2007/08/15

Ingegneri strutturisti svizzeri sostengono la demolizione del WTC7?

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Una delle principali critiche alle teorie complottiste è la sostanziale mancanza di esperti di settore che le confermino. Per contro, vi è larghissima abbondanza di esperti che le smentiscono.

E' quindi molto interessante la citazione, fatta dal complottista Steven Jones (nella foto qui accanto), delle affermazioni di due ingegneri strutturisti svizzeri, secondo i quali il WTC7 è stato assai probabilmente demolito con esplosivi.

Sono dichiarazioni che emanano un'autorevolezza ben diversa da quella dei principali sostenitori delle teorie complottiste, che non sono esperti dei settori di cui parlano nelle loro teorie. Dichiarazioni in marcato contrasto con quelle del resto dei loro colleghi di tutto il mondo. Come mai questo contrasto? Hanno maturato conoscenze sfuggite ai loro colleghi?

Partiamo dall'inizio. La citazione delle affermazioni degli ingegneri viene fatta in una conferenza di Steven Jones, ex professore di fisica ora in pensione e figura di spicco di quello che si autodefinisce "movimento per la verità sull'11/9".

La conferenza è stata presentata in varie occasioni e documentata per esempio in questo lungo filmato liberamente scaricabile, risalente a novembre 2006 (a 41 minuti circa dall'inizio, come mostrato nel fotogramma qui accanto).

La stessa citazione compare anche in questo documento di Jones, datato aprile 2007, che s'intitola "Revisiting 9/11/2001 -- Applying the Scientific Method" ed è pubblicato sul suo sito Journal of 9/11 studies:

... two structural professors in Switzerland are quoted in the newspaper there. There is the reference Tages-Anzeiger, September 9, 2006. Prof. Hugo Bachmann stated: “In my opinion WTC7 was with the highest probability brought down by controlled demolition done by experts.” ... Structural Prof. Jörg Schneider stated: “WTC7 was with great probability brought down by explosives.”

La citazione originale (in tedesco) è pubblicata dal Tages-Anzeiger qui e dal professor Daniele Ganser qui (in inglese). In italiano suona grosso modo così:

... due professori di ingegneria strutturale in Svizzera vengono citati in un giornale locale. C'è il riferimento Tages-Anzeiger, 9 settembre 2006. Il professor Hugo Bachmann ha dichiarato: "A mio parere, il WTC7 fu, con altissima probabilità, abbattuto da una demolizione controllata effettuata da esperti". Il professore di ingegneria strutturale Jörg Schneider ha dichiarato: "Il WTC7, con grande probabilità, è stato abbattuto mediante esplosivi".

La medesima citazione è fatta dal sito Patriotsquestion911.com. Va detto, tuttavia, che questo sito non esita a includere fra coloro che "mettono in dubbio" gli eventi dell'11 settembre anche Frank Demartini, architetto e responsabile per la costruzione del World Trade Center, morto negli attentati. Questo indica che l'elenco di esperti di Patriotsquestion911 include sicuramente degli arruolati a forza, per così dire. Non si esclude, quindi, che la presenza di Bachmann e Schneider nell'elenco di questo sito sia a loro insaputa.

Bachman e Schneider hanno curricula accademici di assoluto rilievo. Infatti il professor Hugo Bachmann (72 anni) è stato dal 1977 al 2000 professore di ingegneria strutturale all'Istituto di Ingegneria Strutturale presso l'Istituto Federale di Tecnologia (ETH) di Zurigo (fonte). Il professor Jörg Schneider (73 anni) è stato professore di ingegneria strutturale presso il medesimo istituto dal 1967 al 1999 (fonte).

E' quindi sicuramente molto illuminante scoprire come mai due indiscussi esperti di ingegneria strutturale, materia chiaramente attinente al crollo di un edificio, siano in aperto contrasto con le relazioni tecniche degli esperti del NIST e della FEMA. A questo scopo li ho contattati entrambi via e-mail il 9 agosto 2007.

Purtroppo soltanto il professor Schneider, finora, ha risposto alla mia richiesta di contatto. Qui sotto trovate le sue risposte, ricevute via e-mail in inglese e citate con il suo permesso.

Intervista a Jörg Schneider


Il professor Schneider (nella foto) ha risposto innanzi tutto confermando di essere la fonte della citazione e di essere arrivato alla propria conclusione "esaminando vari video disponibili su Internet che mostrano il crollo dell'edificio" e leggendo "solo alcune parti" dei rapporti NIST e FEMA.

Ha chiarito inoltre di non essere stato al corrente di grandi incendi o di impatti di macerie, né di aver visto che le due strutture situate in cima al WTC7 collassano diversi secondi prima del resto dell'edificio.

Di conseguenza gli ho inviato delle citazioni di testimoni esperti che confermano incendi e danni, e materiale fotografico e video che documenta gli incendi, gli impatti e la sequenza di collasso. Ne trovate un sunto qui.

La sua risposta è stata molto interessante: "Non desidero più essere coinvolto in questa discussione, né leggere altri di questi rapporti e di queste interviste. Avevo già formato la mia opinione prima, e quello che ho scritto è la mia opinione. Se a qualcuno non piace, mi sta benissimo. Per me è sufficiente." L'evidenziazione è mia.

In sostanza, il professor Schneider ha formato la propria opinione soltanto sulla base di alcuni filmati e di una lettura parziale dei rapporti tecnici e ignorava completamente che vi erano stati grandi incendi e danni ingenti alla facciata sud. Non solo: non desidera acquisire ulteriori informazioni in merito. Ad alcuni questo atteggiamento potrebbe sembrare una chiusura poco adatta a un uomo di scienza.

Ho chiesto anche al professor Schneider se aveva considerato la possibilità che la sua opinione iniziale fosse in contrasto con quella del NIST e del FEMA perché basata su informazioni parziali, e che nuove informazioni, più complete, potessero gettare nuova luce sulla materia e forse suggerirgli di aggiornare le sue dichiarazioni iniziali. Anche qui, la risposta è stata molto interessante: "Lo sapevo, e so che la mia opinione è in contrasto con il NIST e la FEMA".

Gli ho anche fatto notare che ci potrebbe essere un problema di reputazione, visto che i complottisti usano le sue parole per sostenere le tesi più stravaganti, compresi gli alieni rettiliformi (David Icke): "Non temo per la mia reputazione e non ho detto nulla su una possibile cospirazione", ha risposto il professor Schneider.

Poiché il professore aveva espresso chiaramente la propria intenzione di terminare la discussione, mi sono permesso una sola domanda conclusiva: c'è stato un fattore specifico che lo ha fatto decidere in favore della demolizione controllata? La sua risposta: "Soltanto una demolizione ben pianificata, preparata con largo anticipo ed eseguita professionalmente può far crollare una struttura in acciaio nella maniera osservata".

In conclusione, si tratta di un esempio molto interessante del livello di approfondimento conoscitivo dei fatti e della coerenza scientifica degli esperti presentati dai complottisti.

Viene spontanea anche una considerazione di buon senso: anche il miglior esperto, se opera sulla base di un quadro incompleto, errato o superficiale, può arrivare a deduzioni errate. In questo senso è stato utile conoscere la consistenza delle basi documentali dalle quali il professor Schneider è partito per arrivare alla propria conclusione controcorrente.

55 commenti:

papageno ha detto...

E' veramente triste che un esperto debba smettere di comportarsi da esperto per sostenere le teorie cospirazioniste.

John ha detto...

Non saprei se si tratta davvero di sostenere quelle teorie.

Esprimere un'opinione, peraltro basata su un quadro incompleto, è cosa diversa da produrre un lavoro tecnico finalizzato a dimostrare una teoria cospirazionista.

L'ingegnere svizzero ha detto chiaramente di aver espresso un'opinione basata su quello che ha visto in giro, senza approfondire e senza avere intenzione di approfondire.
Perlomeno va apprezzata la sua sincerità.

