2006/06/30

FAQ 2.1: L'attacco al Pentagono - La “versione ufficiale”

di Paolo Attivissimo, con il contributo di tutti gli autori di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. La data di pubblicazione è fittizia per esigenze di riordino del blog.

Queste sono le risposte sintetiche ai dubbi più ricorrenti a proposito del Volo 77, il Boeing 757 dirottato e lanciato contro il Pentagono alle 9:37 dell'11 settembre 2001. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto oppure si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.


2.1. La “versione ufficiale”

2.1.1. Qual è la “versione ufficiale” dell'attentato al Pentagono?


È sbagliato e ingannevole parlare di “versione ufficiale”: fa sembrare che si tratti di una versione dispensata a scatola chiusa dalle autorità. In realtà l'attacco al Pentagono è documentato da testimoni civili, da perizie tecniche di enti civili, dalle telefonate dei passeggeri ai loro familiari, dai vigili del fuoco e dai reperti.

Alle 9:37, il volo AA77, un Boeing 757 della American Airlines dirottato da cinque terroristi (di cui uno, il saudita Hani Hanjour, era pilota certificato), si schiantò in volo radente orizzontale contro il Pentagono, ad Arlington (vicino a Washington, a meno di quattro chilometri dalla Casa Bianca), sotto gli occhi di almeno 55 testimoni che si trovavano sull'autostrada adiacente all'edificio e nelle sue vicinanze. L'impatto appiccò un incendio e causò il crollo di una porzione del Pentagono.

Nei pochi secondi di volo radente, l'aereo colpì cinque lampioni, un generatore diesel da 20 tonnellate parcheggiato nel cantiere del Pentagono davanti alla facciata colpita e sfondò la facciata per una larghezza complessiva di 35 metri. La corsa dei rottami dell'aereo proseguì dentro l'edificio, che al piano terra e al primo piano è un volume unico senza pareti portanti, fino alla parete esterna del corridoio A-E che divide i primi tre anelli concentrici del Pentagono dai due più interni.

L'attacco uccise i cinque dirottatori, gli altri 53 passeggeri, i sei membri dell'equipaggio dell'aereo e 125 persone che si trovavano nella zona colpita del Pentagono.

Dalle macerie e dal prato antistante il Pentagono furono recuperati i resti dell'aereo, dei passeggeri, dei dirottatori (identificati tramite analisi del DNA nei frammenti non distrutti dall'incendio), gli effetti personali dei passeggeri e le scatole nere del velivolo.

73 commenti:

Anonimo ha detto...

2 i motori di un 757 sono giganteschi e indistruttibili, dove sono?

11 Il pilota non aveva mai guidato un 757, era un incompetente non era capace a detta del suo istruttore a fare un "SOLITARIO" con un leggerissimo bimotore e ha fatto un 260° con un 757.... un prodigio?

tutto quello che dici non torna... immagina che lì è entrato un aereo incredibile e si vede chiaramente un libro su uno sgabello

in piedi e libro aperto


non è caduto
ma forse per te era inchiodato...

Paolo Attivissimo ha detto...

I motori di un aereo non sono né giganteschi nè indistruttibili. Quello che tu chiami "motore", ossia il grande cilindro sotto le ali, è la carenatura. All'interno c'è una serie di rotori (fan). La carenatura è in gran parte cava perché ci deve passare l'aria aspirata dal motore.

Basta leggere un libro o vedere un documentario sulla manutenzione degli aerei per capirlo.

I motori degli aerei si rompono. Mica stiamo parlando di cartoni animati: non esiste nulla di "indistruttibile". Basta leggere la casistica degli incidenti aerei per sapere che i motori si spaccano eccome.

A detta del suo istruttore, Marcel Bernard, era scarso ma capace di dirigere un aereo fino a farlo schiantare. Aveva la licenza da pilota commerciale.

Per quanto riguarda lo sgabello, e se fosse passato di lì un missile, come spiegheresti quel libro aperto? Leggiti la domanda 14. La risposta è già lì.

Complimenti, hai appena dimostrato quanto sono attenti ed esperti i complottisti.

Anonimo ha detto...

Mi sa che hai ragione, è che sicuramente non sono stato molto attento e sono stato superficiale... mi sono buttato nelle domande senza farle bene...

I motori si rompono, si, ok, difficile da pensare che siano fragili, ma si rompono, si, il problema e che sono DURI, ossia ammettiamo che si sono rotti, ma dove sono i segni? (hehe i motorilasciano i segni essendo la parte più dura dell'aereo, che di certo non è la punta)

ma a parte questo

tante cose non tornano, linkerò le foto, passa una aereo gigantesco e nemmeno una strisciata sul terreno, un camion prende fuoco per ore e nelle sue vicinanze rulli di cavo sono rimasti all'impiedi ... ossia il camion è stato investito da quelcosa che non ha investito i rulli nella più vicina prossimità, doveva essere un 757 versione mignon per fare così, e poi ... l'edificio è crollato dopo, infatti nella prima foto l'edificio è ancora in piedi, possibile che lì sia entrato un aereo e l'edificio è ancora in piedi? se il libro non è caduto è per cedimento strutturale, un gigantesco aereo avrebbe fatto tremare come un grosso terremoto buona parte del pentagono facendo cadere un po tutto, se non è caduto lo sgabello, i monitor o le sedie è sicuramente per un cedimento strutturale di parte dell'edificio avvenuto dopo "l'incidente"... (un missile è più piccolo di un 757, ma ha un forte indice di penetrazione... chissà perchè ho in mente sempre il missile).

Ammettiamo che quell'idiota sapesse guidare un 757, e che fosse miracolato nel fargli fare un 260° fino a colpire il pentagono...

Ma dal punto dov'è stato dirottato l'aereo era molto lontano, come ha fatto a ritrovare il pentagono senza aiuto da terrà?

Sai che gli aerei dirottati vengono "accecati" da terra? Giuro che se mi rispondi che aveva un navigatore satellitare personale o si è orientato con la bussola farò diventare il tuo blog lo zimbello di internet)

Anche se l'aereo non fosse stato "accecato" personalmente penso che è più facile vincere un enalotto che ritrovare il pentagono con un aereo 757.... ah considera che dal dirottamento al pentagono ha tracciato una liena così precisa che non ha dovuto effettuare nel tragitto nessun cambiamento di rotta, oltre ad essere un figliol prodigo, costui è ha pure un mazzo tanto!

allora tanto per far capire, perchè è vero ci sono i complottisti e gli strenui difensori, ma io personalmente voglio sapere la verità, nel tratto che va dal punto del dirottamento al pentagono, la versione ufficiale dice che ne ha perso le tracce ( i radar non funzionavano più?) cosa impossibile ma non lo dico io, lo dice Norman Mineta che ripete che Dick Cheney era perfettamente al corrente che quell'aereo si stava dirigendo verso il pentagono, e non era l'unico a saperlo...

questo non è fortuna però...

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi sa che hai ragione, è che sicuramente non sono stato molto attento e sono stato superficiale... mi sono buttato nelle domande senza farle bene...

E continui a farne senza aver prima studiato la documentazione disponibile. Scusami se sarò breve nel risponderti, perché le domande che fai sono già state poste e hanno ricevuto risposta dettagliata: cercala in questo blog.


I motori si rompono, si, ok, difficile da pensare che siano fragili, ma si rompono, si, il problema e che sono DURI, ossia ammettiamo che si sono rotti, ma dove sono i segni?

Perché ti aspetti i segni dei motori? C'è una breccia larga 35 metri. Se un TIR sfonda un muro, ti aspetti di vedere i segni lasciati dagli specchietti?


passa una aereo gigantesco

Esagerato. Un 757 è largo 38 metri. E' uno degli aerei di linea più piccoli. Non è mica un Jumbo da 70 metri di apertura alare.

un camion prende fuoco per ore e nelle sue vicinanze rulli di cavo sono rimasti all'impiedi

No, sono stati scagliati lontano dalla loro posizione iniziale.


... ossia il camion è stato investito da quelcosa che non ha investito i rulli nella più vicina prossimità, doveva essere un 757 versione mignon per fare così

E' stato colpito dal motore destro dell'aereo.


possibile che lì sia entrato un aereo e l'edificio è ancora in piedi?

Sì. E' una struttura in cemento armato. Non viene giù tanto facilmente. Ma poi, con l'aiuto dell'incendio, crolla.


se il libro non è caduto è per cedimento strutturale, un gigantesco aereo avrebbe fatto tremare come un grosso terremoto buona parte del pentagono

No. Non hai la più pallida idea della dinamica di un incidente aereo.

Al Pirellone, quando è stato colpito da un aereo, le carte degli uffici accanto a quelli colpiti non si sono manco mossi.



chissà perchè ho in mente sempre il missile

Considerato che 55 testimoni hanno visto un aereo di linea e nessuno ha visto un missile, ce lo chiediamo anche noi.


Ammettiamo che quell'idiota sapesse guidare un 757

Quell'"idiota" era un pilota certificato dall'aviazione civile USA. I suoi istruttori non hanno dubbi che sarebbe stato capace.


e che fosse miracolato nel fargli fare un 260° fino a colpire il pentagono...

Non 260 ma 330, e larga 10 km. Fattibilissima, chiedi a qualunque pilota di linea.


Ma dal punto dov'è stato dirottato l'aereo era molto lontano, come ha fatto a ritrovare il pentagono senza aiuto da terrà?

Facendo quello che fanno tutti gli aerei di linea. Usano il FMS. Non sai cos'è? Documentati, allora, prima di sentenziare.


Sai che gli aerei dirottati vengono "accecati" da terra?

Ma non mi dire. Così, se al comando c'è ancora il pilota di linea, non sa dove sta andando. Geniale. Chi ti ha raccontato questa simpatica facezia? Di preciso come fanno?


Giuro che se mi rispondi che aveva un navigatore satellitare personale o si è orientato con la bussola farò diventare il tuo blog lo zimbello di internet

Tranquillo, non siamo certo noi a rischiare di diventare zimbelli, ma certi commentatori anonimi che pensano di sapere tutto.



penso che è più facile vincere un enalotto che ritrovare il pentagono con un aereo 757

Sei un pilota? No, vero? In tal caso, il tuo parere è, senza offesa, una chiacchiera da bar.


ma io personalmente voglio sapere la verità, nel tratto che va dal punto del dirottamento al pentagono, la versione ufficiale dice che ne ha perso le tracce

Falso.


Norman Mineta che ripete che Dick Cheney era perfettamente al corrente che quell'aereo si stava dirigendo verso il pentagono, e non era l'unico a saperlo...

Stava parlando di una proiezione della rotta, non del dato reale, riferito al Volo 93, non al 77. La aggiungo alle FAQ.

Documentati. Eviterai figuracce.

