2006/06/30

FAQ 3.1: Le Torri Gemelle - La “versione ufficiale"

di Paolo Attivissimo, con il contributo di tutti gli autori di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. La data di pubblicazione è fittizia per esigenze di riordino del blog.

Queste sono le risposte sintetiche ai dubbi più ricorrenti a proposito degli attentati contro le Torri Gemelle del World Trade Center (WTC) dell'11 settembre 2001. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto o si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.


3.1. La "versione ufficiale"

3.1.1. Qual è la "versione ufficiale" del crollo delle Torri Gemelle?


È sbagliato parlare di "versione ufficiale": dà l'impressione che si tratti di una velina di governo. Esiste invece una dettagliatissima ricostruzione tecnica dei fatti, svolta dagli esperti del National Institute of Standards and Technology o NIST, firmata da ingegneri strutturisti ed esperti di metallurgia ed accettata dai loro colleghi di tutto il mondo. Questa ricostruzione tecnica documenta quanto segue.

L'impatto degli aerei di linea trapassò la struttura, interamente in acciaio (senza elementi strutturali in cemento armato), e tranciò un numero significativo di colonne portanti, asportò il rivestimento antincendio delle colonne d'acciaio nella zona trapassata e riversò dentro ciascuna delle torri oltre 30.000 litri di carburante.

Le Torri sopportarono l'urto, ma non il successivo incendio. Il carburante prese fuoco ed innescò la combustione del contenuto delle torri su vari piani, colando anche lungo i vani degli ascensori per innescare incendi anche più in basso. Il carburante in sé si esaurì in poco più di una decina di minuti, ma gli incendi proseguirono perché alimentati dal materiale infiammabile all'interno delle Torri Gemelle: arredi, rivestimenti, carta, persone.

Gli incendi (che normalmente, in edifici adibiti a residenza o uffici, raggiungono temperature di 1000°C, come da norma antincendio ISO 834) non fusero le colonne portanti: l'acciaio fonde a temperature superiori (da 1300°C circa in su, a seconda del tipo). Le fecero ammorbidire, facendo perdere loro gran parte della loro capacità di carico: l'acciaio non protetto, infatti, inizia a indebolirsi a circa 400°C e perde circa il 50% della propria resistenza a 600°C. A 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale. Temperature di 500°C sono considerate "critiche" per l'acciaio strutturale dai Vigili del Fuoco italiani. Gli incendi poterono agire direttamente sull'acciaio perché gli impatti degli aerei avevano asportato il suo rivestimento antincendio.

La struttura iniziò a cedere esattamente in corrispondenza degli incendi e degli impatti. Qui il calore degli incendi deformò i solai, facendoli incurvare verso il basso, e i solai tirarono verso l'interno le colonne strutturali delle facciate (fatti documentati fotograficamente). La deformazione delle colonne di facciata superò abbondantemente il metro. Le colonne piegate e surriscaldate non poterono più reggere il carico dei piani sovrastanti e cedettero, innescando il crollo.

Le immagini dimostrano che i solai non si accatastarono prima del crollo, innescandolo, come ipotizzato inizialmente, ma soltanto dopo e parzialmente.

La parte superiore delle torri precipitò su quella sottostante, agendo inizialmente come un maglio ma disgregandosi progressivamente e trasformandosi in una valanga di macerie.

I piani sottostanti opposero resistenza, allungando i tempi del crollo rispetto a quelli di caduta libera (i filmati documentano una durata di almeno 16 secondi, rispetto ai circa 9 di una caduta libera equivalente). Tuttavia la struttura, pensata per reggere un carico statico, non poteva reggere il carico dinamico della massa di macerie in caduta (inizialmente 14 e 29 piani per il WTC1 e 2 rispettivamente), e il crollo proseguì fino a terra.

Le colonne centrali non crollarono subito insieme al resto dell'edificio: rimasero in piedi per qualche decina di secondi dopo il crollo, formando le cosiddette "guglie", alte circa 200 metri.

Come mostra la distribuzione delle macerie, le Torri Gemelle crollarono aprendosi a petalo, non in perfetta verticale, ma con una componente laterale prodotta dalla spinta in fuori della massa di macerie in caduta, e proiettando pezzi fino a 170 metri di distanza.

194 commenti:

Anonimo ha detto...

Forse dimentichi che l'architetto aveva previsto la possibilità di un incidente aereo con un Boeing 707, aereo intercontinentale all'epoca il più grande del mondo, poco più piccolo del Boeing 767. Infatti la struttura assorbì perfettamente la forza dell'impatto e dell'esplosione. Non trovi che sarebbe difficile non aver previsto l'incendio che si sarebbe scatenato dopo l'impatto?

Paolo Attivissimo ha detto...

Infatti fu previsto. John Skilling disse nel 1993 che l'incendio sarebbe stato terribile: "Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."

Ma si riferiva, come è già scritto nelle FAQ, a un aereo di linea in atterraggio, che volava piano, non alla massima velocità, e che non aveva a bordo tutto il proprio carburante, ma l'aveva quasi esaurito. Ed era impossibile verificare tramite simulazione computerizzata la resistenza all'impatto e all'incendio all'epoca del progetto.

Devi considerare che la struttura ha sopportato l'impatto e la combustione del carburante. Quello che ha fatto crollare la struttura è stato il successivo incendio del contenuto dell'edificio, che ha portato l'acciaio a temperature tali da ammorbidirlo, senza fondere, tanto da perdere la propria resistenza. Un fenomeno ben conosciuto anche dai Vigili del Fuoco.

Anonimo ha detto...

Il motivo per cui avrebbero colpito le torri gemelle?
A parte uccidere un po' di gente distruggere due grattacieli e qualcosa intorno, non mi pare sufficiente, vista in proporzione è solo una simbolica dimostrazione, per mettere in ginocchio gli USA,e a parte tirarsi dietro l'ira di una potenza mondiale, non mi sembra potessero ottenere nulla di più gli "iraqueni", non crede?
Le conseguenze per me sono state, PER ORA, non portare una bottiglietta d'acqua da 200ml all'ingresso di un gate in aeroporto, e in futuro probabilmente un chip a radiofrequenza nel braccio, per lei?
Perchè i vigili in un filmato parlano come di una esplosione controllata?
E la gente, nell'imminenza del crollo delle torri, avvertono, e si sente anche nei filmati, come delle fortissime esplosioni?
Una banalità: come lei riferisce ripetutatmente gli aerei viaggiavano alla massima velocità, ed hanno colpito le torri con una angolo d'impatto vicino allo 0, segno che erano in rotta perfetta( ortogonali)con le facciate nord e sud delle torri gemelli, lei ha mai provato a guidare in un simulatore "gioco" sebbene molto sofisticato nella fisica, un aereo a 700km/h? ci provi e veda se riesce ad entrare in un pista in quasi perfetta linea, intendo con la longitudinale di atterraggio, guidando a vista, le grarantisco che è difficilissimo anche a bassissime velocità, non creda che i simulatori siano solo stupidi giocattoli, sono un ingegnere e so di cosa parlo, ma ad altissima velocità anche uno starnuto ti fa mancare di 300 metri l'obiettivo, ma colpirlo con un angolo d'impatto prossimo a 0 senza un sistema automatico di correzione della rotta è secondo me impossibile o comunque da piloti con migliaia di ore di volo sulle spalle, sulle torri, che lei sappia, c'erano dei radiofari?
Inoltre avrà notato anche lei degli sbuffi verso l'esterno molto molto al disotto del punto dinamico del crollo, da cosa sono causati?
Scusi se non è verticale il crollo delle torri, allora mi spieghi cosa intende lei per crollo verticale!

Paolo Attivissimo ha detto...

A parte uccidere un po' di gente distruggere due grattacieli e qualcosa intorno, non mi pare sufficiente

E' comunque il più sanguinoso attentato terroristico della storia, anche se a te non pare sufficiente. Ha messo in ginocchio l'economia mondiale e ne sentiamo le conseguenze ancora adesso. Scusa se è poco.



in futuro probabilmente un chip a radiofrequenza nel braccio, per lei?

Se dedichi meno tempo alle fantasie da fantascienza di serie B e più tempo allo studio delle cose concrete, capirai che questa è una sciocchezza.


Perchè i vigili in un filmato parlano come di una esplosione controllata?

Stanno facendo un paragone. O vuoi dire che i vigili del fuoco sanno che è stata una demolizione e tacciono, quindi vuoi accusare i pompieri di NY di far parte del complotto?


E la gente, nell'imminenza del crollo delle torri, avvertono, e si sente anche nei filmati, come delle fortissime esplosioni?

Hai mai sentito i botti che fa il metallo quando sta per cedere? Sei mai stato nelle vicinanze di un edificio che sta per crollare? Fa rumore. Molto rumore. E' facile scambiare gli schianti improvvisi per il rumore di esplosioni.


ed hanno colpito le torri con una angolo d'impatto vicino allo 0, segno che erano in rotta perfetta

No, è sbagliato. AA11 è arrivato abbastanza perpendicolare alla facciata ma inclinato di lato; UA175 ha preso la torre di spigolo, quasi mancandola, e solo grazie a una brusca virata all'ultimo istante.



le grarantisco che è difficilissimo anche a bassissime velocità, non creda che i simulatori siano solo stupidi giocattoli, sono un ingegnere e so di cosa parlo

Bene. Allora saprai anche che un bersaglio ben più difficile come il Pentagono è stato colpito da un pilota dilettante in un simulatore professionale.



sulle torri, che lei sappia, c'erano dei radiofari?

No. Ma a cosa serve un radiofaro quando hai davanti al naso due bersagli larghi 64 metri e alti 400?


Inoltre avrà notato anche lei degli sbuffi verso l'esterno molto molto al disotto del punto dinamico del crollo, da cosa sono causati?

Leggi la risposta numero 11, per favore.


Scusi se non è verticale il crollo delle torri, allora mi spieghi cosa intende lei per crollo verticale!

Leggi la risposta numero 23.

Anonimo ha detto...

Lasciamo stare le conseguenze economiche che nessuno avrebbe potuto prevedere, ne tanto meno coloro che hanno architettato il piano di attacco al WTC, i quali si sarebbero solo dovuti aspettare, ragionevolmente, solo una reazione USA, odio cieco?

http://xoomer.alice.it/911_subito/fisica_esclude_crollo.htm

Legga questo, è una analisi fisica seria della possibilità di un crollo come quello a cui abbiamo assistito, c'è solo da tener presente due principi fisici,
fermo restando il fatto che, un piano di una torre con una struttura in acciaio, non è un entità a se stante che si regge sul precedente come può esserlo un palazzo di 5 o 10 piani, lo è solo in fase di costruzione, quindi un effetto domino è assolutamente ridicolo, si devono considerare più di 2/3 di una torre che sorreggono meno di 1/3 della stessa, questo è l'approccio corretto, e che infatti adotta il fisico nella spiegazione.
Guardi, nell'ingegneria esistono le tolleranze, ovvio che se lei intende per crollo verticale una distribuzione uniforme delle macerie intorno al baricentro del quadrato che costituiva la base delle torri..!! non credo si riesca ad ottenere nemmeno per un edificio di pochi piani, figuriamoci per uno di 400m di altezza.
Molta gente riferisce dei bang bang bang, le sue supposizioni sul rumore rimangono congetture, la gente parla di esplosioni, e ne parlano anche i vigili del fuoco, ci sono molti filmati in proposito.

Arrivederci

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo,

Legga questo, è una analisi fisica seria

Scritta da Gordon Ross, un ingegnere meccanico. Come tale, non ha alcuna competenza in ingegneria strutturale.

Ci sono invece i lavori di Seffen e di Bazant, che sono esperti di settore. Leggili. Ho aggiunto i link alla FAQ numero 27.



un effetto domino è assolutamente ridicolo

Cioè il crollo di un blocco di 14 e rispettivamente 29 piani doveva fermarsi? Dall'alto di quale tua competenza personale stai affermando una sciocchezza simile?

Hai mai visto una valanga fermarsi a metà strada, in piena corsa? Appunto.


Molta gente riferisce dei bang bang bang, le sue supposizioni sul rumore rimangono congetture, la gente parla di esplosioni, e ne parlano anche i vigili del fuoco, ci sono molti filmati in proposito.

Allora spiegami come mai nessuno dei pompieri sostiene che le torri siano state demolite con esplosivi. Fanno parte anche loro della congiura del silenzio?

Anonimo ha detto...