Se fai vedere la famosa sequenza del collasso del WTC7 a cento esperti, senza che essi siano a conoscenza dei danni subiti dalla struttura, è probabile che una larga percentuale di essi propenderebbe per la demolizione controllata.

ildrago ha detto...


Viene spontanea anche una considerazione di buon senso: anche il miglior esperto, se opera sulla base di un quadro incompleto, errato o superficiale, può arrivare a deduzioni errate. In questo senso è stato utile conoscere la consistenza delle basi documentali dalle quali il professor Schneider è partito per arrivare alla propria conclusione controcorrente.

Attivissimo, questa è:

1) una considerazione generica, valida in generale e come tanto non molto opinabile

2) un giudizio puntuale su questo personaggio?

In secondo luogo:

immagino che tu non abbia la competenza per valutare se le motivazioni tecniche di questo professore siano valide oppure no.

Quindi ti domando: prima di stilare questo giudizio ti sei documentato?

Quali sono le fonti che ti garantiscono che questo signore ha pubblicato una marea di fregnacce?

Non sei forse tu il paladino del metodo scientifico, in cui tutto va sottoposto a verifica?

Ti pare di agire in modo corretto, scientificamente corretto intendo?

Ti sembra possibile squalificare una persona senza nemmeno aver preso in considerazione il contenuto TECNICO delle sue argomentazioni?

Ricordo che quando lo facevano si chiamava inquisizione, ma è passato molto tempo ... o forse no?

papageno ha detto...

john:
Esprimere un'opinione, peraltro basata su un quadro incompleto, è cosa diversa da produrre un lavoro tecnico finalizzato a dimostrare una teoria cospirazionista.

Certo, ma questo non impedisce ai cospirazionisti di appropriarsi di tale opinione e spacciarla per perizia tecnica.

Dal momento che non ci si puo' affidare all'onesta' intellettuale dei cospirazionisti, gli esperti dovrebbero dimostrare una certa responsabilita' nell'esprimere opinioni.


john:
L'ingegnere svizzero ha detto chiaramente di aver espresso un'opinione basata su quello che ha visto in giro, senza approfondire e senza avere intenzione di approfondire.
Perlomeno va apprezzata la sua sincerità.


Ed io lo apprezzerei il doppio se dimostrasse un po' di responsabilita' e rivedesse la sua opinione alla luce di informazioni piu' complete.
Soprattutto se gli si fa notare come dei cospirazionisti stiano usando la sua opinione per scopi propagandistici.

ildrago ha detto...

Rileggendo meglio gli articoli segnalo che

La citazione originale (in tedesco) è pubblicata dal Tages-Anzeiger qui e in traduzione inglese da parte del professor Daniele Ganser qui. In italiano suona grosso modo così:

in realtrà si legge, nella traduzione pdf in inglese:

By Daniele Ganser*
Translated by Jesse Goplen**


Al di là di questo critico l'impostazione del tuo articolo, Attivissimo.

Un professore è un professore, tu fai un altro mestiere. Non puoi permetterti di discutere la professionalità e l'esperienza di questi due professori.

Se loro dicono che

Soltanto una demolizione ben pianificata, preparata con largo anticipo ed eseguita professionalmente può far crollare una struttura in acciaio nella maniera osservata

non hanno di certo in mente le paturnie complottiste ma ben altri riferimenti, e immagino che tre foto che gli mostri difficilmente possano impattare su quella che è l'esperienza di una vita di lavoro.

Mi sembra che un buon giornalista dovrebbe presentare i fatti piuttosto che interpretarli, e non mi sembra che tu abbia fatto bene il giornalista in questa vicenda. Lo so che sei un traduttore, scusa, ma data l'importanza della faccenda trovo necessario puntualizzare.

Pape ha detto...

[quote]
Mi sembra che un buon giornalista dovrebbe presentare i fatti piuttosto che interpretarli, e non mi sembra che tu abbia fatto bene il giornalista in questa vicenda. Lo so che sei un traduttore, scusa, ma data l'importanza della faccenda trovo necessario puntualizzare.
[/quote]

Direi proprio di no, altrimenti a che servono più giornali? Il giornalista deve portare i fatti oggettivi e poi interpretarli, separando ovviamente i dati di fatto dall'interpretazione personale. Questo è il lavoro del giornalista, e su questo non ci piove, voglio sperare.

Detto questo, oggettivamente rimane il fatto che un'opinione, per quanto da fonte autorevole, vale meno di una cicca se a tale opinione non si è giunti tramite un serio studio dell'argomento. Il professore in questione ha affermato di non aver letto per intero i rapporti, e di non aver voluto approfondire la questione. Fidarsi della sua opinione è fidarsi del giudizio di un medico che ti prescrive il cancro dopo averti guardato in faccia, senza ulteriori analisi.

Pape

stuarthwyman ha detto...

Sempre con poca soddisfazione leggo che nomini il sito che ti inviai a suo tempo (http://patriotsquestion911.com/engineers.html) e che tante volte ti ho indicato invano.
Vedo che ti stai dando da fare per smentire, come ti avevo chiesto, gli ingegneri strutturisti non con il metodo scientifico, ma non con le opinioni...!
Non eri tu quello che diceva che non aveva tempo per discutere le opinioni?
Su un crollo di un edificio di 47 piani, un'ingegnerista ti dice che solo una demolizione è capace di un risultato simile e invece tu ti accontenti di sottintendere che non è disposto a rivedere la sua opinione, perchè non gliene frega niente di vedere le tue fotografie...
"Avevo già formato la mia opinione prima", evidenzio anche io la frase come tu stesso hai fatto, per farti notare che probabilmente, e stato molto gentile. Delle motivazioni che gli hai apportato ne ha già sentite mille e mile volte, non c'è bisogno di guardare filmati per capire che le cose non sono andate come vuol far credere la versione ufficiale che sul WTC 7 si è riproposta in fortissimo ritardo...
Come mai ci sono voluti oltre 5 anni e mezzo?!!
Non farti trarre in inganno dal fatto che non abbia accolto la tua offerta di visionare le tue prove, non ce ne è bisogno, comunque non verrebbe a cercare le prove da te, per avvallare un fatto lampante!
Chiedi a un esperto militare se per riconoscere un modello di un aereo deve vedere tutta la foto dell'aereo o gli basti notare un particolare a tua scelta: un'ogiva, una fusoliera, un'ala, un radome, un'attaccatura di un missile... questo succede perchè hanno imparato ormai a comprendere il particolare per risalire al modello.
E questo succede in tutti i campi, quindi fondamentalmente la tua conclusione non fondata, risulta fuori posto, scorretta e offensiva nei confronti dell'ingegnere.
Comunque non l'hai logicamente smentito

stuarthwyman ha detto...

"Va detto, tuttavia, che questo sito non esita a includere fra coloro che "mettono in dubbio" gli eventi dell'11 settembre anche Frank Demartini, architetto e responsabile per la costruzione del World Trade Center, morto negli attentati. Questo indica che l'elenco di esperti di Patriotsquestion911 include sicuramente degli arruolati a forza, per così dire. Non si esclude, quindi, che la presenza di Bachmann e Schneider nell'elenco di questo sito sia a loro insaputa"
Come al solito strumentalizzi i morti, riportando attribuzioni di testimonianze, omettendo puerilmente la verità, ti trasformi in una persona che non vede altro che la propria Teoria da avvallare a tutti i costi.
Scorretto e irriguardoso.
Non è un arruolato a forza De Martini, sebbene morto, rende comunque il suo aiuto a coloro che cercano la verità, (con un suo prezioso video - http://video.google.com/videoplay?docid=-3281135121622917423&q=de+martini&hl=en). Trovami altre persone che rendano un servigio simile all'umanità da morte...
Guarda che non l'ho letto tutto il tuo blog, ma se deve essere così ogni volta, diventa facile smentirti su qualsiasi fronte tu proponga Paolo.
Mi sa che per te diventa ardua smentirne una, delle persone della lista di cui ti ho mandato il link...
Saluti

Pape ha detto...

stuarthwyman, se un medico ti guarda in faccia e, senza analisi, ti dice che hai un cancro, gli credi sulla parola?