Anonimo ha detto...

(lol il pirellone è stato colpito da un 757 me lo ricordo... hihihihi)

Stava parlando di una proiezione della rotta, non del dato reale, riferito al Volo 93, non al 77?

Che strano, eppure, Mineta dice precisamente a dire che si riferisce all'aereo destinato al pentagono...


che gusto si prova a dire bugie?

Paolo Attivissimo ha detto...

(lol il pirellone è stato colpito da un 757 me lo ricordo... hihihihi)

Senti, anonimo, se sei venuto qui a ridacchiare sui morti, puoi anche tornartene da dove sei venuto.

Se vuoi essere preso sul serio, smetti di usare un linguaggio infantile.

Lo sappiamo benissimo che non fu colpito da un 757. Ma il concetto è lo stesso: per questo ho detto che carte degli uffici accanto a quelli colpiti non si sono manco mosse. Fai le proporzioni.


Che strano, eppure, Mineta dice precisamente a dire che si riferisce all'aereo destinato al pentagono...

Sì, ma ha sbagliato. Capita. Testimoniava anni dopo gli eventi. Leggiti l'articolo completo prima di dire altro.


che gusto si prova a dire bugie?

Me lo chiedo anch'io: me lo chiedo a proposito della tua storiella dell'accecare gli aerei dirottati, per la quale ti sei ben guardato di rispondere alla mia domanda.

Anonimo ha detto...

Gli aerei vengono "accecati" interrompendo le comunicazioni a terra.

Sulle torri gemelle dopo l'impatto degli aerei sono ben visibili i sfondamenti dei motori di entrambi gli aerei, sul pentagono a vostra detta si sono sfrantumati, e in Pensylvanya si sono volatilizzati (non sono mai stati ritrovati). io dico , siamo di pensieri diversi, ok, ma un dubbio, un dubbio vi viene anche a voi? o vi è tutto così chiaro? Possibile su alttri disastri simili all'aereo precipitato i motori si sono sempre trovati e qui no? Possibile sia l'unico caso?

cioè

anche un po per onestà intellettuale...

nemmeno il minimo dubbio vi sfiora?

Quando caddero i caccia italiani in germania i pezzi si trovarono eccome compresi i motori più piccoli e anche più fragili

(il ridicolo sono io o voi che comparate i motori di un 757 ai specchietti di un camion quando invece i motori sono la parte più dura di un aereo?)

lasciando sta se avete ragione io o voi, ma nessun dubbio davvero vi sfiora?

Nemmeno il fatto che 2 caccia USA si alzarono in volo per raggiungere l'aereo contravvenendo agli ordini ma che furono deviati verso un bersaglio inesistente?

il vostro problema è che voi avete la vostra verità, e per voi è normale che le torri gemelle sono cadute per cedimento strutturale in 10 secondi contravvenendo ad ogni legge fisica di questo mondo, se un asino volasse per avvalorare la vostra storia, anch'esso sarebbe per voi Naturale.

Buona permanenza nella vostra verità.

(che chi ci ride sulle morti degli altri e chi ci combina affari, le torri furono assicurate contro impatti aerei nell'agosto 2001 e furono pagate poi dall'assicurazione il doppio del loro valore, che coincidenza pazesca, chissà da che parte state voi...)

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo:

Gli aerei vengono "accecati" interrompendo le comunicazioni a terra.

E' un'idiozia pura. Chiedi a qualsiasi controllore di volo, pilota di linea, o studia qualsiasi dirottamento. Documenta questa cosa, se sei in grado.


in Pensylvanya si sono volatilizzati (non sono mai stati ritrovati)

Falso. Le immagini sono state pubblicate anni fa.


un dubbio, un dubbio vi viene anche a voi? o vi è tutto così chiaro?

Si', ci sono dettagli che vorremmo chiariti, ma non c'entrano nulla con le panzane circolate fin qui.


Possibile su alttri disastri simili all'aereo precipitato i motori si sono sempre trovati e qui no? Possibile sia l'unico caso?

Ripeto: i motori sono stati trovati. Sei tu che non ti documenti prima di fare affermazioni.

il fatto che 2 caccia USA si alzarono in volo per raggiungere l'aereo contravvenendo agli ordini ma che furono deviati verso un bersaglio inesistente?

Falso. Rileggi la cronologia e scoprirai come andarono realmente le cose.


il vostro problema è che voi avete la vostra verità, e per voi è normale che le torri gemelle sono cadute per cedimento strutturale in 10 secondi contravvenendo ad ogni legge fisica di questo mondo

Stai dando del bugiardo a tutti gli ingegneri strutturisti del mondo. Leggi i rapporti di Seffen e Bazant, giusto per citarne alcuni. Trovami un ingegnere strutturista che dica che il crollo fu innaturale.

Ma quante volte dobbiamo ripetere sempre le stesse risposte? Perché non ti leggi le FAQ prima di fare sempre le stesse domande fatte da altri prima di te?

le torri furono assicurate contro impatti aerei nell'agosto 2001 e furono pagate poi dall'assicurazione il doppio del loro valore, che coincidenza pazesca

Falso. Documenta quest'affermazione, se sei capace.


chissà da che parte state voi...

Dalla parte dei fatti e del buon senso. E vedi di evitare insinuazioni, se vuoi che continuiamo la discussione.

SirEdward ha detto...

Gli aerei vengono "accecati" interrompendo le comunicazioni a terra.

Non te la prendere, ma questa è una stupidaggine. Anche perché in genere nei dirottamenti il pilota di linea non viene ucciso o ferito.


Sulle torri gemelle dopo l'impatto degli aerei sono ben visibili i sfondamenti dei motori di entrambi gli aerei, sul pentagono a vostra detta si sono sfrantumati, e in Pensylvanya si sono volatilizzati (non sono mai stati ritrovati).


Guarda bene le foto: al WTC si vede, per entrambi gli aerei, un enorme squarcio. Non si vede affatto la silhouette dei motori. Esattemente come al Pentagono. C'è lo spazio per il motore sinistro e c'è anche per quello destro, già danneggiato dall'impatto con il camion generatore. Idem per la Pennsylvania, dove i motori SONO stati ritrovati.

Dovresti stare attento a chi ti fornisce le informazioni (perché spero tu non stia parlando senza sapere di che parli). Ti hanno raccontato che i motori di ua93 non sono stati ritrovati, ma fino a poco tempo fa i complottisti si lamentavano per aver trovato parti dei motori a ditanza notevole dal punto di impatto...

Quanto ai motori del WTC... beh, uno è atterrato in strada, e ci sono le foto. Gli altri... Prova tu a trovare un aereo sbriciolato e incendiato in mezzo a centinaia di migliaia di tonnellate di detriti di ogni tipo derivati dai palazzi crollati...


io dico , siamo di pensieri diversi, ok, ma un dubbio, un dubbio vi viene anche a voi? o vi è tutto così chiaro? Possibile su alttri disastri simili all'aereo precipitato i motori si sono sempre trovati e qui no? Possibile sia l'unico caso?
anche un po per onestà intellettuale...
nemmeno il minimo dubbio vi sfiora?

Quando caddero i caccia italiani in germania i pezzi si trovarono eccome compresi i motori più piccoli e anche più fragili

(il ridicolo sono io o voi che comparate i motori di un 757 ai specchietti di un camion quando invece i motori sono la parte più dura di un aereo?)

lasciando sta se avete ragione io o voi, ma nessun dubbio davvero vi sfiora?


Anche noi abbiamo avuto dubbi. Per questo motivo abbiamo indagato sulla questione e siamo arrivati alle nostre conclusioni.

Quello che ci si dimentica è che questo blog è composto da 500 articoli, quasi tutti di analisi concreta di fatti, dati, circostanze.

Dopo tutto questo studiare, siamo arrivati alla conclusione che non c'è alcun mistero fatto di aerei finti, demolizioni, missili o panzane simili.

Abbiamo idee diverse, ma permetti che possiamo avere meno dubbi di te, dopo tutto questa mole di lavoro svolto? O l'unico modo di essere è "avere dubbi"?

A me avere dubbi non piace. Se posso cerco di togliermeli. Il percorso seguito dal gruppo undicisettembre è tutto qui, ed è disponibile anche a te. Prima di criticare, prova almeno a vedere se i tuoi dubbi non sono già stati analizzati. Magari dopo non sei d'accordo lo stesso, ma almeno ci risparmi le solite noiosissime discussioni scatenate dall'ignoranza.


Nemmeno il fatto che 2 caccia USA si alzarono in volo per raggiungere l'aereo contravvenendo agli ordini ma che furono deviati verso un bersaglio inesistente?

il vostro problema è che voi avete la vostra verità, e per voi è normale che le torri gemelle sono cadute per cedimento strutturale in 10 secondi contravvenendo ad ogni legge fisica di questo mondo, se un asino volasse per avvalorare la vostra storia, anch'esso sarebbe per voi Naturale.


Torna ogni volta, come un mantra ripetuto monotonamente per ore, la storia dei dieci secondi.

Guardati i filmati, prima di parlare di leggi della fisica. Non sarai in grado di parlare dei crolli finché non li avrai studiati un po'. Diamine, non ti sei dato nemmeno la pena di guardare i filmati! Una bella prova di superbia!

La verità in tasca noi non l'abbiamo. Ogni nostra affermazione è documentata e documentabile. Per questo esiste un blog con 500 articoli...

La verità in tasca è semmai di chi pretende di parlare di ingegneria strutturale senza capirne un'acca e da chi spara sentenze su un evento così complesso come il crollo di due torri di 400 metri di altezza senza analizzare bene nemmeno i filmati. Non riesco a essere meno duro di così, mi spiace.


Buona permanenza nella vostra verità.

(che chi ci ride sulle morti degli altri e chi ci combina affari, le torri furono assicurate contro impatti aerei nell'agosto 2001 e furono pagate poi dall'assicurazione il doppio del loro valore, che coincidenza pazesca, chissà da che parte state voi...)


Falso.

Buona permanenza nella tua verità.

P.S.

una nota che non toglie né aggiunge nulla alle tue parole. Normalmente non ti avrei detto nulla, ma mi riporti alla mente brutti ricordi, e devo dirtelo:

"i sfondamenti" - gli sfondamenti
"a vostra detta" - a vostro dire/a detta vostra
"sfrantumati" - frantumati
"all'aereo precipitato" - dell'aereo precipitato
"i specchietti" - gli specchietti

Ce ne sono altri, ma meno importanti.

Te li segnalo perché errori del genere tendono a squalificare la persona che parla tanto più quanto più è accesa la discussone. Ripeto, a scanso di equivoci, che non tolgono o aggiungono nulla al merito delle tue parole

Anonimo ha detto...

