2008/02/02

Giulietto Chiesa a Le Storie (Raitre, 31/1/2008), seconda parte

di ZeusBlue e Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Pubblichiamo qui la seconda parte della trascrizione della puntata del programma Le Storie andato in onda su Raitre il 31 gennaio 2008 e condotto da Corrado Augias. La prima parte è pubblicata qui.

Non si intende violare alcun diritto d'autore: la trascrizione è pubblicata per sopperire alla mancanza di un servizio equivalente fornito dall'emittente ed è messa a disposizione dell'emittente stessa qualora desiderasse pubblicarla.

La puntata di Le Storie può essere vista presso il sito di Raitre qui.

E' un problema di logica


CHIESA: Il problema è di capire la logica. Allora, la logica...

AUGIAS: Allora, la logica?

CHIESA: ...tra l'altro tutto questo discorso qua, che un po', mi dà un po' fastidio, perché io vorrei discutere di cose. Qui c'è un gruppo di persone che si è impegnato semplicemente a dire che quello che hanno detto le autorità ufficiali degli Stati Uniti è vero. Allora, la mia professione – e la sua – è quella di, invece, porci delle domande. Allora, io faccio il giornalista; siccome sono anni che mi occupo di questo, insieme a migliaia di altre persone, e siccome in quel libro lì, nell'appendice ci sono, c'è un'appendice dove ci sono 65 membri del governo degli Stati Uniti d'America, dell'esercito degli Stati Uniti d'America, dei servizi segreti degli Stati Uniti d'America che dicono che la versione ufficiale non sta in piedi. Ora, il fatto che ci sia qualcheduno qua in Italia che scriva un libro per dire che io non ho argomenti mi fa semplicemente ridere.

AUGIAS: Ridere...?

CHIESA: Vadano a prendersela con i 65...

AUGIAS: E Dio sa... E D... E Dio sa...

La frase di Chiesa, intesa forse come momento di vanto per la vastità del consenso, rivela invece l'esiguità del movimento complottista. Di tutte le centinaia di migliaia di membri del governo, dell'esercito e dei servizi segreti USA passati e presenti, soltanto 65 (o duecento, come asserirà poi Chiesa) sostengono che la versione ufficiale non sta in piedi? Tutto qui il grande movimento?

Ma andiamo a controllare a campione cosa dicono alcuni di questi sessantacinque valorosi. Prendiamo l'appendice di Zero indicata da Giulietto Chiesa. La prima sorpresa è che l'appendice, nella sezione "Ufficiali di grado superiore dell'esercito, agenti dei servizi segreti, delle forze dell'ordine e funzionari governativi" contiene solo 59 nomi. Non 65. Quanto possiamo fidarci di chi sbaglia anche i dati più elementari, e lo fa sempre a proprio favore?

Non solo. Nella realtà la base di consenso vantata da Chiesa si erode ancora di più. Leggendo il libro Zero emerge che per arrivare alla grande cifra di cinquantanove sostenitori blasonati non è bastato pescare negli Stati Uniti, ma è stato necessario ricorrere anche agli ufficiali in congedo, compresi quelli che credono agli UFO e ai contatti con l'aldilà via computer (Albert Stubblebine, Barbara Honegger), e rivolgersi abbondantemente all'estero.

Ricordiamo che Chiesa ha dichiarato: "65 membri del governo degli Stati Uniti d'America, dell'esercito degli Stati Uniti d'America, dei servizi segreti degli Stati Uniti d'America". Ma il suo stesso libro ci dice che questo è un dato falso. Alcuni esempi, tratti dall'appendice di Zero citata da Chiesa:
  1. William Bergman, come "ex economista e analista alla Federal Reserve Bank", può essere considerato "funzionario governativo" soltanto se in questa categoria s'include chiunque lavori in un posto pubblico, compresi gli addetti alle pulizie.
  2. David Griscom è un fisico ricercatore, non un funzionario governativo o militare, e ammette in Zero di non avere le competenze tecniche necessarie per parlare dei crolli del WTC, che gli paiono sospetti ("Imploro i miei colleghi fisici e ingegneri che abbiano il tempo, le competenze...").
  3. Jack Keller è un professore di ingegneria civile dello Utah. Non lavora per il governo, i militari o i servizi segreti USA.
  4. Heikki Kurttla è un ingegnere che lavora per le autorità finlandesi.
  5. Jörg Schneider è un ingegnere strutturista svizzero, che basa i suoi sospetti, per sua ammissione, su una conoscenza estremamente limitata degli eventi (si veda l'intervista di Undicisettembre).
  6. Mirza Aslam Beg è "generale, ex capo di stato maggiore dell'esercito pachistano".
  7. Mohamed Hassanein Heikal è "ex ministro degli esteri egiziano".
  8. Leonid Ivasov è "ex capo di stato maggiore delle forze armate russe".
  9. Horst Emke è un "ex ministro" del governo tedesco.
  10. Tony Benn è un "ex membro del parlamento inglese".
  11. Michael Meacher è un "ex sottosegretario" del governo inglese.
  12. Paul Hellyer è un "ex ministro" del governo canadese.
  13. Paul Lannoye è un membro del parlamento europeo.
Per arrivare a 59 sostenitori, insomma, il movimento complottista ha dovuto estendere la propria ricerca a tutti i governi del pianeta e includere anche moltissimi ex membri di eserciti e governi.

Non solo: molti di loro sono politici, o ex politici, il cui ramo di competenza non ha nulla a che fare con le materie tecniche coinvolte nella dinamica degli attentati. Il fatto di coprire, o di aver ricoperto, una carica pubblica non rende automaticamente esperti.

Un esempio per tutti: chiedereste a Ilona Staller, in arte Cicciolina (foto qui accanto), ex membro del Parlamento italiano nel 1987, una consulenza d'ingegneria strutturale o un parere sull'aerodinamica del volo a bassa quota?

Non entriamo neanche nel merito di quello che dicono questi "testimoni" residui, se non per dire che si tratta sempre di dubbi vaghi o dicerie basate sulla non conoscenza dei fatti tecnici.

Ciò che conta è il metodo complottista: il fatto grave e indiscutibile che Giulietto Chiesa ha dichiarato pubblicamente dati fasulli pur di gonfiare una base di consenso già asfittica in partenza.

I dubbi di Tenet e von Bülow


CHIESA: ...membri del governo degli Stati Uniti che non credono nella versione ufficiale della commissione ufficiale degli Stati Uniti. Sono più di 200! Noi ce ne abbiamo messi 65. Tra questi, che dubitano seriamente, c'è il capo della CIA, allora, George Tenet...

AUGIAS: Tenet...

CHIESA: ...che dice che solo un ingenuo può credere a quella versione. Nel libro mio c'è la testimonianza e l'analisi di un ex ministro tedesco, che è Andreas von Bülow, responsabile della commissione per i servizi segreti, che dice che solo un ingenuo può pensare che la versione ufficiale sia vera.

AUGIAS: E sono due.

CHIESA: Allora, se andiamo a discutere sui centimetri non ne veniamo fuori. Io dico semplicemente...

AUGIAS: Aspetti...

CHIESA: ...che la versione non regge.

AUGIAS: Va bene.

Nonostante approfondite ricerche, non siamo riusciti a trovare alcuna dichiarazione pubblica dell'ex direttore della CIA, George Tenet, che possano anche soltanto assomigliare a quella attribuitagli da Giulietto Chiesa. Ne troviamo invece molte altre di Tenet che puntano in direzione opposta: per esempio, la sua dettagliata testimonianza dell'evoluzione del pericolo terroristico costituito da Osama bin Laden, resa proprio di fronte alla Commissione 11/9, quella che Chiesa chiama "commissione ufficiale".

Perché mai una persona come Tenet dovrebbe ricostruire minuziosamente le vicende di bin Laden di fronte alla Commissione 11/9 e poi dire che "dubita seriamente" o che "solo un ingenuo può credere a quella versione"?

Considerati gli errori nel citare dati e cifre fatti da Chiesa nel resto della trasmissione, ci siamo permessi di chiedere a Chiesa stesso, all'indirizzo di e-mail pubblicato nel suo sito, di fornire le fonti di questa dichiarazione da lui attribuita a Tenet. Fino a facile prova contraria, visti i precedenti errori di Chiesa e le dichiarazioni ben diverse fatte da Tenet, sembra lecito dubitare dell'acuità della memoria dell'europarlamentare.

Per quanto riguarda von Bülow, che è un sostenitore delle teorie cospirazioniste, la dichiarazione attribuitagli da Chiesa è molto meno implausibile. Tuttavia, a quanto ci risulta, nessuna affermazione compatibile con quella descritta da Chiesa compare nel libro Zero. Sembra quindi che anche qui Giulietto Chiesa sia caduto in errore, ma per correttezza abbiamo chiesto chiarimenti all'interessato il 3/2/2008.

"Voglio un'altra indagine", anche "internazionale"


CHIESA: Voglio un'altra indagine. E se gli americani non ce la danno, chiedo un'indagine internazionale.

AUGIAS: Oh.

CHIESA: Questo è quello che chiedo.

AUGIAS: Sì. Sa, l'indagine internazionale lascia il tempo che trova perché le... i documenti...

CHIESA: Non è vero, non è vero...

AUGIAS: I documenti...

CHIESA: Per il Vietnam, la Commissione Russell...

AUGIAS: Giulietto Chiesa, lei è stato...

CHIESA: ...la Commissione Russell fu molto importante.

AUGIAS: E' stato a lungo in Unione Sovietica, vero? Ha fatto il corrispondente da Mosca, eh?

CHIESA: Vent'anni.

AUGIAS: Capisco da questa sua tenacia come mai è riuscito così bene in una sede così difficile...

CHIESA: Vede?

AUGIAS: ...a fare quel mestiere. Sì.

CHIESA: Conosco come funzionano i servizi segreti.

AUGIAS: Sì, appunto.

CHIESA: E il mio è stato una delle prime cose che ho cercato di imparare.

AUGIAS: Stia a sentire. Eh... [gli viene comunicato qualcosa fuori audio] che abbiamo... devo... Dovevo di nuovo ascoltare... Eh? No.

VOCE DA STUDIO [forse Carolina]: Dopo.


I cospiratori? Ne bastano soltanto "alcune centinaia"


AUGIAS: Carolina, posso andare avanti? Sì. Il... Lei dice: andiamo al punto. Il punto politico, l'interesse vero di aver organizzato questa messa in scena clamorosa della quale sarebbero stati, eh... eh... sicuramente a conoscenza alcune centinaia o forse migliaia di persone, nessuna delle quali...

CHIESA: Bastano alcune centinaia.

Facciamo due conti spannometrici su quest'affermazione. Per le ipotesi fatte da Chiesa, sarebbero necessari:
  • una squadra di abilissimi guastatori capaci di minare di nascosto, piano per piano, le Torri Gemelle e l'Edificio 7 del World Trade Center (totale 267 piani);
  • una squadra capace di far scomparire dalle macerie delle Torri Gemelle e dell'Edificio 7 ogni traccia di detonatori, cavi elettrici d'innesco, radiocomandi, involucri di contenimento, eccetera;
  • una squadra in grado di far scomparire ogni minimo resto di un aereo di linea, il Volo 77, caduto altrove (come teorizzato da Chiesa nella prima parte della trasmissione);
  • un reparto e un luogo, con relativo personale di supporto, dove esercitarsi per queste missioni ad altissimo rischio di smascheramento;
  • un team di assassini spietati per eliminare i passeggeri del Volo 77;
  • dei medici legali pronti a falsificare il riconoscimento dei resti delle vittime al Pentagono;
  • degli esperti in grado di falsificare i dati delle "scatole nere" del Volo 77;
  • degli altri esperti capaci di falsificare, senza che nessuno se ne accorga, i tracciati delle varie stazioni radar che seguirono il Volo 77;
  • un'equipe che dissemini di rottami d'aereo il prato del Pentagono, senza che nessuno dei passanti noti movimenti sospetti;
  • qualcuno in grado di collocare all'interno del Pentagono le due "scatole nere" del Volo 77;
  • un gruppo capace di zittire perfettamente tutti i testimoni che videro qualcos'altro colpire il Pentagono;
  • un gruppo capace di trovare e reclutare circa 100 persone, molte delle quali giornalisti, per convincerle a testimoniare di aver visto un aereo di linea colpire il Pentagono;
  • un gruppo che elimini o zittisca le persone che si rifiutano di farsi convincere;
  • circa 100 persone disposte a testimoniare il falso sugli eventi al Pentagono;
  • un gruppo capace di falsificare le comunicazioni fra i controllori di volo e gli aerei prima e durante i dirottamenti;
  • un gruppo capace di falsificare in tempo reale le telefonate fatte da bordo degli aerei;
  • qualcuno che falsifichi le identità dei terroristi ai quali attribuire gli attentati;
  • una troupe cinematografica che recluti un pessimo sosia di Osama bin Laden e dei suoi collaboratori per girare dei video di rivendicazione poco convincenti;
  • un team all'altezza di pianificare, finanziare, amministrare e coordinare tutto questo.

Il tutto, giocoforza, scegliendo soltanto fra persone espertissime e al tempo stesso talmente fidate e leali da poter affidare loro l'incarico di ammazzare migliaia dei propri concittadini civili inermi.

Di preciso come si farebbe a reclutare "alcune centinaia" di esperti di questo calibro per una missione che comporta chiaramente una strage di civili? "Salve, lei che è abilissimo guastatore dell'Esercito USA, dovrebbe piazzare una serie di bombe nel World Trade Center. Senza fare domande. Come dice? Non se la sente? OK, ragazzi, qui ce n'è un altro da andare a zittire per sempre...". Siamo seri.

Augias: soltanto deduzioni, ma nessuna prova


AUGIAS: ...a sette anni di distanza ha mai aperto bocca?

CHIESA: Noi abbiamo pieno di gente [sic] che ha invece aperto bocca.

AUGIAS: No, gente che... No, scusi, Chiesa. Pieno di gente che dubita sulla base di deduzioni logiche.

CHIESA: Beh, conosco questa...

AUGIAS: Non perché come... Scusi, o mi faccia finire una frase, sennò tra lei e Carolina qui mi alzo e me ne vado. Eh... ehm... non come l'aviere di eh Marsa... del centro di Marsala, quando ci fu la cosa di Ustica, che telefonò per dire: "Noi distruggemmo i nastri radar". Quella era una testimonianza: "Noi distruggemmo i nastri radar". Qui nessuno ha detto niente del ge... Tutti hanno detto: "Eh, è pazzesco pensare una cosa del genere. Molto più logico ehm... Quella fotografia fa pensare che..." Queste sono le deduzioni.

Augias ha colto con lodevole sintesi uno dei principali problemi del movimento complottista: l'assenza di una prova chiara, inconfutabile, assoluta; la mancanza di un testimone che dica "io ho partecipato all'organizzazione degli attentati. Abbiamo fatto così e cosà". Gli unici che dicono qualcosa di simile sono Osama bin Laden e Khalid Sheikh Mohammed, ma i complottisti dicono che le loro dichiarazioni sono state falsificate.

AUGIAS: Allora, torno al punto. Perché questo gigantesco complotto sarebbe stato organizzato? Trovo una frase che mi pare qui riassuma... in questo dei due libri ["9/11 La cospirazione impossibile"] riassuma bene: "L'attentato sarebbe stato orchestrato a tavolino per provocare il risentimento popolare e giustificare le guerre in Afghanistan e in Iraq motivate da altre ragioni." Questo è... condivide questo punto?

CHIESA: Non mi riguarda.

AUGIAS: Non la riguarda...

CHIESA: Non mi riguarda perché io non faccio – nel libro naturalmente faccio le mie ipotesi – ma siccome qui siamo stati... eh... sono stato invitato per discutere di che cosa è accaduto l'11 settembre, io non affronto questo problema, perché questo è un modo per entrare in una sfera dove tutto è opinabile: la mia opinione, la sua, quella di quell'altro... non, non importa.

A questo punto Chiesa formula finalmente un'accusa precisa a proposito dei mandanti della sua presunta cospirazione.

Io affermo – affermo – che il gruppo dei 19 dirottatori era composto in gran parte di agenti degli Stati Uniti d'America, per esempio. E lo abbiamo dimostrato nel libro: che smentiscano quello che abbiamo scoperto. Sei di questi dirottatori hanno combattuto in Bosnia; sei di questi dirottatori fanatici fondamentalisti hanno combattuto in Bosnia nella brigata... nella brigata islamica di Alija Izetbegovic. Noi li abbiamo scoperti attraverso il lavoro di Jürgen Elsässer.

