2007/05/20

La videoconfessione "falsa" di Bin Laden

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract: Conspiracy theorists claim that a video in which Osama bin Laden clearly describes his involvement in the 9/11 attacks was faked by using a lookalike. This claim is based on pictures such as the one shown here (left), which unquestionably bears little resemblance to other pictures of bin Laden: in particular, the person appears to have a much wider face.

However, the identities of the other people shown in the video is not disputed, and presumably they would have quickly spotted any bin Laden impostor sitting among them. This implies that there must be another explanation for the poor resemblance.

This article suggests that the probable explanation is the substantial vertical squashing of the video caused by converting it from one video standard to another (specifically, from PAL to NTSC). Removing this squashing yields a picture which bears a very strong resemblance to bin Laden.

This article is partly based on the research published by the Muckraker Report.

Il video diffuso dalle autorità statunitensi a dicembre 2001, nel quale bin Laden descrive chiaramente ai propri seguaci numerosi dettagli relativi all'organizzazione degli attentati, sarebbe un falso, secondo molti complottisti: lo hanno dichiarato per esempio Infowars.net e Giulietto Chiesa. La presunta prova della falsità sarebbe la scarsissima somiglianza fra Osama bin Laden e la persona raffigurata nel video.

In effetti il fotogramma mostrato all'inizio di questo articolo presenta una fisionomia indiscutibilmente differente da quella ben nota di bin Laden, ma questo fatto si scontra con un'obiezione di buon senso: con tutti i soldi, le complicità e le risorse a disposizione degli ipotetici falsificatori, è mai possibile che non siano riusciti a procurarsi un sosia più decente? Pensavano davvero che nessuno si sarebbe accordo che avevano usato Cicciobello al posto dello smunto Osama?

E' questo il problema di fondo del complottismo: la convinzione che questi grandiosi cospiratori dell'11 settembre siano capaci di piani sofisticatissimi, ma al tempo stesso siano così fantozzianamente imbranati da lasciare dappertutto prove vistosissime del loro intrigo.

Un'altra obiezione di buon senso è che nessun esponente di Al Qaeda ha mai dichiarato che questo video è falso. Come mai?

Ma andiamo avanti. L'ipotesi del sosia Cicciobello non regge per un'altra ragione: l'identità delle altre persone presenti nel video è indiscussa. Ma se quelle persone sono fedelissimi di bin Laden, come mai non si sono accorte di chiacchierare per un'oretta con un suo sosia da quattro soldi?

Infatti neppure i complottisti più accaniti hanno mai asserito, a quanto mi risulta, che le persone mostrate insieme a bin Laden non siano lo sceicco paraplegico saudita Khaled Al-Harbi, il numero due di Al Qaeda Ayman Al-Zawahiri e il portavoce kuwaitiano di Al Qaeda Suleiman Abu Ghaith. Eccoli in alcuni fotogrammi del filmato (visionabile integralmente, ma in bassa qualità, presso Npr.org):

A sinistra, Suleiman Abu Ghaith; al centro, Osama bin Laden; a destra, Khaled Al-Harbi.

A sinistra, Khaled al-Harbi; a destra, Ayman Al-Zawahiri. Osama bin Laden è fuori dall'inquadratura, a sinistra.

L'esame dei fotogrammi mostrati qui sopra e più in generale del video integrale rivela un altro fatto interessante: ci sono molti fotogrammi nei quali il presunto sosia è assai più somigliante a Osama che nell'immagine mostrata a inizio articolo e solitamente citata dai complottisti.

Un esempio di questi fotogrammi è mostrato qui a sinistra: è tratto dal medesimo video accusato di essere falso (colore e contrasto sono stati regolati per renderlo più leggibile). La somiglianza è decisamente più marcata. Si direbbe che i complottisti abbiano selezionato quei fotogrammi che facevano al caso loro, scartando tutti gli altri che non si adattavano alla loro teoria preconfezionata.

Ma anche tenendo conto di queste altre immagini maggiormente somiglianti e delle considerazioni sulle altre persone presenti, resta il problema di quei fotogrammi di pessima somiglianza. Non possono certo essere ignorati; sarebbe una selezione arbitraria dei fatti degna delle migliori metodologie complottiste.

Per prima cosa si nota che i complottisti usano versioni di pessima qualità del video, che sono quelle fatte circolare inizialmente e derivanti da numerosi passaggi di duplicazione. Come è noto, questi passaggi causano un rapido degrado della qualità (specialmente nel caso di registrazioni analogiche come questa). In seguito sono state rilasciate versioni decisamente più nitide rispetto a quella pubblicata presso Npr.org; ne vedete alcuni fotogrammi con il logo C-SPAN. Questo degrado può aver contribuito alla deformazione dell'immagine, sfumandone i dettagli e creando la percezione di una fisionomia più in carne di quella effettiva. Ma c'è una considerazione più tecnica che può spiegare i fotogrammi controversi.

A proposito di questi passaggi di duplicazione, un articolo di Muckraker Report (non certo tenero nei confronti del governo USA) nota infatti che la versione originale, stando a quanto dichiarato dalle autorità militari, fu rinvenuta su videocassetta a Jalalabad, in Afghanistan, e fu registrata a Kandahar, in Pakistan (fonte: PBS). In questi paesi si usa il formato video PAL, che ha una risoluzione di 576 righe verticali visibili. Negli Stati Uniti e in altri paesi, invece, si usa il formato NTSC, che ha 480 righe visibili.

Un video girato in PAL, come quello di bin Laden, viene solitamente convertito in NTSC eliminando le righe in eccedenza. Questo produce una notevole compressione verticale dell'immagine (circa il 16%), che si traduce in una deformazione delle proporzioni delle immagini. Normalmente questo non è un problema percettibile (il cervello umano compensa automaticamente l'errore), ma diventa molto importante e vistoso quando si tratta di verificare dettagli che dipendono dalle corrette proporzioni.

Per esempio, questo è il fotogramma contestato di bin Laden, così come viene mostrato solitamente (versione NTSC di bassa qualità): naso troppo corto, zigomi troppo larghi.