Norman Mineta: "Nel Periodo in cui l'aereso si stava avvicinando al Pentagono, c'era un giovane che ogni tanto entrava, e diceva al vice-presidente: "L'aereo e è 50 miglia...", "...l'aereo è a 30 miglia...", e quando è arrivato a 10 miglia ha chiesto al vice-presidente:"L'ordine rimane immutato?" E il vice-presidente ha girato la testa di scatto, e ha detto :"certo che rimane immutato! Hai forse sentito qualcosa in contrario?"

Lee Hamilton:"Il volo di cui sta parlando è il volo che ha colpito il Pentagono?"

Norman Mineta: "Si, è il volo che ha colpito il Pentagono."

---- Fonte commissione internazionale degli ayttacchi dell'11 Settembre-----

Da notare che gli USA avevano perso le tracce esattamente da quando ha staccato il trasponder ... (ma i radar non lo vedevano o a chi si pensano di fare fessi?)

Se Norman Mineta si è sbagliato come dite, anche se a lui non sembra proprio... qualsiasi aereo fosse che ordine si stava aspettando?

e viste tutte le promozioni che hanno ricevuto tutti quelli che hanno generato uella serie incredibile di errori, se Norman Mineta si è sbagliato non merita una promozione anche lui?

Il problema , non è nostro, magari a noi può dispiacere o farci arrabbiare, ma Helen Mariani (ha perso il marito) ha denunciato Bush e tutte le alte cariche ripudiando la bandiera USA, ma non solo , Barry Zalman che ha perso il fratello e si pone delle domande a cui nessuno può rispondere (es. in 2 ore nessun caccia è riuscito a raggiungere nessun aereo e pure era chiaro che era una operazione terroristica, come mai? ecc ecc ecc...)

almeno per rispetto a loro, tante cose non si dovrebbero proprio dire ....

Prego voi di mostrarmi una foto si un motore dell'aereo della Pensylvanya. Avete detto che fu ritrovato, voglio vederlo...

Gentile Sig. Paolo, purtroppo ho la terza media e sono del meridione, se baglio a scrivere credo che non sia un problema, l'importante è che riesca a farmi capire.

Magari le mie idee saranno complottistiche, ma se allora perchè le cose sono così chiare...

:(

non voglio nemmeno pensarci...

l'aereo caduto in Pensylvanya, immaginate il rumore? lo riuscite a immaginare il rumore che faun aereo prima i cadere, mentre è in volo?

lo riuscite a immaginare?

Susan MClwain 600-700 metri dalla caduta dell'aereo non ha visto un 757 e non ha sentito un rumore così forte da farlo sembrare, ma solo un aereo non molto grande che volava non molto alto...

Ancora John Fleegle, arrivato sul luogo dell'impatto in meno di un
minuto da dopo aver sentito e visto il botto, dice che c'era un aereo non molto grande che si dirigeva verso il sole...

sono testimoni... non credo siano dalla parte delle cospirazioni, ancora non nascevano le cospirazioni ed erano già dalla loro parte?

proprio non ci credo.

Credo che il nostro dibattito termini qui... credo che prima o poi le cose verranno a galla, la giustizia divina farà la sua parte...

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo: le risposte alle tue obiezioni sono già state date nei 500 articoli di questo blog, oltre che nei rapporti tecnici e nei libri e nei documentari pubblicati dalle fonti più qualificate.

Usa la casella di ricerca di questo blog e troverai tutto.



almeno per rispetto a loro, tante cose non si dovrebbero proprio dire

Almeno per rispetto a loro, si dovrebbe indagare prima di aprire bocca e accusare i tecnici di essere bugiardi.


Prego voi di mostrarmi una foto si un motore dell'aereo della Pensylvanya. Avete detto che fu ritrovato, voglio vederlo...

E' nell'archivio del processo Moussaoui.


Credo che il nostro dibattito termini qui... credo che prima o poi le cose verranno a galla, la giustizia divina farà la sua parte...

Allora non sostituirti a Dio e attendi in rispettoso silenzio.

Anonimo ha detto...

Lo stesso rispettoso silenzio che dovreste rispettare voi...

SirEdward ha detto...

Risposta breve per anonimo, giusto a corollario:

Norman Mineta afferma di essere arrivato alla casa bianca al momento dell'evacuazione generale, e di aver visto gente correre fuori dagli uffici dall'altra parte della strada (Old Executive Office Building, dall'altra parte della strada rispetto alla casa Bianca, a ovest della stessa). Questa evacuazione, come ti è già stato detto, è avvenuta alle 9:45.

Mineta dice anche di aver visto qualcuno annunciare un aereo a 50 miglia dal Pentagono. Ma quando aa77 era a 50 miglia dal Pentagono, erano le 9:27 ca. Secondo la testimonianza di Richard A. Clarke, che dirigeva le operazioni di coordinamento dalla Casa Bianca, Mineta a quell'ora aveva appena finito di telefonare dalla sua automobile, durante il viaggio verso la Casa Bianca.
Mineta stesso dice di essersi intrattenuto con Clarke circa 5 minuti prima di scendere nel PEOC, dove avrebbe sentito l'ordine.

ora conta il tempo di arrivare ed entrare nella Casa Bianca, il tempo di discutere con Clarke, il tempo di trasferirsi da un posto all'altro e il tempo di entrare nel PEOC, il tempo di capire un po' come funzionavano le cose (e fare almeno una telefonata, secondo le parole dello stesso Mineta)...

1)Secondo te, anonimo, Mineta, che poco prima delle 9:27 era ancora in auto, poteva essere nel PEOC da uno a 5 minuti dopo per sentire un eventuale annuncio del volo a 50 miglia dalla Casa Bianca?

2)Se la Casa Bianca è stata evacuata alle 9:45, come può Mineta essere stato nel PEOC alle 9:27 e aver visto gente che correva fuori dagli uffici in gran quantità?

3)Mineta, in una sua telefonata, accenna al fatto che gli è stato detto che l'aereo che stavano seguendo si trovava sopra l'area del Great Falls Park. Il quale però è fuori dalla rotta di aa77, e, guardacaso, sulla rotta ipotetica di ua93 (il volo di Shanksville).

A questo punto, secondo te, che cavolo di aereo stava seguendo Mineta sui monitor, e quando?

Sappiamo che non è aa77, perché lui è arrivato alla casa bianca DOPO le 9:37, e perché l'aereo che lui stava seguendo era su un'altra rotta.

Tutte parole di Mineta. Non mi vorrai mica dire che Mineta ha mentito, vero?

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Gentile Sig. Paolo, purtroppo ho la terza media e sono del meridione, se baglio a scrivere credo che non sia un problema, l'importante è che riesca a farmi capire.

Onestamente non mi piace doverti far notare che in questo caso la tua preparazione non c'entra, e basterebbe che tu leggessi con attenzione ciò che è stato scritto. Non credo che un titolo di studio non elevato ti impedisca di farlo, onestamente; sono stato io a farti notare alcuni aspetti della tua scrittura, non Paolo, e ho evidenziato, per ben due volte, che quegli errori non inficiano in nessuna maniera il merito delle tue parole. Te lo ripeto qui, sperando questa volta che tu lo legga, perché credo tu sia in grado di farlo.

Puoi cercare di difenderti quanto ti pare, ma la forma conta, perché tanto più è difficile separarla dal merito di quello che viene detto quanto più è sconclusionata e quanto più la persona usa un atteggiamento di sfida, di contrapposizione, e di rifiuto del dialogo. Credo che anche a te non piacerebbe essere rimproverato, per qualcosa che ritieni giusto, da uno che non legge nemmeno quello che scrivi e che fa pure erroracci di grammatica. Concorderai con me che la prima impressione è che sia un idiota. Per fortuna qui sappiamo come evitare questa prima impressione, per questo ti ho scritto due volte in grassetto che la forma delle tue parole non incide sul merito di quello che dici.

Tuttavia il fatto che tu rifiuti di cercare tra gli articoli del blog le informazioni che ti servono, e il fatto che non leggi nemmeno una cosa evidenziata e ripetuta due volte, fa tanto per darmi l'idea di una persona che si crede "saputa" ma che in realtà capisce ben poco.

ti prego di voler smentire al più presto questa mia impressione, di farmi capire che è solo un malinteso

Fammi vedere che leggi gli articoli che abbiamo scritto, e non importa come ti esprimi né quale idea tu abbia, ma sarai il benvenuto.

Speriamo sia chiaro.



[...]

proprio non ci credo.

Credo che il nostro dibattito termini qui... credo che prima o poi le cose verranno a galla, la giustizia divina farà la sua parte...


Credo che dovresti leggere quello che abbiamo scritto finora, perché secondo me tutti i dubbi che hai possono essere risolti.

Vuoi risolvere i tuoi dubbi, per quanto possibile?

RiCk ha detto...

Ragazzi, avete fatto (e state facendo) un ottimo lavoro. Vi stimo per l'impegno con il quale confezionate gli articoli e la minuzia di dettagli che li caratterizzano.

Ho scoperto solo ora questo Blog, che linkerò a tutti i nostri "amici complottisti" nell'ardua missione contro la disinformazione.

In bocca al lupo e continuate così ;)

alessio ha detto...

COsa é stato ritrovato della gran parte dell'aereo che é penetrato nell'edificio?
É uscito dall'altra parte nel cortile centrale?
O si é realmente "vaporizzato"?

Paolo Attivissimo ha detto...

COsa é stato ritrovato della gran parte dell'aereo che é penetrato nell'edificio?

Tanti rottami, singolarmente piuttosto piccoli (nessun grande troncone), per via dello sminuzzamento prodotto dall'impatto contro le colonne strutturali dell'edificio.

E i corpi (non necessariamente interi) dei passeggeri, dell'equipaggio e dei dirottatori).


É uscito dall'altra parte nel cortile centrale?

No: ha finito la propria corsa nell'A-E Drive, che è un corridoio carrabile a cielo aperto situato fra il terzo e il quarto anello (partendo dall'esterno). Ha attraversato il vano unico formato, al piano terra e al primo piano, dai tre anelli esterni.


O si é realmente "vaporizzato"?

No: si è frammentato, ma la massa non è scomparsa. Le parti combustibili sono bruciate, ma le parti metalliche sono rimaste.

Michele ha detto...