Chiesa sostiene dunque che i dirottatori esistono ed erano (come dirà tra poco) al soldo della CIA. Ma nel video Zero e in alte apparizioni televisive ha dichiarato che nelle liste dei passeggeri mancano i nomi dei dirottatori. In questa stessa trasmissione ha detto che l'aereo al Pentagono non c'è. Ma allora, se l'aereo non c'è, a che servono i dirottatori fanatici fondamentalisti?

Ma veniamo al "lavoro di Jürgen Elsässer" citato nel libro Zero: si tratta di meri elementi indiziari, circostanze dubbie, vuoti documentali. Ironicamente, il fatto che due dei dirottatori, Nawaf al Hazmi e Khalidh al Mihdhar, fossero in Bosnia è documentato persino dal rapporto della Commissione 11/9 a pagina 155, come segnala lo stesso Elsässer. Nessuna novità neanche qui.

Quello che colpisce maggiormente è che il lavoro di Elsässer tanto lodato da Chiesa stabilisce con forza l'esistenza di due dirottatori che appartengono proprio al quel Volo 77 che secondo Chiesa "non esiste".

E' in questo contesto che Augias mette a segno una risposta del tutto spiazzante, che ben rivela la scarsa presa che hanno sul pubblico le elucubrazioni e le congetture dei complottisti:

AUGIAS: E beh... e che... E allora?

CHIESA: E allora? Significa che erano – eh, come dire, a salario dell'MPRI, Military Professional Research Incorporated; che l'MPRI, come è noto per chi ha studiato questo problema, era un'agenzia, diciamo così, di copertura della CIA, quindi non erano tan... tanto sconosciuti.

La sigla MPRI sta per Military Professional Resources (non Research) Incorporated. Errore in sé modesto, ma indice di una propensione alla papera da parte di Chiesa, che suggerisce la necessità di prendere cum grano salis le sue affermazioni di fatto. L'esistenza di quest'organizzazione non è certo un segreto: la MPRI ha persino un sito web promozionale.

Va notato, inoltre, che nel capitolo di Zero scritto da Elsässer non viene affatto documentato quanto detto da Chiesa: non vi è alcuna prova concreta che l'MPRI avesse a libro paga i dirottatori dell'11/9. Si dice solo che l'MPRI finanziava alcuni mujaheddin.

Il console che non è un console


CHIESA: Nel... nel film e nel libro, abbiamo dimostrato, per esempio, che almeno otto di questi dirottatori sono entrati negli Stati Uniti. Almeno otto di questi dirottatori sono entrati negli Stati Uniti con un visto rilasciato loro dal consolato americano di Jeddah. Abbiamo...

AUGIAS: Va bè, ma questo...

CHIESA: No, abbiamo... è molto importante.

AUGIAS: Ma non è... sì, ma... gua...

CHIESA: Corrado, è molto importante sapere come sono entrati negli Stati Uniti questi signori essendo tutti sospettati di terrorismo. E noi abbiamo il testimone. Tu dici che non ha parlato nessuno.

AUGIAS: Sì, ma vede...

CHIESA: Abbiamo il testimone: il console americano di Jeddah si dimise...

Chiesa incappa in un altro errore (guarda caso favorevole alla sua tesi): presenta come "console" il suo testimone, che in realtà era un responsabile della sezione visti, Michael Springman. E considerando che rimase al Consolato americano dal 1987 al 1989, non è corretto citarlo come testimone diretto per fatti avvenuti decenni dopo.

AUGIAS: Di Jeddah che ha detto che ha lasciato quel...

CHIESA: ...si dimise perché veniva costretto a dare dei visti a dei terroristi noti. Basta o non basta? Mi sembra importante. Mi sembra importante che il console americano a Jeddah ci dica che lui non voleva dare questi visti, perché sapeva che erano terroristi sospetti, altamente sospetti. Ma fu costretto dalla CIA a dargli i visti. Ma che stranezza. Con largo anticipo la CIA faceva entrare negli Stati Uniti dei terroristi già noti e già sotto controllo imponendo al console americano di Jeddah di dargli il visto.

Springman ha raccontato la vicenda in questa intervista, della CBC, risalente al 3 luglio 2002. La teoria che nell'ufficio avvenissero loschi traffici non è derivata da un'esperienza personale, ma gli venne confidato da una fonte anonima, che reputò attendibile. Talmente attendibile, che ha aspettato più di 13 anni per farsi avanti, affidando la sua confessione a un giornalista invece di rivolgersi subito agli organi competenti. Non è forse questa una "stranezza"?

AUGIAS: Sì... Chiesa... ammiro la sua...

CHIESA: Cosa volete di più?

AUGIAS: Lei poteva fare l'avvocato, no il giornalista. Anzi...

CHIESA: Io fa... beh però, come sappiamo, se non si sa un po' fare questo tipo di analisi, non si può fare neanche il giornalista.

AUGIAS: Sì. Sì, neanche il giornalista. Però ascolti. Siamo... giriamo sempre intorno allo stesso punto. Cioè lei mi sta portando delle... lei porta in questo libro – che comunque noi le abbiamo portate tutt'e due, perché sono due letture diciamo pure sconvolgenti, entrambe. Questa... [alza il libro di Chiesa, Zero. Perché la versione ufficiale sull'11/9 è un falso] Bisogna leggere prima questo, che dice quanto male, e poi bisogna leggere [alza 11/9 La cospirazione impossibile] quest'altro, che dice...

CHIESA: Che è la versione ufficiale, cioè la versione degli Stati Uniti d'America [ridacchia]...

AUGIAS: Che è la versione che, che smonta gran parte...

CHIESA: Certo, è molto facile lavorare sulla versione ufficiale. Sfortunatamente non sta in piedi, eh eh, è questo il problema.

In realtà 11/9: la cospirazione impossibile non lavora sulla versione ufficiale come asserisce Chiesa. Lavora sulle affermazioni complottiste e ne dimostra l'incoerenza e l'impossibilità tecnica, sulla base di conoscenze scientifiche e tecniche di pubblico dominio e sulla base delle indagini giornalistiche.

Bin Laden non è ricercato per i fatti dell'11 settembre


AUGIAS: Ora, le voglio far vedere un altro brano, che eh... tra l'altro non è sfavorevole a quello che lei dice, che riguarda bin Laden e la... il Federal Bureau of Investigation.

CHIESA: No, perché tutti sappiano: io sono coautore di questo brano, quindi sono... eh eh eh eh [ridacchia].

Una vanteria decisamente fuori luogo nella trattazione di una tragedia di queste proporzioni e che forse getta luce sulle reali motivazioni del complottismo: "i cospirazionisti si crogiolano nella loro condizione autoproclamata di Cassandre della società", osserva James Meigs di Popular Mechanics, bersaglio di una campagna diffamatoria dopo la pubblicazione di un libro che sbufala le principali affermazioni complottiste.

O se preferite un richiamo a un altro genere di cospirazionismo: "Come membro dell’avanguardia capace di cogliere il complotto prima che diventi pienamente ovvio a un pubblico per ora ancora assopito, il paranoico è un leader militante... Sorveglia costantemente le barricate della civiltà e vive costantemente a un punto di svolta". Lo scriveva lo storico Richard Hofstadter in un famoso saggio, The Paranoid Style in American Politics (“Lo stile paranoico nella politica americana”). Ma lo scriveva nel 1964, a proposito di tutt'altro. I processi mentali sembrano essere molto simili.

AUGIAS: Sì certo... ma l'ho detto, viene dalla sua parte.

Spezzone dal video Zero.

BUSH: Io voglio giustizia e mi ricordo di quei manifesti che circolavano nel vecchio West. "ricercato vivo o morto".

AHMED: Sul sito Web dell'FBI trovate Osama bin Laden: è citato tra i terroristi più ricercati dall'FBI. Potete notare che è ricercato per gli attacchi del 1998, ma non per l'11 settembre. Diversi giornalisti infatti hanno chiesto all'FBI: come mai non avete collegato bin Laden all'11 settembre? La risposta è stata: beh, perché non abbiamo nessuna prova.

Sulle ragioni meramente burocratiche per le quali l'FBI non è al momento autorizzata a emettere un avviso di ricerca si può leggere questo articolo dettagliato. Sta di fatto che Osama bin Laden è ricercato specificamente per l'11 settembre dal programma Rewards for Justice del governo statunitense. La versione in italiano dell'avviso di ricerca è qui.

Rientro in studio.

AUGIAS: Sì, questo lo dice anche... sa chi? Lo dice anche Ma... Moore, in quel... in quel suo film, Michael Moore, quel... regista americano. Anche lui dice che in realtà il collegamento con...

CHIESA: Fahrenheit 9/11.

AUGIAS: Fahrenheit 9/11 non c'è il collegamento di bin Laden. Però noi abbiamo un altro pezzo che va...

CHIESA: Ma noi siamo entrati in guerra per quello, non dimentichiamo questo dettaglio, eh? Perché, a ottobre del 2001, l'ambasciatore americano alla Nato chiese l'applicazione dell'auti... dell'articolo 5, dichiarando a tutto il mondo: "Noi abbiamo le prove che Osama Bin Laden è dietro l'11 settembre". Adesso scopriamo che non le hanno neanche sei anni dopo le prove.

AUGIAS: Senta...

CHIESA: Siamo entrati in guerra per questo, eh?

AUGIAS: Su questa... su questa cosa sono a sua... sono d'accordo con lei. Anzi, ag... aggravo la situazione ricordando che l'ambasciatore Colin Powell, alle Nazioni Unite, mostrò una bottiglietta di bicarbonato di sodio o qualunque cosa... forse cocaina, qualunque cosa fosse, dicendo: ecco qui il, l'antrace, non mi ricordo, eh... Ecco qui le armi segrete possedute da Saddam Hussein, in quel caso, quelle che stiamo cercando; ecco qui la prova. Che era poi venuto fuori – e il povero Colin Powell ha fatto la fine che ha fatto – che era un falso. Quindi, che gli Stati Uniti barino su questa cosa, uhm... possiamo anche essere d'ac... anzi, siamo d'accordo. Che però, da qui a ipotizzare quel gigantesco complotto, le dico la verità: non lo so.

Casi come quello citato da Augias, anzi, devono far riflettere: se il governo USA non è riuscito nell'impresa relativamente facile di "far trovare" delle armi segrete in Iraq, se il governo USA non è riuscito neppure a insabbiare lo scandalo Lewinski, come è pensabile che sia capace della colossale messinscena ultrasegreta attribuitagli dai complottisti?

Il video di Benazir Bhutto: bin Laden "assassinato"?


Eh... noi abbiamo un altro documento che la povera Benazir Bhutto, pochi giorni prima di... parlando di... morire, parlando con Al Jazira ha detto questo.

Viene mostrato uno spezzone dell'intervista.

SPEAKER: Il programma è un approfondimento di Al Jazira English, andato in onda il 2 novembre scorso. Il giornalista è Sir David Frost, colonna della BBC, famoso da oltre quarant'anni proprio per le sue interviste. Dopo circa 6 minuti, Frost chiede a Benazir Bhutto della lettera inviata al presidente Musharraf prima di ritornare in Pakistan. La Bhutto è appena scampata a un attentato ed elenca i suoi nemici; tra questi un ufficiale dei servizi segreti che avuto rapporti con Omar Sheikh, l'uomo – dice la Bhutto – che ha assassinato Osama bin Laden.

Rientro in studio.

AUGIAS: Ecco, Benazir Bhutto ha parlato, o ha saputo di prima mano, dell'assassinio di Osama bin Laden, che dunque sarebbe un fantasma che viene agitato quando fa comodo.

Purtroppo Augias non si sofferma a far notare che persino la BBC ha chiarito che si tratta di uno strafalcione della Bhutto: "The claim appeared so unexpected that it seemed she had simply mis-spoken", ossia "l'affermazione è parsa così inattesa che sembrava che avesse semplicemente commesso un errore nel parlare".

Video falsificati


CHIESA: Sì. Tra l'altro nel film noi mostriamo che alcune delle apparizioni di Osama Bin Laden sono state falsificate. Da chi? Indovina un po'? Chi è che falsifica, chi è che fa girare delle false immagini di Osama bin Laden? L'ultima i... apparizione di Osama bin Laden è palesemente falsificata, è dimostrabile e noi l'abbiamo dimostrato.

Qui emerge un'altra delle tante contraddizioni del complottismo. Se bin Laden, come dicono i complottisti, è una pedina della CIA, perché mai sarebbe necessario un sosia? Basterebbe ordinare a Osama di leggere le battute.

Non solo: è davvero plausibile che gli abilissimi cospiratori della CIA siano così imbecilli da trovare un sosia così poco somigliante?

La presunta falsificazione dei video è discussa e chiarita in questo articolo.

AUGIAS: Sa...

CHIESA: Basta mettere le immagini insieme e si vede che il naso non è quello, gli occhi non sono quelli, la barba non è quella, i capelli non sono quelli. Allora, la domanda è: chi è che agita il fantasma di Osama bin Laden? E questa storia io sono molto contento di averla gettata io in pasto al pubblico, perché un amico mi, mi segnala questa cosa che non avevo visto.

A questo punto Chiesa commette un altro errore sui dati di fatto.

CHIESA: Questa intervista risale esattamente al 7 di dicembre del 2007, notare.

AUGIAS: Questa intervista?

CHIESA: Questa intervista risale...

AUGIAS: Novembre, novembre.

CHIESA: Ah pardon, al 7 novembre.

AUGIAS: Sì, sì.

CHIESA: Esatto. Del 2007...

Volendo essere precisi, gli errori di Chiesa sono in realtà due, e uno lo commette anche Augias: l'intervista è del 2 di novembre, non del 7 (come si vede qui). Augias lo corregge, sbagliando, e Chiesa dà per buona la correzione errata. E' abbastanza chiaro che Giulietto Chiesa non ha le idee molto chiare sui dati di fatto di cui parla.

CHIESA: Poco prima che la signora...

AUGIAS: ...Benazir venisse...

CHIESA: Poco dopo il primo attentato e poco prima di essere uccisa.

AUGIAS: Va beh, va beh, insomma. Adesso però calma.

CHIESA: Però...

AUGIAS: Perché se ci mettiamo a ragionare così...

CHIESA: No, no. Io sto semplicemente...

AUGIAS: ...è tutto un complotto.

CHIESA: Io sto semplicemente dicendo che questa intervista è sbalorditiva...

AUGIAS: Sì, sì è (sbalorditiva).

CHIESA: ...perché lei dice che Omar Sheikh ha ucciso Osama bin Laden: lo dice apertamente. L'intervistatore, che è un giornalista molto esperto...

AUGIAS: Non... non...

CHIESA: ...non le dice nulla, non la interrompe; dopodiché cala il silenzio e per mesi non ne parla nessuno. Io l'ho scoperta, ho scritto l'articolo per La Stampa, La Stampa me l'ha pubblicato e improvvisamente è riuscita la polemica. Ma come mai per tre mesi di tempo, due mesi, tutti tacciono su una questione del genere?

Possiamo azzardare una spiegazione: perché gli altri giornalisti hanno capito che si trattava di un banale lapsus.

AUGIAS: Certo.

SIGNORA DEL PUBBLICO: Tiziano Terzaghi nel suo libro dice una grande verità: in tutte le guerre la prima a morire è la verità.


Troppi indizi e la tesi si indebolisce


AUGIAS: Ah, ecco. Questa è la sigla di questo programma. Grazie. Ehm... noi però dobbiamo stare... Sì, d'accordo. Noi dobbiamo stare... ehm... Lei ha portato cento... prove. Purtroppo succede alle volte che quando ci sono 100 prove e nessuna è "la prova", la tesi invece di rafforzarsi e si indebolisce. Questa è la cosa.

CHIESA: A me non pare. A me non pare.

AUGIAS: Ma tanto è vero, tanto è vero... Giulietto Chiesa noi... lei è vecchia volpe del giornalismo io, insomma... quasi, em... dal punto di vista professionale, per carità, no, non anagrafico, tanto è vero che questa vostra campagna, per così dire, ha raccolto... insomma cade un po' nel... nel silenzio.