E questo è lo stesso fotogramma convertito correttamente, ripristinando le proporzioni fra altezza e larghezza dell'originale PAL:

Improvvisamente, il sosia non è più Cicciobello e la compatibilità con la fisionomia di Osama bin Laden è molto più alta.

Lo stesso effetto è rilevabile anche in altri fotogrammi. Questa è la versione NTSC (contrasto e saturazione sono stati regolati per migliorare la leggibilità):

E questa è la versione PAL con le proporzioni corrette:

Chiedo ora ai signori complottisti: siete ancora sicuri di poter dire che quest'immagine non mostra Osama bin Laden?

60 commenti:

usa-free ha detto...

Tutto giustissimo, ma un dubbio rimane.

"stando a quanto dichiarato dalle autorità militari, fu rinvenuta su videocassetta a Jalalabad, in Afghanistan, e fu registrata a Kandahar, in Pakistan"

Ora, può darsi che tu convenga con me che il fatto che i terroristi di Bin Laden siano riusciti a prendere il comando di tutti e 4 gli aerei, siano riusciti a portarne 3 sugli obiettivi e far schiantare a terra il quarto, e che le twin towers a causa degli impatti siano crollate devastando mezza Manhattan, sia andato oltre le più rosee aspettative del capo di Al Quaeda.

Perchè non dire subito a tutto il mondo "visto cosa sono stato in grado di fare? da oggi in poi nessuno di voi miscredenti può ritenersi al sicuro, perchè possiamo colpire fin nelle vostre case"?

Perchè non far recapitare i video alle emittenti televisive o ai giornali?

E' giusto quello che dici: non sarebbero stati così fessi da produrre un video falso con un sosia cicciobello di Bin Laden, ma possono averne prodotto uno con sosia convincenti, per quanto ne sappiamo.

Perchè nessun membro di Al Quaeda ha mai smentito che il video sia autentico? Può darsi che nessun membro di Al Quaeda lo sappia, e che Osama Bin Laden non abbia avuto interesse a smentirlo, se aveva preso accordi con Bush.

A proposito, esiste una traduzione in italiano della conversazione del video?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Perchè non dire subito a tutto il mondo "visto cosa sono stato in grado di fare?

L'impressione che ho è che sia stato proprio l'eccessivo risultato degli attentati a causare la reticenza iniziale di bin Laden nel rivendicare. La gravità inattesa degli attentati ha prodotto la reazione militare massiccia degli Stati Uniti contro l'Afghanistan, paese che ospitava bin Laden, ma ha prodotto anche tensione e imbarazzo fra bin Laden e il governo talebano che lo ospitava. Semplificando, i talebani si sono resi conto che il loro ospite l'aveva fatta grossa e che ci sarebbero andati di mezzo loro. Da qui l'esitazione di bin Laden.

C'è anche da notare che l'efferatezza degli attentati (contro migliaia di civili, donne e bambini) non è stata certo universalmente gradita all'interno del mondo arabo. Osama può aver avuto l'impressione di essersi reso impopolare presso i moderati per l'eccessivo numero di vittime civili.

>possono averne prodotto uno con sosia convincenti, per quanto ne sappiamo.

Il problema di un'ipotesi del genere è che complica enormemente la falsificazione. Non basta più un singolo sosia: ne servono almeno quattro. Tutti in grado di parlare in lingua esattamente come gli originali (o almeno muovere correttamente le labbra, cosa non banale).

E poi c'è il problema che Al Qaeda non ha smentito, come giustamente noti. E sembra improbabile che almeno Al Zawahiri non sappia se era o non era presente in quel video.

>esiste una traduzione in italiano della conversazione del video?

La trovi linkata nell'articolo di John: qui.

Satyricon ha detto...

La domanda "siete ancora sicuri di poter dire che quest'immagine non mostra Osama bin Laden?" è puramente retorica, vero?

;D

A costo di esser identificato come uno dei tuoi cagnolini scodinzolanti personali (è giù successo, Straker docet), esprimo ancora una volta la mia gratitudine verso te, il team di Undicisettembre, e quant'altri ancora.

Franco ha detto...

Tra l'altro mi domando, i complottisti sono sempre pronti, ogni qual volta si fa loro notare che Bin Laden ha rivendicato gli attacchi dell'11-9 in almeno una dozzina di video, a dire qualcosa tipo

"Blah, blah, blah, e che significa, lo sanno tutti che Bin Laden è affiliato con la CIA"

No?
O altre cose simili, in cui comunque si obietta che Bin Laden è da sempre stato in combutta con Bush in tutta la faccenda.

Beh, allora che bisogno c'era di usare un sosia per questo video?

John ha detto...

In effetti il comportamento di OBL può apparire contraddittorio, ma ha una sua logica se si controlla il contesto in cui si è sviluppato, e in particolari i rapporti dell'epoca tra Talebani e americani e tra OBL e i Talebani.

I Talebani non avevano interessi strategici, non avevano alcuna intenzione di mettere bombe a destra e a manca o portare il terrore nelle città occidentali. A loro andava più che benissimo governarsi l'Afghanistan e lucrare con l'oppio.
OBL era stato allontanato dal Sudan, non si fidava del governo Pakistano e ed era stato cacciato dall'Arabia.
L'Afghanistan era l'unico Stato disposto a dargli ospitalità ufficiale, ma l'aveva più volte avvisato di non provocare troppo gli americani.
Contatti tra i Talebani e gli americani andavano avanti da anni, per discutere della possibile estradizione di OBL, il che dimostra che quest'ultimo era più una rogna che un piacere.

Gli attentati dell'11 settembre andarono al di là delle previsioni di OBL, e i Talebani non avrebbero potuto rifiutarsi di consegnare lo sceicco se questi avesse pubblicamente ammesso la propria responsabilità.

OBL rinnegò la propria responsabilità, nella speranza (o nell'obbligo) di salvare l'Afghanistan dalla reazione americana, fin tanto che le prime bombe iniziarono a cadere su Kabul. Quando fu chiaro che il Paese era condannato, solo allora non ebbe più remore a rivendicare pubblicamente gli attacchi.