Pape

stuarthwyman ha detto...

Mi tocco le palle... scusate la battuta!
Sicuramnete mi preoccuperei seriamente, se un medico me lo dicesse...
Se un militare guardando i canard di un aereo mi dicesse che è di fronte ad un SU 37, gli crederei...
Se un ingegnere edile, dando un'occhiata a un progetto, vedesse che la struttura non può reggere, non salirei su quel ponte...
Potrei continuare.
Ma, senza dubbio, parlando del wtc 7, un crollo durato quanto? 5 secondi? non crederei, che sia crollato precisamente sulla sua pianta, a chi voglia addebitare la causa ad un cedimento strutturale dovuto a incendi e a lanci di enormi detriti inerti.
Tanto meno non credo nel lavoro che sta svolgendo Paolo, con rispetto parlando, nella ricerca della verità.

Pape ha detto...

Non hai risposto alla mia domanda, nemmeno quella implicita.
Io credo che un professionista, di qualsiasi settore, non possa trarre giudizi afrettati, a meno che rimanga nelle opinioni personali. Per stabilire se quello del WTC7 è stato un crollo "naturale" o meno ci voglioni degli studi approfonditi. E il nostro professore, non li ha fatti, come lui stesso ammette. Si tratta di una sua opinione basata su poco e nulla, non di una posizione maturata dopo le dovute analisi. Ergo, non vale nulla, soprattutto quando i suoi colleghi, che i calcoli invece li hanno fatti, lo smentiscono.

Ma anche ragionando per assurdo, e considerando valida la sua opinione, rimane un fatto: lui stesso parla di un lungo lavoro di pianificazione, per tale demolizione... quando c'è stato il tempo di mettere le cariche sull'edificio? Come hanno fatto le cariche a non esplodere quando sottoposte al violento incendio?
La sua opinione, insomma, fa acqua da qualunque parte la guardi.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

>una considerazione generica, valida in generale e come tanto non molto opinabile

Non direi. Molti complottisti, Jones compreso, citano le parole di esperti come Jowenko e lo stesso Schneider come prove, senza sapere che si basano su una conoscenza molto limitata dei fatti.

>un giudizio puntuale su questo personaggio?

Il giudizio lo dà chi legge ed esamina i fatti.

>immagino che tu non abbia la competenza per valutare se le motivazioni tecniche di questo professore siano valide oppure no.

Immagini male. Le "motivazioni tecniche" sono tutte lì: ha visto dei video e s'è fatto un'opinione.

>prima di stilare questo giudizio ti sei documentato?

Sì.

>Quali sono le fonti che ti garantiscono che questo signore ha pubblicato una marea di fregnacce?

Non ho mai detto una cosa simile.

>Ti pare di agire in modo corretto, scientificamente corretto intendo?

Sì.

>Ti sembra possibile squalificare una persona senza nemmeno aver preso in considerazione il contenuto TECNICO delle sue argomentazioni?

Non sto squalificando nessuno. Ho semplicemente detto che i fatti indicano che la sua valutazione è stata fatta sulla base di dati incompleti. Tutto qui.

>Ricordo che quando lo facevano si chiamava inquisizione, ma è passato molto tempo ... o forse no?

Il guru complottista Kevin Barrett vuole addirittura l'impiccagione per i debunker. E tu mi vieni a parlare di Inquisizione da parte mia? Molto ironico.


>in realtrà si legge, nella traduzione pdf in inglese:

Pignoleria: la frase è corretta, dice "pubblicata... in traduzione inglese da parte... Ganser". Comunque ho riformulato.


>Un professore è un professore, tu fai un altro mestiere. Non puoi permetterti di discutere la professionalità e l'esperienza di questi due professori.

E allora come mai tu ti permetti di criticare Bazant? Come mai non obietti quando GianniX critica Bazant? Due pesi, due misure, Drago.

>non hanno di certo in mente le paturnie complottiste ma ben altri riferimenti

Se hai una spiegazione non complottista per la demolizione controllata, vorrei sentirla.

>immagino che tre foto che gli mostri difficilmente possano impattare su quella che è l'esperienza di una vita di lavoro.

Soprattutto se non le vuole neppure esaminare. L'esperienza di una vita di lavoro, come la chiami tu, solitamente insegna che di fronte a fatti nuovi le deduzioni e le opinioni possono cambiare. Questo non è avvenuto ed è quindi profondamente antiscientifico in qualsiasi settore.

>Mi sembra che un buon giornalista dovrebbe presentare i fatti piuttosto che interpretarli

Dove avrei interpretato, di preciso?

>Lo so che sei un traduttore, scusa, ma data l'importanza della faccenda trovo necessario puntualizzare.

Grazie. Adesso che hai puntualizzato ex cathedra, il mondo è salvo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart:

sempre con poca soddisfazione leggo che nomini il sito che ti inviai a suo tempo (http://patriotsquestion911.com/engineers.html) e che tante volte ti ho indicato invano.

Stuart, scusami, ma quante volte te lo devo scrivere? Ripeto: non lo hai affatto indicato invano. Tant'è che sono andato a controllare e ho scoperto cose interessanti sui suoi partecipanti.

Vedo che ti stai dando da fare per smentire, come ti avevo chiesto, gli ingegneri strutturisti non con il metodo scientifico, ma non con le opinioni...!

Niente affatto. E' proprio sul metodo scientifico che li critico. O meglio, sulla loro mancanza di tale metodo. Rifiutarsi di esaminare prove e testimonianze cruciali e inoppugnabili è antiscientifico, come rifiutarsi di guardare nel cannocchiale di Galileo.

>Non eri tu quello che diceva che non aveva tempo per discutere le opinioni?

Le opinioni professionali di un ingegnere strutturista non sono da paragonare a quelle di un anonimo qualunque su Internet (senza offesa).

>non c'è bisogno di guardare filmati

Ecco la chiusura mentale: "non ho bisogno di saperne di più, ho già tutte le prove che mi servono". Un classico.

> per capire che le cose non sono andate come vuol far credere la versione ufficiale che sul WTC 7 si è riproposta in fortissimo ritardo...

Prego? Guarda che ci sono i pompieri che avvisano del crollo il giorno stesso.

>per riconoscere un modello di un aereo deve vedere tutta la foto dell'aereo o gli basti notare un particolare a tua scelta

Paragone incoerente. Non stiamo parlando di forme, ma di dinamica. Un conto è credere di assistere al crollo di un palazzo intatto (e quindi logicamente ritenere che si tratti di una demolizione, viste le somiglianze); un conto è assistere al crollo sapendo che l'edificio ha bruciato per ore, è stato lesionato gravemente dalle macerie di un grattacielo adiacente e i pompieri hanno notato che era pericolante.

>Comunque non l'hai logicamente smentito

Non mi interessava smentirlo. Si trattava di conoscere le basi della sua opinione. Tutto qui.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Come al solito strumentalizzi i morti,

Io strumentalizzo i morti? Sono loro che lo citano, e io sarei quello che lo strumentalizza? Bella logica. Ehi, Drago, che ne dici, questa non ti pare dissonanza cognitiva?

>omettendo puerilmente la verità,

Prego? Mi sai dire dove?

>De Martini, sebbene morto, rende comunque il suo aiuto a coloro che cercano la verità, (con un suo prezioso video

Conosco bene quel video. I complottisti vi si attaccano da anni per le loro teorie fantasiose. Mai sentito parlare di Titanic e della sua pretesa inaffondabilità?

Personalmente credo che l'anima di Demartini si stia rivoltando nella tomba per il modo in cui i complottisti manipolano le sue parole a proposito del suo edificio.

axlman ha detto...

ildrago
Un professore è un professore, tu fai un altro mestiere. Non puoi permetterti di discutere la professionalità e l'esperienza di questi due professori.