Anche qui Augias tocca un aspetto critico del cospirazionismo. I sostenitori delle teorie alternative ritengono di avere un enorme consenso popolare, ma alla fin della fiera sono una manciata di persone. Si consideri, per esempio, che a Roma, al raduno nazionale, i complottisti si sono trovati in "quaranta-cinquanta... un mezzo flop", come dice un utente di Luogocomune.net. Lo “sciopero generale” annunciato dai siti pro-complotto per i primi di settembre negli USA non s’è visto. Jimmy Walter, uno dei padri (e finanziatori) del complottismo, si è ritirato perché non riesce a farsi ascoltare dalla gente.

Ma il cospirazionismo offre una giustificazione: è colpa dei giornalisti di tutto il mondo, che sono anch'essi complici consapevoli del complotto.

Parlare di complotto è un tabù


CHIESA: Eh, certo che cade nel silenzio: sono sei anni che stanno zitti tutti. E' una delle ragioni per cui io me ne preoccupo così tanto. Perché siccome l'evidenza è che gli interrogativi ci sono e sono enormi, la domanda che io pongo anche nel libro è: come mai l'intero sistema mediatico ha taciuto su questi punti interrogativi? Come mai la CNN, che è la più grande catena televisiva del mondo, ci rivela soltanto a sei anni di distanza quel documento centrale, che è inspiegabile, e dichiara e ammette che è inspiegabile? Come mai...


Si potrebbe anche aggiungere un altro "come mai". Come mai, se esiste questo tabù, Chiesa è stato a Matrix, al Maurizio Costanzo Show, è ora a Raitre, e La Stampa pubblica le sue teorie sulla Bhutto?

Oppure, come mai ad Augias evidentemente non è arrivato l'ordine di non parlare?

Occorre rendersi conto dell'enormità che afferma Chiesa. A suo dire, tutti i giornalisti del mondo sono servi della CIA e/o del governo USA. Un'accusa che forse meriterebbe l'attenzione dell'Ordine dei Giornalisti.

AUGIAS: L'aereo...

CHIESA: ...il silenzio mondiale su questo punto? Perché c'è un divieto di parlare di questo tema. Questo è un tema tabù e io invece voglio rompere questo tabù, perché da questo tabù, come ho scritto nel libro, dipende la nostra vita, dipende la pace, dipende la possibilità di sapere che cosa succede davvero nel mondo...

AUGIAS: Ascolti, ascolti.

CHIESA: Eccetera.


In pericolo di vita? Solo quando diventerà una grande campagna di massa


AUGIAS: Si è mai sentito in pericolo mentre conduce questa campagna con tanta determinazione?

CHIESA: Credo che comincerò a sentirmi in pericolo quando questa campagna diventerà una grande campagna di massa; per adesso ci stiamo provando. Allora diventerò [sic] in pericolo. Sì, lo so.

Chiesa, che afferma di conoscere bene i servizi segreti, è del parere che il loro modus operandi sia far fuori un giornalista dopo che ha denunciato uno scandalo invece di zittirlo prima che faccia danni. Sarà.

AUGIAS: Eh... dunque, due... due libri su questo tema scottantissimo, comunque la si voglia pensare: "Zero" [Perché la versione ufficiale sull'11/9 è un falso], a cura di Giulietto Chiesa, "11/9" [La cospirazione impossibile], tutt'e due editi da Piemme.

CHIESA: Loro sicuramente in pericolo non sono.

AUGIAS: Per ora Giulietto Chiesa non è in pericolo perché ha vari scudi. Av... Adesso non è il caso di dire quali sono... Arrivederci.

Non possiamo che concludere anche noi con la medesima considerazione fatta da Augias: la migliore prova del fatto che le teorie complottiste non stanno in piedi è che i complottisti sono in ottima salute e liberi di proclamare indisturbati le loro elucubrazioni. Si confronti questa situazione con quella di chi si avvicina davvero troppo alle verità scottanti.

Pronunciamo sommessamente il nome di Anna Stepanovna Politkovskaja, certi anche noi, come Corrado Augias, che Giulietto Chiesa non sia per nulla in pericolo.



Reazioni di Giulietto Chiesa


Ecco come Chiesa ha commentato la trasmissione in seguito alle lettere che gli sono pervenute (link).

Ho deciso di rispondere collettivamente perchè, leggendo queste lettere, e altre analoghe, mi sono reso conto che molte osservazioni degli spettatori del programma sono già delle risposte alle domande di altri.

Forse non tutti sanno che la trasmissione è stata preceduta da una vera e propria forma di pressione preventiva da parte di un gruppo organizzato di quelli che io chiamo ormai i kamikaze di George Bush. Telefonate, mail, furibonde hanno tempestato la redazione del programma chiedendo imperiosamente (e qualcuna quanto pare anche minacciosamente), che la trasmissione venisse modificata chiamando un contradditore delle tesi di "Zero".

E' ormai chiaro che esiste una squadra di kamikaze di Bush che cerca di ostacolare la discussione, o di impedirla. E' altrettanto chiaro che non riescono a realizzare il loro obiettivo. Per questo, chiunque li paghi o li organizzi, sta schiumando di rabbia. Bisognerà attendersi altre provocazioni. Certo anch'io ho avuto l'impressione che Augias abbia sofferto non poco il pressing. E questo lo ha spinto a fare una cosa che di regola non fa nella sua per altro lodevole trasmissione: si è messo a fare lui il contradditore della tesi dell'autore del volume che stava presentando, portando in campo assai più il volume "avversario".

Poco male. A me pare che la trasmissione sia stata comunque utile e, per questo, lo ringrazio.

59 commenti:

federico ha detto...

"CHIESA: Fanno il loro mestiere, che devo fare?"

forse si riferiva solo a quelle che leggono le mail… anche se dalla sfumatura di disprezzo nel tono della voce io ho pensato che si riferisse a quella che aveva inviato la lettera…

john_wayne ha detto...

"CHIESA: Credo che comincerò a sentirmi in pericolo quando questa campagna diventerà una grande campagna di massa; per adesso ci stiamo provando. Allora diventerò [sic] in pericolo. Sì, lo so."

Beh, certo, se io fossi un grande cospiratore lascerei in giro persone in grado di smascherarmi il tempo necessario per lasciarle moltiplicare abbastanza da farla diventare una question planetaria, DOPO cercherei di far fuori gli smascheratori.
Dalle mie parti si chiamerebbe chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati.

Ma io non sono certo un intelligentone espertone di complotti, e non ho passato anni in Russia a studiare come si muove il KGB. Tra l'altro, mi ricordo di un ex agente proprio dei servizi segreti russi che poco tempo fa aveva comiciato a sollevare una questioncina... che fine ha fatto? Hanno aspettato che scrivesse libri, vendesse DVD e stesse la metà dei suoi giorni in televisione, finché tutto il mondo é venuto a consocenza di terribili segreti, o hanno optato per un'altra romantica soluzione?

bifidus ha detto...

E' molto probabile che Chiesa non sia affatto "in pericolo" (per quanto non possiamo sapere nulla dei suoi rapporti col vicinato), ma lo è altrettanto che nessuno potrà salvarlo da se stesso.
E con ciò intendo che se per caso dovesse sparire dalla scena politica avrebbe ben poco da gridare al "complotto".

Matzu Yagi ha detto...

Questo blog è diventato monotematico, nel dare addosso a Giulietto Chiesa. E con quale esagerato dispendio di energia, poi!
Non mi pare che stiate portando avanti una polemica equilibrata. Un esempio su tutti: la vostra contestazione della citazione fatta da Chiesa sul caso Doomsday (l'apparecchio che assicura "la continuità di governo", quel giorno in volo sopra Washington già prima delle 10), fa leva sulla circostanza che la notizia venne data dalla CNN proprio durante una delle sue dirette dell'11 settembre 2001. Ma il punto non era questo, il punto è che la CNN ha ritrasmesso la cosa solo sei anni dopo. Per sei anni silenzio, benché fosse un documento importantissimo, altro che l'enfasi messa dalle TV su altri aspetti minori di quella immensa tragedia. In altre parole, mentre stigmatizzate con giganteschi FALSO delle frasi pronunciate nei tempi concitati di un'intervista incalzante, non vi curate di approfondire il fatto in sé, ossia che la scena del crimine (circa tre quarti d'ora prima dei fatti del Pentagono) era già sotto il controllo di un attrezzato centro di comando alternativo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo blog è diventato monotematico, nel dare addosso a Giulietto Chiesa.

Noi non "diamo addosso" a nessuno. Facciamo semplicemente notare gli errori fatti da chi compare nei media a raccontare teorie cospirazioniste. Quando lo fa Chiesa, parliamo di Chiesa. Quando lo fanno gli altri, in Italia e altrove, parliamo di loro.

Comunque, in merito al "monotematico", basta che sfogli i titoli degli articoli recenti per renderti conto che stiamo invece procedendo con una serie di articoli d'indagine (testimoni al Pentagono, ricostruzione della geografia del Pentagono, errori di percezione comuni, eccetera) che ogni tanto viene interrotta quando qualche complottista la spara più grossa del solito.

Se stessero zitti, o facessero bene il loro lavoro di ricerca, non avremmo bisogno di correggere i loro errori.


il punto è che la CNN ha ritrasmesso la cosa solo sei anni dopo

Questo lo dici tu. Fra gli addetti ai lavori, la storia dell'E-4B è stata dibattuta da tempo e chiarita. La CNN ha semplicemente messo il cappello alla cosa.


Per sei anni silenzio, benché fosse un documento importantissimo

Ma quale documento importantissimo? Guarda, gli USA sono sotto attacco e decolla l'aereo per la gestione delle emergenze. Ma che strano!

Se fosse rimasto a terra, i complottisti sarebbero tutti rapiti a recitare il mantra che era rimasto a terra perché tanto sapevano come andava a finire.


mentre stigmatizzate con giganteschi FALSO delle frasi pronunciate nei tempi concitati di un'intervista incalzante

Giganteschi? Credo tu debba regolare il settaggio dei tuoi font. Tutte le parole degli articoli sono scritte con la stessa grandezza.

"tempi concitati"? Che strano. Se Giulietto Chiesa s'impapera, è colpa dei "tempi concitati"; se è la Bhutto a impaperarsi, invece, i complottisti negano che sia possibile e dicono che ha fatto una rivelazione intenzionale.

Due pesi, due misure.

Dimmi, Matzu Yagi, quanto devono essere "de-concitati" i tempi per permettere ai complottisti di capire che lo squarcio nel Pentagono non misura cinque metri? Hanno avuto sette anni di tempo per capirlo, e non ci sono ancora arrivati.

Matzu Yagi ha detto...

Dici: -- in merito al "monotematico", Basta che sfogli i titoli degli articoli recenti per renderti conto che stiamo invece procedendo con una serie di articoli d'indagine [...] che ogni tanto viene interrotta quando qualche complottista la spara più grossa del solito. --

Sarà, ma è più evidente il contrario, che la vostra permalosissima esegesi della pubblicistica di Chiesa sia interrotta ogni tanto da rare altre cose, da qualche tempo in qua.

Poi dici: ---Fra gli addetti ai lavori, la storia dell'E-4B è stata dibattuta da tempo e chiarita. La CNN ha semplicemente messo il cappello alla cosa.---

Confermi che i media mainstream (compreso il titolare dello scoop, la CNN) hanno bucato la portata della notizia per anni. E questo la dice lunga sul senso comune dell'oligopolio mediatico.

Poi ironizzi: ---Ma quale documento importantissimo? Guarda, gli USA sono sotto attacco e decolla l'aereo per la gestione delle emergenze. Ma che strano!---

Infatti non è strano. E' strano invece che Washington avesse virtualmente chi sovrintendeva alla sua protezione già prima delle 10, ma questa entità non abbia poi protetto un bel niente. E di questo le inchieste ufficiali hanno taciuto. Questo per te è uno scenario cristallino?

Dici: ---Credo tu debba regolare il settaggio dei tuoi font. Tutte le parole degli articoli sono scritte con la stessa grandezza.

Lascia stare la grandezza dei font, capiamoci: è che le maiuscole di FALSO spiccano e distolgono dagli argomenti sollevati dall'esperto giornalista.

Segue una tua polemica sui lapsus valutati con "due pesi e due misure" (prevedibile quasi alla virgola, troppo in un copione: esci dallo schema, aiò). Potrei risponderti che l'intervistatore della Bhutto, il sig. Frost, era scoppiettante come un pezzo di ghiaccio, mentre Augias si è guadagnato egregiamente il pane dell'intervistatore. In un caso è rimasto un lapsus da chiarire (magari più importante dello svisceramento che va per la maggiore dei dettagli delle nozze di Sarkozy), nell'altro - grazie ad Augias - c'era poco da sviare.

Poi affronti un altro tema, polemicamente: ---Dimmi, Matzu Yagi, quanto devono essere "de-concitati" i tempi per permettere ai complottisti di capire che lo squarcio nel Pentagono non misura cinque metri?---

Non centra nulla, la butti sempre la, ma tant'è. Posso però risponderti serviranno tempi lunghi, forse cent'anni. E non lo dico io. Lo ha detto Hamilton, quello della tua tanto ben citata Commissione che crede nei complotti islamisti. Un tipo di complottista anche lui, come te, che a differenza di te (e con più cognizione di te e di me) ritiene che le vicende siano tutt'altro che chiarite da quel lavoro.

brain_use ha detto...

Ma quale documento importantissimo? Guarda, gli USA sono sotto attacco e decolla l'aereo per la gestione delle emergenze. Ma che strano!

La questione dell'E-4B è in realtà interessante. Ma non per la ragione che le attribuisce Matzu Yagi, bensì per l'esatto suo opposto.

L'E-4B, come giustamente hai fatto notare tu, è fatto apposta per fungere da centro di comando quando i centri di comando a terra sono sotto attacco. Nulla di strano quindi che fosse in volo: anzi, sarebbe stato anomalo il contrario.

Sapendo questo, dunque, quando qualcuno fa ricorso al fatto che l'E-4B fosse in volo per insinuare la tesi del complotto, può valere una e solo una delle due ipotesi seguenti:
A) si sta parlando di argomento che non si conosce affatto
B) si è in malafede.

Entrambe risultano posizioni estremamente significative, visto che si sta parlando di presunti "ricercatori della Verità" che studiano l'11/9 da anni...

Paolo Attivissimo ha detto...

la vostra permalosissima esegesi della pubblicistica di Chiesa sia interrotta ogni tanto da rare altre cose, da qualche tempo in qua.

Sinceramente non mi sembra permaloso far notare l'infondatezza di un'accusa di strage ed autoattentato come quella rivolta agli Stati Uniti da Chiesa e della sua accusa di complicità rivolta ai giornalisti di tutto il mondo (di cui Augias e, nel mio piccolo, il sottoscritto fanno parte).

Quelle di Chiesa sono affermazioni gravi che vanno evidenziate per quello che sono.


Confermi che i media mainstream (compreso il titolare dello scoop, la CNN) hanno bucato la portata della notizia per anni. E questo la dice lunga sul senso comune dell'oligopolio mediatico.

Ma quale oligopolio. Persino la stampa francese, che non è certo tenera con gli USA, ha ridicolizzato da tempo il complottismo.

Dici che la CIA ha comperato anche il silenzio dei giornalisti cubani o iraniani?

Ti sfugge l'assurdità di sostenere che centinaia di migliaia di giornalisti nel mondo abbiano ricevuto un ordine segreto di tacere sull'11/9?


E' strano invece che Washington avesse virtualmente chi sovrintendeva alla sua protezione già prima delle 10, ma questa entità non abbia poi protetto un bel niente. E di questo le inchieste ufficiali hanno taciuto. Questo per te è uno scenario cristallino?

No, questo è un ragionamento complottista. Tutto viene considerato "strano" perché non si adatta a una visione mitica dell'apparato militare USA.

Matzu, i militari americani non sono quelli di JAG o di Rambo. Sbagliano (chiedilo a una certa ambasciata cinese, o agli abitanti del Cermis) come e più degli altri.

Hanno 14 caccia disposti a pattugliare il _perimetro_. I dirottatori li attaccano _dall'interno_ e spengono i transponder. Come fai a trovare gli aerei dirottati in mezzo al marasma del traffico aereo, se sul radar non riesci a trovarli?

New York è sotto attacco. Si tratta evidentemente di terrorismo. Mancano all'appello vari voli civili. I caccia non sanno dove trovarli. Quali saranno i loro probabili obiettivi? Magari, chissà, forse, un simbolo vistoso come la Casa Bianca?