Lei ignora che la materia fondamento dell'ingegneria strutturale si chiama meccanica razionale, di cui gli ingegneri meccanici sono i più consapevoli, in ogni caso è un analisi dinamica e non solo statica, per inciso la statica fa anch'essa parte della meccanica razionale.
..Potrei facilmente rovesciarle la domanda e chiederle quale sono le sue competenze per sostenere il contrario, a parte riferimenti esplciti alle versioni dei consulenti tecnici d'ufficio, gli fornisco quindi quest'altra versione, la può scaricare qui

http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/opinione_progettista.wmv

La risposta al filmato, e che non mi ha convinto, l'ha data poco sopra, non mi ha convinto perchè 38000litri di jet fuel non hanno innescato un incendio che si è sviluppato per molti piani.
..Ho solo detto che i vigili hanno sentito delle esplosioni e lo hanno dichiarato, alcuni sono stati intervistati poco dopo il crollo, non credo che all'epoca si fosse maturata ancora una coscienza cospirazionista, le possiamo ritenere dichiarazioni spontanee e del tutto disinteressate.
Al di la' di tutto, e come ho premesso nel mio primo intervento, mi rimane sempre oscura la risposta ad una semplice domanda,

W H Y ?

per dirla all'anglosassone.

Buon di'

Paolo Attivissimo ha detto...

Lei ignora che la materia fondamento dell'ingegneria strutturale si chiama meccanica razionale, di cui gli ingegneri meccanici sono i più consapevoli

Cionondimeno la spiegazione fornita da Gordon Ross è errata. Se vuoi una spiegazione dettagliata degli errori di Gordon Ross scritta da un tecnico, leggi pure questa.


..Potrei facilmente rovesciarle la domanda e chiederle quale sono le sue competenze per sostenere il contrario

Le mie competenze personali sono irrilevanti, perché a supporto di quello che dico ci sono i lavori tecnici pubblicati dagli esperti di settore nelle riviste specialistiche peer-reviewed.

A supporto di quello che asserisce Gordon Ross non c'è nulla.


http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/opinione_progettista.wmv

La persona intervistata è Frank DeMartini. Non è progettista delle torri, ma responsabile della loro esecuzione. E' morto nel crollo delle torri. Prima di morire, ha avvisato che temeva che crollassero.

John Skilling, il vero progettista, ha dichiarato in tempi non sospetti che la struttura era concepita per reggere l'impatto di un singolo aereo che volasse lento, ma i danni sarebbero stati enormi e l'incendio sarebbe stato terribile. Ma si riferiva a un aereo con molto meno carburante e a bassa velocità.

Documentarti dai tecnici, invece che dai complottisti, ti eviterebbe molti errori di questo genere.


38000litri di jet fuel non hanno innescato un incendio che si è sviluppato per molti piani

Davvero? Ma allora come mai la gente si buttava dalle torri? Era infastidita dal ritardo nei soccorsi e aveva fretta di scendere?

Per favore, siamo seri. Nessun tecnico di settore, nessun pompiere, nessuno che ragioni un attimo sostiene la demolizione delle torri.


..Ho solo detto che i vigili hanno sentito delle esplosioni e lo hanno dichiarato, alcuni sono stati intervistati poco dopo il crollo, non credo che all'epoca si fosse maturata ancora una coscienza cospirazionista, le possiamo ritenere dichiarazioni spontanee e del tutto disinteressate.

Come vuoi. Allora spiegami questo: come mai adesso nessuno di questi pompieri va in giro a dire che le torri sono state demolite perché quelle esplosioni erano bombe?

Al di la' di tutto, e come ho premesso nel mio primo intervento, mi rimane sempre oscura la risposta ad una semplice domanda,

W H Y ?


Su questo sono d'accordo. La mia domanda è la stessa: perché minare un edificio che stava per essere colpito da 120 tonnellate d'aereo a 700 km/h e riempito di 32000 litri di kerosene?

Perché rischiare di essere scoperti?

Per questo le teorie di demolizione sono idiote.

Anonimo ha detto...

Salve, complimenti per l'approfondimento sugli studi. è importante che ci sia sempre una controparte seria ad ogni affermazione, soprattutto se di tale portata. più volte fate riferimento a zone grige che anche voi non siete riusciti a comprendere appieno. esattamente quali sono queste zone grige?

fabio

Paolo Attivissimo ha detto...

esattamente quali sono queste zone grige?

Si tratta più che altro di cose da approfondire, non necessariamente misteriose, e di segreti che ormai potrebbero essere rivelati per compiere un gesto di trasparenza ma devono essere mantenuti per complicazioni legali o burocratiche (cause legali, istruttorie di processi, eccetera).

Qualche esempio:
-- la pubblicazione dell'originale del testamento di Mohamed Atta, che non mi risulta sia disponibile pubblicamente (esiste soltanto una traduzione)
-- la causa precisa dei lampi all'impatto al WTC, o almeno qualche congettura scientifica in proposito
-- un chiarimento definitivo sulle segnalazioni aneddotiche di "pozze di metallo fuso" al WTC (esistevano o no, e come mai non se ne vede una sola immagine chiara? Qual è la fonte delle pochissime foto nelle quali sembra di vedere qualcosa di incandescente?)
-- nel Volo 93, come mai vi fu uno squawk appena prima delle 10:03?
-- nel Volo 93, c'è qualche ragione particolare per aver deciso di precipitare a quel punto invece di farlo, per esempio, sulla città più vicina?
-- esiste o no una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano ("They refuse to confirm whether they hold further video evidence")?
-- siamo sicuri che gli organizzatori non abbiano filmato il tutto, come fanno in Iraq o in Cecenia? E se davanti al Pentagono ci fosse stato un cameraman di Al Qaeda?
-- il testo esatto del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo

Ce ne sono altri, ma cito questi per darti un assaggio del genere di "misteri" che mi piacerebbe vedere chiariti. Nessuna di queste zone grigie cambia drasticamente gli eventi, ma chiarirle contribuirebbe a togliere l'alone di mistero nel quale prosperano le fantasie alternative.

Ice_Rocket ha detto...

Le fondamenta dell'ingegneria sarebbe la meccanica razionale? Fammi capire giovanotto...tu modelli le strutture come corpi rigidi?
Se fai un'affermazione del genere, mi lasci intendere che non sei ingegnere, ma al massimo uno studente del primo anno che non ha nemmeno letto il suo piano di studi.
La meccanica razionale introduce i modelli strutturali utilizzati successivamente nella meccanica del continuo, e lo fa nell'ipotesi semplificativa di corpi rigidi, cioè indeformabili. Si tratta dell'introduzione matematica di base e viene impartita agli allievi ingegneri per iniziare la loro maturità scientifica. I meccanici sono i più consapevoli? ma davvero? e perchè, perchè si chiamano meccanici!? :D E' verissimo che qualunque ingegnere ha le stesse competenze di base ed il titolo specifico non garantisce(il mio professore di meccanica del continuo, è un elettronico); allo stesso modo, bisogna comunque tenere presente che uno specialista ha conoscenze di granlunga superiori a un non specialista: un civile o un aeronautico usano la stessa materia base, ma l'uno è ignorante nella materia dell'altro non appena si supera la soglia della conoscenza base.
Ultima considerazione del tutto personale...se il piccolo bilancio d'energia fatto da quel tale ti ha "spaventato" a tal punto da crederlo affidabile...mi sa che ne devi mangiare di pane...

Anonimo ha detto...

Vedi ice-Rocket, giovanotto, se ti dai uno sguardo alla semplice propedeuticità senza entrare nel dettaglio del programma, ti accorgerai come l'ingegnere strutturista abbia quale materia fondamentale, la scienza delle costruzioni per la quale è richiesta meccanica razionale e algebra :)

Scienza delle costruzioni: Meccanica razionale, Geometria e algebra

Tecnica delle costruzioni 1
: Scienza delle costruzioni


E' chiaro che l'analisi del tizio era una analisi che tralasciava gli aspetti strutturali e s'incentrava sugli aspetti della dinamica tout court, approccio corretto per una analisi dei tempi di caduta, in quanto si sta parlando di una massa in movimento, e in cui si stima in qualche proporzione l'energia conservata nelle deformazioni. L'analisi dello strutturista serve appunto a quantificare meglio quell'energia, e se fosse o meno stata sufficiente,in seguito all'incendio, a fermare la parte in movimento, compatibilmente con i tempi di caduta. Ho letto che i modellini costruiti hanno resistito a tutti gli incendi e impatti simulati, in ogni caso sono solo modelli.
Circa la consapevolezza maggiore di un ingegnere meccanico, ti consiglio di darti uno sguardo ai loro esami, per capire come, per loro, meccanica razionale sia, a proposito di prodotti cerealicoli, pane quotidiano.
Ovvio che le specializzazioni ci differenziano in modo netto.
Per quel che mi riguarda sono un Ing. elettronico.
E, inoltre, come ho più volte ribadito, circoscrivere l'evento ad una operazione(da sprovveduti dell'aria, a giudicare dalle dichiarazioni dei loro stessi istruttori) riconducibile ad un fantomatico Bin Laden, tralasciando il contesto in cui si è verificato(possibile che la CIA non si sarebbe accorta di un piano del genere, non un indizio? nulla? niente che lo facesse presagire?).. giustificherebbe meglio, certamente, l'effetto che ha avuto, e che tutti ben conosciamo, che ha causato un numero di vittime ben superiori, per la libertà e il bene di chi?
Vedi anche Kennedy; ci si è persi in mille dettagli sul carcano di Terni, sul magic bullet, proprio per evitare che s'indagasse troppo, data la non dimostrata popedeuticità, nella direzione di chi e perchè avrebbe voluto la sua morte ..non certo quel povero cristo di Oswald.
A proposito, Bin Laden è morto e stecchito da un pezzo, come annunciato qui
www.youtube.com/watch?v=UnychOXj9Tg

eppure, all'epoca, c'era ancora chi dava la colpa a lui per tutto, e dagli con il terrorismo!!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

A proposito, Bin Laden è morto e stecchito da un pezzo, come annunciato qui

No, quella storia è già stata sbufalata da un pezzo e persino dalla BBC e dalla Commissione dell'UE.

Cerca "Bhutto" in questo blog.

Ice_Rocket ha detto...

"Vedi ice-Rocket, giovanotto, se ti dai uno sguardo alla semplice propedeuticità senza entrare nel dettaglio del programma, ti accorgerai come l'ingegnere strutturista abbia quale materia fondamentale, la scienza delle costruzioni per la quale è richiesta meccanica razionale e algebra :)"

A questo punto vado a ritroso, e prima di meccanica razionale ho analisi matematica 1...pensa che se vado ulteriormente indietro, mi accorgo che a scienza delle costruzioni è propedeutica addirittura l'iscrizione al corso di laurea, pensa te.
Mi fa piacere che credi tanto profondamente alle propedeuticità da conferirgli un valore scentifico. Ma che dici?! Ma possibile che non ti rendi conto che esse sono solo un mezzo accademico per costringere gli studenti ad avere una crescita razionale? Certo che la meccanica razionale è attinente alla scienza delle costruzioni, ma nella misura che ti ho spiegato nel precedente post.

"E' chiaro che l'analisi del tizio era una analisi che tralasciava gli aspetti strutturali e s'incentrava sugli aspetti della dinamica tout court, approccio corretto per una analisi dei tempi di caduta, in quanto si sta parlando di una massa in movimento, e in cui si stima in qualche proporzione l'energia conservata nelle deformazioni. L'analisi dello strutturista serve appunto a quantificare meglio quell'energia, e se fosse o meno stata sufficiente,in seguito all'incendio, a fermare la parte in movimento, compatibilmente con i tempi di caduta. Ho letto che i modellini costruiti hanno resistito a tutti gli incendi e impatti simulati, in ogni caso sono solo modelli."

Questo periodo non ha significato scientifico. Perchè parli di deformazioni scusa? Non eri un fan della meccanica razionale?

"Circa la consapevolezza maggiore di un ingegnere meccanico, ti consiglio di darti uno sguardo ai loro esami, per capire come, per loro, meccanica razionale sia, a proposito di prodotti cerealicoli, pane quotidiano."

Con questa frase ho la certezza che tu sia solo uno studentello...ma credi che la preparazione di un ingegnere si fonda su quali esami ha sostenuto?
Ah! quanto pane devi mangiare...

Anonimo ha detto...