Giusto per dare un'idea della complessità della situazione di Bin Laden in terra di Afghanistan nei mesi e negli anni precedenti gli attentati del 2001, segnalo questo articolo del Washington Post:

http://www.infowars.com/
saved%20pages/Prior_Knowledge/
US_met_taliban.htm

(attaccare assieme l'URL)

nonchè questo documento declassificato:
www.crono911.net/docs/staff/tal40.pdf

Paolo Attivissimo ha detto...

>Beh, allora che bisogno c'era di usare un sosia per questo video?

Ottima obiezione, grazie!!

bobo ha detto...

e intanto il vostro USAMA bin LADEN, non risulta ancora ricercato dall'FBI.

http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

misteri...

ciao

bobo ha detto...

correggo...non risulta ricercato per l'11/9

Roberto ha detto...

Mi sembra strano che la conversione PAL a NTSC comporti una modifica delle proporzioni dell'immagine (aspect ratio).
[Sicuramente la cosa non avviene nel procedimento inverso (si creano le linee mancanti duplicando/interpolando le linee esistenti)]. Anche perchè le immagini "corrette", francamente, sembrano decisamente tanto stirate.

Pier Paolo Murru ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pape ha detto...

Hai ragione Pier, su questo ci troviamo finalmente d'accordo ^_^.

Teoricamente, la conversione PAL NTSC dovrebbe lasciare invariato il formato. Mi chiedo una cosa, però: se la conversione viene fatta come si deve, non puoi che avere ragione. Se la conversione è fatta da un webmaster/giornalista/chilahafatta incapace, invece che da una persona con un minimo di cognizione, non credi che effettivamente quell'errore nelle proporzioni possa saltare fuori, soprattutto se tale conversione è fatta con un PC?

Molti siti hanno delle proporzioni prefissate per le immagini di apertura e per i filmati: può essere che per inserire quel filmato nel backend hanno inserito i valori di default della finestrella andando a distruggere le proporzioni originali?

Pape

Franco ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco ha detto...

>e intanto il vostro USAMA bin LADEN, non risulta ancora ricercato dall'FBI.

E che accidenti c'entra questo col dire che è ridicolo affermare che quel tizio non è Bin Laden basandosi solo su un fotogramma sfocato scelto ad hoc?

john_wayne ha detto...

Oppure il video é stato girato effettivamente da Osama, ma in fase di montaggio si sono accorti che i primi piani mancavano o erano usciti male, ormai Osama era nascosto nelle caverne, e poi avete idea di quanto costi scritturare Osama?

Allora hanno preso un sosia (dalle fattezze probabilmente George Clooney versione Syriana con la barba lunga) e gli hanno fatto fare le riprese che mancavano.

Prove? Ecco, se guardate si vede uno zero (o una "O") sulla spallina di Osama, che chiaramente indica la numerazione degli oggetti di scena. E se guardate tutto il video, a un certo punto si vede una S (che può essere anche un "5"), altra prova schiacciante del fatto che il video é stato riprodotto negli studi della CIA, probabilmente proprio nella stessa stanza dove é stato taroccatto l'allunaggio.

Stan Smith di America Dad é un professionista al confronto!

Franco ha detto...

Poi i tizi che hanno organizzato il complotto sono dei tizi davvero singolari:
Usano gli esplosivi ad altissima tecnologia che non lasciano tracce e fanno sembrare per davvero che i grattacieli sono crollati perché ci si è schiantato sopra un aereo;
Organizzano il piazzamento delle cariche in assoluta segretezza, mettendo qualche altra carica su un edificio adiacente giusto perché gliene avanzava un po';
Spendono milioni e milioni di dollari per corrompere i testimoni del pentagono (con la certezza, bontà loro, che questo li preservi dallo spifferare tutto lo stesso)

...e poi, dopo tutta 'sta preparazione e tutto questo denaro speso, rischiano di mandare a monte tutto perché mettono nel video un sosia di Bin Laden senza accorgersi che non gli somiglia affatto.

bobo ha detto...

>E che accidenti c'entra questo col dire che è ridicolo affermare che quel tizio non è Bin Laden basandosi solo su un fotogramma sfocato scelto ad hoc?

nulla hai ragione, soltanto "spunti di riflessione".

ciao

Nichilista ha detto...

>OBL era stato allontanato dal Sudan, non si fidava del governo Pakistano e ed era stato cacciato dall'Arabia.
L'Afghanistan era l'unico Stato disposto a dargli ospitalità ufficiale, ma l'aveva più volte avvisato di non provocare troppo gli americani.
Contatti tra i Talebani e gli americani andavano avanti da anni, per discutere della possibile estradizione di OBL, il che dimostra che quest'ultimo era più una rogna che un piacere.<


il governo americano era così ansioso di imposessarsi della persona di bin laden che quando il governo sudanese era venuta ai ferri corti con lo sceicco ed i servizi segreti nazionali avevano avvisato dell'immediata cacciata (quasi offerta) di mr. bin dal territorio il governo usa ,questo rispose

"mandatelo dove vi pare, basta che non vada in somalia" !!!!

quello che non capisco poi è questo:



>Gli attentati dell'11 settembre andarono al di là delle previsioni di OBL...<

ovvero organizza con il suo staff un prima ondata di attacchi terroristici costituiti da

2 aerei di linea sul centro economico della city e del mondo occidentale
1 sul pentagono
1 presumibilmente sul capitol

a cui sarebbe seguita successivamente una seconda ondata

ma, non si sarebbe mai aspettato un effetto così catastrofico e una successiva massiccia risposta militare degli usa?

(poi non eravate voi a dire che il crollo delle torri a causa del binomio impatto-incendi è un effetto così logico da risultare - a fronte dei molteplici precedenti elencati nei passati articoli- quantomeno prevedibile ? allora perchè la sorpresa del bin laden davanti ai tragici effetti della sua azione?)


se poi:



>I Talebani non avevano interessi strategici, non avevano alcuna intenzione di mettere bombe a destra e a manca o portare il terrore nelle città occidentali. A loro andava più che benissimo governarsi l'Afghanistan e lucrare con l'oppio.>


dal quale risulta che il governo talebano di kabul era, se non all'oscuro delle trame di al-qaeda,quantomeno ostile e contraria all'attuazione di queste,perchè attaccare militarmente l'afghanistan ed i talebani risultati estranei alla vicenda ?
perchè rifiutarsi di consegnarlo subito dopo l'avvenuto attacco (oppure persino prima, se fossero stati invece a conoscenza dei nefasti piani?