A proposito di dissonanza cognitiva, questa è fantastica, per non dire surreale.

Ricapitoliamo: Attivissimo (e chiunque abbia un briciolo di buonsenso) sostiene da anni che se un esperto in un campo dice una cosa, basandosi su tutti i fatti e su tutte le informazioni disponibili, va ascoltato. La risposta standard dei complottisti è sempre stata che le opinioni degli esperti nel campo non solo valgono meno di quella dei professori di filosofia e di religione che hanno arruolato, ma anche che tali esperti sono sicuramente inaffidabili perché tutti, (ma proprio tutti) gli esperti mondiali (ma proprio di tutto il mondo) sono sicuramente in qualche modo complici del Grande Complotto.

Poi, dopo tutti questi anni, due esperti nel campo danno corda ai complottisti e... miracolo!!!... improvvisamente gli esperti vanno creduti sulla parola, solo perché sono esperti.
Oddio, uno di questi esperti si rifiuta di specificare su quali dati si sia basato e l'altro ammette candidamente non solo che non ha considerato tutti i dati disponibili ma addirittura che non ha intenzione di farlo.
Dettagli insignificanti a sentire "ildrago": a questi due, ma solo a questi due che si sono basati su informazioni parziali e insufficienti, bisogna credere sulla parola in quanto e solo in quanto esperti.
Le altre centinaia se non migliaia di esperti qualificati quanto loro ma che al contrario loro le prove documentali le hanno esaminate tutte e e dettagliatamente, sono invece, sempre e comunque, inaffidabili per definizione.

ildrago, se l'ipocrisia fosse monetizzabile, tu saresti pluri-fanta-stra-miliardario (in euro).

ildrago ha detto...

Attivissimo:

Io strumentalizzo i morti? Sono loro che lo citano, e io sarei quello che lo strumentalizza? Bella logica. Ehi, Drago, che ne dici, questa non ti pare dissonanza cognitiva?

Mi duole darti ragione, sto utilizzando il termine dissonanza cognitiva in modo errato.

Avete presente la barzelletta di quello che va contromano sull'autostrada e sente alla radio che un pazzo sta viaggiando contromano ed esclama: uno? saranno almeno 10.000

Quello intendo.

Se due professori di 70 e passa anni fanno un'affermazione del genere, significa che dalla loro esperienza quello che ti possono dire è quello che ti hanno detto, sono consci della gravità del fatto e del resto a quell'età non hanno più niente da perdere, cosa che non vale per tutti, perchè di questo si tratta.

Per il fatto che non vogliano esaminare ulteriori prove, rigiro la storiella del medico:

hai un tumore e un mese di vita. Un medico ti guarda e ti dice che hai un tumore e un mese di vita. Ma siccome qualche alternativo ti ha dato ad intendere che in realtà hai solo una indigestione, torni dal medico e con l'insistenza di un ragazzino gli chiedi se guardando meglio le analisi e considerando che sei andato a cena fuori vuole riconsiderare la diagnosi di tumore in indigestione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago, Axlman ti ha già risposto con una sintesi molto lucida dei problemi del tuo approccio.

Vorrei soltanto aggiungere che il tuo paragone della barzelletta di quello che va contromano sull'autostrada è involontariamente perfetto: il pazzo che viaggia contromano rappresenta i complottisti, i diecimila sono gli esperti e le persone di buon senso che si sono documentate.

ildrago ha detto...


Le altre centinaia se non migliaia di esperti qualificati quanto loro ma che al contrario loro le prove documentali le hanno esaminate tutte e e dettagliatamente, sono invece, sempre e comunque, inaffidabili per definizione.


Ho letto con attenzione l'ultimo articolo di Bazant, quello che il 13 settembre aveva la spiegazione del crollo:

Whereas the collapse of World Trade Center (WTC) towers on 9/11/2001 set a record of
mass murder in the U.S. history, to structural engineers it came as the greatest surprise since
the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940.


Leggo l'articolo, e trovo solo considerazioni generiche.

Nell'articolo non c'è la struttura delle torri del WTC.

Leggendo Paolo ne fa le lodi.

Paolo non si domanda nemmeno come mai uno due giorni dopo il crollo delle torri avesse già elaborato una teoria per un fatto che ha sorpreso tuti gli esperti con una novità che non si vedeva da 60 (sessanta) anni!

Non è che non ve ne intendete abbastanza e vi fidate troppo dei mezzi di comunicazione "ufficiali" invece che pensare con la vostra testa?

Se qualche esperto dice che in un crollo come quello del WTC7 le cause vanno cercate in una possibile demolizione controllata, perchè non dargli quel minimo di credibilità che merita?

Forse perchè dallo stesso 11 settembre radio TV e giornali hanno incominciato a dire che il responsabile era Osama &C?

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

Paolo non si domanda nemmeno come mai uno due giorni dopo il crollo delle torri avesse già elaborato una teoria per un fatto che ha sorpreso tuti gli esperti con una novità che non si vedeva da 60 (sessanta) anni!

Perché "sorpresa" non significa "novità assoluta contraria ai principi della fisica e dell'ingegneria strutturale".

Prendi Tacoma Narrows. Fu una sorpresa per tutti. Ma nessuno si mise a strillare di raggi spaziali o autoattentati. Gli ingegneri strutturisti dissero "santo cielo, non ci aspettavamo che la risonanza potesse arrivare a tanto, ma è successo. Staremo più attenti in futuro." Fine della storia.

Idem per il WTC. Ci si aspettava istintivamente che reggesse (dato che non c'erano precedenti di grattacieli di 400 m colpiti da aerei di linea e incendiati), ma poi non hanno retto e gli ingegneri ne hanno dovuto prendere atto. Tutto qui.

Non è che non ve ne intendete abbastanza e vi fidate troppo dei mezzi di comunicazione "ufficiali" invece che pensare con la vostra testa?

Considerato che non attingiamo a fonti "ufficiali", ma a fonti tecniche (difficilmente accusabili di nascondere presunte verità alternative), credo che la domanda vada rovesciata: non è che non te ne intendi abbastanza e ti fidi delle fantasie dei complottisti, invece di pensare con la tua testa?
Direi semmai che il

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
penso che si debba ribadire con forza la differenza fra una OPINIONE PERSONALE, cui tutti hanno diritto, ed un PARERE PROFESSIONALE, che deve essere invece motivato e scientificamente dimostrabile.

I due professori citati hanno espresso, a quanto pare, solamente un'opinione personale, frutto della loro personalissima conoscenza dei fatti, e per quanto mi riguarda possono anche sostenere che la Terra é cava e noi viviamo all'interno che non per questo devo attribuire loro particolare autorevolezza...

L'errore non è dei professori, che esprimono un'opinione personale e a cui, almeno per uno di loro, non interessa approfondire i fatti, ma di chi strumentalizza questa opinione e la fa diventare un parere professionale!

L'articolo di Paolo ha chiarito che invece si tratta di un'opinione personale e da questo punto di vista, il discorso è chiuso.

Si può sostenere che il WTC7 è crollato per colpa di Dumbo, ed è un'opinione personale che ha lo stesso valore di quella del professore e se uno mi dice che quello è un professore strutturista, allora io rispondo che si sta confondendo opinione personale con parere professionale: se per un'opinione personale mi basta l'enunciazione, per un parere professionale non mi basta solo l'autorevolezza di chi afferma ciò, ma me lo deve dimostrare, visto che assunzioni dogmatiche non esistono in campo tecnico-scientifico.

Non ci sono vie di mezzo!

Se è un'opinione personale, non ha proprio per questo motivo alcun valore particolare, se è invece un parere professionale (ma non lo è per ammissione esplicita dell'interessato), manca tutta la parte di dimostrazione, quindi è insufficiente.

Siamo alle solite...