Ice-Rocket, ma cosa hai mangiato per cena? mi sembri un po nervoso!
E su cosa si fonda la preparazione di un ingegnere? :o
Saranno i contenuti delle materie ad avere valore scientifico, e quindi propedeutico alle altre, non credi? Da qui, visto che non lo sai, è invalso l'uso di definirle semplicemente propedeutiche, e meccanica razionale viene giusto appena prima di scienze delle costruzioni.
Intendevo dire che è una analisi dinamica in cui c'è da fare i conti con forze resistenti e masse in movimento, la meccanica razionale si occupi anche di ciò, non studia mica solo la meccanica dei corpi rigidi, che non significa che siano fermi è?
Inoltre mi risulta che qualche deformazione ci sia stata, o no? Ground Zero era piena di lamiere contorte!
IceRocket ma non sarai mica tu che non sei riuscito a superare gli ultimi 3 o 4 esami e hai smesso? se è così, dai un ultimo sforzo, ce la puoi fare!!

Ice_Rocket ha detto...

Ice-Rocket, ma cosa hai mangiato per cena? mi sembri un po nervoso!

I complottisti mi innervosiscono; se poi vedo un collega che spegne il cervello non ne parliamo...

Anonimo collega, ciò che sto cercando di farti capire da un paio di post è che l'analisi di quel tipo è sbagliata ed il perchè te lo spiega l'articolo postato da Paolo;
Un ingegnere deve avere la capacità di distinguere tra condizioni necessarie e sufficienti e collegare i risultati alle ipotesi che li determinano; deve inoltre avere la consapevolezza dei limiti che derivano dalle ipotesi esemplificative poste alla base dei modelli matematici con cui si schematizzano i problemi. Tentare un grottesco bilancio di energia sulle azioni in caduta è un ottimo esercizio accademico, ma non è adatto allo scopo che si impone.

"Ground Zero era piena di lamiere contorte!"

Ecco, appunto.
Tu sei uno studente in ingegneria. Prova a farti un ragionamento puramente scientifico. Saprai (o forse no? sei un elettronico dopotutto) che il nemico principale delle strutture metalliche è il fuco, infatti si provvede a proteggere adeguatamente gli elementi strutturali per consentirgli di mantenere le proprietà meccaniche per un intervallo di tempo sufficiente a garantire la sicurezza degli occupanti (il che non significa brucia brucia che me ne infischio, ma significa resisti finchè l'ultima anima è venuta fuori di lì). Quindi, abbiamo vasti incendi diffusi, innescati dall'aviobenzina ed alimentati dai combustibili in sito (se stai pensando che le temperature siano troppo basse, fatti un rapido conto del carico di incendio prodotto da un ufficio, dovresti essere in grado di farlo; ti rendi conto che è una panzanata complottista assurda); un urto di tipo diretto che ha ampiamente danneggiato il tube esterno e parte di quello interno ed ha, principalmente, rimosso la protezione antincendio.
Non hai bisogno d'altro.
Le alte temperature hanno compromesso la resistenza meccanica del materiale ed il compito extra di azioni verticali dovuto alla ridistribuzione dei carichi a causa del buco prodotto dall'aereo, hanno fatto il resto. Gli elementi strutturali esterni degli impalcati interessati dagli urti sono andati in crisi, collassando. Il resto non devo spiegartelo, lo capisci da te.

Hammer ha detto...

Ragazzi, calma!

Il prossimo commento di screzio personale verrà cancellato.

Anonimo ha detto...

Non credo ciecamente a nessuna versione, altrimenti non sarei qui a leggere e vedermi le foto.

Ice_Rocket ha detto...

Oh alleluya (o come cavolo si scrive :D);
Allora leggi, collega, leggi...e tutti gli infusi che ci somministrano all'università faranno il resto.

Anonimo ha detto...

Gentile Paolo Attivissimo,
prima di tutto vorrei ringraziarti del lavoro che hai fatto inerente all'attentato dell'11 settembre. Se non fosse stato per questo blog adesso starei a pensare che il governo USA ha un'intelligenza pari a quella di un criceto (per gli errori che "avrebbero" fatto). Su un forum si è aperta una discussione sul presunto complotto e un filo-complottista mi ha posto questa domanda: "Com'è possibile che due edifici uguali colpiti in posizione, altezza e modo diverso cadano perfettamente nella stessa maniera?". La mia risposta sugli incendi e sui litri di cherosene (e anche la diversità della durata dell'incendio) non sembrano averlo convinto e quindi ti chiederei maggiori delucidazioni.
Grazie di tutto

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Anonimo,

grazie a te di leggere questo blog, ma non attribuirne tutto il merito a me: senza tutti gli autori di Undicisettembre, e i tanti che collaborano dietro le quinte, non saremmo mai arrivati a questo punto.


"Com'è possibile che due edifici uguali colpiti in posizione, altezza e modo diverso cadano perfettamente nella stessa maniera?"

In realtà i due crolli sono piuttosto differenti. Le porzioni superiori delle torri si sono inclinate in modo diverso e in direzioni differenti. I danni interni erano differenti (tanto che solo da una delle torri riuscirono a scendere dei sopravvissuti dei piani sopra l'impatto, usando l'unica scala rimasta intera).

Secondo i rapporti NIST, il ruolo dei danni da impatto e degli incendi è stato differente, come rapporto fra i due fattori. Trovi una sintesi delle differenze nel libro "I miti da smontare".

A parte questo, la fisica pone dei limiti piuttosto stretti al modo in cui un grande grattacielo in acciaio può crollare quando viene tranciato e incendiato. Non può di certo cadere lateralmente, perché non c'è una forza laterale tale da spostare la massa dei piani sopra l'area danneggiata.

Come anche tu hai segnalato, i due crolli sono stati differenti anche nel tempo d'incendio necessario per generarli.


non sembrano averlo convinto

E' normale. Un Vero Complottista non si convince neppure se la verità gli si presenta davanti sotto forma di Manuela Arcuri disposta a concedersi se solo lui si leva le fette di salame dagli occhi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per l'utente "è giusto farsi domande": il tuo commento è stato rifiutato perché privo di fatti e di punteggiatura. Salvo che tu sia la reincarnazione di James Joyce, ti invito a riformularlo aggiungendo sia i primi, sia la seconda. Grazie.

Al ha detto...

Innanzi tutto le spiegazioni ufficiali spiegano ben poco di tutti i dubbi a riguardo. Ma la questione principale, ossia il movente, è tutto a favore degli Usa. L'attentato ha tutt'altro che danneggiato l'economia mondiale, o meglio Usa, perchè è di questa economia che si deve parlare!!!
L'economia americana era già in grave crisi, inoltre gli stati arabi (in testa Irak e Iran) volevano poter vendere il petrolio in euro, infatti successivamente l'Iran lo ha fatto, ed è sotto il mirino Usa, ma dato che controlla solo il 5% delle risorse mondiali, per il momento rimane in attesa di bombe.
Imporre il dollaro come moneta di scambio per avere petrolio, considerando inoltre l'aumento della richiesta da parte dell'Asia, è una eccezionale (per chi la incassa) tassa che viene imposta al mondo, ed il controllo militare del medio oriente è assolutamente necessario per poter mantenere questa tassazione.
Come avrebbe mai potuto il governo Usa portare la nazione in una guerra che sarà molto più lunga del Vietnam senza una motivazione abbastanza forte???
Altro che danno all'economia DEGLI STATI UNITI è stato l'attentato, il problema vero sarebbe stato proprio il contrario

Hammer ha detto...

Al,

le spiegazioni ufficiali spiegano tutto di tutto, temo che tu non le conosca. Hai letto il rapporto del NIST?

Il resto di cui parli non c'entra nulla. L'economia americana o la guerra del Vietnam non c'entrano nulla con il fatto che se sottoposti a incendi senza protezione gli edifici in acciaio crollano.

Umbi ha detto...

Gentile Paolo Attivissimo, io ho visto "inganno Globale" nel pieno spelndore delle sue manipolazioni e inganni belli e buoni. E' noto che moltissima gente è informata "grazie" a questa ridicola serie di DVD ad opera di Massimo Mazzucco, come mai non esiste una serie di DVD, ad opera magari del vostro sito per COMBATTERE queste assurdità che hanno piede libero e mal informano le persone??

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbi,

perché mentre produrre un video di stupidaggini costa poco o nulla, realizzare un video che mostri i fatti richiede spese e tempi quasi insostenibili per chi non ha finanziamenti.

Ci vorrebbero sopralluoghi perlomeno al Pentagono, all'Hangar 17 di New York dove ci sono i resti del WTC, e in tanti altri luoghi. E tanto, tanto, tanto tempo per montare, controllare, musicare.

Ci stiamo lavorando, ma con molta lentezza perché non abbiamo soldi se non quelli che ci mettiamo di tasca nostra.

Grazie dell'incoraggiamento.

Umbi ha detto...

Io ammetto che qualche dubbio l'ho avuto, mi sono
fatto qualche domanda, ma leggendo blog, il suo e dei suoi collaboratori perchè mi sembra il più serio, quello più di centro, ho capito molte cose. Mentre vedo persone che dopo aver sentito spiegazioni "vere" "giuste" continuano imperterrite con le loro idee........ Lei se lo spiega? io no... e dai suoi video sui dibattiti noto che lei ha una pazienza INCREDIBILE! Mi complimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbi,

Io ammetto che qualche dubbio l'ho avuto, mi sono
fatto qualche domanda


Tutti li abbiamo avuti, ci mancherebbe. Neanche noi ci fidiamo ciecamente delle verità "ufficiali" e preferiamo verificarle.


Mentre vedo persone che dopo aver sentito spiegazioni "vere" "giuste" continuano imperterrite con le loro idee........ Lei se lo spiega?

Fa parte della naturale cocciutaggine delle persone mentalmente limitate. E' difficile, per molti, ammettere di aver preso un granchio. Pensano che sia un'ammissione di colpa. E così insistono nelle loro tesi, senza rendersi conto che la colpa non sta nel prendere un granchio (può capitare a chiunque), ma nel non avere l'onestà di ammetterlo.


dai suoi video sui dibattiti noto che lei ha una pazienza INCREDIBILE! Mi complimento.

Grazie. Un po' mi aiuta la consapevolezza che i complottisti sperano proprio che io perda la pazienza per presentarmi come esagitato e intollerante. Invece sono loro che la perdono, immancabilmente, e quindi finiscono loro per passare dalla parte del torto e del ridicolo.

Umbi ha detto...

Forse ora le sto ponendo una domanda stupida, se lo è mi scusi, ma i complottisti si spiegano il perchè gli Americani si siano "autocolpiti" secondo loro? Tutti i gesti sono legati ad un fine no?

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbi,

dovresti chiederlo a loro. Io ho sentito una ridda di spiegazioni, da quella che così avrebbero avuto carta bianca per le guerre future a quella che l'11/9 è la prova generale di una dittatura interna negli USA. Ci sono persino i campi di sterminio organizzati dalla FEMA, dove la gente verrebbe ammazzata con le ghigliottine... tutto perché qualche idiota non ha capito che "guillotine" è un tipo di pressa.

Umbi ha detto...

Pur troppo è colpa dell'ignoranza, poi senza sbilanciarsi politicamente, in italia gli "antiamericani" sono molti... Dalla mia posizione so che di politica e economie mondiali posso capirne poco, ma credo che nel medio oriente non regni una democrazia che permetta uno stile di vita dignotoso o libero ai cittadini di Iraq, Afghanistan e via dicendo.. a differenza dei paese occidentali, come l'Italia che seguendo lo "stile" Americano ora vive in un certo benessere... Lei crede che in seguito ad una invasione di nazioni come l'Iraq, sia avvenuta una vera e propria "razzia" di petrolio?? credo che il tempo delle "razzie sia un po sorvolato...