Franco ha detto...

>(poi non eravate voi a dire che il crollo delle torri a causa del binomio impatto-incendi è un effetto così logico da risultare - a fronte dei molteplici precedenti elencati nei passati articoli- quantomeno prevedibile ? allora perchè la sorpresa del bin laden davanti ai tragici effetti della sua azione?)

Cosa sarebbe? La prova che non è stato Bin Laden?
Era sorpreso che l'attentato da lui organizzato avesse sortito più danni di quanto si aspettava, e allora vuol dire che non è stato lui? Direi che è un'obiezione autocontraddittoria.

E non è l'unica nel mare di panzane complottiste. Voi parlate e parlate giusto per muovere l'aria, e invece di andare a cercare la verità, cercate le cose che possano far reggere la tesi "I malvagi Amerikani si sono fatti l'attentato da soli". Ogni minimo straccio di cosa (persino un pompiere che nota che "sta esplodendo roba") viene buttato nel calderone, senza fermarsi mezzo secondo a riflettere se abbia senso o meno.

Franco ha detto...

>dal quale risulta che il governo talebano di kabul era, se non all'oscuro delle trame di al-qaeda,quantomeno ostile e contraria all'attuazione di queste,perchè attaccare militarmente l'afghanistan ed i talebani risultati estranei alla vicenda ?
perchè rifiutarsi di consegnarlo subito dopo l'avvenuto attacco (oppure persino prima, se fossero stati invece a conoscenza dei nefasti piani?<

[bang!]
Altra superficialità dei complottisti. L'avventatezza e l'ingiustificatezza dell'invasione dell'Afghanistan diventano prove del "si sono fatti l'attentato da soli".

Sono infatti domande legittime ma interamente svincolate dal fatto che l'11-9 sia stato un inside-job o meno.

Nichilista ha detto...

@franco

>Cosa sarebbe? La prova che non è stato Bin Laden?<

no.mai detto.

ormai non faccio più parte della schiera dei "negazionisti"

ma alimenta le mie riserve sulla tesi ufficiale e sulle responsabilità ed inadempienze del governo usa.

non è il tema precipuo del blog?

fa nulla. spunti di riflessione su di un argomento più importante rispetto alle "panzane dei complottisti"


>E non è l'unica nel mare di panzane complottiste. Voi parlate e parlate giusto per muovere l'aria, e invece di andare a cercare la verità, cercate le cose che possano far reggere la tesi "I malvagi Amerikani si sono fatti l'attentato da soli". Ogni minimo straccio di cosa (persino un pompiere che nota che "sta esplodendo roba") viene buttato nel calderone, senza fermarsi mezzo secondo a riflettere se abbia senso o meno.>


mi spiace ,non faccio parte della categoria.rivolgiti a questi "voi".


>AAltra superficialità dei complottisti. L'avventatezza e l'ingiustificatezza dell'invasione dell'Afghanistan diventano prove del "si sono fatti l'attentato da soli".>

no. solo che hanno agito male ,in maniera avventata ed ingiustificata.spesso esiziale per gli stessi interessi stati uniti8ma non di certigruppi di potere).
quello che è fondamentale scoprire è se questa "negligenza" è un normale effetto dell'incapacità organizzativa insita in molte burocrazie , o se sotto c'è del "dolo".

ciao ciao

airone76 ha detto...

poi non eravate voi a dire che il crollo delle torri a causa del binomio impatto-incendi è un effetto così logico da risultare - a fronte dei molteplici precedenti elencati nei passati articoli- quantomeno prevedibile ? allora perchè la sorpresa del bin laden davanti ai tragici effetti della sua azione?

Attenzione Gianluca: è prevedibile con il senno di poi. Cioè visto che l´impatto ha divelto alcune colonne portanti della struttura, ha tolto le protezioni antincendio alle colonne stesse e che ha limitato l´intervento dell´impianto antincendio, allora diventa logico che i danni portano al crollo. Ma questo lo sappiamo dalle analisi post crollo e non da prima dell´impatto: non si possono valutare appieno i risultati prima di sapere quali danni gli aerei potevano creare; sono troppe le variabili che devono essere prese in considerazione.

usa-free ha detto...

Uhm , però dalla trascrizione del video :

OSAMA BIN LADEN: "(...incomprensibile...) abbiamo calcolato in anticipo il numero delle vittime fra i nemici, quelli che sarebbero stati uccisi in base alla loro posizione nella torre. Avevamo calcolato che i piani che sarebbero stati colpiti sarebbero stati due o tre. Io ero il più ottimista di tutti. (...incomprensibile...) vista la mia esperienza in questo campo, pensavo che il fuoco sprigionato dal carburante dell'aereo avrebbe fuso le strutture di ferro dell'edificio e avrebbe fatto crollare la zona colpita dall'aereo e i piani sovrastanti. Questo è ciò in cui speravamo."

Mah... questo sceicco ne sa una più del diavolo, è persino peggio di Hani Hanjour.

Gwilbor ha detto...

Un video girato in PAL, come quello di bin Laden, viene solitamente convertito in NTSC eliminando le righe in eccedenza. Questo produce una notevole compressione verticale dell'immagine (circa il 16%), che si traduce in una deformazione delle proporzioni delle immagini.

Eh sì, è proprio un bello svarione: se l'immagine è deformata, non è certo a causa della "solita conversione" ma casomai da un errore nella conversione. Quella parte dell'articolo va riscritta, perché così non può certo andare!

Pape ha detto...

[quote]
Eh sì, è proprio un bello svarione: se l'immagine è deformata, non è certo a causa della "solita conversione" ma casomai da un errore nella conversione. Quella parte dell'articolo va riscritta, perché così non può certo andare!
[/quote]

Sono d'accordo. COme ho criticato Mazzucco, questa volta critico Paolo. Non che il suo discorso sia del tutto fuori luogo, ma semplicemente non è la conversione, bensì errori nel processo di conversione a portare questo errore.