E' successo così con i filmati del Pentagono, con il crollo delle TT e del WTC7, con la questione degli incendi e del comportamento dell'acciaio: possibile che su ogni questione si debba sempre rimettere in discussione tutto quanto è invece patrimonio acquisito ed indiscusso di tutta la comunità scientifica mondiale?

A mio personalissimo parere, credo che sia ora di dare un taglio, anche in questo blog, alle più becere teorie complottiste, perchè non meritano più risposta affermazioni palesemente frutto di speculazione o, purtroppo, di vera e propria ignoranza della materia.

In tempi recenti si sono visti tutta una serie di interventi che, nei diversi campi, hanno spacciato per verità oggettive delle opinioni del tutto soggettive, se non dei veri e propri errori - penso in particolare alle sciocchezze che sono state dette recentemente sui filmati del Pentagono e sulle problematiche relative all'elaborazione del segnale video, ma anche a certe "prove incontrovertibili" di mazzucchiana memoria.

Cordiali saluti

ildrago ha detto...


Prendi Tacoma Narrows. Fu una sorpresa per tutti. Ma nessuno si mise a strillare di raggi spaziali o autoattentati. Gli ingegneri strutturisti dissero "santo cielo, non ci aspettavamo che la risonanza potesse arrivare a tanto, ma è successo. Staremo più attenti in futuro." Fine della storia.


Tacoma Narrows oggi si studia nei case studies di ingegneria, mi hanno detto.

La diagnosi immagino non sia stata fatta in due giorni.

Inoltre il crollo del ponte non ha originato due guerre come il crollo del WTC.

Il paragone non calza.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Tacoma Narrows oggi si studia nei case studies di ingegneria, mi hanno detto.

E il WTC viene studiato nei paper pubblicati nelle riviste di ingegneria strutturale.

>La diagnosi immagino non sia stata fatta in due giorni.

Drago, mi sembri particolarmente bloccato su questa storia dei due giorni. Bazant ha fatto una diagnosi iniziale e approssimativa. Poi ha pubblicato, a distanza di anni, un paper molto più dettagliato. Lo stesso hanno fatto molti altri ingegneri strutturisti.

Francamente non vedo cosa ci sia di così difficile da capire. Parere iniziale di massima pochi giorni dopo, dettagli (NIST, FEMA, Bazant stesso, riviste di settore) dopo.

>Inoltre il crollo del ponte non ha originato due guerre come il crollo del WTC.

Fammi indovinare: forse perché nel caso di Tacoma Narrows non si trattava di terrorismo?

Scusa, Drago, ma mi sembra che tu ti stia attaccando ai cavilli per non accettare i fatti, e questo rende la discussione sterile.

Pape ha detto...

[quote]
Inoltre il crollo del ponte non ha originato due guerre come il crollo del WTC.
[/quote]

Quindi è il crollo delle torri la causa delle guerre? Non il fatto che degli esaltati abbiano dirottato aerei di linea per usarli come missili. Se le torri fossero state in piedi nessuno avrebbe mosso guerra, insomma?

Suvvia, usa il cervello, che diamine.

Pape

Gabriele ha detto...

La scusa erano le armi di distruzione di massa. Adesso, da sempre, sappiamo che è il petrolio. Gli esaltati nn hanno nulla a che fare. Usa il cervello.

mother ha detto...

umm l'evidenza dei danni è stata affermata recentemente...ma quella del fuoco e del fumo era nota sin dai primi video del crollo.

Sono veramente sorpreso.

stuarthwyman ha detto...

"Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni" (Wikipedia: sebbene non sempre imparziale, credo per questo termine si possa condividerne la definizione stessa)

La immetto nel discorso perchè, la sua spiegazione, costituisce un metodo che porta ad una certa infallibilità, ma per cui entrambe le fazioni, "ufficialisti" e "complottisti" sebene ne millantino l'uso a mio avviso pecchino talvolta di presunzione o di forzata emulazione.

Mi spiego: entrambi le "fazioni" non prendono in considerazione il fatto che possa essere viceversa la teoria in cui ripongono tanta fiducia (paura della delusione?).

Credo che il motivo sia perchè entrambe "le fazioni" ritengono più facile e rapida la strada che induca alla verità dall'esame delle prove tecniche.

Ci sarà sempre una prova controvertibile con i metodi attuali, sia da una parte che dall'altra finchè si adotta la disquisizione di dettagli tecnici.

Bisognerebbe, secondo me, guardarsi in faccia e chiedersi quanto si voglia realmente conoscere la verità, visto che attualmente tra opinioni o deduzioni o prove tecniche non c'è verso di trovare un'affermazione che sia una sola che metta in accordo e tranquillità le parti.

Un metodo che seondo me potrebbe essere una buona strada per cominciare dal suo risultato, che vi desterà sorprese inaspettate, per poi cominciare a prendere in esame gli attuali, sviscerati fin troppo, potrebbe essere l'individuazione del percorso delle masse di denaro.

Non si arriverà a Bush o agli ebrei o a qualcos'altro che possa essere contrario per deduzione logica, alla politica o alla religione o altro delle due fazioni, ma si arriverà a un risultato che sarà la base di partenza per poi ricostruire con i dati finora raccolti la verità.

Non parlo relativamente di "put down", non parlo di oro, non parlo del petrolio, non parlo di due guerre, di oleodotti, di campi d'eroina decuplicati dal 9/11...

... ma di enormi indebitamenti.

E se qualcuno notando questi risultati, volesse riconoscere come casuali migliaia di coincidenze nell'arco di 2-3 ore in un sol giorno, bè a quel punto quel qualcuno penso sia così cieco nel non volerla riconoscere la verità.

Molti questo studio l'hanno già scartato.

Su internet non c'è la traccia di un sito che ne parli: questa è un'altra coincidenza casuale?

Dobbiamo aspettare ancora quarant'anni, perchè qualcuno venga a dirci, miseramente, che Osama non poteva commettere questi atti da solo? (è già capitato in passato...)

Credo che se "ufficialisti" e "complottisti" si "sposassero", sfruttando i contatti da ambo le parti acquisiti nel corso di questi anni in cui hanno lavorato da una parte, potrebbero entrambi arrivare prima alla verità.

Nel bene e nel male, imparzialmente, in maniera disinteressata, con serena rassegnazione.

Volete la verità? Questa potrebbe essere una soluzione logica per arrivarci prima.

O sbaglio?!!!

Ci vuole umiltà e io per primo, se non c'è alla base l'umiltà non si persegue con quella determinazione necessaria al raggiungimento dello scopo.

Saluti

yos ha detto...

Per caso sapete se è vera la notizia che gli USA stanno cercando di passare ai biocarburanti?

Dan ha detto...

"La scusa erano le armi di distruzione di massa. Adesso, da sempre, sappiamo che è il petrolio. Gli esaltati nn hanno nulla a che fare. Usa il cervello."
Le WMD erano la scusa, come il "sono persone malvage", la strumentalizzazione della tragedia del 11/9, e il petrolio era l'obiettivo. Questo ormai lo sanno tutti. Che gli esaltati non c'entrino nulla e che invece sia stato qualcun altro, è ancora tutto da dimostrare. Finora abbiamo sentito solo teorie campate in aria.

Per stuarthwyman:
quello che proponi è molto bello, ma è un po' come chiedere che i leghisti e il ku klux klan mettano d aparte i loro pregiudizi, che ebrei e israeliani facciano la pace, che l'America cessi la sua belligeranza contro l'universo. Non succederà. I complottisti sono troppo innamorati delle loro oscure teorie di complotto e della loro conoscenza segreta per ragionare, mettere da parte eventuali pregiuduzi contro il "mostro America" e collaborare. Perchè questo significherebbe seguire un rigore scientifico anzichè la facile via del cuore, il tedioso esame e ricerca di prove concrete anzichè il più semplice saltare alle conclusioni che si vogliono. Basta manifestargli opposizione, e si vede qual'è il vero motore primo di un complottista.