Umbi ha detto...

i complottisti a queste domande non mi rispondono purtroppo

angeloteardo ha detto...

la cosa che far pensare male è quello che è successo dopo. la guerra in irak, la teoria della guerra preventiva. gli stati canaglia. mi rendo conto che questo blog non dovrebbe parlare di politica, ma se ci interroghiamo su quale possa essere il vantaggio di un evento del genere e chi ne abbia tratto giovamento, inevitabilmente il discorso diventa politico.
il fatto che una spiegazione che i complottisti vi hanno dato sarebbe che così gli stati uniti avrebbero avuto carta bianca per fare tutte le guerre ecc.ecc.è semplicistica solo perché bisogna capire dove sono andati e perché, soprattutto dopo l'irak. insomma, siamo d'accordo che la storia delle armi di distruzione di massa era una bufala? è questo che fa pensare male. io sinceramente non avevo avuto grandi dubbi che quello fosse stato un attacco terroristico, dovuto all'impopolarità e all'odio per delle politiche americane in asia e in medio oriente, prima fra tutte il sostegno alla politica israeliana. ma poi mi sono venuti i dubbi. penso che la cosa sia più complessa. certo questo aspetto rimane, e la risposta di bush ha sicuramente avvantaggiato questo tipo di motivazione, ma c'è anche altro. e gli stati uniti hanno dimostrato di avere grandi interessi e grandi motivazioni per andare in afghanistan e in irak, per cui hanno utilizzato pretestuosamente l'attacco alle torri. vabbé, ora non vorrei rompere, anche se ci sarebbe tanto da dire. questo per la domanda di umbi. a lei paolo vorrei chiedere cosa risponde a chi dice che immediatamente dopo l'attentato importanti esponenti del governo americano dissero che non potevano avere idea di questa minaccia imminente, e che invece poi è venuto fuori che molte informative c'erano state.
certo questo non sarebbe una prova di complotto, ma sarebbe una grave responsabilità.
alcuni video complottisti confrontano i budget delle commissioni che indagarono sul caso lewinsky e questo, e, tipo, hanno speso di più per indagare della fellatio a bill clinton. è vero?
sarebbe pazzesco.
un'altra cosa. altrove lei scrive che altri fotogrammi dello schianto sul pentagono non sono stati diffusi perché la legge degli stati uniti è così. ma insomma, da un lato vengono ridisegnati tutti i diritti civili( patriot act,ecc.ecc.) però dall'altro non si trova il modo di dare all'opinione pubblica una dimostrazione di apertura e trasparenza. è questo che mi fa pensare male.

Paolo Attivissimo ha detto...

hanno speso di più per indagare della fellatio a bill clinton. è vero?

No. Basta informarsi sui budget assegnati a FEMA e NIST oltre che all'FBI.


è questo che mi fa pensare male

Pensare male è un conto; avere le prove è un altro. Mille pettegolezzi non fanno una prova, e i bugiardi incalliti non sono così stupidi da mentire quando non è necessario.

angeloteardo ha detto...

certo,
io intendevo la 911 commision solamente. insomma mi pare giusto che non sia necessario un consesso di ingegneri per considerare le dinamiche e le conseguenze di certi "atti".

riguardo ai pettegolezzi e alle prove è esattamente quello che intendevo, cioè, era necessario mentire per andare in irak?

ma la domanda che le facevo era soprattutto quella riguardo a quanto lei considera che fossero informati i vertici del governo e delle agenzie su dei possibili attacchi specificamente in quel periodo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Angelo,

quello che si sa, e che è stato ribadito anche alla conferenza di Lugano l'11/9 scorso, è che tutti i servizi segreti occidentali sapevano che _qualcosa_ stava per succedere.

Ma nessuno sapeva con precisione come, dove, quando. Anche sapendo la data, anche sapendo il luogo, se avessero saputo che ci sarebbe stato un attentato alle Torri, cos'avrebbero fatto? Attivato posti di blocco, perquisito i visitatori, riforzato il pattugliamento dei parcheggi sotterranei per evitare autobombe... e i terroristi sarebbero arrivati dall'aria.

Un conto è sapere che succederà qualcosa. Un altro è saperlo con precisione sufficiente da poterlo prevenire.

Per quel che risulta, nessuno sapeva con questa precisione.

Umbi ha detto...

Sono perfettamente d'accordo con Paolo, sicuramente i servizi segreti saranno stati a conoscenza di qualcosa, ma in modo per niente dettagliato... Secondo me moltisi chiedono ancora come mai Chaney ha ritardato così tanto, anche solo per telefono, non poteva dare ordine di abbattere l'aereo che si è schiantato sulla torre sud?..... bisogna dire comunque che è successo tutto nell'arco di 17 minuti, e non sono cose facili da decidere...

angeloteardo ha detto...

beh, direi che sicuramente potevano fare di meglio. mi sembra di ricordare che scenari come quello del 911 fossero adirittura stati simulati da NORAD( a dispetto di quello che condoleezza rice ha dichiarato davanti alla commissione, dove ha detto che loro non avrebbero mai potuto immaginare che degli aerei potessero essere utilizzati come missili contro obbiettivi sul suolo americano), la differenza era che questi voli si pensavano arrivare da altri paesi. ma non è vero che che le torri gemelle erano considerate un bersaglio sensibile per questo tipo di attacchi? che alcuni dei dirottatori erano stati identificati prima del fatto? che informative ritenevano possibile che bin laden potesse dirottare aerei usa( in assoluto la possibilità di dirottamento era presa in considerazione. ecco quel giorno ne sono stati dirottati quattro di aerei)? Che bin laden volesse attaccare gli stati uniti non era assolutamente un mistero( riguardo a questo, le volevo chiedere, paolo, è vera la storia di bin laden curato nell'ospedale americano di dubai?). che c'erano state informative su medio orientali possibili terroristi che prendevano lezioni di volo in america? e poi non hanno avuto solo diciasssette minuti. diciassette minuti ci sono tra lo schianto sulla prima torre e quello sulla seconda, mettici il tempo che c'è stato prima per rendersi conto che qualcosa non andava fino a quando il pentagono è stato colpito.

Paolo Attivissimo ha detto...

beh, direi che sicuramente potevano fare di meglio

Scusa, ma con che competenza dici una cosa del genere? Sei esperto di difesa? Conosci i protocolli e le strategie della difesa USA?

Stai facendo i discorsi che si fanno al bar per le partite di calcio. Ognuno è convinto di essere un CT migliore di quello incaricato.

Solo che questa non è una partita di calcio. Per cui abbi un po' di rispetto e non trinciare giudizi dal basso della tua non competenza, per favore.


mi sembra di ricordare che scenari come quello del 911 fossero adirittura stati simulati da NORAD

Ti sembra corretto esprimerti sulla base di un "mi sembra di ricordare"? Informati e scopri i fatti. Poi, e solo poi, potrai dire qualcosa di concreto.


ma non è vero che che le torri gemelle erano considerate un bersaglio sensibile per questo tipo di attacchi?

Quand'anche fosse, come le avresti difese? Abbattendo ogni aereo che si avvicinasse? Sparando missili sopra NY contro aerei civili? E se abbattevano un aereo innocente per errore?

Siamo seri, per favore.


che alcuni dei dirottatori erano stati identificati prima del fatto?

Sì. Ma le regole vietavano che la CIA parlasse con l'FBI. Studia e lo scoprirai.


che informative ritenevano possibile che bin laden potesse dirottare aerei usa

"Dirottare", prima dell'11/9, significava "minacciare il pilota, avere delle rivendicazioni, e negoziare". Non significava "lanciare contro edifici". Se anche avesser avuto la soffiata precisa di un piano di dirottamento, avrebbero adottato la prassi standard: prendere tempo e negoziare. E non sarebbe servito a nulla.


è vera la storia di bin laden curato nell'ospedale americano di dubai?

"Vera" nel senso che la sua fonte è un singolo anonimo che dice di aver saputo che forse è successo. Non ci sono conferme indipendenti.


che c'erano state informative su medio orientali possibili terroristi che prendevano lezioni di volo in america?

Sì, ma di mediorentali che imparano a volare in USA per ragioni professionali (i sauditi si addestrano in USA) ce ne sono in continuazione. Era solo un sospetto fra tanti.


e poi non hanno avuto solo diciasssette minuti. diciassette minuti ci sono tra lo schianto sulla prima torre e quello sulla seconda

Esatto.

Fra quando AA11 ha dato l'ultima comunicazione radio normale (8:13) e l'impatto passarono 33 minuti.

Ma la notifica al NEADS di lanciare dei caccia per _affiancare_ l'aereo (ammesso di riuscire a localizzarlo) è arrivata alle 8:37. Lo schianto è avvenuto nove minuti dopo.


mettici il tempo che c'è stato prima per rendersi conto che qualcosa non andava fino a quando il pentagono è stato colpito.

No. Sono eventi separati, non è corretto metterli insieme. Per ciascun aereo era necessario stabilire separatamente che era stato dirottato, lanciare i caccia, localizzarlo e tentare di raggiungerlo.

Ci furono anche molti falsi allarmi quel giorno. Anche questo non va dimenticato.

angeloteardo ha detto...

dico che potevano fare di meglio perché se esiste una difesa, se esiste un piano per no farsi dirottare gli aerei ha fallito al 100%. cioé se i dirottatori non hanno avuto un successo totale non è stato grazie alla "difesa" ma grazie ai passeggeri di uno degli aerei.

no, guarda che io non ho mai detto che avrei fatto di meglio, ho detto che rispetto agli obiettivi che la difesa americana si era data il fallimento è stato grave.

io ho grande rispetto per quello che è successo, e non mi sembra di dare nessuna verità assoluta. leggo il tuo sito anche per informarmi e i punti interrogativi e le domande che ti faccio non sono retoriche.
il mio" mi sembra di ricordare" vuol dire che io non ho fatto uno studio organico su questi fatti, e che mi sto informando adesso. anche leggendo il tuo sito. e ti assicuro che non ho preconcetti.
comunque. la notizia di esercitazioni norad di questo tipo è uscita su USA today aprile 2004.

comunque, ti ringrazio. mi informerò meglio prima di farmi vivo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

se effettivamente non hai preconcetti, allora evita di fare affermazioni come "dico che potevano fare di meglio", perché sono preconcetti.

E' corretto, invece chiedersi: "potevano fare di meglio? Che prove abbiamo?"

Ma partire da assunti indimostrati è sbagliato e pericoloso.



rispetto agli obiettivi che la difesa americana si era data il fallimento è stato grave

Su questo non ci piove.


la notizia di esercitazioni norad di questo tipo è uscita su USA today aprile 2004.

E se leggi l'articolo per bene, scopri la frase chiave: "The exercises differed from the Sept. 11 attacks in one important respect: The planes in the simulation were coming from a foreign country."

angeloteardo ha detto...

Caro Paolo, io l'articolo l'ho letto bene, e infatti l'informazione che tu mi scrivi adesso l'avevo già citata nel mio primo post. Rileggilo per favore "la differenza era che questi voli si pensavano arrivare da altri paesi"

L'errore è stato grave perché è stato grave l'epilogo.
Errore di comunicazione tra le agenzie? errore nella definizione delle strategie? sottovalutazione del pericolo? non lo so, sono qui per farmi un'idea.
non capisco perché tu debba mettere in dubbio le mie intenzioni.
non capisco, tu dici che la difesa americana ha avuto un successo? perché ha seguito le procedure? a prescindere da quello che è successo dopo?
E poi se l'amministrazione americana dice che loro non potevano avere idea che aerei civili potessoro essere usati come armi contro obbiettivi americani, e poi viene fuori che questa ipotesi era invece stata presa in considerazione, mi sembra molto grave.
Comunque mi informerò meglio, perché mi par di capire che per postare qui bisogna avere delle certezze granitiche che io non ho.

angeloteardo ha detto...

dico che potevano fare di meglio perché se esiste una difesa, se esiste un piano per no farsi dirottare gli aerei ha fallito al 100%. cioé se i dirottatori non hanno avuto un successo totale non è stato grazie alla "difesa" ma grazie ai passeggeri di uno degli aerei.

no, guarda che io non ho mai detto che avrei fatto di meglio, ho detto che rispetto agli obiettivi che la difesa americana si era data il fallimento è stato grave.

io ho grande rispetto per quello che è successo, e non mi sembra di dare nessuna verità assoluta. leggo il tuo sito anche per informarmi e i punti interrogativi e le domande che ti faccio non sono retoriche.
il mio" mi sembra di ricordare" vuol dire che io non ho fatto uno studio organico su questi fatti, e che mi sto informando adesso. anche leggendo il tuo sito. e ti assicuro che non ho preconcetti.
comunque. la notizia di esercitazioni norad di questo tipo è uscita su USA today aprile 2004.

comunque, ti ringrazio. mi informerò meglio prima di farmi vivo.

Umbi ha detto...

Ciao Paolo, volevo chiederti se è prevista una tua conferenza, un dibattito o cosa meglio credi con un guru del complottismo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

l'informazione che tu mi scrivi adesso l'avevo già citata nel mio primo post

Vero. Ma senza collegarla all'articolo di USA Today. Sembravano due affermazioni separate. Da come ne scrivevi, sembrava che USA Today parlasse di esercitazioni su casi identici all'11/9.

Poco male: ci siamo capiti e chiariti, è questo che conta.


L'errore è stato grave perché è stato grave l'epilogo.