Pape

Franco ha detto...

Sei stato tu il primo a esordire col "voi", caro Gianluca.

Nichilista ha detto...

ciao airone.

si, lo so ,non volevo intendere che osama & company potevano avere la certezza che l'operazione giungesse a tali apocalittici risultati e che le torri crollassero.
dubito solamente che nel progettare il piano non lo avesserto tenuto da conto.
devo dirti( e qui sicuramente mi atittirerò l'ira di tutti i più ortodossi tra i complottisti)che in quel triste giorno, il crollo delle torri non è stata la cosa che più mi ha stupito. avevo in fretta considerato, da profano, l'ipotesi. non sono ne un lungimirante ne un luminare in materia.
solamente non potevo escludere l'evento.ne poteva uno "stratega" come bin laden.

comunque questo non era il punto; diciamo che era solo una mia frecciatina estemporanea.

la questione è che nel progettare il piano l'organizzazione non poteva certo non considerare gli effetti a cascata che sarebbero scaturiti d una a "missione compiuta".
inoltre se è vero che dal punto di vista "numerico" l'operazione ha avuto un effetto maggiore dell'aspettato, bisogna considerare che uno dei 4 aerei non è giunto a destinazione e che un terzo è finito (in maniera che certo lascia adito a sospetti) nell'area meno popolata del pentagon.
non sappiamo quale sarebbe stata in tal caso la reazione del mondo .
according to me ,non sarebbe atata certo meno grave e shockante.

è vero che con il senno di poi si può riplasmare la storia, ma questo non può divenire una giustificazione universale; e sopratutto quando si organizza un piano, un opera, un evento chiunque cerca di considerare il maggior numero di variabili e risultati possibili.
e questo non era un elemento secondario

ciao

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...

>Sei stato tu il primo a esordire col "voi", caro Gianluca. <


si: VOI anticomplottisti.non ti ritieni tale?(è un complimento in questo luogo mi pare)

mentre :"VOI [che ritenete]L'avventatezza e l'ingiustificatezza dell'invasione dell'Afghanistan [come] prove del "si sono fatti l'attentato da soli"."

non mi appartiene

tutto qui


ciao gianluca

Franco ha detto...

>(poi non eravate VOI a dire che il crollo delle torri a causa del binomio impatto-incendi è un effetto così logico da risultare - a fronte dei molteplici precedenti elencati nei passati articoli- quantomeno prevedibile)

E a me non appartiene questo, ed è lecito pensare non appartenga a molti di quelli che scrivono qui.

Franco ha detto...

Inoltre va tenuto conto del fatto che Osama, nel video, sta discutendo degli eventi accaduti con dei suoi associati, biecamente lieto della riuscita degli attacchi.
Il fatto che egli dica "non avrei pensato che andasse così bene" ha perfettamente senso, considerato il contesto colloquiale.
Non è una cosa che va strettamente interpretata come una prova del fatto che Osama non avesse effettivamente preventivato tutte le ricadute dell'attentato.

Altair ha detto...

Caro Pier Paolo,

da tecnico video che sei dovresti prendere queste situazioni un po' più seriamente.
Hai detto "Che pena" parlando delle immagini stiracchiate di Paolo (che comunque non ha da solo "capito" l'errore nella trasformazione, ma ci sono molte altre persone che lo ritengono tale), ma allora cosa mi dici dell'immagine non stiracchiata? Da quello che dici sembra che la consideri realistica.

Non ti sembra un po' superficiale come commento?

Che mi dici allora di questa pagina della CNN?

http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/07/13/binladen.aide/

Per caso credi che Khaled Al-Harbi abbia una sedia a rotelle con le ruote ovali?

Oops, guarda caso se "allunghi" l'immagine del 20% le ruote tornano rotonde (proprio lo stesso fattore 576/480=1.2 ovvero 20%), sarà un caso?

Sinceramente quando una persona è così esperta come te nella manipolazione audiovideo io mi aspetto un commento un tantinello meno superficiale.

Basta cliccare sul link per capire quale commento/interpretazione faccia realmente pena.

Altair ha detto...

Con il precedente post non volevo dire che l'allungamento dovesse essere "per forza" del 20 percento.
Magari c'è qualcosa che non sappiamo, e quindi l'allungamento è stato leggermente minore (10%, 15%?)...
Non voglio dare i numeri, ma mi sembra indifendibile sostenere che quelle immagini non sembrino schiacciate, così come è chiaro che l'immagine con la sedia a rotelle sia schiacciata...

Ciao,
Altair

airone76 ha detto...

è vero che con il senno di poi si può riplasmare la storia, ma questo non può divenire una giustificazione universale; e sopratutto quando si organizza un piano, un opera, un evento chiunque cerca di considerare il maggior numero di variabili e risultati possibili.
e questo non era un elemento secondario


Sono d´accordo, nel senso che qui si entra nel campo delle pure speculazioni e idee e ognuno di noi ha la sua che è (nella maggior parte dei casi) logica e possibile. Ti dirò solamente che però per esperienza personale spesso quando ti viene in mente una idea straordinaria non riesci più a ragionare serenamente su tutte le conseguenze o implicazioni che comporta e quindi perdi di vista (leggermente) la realtÀ, trasportato dalla tua idea e dalle conseguenze che tu vuoi che abbia (non so se hai mai giocato a scacchi o a quei giochi di logica dove devi mettere in fila 5 palline prima del tuo avversario: spesso "accecato" dal tuo ragionamento non vedi il ragionamento dell´avversario e ti freghi con le tue mani [è un esempio, ovvio]). Del resto ti ricordo che Bin Laden aveva valutato le possibili forti reazioni americane (tanto che secondo la ricostruzione degli eventi ha pure fatto un enorme favore ai talebani facendo assassinare Massud), ma probabilmente pensava che non si sarebbero imbarcati in una guerra senza avere prove certe di dove si trovasse o che il resto del mondo li avrebbe dissuasi.

Franco ha detto...

>ma probabilmente pensava che non si sarebbero imbarcati in una guerra senza avere prove certe di dove si trovasse o che il resto del mondo li avrebbe dissuasi.

Ottima osservazione.

Dan ha detto...