"Per caso sapete se è vera la notizia che gli USA stanno cercando di passare ai biocarburanti?"
Non vorrei suonare come San Tommaso, ma considerando l'attuale politica ambientale degli USA... ci crederò quando lo vedrò.

yos ha detto...

Condivido l'idea di stuarthwyman: se si trova chi ha molti indebitamenti si riesce anche a trovare chi è il maggiore creditore dell'indebitato: ed in genere è il creditore che fa pesanti pressioni per condizionare il comportamento dell'indebitato.

axlman ha detto...

Gabriele
La scusa erano le armi di distruzione di massa. Adesso, da sempre, sappiamo che è il petrolio. Gli esaltati nn hanno nulla a che fare. Usa il cervello.

Esatto e tale scusa era disponibile con o senza attentati: quindi anche la teoria dell'inside job attuato per giustificare le guerre va a farsi benedire.

Paolo Attivissimo ha detto...

stuarthwyman:

>entrambi le "fazioni" non prendono in considerazione il fatto che possa essere viceversa la teoria in cui ripongono tanta fiducia (paura della delusione?).

Paura? Anzi, dopo quattro anni d'indagini, scoprire finalmente qualcosa di misterioso sarebbe una boccata d'aria fresca, giornalisticamente parlando... e sarebbe una corsia preferenziale per il Pulitzer.

Certo che prendiamo in considerazione l'ipotesi che le teorie alternative siano vere. La prima cosa che facciamo è domandarci "ma se la teoria X fosse vera, allora succederebbe Y". E subito si arriva a un'impossibilità pratica di qualche genere.

>non c'è verso di trovare un'affermazione che sia una sola che metta in accordo e tranquillità le parti.

Vero. Ma non è per mancanza di fatti: è per mentalità dei complottisti. Puoi avere tutti i fatti che vuoi, ma se i complottisti si tappano le orecchie e gli occhi (guarda quanto la menano ancora col buco al Pentagono), non servono a niente.

Il complottismo non è un metodo di ricerca. E' un metodo di marketing. Se i complottisti facessero ricerca seria, finirebbe il mercato dei loro gadget.

>l'individuazione del percorso delle masse di denaro.

Il principio del "cui prodest" è già stato sviscerato e non porta da nessuna parte perché è fallato. E' come dire "piove, guardate chi ci guadagna e troverete chi ha fatto piovere!". Ti risulta che gli ombrellai abbiano il controllo del clima?

>se qualcuno notando questi risultati, volesse riconoscere come casuali migliaia di coincidenze nell'arco di 2-3 ore in un sol giorno, bè a quel punto quel qualcuno penso sia così cieco nel non volerla riconoscere la verità.

Quali sono queste coincidenze? Sicuro che non siano selezione artificiosa di fatti per adattarli a una teoria?

>Su internet non c'è la traccia di un sito che ne parli: questa è un'altra coincidenza casuale?

La teoria "follow the money" è un classico del complottismo, ma è poco discussa perché non è spettacolarizzabile e non è vendibile.

>se "ufficialisti" e "complottisti" si "sposassero", sfruttando i contatti da ambo le parti acquisiti nel corso di questi anni in cui hanno lavorato da una parte, potrebbero entrambi arrivare prima alla verità.

Sai quante volte abbiamo proposto questo matrimonio a Luogocomune e a Giulietto Chiesa (giusto per citarne un paio)? Ne abbiamo ricavato soltanto montagne di insulti infantili. Non vogliono neppure esaminare i dati, proprio come il professore svizzero!

Se hai dei dubbi, vai su Luogocomune e proponi. Vedrai come ti tratteranno bene.

John ha detto...

Piccolo inciso OT sulla questione Iraq e petrolio:

I do not share the view that the United States' main pursuit in Afghanistan was oil. I rather see it as part of a geo-strategic concept. No one would make such a mistake simply to go after oil, least of all a country with access to any oil in the world, including all the Russian oil and gas it wishes. It would be sufficient for the U.S. to invest, to buy and to pay."
Fidel Castro.

Le sue parole valgono tanto per l'Afghanistan (ed il mito delle pipeline) quanto per l'Iraq (ed il mito del petrolio).

E' semplicistico pensare che gli USA siano in Iraq per il petrolio.
Basta fare due conti per accorgersene.

Al momento l'Iraq sta ancora importando carburanti (intorno ai 5 miliardi di dollari all'anno) e se tutto andrà bene, forse dal 2010 riuscirà a produrne più di quanto ne acquista, ed in ogni caso tratterà per sè tutti i ricavi, tranne un 5 % che deve versare al Kuwait in conto riparazione danni di guerra, e un 17 % che deve allocare a beneficio del Kurdistan.
Queste sono le condizioni che gli stessi americani hanno contribuito a imporre.

Dire che agli americani non importa un fico secco del petrolio irakeno è una parola grossa: se un domani l'Iraq riuscirà ad accumulare ricchezza dalle auspicabili (ma tutt'altro che sicure) vendite di petrolio, è ragionevole presupporre che in qualche modo parte di quella ricchezza - per le regole del mercato - finirà nelle tasche degli investitori americani così come in quelle degli altri.

Ma questo concetto ha poco a che fare con il petrolio in sè: al massimo è connesso al concetto di "esportare la democrazia", che ha come inevitabile corollario quello di creare nuovi mercati liberi, a tutto beneficio dei sistemi capitalistici.

Le ragioni dell'intervento americano in Iraq sono a mio avviso profondamente diverse, e si possono cogliere solo se si studiano ben bene gli atti ed i documenti che hanno preceduto l'invasione (e non parlo delle WMD o delle connessioni con Al Qaeda).

Sulla questione petrolio irakeno, consiglio la lettura di questo rapporto:

http://
www.iraqrevenuewatch.org/
reports/061906.pdf

=====

A chi chiedeva degli USA e dei biocarburanti: è vero, ad esempio a livello militare già si stanno sperimentando biocarburanti che sostituiranno il kerosene sugli aerei e in generale nella nazione si sta iniziando quel processo che dovrà consentire di basare il consumo energetico su fonti alternative (a partire dall'energia solare).
Non è questione di "ambientalismo" (è poi da vedere fino a che punto il biocarburante inquini meno del petrolio), nè di costi ma semplicemente di consapevolezza che il petrolio ha i giorni contati.

Scusate se ho ripreso argomenti OT.

mother ha detto...

Beh allora colgo l'occasione anch'io per un piccolo OT
---------------------------------
Per caso sapete se è vera la notizia che gli USA stanno cercando di passare ai biocarburanti?
---------------------------------
Gli USA non stanno cercando di passare ai biocarburanti, più che altro con il petrolio alle stelle diventano competitivi i biocarburanti che erano già prodotti e si intensifica la produzione, con tutte le problematiche del caso (ettari richiesti che saranno sempre inferiori alla domanda globale).
Gli USA hanno anche le maggiori compagnie per la produzione dell'idrogeno da petrolio e carbone (inquinanti), l'unica forma economicamente sostenibile. Stanno inoltre premendo per la realizzazione del primo centro di stoccaggio della CO2 in falda (c'era su una recente puntata di SuperQuark).

yos ha detto...

Grazie per le risposte :)
Avevo posto la domanda semplicemente perchè mi pareva strano che gli USA fossero andati in Iraq per il petrolio e poi si mettono a studiare e sviluppare fonti energetiche diverse dal petrolio :|

ildrago ha detto...
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Dan ha detto...
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mastrocigliegia ha detto...
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ildrago ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, ma le energie alternative non c'entrano assolutamente nulla con la dinamica del crollo di un grattacielo.

Siete pregati di restare in tema. Ho cancellato i messaggi fuori tema.

ildrago ha detto...


Scusate, ma le energie alternative non c'entrano assolutamente nulla con la dinamica del crollo di un grattacielo.

Siete pregati di restare in tema. Ho cancellato i messaggi fuori tema.


L'OT comincia più sopra:


John dice...