Certamente. Ma ogni esperto d'intelligence sa (e l'ex capo dei servizi segreti svizzeri con il quale ho avuto il piacere di tenere una conferenza giovedì scorso conferma) che il terrorismo ha il coltello dalla parte del manico. E' solo questione di tempo e riuscirà nel suo intento, a furia di tentare.

Il terrorismo, per avere "successo", ha bisogno di riuscire una volta sola. L'antiterrorismo, per avere successo, deve riuscire sempre. Questo è il mondo in cui viviamo.


Errore di comunicazione tra le agenzie? errore nella definizione delle strategie? sottovalutazione del pericolo?

Tutte queste cose insieme, stando a quello che risulta dalla documentazione.


non capisco perché tu debba mettere in dubbio le mie intenzioni.

Non metto in dubbio le intenzioni, ma il metodo. Partire da affermazioni non fondate è metodologicamente scorretto. Tutto qui.


non capisco, tu dici che la difesa americana ha avuto un successo? perché ha seguito le procedure? a prescindere da quello che è successo dopo?

No, assolutamente. La difesa ha fallito, ma non poteva far altro che fallire, in quelle circostanze e con quei protocolli d'ingaggio.



E poi se l'amministrazione americana dice che loro non potevano avere idea che aerei civili potessoro essere usati come armi contro obbiettivi americani, e poi viene fuori che questa ipotesi era invece stata presa in considerazione, mi sembra molto grave.

E' grave senz'altro, ma tieni scissa la politica (terreno di opinioni) dalla tecnica (terreno di fatti).


Comunque mi informerò meglio, perché mi par di capire che per postare qui bisogna avere delle certezze granitiche che io non ho.

No, Angelo, ti si chiede una sola certezza: quella che l'unico metodo che porta alla verità è la rigorosa, paziente, competente analisi di tutti i dati autenticati, senza preconcetti e pregiudizi.

Una volta che abbracci questo approccio, non occorre altro: tutto viene da sé, basta studiare con pazienza. Le altre certezze granitiche scaturiranno dallo studio.

Solo studiando puoi essere graniticamente certo che un grande incendio incontrollato può far crollare un edificio in acciaio. Solo studiando puoi essere graniticamente certo che il Volo 93 non può essere stato abbattuto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Paolo, volevo chiederti se è prevista una tua conferenza, un dibattito o cosa meglio credi con un guru del complottismo?

Io sarò a Padova al convegno del Cicap con una conferenza sull'11/9. Ma i complottisti rifiutano il confronto, per cui al momento non è previsto alcun dibattito vero e proprio (anche se tra il pubblico non mancherà il cospirazionista comiziante).

Io sono sempre disponibile: sono loro che scappano come lepri quando sentono nominare me come interlocutore.

Ti farò qualche esempio di questa leporina fuga in un articolo prossimamente.

Umbi ha detto...

A Padova, al convegno del Cicap parlerete solo dell'11/9?

Sarà possibile magari vederlo successivamente su youtube?

Ho visto su YouTube "La cospirazione impossibile a Verres" molto bello quel dibattito, anche perchè si vede come un signore molto rozzo e ignorante, (ha persino paragonato il WCT in fiamme con la caldaia di casa sua...) che vengono ridicolizzati loro e le loro teorie!!

Paolo Attivissimo ha detto...

A Padova, al convegno del Cicap parlerete solo dell'11/9?

No, è soltanto uno dei temi. Trovi il programma completo su Cicap.org.


Sarà possibile magari vederlo successivamente su youtube?

Spero di sì: io riprendo la mia conferenza, poi se ho il permesso la pubblico.

Umbi ha detto...

Il permesso degli organizzatori giusto?

Cmq pubblicheresti tutto o solo la parte dedicata al 11/9? sempre se potrai...

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbi,

Il permesso degli organizzatori giusto?

Sì.


Cmq pubblicheresti tutto o solo la parte dedicata al 11/9? sempre se potrai...

Io mi attrezzo per riprendere la mia, non so se è prevista una ripresa di tutto. Chiedi agli organizzatori.

Umbi ha detto...

Avete a disposizione un bel po di tempo per parlare dell'11 settembre, verrano fuori belle cose da dire e bei dibattiti se il cospirazionista di turno non si farà vivo, o si farà vivo per chiarire dei suoi personali dubbi... dunque speriamo di poterlo vedere successivamente tutti. grazie delle informazioni!

Umbi ha detto...

Paolo, volevo chiederti se sai i lavori all'impianto elettrico della Torre Nord quanto sono durati? (massimo mazzucco ha detto il tempo sufficiente per piazzare esplosivi, ma visto che non credo ad una parola di quello che dice, preferisco chiedere in questo sito)

somarello ha detto...

Visto che siamo nelle FAQ del crollo delle torri sarebbe bello leggere delle risposte a questi eccellenti articoli

http://heiwaco.tripod.com/nist.htm
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

le cui critiche al report del NIST e agli articoli di Bazant mi trovano perfettamente d'accordo.

In particolare si sottolinea la totale differenza tra quanto osservato nelle immagini disponibili e l'ipotesi di blocco superiore integro impattante la parte sottostante.

Tale mancato riscontro, a mio parere, uccide sul nascere le pretese di scientificità di entrambi i lavori citati.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Somarello,

chiamare "eccellenti" articoli che usano come termine di paragone il comportamento di un tavolino da giardino è a dir poco comico.

Quando poi l'autore tira in ballo la densità media del blocco in caduta e dice che tanto vale pensare quindi a una balla di cotone, dal comico si passa al patetico.

Da un ingegnere navale del genere non farei progettare neanche il canotto da spiaggia.

Tutti qui i vostri esperti? Qualcuni che sappia anche presentare dei calcoli precisi no?

somarello ha detto...

Ecco, questo è il bello dell'11 settembre: tutti diventano ingegneri strutturali e leggendo a destra e a manca decidono chi scrive cose sensate e chi no, a seconda dell'idea preconcetta che hanno.

Tuttavia gli occhi ce li hanno tutti: dai video e dalle fotografie mi indicate dove si vede il blocco superiore INTEGRO che impatta sulla parte inferiore dell'edificio?

Paolo Attivissimo ha detto...

mi indicate dove si vede il blocco superiore INTEGRO che impatta sulla parte inferiore dell'edificio?

No.

Perché tanto tu hai già deciso a chi vuoi credere, ed è quindi del tutto inutile perdere tempo a mostrarti i fatti.

Umbi ha detto...

I complottisti continuano a dire che le torri siano state minate durante i lavori all'impianto elettrico del WCT 1, ma solo al WCT 1 hanno fatto dei lavori? e mi chiedo anche quanto sono durati? perchè per minare una torre del genere... ce ne va...!

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbi, scusa, ti dovevo una risposta da prima.

Allora, i complottisti traggono questa storia dei "lavori" al WTC da un certo Scott Forbes, la cui identità non mi risulta sia mai stata confermata.

Questo Forbes parla di 36 ore o 26 (ne parliamo qui).

Fa poca differenza: ci vogliono mesi per piazzare le cariche e rimuovere gli interni e le finestre (altrimenti schizzano fuori schegge supersoniche).

Umbi ha detto...

Non avevo dubbi... comunque in ogni caso i lavori sono stati fatti solo ad una torre... sono proprio disperati i cospirazionisti! non sanno più cosa dire!

somarello ha detto...

Attivissimo: "No.Perché tanto tu hai già deciso a chi vuoi credere, ed è quindi del tutto inutile perdere tempo a mostrarti i fatti."

Complimenti per l'arroganza.
Dove ho scritto in cosa credo?
Ho scritto solo che non credo nell'articolo di Bazant e nel report del NIST.

Mi mostri le immagini del blocco superiore compatto e impattante, dato che tu le vedi così bene?

Oddio se uno dei tanti scienziati mi ha mai risposto a questa domanda.

Paolo Attivissimo ha detto...

Somarello,

Complimenti per l'arroganza.

Non è arroganza. E' una constatazione. Se ti offendi, confermi ulteriormente la constatazione.


Dove ho scritto in cosa credo?
Ho scritto solo che non credo nell'articolo di Bazant e nel report del NIST.


Appunto. Hai già deciso. Per cui è inutile che io perda tempo.


Mi mostri le immagini del blocco superiore compatto e impattante, dato che tu le vedi così bene?

No. Non siamo qui a dare la pappa pronta a chi poi la sputa.


Oddio se uno dei tanti scienziati mi ha mai risposto a questa domanda.

Gli scienziati non rispondono alle questioni di fede.

somarello ha detto...

Attivissimo, forse è il tuo modo di essere in difficoltà, ma ti chiedo:
non è normale che io attualmente mi sia convinto di qualcosa?

Attualmente sono convinto del fatto che il report del Nist e gli articoli di Bazant sono sbagliati, così come tu sei convinto che sono corretti.

Mi paiono 2 posizioni accettabilissime.

Io ti ho detto il motivo di partenza per cui li ritengo assolutamente fallati: contrastano in modo evidente con ciò che si osserva nelle immagini.

Per convincermi del contrario basterebbe semplicemente spiegare l'"illusione ottica" in base alla quale nella 2° coppia di fotografie dall'alto di questo articolo:

http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

il blocco superiore appare dimezzato in altezza prima dell'impatto.

Oppure potresti spiegare come fa un oggetto a mantenersi integro pur essendosi dimezzata la sua altezza.

Che ci vuole?
Sono anni che studiate il report del Nist e gli articoli di Bazant.

A parte questo, una dritta.
Ai tempi della tragedia del Cernis, Bazant venne in Italia a dire che non era possibile che gli aerei avevano tranciato il cavo, doveva essere il cavo ad essere difettoso e la colpa era di noi italiani...
Peccato che le prove sperimentali lo sputtanarono...
Per onestà devo dire che io gli avrei anche potuto credere, ma non trovo accettabile una simile spocchia.

Umbi ha detto...

"Ma i complottisti rifiutano il confronto, per cui al momento non è previsto alcun dibattito vero e proprio"

Secondo te ci saranno speranze che il mio sogno si realizzi? O sono pari a zero? Può darsi che qualche cospirazionista si trovi in giro =)
Posso chiedere alla cospirazione impossibile a Verres, quale cospirazionista fu invitato e non si presentò?

Paolo Attivissimo ha detto...

il blocco superiore appare dimezzato in altezza prima dell'impatto.

Se tu avessi letto l'articolo di Bazant, lo sapresti già. Non è un'illusione ottica, e non è "prima dell'impatto". La massa superiore si sta frammentando mentre a sua volta frammenta la porzione sottostante. La frammentazione è coperta, come è logico, dal fumo e dai detriti emessi dalla struttura disgregata.

Basta che consideri la situazione come una collisione orizzontale anzichè come una caduta (al posto della gravità ci metti la forza derivante dai moti dei due veicoli). Due automobili si scontrano frontalmente. Una rimane intatta e l'altra si sbriciola? No. Entrambe si frammentano nell'area di collisione.

Spero sia adeguatamente chiaro. Ci sono immagini esplicative, e un sunto dell'articolo di Bazant, qui.



Ai tempi della tragedia del Cernis, Bazant venne in Italia a dire che non era possibile che gli aerei avevano tranciato il cavo

Hai una fonte per quest'affermazione?

Paolo Attivissimo ha detto...

Secondo te ci saranno speranze che il mio sogno si realizzi? O sono pari a zero?

Non lo so. Non dipende da me.


Posso chiedere alla cospirazione impossibile a Verres, quale cospirazionista fu invitato e non si presentò?