L'E-4B fa la sua parte. I caccia non riescono a fare la loro per motivi tecnici evidentissimi a chiunque conosca il controllo del traffico aereo USA. Fattene una ragione.


le maiuscole di FALSO spiccano e distolgono dagli argomenti sollevati dall'esperto giornalista.

Quali maiuscole? "falso" è sempre scritto in minuscolo. Stai facendo accuse infondate.


Segue una tua polemica sui lapsus valutati con "due pesi e due misure" (prevedibile quasi alla virgola, troppo in un copione: esci dallo schema, aiò)

Che ti devo dire, se i comportamenti complottisti sono invarianti, il commento e la reazione non possono che essere sempre gli stessi.


In un caso è rimasto un lapsus da chiarire

No, Matzu, no. La Bhutto, in altre interviste, ha detto chiaramente di ritenere OBL ancora vivo. Basta con questa tiritera, suvvia.


Posso però risponderti serviranno tempi lunghi, forse cent'anni

Cent'anni per misurare lo squarcio nel Pentagono da una fotografia? Complimenti, hai appena dato del ritardato ai complottisti.


Un tipo di complottista anche lui, come te, che a differenza di te (e con più cognizione di te e di me) ritiene che le vicende siano tutt'altro che chiarite da quel lavoro.

Ma guarda che anche noi sosteniamo ci sono ancora zone grigie. L'abbiamo detto e ripetuto fino alla nausea. Ma non c'entrano nulla con le fandonie dei complottisti, e se i complottisti smettessero di inquinare le indagini con le loro fandonie, potremmo indagare più facilmente.

Non ti è mai venuto il dubbio che i complottisti, con tutte le loro "verità alternative", siano i migliori complici di chi vuole insabbiare la verità autentica, qualunque essa sia?

E chiariamo una cosa: Hamilton non intende certo dire che i dirottatori sono ancora vivi o che al Pentagono s'è schiantato un furgone Ape. Fra quello che dice Hamilton e quello che sostengono i complottisti c'è un abisso. Prova a documentarti, prima di lanciarti in queste affermazioni.

Comunque, se preferisci pensare che il terrorismo fondamentalista sia un'invenzione della CIA, fai pure. Capisco la funzione consolatoria e rassicurante del negazionismo. Rende il mondo più semplice e meno pericoloso, ed evita la fatica di dover fare qualcosa per risolvere il vero problema.

Zeusblue ha detto...

"Segue una tua polemica sui lapsus valutati con "due pesi e due misure" (prevedibile quasi alla virgola, troppo in un copione: esci dallo schema, aiò)."

Certo che immaginare quello che risponderà l'autore di un articolo dopo aver letto il suddetto articolo, anzi, diversi articoli, non è poi così difficile.

Più difficile semmai dovrebbe essere il prevedere le risposte di un qualsiasi utente.

Si dà il caso però che i sostenitori delle teorie alternative, non brillando per originalità, ripetano immancabilmente le elucubrazioni dei loro dotti "Maestri".
Ragion per cui sono assai più semplici da prevedere.

Ragion per cui tu, di fronte a critiche ben circostanziate, non potendo argomentare altrettanto efficacemente, ti rifugi dietro "permalosissima esegesi" o "le maiuscole di FALSO spiccano e distolgono dagli argomenti sollevati dall'esperto giornalista".

brain_use ha detto...

Indovinate un po' chi c'è qui adesso...
http://www.skylife.it/stella
e indovinate di cosa parlava prima...?

Matzu Yagi ha detto...

Attivisimo, puntualizzi così: «Non mi sembra permaloso far notare l'infondatezza di un'accusa di strage ed autoattentato come quella rivolta agli Stati Uniti da Chiesa e della sua accusa di complicità rivolta ai giornalisti di tutto il mondo (di cui Augias e, nel mio piccolo, il sottoscritto fanno parte).»

Più precisamente, non mi sembra permaloso farti notare l'infondatezza dell'attribuzione di quei concetti a Chiesa. E' comodo polemizzare su concetti interpretati e assegnati arbitrariamente. Se si estremizza, si caricaturizza, banalizza una posizione altrui, quel che attacchi dopo è un tuo balocco, è un esercizio voodoo su un manufatto che scimmiotta i tratti dell'originale. Di Chiesa ho letto invece la seguente frase:
«Non si può dire, “se lo sono fatto da sé”. Non si può dire: “è stata la CIA, o l’FBI, o il Mossad, o l’ISI pakistano, o i servizi segreti dell’Arabia Saudita”. Infatti, in nessun caso, mai, un servizio segreto entra in campo con la sua firma. Il fittissi­mo sottobosco di relazioni che lega tra di loro tutti questi servizi rende addirittura banale l’interazione tra individui di diversa provenienza ideologica, religiosa, nazionale. Il dena­ro è sempre il collante principale […]; è un intreccio molto complesso in cui intervengono spezzoni, singole persone, agenti provocatori, agenti “retired”, che lavorano in proprio, che non sono a libro paga, che progettano e poi spariscono, sicuramente doppi e tripli, a loro volta incaricati di eseguire solo alcuni segmenti dell’operazione, ciascuno interessato a obbedire agli ordini di un padrone o superiore (in parecchi casi a più d’uno), il quale, a sua volta, conosce soltanto un dettaglio, ma non l’intero piano.» [dall’introduzione di Giulietto Chiesa a Marina Montesano, Mistero Americano, Bari, Dedalo, 2004] Così soddisfo anche le polemiche ironie di ZeusBlue, sulla scarsa originalità di chi ripete immancabilmente le elucubrazioni dei propri dotti "Maestri". E meno male che nell'appello ai commenti c'è scritto "Siete pregati di restare in tema e di evitare polemiche e insulti personali." E accidenti a me che cado nelle provocazioni polemiche degli ZeusBlue...
Comunque, se si leggono in modo non pedissequo gli interventi di Chiesa e di altri critici delle interpretazioni dei fatti dell'11 settembre correnti, essi non identificano catene di comando rozze come quelle che attribuisci loro. E qui verremo al punto del giornalismo.

Dici: «Ma quale oligopolio. Persino la stampa francese, che non è certo tenera con gli USA, ha ridicolizzato da tempo il complottismo. Dici che la CIA ha comperato anche il silenzio dei giornalisti cubani o iraniani? Ti sfugge l'assurdità di sostenere che centinaia di migliaia di giornalisti nel mondo abbiano ricevuto un ordine segreto di tacere sull'11/9?»

Io non dico le cose che mi affibbi. Non sono il tuo puppazzetto da far ballare con domande retoriche. Complottismo, al solito, è una parola imprecisa che significa ben poco, è una notte per far nere tutte le vacche. L'oligopolio dei media esiste eccome, anche in Francia. Altrimenti hai in mano uno scoop: il sistema dei media mondiale è una concorrenza perfetta. Economisti, avete sbagliato tutto! Seriamente, l'oligopolio c'è, è un fenomeno globale che ha una sua agenda culturale e un suo potere di condizionamento rispetto al senso comune accettabile per i notiziari, anche senza gli ordini segreti da film di serie B che ti sei immaginato. Ci sono più banalmente notizie che un bravo giornalista ‘responsabile’ – ma anche troppo omologato e troppo attento a non apparire inaffidabile – di solito cerca di non affrontare di petto. Troppi rischi, troppa distanza dall’asse della sua carriera e troppa stonatura rispetto alle scelte dei direttori, molto attente agli equilibri fondamentali dell'establishment. L'11 settembre non è l'unico dei casi. Notizie politicamente importanti, casi militarmente decisivi, fenomeni economicamente cruciali, vicende finanziarie delicatissime e piene di potenziali conseguenze: tutte queste realtà subito alla portata della narrazione dei media arrivano invece sempre troppo tardi.
Non è solo il caso del crac Parmalat o del buco dei conti di Telecom Italia visti con anni di anticipo dal comico-predicatore Beppe Grillo e "scoperti" solo a cose fatte dal sistema dell’informazione e dalle istituzioni politiche. È un fenomeno generale ancora più grave. Nell’estate del 2007, ad esempio, non c’era editoriale che rinunciasse a spiegare la crisi borsistica in atto, innescata dalla crisi dei fondi che subivano il fallimento dei mutui subprime. Eppure l’occasione di scriverli anni prima, quegli editoriali, c’era. Si preferiva amplificare le enunciazioni autogratificanti dell’amministrazione Bush che vantavano una crescita economica sostenuta del prodotto interno lordo USA.
L'état d'esprit che porta a sintonizzarsi sulle notizie comode al potere non si manifesta per ordini segreti, né per complicità bieche, nella stragrande maggioranza dei casi. Basta un po' di conformismo. La critica a questo assetto dei media e a questo conformismo non può lasciare fuori l'ipotesi che l'11 settembre non sia un complotto islamo-fascista (come si usa dire fra i centri di irradiazione del pensiero neoconservatore).


Concludi la tua inchiesta-lampo sulle defaillance della sgangherata difesa statunitense con questa frase: «L'E-4B fa la sua parte. I caccia non riescono a fare la loro per motivi tecnici evidentissimi a chiunque conosca il controllo del traffico aereo USA. Fattene una ragione.»

Me ne posso pure fare una ragione. Vedo che se ne sono fatta una ragione anche quelli della Commissione, che nemmeno citano l'episodio. Ma dici che non devo considerare 'strano' tutto ciò. Ma sì, rinunciamo a un'onesta parola che pure per millenni ha aiutato il pensiero critico. Limitiamoci alle tue conclusioni: ci sono stati degli sbagli. Che bisogno c'è di analizzare nelle inchieste le strutture che assistono agli sbagli? In fondo, è solo il giorno più drammatico e costoso della storia degli Stati Uniti. Non diamoci pena a indagare. Tanto bastano le inchieste-lampo. E ogni tanto, modificando la vecchia gag cospirazionista di Neri Marcorè, basta ripetere: complottisti-complottisti-complottisti-complottisti-complottisti. Scherzi a parte: come minimo per il caos dei cieli USA di quel giorno occorrerebbe individuare dei responsabili (oltre i commando che hanno pilotato i velivoli sui bersagli). I motivi tecnici del flop aeronautico, cui attribuisci evidenze superlative, sono in realtà più nebulosi, alla luce del disordine indotto dalle varie esercitazioni militari in corso nel cupo clima golpista di quei giorni. Un clima trascinatosi fino ai giorni dell'emergenza antrace.


Eccola lì: «Cent'anni per misurare lo squarcio nel Pentagono da una fotografia? Complimenti, hai appena dato del ritardato ai complottisti.»
E dàje: complottisti-complottisti-complottisti-complottisti-complottisti-complottisti. Non ho sottomano il link con l'amara intervista ad Hamilton. Rimedierò. Ma il concetto dei tempi lunghi per raccogliere prove è suo, ed era in un contesto di forte critica ai limiti imposti alla sua inchiesta (nella quale non ha peraltro brillato per zelo). E dice che il quadro delle complicità e delle scoperte richiederà un secolo. L'ho citato non certo per rispondere alla tua frase-prezzemolo sulla foto del Pentagono, che c'entrava quanto un paio di belle tette su un cinghiale, ma per rispondere al tuo «quanto devono essere "de-concitati" i tempi».

Poi hai chiuso così: «Comunque, se preferisci pensare che il terrorismo fondamentalista sia un'invenzione della CIA, fai pure. Capisco la funzione consolatoria e rassicurante del negazionismo. Rende il mondo più semplice e meno pericoloso, ed evita la fatica di dover fare qualcosa per risolvere il vero problema.»

Puntuale escalation. Anzi, oggi si dice "surge". Piano piano si solleva il livello che deve portare a sbottare l'incauto interlocutore che si avventura nella tonnara di Attivissimo. Next level: la parola negazionismo. Il grande silenziatore, la parola che getta un'ombra a forma di svastica anche al più laico portatore di dubbi. Lasciare cadere la stupida parola e provare a rispondere: il terrorismo fondamentalista non è un'invenzione della CIA, così come la mafia non è un'invenzione degli apparati statali. Ciò non toglie che sia il terrorismo sia la mafia siano stati spesso un instrumentum regni molto comodo e in vari modi manovrato. Il mondo non è affatto più semplice e meno pericoloso. Si deve andare purtroppo in una direzione opposta alla semplificazione. Perché durante l’11 settembre 2001 ha sì agito una macchina, quella meccanica e precisa degli attentati, a suo modo lineare. Ma già da prima, durante e dopo quel giorno – anni prima e anni dopo – ha agito anche una macchina più grande e complicata: quella dell’occultamento e del depistaggio, delle censure e delle violenze che sciolgono i nodi tagliandoli.

SirEdward ha detto...

Matzu Yagi, tu stai cercando di far passare Chiesa come uno che dice cose serie ma viene maleinterpretato o volutamente preso per il sedere dai suoi oppositori, mentre in realtà lui sta dicendo cose serie e sensate, non tira conclusioni, pone dubbi e cerca di combattere il silenzio complice (ma di chi, poi?).

Perdonami, ma le cose sono molto più semplici. Chiesa, e l'ho sentito personalmente esporre le sue tesi, dice un sacco di fesserie. Parla di buchi di 5 metri, parla di aerei civili che non possono avvicinarsi al Pentagono senza essere abbattuti, parla di batterie antiaereo, dice chiaramente che le rivendicazioni di Bin Laden sono false, e se lo ascolti anche mentre risponde alle domande della gente dopo essere sceso dal palco scoprirai anche cosa pensa davvero, scoprirai che non è vero che fa solo domande, scoprirai che in realtà ha le idee molto chiare, dagli aerei radiocomandati in avanti.

Giulietto Chiesa dice un sacco fi baggianate sull'11 Settembre. E' stato un complotto? Chissà. La verità, l'unica, è che finora non è emerso nessun indizio serio in questo senso, e che tutte le incongruenze citate da Chiesa non sono in realtà tali.

Lascia perdere quello che credi che Paolo ti stia dicendo, lascia perdere quello che pensi essere il suo pensiero o no, lascia anche perdere questo strano discorso di convenienza secondo cui chi dice una cosa allora ne vuole dire anche altre, in un gioco politico onnipresente. Ascolta davvero quello che dice Giulietto Chiesa, e verificalo, e ti accorgerai che le cose che dice sull'11 settembre non stanno in piedi. A partire dal foro di 5 metri 5, quello che da Augias prima era importante e poi è stato accantonato con un "non perdiamoci nei dettagli". Questo è Chiesa, Matzu Yagi. Non fare polemica contro Paolo senza prima aver chiarito questo, altrimenti ne nascerà il solito stucchevole dibattito politico-complottista-metodologico senza risultato. Risultato che non può esistere se prima non si chiarisce il merito delle affermazioni della persona dalla quale partono sia le accuse di Paolo che le accuse tue.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matzu:


non mi sembra permaloso farti notare l'infondatezza dell'attribuzione di quei concetti a Chiesa

Non vedo molte altre interpretazioni possibili per questa frase di Chiesa: "...come mai l'intero sistema mediatico ha taciuto su questi punti interrogativi? Come mai la CNN, che è la più grande catena televisiva del mondo, ci rivela soltanto a sei anni di distanza quel documento centrale?... Come mai il silenzio mondiale su questo punto? Perché c'è un divieto di parlare di questo tema."



Di Chiesa ho letto invece la seguente frase:
«Non si può dire, “se lo sono fatto da sé”. Non si può dire: “è stata la CIA, o l’FBI, o il Mossad, o l’ISI pakistano, o i servizi segreti dell’Arabia Saudita”...»


Confrontala con questa, sempre di Chiesa: "Io affermo – affermo – che il gruppo dei 19 dirottatori era composto in gran parte di agenti degli Stati Uniti d'America"

A me sembrano leggermente in contraddizione l'una con l'altra.


Fai bene a citare il caso Parmalat: perché in quel caso le accuse sono state confermate dai fatti. Invece le affermazioni di Chiesa (buco di 5 m al Pentagono, presenza di postazioni antiaeree al Pentagono, assenza di danni al WTC7, Larry Silverstein che "confessa" in TV il minamento del WTC7, dirottatori ancora vivi, e tante altre) sono state invece smentite. Spesso da una semplice fotografia. Altrettanto spesso dai testimoni che hanno vissuto e pagato sulla propria pelle quell'11/9.

Non si può pensare di aprire una nuova inchiesta portando dati palesemente fasulli.



Concludi la tua inchiesta-lampo sulle defaillance della sgangherata difesa statunitense

Non è un'inchiesta: è una sintesi estrema. Non travisare le cose che dico, per favore. L'inchiesta, se ti interessa, è disseminata in decine di rapporti tecnici. Leggili.