Complimenti Attivissimo ad e tutto lo staff per la ricerca condotta e per le tantissime risorse accumulate... anch'io qualche anno fa sono rimasto sconvolto dalle teorie complottiste, e ci ero cascato! soprattutto grazie ad un filmato che raccontava quello di cui parla il nostro anonimo... Fortunatamente però sono una persona razionalista, per questo non adoro particolarmente i dogmi e le cose che non riesco a capire... la voglia di capirci di più mi ha fatto trovare questo sito, e se non sono state sufficienti le FAQ sono bastate le foto a scardinare tutti i dubbi :) grazie!

brizio ha detto...

nel video portoghese dell'aereo che vola radente al suolo si nota come i piloti tendano sempre a tenere gli aerei verso l'alto,per poi correggerene la traiettoria orizzontalmente avendo anche molto spazio a disposizione e non avendo ostacoli.
nel caso del pentagono,il pilota ha manovrato inclinando l'aereo verso il basso gia da alcuni km prima.non avrebbe potuto guidare tanto tempo radente(non aveva tanto spazio dalla strada al pentagono).ho parlato con tre piloti,e mi hanno spiegato che solo per atterrare all' aereoporto di capodichino,bisogna essere esperti,in quanto piccolo e non visibilissimo dall'alto.
colpire il pentagono con un 757 non è impossibile,ma difficile,basta la minima correzzione e ti schianti prima del pentagono oppure lo colpisci piu sopra,inclinando l'aereo verso l'alto,quasi a sfiorarlo.
hani hanjour,invece,fece un lavorone,infilando un boeing, dopo una virata, allineandolo perfettamente al terreno a 700km/h nel giro di 2-3 secondi,perfettamente al piano terra del pentagono.non male per uno che aveva pilotato solo aerei più piccoli,e un boeing lo aveva guidato solo alla playstation.anche se aveva la licenza di pilota,questa manovra durante gli addestramenti non credo l'abbia mai fatta..a me è questo che è difficile da spiegare.colpire il pentagono è più facile di un atterraggio?non credo perchè un atterraggio lo fai con lo spazio calcolato,hanjour come ha calcolato lo spazio che va dal momento in cui ha scelto di "picchiare"verso il pentagono fino all'impatto?non è mica facile..tre piloti mi hanno confermato che probabilmente si sarebbero schiantati prima sul suolo,per poi colpire il pentagono,altrimenti avrebbero colpito più in alto,istintivamente quando vedi che stai per toccare terra "alzi"l'aereo,quindi se hanjour avesse anticipato troppo la picchiata,avrebbe dovuto alzare l'aereo per evitare di schiantarsi prima.invece lo ha colpito in pieno,che fenomeno.questo è il mio dubbio

Paolo Attivissimo ha detto...

nel caso del pentagono,il pilota ha manovrato inclinando l'aereo verso il basso gia da alcuni km prima

Un dubbio: è una tua congettura, o hai dei dati che indicano che ha tenuto quest'assetto?



ho parlato con tre piloti,e mi hanno spiegato che solo per atterrare all' aereoporto di capodichino,bisogna essere esperti,

Hai parlato con tre persone il cui mestiere è atterrare vivi. E' ovvio che per centrare una pista piccola bisogna essere particolarmente bravi. Così come per guidare una Formula Uno bisogna essere bravi, mentre per schiantarsi dopo qualche curva basta essere capaci di girare maldestramente il volante.


basta la minima correzzione e ti schianti prima del pentagono oppure lo colpisci piu sopra,inclinando l'aereo verso l'alto,quasi a sfiorarlo.

Vero. Ma attenzione a non confondere il caso con l'intenzione. Il dirottatore pilota ha avuto "fortuna", per così dire, ma sarebbe bastato un niente per sbagliare.

In quel caso, saremmo tutti a chiederci "come mai ha centrato proprio il quinto piano / il secondo anello / il cortile interno?"


hani hanjour,invece,fece un lavorone,infilando un boeing, dopo una virata, allineandolo perfettamente al terreno a 700km/h nel giro di 2-3 secondi,perfettamente al piano terra del pentagono

Credo che tu stia interpretando male i dati. La traiettoria dell'aereo non era allineata al terreno, perché l'aereo ha abbattuto dei lampioni su una strada che è sopraelevata rispetto al prato del Pentagono.

Era quindi una traiettoria discendente, che prima o poi doveva intersecare il piano del terreno. In pratica, il dirottatore pilota ha inclinato l'aereo verso terra fino a schiantarsi. Il caso ha voluto che si schiantasse contro l'edificio e non cinquanta o cento metri prima.



colpire il pentagono è più facile di un atterraggio?

Vedila in questi termini: colpire da una direzione qualsiasi un punto qualsiasi di un oggetto largo 461 metri (ogni lato del Pentagono misura 281 metri, calcola tu quant'è largo da spigolo a spigolo), e sfracellarsi nel colpirlo, è più facile che posare un aereo su una pista d'atterraggio senza far vomitare i passeggeri o scassare il carrello?


hanjour come ha calcolato lo spazio che va dal momento in cui ha scelto di "picchiare"verso il pentagono fino all'impatto?non è mica facile

Non è facile facile, certamente. Ma non c'è nulla da calcolare: anzi, un approccio orizzontale garantisce di centrare il bersaglio. Una picchiata è meno correggibile perché un aereo così grande non è maneggevole.


istintivamente quando vedi che stai per toccare terra "alzi"l'aereo

Dici che questo istinto agisce anche se la tua intenzione è suicidarti schiantando il tuo aereo?


questo è il mio dubbio

E' giusto avere dei dubbi. Ma bisogna anche entrare correttamente nel contesto di quei dubbi.

SirEdward ha detto...

Sottolineo una cosa.

Spesso siamo portati a pensare che Hanjour "volesse" colpire il primo piano del Pentagono.

In realtà è molto più probabile che volesse colpire "il Pentagono", non il primo piano.

Il caso ha voluto che fosse il primo piano e non il quarto o il prato.

La manovra diventa estremamente più semplice.

Sottolineo anche il fatto che hanjour ha abbattuto i pali, che significa che non si è preoccupato minimamente della loro presenza, perché il suo obiettivo era il Pentagono. Il fatto che abbia sradicato i pali ci permette anche di capire che non ha fatto strane manovre di correzione all'ultimo momento. Ha puntato una traiettoria discendente verso il Pentagono, travolgendo tutto quello che ha trovato in mezzo. I pali della luce, appunto.

Iacopino ha detto...

Avevo già postato un commento ma non è stato pubblicato mi sa.
Quindi mi pare di capire che non c'è ancora oggi NESSUN filmato che mostra un aereo che si schianta nel Pentagono. L'unico filmato dello schianto non mostra assolutamente niente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Iacopino,

in realtà i "filmati" sono due, non uno, e non sono filmati in senso stretto, ma singoli fotogrammi, acquisiti ad intervallo di 1 secondo, da due telecamere di sorveglianza di un parcheggio del Pentagono.

Premesso questo, le sequenze di fotogrammi mostrano un oggetto che crea una scia e poi mostrano un'esplosione. La qualità è insufficiente a dire che cosa sia l'oggetto, ma se c'è un'esplosione che ha le caratteristiche di una deflagrazione di carburante (ben diverse da quelle della detonazione di esplosivo, che non forma solo una palla di fuoco), se sul terreno si trovano rottami d'aereo, se manca un aereo all'appello, se i testimoni hanno visto un aereo colpire il Pentagono, se i resti dei passeggeri sono stati trovati dentro il Pentagono, il "filmato" è semplicemente un'illustrazione di quello che è già assodato.

Non è corretto dire "non mostra assolutamente niente": ciò che si vede (la palla di fuoco, l'assenza di proiezione massiccia di detriti verso l'esterno) permette di escludere missili o esplosioni interne e non contraddice il resto dei dati disponibili.

Iacopino ha detto...

Grazie per la risposta e per le precisazioni. Concordo che non è esatto dire che "non mostra assolutamente niente", e confermo che la qualità è del tutto insufficiente per potervi riconoscere un aereo (era quello che intendevo dire, ma in effetti ho detto un'altra cosa).
Quindi ci sono diversi indizi in accordo. Le prove schiaccianti però mancano (così come un paio di mesi fa per l'acqua su Marte, e ancora oggi per la vita extraterestre, ma si va OT).

Hammer ha detto...

Iacopino,

no, ti sbagli. Le prove schiaccianti ci sono.

Rottami di aereo appartenenti a un boeing 757, scatole nere, DNA dei passeggeri, testimonianze oculari...

Adesso vado OT io e ti faccio una domanda: per caso hai fatto Ingegneria all'università di Pavia? Avevo un compagno di studi che si chiama esattamente come il tuo nickname.

Iacopino ha detto...

Grazie anche a te Hammer,
una cosa che mi viene da dire (senza entrare nel problema che è molto OT ed è complesso né pretendere di avere certezze) è che a volte i testimoni oculari contano, a volte no (vedasi ufo, per i quali ci sono anche altre prove, come quelle radar e quelle al suolo), a volte le prove vengono fatte sparire (storia, Ustica ecc.) e a volte magari comparire (ipotizzo). :-)
Quindi è per quello che senza video di aereo non pensavo (ma forse mi sbaglio) si potesse parlare di prove schiaccianti.
Cmq non ho fatto ing. a Pavia.
Ciao

Hammer ha detto...

Iacopino,

senza dubbio le evidenze fisiche (che ci sono e sono schiaccianti) sono più importanti dei testimoni. E' giusto quanto dici.

Continua a seguirci :-)

MSN Live Sidus ha detto...

Io non vi dico a chi credo ne in cosa.

Solo UNA domanda vorrei farvi, ed è anche la ragione della mia profonda tristezza.

Riguardo al pentagono.
-Perchè non ci fanno vedere nessun'altro video ltr a quelli (forse corrotti) dove non si vede un bel nulla?-

se facessero vedere anche solo uno dei video che dovrebbero farci vedere, e ci mostrassero un aereo che si schianta contro l'edificio TUTTA, e dico TUTTA la faccenda si sistemerebbe, e potremmo archiviare il caso 11 settembre.

Perchè delle torri gemelle ci fanno vedere 30 video, e del pentagono 2 (quasi identici)?

Non mi dite. però, che non ce ne sono altri, perchè è PALESE che altre (almeno 4) telecamere abbiano filmato "l'aereo".

Grazie in anticipo
Simone92

Paolo Attivissimo ha detto...

-Perchè non ci fanno vedere nessun'altro video ltr a quelli (forse corrotti) dove non si vede un bel nulla?-

a) perché non c'è, esattamente come non c'è altro video del primo impatto alle Torri Gemelle a parte il filmato Naudet e due macchioline nei fotogrammi Hlava e Stiehl.

b) perché lo tengono come prova nei processi futuri contro KSM, Binalshibh o bin Laden

c) perché il resto del mondo ritiene che se 55 testimoni hanno l'aereo schiantarsi, se l'aereo e i passeggeri mancano all'appello, se i tracciati radar indicano che AA77 s'è schiantato al Pentagono, se ci sono i resti di un aereo dentro il Pentagono, se ci sono i resti dei passeggeri di AA77 e i loro effetti personali dentro il Pentagono, se la scatola nera riporta che l'aereo si è schiantato contro il Pentagono...