Giulietto Chiesa.

angeloteardo ha detto...

vabbé, rispondo un'ultima volta, perché la questione si fa di lana caprina, ma per correttezza, io nel primo post, in un'unica frase avevo scritto quello che mi ricordavo di una lettura( tra le altre cose poi l'ho ritrovata sul tuo stesso sito, per cui sapevi benissimo che era corretta nella sua forma e nella sostanza) riguardo a queste esercitazioniECC.Ecc. che però differivano dagli eventi perche prevedevano aerei provenienti da fuoriecc.ecc. a quel punto tu mi hai dato del parlatore da baretto e io mi sono andato a cercare dove avessi letto quella informazione che poi era fondamentalmente corretta e integra. comunque come dici tu ci siamo chiariti.
ma non capisco comunque cosa non vada nel mio metodo. ho detto che potevano fare di meglio, ma mi sembra una cosa scontata, che indirettamente confermi anche tu riconoscendo una serie di problemi. Che ne so, se avessero fermato un dirottatore al check-in, il bilancio sarebbe stato un po' meno negativo, non positivo, ma un po' meno negativo, non zero. ma poi, scusa, sapevano che aerei potevano essere usati come armi,( al contrario di quanto dichiarato dall'amministrazione, mentendo deliberatamente, ormai lo si può dire, non è una teoria. ho letto che durante il g8 di genova erano stati installati sistemi per fronteggiare attacchi portati con un aereo carico di esplosivo), sapevano che sia il world trade center, che il pentagono potevano essere oggetto di questo tipo di attacchi(provenienti dall'esterno, certo. ma c'erano state esercitazioni che non riguardavano intercettare aerei sull'oceano, anche, ma anche sulla casa bianca e sul WTC). hanno avuto la possibilità di catturare bin laden. tantissimi servizi segreti li avevano informati di un attacco imminente, anche la 911 commission ammette lo stato d'allerta( e anche qui condoleezza rice dichiarò che erano stati presi completamente di sorpresa). Agenti delle agenzie avevano tracciato alcuni dei dirottatori. erano stati proposti piani nazionali di controllo nelle scuole di volo perché si pensava che ci potessero essere infiltrati arabi ed in particolare di al qaeda, ma non erano stati portati avanti(perché?). ti sembra così sbagliato dire che potevano fare meglio? è un eufemismo
prima o poi deve succedere qualcosa? i terroristi hanno il coltello dalla parte del manico? detto cal capo dei servizi svizzeri è molto rassicurante. anche George Tenet probabilmente la vedeva allo stesso modo.
dovrei lasciar perdere la politica e basarmi solo sui fatti. o almeno aver postato nella sezione "gli attentati in generale"!
ma non credo che le due cose possano prescindere completamente l'una dall'altra. mi sa che purtroppo ci sono precedenti che lo dimostrano. poi vabbé noi siamo italiani, il paese dei misteri e dei complotti. ma anche l'america ha avuto i suoi..

somarello ha detto...

Attivissimo, predichi bene attingendo al sano principio di azione e reazione
"Due automobili si scontrano frontalmente. Una rimane intatta e l'altra si sbriciola? No. Entrambe si frammentano nell'area di collisione."

ma razzoli male

"...non è "prima dell'impatto". La massa superiore si sta frammentando mentre a sua volta frammenta la porzione sottostante."

Riprova con questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=btftaMMav4I&feature=related

Guarda la linea di fuoco, all'altezza di dove è entrato l'aereo, e dimmi se qualcosa si frantuma nel periodo nel quale la parte superiore si dimezza.
Diciamo dal 32° al 34° secondo.

Al mio paese, per credere al NIST e a Bazant, dovrei vedere un blocco che cade liberamente, urta la parte sottostante e simultaneamente si rompe una parte di ciò che sta cadendo e una parte di ciò che è fermo.
Per il sano principio di azione e reazione.

Io vedo che si rompe SOLO CIO' CHE CADE al di sopra della linea di fuoco.

Ora capisco che voi vedete qualcosa di diverso.

Paolo Attivissimo ha detto...

comunque come dici tu ci siamo chiariti

Esatto.


ma non capisco comunque cosa non vada nel mio metodo. ho detto che potevano fare di meglio, ma mi sembra una cosa scontata

Ed è proprio qui il tuo errore. Non sei qualificato per dire "potevano fare di meglio". Per cui è scorretto dirlo. E' come dire "questo gol lo segnavo meglio io" o "se fossi stato io l'allenatore avrei vinto la partita".



Che ne so, se avessero fermato un dirottatore al check-in

Nove furono fermati dai controlli CAPPS.


ti sembra così sbagliato dire che potevano fare meglio?

Sì. E' facile collegare i puntini ex post, dal comodo di casa propria, senza responsabilità.

E' un altro paio di maniche saperlo fare prima. E come avresti reagito? Metti di sapere che l'11 settembre ci saranno dei dirottamenti (info molto precisa). Che fai, blocchi tutti i voli? Così metti in ginocchio il paese e tanto i dirottatori ritenteranno l'indomani?



i terroristi hanno il coltello dalla parte del manico? detto cal capo dei servizi svizzeri è molto rassicurante

Fattene una ragione. Il mondo è fatto così. Non piace neanche a me, ma è così.

Paolo Attivissimo ha detto...

Somarello,

puoi indicare tutti i video di Youtube che vuoi. Resta il fatto che i vigili del fuoco non riscontrano nulla di anomalo in quel crollo.

Vuoi dire che mentono? Spero proprio di no. E questo taglia la testa al toro al tuo discorso.

Ma ammettiamo che tu abbia ragione. Tu come spieghi quel misterioso fenomeno che dici di vedere?

angeloteardo ha detto...

ma se altrove tu concordi con me che sono stati sottovalutati gli allarmi, che la gestione delle informazioni non è stata ottimale ecc.ecc. che c'è stata la possibilità di prendere bin laden, sia durante la presidenza clinton che durante la presidenza bush, concorderai?
potevano fare meglio. è vero storicamente. ed è scontato logicamente. se c'è una funzione dello stato che si chiama intelligence o più in generale difesa, atta ad affrontare questo tipo di emergenze, noi la possiamo giudicare in base al successo avuto in relazione alle informazioni che avevano. dire che potevano fare meglio è benevolo. ma invece funzionari che potevano ritenersi responsabili di alcune falle nella gestione del problema sono stati promossi.
avevano preso 9 dirottatori al check-in, fantastico, un'altra occasione persa. un'altra possibilità di fare meglio.

è da bar dello sport chiedere provocatoriamente a me che cosa avrebbero dovuto fare. è il loro lavoro, non il mio. e guarda che tutti devono poter giudicare, perché altrimenti non saremmo in democrazia. e se l'informazione data dai responsabili è palesemente falsificata, io ne prendo atto. dovresti farlo pure tu.
altrove tu parli di rispetto per le vittime. allora tu saprai che ci sono organizzazioni di vittime che sollevano dubbi,legittimamente. e loro non stanno comodamente seduti a casa a collegare i puntini. e forse dovresti avere più rispetto tu per loro, senza accomunare tutti quelli che hanno domande in un unico cospirazionismo per cui tutti crediamo alle bombe atomiche messe nel WTC eec..ecc..
dovresti avere più rispetto tu e non sollevare il discorso per cui se non era questo attentato sarebbe stato un altro. e il tuo amico svizzero. stiamo parlando di questo, e non di altro.
questo è successo e tutti i dubbi che vengono sollevati andrebbero presi in considerazione. per rispetto.
"questo è il mondo in cui viviamo", poi, questo è il massimo del bar sport. il mondo va interpretato, sempre, e non basta portarsi dietro un ingegnere e un agente segreto per capirlo. purtroppo ci sono stati precedenti in cui si è dimostrato che le analisi tecniche hanno servito di volta in volta la politica. che ci sono stati depistaggi e che "il mondo" è stato dipinto a somiglianza dell'interesse del momento. comunque il tuo atteggiamento è sbagliato anche scientificamente, perché in un sistema di eventi così complesso, pieno di variabili, la scienza si porrebbe in altri termini rispetto a quello di "verità", "certezze", "fatti autenticati". probabilità, forse. e statisticamente possiamo dire correttamente che potevano fare meglio. e poi siamo umani, possiamo sempre fare meglio!

Paolo Attivissimo ha detto...

ma se altrove tu concordi con me che sono stati sottovalutati gli allarmi, che la gestione delle informazioni non è stata ottimale ecc.ecc. che c'è stata la possibilità di prendere bin laden, sia durante la presidenza clinton che durante la presidenza bush, concorderai?

Certo. Con il senno di poi, gli allarmi furono sottovalutati.

invece funzionari che potevano ritenersi responsabili di alcune falle nella gestione del problema sono stati promossi

Nomi e cognomi, per favore.


avevano preso 9 dirottatori al check-in, fantastico, un'altra occasione persa. un'altra possibilità di fare meglio.

Erano in regola con le norme CAPPS. Non potevano che farli passare.


guarda che tutti devono poter giudicare, perché altrimenti non saremmo in democrazia

Perdonami, ma in materia tecnica, il giudizio di un tecnico non conta come quello di un lattaio. Lo stesso vale per il tuo giudizio.


e se l'informazione data dai responsabili è palesemente falsificata

Dimostralo.


ci sono organizzazioni di vittime che sollevano dubbi,legittimamente

Quali? Citane qualcuno.




il mondo va interpretato, sempre, e non basta portarsi dietro un ingegnere e un agente segreto per capirlo

Tu e i cospirazionisti non avete manco quelli.


e poi siamo umani, possiamo sempre fare meglio!

Abbi pazienza, ma la sagra del luogo comune trito e fasullo è due blog più avanti. Grazie.

SirEdward ha detto...

somarello wrote:

Io vedo che si rompe SOLO CIO' CHE CADE al di sopra della linea di fuoco.

Certo che vedi così, perché vuoi vedere solo quello che fa comodo alle tue idee.

Il crollo non comincia dall'ultima "linea di fuoco" che si vede in quell'immagine.

Guardaci bene, e guardalo da altre angolazioni.

Quell'ultima linea è solo il punto basso dell'incendio, ma non è il punto più danneggiato.

Ti immagini che l'aereo abbia imattato su un piano solo. Non è così. Studia e scoprirai cose che i tuoi pregiudizi ti impediscono di apprezzare.

angeloteardo ha detto...

o sono stati sottovalutati oppure no, il senno di poi non c'entra niente.

Charles J. Leidig, Montague Winfield, Richard Myers, Ralph Eberhart, Ben Sliney, Steven Abbot, Pasquale D’Amuro, e poi Frasca, Maltbie, Bowman

Erano in regola con le norme CAPPS. Non potevano che farli passare.

ma la polizia avrebbe avuto la possibilità di trattenerli se le informazioni fossero state disponibili e loro fossero stati riconosciuti come possibili dirottatori.

scusa ma comincio a dubitare della tua onestà intellettuale. non abbiamo visto tutti condoleezza rice dire che non potevano avere idea...george bush dire che quell'attacco è arrivato come un fulmine a ciel sereno, george tenet dire che non avevano avuto particolari segnali di allarme, e poi viene fuori che avevano ricevuto tantissime informative, anche circostanziate. per non parlare del collegamento tra 911 e irak, completamente pretestuoso. non è questo falsificare le informazioni? non è una mancanza di trasparenza insopportabile? la questione della democrazia non è che ognuno deve poter dire la sua, ma che ognuno deve essere messo nella condizione di potersi informare, ed è questo che è messo in crisi dal suddetto atteggiamento poco trasparente.

ci sono organizzazioni di vittime che sollevano dubbi,legittimamente

Quali? Citane qualcuno.

The 9/11 Family Steering Committee
ha pubblicato questo documento dove sottolinea domande a cui secondo loro la 911 commission non ha dato risposta.

Tu e i cospirazionisti non avete manco quelli.

ti ripeto, non è il caso che tu faccia generalizzazioni. io in nessuno dei miei post ho mai parlato di demolizioni controllate, di autoattentati o cose così, per cui evita.

e poi siamo umani, possiamo sempre fare meglio!

guarda che era una battuta, per sdrammatizzare. dai sorridi! ti senti un po' troppo sotto assedio

GianniX ha detto...

"puoi indicare tutti i video di Youtube che vuoi. Resta il fatto che i vigili del fuoco non riscontrano nulla di anomalo in quel crollo.

Vuoi dire che mentono? "

Io non ho mai parlato di crollo anomalo, nè delle opinioni dei pompieri!

Ho detto che quel tipo di crollo non assomigli per niente a quello descritto dal NIST e da Bazant che parlano di

UN BLOCCO INTEGRO CHE CADE DA UNA LUCE DI 3,7 METRI.

Secondo Bazant questo blocco che, al primo colpo, appare DIMEZZARSI sarebbe stato capace di rimanere integro e distruggere tutta la torre per poi autodistruggersi dopo.

Ma cavolo! Il principio di azione e reazione!



SIREDWARD, poi scrive
"Il crollo non comincia dall'ultima "linea di fuoco" che si vede in quell'immagine.
Quell'ultima linea è solo il punto basso dell'incendio, ma non è il punto più danneggiato."

Anzitutto si deve premettere che il NIST, parlando di COLLASSO PER INSTABILITA' e conseguente URTO, non può che dire che il cedimento è avvenuto in corrispondenza DI UN SOLO PIANO, ripeto UN SOLO PIANO. Infatti nei lavori si parla di una luce di 3,7 metri o poco più.

Ciò che affermi poco importa: ciò che appare evidente è che IL BLOCCO CHE CADE, e SOLO QUELLO, si riduce di altezza di oltre il 50% prima di impattare il resto.