Non avevano previsto la politica da cowboy "vado là e spacco tutto" senza ascoltare nessuno che avrebbero adottato gli americani...

Quanto al crollo, dal numero di persone che pensano che "ci sia qualcosa di strano" nel crollo, mi sembra evidente che il crollo stesso dei grattacieli non fosse così intuitivo e immediatamente immaginabile. E forse lo stesso vale per gli attentatori: si aspettavano forti danni, forse un crollo parziale per gli incendi, ma non certo un cedimento totale di entrambi i mastodontici edifici.

Per Franco:
non dare addosso a nichilista per quello che scrive. Non fa certo parte delle schiere dei complottisti; al massimo potremmo annoverarlo tra gli "scettici imparziali". Potrà sollevare obiezioni spinose qualche volta, ma certo non attacca qualunque cosa vada contro l'ipotesi del Grande Complotto che qualcuno immagina.

john_wayne ha detto...

"si aspettavano forti danni, forse un crollo parziale per gli incendi, ma non certo un cedimento totale di entrambi i mastodontici edifici."

Effettivamente, come già sottolineato in precedenza, se non fossero crollate le Torri Gemelle (portandosi dietro quasi tutto l'area WTC) l'attentato dell'11 settembre sarebbe rimasto gravissimo, ben congegnato ma pur sempre un "normale" attentato.
Non fraintendetemi, anche una sola vittima per qualsiasi motivo é comunque troppo e va giustamente onorata, però se non fosse venuto giù tutto adesso ricorderemmo un po' meno l'11 settembre, e avremmo anche meno "complottisti".
Perché in fondo forse la guerra in Afghanistan ci sarebbe stata comunque, ma più discreta e quanto a quella in Iraq io credo di no.
Pensate anche solo a Madrid e Londra: anche lì tra morti e feriti parliamo di decine di persone, però nessuno osa dire che il governo spagnolo e inglese si siano autoattentati!

Franco ha detto...

>Per Franco:
non dare addosso a nichilista per quello che scrive.

Sì, in verità conosco il suo modo di commentare.
Ma usare come argomento pro-complotto il fatto che è (apparentemente) inverosimile che Bin Laden:

"non si sarebbe mai aspettato un effetto così catastrofico e una successiva massiccia risposta militare degli usa"

è l'equivalente di far notare il libro rimasto sullo sgabello nel buco del pentagono e pretendere che questo rafforzi l'idea che non è stato un aereo ma un missile.

Poi mi sfugge il senso di far notare che "Bin Laden non si aspettava il crollo, ma VOI dite che il crollo era prevedibile".
Che significa? Che Bin Laden ha mandato gli aerei su dei grattacieli su cui a sua insaputa qualcuno aveva già predisposto cariche esplosive?

Franco ha detto...

>Non fraintendetemi, anche una sola vittima per qualsiasi motivo é comunque troppo e va giustamente onorata, però se non fosse venuto giù tutto adesso ricorderemmo un po' meno l'11 settembre, e avremmo anche meno "complottisti".

In effetti, i complottisti all'inizio avevano solo il pentagono su cui complottare.
Nel loro assurdo puzzle non c'era modo di far entrare le torri gemelle (tutti hanno visto gli aerei schiantarsi), così qualcuno ha tirato fuori la felice idea della "demolizione controllata".

Quest'idea si regge però sul punto focale che "Un grattacielo a cui arrivi addosso un aereo non può crollare da solo".
Solo così l'idea del piazzamento delle cariche da demolizione può apparire meno ridicola, perché altrimenti non ci sarebbe stato niente su cui complottare.

Altro grosso pezzo difficile da inserire nel puzzle complottista è Bin Laden (ed Al Qaeda).
Bin Laden ha rivendicato gli attentati diverse volte, e dall'11 settembre in poi Al Qaeda ha aperto diversi fronti, e compiuto diversi attentati.
L'unico modo per far quadrare le cose consiste nel dire che Bin Laden è in qualche modo associato agli autori del complotto.

Poi arrivano gli stessi complottisti e ti dicono che quello non è Bin Laden ma è un sosia.
Dovrebbero essere coloro che rivelano la verità al popolo, e si contraddicono banalmente. E ripetutamente.
E quando esauriscono gli argomenti, tirano fuori la politica.

John ha detto...

Beh, se Bin Laden ha visto quella stessa intervista in cui De Martini diceva che le Torri potevano resistere a impatti multipli di aerei di linea, che risale al gennaio 2001, è ben ipotizzabile che egli abbia sottovalutato l'effetto degli attacchi.

Non scordiamo poi che oggi diamo alcune cose per scontate, come il numero delle vittime (circa 3000 in tutto) ma nei giorni immediatamente successivi agli attacchi si parlava di 20.000 - 30.000 vittime e più.

Se il bilancio fosse stato davvero di quell'ordine di grandezza, la reazione americana sarebbe stata ancora più dura di quanto sia stata con conseguenze tragiche per l'intero mondo islamico.

Quando Bin Laden smentì il proprio coinvolgimento, il numero delle vittime non era stato ancora accertato.

Quanto al fatto che Bin Laden non figuri nell'elenco dei ricercati per l'11 settembre, a dire il vero per gli attacchi dell'11 settembre nessun terrorista è stato inserito nella "Most wanted list" (se non per altri attentati). Non è storia di Bin Laden o non Bin Laden, il punto è che nell'ottobre del 2001 gli Stati Uniti lasciarono chiaramente intendere che non intendevano avere le mani legate da obblighi giudiziari, nella ricerca dei colpevoli. La giustizia civile andava tenuta fuori dal discorso, il che è puntualmente avvenuto.
Moussaoui ha avuto la "fortuna" di incappare nei giudici prima, se no non ci sarebbe stato nessun "processo Moussaoui".

bobo ha detto...

jhon scrive:

>OBL rinnegò la propria responsabilità, nella speranza (o nell'obbligo) di salvare l'Afghanistan dalla reazione americana

bastava dare un occhiata ai siti della CNN e di TIME MAGAZINE,il 10 settembre, per capire che c'era poco da salvare, la guerra all'afghanistan era già bella e organizzata.

ancora Jhon:


>Quanto al fatto che Bin Laden non figuri nell'elenco dei ricercati per l'11 settembre, a dire il vero per gli attacchi dell'11 settembre nessun terrorista è stato inserito nella "Most wanted list" ...
...La giustizia civile andava tenuta fuori dal discorso, il che è puntualmente avvenuto.

e questo cosa c'entra col fatto che sul sito barzellatta dell'FBI dove ti lasciano il numero di telefono per chiamare in caso vedessi BIN LADEN (basta chiedere a qualche agente CIA), il mandante degli atti terroristici più eclatanti della storia sia "most wonted" solo per "cosucce da poco".

e infine:

>Se il bilancio fosse stato davvero di quell'ordine di grandezza, la reazione americana sarebbe stata ancora più dura di quanto sia stata con conseguenze tragiche per l'intero mondo islamico

questa si commenta da sola...


ciao

Mario ha detto...

e intanto il vostro USAMA bin LADEN, non risulta ancora ricercato dall'FBI.
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
misteri...
ciao
---------------------
Caspita quale agente internazionale non guarda mai quella pagina.
Ma seconde te le pubblicazioni ufficiali dell'FBI con le quali avverte i suoi agenti o con cui si mettono d'aggordo le polizie di diverse nazioni compresa l'interpol è quella pagina?!

Franco ha detto...

>bastava dare un occhiata ai siti della CNN e di TIME MAGAZINE,il 10 settembre, per capire che c'era poco da salvare, la guerra all'afghanistan era già bella e organizzata.

Forse. E gli attentati in tal caso hanno fornito il pretesto per farla a breve termine.
Ma di qua a inventarsi fesserie totalmente controintuitive che dovrebbero (in teoria) dimostrare un autoattentato USA ce ne corre.

>questa si commenta da sola...

questa anche...

Franco ha detto...

Poi, l'FBI, che era in teoria parte del complotto, si fa scrupoli di coerenza per non mettere l'accusa di mandante 11-9 sul sito sotto la voce Bin Laden.

Così il diligente studentello complottista può poi andare dai suoi amichetti a dire:
"No, non è stato Bin Laden! L'ho visto sul sito dell'FBI, perché io ho fatto le ricerche che c'ho l'internet e sono andato a guardare sul sito! A quest'ora lo avrebbero scritto se era stato lui!"

Dan ha detto...

"Non fraintendetemi, anche una sola vittima per qualsiasi motivo é comunque troppo e va giustamente onorata, però se non fosse venuto giù tutto adesso ricorderemmo un po' meno l'11 settembre, e avremmo anche meno "complottisti"."
In effetti, quanti pensavano più all'attentato di qualche anno prima con esplosivi nel parcheggio alla base di una delle torri?

"Franco ha detto...
Poi mi sfugge il senso di far notare che "Bin Laden non si aspettava il crollo, ma VOI dite che il crollo era prevedibile"."

Posso solo ipotizzare che con quel VOI intendesse "debunker" o "staff di undicisettembre"...
Poi cosa volesse dire lo lascio chiarire a nichilista stesso.

Franco ha detto...

No, ma lasciando stare il voi, seriamente, quale mistero si nasconde in questa incongruenza tra quanto detto dai debunkers e quanto detto da Bin Laden nel colloquio con i suoi associati?
Se è un indizio, a che cosa punta?

(Ovviamente tralasciando il fatto che "prevedibile" e "plausibile dal punto di vista dell'ingegneria strutturale" sono due attribuzioni tra le quali c'è una bella differenza.)

Bisquì ha detto...

>bastava dare un occhiata ai siti della CNN e di TIME MAGAZINE,il 10 settembre, per capire che c'era poco da salvare, la guerra all'afghanistan era già bella e organizzata.

Tutte le nazioni hanno piani d'attacco o di difesa, fa parte della normale routine militare.

L'Italia prende un brutta piega politica? Potete stare certi che si troveranno piani d'attacco pianificati perfino da Malta :-)
Che dire poi dei piani d'invasione dell'armata rossa, già belli che pronti per tutte le nazioni europee?

No, decisamente questa dei piani militari non è nè una prova nè una "riflessione".

Nichilista ha detto...

>Poi mi sfugge il senso di far notare che "Bin Laden non si aspettava il crollo, ma VOI dite che il crollo era prevedibile".
Che significa? Che Bin Laden ha mandato gli aerei su dei grattacieli su cui a sua insaputa qualcuno aveva già predisposto cariche esplosive?<

no -inciso :NON CREDO NELLE DEMOLIZIONI CONTROLLATE!-

semplicemente mi APPARIVA ( opinione personale)inverosimile che bin laden nel progettare l'attentato non avesse tenuto conto dei suoi possibili DEVASTANTI EFFETTI(torre crollata totalmente,parzialmente o per nulla che fosse) e la successiva ed altrettanto DEVASTANTE risposta militare americana. e che quindi questa sua (ipotizata anch'essa )sottovalutazione sia stata la motivazione per una sua mancata rivendicazione, non mi appariva cosa plausibile e logica.

esprimevo cioè una mia opinabile confutazione della tesi formulata qui da qualcuno (john se non ricordo male).
non ho voluto con ciò corroborare idee su torri imbottite di c4 e thermite, tripli aerei al pentagono, microonde ,conversazioni telefoniche fantasma e altre boiate del genere (si ho detto proprio boiate ,visto che bravo immunizzato dal complottismo?)
nienete di più


altra piccola digressione chiarificatoria :
per quanto concerne la mia "caduta" sul VOI : si, rappresentava proprio il mondo degli "atei" dell'11 settembre; gli anticomplottisti ultraortodossi(dal quale mi allontano come dai ferventi complottisti, anche se per ragioni differenti)

ti senti anticomplottista?bene ,perche offendersi visto che è un gagliardetto da mostrare con orgoglio?
non ti senti tale?allora perchè sei entrato a gamba tesa in difesa di qualcosa nella quale non ti riconosci?
se dicono :"VOI cattolici siete dei creduloni" io non salto sulla sedia pronto a contrattaccare "allora VOI siete..."


saluti, vi lascio al "periodo murru" ,nuova sputacchiera del blog

ciao gianluca

Dan ha detto...