... forse, ma forse, un video non è proprio indispensabile.


se facessero vedere anche solo uno dei video che dovrebbero farci vedere, e ci mostrassero un aereo che si schianta contro l'edificio TUTTA, e dico TUTTA la faccenda si sistemerebbe, e potremmo archiviare il caso 11 settembre.

Sei ottimista. Conoscendo i cospirazionisti, direbbero che è falso e ci hanno messo sette anni a fare bene gli effetti speciali.


Perchè delle torri gemelle ci fanno vedere 30 video, e del pentagono 2 (quasi identici)?

Perché tutte le telecamere erano puntate sulle Torri Gemelle a causa del PRIMO impatto.


Non mi dite. però, che non ce ne sono altri, perchè è PALESE che altre (almeno 4) telecamere abbiano filmato "l'aereo".

Davvero? Quali sarebbero? E come mai tu, anonimo commentatore di blog, sai cose che sono sfuggite per sette anni ai migliori giornalisti e ricercatori del mondo?

Kafeth ha detto...

ho letto tutti i commenti fatti a questo post e mi rimangono alcuni dubbi riguardo alcune cose
Io in realtà diciamo che ero d'accordo coi "cospirazionisti" fino a che nn ho letto questo blog, però alcuni miei dubbi rimangono.

1) è vero che il pentagono ha telecamere di sicurezza che sorvegliano tutto il perimetro dell'edificio? se è vero, perchè i video sia degli edifici vicini che quelli del pentagono stesso, come sapevo, sono stati confiscati? d'accordo che possono essere usati come prove, ma perchè nasconderli?

2)Ciò che si dice attorno a mineta è vero? voglio dire è vero che andava e tornava dicendo quelle parole riguardo la distanza dell'aereo dal pentagono? o chi diavolo ha detto quelle cose su di lui? insomma, che diavolo ha fatto quel giorno mineta?

3) gli aerei sono scomparsi o no dai radar per n minuti per poi misteriosamente riapparire su new york?

detto questo , se per caso mi sono sfuggiti alcuni pezzi dei commenti chiedo scusa.
Grazie in anticipo

Paolo Attivissimo ha detto...

1) è vero che il pentagono ha telecamere di sicurezza che sorvegliano tutto il perimetro dell'edificio?

Ci sono postazioni con telecamere lungo i cornicioni. Non è dato sapere, tuttavia, se puntano in una direzione utile ad inquadrare l'aereo.


perchè i video sia degli edifici vicini che quelli del pentagono stesso, come sapevo, sono stati confiscati? d'accordo che possono essere usati come prove, ma perchè nasconderli?

Perché secondo le norme di procedura processuale americane, le prove devono restare segretate fino al processo. E' quello che è successo con il processo Moussaoui.


2)Ciò che si dice attorno a mineta è vero? voglio dire è vero che andava e tornava dicendo quelle parole riguardo la distanza dell'aereo dal pentagono?

Mineta dice di riferirsi all'aereo contro il Pentagono, ma l'unica spiegazione logica è che si riferisse invece alla rotta stimata del Volo 93. Altrimenti gli orari non coincidono con quanto lui stesso dice. Leggi la FAQ numero 4.


3) gli aerei sono scomparsi o no dai radar per n minuti per poi misteriosamente riapparire su new york?

Non sono scomparsi in senso stretto: i dirottatori hanno spento il segnale dei transponder, facendoli diventare puntini senza nome sugli schermi. L'analisi dopo gli attentati ha mostrato che il tracciato radar di ciascun aereo è continuo (a patto di sapere che quello specifico puntino è l'aereo in questione).

Kafeth ha detto...

Grazie mille per la risposta velocissima, e colgo l'occasione per fare un'altra domanda:

conosco uno che sostiene che è materialmente impossibile che il fatto che + aerei possano essere casualmente così perfettamente coordinati nel virare e andare a schiantarsi, e che possano misteriosamente sparire dai radar statunitensi senza che non succeda nulla, ovvero che niente e nessuno li fermi.

mi hai già risposto alla parte che riguarda il fatto della sparizione, ma vorrei che mi dessi valide motivazioni per smontare questa tesi.
grazie :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Il tuo "uno" è un esperto di aeronautica militare, di controllo del traffico aereo o di sistemi radar?

No, vero? E allora digli che se è una persona seria, deve stare zitto e ascoltare gli esperti.


Non erano "perfettamente coordinati" per nulla. Basta guardare la tempistica. L'ultimo aereo è partito con 40 minuti di ritardo.

Hanno tentato di fermarli. Ma bisogna sapere dove sono. In mezzo a 4500 voli, dove li trovi? E come li trovi, a transponder spento?

Il tuo esperto saprà sicuramente rispondere a queste domande con competenza tecnica. E no, una sbirciatina a Wikipedia non basta :-)

Umbi ha detto...

E' incredibile, ho visto un po di video su you tube, dove massimo mazzucco replica a Paolo attivissimo, ma dice cose che non stanno ne in cielo ne in terra, poi non da nemmeno una Spiegazione, lui dice la "cazzata" (scusate il termine)e non dice come mai avrebbero fatto così ad esempio... e soprattuto quando replica alla versione di Paolo non da spiegazioni alla sua!! Come si fa a dire che il testimone abbia confuso un missile colorato in stile american airlines con un aereo?????


Oppure al foro nel pentagono, lui continua a guardare il foro in alto!!...... senza parole.... meno male che c'è gente che ragiona (leggendo i commenti noto che gli anti-complottisti sono abbastanza, grazie a questo blog)

planet_nl ha detto...

Ciao,

Ho visto che per la maggior parte delle domande c'e' la risposta pronta. E' decisamente un ottimo lavoro.
Mi e' capitato di vedere Loose Change.
Per quanto concerne l'attacco al pentagono, e' stato detto che subito dopo l'impatto tra il boeing 757 e l'edificio, degli agenti si sono recati a una pompa di benzina e un hotel per sequestrare le bobine delle telecamere. E' vera questa cosa, o no?
grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sì, i video del distributore Citgo e dell'hotel Doubletree furono sequestrati. Sono stati poi rilasciati. Non mostrano nulla di significativo.

planet_nl ha detto...

Ciao Paolo,
ti ringrazio per la celere risposta.
Il fatto che i due filmati siano stati rilasciati e' gia' un qualcosa. Pero' mi chiedo se il loro contenuto (che noi comuni mortali difficilmente vedremo) sia ... genuino.
Mi spiego meglio: qualche post piu' indietro spieghi a un utente che pure se un giorno verra' rilasciato il filmato con immagini chiare di un aereo che si schianta contro il pentagono, i cospirazionisti piu' testardi diranno che il filmato e' un montaggio. A questo punto - e qui faccio l'avvocato del diavolo - potrei pensare la stessa cosa dei non cospirazionisti, ossia: chi puo' garantirci che i filmati rilasciati siano proprio quelli che mostrano il tutto?

Sempre i cospirazionisti ritengono che il boeing 757 non sia mai mancato all'appello e che secondo un certo Gerard Holmgren l'aereo in questione fosse ancora operativo nel 2005...

http://www.serendipity.li/wot/holmgren_interview.htm (intervista)

N612UA < il tailnumber

http://registry.faa.gov/aircraftinquiry/NNumSQL.asp?NNumbertxt=612UA&cmndfind.x=10&cmndfind.y=7
status dell'aereo che secondo Holmgren doveva essere quello che si e' schiantato contro il pentagono.
So che i siti cospirazionistici escono dal suolo come funghi. Io stesso - e forse te ne sarai accorto - mi considero un po' diffidente su come sono andate le cose. Ma vorrei tanto avere la certezza che il 911 siano stati solamente gli arabi ad aver fatto tutto. Se cosi' fosse - pur sentendomi in un mondo meno sicuro - mi sentirei meglio.

grazie e buon lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Planet,

non ci siamo mai occupati significativamente della storia del tail number perché ci pareva francamente troppo ridicola (gli organizzatori fanno tutta la messinscena complicatissima e ultrasofisticata, e poi si dimenticano di cancellare il tail number dagli archivi?).

Comunque è normale che un tail number rimanga registrato a lungo dopo la distruzione dell'aereo.

Se ne parla qui.

La aggiungo alle FAQ delle Torri Gemelle e del Volo 93 (per il quale c'è la stessa accusa), grazie del promemoria.

Paolo Attivissimo ha detto...

chi puo' garantirci che i filmati rilasciati siano proprio quelli che mostrano il tutto?

Non "chi", ma "che cosa": il "che cosa" è il controllo incrociato con gli altri elementi di prova. Se i filmati coincidono con gli altri elementi, non c'è motivo di dubitarne (che senso avrebbe falsificare dei filmati che ripetono quello che già è stato detto da testimoni oculari e documentato dai reperti?).

Gian_Ibanez ha detto...

ho trovato questo video che confronta i due filmati dello schianto del pentagono che, secondo l'autore, non coinciderebbero e quindi sarebbero stati manomessi. volevo un parere di un esperto.
leggete anche ciò che mi hanno risposto nei commenti
ciao!

Gian_Ibanez ha detto...

il link è questo, scusate http://it.youtube.com/watch?v=yTJ9pJNs3kM

SirEdward ha detto...

Non sono un esperto in senso stretto, ma qualcosa te la posso dire:

1) i due video non hanno esattamente la stessa inquadratura. Questione di poco, ma esattamente nel punto dove c'è l'aereo. Quindi trovare dove dovrebbe essere l'aereo non è così semplice come sembra.

2) i due video non sono perfettamente sincronizzati. C'è una differenza di circa 1 decimo di secondo ogni volta. Lo si può notare analizzando la posizione dei detriti in volo e delle volute di fumo nei fotogrammi appena successivi all'impatto.

3) il video diffuso, anche nella versione ottenibile tramite FOIA, non è l'originale, ma una copia riacquisita e ridimensionata. Compiere analisi serie sulla qualità video di un filmato simile è inutile, perché non si hanno informazioni né sulla qualità dell'originale, né sulle modifiche successive

4) per lo stesso motivo del punto 3, un video su youtube, ulteriormente degradato, è inutilizzabile per rendersi conto di cosa si vede davvero nei filmati

5) un aereo che passa a quella velocità (222 m/s) e a quella distanza contro uno sfondo disomogeneo nell'inquadratura di un obiettivo pensato per riprendere tutt'altro, a tutt'altra distanza, e con frame interlacciati ogni 60esimo di secondo, tende a sparire...