Si vede bene anche qui, nelle 4 foto INDISCUTIBILI posizionate prima della metà della pagina:

http://gordonssite.tripod.com/id2.html

Dove caspita è il blocco del crush down?
E' scomparso?

Ma leggete questo:
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

Ma inoltre: come si fa a credere che, per l'altra torre, il blocco possa prima ruotare e poi cadere a corpo morto?
Boh...
Leggetevi questo:
http://heiwaco.tripod.com/nist.htm

Paolo Attivissimo ha detto...

Angelo,

Charles J. Leidig, Montague Winfield, Richard Myers, Ralph Eberhart, Ben Sliney, Steven Abbot, Pasquale D’Amuro, e poi Frasca, Maltbie, Bowman

Bene. Ora, per ciascuno di loro, vai a documentare che ruolo e responsabilità avevano l'11/9, quale sarebbe la loro colpa, come sono stati "promossi". Poi sappici dire.



ma la polizia avrebbe avuto la possibilità di trattenerli se le informazioni fossero state disponibili e loro fossero stati riconosciuti come possibili dirottatori.

E se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato una carriola.


non abbiamo visto tutti condoleezza rice dire che non potevano avere idea...george bush dire che quell'attacco è arrivato come un fulmine a ciel sereno, george tenet dire che non avevano avuto particolari segnali di allarme

Sorpresa: i politici mentono, se devono coprirsi le spalle. Anzi, il fatto che si siano dovuti inventare una giustificazione scadente come questa indica che non fanno parte di chissà quale sofisticatissima cospirazione. Altrimenti avrebbero avuto pronta una giustificazione decente.



The 9/11 Family Steering Committee
ha pubblicato questo documento dove sottolinea domande a cui secondo loro la 911 commission non ha dato risposta.


"Questo documento"? Quale?

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX,

Io non ho mai parlato di crollo anomalo, nè delle opinioni dei pompieri!

Male, perché le opinioni professionali dei pompieri contano eccome. Se pensi che ci siano delle anomalie nel crollo del WTC, devi spiegare come mai i pompieri non le vedono e tu sì.

Forza. Spiegalo.


Ho detto che quel tipo di crollo non assomigli per niente a quello descritto dal NIST e da Bazant che parlano di

UN BLOCCO INTEGRO CHE CADE DA UNA LUCE DI 3,7 METRI.


Scusami, ma tu in un video sgranato di Youtube che inquadra un oggetto largo 64 metri pensi di poter vedere i dettagli di una caduta di 3,7 metri?



Ma cavolo! Il principio di azione e reazione!

E la relatività ristretta einsteniana non la vogliamo citare? Il principio d'indeterminazione di Heisenberg? La teoria dei quanti?

Un passo alla volta, GianniX. Spiega come mai i pompieri non rilevano nulla di anomalo in quei crolli.

SirEdward ha detto...

GianniX wrote (ma sei somarello o un altro?)

SIREDWARD, poi scrive
"Il crollo non comincia dall'ultima "linea di fuoco" che si vede in quell'immagine.
Quell'ultima linea è solo il punto basso dell'incendio, ma non è il punto più danneggiato."

Anzitutto si deve premettere che il NIST, parlando di COLLASSO PER INSTABILITA' e conseguente URTO, non può che dire che il cedimento è avvenuto in corrispondenza DI UN SOLO PIANO, ripeto UN SOLO PIANO. Infatti nei lavori si parla di una luce di 3,7 metri o poco più.


Quindi? Cosa c'entra con quello che ho detto io? Il crollo non inizia nel punto dell'ultima "linea di fuoco".


Ciò che affermi poco importa: ciò che appare evidente è che IL BLOCCO CHE CADE, e SOLO QUELLO, si riduce di altezza di oltre il 50% prima di impattare il resto.


Hai ragione. non importa quello che affermo. Esattamente come non importa quello che affermi tu. L'importante è quello che è. E se guardi i filmati ti accorgerai che il punto di primo cedimento non è all'altezza della "linea di fuoco" più bassa che vedi in quel filmato, ma sopra.


Si vede bene anche qui, nelle 4 foto INDISCUTIBILI posizionate prima della metà della pagina:

http://gordonssite.tripod.com/id2.html


Il crollo non inizia al livello della linea rossa inferiore, ma sopra. Guarda il filmato.





Ma inoltre: come si fa a credere che, per l'altra torre, il blocco possa prima ruotare e poi cadere a corpo morto?

Ha ruotato durante la caduta. Si vede nei filmati.

qui, ad esempio:

http://it.youtube.com/watch?v=0hwwnv8Tm_A

GianniX ha detto...

SCUSATE, a causa di un errore ho 2 identità, giannix e somarello.


"Un passo alla volta, GianniX. Spiega come mai i pompieri non rilevano nulla di anomalo in quei crolli."

Siamo a livello di bambini delle elementari.

Il fatto che numerosi ingegneri di alto livello, come quelli del NIST e Bazant da una parte e i numerosi che li criticano, tra cui quelli del AE911Truth (tra cui un ingegnere elettrotecnico che ha lavorato al progetto delle torri) e l'eccellente Anders Björkman dall'altra, hanno opinioni differenti, dovrebbe fare astenere gente che non ha competenze da ogni pretesa di disquisizione.

Ad ogni modo...

Per prima cosa, non è il crollo del solo blocco superiore ad essere "anomalo", cioè DIFFICILE DA SPIEGARE, ma TUTTO il crollo di ENTRAMBE le torri, altrimenti non sarebbero stati necessari anni di studi da parte del NIST e non ci sarebbero tutte queste polemiche e non ci sarebbero centinaia di ingegneri a trovare da ridire.

CON BUONA PACE DEI POMPIERI DI TUTTO IL MONDO.

Se i pompieri sono così bravi, perchè non hanno chiesto a loro come sono crollate le torri?

Ora bisogna chiede ai capi tecnici dei pompieri se il lavoro del NIST è giusto o meno... ma E' RIDICOLO!

A parte questo, lo RIPETO: io non parlo di partiolare ANOMALIA di quel crollo, ma della totale discordanza tra quanto osservato e quando postulato da Bazant & soci.


IO:
"Ma cavolo! Il principio di azione e reazione!"

ATTIVISSIMO
"E la relatività ristretta einsteniana non la vogliamo citare? Il principio d'indeterminazione di Heisenberg? La teoria dei quanti?"

Mi rendo conto che per un incompetente la violazione di un principo di base della meccanica è talmente astronomico da essere paragonato a problematiche di altro livello.

Tuttavia mi chiedo come si può pensare che questo principio non sia violato dall'idea di
"un pezzo di palazzo che applica ripetutamente una forza ad un pezzo di palazzo PIU' GRANDE di lui SENZA ricevere simultaneamente la stessa forza che applica"
al punto tale che distrugge tutto il pezzo più grande rimanendo integro, e solo dopo si distrugge a sua volta.

E questo perchè ci sarebbe un cuscinetto di detriti che, magicamente, trasmette la forza dal pezzo superiore a quello inferiore, MA NON VICEVERSA!!

Povero Bazant, almeno sul Cermis non c'erano di mezzo principi elementari, ma solo una clamorosa presunzione. La presunzione di uno che vede una funivia cadere colpita da un aereo, ma, pur di addossare la colpa agli italiani preferisce ignorare un fatto "sperimentale" così clamoroso.

La legge del contrappasso.
Ieri un CACCIA americano trancia una piccola FUNE e ammazza un sacco di gente, ma non è l'aereo, lui è certo che è la fune.

Oggi un aereo colpisce una TORRE GIGANTESCA e pur di dimostrare che è stato l'aereo (io personalmente NON LO SO, NON MI PRONUNCIO) tira fuori una teoria per la quale viene sbeffeggiato da più persone.
Per non parlare della massa e della molla del primo lavoro, che grida vendetta.

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX



AE911Truth

Chi? Quelli il cui capo, Richard Gage, "dimostra" il crollo delle torri impossibile usando due scatole di cartone?

Ah, certo. Se lo dice lui, siamo sicuri che tutti gli altri si sbagliano.



(tra cui un ingegnere elettrotecnico che ha lavorato al progetto delle torri

Un ingegnere elettrotecnico che ne sa di strutture? Faresti costruire un grattacielo a un elettricista?



dovrebbe fare astenere gente che non ha competenze da ogni pretesa di disquisizione.

Sante parole.

non ci sarebbero centinaia di ingegneri a trovare da ridire.

Centinaia? E dove sono i loro paper peer-reviewed?


Se i pompieri sono così bravi, perchè non hanno chiesto a loro come sono crollate le torri?

Non eludere la domanda. Te la ripeto, perché da qui non ci schiodiamo finché non hai risposto (troppo facle svicolare, trucco vecchio). Come mai i pompieri non trovano nulla di sospetto nei crolli?




io non parlo di partiolare ANOMALIA di quel crollo, ma della totale discordanza tra quanto osservato e quando postulato da Bazant & soci

Allora prendi carta e penna, allega le tue credenziali di strutturista, e scrivi a Bazant segnalandogli l'errore, e non prendertela con noi. Grazie.

I concetti espressi da Bazant sono condivisi dalla letteratura tecnica specialistica. Se tu non li interpreti correttamente, è un tuo limite. Ma nessun addetto ai lavori (e non citarmi gli elettrotecnici, per favore) li trova sospetti.



Mi rendo conto che per un incompetente la violazione di un principo di base della meccanica è talmente astronomico da essere paragonato a problematiche di altro livello.

Caro GianniX, "incompetente" te lo tieni per te se vuoi proseguire la discussione. Io sono paziente, Hammer un po' meno.



al punto tale che distrugge tutto il pezzo più grande rimanendo integro, e solo dopo si distrugge a sua volta.

Uhm... ma non avevi detto che si dimezzava subito d'altezza?


Povero Bazant, almeno sul Cermis non c'erano di mezzo principi elementari

Non hai ancora fornito le fonti di questa storia. Ripeto la richiesta.

Umbi ha detto...

Paolo,tu sei troppo paziente, per fortuna...!

Umbi ha detto...

E' chiaro che non può essere stata una demolizione controllata, avranno tutti notato che dopo l'impatto dell'aereo sulla torre sud, colpita lateralmente, quando l'edificio collassa, la parte sopra ai piani colpiti si piega leggermente per poi crollare sopra i piani sottostanti, non è già una prova concreta? basta saper capire... e voler capire...

GianniX ha detto...

Attivissimo:
" AE911Truth
Chi? Quelli il cui capo, Richard Gage, "dimostra" il crollo delle torri impossibile usando due scatole di cartone?"
Modelli semplici per farsi capire anche dagli incompetenti senza nascondersi dietro centinaia di pagine che partono da modelli errati, trilioni calcoli agli elementi finiti basati su dati on realistici, equazioni differenziali che descrivono perfettamente qualcosa di diverso da ciò che accade, ma che uno come te che non è un ingegnere non capisce manco lontanamente.
Infatti sei quello che paragona il 3° principio della dinamica, fondamentale in qualunque problema di dinamica, alla teoria della relatività ristretta, valida nel caso di velocità paragonabili a quelle della luce, o alla teoria dei quanti, utile nel caso di dimensioni subnucleari!


Il prof. Attivissimo dice:
" Un ingegnere elettrotecnico che ne sa di strutture? Faresti costruire un grattacielo a un elettricista?"

Guarda, in Italia un ingegnere elettrotecnico del vecchio ordinamento già si dava "scienza delle costruzioni" e, in alcuni casi, "elementi costruttivi delle macchine" per cui, se si è interessato alle strutture, è in grado di farsi un'idea assai, MA ASSAI, più documentata della tua.


Altissimo, relativamente alle centinaia di ingegneri che trovano fallate le teorie del NIST e di Bazant
" Centinaia? E dove sono i loro paper peer-reviewed?"
dato che sono revisore di varie riviste di ingegneria, ti dico che tu non hai idea di cosa significhi scrivere un lavoro per una rivista.
1) per scrivere un articolo non è sufficientecriticare il lavoro di un altro
2) per scrivere un articolo di vuole tempo e denaro: il Nist li ha avuti e i lavori di Bazant fanno parte della sua attività istituzionale
3) probabilmente un lavoro di critica sull'articolo di Bazant finirebbe sotto la review di bazant stesso...

La domanda di Attivissimo:
"Non eludere la domanda. Te la ripeto, perché da qui non ci schiodiamo finché non hai risposto (troppo facle svicolare, trucco vecchio). Come mai i pompieri non trovano nulla di sospetto nei crolli?"