Piccolo inciso OT sulla questione Iraq e petrolio:

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho lasciato quei messaggi perché avevano aspetti pertinenti. Poi la discussione è partita per la tangente e ho dovuto intervenire.

yos ha detto...

Peccato mi sono perso i commenti :(

Mauro ha detto...

Sono nuovo e posto il mio primo commento qui come riflessione su tutta la questione 11/9.

Sia sul fronte dei complottisti che dalle fonti ufficiali si nota che le prove rilasciate o "scoperte" in quasi 6 anni sono stranamente ancora "poche" o o poco rilevanti da poterci costruire una SOLIDA teoria sopra.

Ho l'impressione che molti elementi utili (chiave) mancano a l'appello e siano finite in fondo a qualche archivio (segreto?) di qualche amministrazione che ritiene inopportuno che si giunga alla verità ora!

Così come è successo per l'omicidio di JFK che malgrado "tutte" le prove il dubbio rimane.
Almeno in questo caso nel 2013 (forse) sapremo la verità (quando verrà declassato il segreto di stato), ma per l'11/9 ho paura che aspetteremo ancora parecchio ;o)

Cordiali saluti

John ha detto...

Guarda Mauro... dal punto di vista "ufficiale" sul 9/11 sono stati rilasciati:

- Il rapporto della commissione di inchiesta
- vari rapporti sull'operato dell'intelligence, della cia e dell'fbi
- i rapporti tecnici del NIST e del FEMA
- tutte le audizioni di testimoni alla commissione di inchiesta
- tutti i report riservati degli staff incaricati di indagare le singole questioni
- decine di migliaia di elementi di prova acquisiti nel processo Moussaoui
- Tutte le registrazioni delle conversazioni intercorse tra il controllo aereo civile e quello militare
- Tutte le registrazioni radar
- Tutte le registrazioni, trascrizioni e ricostruzioni disponibili delle telefonate tra passeggeri, hostess e compagnie aeree
- Tutti i dati delle scatole nere: sia dei sensori che delle voci in cabina
- Tutti i tracciati radar
- Tutte le comunicazioni tra controllo aereo e aerei dirottati
- I rapporti della FAA
- I rapporti della NTSB
- Tutte le dichiarazioni dei testimoni che sono intervenuti al WTC, che hanno visto l'impatto al Pentagono e il crash di Shanksville
- Tutte le dichiarazioni rese dagli organizzatori degli attentati, sia quando erano in libertà che dopo essere stati arrestati
- Tutto il carteggio ed il contenuto degli effetti dei dirottatori, ove rinvenuti (alcune valigie rimaste in aeroporto, effetti rinvenuti nelle auto noleggiate e nelle camere affittate, permessi e visti ecc...)
- Tutti i video, le foto, le tracce audio relativi al WTC, al Pentagono e a Shanksville.
- I rapporti delle autopsie
- I rapporti dei soccorritori
- I rapporti delle analisi ambientali

e potrei ancora continuare.
Per non parlare poi, di quanto è stato acquisito e pubblicato dai media.

Tutto questo materiale, che i siti complottisti si guardano bene dal citare e dal linkare, sono disponibili sia su Undicisettembre, sia su Crono911, sia su vari siti in lingua inglese.

Se riesci a trovarmi un solo episodio nella storia dell'umanità, ivi compresi quelli "de-secretati", in cui sia stata prodotta una mole di documenti anche solo comparabile, in qualsiasi parte del mondo e per qualsiasi evento, criminoso o naturale o incidentale, allora potrei capire la tua affermazione:

le prove rilasciate o "scoperte" in quasi 6 anni sono stranamente ancora "poche"

Mauro ha detto...

John, hai ragione quando dici:
"Se riesci a trovarmi un solo episodio nella storia dell'umanità, ivi compresi quelli "de-secretati", in cui sia stata prodotta una mole di documenti anche solo comparabile, in qualsiasi parte del mondo e per qualsiasi evento, criminoso o naturale o incidentale, allora potrei capire la tua affermazione"

Non mi sono espresso in modo preciso, riformulo.
Quando dicevo "pochi" mi riferivo alle prove chiave. Tu hai citato una lunga lista di elementi che non metto in dubbio (e sono sicuramente confermati), ma a discapito mella mole (quantità non vuol dire qualità), non mi pare che siano emersi elementi "chiave" tipo: I dirottatori sono stati finanziati da XY percui la responsabilità va suddivisa tra A.Q. (che ci ha messo l'intenzione) e XY che aveva un interesse o un tornaconto.
Oppure: ZZ sapeva dell'imminente attentato ed ha quindi predisposto che i danni ai vari stabili WTC fossero bene assicurati e che si potesse demolire ad oc qualcosa in più.... e via dicendo.

Insomma, foto e filmati vari che in teoria dovrebbero confermare che tutto l'accaduto sia effettivamente il frutto di un attentato, invece di confermarlo fanno sorgere ancor più dubbi!
È a questo punto che il buonsenso ci suggerisce che qualcosa non quadra ;o)

Comunque un esempio storico altrettanto flagrante (e molto documentato) te lo voglio proporre:
19 Luglio 1969, foto di Armstrong da parte al LEM sulla luna. Le sue impronte sulla superfice lunare sono nitide come se fossero impresse nel borotalco, mentre sotto al LEM nessuna traccia della "frenata" di 6 tonnellate avvenuta con il retrorazzo (almeno un piccolo cratere bruciacchiato doveva pur lasciarlo)!
Un ipotesi di verità? Probabilmente sulla luna quel giorno ci sono stati davvero, ma qualcosa é andato storto con le foto (e i filmati) per cui hanno dovuto cofezionare qualcosa a conferma dell'evento.

Spesso "in medium stat virtus" la realtà é raramente solo nera o solo bianca!
Ciao

John ha detto...

Non ci siamo proprio Mauro.

Non so cosa tu intenda per prove chiave, ma dev'essere qualcosa della serie che qualcuno inventa la macchina del tempo, ti ci fa salire a bordo, e poi ti porta indietro all'11 settembre del 2001 per farti vedere con i tuoi occhi cosa è successo, magari da bordo di uno degli aerei.

Parli di finanziatori... guarda che è scritto tutto. Basta leggere. I finanziatori hanno nomi e cognomi, alcuni di essi sono stati persino arrestati e hanno confessato. I movimenti finanziari sono stati rintracciati, sono riusciti persino a bloccare una parte dei soldi che stavano "tornando indietro", restituiti prima di entrare in azione perchè non utilizzati.

La tua osservazione è semplicemente kafkiana. Se quelle per te non sono prove chiave, allora dai tempi di Caino e Abele non ci sono prove chiave contro nessuno.

Quanto alle missioni Apollo, sono O.T.
Ed è inutile citarle: stando al tuo ragionamento, finchè non cozzi contro la Luna, l'esistenza stessa della Luna non ha prove chiave.

Mauro ha detto...

OK John,

ho capito il tuo approccio e mi fermo qui visto che non c'é spazio per i miei ragionevoli dubbi e le mie esternazioni "kafkiane" ... e anche perché non ho tempo da spendere in post infiniti.

Ti ringrazio e ti saluto.
PS non era un OT ma un esempio di cosa significa un ragionevole dubbio :o)

ildrago ha detto...