5) questi articoli, molto molto più dettagliati e precisi delle mie poche indicazioni, ti permetteranno di approfondire questa questione. Si soffermano in particolare sulla tecnica di ripresa, chiarendo perché non è detto che una telecamera riprenda comunque tutto quello che le passa davanti e perché dare giudizi trancianti partendo da un video che ha subito troppi passaggi e modificazioni abbia poco senso.

http://11-settembre.blogspot.com/2007/01/dossier-di-11-settembre-le-telecamere.html

Facci sapere se il materiale ti è stato utile. (io, ad esempio, che non sapevo nulla di queste cose, l'ho trovato utilissimo. Aiuta a familiarizzare con la complessità del problema.)

P.S. Gli articoli sono complessi e in certi punti abbastanza ostici, però sono comprensibili anche senza una specifica preparazione e competenza sui sistemi video.

Gian_Ibanez ha detto...

SirEdward,

è stato utilissimo, grazie mille!

turista della democrazia ha detto...

scusate ma il pentagono ha i muri di tramezze e le finestre da 5 tonnellate?

Paolo Attivissimo ha detto...

Turista,

scusate ma il pentagono ha i muri di tramezze e le finestre da 5 tonnellate?

No. Se leggi il Pentagon Building Performance Report (lo puoi comperare o scaricare) trovi le specifiche tecniche dell'edificio.

La struttura è retta da colonne in cemento armato rinforzate a spirale. I solai sono in cemento armato. Le pareti verticali interne sono tramezze molto leggere perché l'edificio deve essre riconfigurabile (leggi Pentagon Renovation).

La facciata è composta da tramezze in mattoni rinforzate da una griglia portante in acciaio che regge anche le finestre antiscoppio (che pesano circa 700 kg, non 5 tonnellate) e da una rete in kevlar di ritenzione dei frammenti in caso di esplosione.

Sono dati pubblici, basta cercare.

Stefo ha detto...

Ciao a tutti. Voi non avreste punito chi non ha impedito che 9/11succedesse? E non ci sono un po' troppe coincidenze? Che pensate del video del NTSB riguardante il Volo 77? Secondo voi perché Hanjour ha fatto quella strana virata anziché andare dritto per dritto sul Pentagono? Perché Rumsfeld stava sul prato a prestare soccorsi anziché a scongiurare ulteriori attacchi? Se fosse stati Bush avreste continuato a leggere favole? Scusate le tante domande. Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Voi non avreste punito chi non ha impedito che 9/11succedesse?

Sì, ma prima bisogna essere sicuri di dare la colpa a chi se la merita.


E non ci sono un po' troppe coincidenze?

Non più di quelle che puoi trovare, se le cerchi, in qualunque evento complesso.


Che pensate del video del NTSB riguardante il Volo 77?

Dici l'animazione? La domanda è molto vaga.


Secondo voi perché Hanjour ha fatto quella strana virata anziché andare dritto per dritto sul Pentagono?

Leggi gli atti del convegno di Lugano. E' spiegato bene: era il modo migliore per arrivare sul Pentagono, per un dilettante.


Perché Rumsfeld stava sul prato a prestare soccorsi anziché a scongiurare ulteriori attacchi?

Non li abbatteva mica lui a mano con la paletta antimosche. I suoi subalterni sapevano cosa fare. Era comunque in contatto continuo. E' segnalato nei rapporti.


Se fosse stati Bush avreste continuato a leggere favole?

Grazie al cielo non sono Bush e non posso immedesimarmi nel suo stato d'animo.

Harlion ha detto...

Buonaserata a tutti voi.
Sto cercando informazioni sui fori di uscita, o sul foro di uscita se ne esistesse uno soltanto, dell'aereo o di quanto ne è rimasto.
Questo foro (o fori) sono compatibili con la ricostruzione dell'accaduto?
Potreste indirizzarmi?
Grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

Harlion,

a quanto ho letto fin qui nei resoconti tecnici e dei vigili del fuoco, risulta un solo "punch-out", ossia un solo foro d'uscita sicuramente prodotto dalla valanga di macerie (aereo + detriti dell'edificio), situato all'A-E Drive (la strada carrabile a cielo aperto che divide in due il Pentagono, fra terzo e quarto "anello").

Nella stessa strada vi sono altre aperture, ma mi risulta siano state prodotte dai soccorritori.

Il foro singolo non è incompatibile con la ricostruzione, ma in una dinamica d'impatto così complessa, basta un niente perché i fori siano più di uno. Il numero dei fori, insomma, non significa granché.

La posizione del foro d'uscita accertato è compatibile con la traiettoria di penetrazione del velivolo.

Trovi informazioni nel Pentagono Building Performance Report, nel libro Firefight, e nel rapporto dei Vigili del Fuoco della Contea di Arlington.

Raffo ha detto...

Ciao Paolo,
ho parecchi dubbi e spero ke tu sia tanto gentile da cercarce di chiararli.
Iniziamo cn il foro d'uscita del pentagono... Io nn me lo spiego!

Raffo ha detto...

Il foro singolo non è incompatibile con la ricostruzione, ma in una dinamica d'impatto così complessa, basta un niente perché i fori siano più di uno. Il numero dei fori, insomma, non significa granché.

Ma i motori dovevano forare oppure era di cartapesta? E soprattutto dove stanno? uno pare che si sia ritrovata? e l'altro? cartapesta!
Dimenticavo le finestre immediatamente sopra il foro principale d'ingresso sono intatte... e il timone di coda? Smaterializzato!

Hammer ha detto...

Raffo,

il foro di uscita è stato prodotto dai rottami dell'aereo; chiedersi da quale parte è una sciocchezza complottista perchè l'aereo si è sminuzzato in una massa di macerie.

Qui trovi un'ipotesi di ciò che potrebbe essere successo e del motivo per cui ce n'è uno solo:

http://tinyurl.com/dam8ru

Hammer ha detto...

Raffo, per favore non dire idiozie.

Anzitutto, se parli di cartapesta non pretendere di essere considerato un interlocutore serio.

In secondo luogo il motore non è indistruttibile perchè la carenatura è in gran parte cava (altrimenti l'aria dove passa?)

Quella del timone è una sciocchezza bella e buona prchè di certo non è una delle parti più resistenti dell'aereo. E forse ha anche lasciato segni di impatto sulla facciata:

http://tinyurl.com/9wd6ms

Non credere passivamente a quanto dicono Mazzucco e Fo (è ciò che hai fatto), documentati.

Raffo ha detto...

Hammer scusami nn volevo sembrare poco credibile!
Hai qlk foto in cui si vedano piu o meno distintamente i fori d'ingresso dei motori? Perchè è stato ritrovato un solo motore? e l'altro? Dalle foto in cui si vede il foro d'ingresso del velivolo le finestre immediatamente sopra al foro sono ancora intere quando per lo meno dovevano essere rotte... Sarò pure ottuso ma io cerco di essere obiettivo vedendo quello ke ci è concesso di vedere!
Inoltre ti ricordo ke i motori di un boeing 757 pesano circa 5 tonnellate di cui buona parte titanio! Non sono in malafede però certe cose nn riesco a spiegarmele; grazie a qusto sito mi sono tolto molti dubbi, ma alcune cose mi rimangono perlomeno strane(se nn impossibili). Penso ke i dubbi siano leggittimi... ti ringrazio in anticipo per la risposta.
P.s. i link che mi hai dato nn funzionano

Hammer ha detto...

Raffo,

i link funzionano: basta che li copi e incolli nella casella degli indirizzi. Neanche questo sai fare?

Sui motori trovi tutto quanto ti serve nell'articolo di Henry62 sulle impronte sulla facciata: leggilo.

Dalle foto in cui si vede il foro d'ingresso del velivolo le finestre immediatamente sopra al foro sono ancora intere

Non posso credere che dopo più di 7 anni qualcuno se ne esce ancora con questa idiozia sbufalata da anni. Cerca "finestre del Pentagono" in questo blog. Ma neanche uno sforzo minimo fai per documentarti?

Inoltre ti ricordo ke i motori di un boeing 757 pesano circa 5 tonnellate di cui buona parte titanio!

Questo è semplicemente falso. Pochissime parti sono in titanio; la buona parte, come dici tu, è in acciaio. Comunque leggi gli articoli che ti ho linkato e poi ne riparliamo.

Scusami, ma se posti un altro commento di questo tipo in cui dimostri di non esserti documentato neanche un po' lo cestino.

Non ho tempo da perdere con chi è fermo al paleolitico del complottismo.

SirEdward ha detto...

Se vuoi sapere delle finestre, Raffo, basterebbe che tu avessi letto anche solo questo articolo nel quale stai commentando.

C'è tanto di foto.

Come puoi pretendere di avere risposte se non vuoi nemmeno leggere l'articolo chiamato "(risposta alle) domande più frequenti"?

Come puoi pensare di apparire un interlocutore credibile in questo modo?

Quanto al foro d'entrata, cerca sulla colonna a destra "le vere dimensioni del foro nel Pentagono", un altro articolo decisamente rintracciabile che purtroppo non hai ancora letto. I motori sono passati di lì.

Ci vediamo quando ti sarai documentato.

Raffo ha detto...

Hammer davvero molto interessante il link ke mi hai dato, molto ben fatto! In ogni caso sono sempre interpretazioni personali dell'autore del blog ke possono essere condivisibili o meno! Molte cose le condivido altre un po meno... ad esempio il motore del secondo aereo ke colpì le torri, attraversò completamente la torre poi in fiamme si fece un volo di 400 metri e precipitò al suolo, ma guarda caso a vederlo si capisce subito ke è un motore. Invece al pentagono no! Infatti henry62 afferma che "Se il motore destro ha avuto certamente l'impatto contro il generatore, il sinistro ha urtato contro il basso muretto di recinzione della zona di accesso al sottosuolo e contro i portelloni in lamiera metallica di chiusura delle scale di discesa ai vani interrati di servizio del Pentagono" quindi i due motori gia indeboliti dagli urti hanno "svirgolato" le mura del pentagono e poi nn si capisce bene ke fine abbiano fatto(o almeno io nn ho capito bene); io mi sarei aspettato di trovarli sul prato del pentagono a qst punto(ma proprio sul prato) Ke differenza vero? eppure erano entrambi motori di boeing

Raffo ha detto...

Siredward dice "
Quanto al foro d'entrata, cerca sulla colonna a destra "le vere dimensioni del foro nel Pentagono", un altro articolo decisamente rintracciabile che purtroppo non hai ancora letto. I motori sono passati di lì."
Allora nn sei d'accordo cn la versione di henry 62?

Henry62 ha detto...

Raffo,
i motori del Bo757 hanno impattato contro ostacoli di diversa consistenza, dando origine a comportamenti diversi.

Il motore di destra, quello che ha impattato contro il generatore, è esploso nell'urto mandando parte delle ruote dei diversi stadi a impattare contro la facciata.
Queste ruote, prive ovviamente di palette, sono state fotografate all'esterno della facciata.