Andiamo, adesso non generalizzare, se discuti con un anticomplottista non c'è bisogno di prendersela con tutto il blog...
Dubito che Murru sia una qualche "sputacchiera" per il blog, come dubito anche che verrà preso in considerazione più di tanto; non fosse per il fatto che reagisce come una vipera ogni volta che si sente nominare qui, non credo ne parleremmo poi molto. Ci sono stati gli articoli sul "falso" Bin Laden, sul crollo del WTC7, sulle scatola nere... mica si è parlato solo di una persona.

Franco ha detto...

Senit, Gianluca. Non piace a te essere etichettato entro un "voi", e non piace neanche a me.
E se esordisci con "voi", mi sembra logico pensare che ti chiami fuori dalla parte a cui ti stai rivolgendo.

Inutile scrivere che "tutti quelli che stanno qui sono anticomplottisti, e sono fieri di esserlo, il gagliardetto eccetera eccetera".
Facendo questo tu _continui_ a voler mettere per forza me dentro un recinto di "ortodossi", per poi poterti vantare meglio del fatto che tu "ortodosso" non sei.
Il famoso "VOI" che hai rimproverato a me.

"Io sono un libero pensatore, voi no, perché siete inscatolati nel "complottismo" o nell'" anticomplottismo"".

Nichilista ha detto...

>"Io sono un libero pensatore, voi no, perché siete inscatolati nel "complottismo" o nell'" anticomplottismo"". <

il non essere schierato non lo faccio motivo di vanto.anzi; in certi casi è una debolezza. non mi schiero solo perchè non ho elementi DEFINITIVI per poterlo fare. il giorno ( se mai ci sarà) che finalmente toccheremo la "verità",qualsiasi sarà, non potrò "festeggiare" in alcun caso non essendomi mai pronunciato.
è la faccia negativa del mio "nichilismo" (quella anche più evidente), il continuo dubbio che mi affligge.

ed è la troppo ostentata sicurezza di alcuni, al limite dell'arroganza e dello sbeffeggio (e non vedo perchè ti ci sei autoinserito visto che non parlavo di te, non conoscendoti neppure)che non riesco a comprendere proprio per il mio modo d'essere.

è un vizio di un sito antibufala quello di essere spesso irrisorio o ad personam, sta nel suo "corredo genetico".lo so. ma spesso si esagera e nessuno ne guadagna.

in questo caso poi come ho detto la mia era una semplice frecciastina ,che mi pareva ben indirizzata, non il punto focale del mio dubbio sulla tesi (di jhon?)

ciao

chiudo qui che sono OT (fa pure rima :-] )

John ha detto...

Qualcuno saprebbe indicare le fonti di questi piani di invasione dell'Afghanistan del 10 settembre 2001? "Bobo" parla di servizi su CNN e Time Magazine, c'è qualche link?

Astaroth_ ha detto...

E di nuovo il fantomatico giornalista-bufalaro-dj partorisce e divulga clamorose castronerie e risponde a qualunque domanda con due stronzatine inventate di sana pianta in cinque minuti e due immagini pescate su internet.

Ma come si può dare retta alle puttanate di un individuo così totalmente privo di qualifiche, competenze ed onestà? Come si può?

Il suo obiettivo ormai non è cercare la verità, è cercare di smentire mazzucco, a qualunque costo, e qualunque immane cazzata è ammissibile purchè gli dia ragione.

Smettetela di regalare a questo fantoccio più notorietà di quanto si meriti, per favore. Già rischio di crepare dal ridere ogni volta che qualcuno osa definirlo "esperto italiano di 9/11", questo fesso che a stento sa quante erano le Torri Gemelle.

La sola esistenza di questo blog gestito da questo giornalista-bufalaro-dj è un insulto verso tutti i moltissimi gruppi di ricerca di varie nazioni composti da decine di esperti (esperti veri) che studiano da anni con serietà ogni minimo aspetto della questione 9/11 (e che guarda caso dicono tutti cose opposte a quelle che vengono dette qui).

E basta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Astaroth,

grazie per aver fornito un esempio luminoso dei motivi per cui il complottismo non può in alcun modo essere considerato ricerca seria della verità.

Franco ha detto...

Ah, Paolo, non gli dare del complottista, che poi si sente etichettato.
Poteva essere solo una "frecciatina", la sua.

Nichilista ha detto...

>Poteva essere solo una "frecciatina", la sua. <


?!

Franco ha detto...

andiamo, chi siamo noi per dire cos'è una frecciatina o cosa non lo è?

Dan ha detto...

Mi sembra ci sia una bella differenza tra il turpiloquio di Astaroth e le obiezioni di nichilista...
Per esempio, di solito nichilista pensa, prima di scrivere...

Dan ha detto...

Per tornare in argomento con l'articolo... c'è la solita obiezione da fare: perchè complicare le cose con un sosia?

Valdes ha detto...

Ma cosa vuol dire che Bin Laden non si aspettava un risultato cosi catastrofico degli attentati, in fondo (sempre ammesso che l'abbia pianificato lui stesso) ha solo fatto dirottare 4 aerei per farli schianatre nei simboli degli Stati Uniti; giá, gli americani avrebbero accettato tutto...ma al crollo delle torri proprio non potevano stare impassibili. Quindi, attacco in Afganistán per cercare Bin Laden e smantellare Al Qaeda. A distanza di anni sono pure andati in Iraq e riusciti a catturare e uccidere a Saddam pescandolo da sotto un tombino mentre Bin Laden, Talebani, Al Qaeda e compagnia cantante non mi sembra che se la passino tanto male... in fondo in fondo credo che OBL non fosse poi cosi preoccupato quando ha visto cadere le torri e Stars&Stripes dichiaró guarra al paese che aiutó a sconfiggere i russi qualche anno prima...c'era pure Rambo, ricordate?

Paolo Attivissimo ha detto...

Valdes,

Ma cosa vuol dire che Bin Laden non si aspettava un risultato cosi catastrofico degli attentati

E' quello che viene detto nella trascrizione. Non è a noi che lo devi chiedere, ma a lui; però il significato mi sembra chiaro.