Ma sì, rinunciamo a un'onesta parola che pure per millenni ha aiutato il pensiero critico.

Niente affatto. Anzi: teniamola per quando serve realmente, in modo da non diluirne il significato.



Che bisogno c'è di analizzare nelle inchieste le strutture che assistono agli sbagli? In fondo, è solo il giorno più drammatico e costoso della storia degli Stati Uniti. Non diamoci pena a indagare.

Evidentemente stai giudicando senza conoscere l'argomento e senza aver studiato proprio le risultanze che le inchieste hanno portato alla luce.


come minimo per il caos dei cieli USA di quel giorno occorrerebbe individuare dei responsabili

Nessuno ha _sbagliato_. Semplicemente, il sistema non era pensato per gestire un evento del genere. Molti controllori e piloti hanno avuto iniziative spontanee, scavalcando la catena di comando, pur di cercare di contenere l'attacco.

Chi puniresti? Il controllore di volo che perde l'aereo quando il dirottatore spegne il transponder? Il pilota di caccia che non sa dove dirigersi perché gli aerei dirottati sono scomparsi dai radar? L'autore dei protocolli di intercettazione, che prescrivevano di inseguire con discrezione, ma di non abbattere, un aereo dirottato?


I motivi tecnici del flop aeronautico, cui attribuisci evidenze superlative, sono in realtà più nebulosi

Tutto è nebuloso se non leggi i rapporti tecnici che spiegano i fatti.


, alla luce del disordine indotto dalle varie esercitazioni militari in corso nel cupo clima golpista di quei giorni

"Cupo clima golpista"? Ma di cosa stai parlando?



Non ho sottomano il link con l'amara intervista ad Hamilton. Rimedierò.

Attendiamo con impazienza.


Next level: la parola negazionismo.

Complimenti per lo stile letterario, ma a casa mia "negazionismo" non ha alcuna "ombra a forma di svastica". E' l'equivalente di "denial". Il negare che una cosa evidente sia avvenuta.

L'accostamento a svastiche e quant'altro l'hai fatto tu.

ha agito anche una macchina più grande e complicata: quella dell’occultamento e del depistaggio, delle censure e delle violenze che sciolgono i nodi tagliandoli.

Verissimo. Infatti le affermazioni errate dei cospirazionisti occultano e depistano.

Ti ricordo che Chiesa sostiene che nel Pentagono c'era un foro di "cinque metri". Le foto dimostrano che lo squarcio era largo 35, quindi compatibile con un 757.

Continuerò a sottolineare questo fatto perché è emblematico di come il cospirazionismo occulti e depisti.

Poi, se vuoi, possiamo rievocare i tempi in cui Chiesa sosteneva che era impossibile spegnere i transponder in volo. Questa perla, presente nell'introduzione al libro di Rodriguez, non te l'ho vista citare. Sicuramente un lapsus. dettato dalla concitazione della diretta.

john_wayne ha detto...

Non si può dire che é stato questo, non si può dire che é stato quello, io non lo so chi é stato ma qualcuno sarà stato, connesso con tutti gli altri, certo, ma non uno singolo.

Beh, grazie, ora é tutto più chiaro. Praticamente Chiesa ammette di non sapere cosa sia veramente successo, non ha una visione d'insieme e non vuole perdersi nei dettagli.
Meglio: quando gli vengono poste domande sui dettagli, dice che non sono importanti, quando gli viene fatta una domanda sulla visione d'insieme dice che non si può sapere cosa sia successo.
L'unica cosa su cui sembra essere d'accordo con sè stesso, é che se una cosa l'hanno scritta nella versione ufficiale, é palesemente falsa, non importa quanto sia supportata da prove. E' sufficiente che una commissione d'inchiesta sia formata perché immediatamente si prostri al soldo dei potenti della terra. Beh, scusate se credo che allora ci sia ben poco da fare...

E per finire: Chiesa é un giornalista ? E ha tirato fuori la questione? Perché non é stato sommerso dal braccio violento della legge? Perché lui può dire certe cose?

Non solo: non mi sembra che abbia perso la faccia o il lavoro, anzi, mi sembra che ci stia pure facendo dei bei soldini.

Matzu Yagi ha detto...

Attivissimo, dici:
Non vedo molte altre interpretazioni possibili per questa frase di Chiesa: […] Perché c'è un divieto di parlare di questo tema."

L’interpretazione c’è e si chiama “tabù”: quando una certa azione o abitudine viene classificata come tabù, allora si instaurano proibizioni, interdizioni e divieti che riguardano la sfera di attività che la concernono. Talvolta questi divieti sono sanzionati da regole direttamente inserite nell’ordinamento, altre volte causano imbarazzo, vergogna e sono stigmatizzati con insulti e pressioni sociali e politiche. Come dire: non c’è bisogno di un Berlusconi che dia ordini segreti a un Fede o a un Fedele.


Citi ancora: "Io affermo – affermo – che il gruppo dei 19 dirottatori era composto in gran parte di agenti degli Stati Uniti d'America"

Non ricordo ora il contesto della frase che citi, e quindi non riesco a scardinarla dall'occasionale ricontestualizzazione. A occhio non apparirebbe incompatibile con il discorso che il tuo bersaglio preferito fa sul sottobosco di sigle e personaggi che operano un “terrorismo di stato” sotto l’egemonia di reti ben impiantate nel suolo e negli apparati statunitensi. La biografia di molti dei ceffi dati in pasto all’opinione pubblica mondiale è quella di terroristi manovrati nell’ambito della lotta per il predominio nei Balcani. Il buco nero della guerra bosniaca a voi basta per cancellare le tracce, a Chiesa e altri no. Tiremm innanz.


Poi esclami: Non è un'inchiesta: è una sintesi estrema. Non travisare le cose che dico, per favore. L'inchiesta, se ti interessa, è disseminata in decine di rapporti tecnici. Leggili.

Leggili. Non troverai nulla sul volo del Doomsday. E non troverai approfondimenti critici sulle esercitazioni militari in corso in quei giorni. A te basta. A me no. Amen.

Poi, con fare comprensivo affermi: “Nessuno ha ‘sbagliato’. Semplicemente, il sistema non era pensato per gestire un evento del genere.”

Come come? E tutte le esercitazioni fatte da anni su scenari di dirottamenti e aerei da far schiantare (incluse le esercitazioni in corso in quei giorni)? Erano solo un gioco? Ne hai di cose da leggere.
Uno legge l’audizione alla Camera dei Rappresentanti di Bruce Hoffman, il n. 2 della Rand Corp. e si rassicura quando costui dichiara che, «per via della loro ampiezza, gli attentati erano inimmaginabili» (http://www.rand.org/publications/CT/CT182/CT182.pdf). Poi uno va a spulciare gli atti di una conferenza pubblicata dall’Accademia dell’aviazione militare statunitense nel marzo 2001 e legge che Hoffman aveva anticipato con inquietante precisione l’‘imprevedibile’ scenario dell’11 settembre 2001. Che dice il sig. Hoffman?
«Noi siamo intenti a preparare le nostre armi contro al-Qa‘ida, l’organizzazione – o forse il movimento – associato a bin Laden […]. Pensate un momento a ciò che fu l’attentato-bomba contro il World Trade Center, nel 1993. Ora rendetevi conto che è possibile far cascare la Torre Nord sulla Torre Sud e uccidere 60mila persone» Più avanti aggiunge: «They are not going to lay down their arms and give up, so they will find other weapons and tactics and means to reach their targets. And here is an obvious class of weapon choices: ultralights, UAVs, all types of distance and stand-off weapons, surface-to-air missiles, rocket-propelled grenades fired from a distance, remote control mortars, and Man-Portable Air Defense Systems (MANPADS). Rather than saying that these are tactics or weapons that terrorists will use, I believe terrorists are experimenting with these types of weapons today and perfecting them for use.» Insomma. Stanno già sperimentando altre armi, altre tattiche e altri mezzi per raggiungere i loro obiettivi. Hanno una scelta ovvia di armi, fra cui gli aerei telecomandati. Chissà che ne pensa Siredward, che si raccapriccia per il concetto di aerei radiocomandati, quando lo sente “off the records” dal bersaglio preferito di questa agorà. Ohibò, il vicepresidente della fondazione più intima con il complesso militare-industriale parlava da complottista-complottista-complottista. Il testo di Bruce Hoffman è disponibile alla pagina http://web.archive.org/web/20010627041144/http://www.usafa.af.mil/inss/foreword.htm.


Poi candidamente domandi: "Cupo clima golpista"? Ma di cosa stai parlando?

Parlo della lotta in seno agli apparati e organi costituzionali statunitensi, che in breve tempo ha portato al rafforzamento dell’ala militarista e all’emanazione dello USA Patriot Act, in piena vicenda antrace. Tralascio il “pronunciamento” che condizionò gli spostamenti di Bush, tralascio il parterre de rois della base aerea di Offutt. Tanto non ne caviamo piede in questa sede. Mi limito a ricordare sommessamente che si fa risalire a un laboratorio dell’USAMRIID, un istituto militare statunitense, quel ceppo di antrace usato per terrorizzare i parlamentari democratici, e gli altri sull’esempio, con lettere in arabo, in vista della famigerata legge. A proposito, e l’antrace? Non dico che dobbiate spendervi ora ora, ma quand’è che indagherete? La smetto, se no non avete tempo per indagare.


Ti complimenti per lo stile letterario, e poi aggiungi che a casa tua «"negazionismo" non ha alcuna "ombra a forma di svastica". E' l'equivalente di "denial". Il negare che una cosa evidente sia avvenuta.
L'accostamento a svastiche e quant'altro l'hai fatto tu.»

Meno male, non mi accosti a svastiche, ne prendo atto. A casa mia “denial” equivale a negazione, smentita, non negazionismo. Negazionismo è la parola normalmente usata per il seguente concetto: “revisionismo dell’Olocausto”. No grazie. Usare con cura certe parole.


Questa perla, presente nell'introduzione al libro di Rodriguez, non te l'ho vista citare. Sicuramente un lapsus. dettato dalla concitazione della diretta.

E quante altre cose non citerò. E’ il tuo bersaglio preferito, mica il mio. Per me Chiesa è uno che ha scritto libri utili per interpretare le guerre in corso e gli eventi che le hanno causate. Nella tua visione manichea è uno che sbaglia su tutti i fronti. Nella mia modesta lettura è uno che capisce la politica, eccome. Una cosa – la politica - senza la quale la tragedia che aperto il secolo non sarà mai compresa.

Mario ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mario ha detto...

Martedi 05 Febbraio - il giornalista ed europarlamentare Giulietto Chiesa, l'Avvocato Francesca Zanasi, lo sceneggiatore, regista e attore Francesco Apolloni, Valentina Colombo e la giovane scrittrice Silvia Pingitore che nel corso della puntata dedicherà del tempo per eseguire ritratti degli ospiti presenti in studio. Per lo spazio dedicato alla musica, si segnala l'esibizione live dei "Radiodervish".
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Riguardo a Chiesa, mi pare che il blog non sia fissato con Chiesa (basti vedere i primi 150-200 post del blog) visto che se ne stanno altamente fregando del passato di questo autore (per esempio riguardo mitrokin o inviato estero per l'Unità o giornalista alle dipendenze di Rossella su La Stampa...). Certo è che in questo momento Chiesa appare come il dietrologo più attivo in Italia, nonchè presente in trasmissioni televisive o radio. Le Zerobubbole sono talmente tante che è meglio pubblicarle una alla volta che tutte in uno.
Sinceramente se si volesse veramente dare addosso a Chiesa si seguirebbero tutte le voci di quando era giornalista e ce ne sarebbe per tutti i gusti. In realtà quelle discussioni non interessano poichè Zero che sia Chiesa o Tizio o qualsiasi altro autore a proporlo non cambierebbe nulla riguardo alle zerobubbole.

Giuliano47 ha detto...

"Per me Chiesa è uno che ha scritto libri utili per interpretare le guerre in corso e gli eventi che le hanno causate"

Le interpretazioni possono essere differenti a seconda degli avvenimenti. Ma se si parte da una interpretazione a priori e per giustificarla si naviga parecchio di fantasia sugli avvenimenti, allora non e' cosa tanto utile.
Vedi il buco nel Pentagono e l'impossibilita' che sia stato un aereo civile perche' quella sarebbe zona interdetta a quel tipo di traffico aereo.

Si, certo, 150 arrivi giornalieri all'aereoporto li accanto a 1200 metri e con molti voli addirittura sopra lo stresso Pentagono.
Vedi il sito dell'aeroporto e Google maps.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matzu:

L’interpretazione c’è e si chiama “tabù”

Dimostra che esiste questo tabù. A giudicare dalla prolificità dei giornalisti quando si parla di temi _seri_ sull'11/9 (inquinamento dell'aria a NY, polemiche sul trattamento riservato ai pompieri, accuse di opportunismo a Giuliani), non mi sembra proprio.

Certo che se a un giornalista chiedi di dire che non c'era alcun aereo al Pentagono, magari non lo fa semplicemente perché è un'assurdità (sbugiardata dai suoi colleghi di USA Today e da tanti altri testimoni oculari, oltre che dalle perizie). Mica perché è un tabù.


Non ricordo ora il contesto della frase che citi, e quindi non riesco a scardinarla dall'occasionale ricontestualizzazione

Prego? La frase proviene dall'articolo che stai commentando. E' stata pronunciata da Chiesa nella trasmissione, e ti abbiamo messo a disposizione la trascrizione integrale. La "ricontestualizzazione" è una tua accusa che trovo francamente un po' offensiva. Ma pazienza.



A occhio non apparirebbe incompatibile con il discorso che il tuo bersaglio preferito

Matzu, qui non c'è nessun "bersaglio preferito". Questo non è un gioco. Stiamo parlando di una tragedia. Non insultare i morti. Grazie.


uno va a spulciare gli atti di una conferenza pubblicata dall’Accademia dell’aviazione militare statunitense nel marzo 2001 e legge che Hoffman aveva anticipato con inquietante precisione l’‘imprevedibile’ scenario dell’11 settembre 2001. Che dice il sig. Hoffman?

Tutto fuorché immaginare aerei _di linea_, _dirottati_ e lanciati contro edifici. Appunto. Francamente questa tua citazione mi pare un pittoresco autogol.



Parlo della lotta in seno agli apparati e organi costituzionali statunitensi, che in breve tempo ha portato al rafforzamento dell’ala militarista e all’emanazione dello USA Patriot Act, in piena vicenda antrace.

Ah, "rafforzamento dell'ala militarista" è sinonimo per te di "clima golpista". I nostri dizionari divergono.



A proposito, e l’antrace? Non dico che dobbiate spendervi ora ora, ma quand’è che indagherete?

Off topic. L'antrace non è stato usato l'11/9.

Concentrati sugli errori dei complottisti, invece di mettere altra carne al fuoco. Distogliere l'attenzione dall'argomento corrente e aprire un altro fronte quando si è in difficoltà è un classico espediente retorico del cospirazionismo.


Negazionismo è la parola normalmente usata per il seguente concetto: “revisionismo dell’Olocausto”. No grazie. Usare con cura certe parole.

Uhm, no. La Rizzoli Larousse la definisce "Dottrina che nega l'evidenza di fatti storici conclamati" e poi aggiunge "spec- riguardo allo sterminio nazista del popolo ebraico.

Il concetto di negazionismo è molto più ampio di quello che hai voluto intendere.


Nella tua visione manichea è uno che sbaglia su tutti i fronti. Nella mia modesta lettura è uno che capisce la politica, eccome.

Può anche darsi. Ma i fatti dimostrano che in aeronautica, in ingegneria strutturale e in misurazione di fori nelle facciate di edifici ha qualche lacuna, eppure ne parla come se le conoscesse a menadito.

Se sbaglia, lo facciamo notare educatamente, tutto qui.


Una cosa – la politica - senza la quale la tragedia che aperto il secolo non sarà mai compresa.

Non immaginavo servisse la competenza politica per sapere come si accende o spegne un transponder.

Video ha detto...

Una cosa – la politica - senza la quale la tragedia che aperto il secolo non sarà mai compresa.
--------------------
Ummm un po' come quando un governo a caso italiano fra quelli disponibili dice che l'Italia va bene e tutti gli italiani pensano che sia una bufala fisicamente infondata.
Complimenti, proprio bella la tua uscita.

Matzu Yagi ha detto...