Il motore di sinistra ha avuto invece minori impatti prima di cozzare contro la facciata e trovarsi proiettato all'interno del Pentagono.
Parte del motore è probabilmente quella fotografata nel "A-E Drive" del Pentagono.

Ricordo inoltre che nel libro "Firefight" ci sono precise testimonianze in merito ai pezzi di motore all'interno del Pentagono:

"L'aereo si era quasi disintegrato, ma la squadra di Dan Fitch trovò numerose grandi ruote dentate, piegate e annerite, che pesavano un centinaio di chili ciascuna: ci vollero un paio di addetti per maneggiarne ciascuna. Altri oggetti, nelle vicinanze, sembravano grandi ingranaggi, e striscie di metallo che parevano essere palette di una ventola. Gli addetti si resero conto che stavano smembrando i resti di uno dei due motori del velivolo. La carenatura d'alluminio che lo aveva racchiuso interamente era stata strappata via, ma le viscere del motore erano lì.
Le squadre della FEMA adoperarono un cannello da saldatore per liberare la porzione centrale del motore dalla colonna nella quale era conficcato. Poi Fitch e molti altri usarono travi da 15x15 cm per disincagliare il motore dalla colonna e spingerlo via dalla catasta. Con l'aiuto di alcune truppe della Old Guard, fecero rotolare il pesante pezzo di macchinario su un carrello e finalmente riuscirono a spingerlo all'esterno. Lo sforzo richiese la maggior parte di un turno di lavoro (pagina 425)."


Riasssumendo, i motori hanno avuto impatti PRIMA della facciata e hanno perso la loro integrità meccanica: parti di motore sono state mandate a cozzare contro la facciata lasciando i segni di cui ho discusso, altre parti sono penetrate all'interno del Pentagono dove sono state trovate, come SirEdward ti ha indicato.

Non c'è alcuna discrepanza in quanto ipotizziamo e/o documentiamo.

Ciao

Raffo ha detto...

Henry62,
Almeno io, personalmente, nn userei il tempo condizionale; in quanto questa è una ipotesi di come potrebbero (e dico potrebbero) essere andati i fatti, ma in ogni caso potrebbe essersi svolto il tutto in modo diverso.
La tua ricostruzione mi sembra molto lineare, anche se personalmente nn concordo su tutto, ma in ogni caso sono opinioni personali.
Se nn ti dispiace vorrei porti un'altra domanda.
In alcune foto post-impatto al pentagono, si vede un pezzo di fusoliera cn la lettera c di ameriCan che si trova dietro alla torretta a circa 50 metri dal foro d'ingresso in una posizione abbastanza coperta(secondo me).
Come è possibile che un pezzo di fusoliera(abbastanza grande) sia arrivato fin lì. Tu come te lo spieghi? Ti ringrazio per la tua pazienza

Henry62 ha detto...

Raffo,
qualunque ipotesi è all'inizio personale, ma la validità dell'ipotesi è tanto maggiore quanto più elementi si inseriscano in essa rafforzandola e contemporaneamente trovando una spiegazione al verificarsi del fenomeno stesso.
E' del tutto ovvio che mille eventi che si inquadrano nell'ipotesi la rafforzano, ma ne basta uno solo che non sia compatibile per far scartare l'ipotesi e tutti i mille indizi a favore non conferiscono all'ipotesi maggior forza dell'unica prova che affermi il contrario.
Nota l'uso dei termini indizi e prova: mille indizi possono essere spiegati con un'ipotesibasta un indizio che certamente non può inserirsi nell'ipotesi perchè questo valga da prova che l'ipotesi non sia possibile.

Il problema è quindi valutare attentamente e correttamente ciò che gli indizi dicono, senza attribuire ad essi le proiezioni dei nostri desiderata.

Venendo alla tua domanda, in realtà all'esterno della facciata erano presenti numerosi rottami di diverse dimensioni e consistenza meccanica, provenienti dalla fusoliera come da altre parti dell'aeroplano del volo AA77.
L'impatto dell'aereo con l'edificio è avvenuto con una determinata angolazione e la minima proiezione di rottami è avvenuta come ci si sarebbe aspettati in un urto del genere, cioè con una sorta di "rimbalzo" e proiezione di pezzi nella zona simmetrica a quella di provenienza dell'aereo rispetto alla normale alla facciata nel punto di impatto, a fronte della penetrazione nel bersaglio della maggior parte dell'aereo.

Non dimentichiamo, per esempio, i famosi e per quanlcuno famigerati filmati delle telecamere di sorveglianza del Pentagono, in cui si vedono alcuni rottami cadere proprio in prossimità delle telecamere stesse.

Una seconda considerazione: il pezzo di fusoliera cui ti riferisci è, secondo me, stato portato lì dai soccorritori, che lo hanno rinvenuto sul prato; lo spostamento del pezzo è stato operato per preservarne l'integrità, dato che sul posto sarebbero presto intervenuti i mezzi di soccorso: esistono fotografie in cui il pezzo non è ancora presente vicino alla torre di controllo dell'eliporto ed altre in cui il pezzo è vicino alla facciata.
Esistono poi altre immagini dei giorni successivi in cui si vedono dei container a cielo aperto in cui sono deposti pezzi di rottame dell'aereo: la stessa metodologia di raccolta dei rottami venne adottata anche al WTC, dove ci sono immagini di questi container con scritto in chiaro FBI e "rottami aereo" .

Ciao

Raffo ha detto...

Ciao Henry62,
tu hai detto
"Una seconda considerazione: il pezzo di fusoliera cui ti riferisci è, secondo me, stato portato lì dai soccorritori, che lo hanno rinvenuto sul prato; lo spostamento del pezzo è stato operato per preservarne l'integrità, dato che sul posto sarebbero presto intervenuti i mezzi di soccorso: esistono fotografie in cui il pezzo non è ancora presente vicino alla torre di controllo dell'eliporto ed altre in cui il pezzo è vicino alla facciata."
Innanzitutto nn si capisce perchè un soccoritore si debba preoccupare di preservare l'integrità di un rottame;forse già sapeva che qualcuno avrebbe potuto avere dei dubbi in merito al Boeing?
Se lo stesso soccoritore è stato in grado di spostare quel rottame, penso che tu debba ammettere che possa anche essere stato un soccoritoe esterno a portare quel rottame oppure ke lo stesso rottame già si trovava al pentagono per poi essere spostato in un punto ben visibile.Sono tutte remote probabilità, ma ci sono e bisogna tenerne conto!
Ciao

Henry62 ha detto...

Raffo,
i soccorritori non sono solamente coloro che vanno a cercare i feriti e le vittime, ma ci sono anche coloro che hanno il compito di mettere in sicurezza l'area e recuperare le prove del reato.

Prova a pensare cosa si è scatenato al Pentagono nella zona colpita, dove pompieri, sicurezza interna, polizia e militari sono intervenuti praticamente subito.

Non ho alcun dubbio che l'attenzione alla scena del crimine sia stata da subito elevatissima e, anzi, mi sarei stupito del contrario.

In merito alle illazioni di "semina" di rottami (persino con l'uso di un aeroplano!), ne ho sentite tante da chi sostiene ipotesi "alternative" che ormai non ci faccio nemmeno più caso.

Cosa vuoi che ti dica?

Credo che chiunque abbia un po' di buonsenso capisca da solo l'assurdità di determinate affermazioni ed è davvero inutile parlarne.

Ciao

Raffo ha detto...

Caro Henry62,
a quanto pare nn riusciamo proprio a capirci. Io nn metto minimamente in dubbio la validità delle tue supposizioni in merito ai fatti dell'11 settembre, la cosa che nn riesco a capire è perche rifiutare qualsiasi altra possibilità. Mi spiego, una qualsiasi supposizione per quanto possa essere assurda nn è detto che abbia una probabilità pari a zero che si sia verificata solo perchè è assurda. Per esempio il velivolo che colpì il pentagono è quasi certo che fosse il bo757 aa77, ma nn c'è una (seppure infinitesima) probabilità che si tratti di un aereo di dimensioni simili? Nn potresti aver preso un abbaglio su un qualsiasi dato, su una foto o su altro?
Per onesta del vero e per obiettività dovresti sempre e comunque tener conto della piu piccola probabilità che le cose nn siano andate come dici tu. Capisco la difficoltà nel dover ammettere certe cose, perchè daresti adito ai complottisti di sguazzarci come un ippopotamo nell'ultimo stagno della savana.
Ciao

Henry62 ha detto...

Ciao Raffo,
forse non è chiara la mia posizione nei confronti del complottismo in generale e di quello undicisettembrino in particolare.

Io condivido e sostengo la necessità di porsi delle domande e non sono affatto disposto a bermi tutto quello che viene comunicato dai media o anche solo dagli organi di informazione ufficiale.

Francamente non mi interessa convincere nessuno o difendere chicchessia: io mi sono occupato di 11 settembre come di un qualunque altro evento criminale, con la differenza che questo ha cambiato il nostro stile di vita e, soprattutto, lo ha cambiato per i nostri figli e per sempre.

Ho voluto cercare di capirci qualcosa e ho fatto le mie ricerche: ciò che ho trovato mi ha soddisfatto e ritengo che, anche se permangono zone grige, quanto raggiunto sia sufficiente a spiegare cosa accadde.

Ora mi sto (ri)occupando di altro e continuo a seguire il dibattito sui fatti dell'11 settembre più per dare continuità a ciò che è stato fatto che non per reale necessità di approfondimento.

Il confronto con chi sostiene ipotesi alternative, francamente, non mi interessa più, perchè ritengo che per chi vuole realmente informarsi siano oggi disponibili in rete documenti e analisi che consentono di farsi un'idea di come si siano svolti i fatti.

Credimi, non mi interessa proprio entrare in discussioni infinite: ciascuno valuti le cose come vuole e, fatte le proprie ricerche, confronti le proprie idee con quelle di chi sostiene ipotesi diverse.

Se poi il complottismo più becero vuole rinascere dalle proprie ceneri, faccia pure...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Per esempio il velivolo che colpì il pentagono è quasi certo che fosse il bo757 aa77, ma nn c'è una (seppure infinitesima) probabilità che si tratti di un aereo di dimensioni simili?

Certo. Anche l'idea che tu sia in realtà una piccola creatura pelosa di Alfa Centauri travestita da essere umano ha una probabilità infinitesima, ma non nulla, di essere vera.

Anche l'idea che domani alle 12.55 il sole si spegnerà ha una probabilità infinitesima, ma non nulla, di essere vera.

Se vedi una creatura che ha l'aspetto di una papera, nuota nell'acqua come una papera, fa qua qua come una papera, decidi che si tratta di una papera oppure pensi che potrebbe essere un cammello accuratamente camuffato?