Guarda Mauro... dal punto di vista "ufficiale" sul 9/11 sono stati rilasciati:

- Il rapporto della commissione di inchiesta
- vari rapporti sull'operato dell'intelligence, della cia e dell'fbi
- i rapporti tecnici del NIST e del FEMA
- tutte le audizioni di testimoni alla commissione di inchiesta
- tutti i report riservati degli staff incaricati di indagare le singole questioni
- decine di migliaia di elementi di prova acquisiti nel processo Moussaoui
- Tutte le registrazioni delle conversazioni intercorse tra il controllo aereo civile e quello militare
- Tutte le registrazioni radar
- Tutte le registrazioni, trascrizioni e ricostruzioni disponibili delle telefonate tra passeggeri, hostess e compagnie aeree
- Tutti i dati delle scatole nere: sia dei sensori che delle voci in cabina
- Tutti i tracciati radar
- Tutte le comunicazioni tra controllo aereo e aerei dirottati
- I rapporti della FAA
- I rapporti della NTSB
- Tutte le dichiarazioni dei testimoni che sono intervenuti al WTC, che hanno visto l'impatto al Pentagono e il crash di Shanksville
- Tutte le dichiarazioni rese dagli organizzatori degli attentati, sia quando erano in libertà che dopo essere stati arrestati
- Tutto il carteggio ed il contenuto degli effetti dei dirottatori, ove rinvenuti (alcune valigie rimaste in aeroporto, effetti rinvenuti nelle auto noleggiate e nelle camere affittate, permessi e visti ecc...)
- Tutti i video, le foto, le tracce audio relativi al WTC, al Pentagono e a Shanksville.
- I rapporti delle autopsie
- I rapporti dei soccorritori
- I rapporti delle analisi ambientali


Nell'ottica di tutta questa trasparenza non capisco però l'utilità di lasciare spazio a noi complottisti non rendendo pubbliche le immagini di ciò che si è schiantato sul Pentagono.

Non mi sembra che ci sia tutta questa trasparenza: la vedete solo voi che credete per fede.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nell'ottica di tutta questa trasparenza non capisco però l'utilità di lasciare spazio a noi complottisti non rendendo pubbliche le immagini di ciò che si è schiantato sul Pentagono.

Perché ci sono ottime ragioni legali per tenerle segretate (il processo a KSM o allo stesso bin Laden, se come pare è ancora vivo).

E' esattamente quello che è successo con il processo Moussaoui, al termine del quale è stata divulgata una montagna di dati e immagini.

E perché tanto il Vero Complottista griderà che le immagini sono false, che l'aereo ha le insegne della AA ma non è il Volo 77 ma un aereo militare identico dipinto con i colori della AA, eccetera eccetera eccetera.

Tutte cose che i complottisti americani hanno già preannunciato da tempo.

Tanto il Vero Complottista non si fa convincere da nulla: lui già sa tutto e il suo sapere trascende la mera prova fisica.

Non mi sembra che ci sia tutta questa trasparenza: la vedete solo voi che credete per fede.

Ma quale fede, Drago?

Evidenze e dati tecnici a favore della ricostruzione comunemente accettata: tutte quelle che ti ha elencato John (e altre).

Evidenze e dati tecnici a favore delle varie ipotesi alternative, tutte in contraddizione fra loro (aereo, missile, aereo che sorvola, aereo radiocomandato, Skywarrior): zero.

La persona ragionevole accetta come realtà più probabile quella maggiormente supportata da evidenze oggettive non contraddittorie.

Il Vero Complottista, invece, è il tipo di persona che se vede qualcosa che cammina come un papero, fa qua qua come un papero e vola come un papero, ne deduce che è un cammello travestito.

ildrago ha detto...


Perché ci sono ottime ragioni legali per tenerle segretate (il processo a KSM o allo stesso bin Laden, se come pare è ancora vivo).


Appunto l'importanza di queste ragioni legali mi sfugge. Ma sorvoliamo.

Come anche il fatto che Bin Laden non sia esplicitamente indicato, nella pagina dell'FBI dedicata ai MOST WANTED, come direttamente implicato dei fatti del 911.

Ti va bene questa forma o avrai da ribattere?

Mi hai già fatto presente che per te è ovvio che lui sia il colpevole, per me in un sistema democratico bisognerebbe avere più prove e meno rivendicazioni in risoluzione 200X100 in cui Bin Laden potrei farlo interpretare da mia sorella.

E tanto per rivangare la tua risposta alla mia osservazione che Bin Laden non è eslicitamente indicato dall'FBI: (mi chiedevi se ritenevo l'FBI parte del complotto) evidentemente qualche persona che agisce con un po' ci coscienza esiste ancora dentro l'FBI.

ildrago ha detto...


Evidenze e dati tecnici a favore delle varie ipotesi alternative, tutte in contraddizione fra loro (aereo, missile, aereo che sorvola, aereo radiocomandato, Skywarrior): zero.


Il fatto che le teorie alternative siano in contraddizione non ha niente a che fare con il fatto che la "teoria comunemente accettata" abbia un contenuto di verità. Nel tuo mondo di logica a due valori se è sbagliata l'alternativa è giusta quella comunemente accettata. Ma chi lo dice? La verità non potrebbe essere ancora diversa? Abbiamo appurato che abbiamo dei problemi ad accordare le logiche con cui ragioniamo.

Vedi assassinio Kennedy: in assenza del filmato di Zapruder non si potevano contare i secondi tra uno sparo e l'altro con sufficiente precisione.

Probabilmente il filmato sarà stato segretato per chissà quanti anni, e Oswald l'unico assassino di Kennedy.

Sicuramente al processo Oswald un sacco di testimoni avranno ricordato gli spari provenire dall'edificio in cui lui stava nascosto.

Oggi assistiamo alla stessa scena.

Però almeno allora non c'erano i debunker a rimarcare che "ogni ipotesi alternativa al fatto che Oswald era l'unico a sparare non è suffragate da alcuna prova"
e ancora
"tutte le teorie alternative alla colpevolezza di Oswald sono tra loro contraddittorie che quindi (tue sante parole)


La persona ragionevole accetta come realtà più probabile quella maggiormente supportata da evidenze oggettive non contraddittorie.


Se questa è logica preferisco prendermi del paranoico, grazie.

mastrocigliegia ha detto...

Il Vero Complottista, invece, è il tipo di persona che se vede qualcosa che cammina come un papero, fa qua qua come un papero e vola come un papero, ne deduce che è un cammello travestito.
E aggiunge tra sè e sè: "ma quanto sono intelligente ad averlo capito... ma sono troppo furbo, e a me non la si fa...

mc

Paolo Attivissimo ha detto...

Se questa è logica preferisco prendermi del paranoico, grazie.

Grazie per aver fatto tutto da solo.

Le tue parole dimostrano che non conosci minimamente il caso Kennedy (che è off topic). Ma ti permetti lo stesso di trinciare giudizi in merito.

Credo non occorra altro.

ildrago ha detto...


Se questa è logica preferisco prendermi del paranoico, grazie.

Grazie per aver fatto tutto da solo.

Prevenire è meglio che curare.
E' per confermare che alla base dei ragionamenti ci sono istanze di logica differente tra i complottisti e i non.

Perchè il 911 non è banalmente l'osservazione di un animale con piedi palmati che fa qua qua: è un evento geopolitico di rilevanza mondiale, e il tuo problema, Attivissimo, è che lo tratti con la leggerezza delle leggende metropolitane in cui al massimo trovi qualche rubagalline che fa il furbo.

Ci sono dietro interessi che superano i bilanci di stati africani come niente, e questi sono fatti.


Le tue parole dimostrano che non conosci minimamente il caso Kennedy (che è off topic). Ma ti permetti lo stesso di trinciare giudizi in merito.


Lascia perdere il caso Kennedy e non confonderti: il messaggio riguarda l'11 settembre e la logica che decide se una ipotesi è vera o no. E in fatto di logica non hai repliche se svii come al solito puntualizzando i dettagli inessenziali.

La domanda è: va accettata per vera la versione comunemente accettatta? La maggiornaza ha ragione?

Il tuo ragionamento mi sembra quello di uno che dice: dato che non ho ipotesi migliore questa è la teoria vera.

E' un ragionamento errato.

Tradisce la tua personale ambizione di salire da debunker di rubagalline e fare carriera nel campo. Ma al tempo stesso le difficoltà che incontri sono un segnale che la faccenda è molto più intricata e complessa di quanto potevi immaginare all'inizio.


Credo non occorra altro.


Una volta tanto siamo d'accordo.