Attivissimo intima: “Dimostra che esiste questo tabù.”

No. Sei tu che devi dimostrare che chi critica i difetti dell'informazione dominante intenda esattamente «l'assurdità di sostenere che centinaia di migliaia di giornalisti nel mondo abbiano ricevuto un ordine segreto di tacere sull'11/9?».

Poi si offende un po': «La "ricontestualizzazione" è una tua accusa che trovo francamente un po' offensiva.»

Non era chiaro da dove avessi preso la frase. Non vedevo riferimenti. Tutto qui. Che c'è da offendersi, boh. In ogni caso, ho riletto il vostro prezioso lavoro di trascrizione e mi son sorbito anche le vostre tiritere (non offenderti, attingo al tuo vocabolario di questo post) tese vanamente a derubricare l'influenza dello spionaggio USA nei confronti dei galantuomini dell'MPRI e conseguentemente dei commando utilizzati nell'ostensione del complotto islamico in cui credete.

Poi Attivissimo mi richiama: «Matzu, qui non c'è nessun "bersaglio preferito". Questo non è un gioco. Stiamo parlando di una tragedia. Non insultare i morti. Grazie.»

Quasi mi commuovo, colpito dal pulpito di Attivissimo. E no, non si fa. Sono una persona sensibile, mannaggia. Ho bisogno di cospargermi la testa di cenere, e vagare in cerca di conforto lungo la gravitas del blog, tutta all'altezza della pietas di questa tragedia, scorrendolo fino alla foto di Cicciolina, che ammicca anche lei, evidentemente come Attivissimo che ce l'ha messa, con le stesse parole: “stiamo parlando di una tragedia. Non insultare i morti.” Grazie, Staller.

Smessi i panni della prefica ungherese, il puntuto blogghista indossa una casacca sportiva:
"Che dice il sig. Hoffman?
Tutto fuorché immaginare aerei _di linea_, _dirottati_ e lanciati contro edifici. Appunto. Francamente questa tua citazione mi pare un pittoresco autogol."

E meno male che “questo non è un gioco”. Siamo ai punteggi sportivi. In realtà, Hoffman immaginava proprio un salto di qualità dei mezzi utilizzati dai terroristi, in chiave aeronautica, e uno degli scenari target erano le Torri Gemelle. Comunque stai tranquillo, come ben sai da stasera anche webarchive è inefficace a rianimare il testo di Hoffman, cui accedevo sino a quando ho postato il mio commento. Che sia un complotto?
Non è credibile né normale la paralisi della difesa, né tanto meno sono credibili i cori di verginelle che cantano il lamento dell'impreparazione, quando proprio quel giorno erano in corso esercitazioni militari aventi a oggetto aerei dirottati. D'altronde, anche nei due anni che hanno preceduto le orribili stragi dell’11 settembre, il NORAD ha condotto esercitazioni che simulavano quel che la Casa Bianca e i suoi corifei hanno in seguito qualificato inimmaginabile: l’utilizzazione di aerei dirottati come arma nel farli schiantare su degli obiettivi.


A guardia del recinto scelto per il topic esclami: «Off topic. L'antrace non è stato usato l'11/9.
Concentrati sugli errori dei complottisti, invece di mettere altra carne al fuoco. Distogliere l'attenzione dall'argomento corrente e aprire un altro fronte quando si è in difficoltà è un classico espediente retorico del cospirazionismo.»

Ecco un meta-espediente retorico. Non era affatto off-topic, perché poco prima ti spiegavo perché ritenevo legato il “sovversivismo dall'alto” delle reti golpiste al complesso di vicende precedenti e successive all'11 settembre, in cui l'antrace è un tema cruciale. Non era un fronte diversivo. Non chiedevo risposte immediate. Prenditi tempo, ma dedica le tue generose e disinteressate energie – un qualche giorno collocato nei prossimi cento anni – a riempire questa trascurata faccenduola.


“Dottrina che nega l'evidenza di fatti storici conclamati” [...]
Il concetto di negazionismo è molto più ampio di quello che hai voluto intendere.

Tu lo sai bene come si arriva all'evidenza di fatti storici conclamati: con la ricerca storica. In genere la ricerca storica non si ferma riduttivamente a un giorno X, ma lega quel giorno a evoluzioni talora molto lunghe, a contesti macropolitici e storiografici, a confronti di fonti che non si sdraiano sugli archivi governativi. La memoria dell'11 settembre non ha ancora portato in dettaglio abbastanza prove documentate per poter risolvere il caso come potrebbe fare uno storico che abbia letto tutti gli archivi che doveva leggere e che possa dire: “questa è Storia”. Ce n'è da discutere, ancora. C'è spazio per negare, affermare, chiamare a testimoniare, mettere in fila una serie di fatti qui mai affrontati.



Paternamente concedi: “Se sbaglia, lo facciamo notare educatamente, tutto qui.”

I believe you, but thousands wouldn’t, dicono a York.



E ancora, dici evidentemente in un impeto di buona educazione: “Non immaginavo servisse la competenza politica per sapere come si accende o spegne un transponder.”

Serve ad altro, infatti: le cose più importanti che invece trascuri. L’ignoranza politica fa dimenticare il Pasolini che dice «io so», anziché quello decontestualizzato messo suo malgrado a presidio de "La cospirazione impossibile"

SirEdward ha detto...

Ce n'è da discutere, ancora. C'è spazio per negare, affermare, chiamare a testimoniare, mettere in fila una serie di fatti qui mai affrontati.


Matzu Yagi, tutto questo panegirico (qui riassunto) per dire che in fondo non sai cos'è successo l'11 Settembre?

Puoi dimostrare qualcuno dei tuoi dubbi? Se non puoi farlo, ovviamente dovrai riconoscere che restano tuoi dubbi, non che l'11 settembre è pieno di ombre che si allungano oscure.

Detta più chiaramente: nessuno ha mai negato possibilità anche poco edificanti per l'amministrazione americana, e nemmeno eventuali casi di "mani in pasta", ma prove finora non ve ne sono, e fino a quando no ce ne saranno trovo ingiusto vedere ombre dove le uniche cose che ci sono sono ignoranza (nel senso proprio di mancanza di informazione e conoscenza), incompetenza (nel senso di mancanza di competenze specifiche per determinati argomenti o settori) e pregiudizio. Una cosa è non scartare la possibilità di un complotto, pur rendendosi conto che non esiste alcuna prova, un conto è giudicare oscura una situazione perché non si trovano prove della mancanza di complotto. Il primo caso è un comportamento savio, il secondo è pregiudizio, e fallacia logica.

E la storia non si fa con le fallacie logiche. E' la propaganda che si fa in questo modo.

Il discorso qui è poi un altro. Qui si analizzano i fatti. Quando si afferma qualcosa, si spiega e si offrono gli strumenti per permettere una verifica. E finora da questo punto di vista le teorie di complotto crollano miseramente. E infatti questo articolo parla di un evento specifico, la puntata di "Le Storie" e di un personaggio preciso, Chiesa, che fa affermazioni precise.

Sono queste affermazioni ad essere sotto accusa, e se il blog dedica spazio a Chiesa è perché Chiesa non fa altro che infilare affermazioni ritenute discutibili. Ogni appunto a Chiesa è stato spiegato.

Pongo nuovamente la domanda che già ho fatto poco tempo fa: le affermazioni di Chiesa sono serie o no?

Perché, ripeto, tutto il tuo discorso golpista può avere un senso se parte da affermazioni concrete e certe. Se invece è costruito su affermazioni incerte o sbagliate, allora non è certo con le belle parole che le farai diventare più vere. Discutere significa darsi una base comune e costruire. Mettere in dubbio tutto solo sulla base delle "opinioni", non cercare un contatto con l'altro, plasmare il fumo fino a farne un sembiante del concreto, tutto questo è parlare a vuoto.

Condividi o no il fatto, e le sue motivazioni, che indica le parole di Chiesa come piene di errori e mistificazioni? Condividi che, qualunque cosa sia successa l'11 settembre, le parole di Chiesa non fanno altro che rendere più arduo discutere e trovare una soluzione?

SirEdward ha detto...

P.S.

Il foro al Pentagono è di 5 metri? Se rispondi di no, non abbiamo nulla da polemizzare tra di noi.

Se sì, spiega perché;
altrimenti è chiaro che si tratta di un tentativo di tenere artificailmente in vita un'opinione per il solo gusto di fantasticare della storia che si fa grazie all'intuizione di qualche personalità geniale, delle potenze nemiche che circondano le nostre vite, dell'indecisione mascherata da volontà di non scegliere mai per paura di cancellare quell'unico elemento che solo potrebbe un giorno mostrare la realtà.

Insomma: parliamo di fatti. Quello che è un fatto diventa un punto sul quale edificare, quello che è un'opninone diventa uno spunto di indagine per chi la condivide o vuole approfondirla, o per quando sorgono elementi che la rendono interessante e meritevole di attenzione.

Amministratore Faith Freedom Italia ha detto...

Mi scuso per l'intromissione nell'argomento, sarò breve e coinciso.

Matzu Yagi, hai citato il termine "complotto Islamico". E' forse tua opinione che le azioni compiute dai terroristi che hanno causato l'11 Settembre siano in qualche modo incompatibili con la dottrina Islamica?

Paolo Attivissimo ha detto...

E' forse tua opinione che le azioni compiute dai terroristi che hanno causato l'11 Settembre siano in qualche modo incompatibili con la dottrina Islamica?

Benvenuto AFFI,

prima che la discussione divaghi verso la religione, ricordo a tutti che questo è un blog tecnico, nel quale si esaminano i fatti e non le fedi.

In questo senso, la compatibilità o meno degli attentati con una fede o con un'altra è irrilevante. Le Torri Gemelle sarebbero crollate nello stesso modo qualunque fosse stata la religione in nome della quale agivano i dirottatori.

In altre parole, se vuoi intavolare un dibattito sulla fede, ti invito a comunicare con Matzu privatamente. Per tutte le questioni tecniche sei naturalmente gradito ospite di questo blog.

Amministratore Faith Freedom Italia ha detto...

Salve Paolo,

comprendo le ragioni del tuo richiamo, e mi asterrò dal trattare ulteriormente la questione in questa sede.

Saluti.

Matzu Yagi ha detto...

Apprezzo il tono civile dei commenti di Siredward, sinceramente.
Veniamo alle sue osservazioni.

Siredward, dichiari: «Una cosa è non scartare la possibilità di un complotto, pur rendendosi conto che non esiste alcuna prova, un conto è giudicare oscura una situazione perché non si trovano prove della mancanza di complotto. Il primo caso è un comportamento savio, il secondo è pregiudizio, e fallacia logica.»

Un ragionamento generale, il tuo. Nulla quaestio, per parte mia. Il ragionamento si deve allora applicare a tutte le teorie del complotto, compresa quella in voga nelle cancellerie e presso le più importanti redazioni, nonché qui, ossia la teoria del complotto ordito dall'entità denominata al-Qa'ida. Una teoria piena di buchi probatori, pervasa da incongruenze, mancante di evidenze utilizzabili in modo ordinario, sorretta da nuove categorie di acquisizioni probatorie che sono aberranti con il metro della nostra civiltà pre-11 settembre.
Giudichi poco serie le affermazioni di Chiesa. Io giudico poco serie e distorte le confutazioni che ho letto a margine della trascrizione. Così come trovo poco serio dar credito alle “confessioni” di Khalid Sheikh Mohammed, prodotte nel contesto di una legge che istituisce tribunali militari speciali per giudicare presunti terroristi, che li arresta e rapisce in segreto, senza informazioni né avvocati, né capi d’imputazione, né prove esibite, né pubblico processo, che di fatto ammette la tortura per estorcere dichiarazioni e la pena di morte con decisione segreta. Non posso dimostrare nulla sulle circostanze di queste “prove”, ma neanche chi usa una simile potentissima legge, che distrugge secoli di civiltà giuridica occidentale, può dimostrare di non averne abusato in modo grave. Persino Philip Zelikow, il direttore esecutivo della Commissione d'inchiesta, si è sentito in dovere di mettere le mani avanti, non appena si è acuito lo scontro fra poteri in tema di intelligence e ‘Guerra al Terrorismo’. Una sua memoria getta un'ombra gigantesca sulla validità delle indagini portate avanti dalla Commissione, quando accusa lo spionaggio di aver consapevolmente impedito fondamentali acquisizioni di documenti, tanto da concludere che «un'ulteriore investigazione è necessaria» per accertare se siano state violate delle leggi federali.
Se ci fossimo accontentati dei silenzi e delle menzogne dei governi, le ‘extraordinary renditions’ della CIA sarebbero state “tam quam non essent”. Redazioni pigre, giornalisti embedded e sbufalatori dormienti non hanno fatto nulla. Il tanto insolenteggiato Chiesa, Fava e altri hanno avuto la fortuna di trovare la chiave delle prove dei voli CIA (ma prima l'avevano cercata senza sosta), e oggi i Zelikow e altri hanno qualche meritato imbarazzo. Altro che “plasmare fumo”. Ma c'è tanto da scavare ancora, perché l'amministrazione Bush ha una forte propensione a mentire, e ogni tanto si è arrivati a dimostrarne singole gravissime circostanze.
E’ tutto il baraccone di al-Qa'ida a non essere credibile nei termini in cui viene normalmente presentato. E doveva esserlo fin da quella ridicola fabbricazione rappresentata dal ‘testamento’ di Mohammed Atta. Il quale peraltro, secondo Iván Chirivella, il pilota spagnolo che lo aveva addestrato, Atta avrebbe potuto prtare a compimento la sua impresa soltanto se avesse iniziato a far volare l’aereo un paio di secondi prima dell’impatto. Oggi Chirivella è un pilota della compagnia aerea Iberia. Pur avendo vissuto per molti anni a Miami senza commettere alcun reato, le autorità statunitensi hanno proibito il suo ingresso negli Stati Uniti. Pur avendo le qualità di un testimone chiave (per quanto di disturbo alla prima ‘versione ufficiale’), è così uscito da qualsiasi possibilità d’intervento processuale.
I fatti finora indagati dovrebbero essere sufficienti a non chiudere il cerchio delle indagini. La maggior parte dei processi italiani per le stragi nate dalla ‘strategia della tensione’, sono finiti con l'assoluzione degli imputati. È molto probabile che anche stavolta non ci saranno tribunali in grado di portare a una verità giudiziaria sufficiente a rendere giustizia. Sarà un amaro risveglio per i familiari delle vittime, probabilmente ignari della per loro lontana esperienza italiana.

Il foro al Pentagono è di 5 metri?
Insistete a farmi questa domanda. Fatevi rispondere da un esperto. Ci sono ingegneri informatici che dicono che basta il righello per capire la faccenda. Ci sono generali che hanno studiato foto del nemico per mestiere e dicono che il foro non appare compatibile con un Boeing 757.
Io al momento assisto al derby, seduto in tribuna. Da qui vedo che in curva ci si pesta parecchio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matzu,

un paio di note a quanto dici:

quella ridicola fabbricazione rappresentata dal ‘testamento’ di Mohammed Atta

Su che basi tecniche affermi che è ridicola?


Altra cosa: il fatto (da verificare) che Chirivella non abbia diritto d'ingresso negli USA non significa che non possa fornire testimonianza. Forse che un giudice non può recarsi fuori USA per interrogarlo? Forse che un inquirente o un giornalista non può fargli domande?

Stai creando un nesso in realtà inesistente a supporto di una tua teoria preconcetta.


Il foro al Pentagono è di 5 metri?
Insistete a farmi questa domanda. Fatevi rispondere da un esperto.


Sì, insistiamo, perché la tua palese riluttanza ad affrontare la veridicità o meno di una delle affermazioni clou di Chiesa è emblematica del tuo approccio. E' inutile proseguire la discussione se non ci capiamo almeno su un punto basilare come questo.


Ci sono generali che hanno studiato foto del nemico per mestiere e dicono che il foro non appare compatibile con un Boeing 757.

Se ti riferisci ad Albert "credo agli UFO" Stubblebine, sappi che non è un generale, anche se i complottisti lo spacciano per tale. Ed è un noto eccentrico.

Ma che bisogno c'è di rifugiarsi dietro un esperto? La vedi anche tu la foto nel blog, nella colonna di destra. Dimmi se secondo te quel foro è compatibile con l'asserzione dei "cinque metri".

SirEdward ha detto...