Sta a te, come a ogni persona di raziocinio, decidere se vivere sulla base delle probabilità infinitesimali o vivere sulla base delle probabilità preponderanti.

La massa di evidenze della presenza del Volo 77 e dei suoi passeggeri e dei suoi dirottatori al Pentagono è assolutamente preponderante e la trovi elencata in dettaglio in questo blog e nei rapporti tecnici e nelle testimonianze.

Le "prove" a favore delle tesi alternative, invece, si sono rivelate tutte una marea di panzane partorite da incompetenti o di bugie vere e proprie.

E' lo stesso discorso della papera. Se manca all'appello il Volo 77, se mancano all'appello i suoi passeggeri, se 55 testimoni lo hanno visto colpire il Pentagono, se i tracciati radar lo hanno visto colpire il Pentagono, se i pompieri hanno trovato rottami di un Boeing 757, se i pompieri hanno recuperato i cadaveri e gli effetti personali dei dirottatori e dei passeggeri del Volo 77, che cosa ne deduci? Che era il Volo 77, o che era un altro aereo?

Vedi tu.

SirEdward ha detto...

Raffo, quello che tu proponi è quello che io chiamo "assolutizzazione del relativismo".

In pratica dici:

"dal momento che non possiamo sapere davvero cos'è successo, allora non possiamo davvero eliminare la possibilità che sia successo qualcosa di particolare, anche se le sue probabilità fossero minime, quindi le mie idee su quello che è successo, in fondo valgono quanto le tue".

Non è così.

Per prima cosa è bene ricordare che non tutte le idee hanno la stessa validità. Le ipotesi più valide sono quelle che sono più probabili, soprattutto quando il rapporto è percentualmente più che schiacciante e in particolar modo quando l'unica cosa che tiene in vita la possibilità di esistenza di un'ipotesi alternativa è l'onestà intellettuale di dire "siamo umani e limitati". Già normalmente è chiaro che due ipotesi non hanno quasi mai uguali probabilità e quindi uguale dignità, ma in certi casi esistono ipotesi che vengono lasciate sopravvivere sul piano teorico dai sostenitori di un'altra ipotesi solo per evitare di poter essere accusati di assolutismo o chiusura mentale.

Le ipotesi infinitesime NON hanno pari dignità con quelle suffragate da montagne di dati, prove, testimonianze.

Come seconda cosa, ricordiamo che se anche noi non possiamo dire "le cose sono andate in questo modo", siamo però assolutamente in grado di dire "le cose NON sono andate in questo modo", cioè non è possibile avere la certezza che qualcosa sia come alcuni la descrivono, ma possiamo avere la certezza che qualcosa NON sia come alcuni la descrivono.

Questo vale anche per l'11 Settembre: alcune teorie complottistiche, semplicemente, NON SONO VERE, perché la loro presenza negherebbe una parte delle evidenze documentate e dovumentabili, cosa illogica.

In questi casi non vale nemmeno il beneficio del dubbio. Certe idee non possono avere spazio, né dignità, né alcun tipo di riconoscimento.

Quello che tu fai, quindi, appellandoti alla possibilità remota di esistenza per cercare di aprirti una breccia di dignità (magari da espandere fino a negare il ruolo predominante di una ricostruzione comunemente accettata coerente, coesa, piena di elementi concreti a favore) è, in fondo, se non volontariamente sbagliato, molto molto pericoloso, perché figlio di un metodo di lavoro scorretto.

Venendo al tuo esempio concreto:

C'è una possibilità che si tratti di un aereo simile, ma non di aa77?

In linea del tutto teorica (e sottolineo tre volte "del tutto teorica"), sì; ma si tratta, di una pura cautela intellettuale, talmente grande da rappresentare quasi una forzatura dei fatti. In sostanza si tratta solo di un modo per rimanere aperti a possibili nuovi sviluppi ed essere più giusti e imparziali nei confronti di ipotesi strane.

Dal punto di vista concreto, infatti, le possibilità a favore della tua ipotesi sono talmente poche, e talmente in contrasto con quelli che sono i reperti concreti ritrovati, le testimonianze, le condizioni e il contesto degli eventi di quel giorno, da poter essere considerate nulle. Come vedi non possiamo dire che le cose siano andate in un certo modo, ma possiamo ben dire che le cose NON sono andare in un certo altro modo.

Quello era aa77. Non c'è altro da dire. Ma rimaniamo aperti. Se tu credi che non fosse aa77, siamo pronti a valutare le tue prove in tal senso.

A patto (e qui è la nostra umanità che si palesa) che tu presenti uno studio che raggiunga almeno il livello di profondità del lavoro che finora noi abbiamo svolto. Capirai che essere andati ad analizzare nel dettaglio infinite quantità di materiale, arrivando in alcuni momenti a toccare con la nostra produzione il livello di complessità toccato dagli studi nel NIST, ci farebbe essere abbastanza drastici con chi dovesse riproporre teorie basate su dati scorretti, incompleti, manipolati, o sulla semplice mancanza di conoscenza dei fatti.

Se ti serve materiale, invece, questo blog è a tua disposizione.

Genzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Genzo, sei parente di quel Francesco "sottufficiale di marina" che è venuto qui pochi mesi fa a dire esattamente le stesse cose?

Salutamelo.

In quanto alle tue asserzioni, abbi pazienza ma con tutto l'afflusso di sedicenti piloti esperti ti devo chiedere le credenziali per valutare quanto quello che dici sia basato sull'esperienza reale e quanto sul sentito dire. Perché un check captain come Giulio Bernacchia non è per nulla d'accordo con te, e le sue credenziali sono pubbliche.

Grazie.

Genzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Genzo,

Vorrei comunque sapere se ci sono informazioni che possono dimostrare che questi terroristi abbiano effettuato dei test-macchina sui Boeing, cosa che ritengo molto improbabile, ma posso sbagliarmi. -

Specifica cosa intendi per "test-macchina", per favore.


per essere fatta il pilota necessita di avere almeno 10'000 ore di volo SULLO STESSO AEREO -

Curiosità: perché 10.000 e non, che so, 5000 o 2750? Come arrivi a questa cifra?

Considera che un pilota di aerei da turismo, nel simulatore di un aereo di linea per la prima volta, ha saputo ripetere la manovra tre volte su tre. Il test lo ha fatto la TV olandese Zembla.

Attendo sempre le tue credenziali, per favore.

Andrea ha detto...

Salve, ho letto con molto interesse le vostre risposte che trovo soddisfacenti, anch'io all'inizio pensavo al classico complotto alla X-files e compagnia bella fino a quando non sono entrato nei vigili del fuoco (bei tempi).
Posso dire che ho avuto modo di esaminare dei casi di incidenti aerei che hanno alcune caratteristiche in comune per tipologia a ciò che viene spiegato nel blog, alcuni esempi:

-L'aereo che all'aereoporto di Linate si è schiantato, in fase di decollo, contro il magazzino a fondo pista, ebbene i resti accatastati stavano appena su due rimorchi.

-Ho avuto modo di consultare parte della documentazione fotografica relativa all'aereo che si è schiantato contro il Pirellone, confermo che gli uffici affianco alla zona dell'impatto erano intatti, in compenso le due povere persone che lavoravano al piano dell'impatto sono volate giù dall'altra parte, certo non era un aereo di linea ma la fisica non la si puo ingannare.

-Sono andato di persona sul luogo di un incidente (tra l'altro appena accaduto) in cui un aereo appena decollato aveva preso nei motori uno stormo di uccelli e stava tentando il rientro, ha perso quota infilandosi in un capannone, ha centrato una colonna portante facendo crollare la soletta. L'unica impronta visibile era un enorme squarcio nell'edificio, se un osservatore non sapeva che la sotto c'era un aereo con tutto l'equipaggio poteva pensare a un esplosione, tra l'altro nella mortale planata l'aereo aveva ammaccato con un carrello il cancello dell'azienda affianco.

Posso dire che le risposte che vengono illustrate in questo blog hanno molte coincidenze con i casi meno ecclatanti che ho citato e che ho potuto osservare di persona, penso che la teoria del complotto tende ad essere sempre più difficile da dimostrare, anche se rimango sempre aperto ad ogni possibile spiegazione "alternativa" purchè plausibile.

lanostraliberta ha detto...

Salve a tutti.
Io non sono uno che crede a prescindere al fatto che ci sia stato un complotto o meno l' 11 settembre del 2001.

Indipendentemente da tutte le idee che una persona possa farsi restano alcuni dubbi.

1- E' vero che nell' Agosto del 2001 Bush, la Rice e tutto il loro staff ricevettero alcuni avvisi (da varie agenzie di intelligence straniere) su possibili attentati terroristici finalizzati a colpire delle città americane usando aerei civili ? Se si, perchè nessuno si è seriamente preoccupato di questi pericoli, cercando di aumentare anche i controlli e la sicurezza ?

2- In questa immagine (a sinistra) osserviamo il rotore (almeno quello che ne rimane) del motore che è stato ritrovato sul prato del pentagono poco dopo l'impatto:
(ho usato la prima immagine comparativa che ho trovato, il fatto che sia di luogocomune mi interessa poco... anche se così almeno c'è anche automaticamente il confronto tra le loro posizioni e le vostre)

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/3-Pent/disintegr/2eng-o.jpg

A destra, c'è un motore (con rotore e "alette") "Rolls Royce" (usato su molti aerei di linea, compreso quello dell' 11 settembre), che è decisamente di altre dimensioni.

Come è possibile ? Anche togliendo le "alette" al rotore del "Rolls Royce", le dimensioni non mi sembrano simili. Che l' aereo schiantatosi sul pentagono sia diverso da quello ipotizzato ?

Grazie, in caso farò altre domande.

Paolo Attivissimo ha detto...

Lanostraliberta,

Provo a rispondere ai tuoi dubbi con quello che ci risulta.

1. Nell'agosto del 2001 ci fu un President's Daily Brief (questo) intitolato "Bin Laden deciso a colpire negli Stati Uniti". Parlava di dirottamenti e faceva l'esempio dell'attentato del 1993 al World Trade Center, ma non di usare aerei dirottati come missili contro il World Trade Center. Niente date, niente luoghi, niente dettagli, insomma. Vago? Forse. O forse no.

2. Se confronti il rottame con il grande fan frontale, decisamente non c'è corrispondenza. Ma ci sono anche altri fan più piccoli in ogni motore a getto.

Tieni presente che sono stati trovati pezzi di carrello (corrispondenti a quelli di un B757) e frammenti con numeri di serie identificativi dell'American Airlines che corrispondono ai pezzi di un Boeing 757.

Se hai altri dubbi, chiedi pure, ti proporremo quello che abbiamo scoperto fin qui.