Un ragionamento generale, il tuo. Nulla quaestio, per parte mia. Il ragionamento si deve allora applicare a tutte le teorie del complotto, compresa quella in voga nelle cancellerie e presso le più importanti redazioni, nonché qui, ossia la teoria del complotto ordito dall'entità denominata al-Qa'ida.


E' stato fatto. E finora funziona, talmente meglio di qualsiasi altra spiegazione che non mi sento di considerare altre spiegazioni allo stesso livello.


Una teoria piena di buchi probatori, pervasa da incongruenze, mancante di evidenze utilizzabili in modo ordinario,


Ma queste sono esattamente le accuse che si fanno ai complottisti. Teorie piene di buchi, in contraddizione fra loro, in contraddizione con sé stesse e con gli elementi ritrovati, mancanti di qualsivoglia prova.

Le teorie di complotto non si basano su nulla, al massimo su sensazioni, impressioni, ricordi. Ma perché queste sensazioni non si traducono mai in prove fattuali? perché viene richiesto di fidarsi delle sensazioni, dell'incertezza spesso volutamente mantenuta pur di tentare di rendere credibile un'ipotesi incredibile?

Ma soprattutto, perché i sostenitori di teorie di complotto si perdono dietro a idiozie evidenti invece di raccogliere le forze e concentrarsi sugli aspetti che potrebbero davvero portare dei risultati? Perché danno l'impressione che il loro scopo non sia tanto capire quello che è successo, ma accusare in qualunque modo, purché sia un'accusa, gli stati uniti di essersi fatti un complotto?


sorretta da nuove categorie di acquisizioni probatorie che sono aberranti con il metro della nostra civiltà pre-11 settembre.


Non sono affatto d'accordo. La quasi totalità degli elementi che ho avuto per le mani sono puramente tecnici, o sono testimonianze rese da persone libere. E tutte confermano la versione comunemente accettata. Non si può generalizzare dicendo che siccome gli americani hanno fatto guantanamo, allora tutte le confessioni sono estorte e si sono fatti l'autoattentato. I tracciati radar, ad esempio, sono dati oggettivi. i resti delle vittime pure, come pure le rivendicazini di Al Quaeda. Almeno fino a prova contraria. Ma non puoi dubitarne a presindere.


Giudichi poco serie le affermazioni di Chiesa. Io giudico poco serie e distorte le confutazioni che ho letto a margine della trascrizione.


C'è una differenza fra me e te, ed è la differenza che corre fra un fatto e un'opinione. Io (meglio dire, il gruppo undicisettembre) sono in grado di dimostrare come, dove e perché Giulietto Chiesa dice delle fesserie, mentre tu devi ancora dimostrare perché queste confutazioni sarebbero poco serie.

Questo blog è qui per questo, per sgombrare il campo dagli errori, dimostrandoli, e come offerta di buona volontà accetta critiche e suggerimenti, purché fatti con spirito critico e dati fattuali. Cioè gli stessi criteri utilizzati per confutare le teorie alternative (e se non è così, segnala pure dove, come e perché, che correggeremo)


Così come trovo poco serio dar credito alle “confessioni” di Khalid Sheikh Mohammed, prodotte nel contesto di una legge che istituisce tribunali militari speciali per giudicare presunti terroristi [...]


Attenzione, però, che KSM ha confermto la sua partecipazione ad all'11 settembre quando era ancora un uomo libero, PRIMA del suo arresto. Tutta la questione delle leggi ingiuste, in questo campo, appare ora, alla luce di questa notizia, come un modo per catturare l'attenzione e l'indignazione di chi legge. Ma i fatti sono diversi. E quello che conta sono i fatti. Nessun lato oscuro, almeno in questa vicenda, prima del 2003. E KSM ha confessato nel 2002 (a Yosri Fouda, di Al Jazeera).


Non posso dimostrare nulla sulle circostanze di queste “prove”, ma neanche chi usa una simile potentissima legge,


Ma addirittura si può, in certi casi, dimostrare il contrario. Questo dimostra che c'è la possibilità fondata che la visione così cupa che degli effetti di questa legge (legge che non condivido, sia chiaro) debba essere rianalizzata.


[...] tanto da concludere che «un'ulteriore investigazione è necessaria» per accertare se siano state violate delle leggi federali.


Zelikow dice "accertare se non siano state violate leggi federali", non "accertare cosa sia successo". E' molto diverso.

Sappiamo cosa pensa Zelikow del metodo delle indagini, ma cosa pensa del merito?


perché l'amministrazione Bush ha una forte propensione a mentire, e ogni tanto si è arrivati a dimostrarne singole gravissime circostanze.


Sottolineo "ogni tanto" e "singole". Per chiarire nuovamente, a me Bush non piace, ha mentito in diverse occasioni e più in generale la sua credibilità è bassissima. Ma se uno è un bugiardo non è un buon motivo per accusarlo di aver mentito su qualunque cosa dica. Se ha mentito, che si portino le prove. E' una questione di giustizia, è per non essere esattamente uguali a lui e alla sua gente, che pur di invadere l'Iraq si è inventato (fra le tante magagne reali tra cui poteva scegliere) una colpa che Saddam non aveva.

Io non voglio essere come Bush, e accusare e giudicare gli altri senza prove.


I fatti finora indagati dovrebbero essere sufficienti a non chiudere il cerchio delle indagini.


Ma per carità. Però che si indaghi su questioni imporanti, non sulla inesistente difesa antiaerea al Pentagono inventata da Chiesa. Questo a me non sembra indagare, sembra fare propaganda, gettare fumo per guadagnare consenso fregandosene della verità e cercare visibilità e guadagno personale.

Sarà un amaro risveglio per i familiari delle vittime, probabilmente ignari della per loro lontana esperienza italiana.

"Sarà". Se dici così, tu non stai indagando alla ricerca della verità, tu la verità ce l'hai già in tasca, tanto da avere la certezza che "sarà", non che "potrebbe essere" un amaro risveglio.


Il foro al Pentagono è di 5 metri?
Insistete a farmi questa domanda. Fatevi rispondere da un esperto. Ci sono ingegneri informatici che dicono che basta il righello per capire la faccenda.


Ci sono anche moltissime altre persone. E la questione delle competenze qui non si applica. Bastano davvero una foto e un righello. Provaci, se non ti fidi. E se non è come dico io o come dice Poalo o chiunque altro del gruppo undicisettembre, spiegaci perché e noi modificheremo le nostre posizioni. Apertura significa mettersi in gioco, perché tu non vuoi farlo?


Ci sono generali che hanno studiato foto del nemico per mestiere e dicono che il foro non appare compatibile con un Boeing 757.


Quali foto sono state mostrate a questa gente? Quelle con i getti d'acqua? Per forza un aereo lì non ci sta! Ma la foto reale, quella in cui si vede tutto lo squarcio, cosa ne pensano?

Inoltre quella foto digitalmente ricostruita dello squarcio (quellain bianco e nero molto lunga), unione di molte altre, non l'ha fatta un sostenitore della teoria ufficiale, ma una persona che in questo momento nega la presenza di un 757.

Calcola su quella, se non ti fidi. Ma calcola. Rifiutarsi significa sputare in faccia a chi la pensa diversamente da te perché non si vuole rischiare di dover ammettere l'errore.

Dopo che avrai calcolato, potrai dirci qual'è il tuo pensiero sulle affermazioni di Chiesa, e se è vero o no che dice baggianate e quando gliele fanno notare fa diventare ininfluenti i "dettagli" su cui aveva puntato fino al minuto precedente.

SirEdward ha detto...

P.S.

Ho parlato di incertezza spesso volutamente mantenuta.

nemmeno a farlo apposta, qualche riga dopo ho commentato la riluttanza di Matzu Yagi a calcolare il foro al Pentagono.

E' questo che intendo per incertezza spesso volutamente mantenuta.

Perché non fare qualcosa che aiuterebbe a far perdere meno tempo? Non è la ricerca della verità lo scopo della discussione?

airone76 ha detto...

Il foro al Pentagono è di 5 metri?
Insistete a farmi questa domanda. Fatevi rispondere da un esperto. Ci sono ingegneri informatici che dicono che basta il righello per capire la faccenda. Ci sono generali che hanno studiato foto del nemico per mestiere e dicono che il foro non appare compatibile con un Boeing 757.


Scusate se intervengo anche io, ma a me la situazione sembra paradossale: ti si è chiesto se secondo te il foro e i danni al pentagono si limitano a 5 metri e tu rispondi di "rivolgersi ad un esperto" o che "altri hanno detto che non è compatibile". Noi non vogliamo sapere cosa dicono gli esperti, vogliamo sapere cosa dici tu. A me pare un modo molto sfacciato di cercare di evitare una domanda a cui non puoi rispondere senza contraddirti: ora visto che anche io sono interessato alla risposta, credo per ora alla tua buona fede, ma non riesco a capire come si possa non vedere che i danni si estendono per 35 metri, mi unisco al coro e ti chiedo di nuovo e prima di continuare la discussione se, in base alla foto pubblicata in home sulla colonna a destra (o quella pubblicata qui e creata da un sostenitore della teoria no-plane[o multi-plane]) ti sembra che sulla facciata del pentagono ci sia un foro di soli 5 metri, chiaramente motivando la risposta.
É chiaro che a questo punto una successiva divagazione senza una risposta (e chiarimento) o l´ignorare la domanda non potranno più avere la scusa delle buona fede.
Grazie.

Matzu Yagi ha detto...

Kary Mullis, Premio Nobel per la Chimica nel 1993, è il padre della reazione a catena della polimerasi (Polymerase Chain Reaction o PCR) una tecnica rivoluzionaria della chimica e della genetica, senza cui sarebbe inimmaginabile l'attuale sviluppo del biotech. Allo stesso tempo crede nell'astrologia, esalta l'LSD, non crede che l'AIDS sia causato dal virus HIV e sostiene che nel 1985 è stato rapito dagli alieni. I miei amici microbiologi ne parlano come di uno eccentrico e non credono alle sue mattane non biochimiche. Tuttavia alle sue conferenze dicono d'imparare sempre. E non rinuncerebbero mai a usare la PCR, fossero matti. Non seguono cioè il criterio dei principali ospiti di questo blog, secondo cui un “un noto eccentrico” che si esprime sul tema che a loro sta a cuore con conclusioni diverse da loro vede screditato tutto il suo incomprimibile patrimonio di competenze per via proprio del suo essere eccentrico. Per Kary Mullis, una mente di prima grandezza, chissà quale soprannome grondante odio e disprezzo verrebbe coniato. In uno slancio di originalità, sarebbe stigmatizzato come “Kary-credo-agli-UFO”, e la PCR non varrebbe più una cicca.
Salendo su per li rami, un giorno, seguendo sempre questo criterio, butteremo al guardaroba dei cani tutto Newton: si interessava infatti un po' troppo di alchimia e di interpretazione letterale della Bibbia.

Ingredienti: da un lato i principali ospiti del blog dicono di far conto solo su competenze tecniche, dall'altro pretendono assurdamente che esse siano screditate da altri aspetti della personalità dei tecnici. Spruzzare insinuazioni sulla malafede dell'interlocutore ospitato e servire caldo. L'interlocutore sente puzza di bruciato, e gentilmente respinge la sbobba.

Se gli animatori del blog hanno fatto tutte le perizie tecniche che ritenevano e che sullo squarcio da loro considerato come 'origine du monde' si sia già riversato tutto il valore aggiunto di conoscenze tecniche necessario, non si capisce cosa abbiano da chiedere a chi valore aggiunto tecnico non ha da aggiungerne.
Leggo le analisi di altri tecnici ed esperti che sulla devastazione e la sua distribuzione nella struttura danno un'interpretazione diversa, non vanno a righelli e anche loro ostentano la vostra stessa sicumera.
Attivissimo dice: “E' inutile proseguire la discussione se non ci capiamo almeno su un punto basilare come questo.” Come a dire, altrimenti è una perdita di tempo. Pazienza. Vuol dire che interessa discutere solo di certi argomenti, e solo nell'ambito dello specchio d'acqua e le tecniche della tonnara.

Sull'assurdità del testamento di Atta leggere la Montesano, sulle circostanze che hanno reso possibile il suo ritrovamento esercitarsi al concetto di depistaggio. I fatti li sapete.

A veder di meglio!

Paolo Attivissimo ha detto...

Matzu:

Kary Mullis, Premio Nobel per la Chimica nel 1993...

Paragone erratissimo. La PCR è un dato di fatto, un fenomeno ripetibile e verificabile, e i colleghi rispettano il dato di fatto confermato.

Albert Stubblebine (è lui, vero?) invece propone asserzioni che i dati di fatto smentiscono.

Riesci a percepire la differenza, immagino.

Magari l'età l'ha rimbambito. Magari i complottisti gli hanno mostrato soltanto la foto con il foro coperto dai getti degli idranti.


Ma lasciamo stare: stai facendo acrobazie degne di un'anguilla pur di evitare di rispondere alla domanda molto, molto semplice che ti è stata posta più volte. Secondo te, quello squarcio che vedi nella facciata del Pentagono è davvero largo "cinque metri" come afferma Chiesa?

Non servono certo competenze esperte per rispondere a una domanda basilare del genere. E' per questo che è un caposaldo ineludibile del complottismo e del debunking.

Basta un "sì" o un "no".

La tua riluttanza a rispondere è molto più eloquente di mille discorsi: messi alla prova dei fatti, i complottisti fanno di tutto pur di non ammettere di avere torto.

Giuliano47 ha detto...

Chiesa fa ragionamenti da cane che si morde la coda per avvallare le proprie convinzioni.
1) Afferma che per le solite ragioni geopolitiche, ecc..., il disastro del Pentagono e' stato un autoattentato.
2) A riprova afferma che non vi si poteva avvicinare alcun aereo civile e quindi, siccome le batterie antimissile del Pentagono che scattano automaticamente contro aerei non militari in avvicinamento non hanno hanno ...scattato, allora sul Pentagono non e' arrivato alcun aereo civile.
3) E quindi e' stato un autoattentato.
---------------
Nel dubbio ogni tanto controllo certe affermazioni, anche quelle di Paolo Attivissimo.
Come avevo già scritto, visionando la pianta dell'areoporto e controllando il traffico aereo sul sito dell'aereoporto Ronald Reagan, scopro che quotidianamente vi arrivano circa 150 aerei di linea e che, per la disposizione delle piste, gli arei sfiorano di lato ed a quota bassa il Pentagono. L'aereoporto e' a soli 1200 metri, quindi niente per un aereo.
Per scrupolo cerco dati sul traffico aereo del 2001 che trovo fra le statistiche. Nel 2001 il numero dei passeggeri era di poco inferiore a quello attuale.
Insomma, dopo il controllo cade il punto 2) del ragionamento di Chiesa. Il cane perde la coda.

airone76 ha detto...

Se gli animatori del blog hanno fatto tutte le perizie tecniche che ritenevano e che sullo squarcio da loro considerato come 'origine du monde' si sia già riversato tutto il valore aggiunto di conoscenze tecniche necessario, non si capisce cosa abbiano da chiedere a chi valore aggiunto tecnico non ha da aggiungerne.

Prendo atto della tua fuga dal rispondere ad una semplice domanda (il perchè penso che ormai sia chiaro a chiunque legga i post ormai) con scuse che ormai non fanno che sotterrare sempre più la tua buona fede: ti abbiamo chiesto cosa ne pensi tu e la risposta è che altri ti hanno detto cosa devi pensare.

Ripeto ancora una volta (l´ultima ormai): cosa pensi tu della dimensione dei danni al pentagono dopo aver visto le foto suddette? C`è un buco di soli 5 metri?

Attendo speranzoso una risposta che credo non arriverà: mi dispiace solo che tu non riesca a liberarti delle tue convinzioni e a pensare con la tua testa: peccato, se fosse così sarebbe solo un´altra occasione sprecata.

airone76 ha detto...

I miei amici microbiologi ne parlano come di uno eccentrico e non credono alle sue mattane non biochimiche. Tuttavia alle sue conferenze dicono d'imparare sempre

P.s. non azzardare paragoni assurdi (fattelo dire da un chimico): la PRC non è stata una opinione di Kary Mullis (come sono quelle di Stubblebine), ma una invenzione: tutto il mondo scientifico ha valutato scientificamente che la sua scoperta funziona. Tanto è vero che nessuno lo propone per il Nobel per le sue presunte "scoperte" (in realtà solo opinioni per ora) sull´HIV solo perchè ha già vinto un Nobel in biochimica!

Giuliano47 ha detto...

Ancora una considerazione di contorno.
Se davvero c'e' stato un'autoattentato, sarei ben lieto se saltassero fuori le prove. Sentiamo sulla nostra pelle le conseguenze della politica di Bush, per la quale il petrolio e' solo un aspetto minimo. Quel tipo di guerra al terrorismo (che Bush ci ha prospettato essere di 70 anni) ha incrementato il terrorismo medesimo. L'attentato di Madrid sarebbe potuto capitare a Roma o Firenze o altrove. Vedi poi la mole di attentati nello stesso Iraq.
Se si dimostrasse l'inside job, Bush ed i Repubblicani verrebbero spazzati via all'istante assieme alla loro politica nefasta.
Eppure anche i Democratici accettano la "versione ufficiale". Ma che masochisti!

Matzu Yagi ha detto...

Attivissimo:
Magari l'età l'ha rimbambito. Magari i complottisti gli hanno mostrato soltanto la foto con il foro coperto dai getti degli idranti.

Ah, ecco, assistiamo a delle supposizioni fondate su sensazioni. Niente male per chi attende che ci sia “il dato di fatto confermato”. Siamo al “magari”.

Il paragone con Mullis regge rispetto allo scopo per il quale è stato portato: qui in più occasioni sono stati irrisi dei portatori di competenze tecniche con argomenti ad personam che non c’entravano con le loro competenze (questo crede agli UFO, quello vuol parlare coi morti, quell’altro ha credenze da mormone, e via dileggiando). Rispetto alle loro valutazioni tecniche sui fatti tecnici cui tanto teniamo, le loro passioni private – ancorché bizzarre – dovrebbero essere tenute da parte. C’è poco da equivocare su questo.

Poi :
Basta un "sì" o un "no".
Ti deve bastare un boh.
Che non è una posizione passiva né uno svicolare “pur di non ammettere di avere torto”, come insinui con la compostezza di un capitone. Ti deve bastare il fatto che non ho le competenze tecniche per giudicare il fotomontaggio che mi viene proposto dai principali ospiti del blog. Proprio l’autore della foto divulgativa usata ritiene che la sequenza di devastazioni raffigurate non sia l’impronta di un Boeing 757. Chi ha discusso questa foto in altri siti ne parla in termini opposti a quelli del presente blog. Entrambe le interpretazioni si fanno forti di giudizi tecnici, ingegneristici, balistici, fotografici, ai quali non ho nulla da aggiungere.
Se non soddisfo il rito di iniziazione della tua o di qualche altra setta (ampollosamente ribattezzato “prova dei fatti”), posso solo esserne contento, non ho nessuna disposizione a farne parte. “La tua riluttanza a rispondere è molto più eloquente di mille discorsi” è un sensato epitaffio che si potrebbe stampigliare su tutte le questioni che lasci morire pur di non disturbare la tua teoria del complotto. Salutami l’antrace off topic, le esercitazioni militari su dirottamenti e tutte le tue amnesie a pois. E un saluto a Ilona.
Grazie in ogni caso per l’ospitalità e per l’impegno.

SirEdward ha detto...

Attivissimo dice: “E' inutile proseguire la discussione se non ci capiamo almeno su un punto basilare come questo.” Come a dire, altrimenti è una perdita di tempo. Pazienza. Vuol dire che interessa discutere solo di certi argomenti, e solo nell'ambito dello specchio d'acqua e le tecniche della tonnara.

No. Significa che è inutile perdere tempo con persone che non cambierebbero idea nemmeno di fronte all'evidenza. A cosa serve portare prove, spiegazioni, cercare di farsi capire, essere precisi, essere verificabili, essere, in fondo, giusti nei confronti di chi la pensa diversamente, se poi queste persone rifiutano a priori qualunque cosa, anche le più semplici evidenze empiriche?

Fai i calcoli. Non ti senti in grado? Puoi portare i calcoli fatti da qualcun altro. Ma non lo farai. Però in compenso, con somma ipocrisia, tenterai di dire che è il gruppo undicisettembre che rifiuta il dialogo.

Dovremmo perderci per ore in interminabili e, dato che la verità già ce l'hai, inutili discussioni fumosamente politiche? Perché? Solo per accorgerci dopo troppo tempo perso che in realtà non ti interessa affatto capire cos'è successo ma solo ripetere le tue "verità"?

airone76 ha detto...

Ti deve bastare il fatto che non ho le competenze tecniche per giudicare il fotomontaggio che mi viene proposto dai principali ospiti del blog.

Veramente ti è stata proposta in primis una foto originale e non un fotomontaggio (quella sulla colonna di destra in home), ed inoltre non ti è stato chiesto di giudicare la foto, ma solo se nella foto il buco che compare è secondo te di più o meno di 5 metri. Ed ancora non hai risposto... non ci interessa sapere quello che sostiene Pier o chi altro: la domanda è sempre su quello che vedi nella foto (e sulla tua spiegazione se vedi dell´altro).

qui in più occasioni sono stati irrisi dei portatori di competenze tecniche con argomenti ad personam che non c’entravano con le loro competenze

Ripeto che a Mullis non viene riconosciuto nulla quando dice che l´HIV non provoca l´AIDS, anzi: a Mullis è stato riconosciuto il dovuto quando le prove lo hanno confermato, altrimenti la sua opinione (per quanto magari più sensata di un profano) rimane solo una opinione. Anche Watson (premio Nobel per la medicina per la scopera della doppia elica con Crick e Wilkins) ha sostenuto che le donne sono meno intelligenti degli uomini e (recentemente) che i neri sono meno intelligenti dei bianchi, ma avresti il coraggio di sostenere questa tesi senza prove solo perchè lo dice un premio Nobel?

Paolo Attivissimo ha detto...

Matzu, prendo atto del tuo intendo di chiudere la discussione senza rispondere.

Vorrei soltanto precisare un tuo errore: quando dici "il fotomontaggio che mi viene proposto dai principali ospiti del blog", sei gravemente in errore. Quello non è un fotomontaggio: è una foto autentica e originale, pubblicata nel libro Pentagon 9/11.

Mi riferisco, per maggiore chiarezza, alla foto pubblicata nella colonna di destra di questo blog.

SirEdward ha detto...

Matzu Yagi, prima che tu te ne venga fuori con discorsi di scambio di foto, riferimenti etc. etc., aggiungo che se mai tu parlassi del fotomontaggio , costruito, ricordiamolo, da un noto sostenitore della teoria no-plane, queste sono le sue esatte parole:

Ovvio che su questa ricostruzione si potrebbero fare moltissimi ragionamenti sulla compatibilità con l'impatto previsto dalla mechanical path...ma di certo non si può dire che vi sia un buchetto di 4/5mt. Non c'è dizionario che tenga.


http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3983&viewmode=flat&order=ASC&start=140

brain_use ha detto...

L'avete visto questo?
http://www.zerofilm.info/dopo-augias/
divertentissimo.

btw, noto che i meetup di grillo sono ormai letteralmente infestati di zero: sembra che abbiano alla fine trovato un canale di propaganda. Saranno contenti gli investitori...

Personalmente, sarei propenso a concedergliela 'sta benedetta nuova inchiesta internazionale.
Con la clausola, si intende, che se l'inchiesta giunge alle stesse conclusioni delle altre, il costo relativo lo pagano loro e non i contribuenti... ;-)

Andrea Occhi ha detto...

Alla fine l'eco mediatico delle versioni "alternative" dell'undici settembre è stato avviato da Giulietto Chiesa e da Beppe Grillo, quando questo il secondo ha pubblicato una lettera del primo (22 Maggio 2006).

@brain_use
credo che il problema di una seconda inchiesta (a qualunque livello) sia sostanzialmente di soldi. ovvero chi paga? La scommessa è già stata avanzata (per esempio per la manovra al pentagono), ma mai accettata...

federico ha detto...

"L'avete visto questo?
http://www.zerofilm.info/dopo-augias/
divertentissimo."

si ho visto: è ormai evidente che chiesa è un paranoico. Tutti quelli che la pensano diversamente da lui sono "servi di bush". Ma ci rendiamo conto?!?!

ormai dire che attivissimo è un servo della cia & bush è come dire che santoro è fazioso...

Mario ha detto...

L'avete visto questo?
http://www.zerofilm.info/dopo-augias/
divertentissimo.

btw, noto che i meetup di grillo sono ormai letteralmente infestati di zero: sembra che abbiano alla fine trovato un canale di propaganda. Saranno contenti gli investitori...
--------------------
Si crea un'interessante questione per Beppe Grillo. Da sempre sostiene che la democrazia viene dal basso ed i meetup sono per lui l'espressione di questa democrazia. Ma allo stesso tempo in vari spettacoli ha sostenuto recentemente che le teorie complottiste sul 911 sono una boiata (ha preso una bella fregatura con il libro di Meyssan).
Si verifica quindi questo piccola frattura fra Grillo e Meetup. Chissà cosa succederà.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mario, hai qualche spezzone video/trascrizione di queste dichiarazioni di Grillo?

Rappresenterebbero un notevole dietrofront rispetto all'apertura che Grillo fece a Chiesa tempo addietro.

Considerato che mi è toccato a malincuore battibeccare radiofonicamente con Grillo sull'argomento (il mio incarico in quell'occasione era indicare gli errori tecnici fatti dal blog di Grillo), sarei interessato a capire come la pensa adesso.

Non che io pretenda delle scuse, per carità, ma sapere che Grillo ha capito le ragioni della mia critica allevierebbe un mio rammarico personale.

Mario ha detto...

No a quanto pare ero io non aggiornato.
Ero ancora rimasto al post di Mazzucco su Grillo. Qui il riassunto di John:
http://nuke.crono911.org/Blog/tabid/70/EntryID/10/Default.aspx

Però cercando bene ho scoperto su youtube questo:
http://it.youtube.com/watch?v=1VHSAGGlU_U
+ una vasta serie di video di un altro utente dietrologo youtube che mette grillo su affermazioni non sue solo per aumentare il contatore accessi.

axlman ha detto...

Mario, in quel video Grillo non dice niente che faccia supporre voglia avllare le teorie cospirazioniste:

— dice che se non ci fosse stato l'attacco si sarebbero inventati qualcosa d'altro (e infatti è successo con le tanto sbandierate quanto inesistenti armi di distruzione di massa in Iraq) il che semmai è una dimostrazione che se gli USA vogliono fare guerra non hanno bisogno di organizzarsi giganteschi autoattentati

– dice che la guerra è per interessi economici e non per nobili ideali (e sai la novità)

— dice che gli attentatori non erano afghani ma gli USA hanno attaccato l'Afghanistan invece di Arabia Saudita ed Egitto (e questa è una scemenza: non puoi certo attaccare un paese solo perché ci sono nati dei terroristi, attacchi il paese che i terroristi li foraggia)

Poi, a parte la pubblicazione della lettera di Chiesa, non mi risulta che Grillo appoggi le tesi cospirazioniste. È stato senz'altro avventato a dare pubblicità ad accuse così gravi portate senza prove, ma purtroppo ho notato che spesso Grillo è un po' troppo leggero nel riportare certe notizie.
Cioè, io, come moltissimi altri, mi rendo conto che è fondamentalmente un comico fallibile come tutti e non il portatore del verbo, anche lui non credo si ritenga quel capopopolo che viene dipinto da molti, ma questo non lo esime dal fatto che dovrebbe vagliare meglio quello che pubblica, vista la sua enorme diffusione: non vorrà essere un messia, ma si deve rendere conto che ci sono molte persone che così lo considerano (lui volente o nolente) e comportarsi di conseguenza.

A proposito di Grillo e Attivissimo, una delle sparate che ho più volte letto su Paolo è che sarebbe al soldo della «potentissima» Casaleggio, organizzazione dedita, a sentire loro, al controllo delle informazioni e al lavaggio del cervallo via web: indovinate chi gestisce il blog di Grillo?

brain_use ha detto...

axlman: quoto tutto il tuo discorso.

Attento però a non far scoprire che lavoriamo tutti per la stessa "ditta":
Casaleggio Associati.
Se ci metti in mezzo Italia ottieni... ;-P

mother ha detto...

C'è anche la CIA, confederazione italiana agricoltori ed il CIA, culinary institute of america.

brain_use ha detto...

beh... questo "culinary institute of america" non mi dispiace: dove ci si iscrive? ;-)

Gabriele ha detto...

Ormai sul fatto che al pentagono si sia schiantato un aereplano nn ci sono più dubbi! Come ricordi tu Paolo, non serve un video per dimostrare una realtà, bastano testimoni attendibili e prove fisiche inconfutabili. Appurato che il volo 77 abbia impattato il pentagono, mi sorgono altre perplessità, applicando la stessa logica, riguardanti il wtc. Ci sono state decine di testimoni che hanno riferito di "esplosioni", anche decine di piani sotto le zone d'impatto e nei piani sotto il livello terreno. Quindi mi chiedo, come si giustificano queste esplosioni in maniera razionale??? Cosa avrebbe potuto generare più esplosioni su diversi livelli?? Generatori? Contatori? Cortocircuiti?? Lo stesso discorso per quanto riguarda quei video in cui si odono nell'area del wtc7 "esplosioni". Solai che cadono? Fughe di gas??...Per concludere, per quale motivo avrebbero dovuto inclinarsi i muri di contenimento??
Vorrei solo delle opinioni diverse dalle solite cariche di thermite! Grazie ciao...

Paolo Attivissimo ha detto...

Gabriele:

Ormai sul fatto che al pentagono si sia schiantato un aereplano nn ci sono più dubbi!

Ahimè Giulietto Chiesa non sembra essere di questo parere. Glielo spiegheresti tu? Magari avrai più fortuna di noi.


Ci sono state decine di testimoni che hanno riferito di "esplosioni", anche decine di piani sotto le zone d'impatto e nei piani sotto il livello terreno. Quindi mi chiedo, come si giustificano queste esplosioni in maniera razionale???

Nessun testimone ha visto esplosioni. Tutti riferiscono di aver sentito delle esplosioni, o più propriamente dei boati. E un boato può avere moltissime cause: il cedimento di una struttura portante, una deflagrazione di un serbatoio di carburante (i sotterranei del WTC erano pieni di automobili e ospitavano i grandi macchinari degli edifici, nonché vari grandi trasformatori), le munizioni depositate in grandi quantità nei posti di polizia del WTC... la lista è lunga.


Per concludere, per quale motivo avrebbero dovuto inclinarsi i muri di contenimento??

Dici i muri perimetrali delle Torri? Sono stati in dentro dalla trazione dei solai che s'imbarcavano per il calore.


Vorrei solo delle opinioni diverse dalle solite cariche di thermite! Grazie ciao...

Non c'è problema, basta chiedere. Troverai molti di questi dettagli, in forma più ampia di quanto ti posso rispondere qui, se sfogli questo blog, guardi i video di "Misteri da vendere" e leggi i libri indicati nella colonna di destra.

Gabriele ha detto...

Ti ringrazio Paolo!! Comunque alcuni testimoni riferivano di essere "stati investiti dall'esplosione", comunque il discorso non cambia!....Per muri intendevo quelli perimetrali alle fondamenta...In un filmato, e in un documentario "complottista" (non ricordo il titolo, illustrava minuziosamente le demolizioni controllate), un operaio spiegava che questi muri si stavano spostando, e che si erano inclinati di un tot di cm....e sinceramente non capisco come questo sia potuto accadere...

Paolo Attivissimo ha detto...

alcuni testimoni riferivano di essere "stati investiti dall'esplosione"

I crolli hanno causato un enorme spostamento d'aria mista a detriti. E' possibile che si riferiscano a quello, ma senza un contesto più preciso è rischioso fare ipotesi.


In un filmato, e in un documentario "complottista" (non ricordo il titolo, illustrava minuziosamente le demolizioni controllate), un operaio spiegava che questi muri si stavano spostando, e che si erano inclinati di un tot di cm.

Dovresti recuperare la fonte esatta per capire di cosa stiamo parlando.

...e sinceramente non capisco come questo sia potuto accadere...

Gli edifici possono inclinarsi prima di crollare, se è in corso un collasso della loro struttura. Del resto, i pompieri hanno anche collocato dei misuratori di pendenza sull'Edificio 7 proprio perché pendeva vistosamente.

Francesco ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Francesco ha detto...
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Hammer ha detto...

Francesco,

se non hai niente da dire vai a dirlo altrove.

Spero questa volta sia chiaro.