Perchè non hanno manco lontanamente la competenza per poter esprimere un simile parere.
Per loro è entrato un aereo, c'è stato un incendio, l'edificio è crollato.
Ma chi sono i pompieri?
Ma in tribunale chiamano i pompieri per le perizie di rilievo?
Al mio paese hanno sempre chiamato i prof. ordinari più in vista oppure docenti che hanno larga esperienza di perizie.


Altissimo:
" Allora prendi carta e penna, allega le tue credenziali di strutturista, e scrivi a Bazant segnalandogli l'errore, e non prendertela con noi. Grazie."

Siccome vedo che postate articoli che cercano di smontare le critiche ai magnifici 2 (Nist e Bazant) ho fornito 2 nuovi articoli molto interessanti che sarei curioso di vedere "smontati".

Altissimo:
" I concetti espressi da Bazant sono condivisi dalla letteratura tecnica specialistica."
Ma da dove lo evinci?

Io ho visto un professore di meccanica applicata alle macchine vomitare alla vista del crush up - crush down.


Altissimo:
"Ma nessun addetto ai lavori (e non citarmi gli elettrotecnici, per favore) li trova sospetti."

Certo per te i 400 e passa ingegneri del AE911truth sono dei mentecatti.
Ho citato l'elettrotecnico, precisando che lo era, perchè era uno CHE HA LAVORATO ALLE TORRI.
E' uno "retired": secondo me gli altri stanno zitti perchè è meglio per loro...

Altissimo:
"Caro GianniX, "incompetente" te lo tieni per te se vuoi proseguire la discussione."
guarda altissimo, io sono incompetente in tantissimi campi della cultura e non mi offendo se me lo fanno notare perchè non sono PRESUNTUOSO.
Io non paro della tua attività di giornalista, ma delle tue competenze nei campi della fisica, della meccanica razionale, della scienza delle costruzioni, della dinamica delle struttura e della meccanica dei materiali che sono palesemente NULLE.

Io avevo scritto:
" al punto tale che distrugge tutto il pezzo più grande rimanendo integro, e solo dopo si distrugge a sua volta."

Attivissimo replica:
" Uhm... ma non avevi detto che si dimezzava subito d'altezza?"

Bravo! Un lampo di comprensione!

A guardare i video, quei blocchi si sfasciano subito, mentre per Bazant rimangono integri.

DIAMOGLI PER BUONO CHE PARTONO INTEGRI.
Come fanno ad applicare una forza distruttiva verso il basso senza che, PER IL PRINCIPIO DI AZIONE E REAZIONE (UNA COSA ELEMENTARE, NON UNA EQUAZIONE DIFFERENZIALE!) si applichi la stessa forza contro di loro?

Riguardo a Bazant:
" Non hai ancora fornito le fonti di questa storia. Ripeto la richiesta."

Mi era sfuggita la richiesta: merita un'ampia precisazione che fornirò a parte.
Sarà interessante...

Paolo Attivissimo ha detto...

Modelli semplici per farsi capire anche dagli incompetenti

Non vorrei darti un dispiacere, ma Gage è il tipo di "esperto" che le Torri sono cadute in base alla "legge dell'entropia" (fonte.


centinaia di pagine che partono da modelli errati, trilioni calcoli agli elementi finiti basati su dati on realistici, equazioni differenziali che descrivono perfettamente qualcosa di diverso da ciò che accade, ma che uno come te che non è un ingegnere non capisce manco lontanamente.

Davvero? Allora sarai così gentile da esporre in un paper gli errori di calcolo degli esperti? E magari ci illustrerai anche le tue qualifiche.

Anzi, mi sorprende che, vista la tua vastissima competenza, tu non sia stato chiamato direttamente per le indagini.

Hai provato a offrire i tuoi servigi a Giulietto Chiesa? Lui è un po' a corto di esperti.


Infatti sei quello che paragona il 3° principio della dinamica, fondamentale in qualunque problema di dinamica, alla teoria della relatività ristretta, valida nel caso di velocità paragonabili a quelle della luce, o alla teoria dei quanti, utile nel caso di dimensioni subnucleari!

Sintomo n. 42 del Vero Cospirazionista: non riconosce l'ironia neppure se lo colpisce in testa.



ti dico che tu non hai idea di cosa significhi scrivere un lavoro per una rivista

Stai eludendo la mia domanda. La rifaccio: Dove sono i paper peer-reviewed di queste centinaia di ingegneri che trovano fallate le teorie del NIST e di Bazant?


Perchè non hanno manco lontanamente la competenza per poter esprimere un simile parere.

Ah. I pompieri sono incompetenti. Tanto incompetenti da non saper distinguere un crollo falso da uno spontaneo. Ma tu, dall'alto del tuo sapere immenso, tu che non eri lì ma hai solo visto qualche filmato smozzicato su Youtube, ne sai più di loro.

Il Nobel per la tuttologia mi pare sia già stato aggiudicato, quest'anno, ma potresti ricandidarti nel 2009.




Siccome vedo che postate articoli che cercano di smontare le critiche ai magnifici 2 (Nist e Bazant) ho fornito 2 nuovi articoli molto interessanti che sarei curioso di vedere "smontati".

Per smontarli, dovrebbero essere formati da frasi coerenti.



Io ho visto un professore di meccanica applicata alle macchine vomitare alla vista del crush up - crush down.

Nome, cognome e facoltà?

per te i 400 e passa ingegneri del AE911truth sono dei mentecatti.

Non "per me". Per la comunità dei tecnici di settore.


secondo me gli altri stanno zitti perchè è meglio per loro...

Quindi c'è un'enorme, omertosissima congiura? Stanno zitti perché altrimenti li fanno fuori?

Ma allora tu non temi di fare la stessa fine?

A guardare i video, quei blocchi si sfasciano subito, mentre per Bazant rimangono integri

Non hai esaminato bene i filmati e non hai capito il lavoro di Bazant. Il concetto di rappresentazione schematica ti è forse poco chiaro.

Attendo sempre la fonte della tua storia di Bazant vs Cermis.

SirEdward ha detto...

Ciò che affermi poco importa: ciò che appare evidente è che IL BLOCCO CHE CADE, e SOLO QUELLO, si riduce di altezza di oltre il 50% prima di impattare il resto.

Hai ragione. non importa quello che affermo. Esattamente come non importa quello che affermi tu. L'importante è quello che è. E se guardi i filmati ti accorgerai che il punto di primo cedimento non è all'altezza della "linea di fuoco" più bassa che vedi in quel filmato, ma sopra.


Si vede bene anche qui, nelle 4 foto INDISCUTIBILI posizionate prima della metà della pagina:

http://gordonssite.tripod.com/id2.html


Il crollo non inizia al livello della linea rossa inferiore, ma sopra. Guarda il filmato.





Ma inoltre: come si fa a credere che, per l'altra torre, il blocco possa prima ruotare e poi cadere a corpo morto?

Ha ruotato durante la caduta. Si vede nei filmati.

qui, ad esempio:

http://it.youtube.com/watch?v=0hwwnv8Tm_A


GianniX, prima di tirare di nuovo fuori Gage, che anche nei suoi incontri pubblici infila uno strafalcione via l'altro, e di tali dimensioni che persino io me ne rendo conto facilmente, potresti concludere la questione che TU hai sollevato e alla quale ho risposto?

Saltare da un argomento all'altro mostra più un tentativo di cambiare argomento che altro.

Quanto a Gage, è quello che dice che le colonne del WTC erano, dopo il crollo, di dimensioni tali da poter essere facilmente portate via coi camion, quello che parla dei solai "polverizzati", che parla di crolli "simmetrici", o di crolli in caduta libera.

Sono tutte idiozie ampiamente smentite. Per alcune, come la caduta libera, bastano i filmati di youtube.

Gage è un cialtrone che cerca di guadagnare sulla pelle dei morti dell'11 Settembre.

GianniX ha detto...

SIREDWARD dice:
"E se guardi i filmati ti accorgerai che il punto di primo cedimento non è all'altezza della "linea di fuoco" più bassa che vedi in quel filmato, ma sopra."

"http://gordonssite.tripod.com/id2.html

Il crollo non inizia al livello della linea rossa inferiore, ma sopra. Guarda il filmato."


Infatti è vero!
Bravo!
Non inizia affatto in corrispondenza del livello di ingresso dell'aereo come sostengono il NIST e Bazant.

Non è affatto vero che un blocco di 25 piani cade integro sul resto dell'edificio.
Ooooh! Ci siamo.

Però è vero...magari la linea di fuoco era un POCO più in basso del punto di ingresso dell'aereo.

Noto quindi che il riferimento al WTC1 crea delle ambiguità.

Guardiamo il WTC2, allora.
Penso non ci siano ambiguità se si identifica come blocco in caduta quello che è ruotato, che quindi è facilmente identificabile.

Bene, dovremmo vedere che questo blocco cade (mentre ruota) e impatta. Nel punto dell'impatto dovremmo vedere l'effetto che dice molto puntualmente ATTIVISSIMO:
"Due automobili si scontrano frontalmente. Una rimane intatta e l'altra si sbriciola? No. Entrambe si frammentano nell'area di collisione."

Qundi dovremmo vedere nel punto di contatto tra il micidiale blocco superiore e quello inferiore una zona di frattura che interessa entrambe le parti.
Lo dice il modesto Principio di Azione e Reazione (PAR) e ce lo ha confermato l'eccellente Attivissimo.

E guardiamo, allora:

http://www.youtube.com/watch?v=E0JM-bfo8Ys



Oooops!
Dal secondo 4 al secondo 6 vediamo il povero blocco superiore che si disintegra, mentre quello inferiore resiste eroico.

Per 2 secondi! Una eternità.
Perchè?

Ce lo dice Bazant: stra creando il cuscinetto di detriti che gli permetterà di distruggere tutto il resto dell'edificio applicando una forza senza che, a sua volta, per il PAR, tale forza gli venga a sua volta applicata.

Il PAR funziona in modo up-down.
Prima il blocco in caduta si sbriciola per 2 secondi, poi rimane integro per i restati (più di 10).

Bello!

Dice ATTIVISSIMO:
"Due automobili si scontrano frontalmente. Una rimane intatta e l'altra si sbriciola? No. Entrambe si frammentano nell'area di collisione."

si, ma se non interponiamo una motocicletta magari questa fa trasmettere la forza PRIMA alla macchina di sinistra e POI a quella di destra.

Comunque, molti miei commenti si trovavano già qui:
https://www.blogger.com/comment.g?postID=800374619420384508&blogID=30572427&isPopup=false&page=2

ATTIVISSIMO:
"Sintomo n. 42 del Vero Cospirazionista: non riconosce l'ironia neppure se lo colpisce in testa."

ah, ah, ah!!!
Non l'avevo capita!!!

SirEdward ha detto...

SIREDWARD dice:
"E se guardi i filmati ti accorgerai che il punto di primo cedimento non è all'altezza della "linea di fuoco" più bassa che vedi in quel filmato, ma sopra."

"http://gordonssite.tripod.com/id2.html

Il crollo non inizia al livello della linea rossa inferiore, ma sopra. Guarda il filmato."


Infatti è vero!
Bravo!
Non inizia affatto in corrispondenza del livello di ingresso dell'aereo come sostengono il NIST e Bazant.


Quell'ultima "linea di fuoco" non è affatto l'unico punto corrispondente all'impatto dell'aereo.

L'aereo ha impattato un'area di diversi piani, ed era pure orientato lievemente in diagonale.
La linea di fuoco corrispnde, se non vado errato, al piano più basso fra quelli interessati dall'impatto.

Te l'ho già fatto notare.

Inoltre, credere che l'aereo abbia impattato su un piano solo, come fai tu, è di una ingenuità disarmante.


Non è affatto vero che un blocco di 25 piani cade integro sul resto dell'edificio.
Ooooh! Ci siamo.

Però è vero...magari la linea di fuoco era un POCO più in basso del punto di ingresso dell'aereo.

Noto quindi che il riferimento al WTC1 crea delle ambiguità.

Guardiamo il WTC2, allora.
Penso non ci siano ambiguità se si identifica come blocco in caduta quello che è ruotato, che quindi è facilmente identificabile.


Non avevi detto che i blocchi superiori non avevano ruotato?


Bene, dovremmo vedere che questo blocco cade (mentre ruota) e impatta. Nel punto dell'impatto dovremmo vedere l'effetto che dice molto puntualmente ATTIVISSIMO:
"Due automobili si scontrano frontalmente. Una rimane intatta e l'altra si sbriciola? No. Entrambe si frammentano nell'area di collisione."


E non è quello che avviene?


Qundi dovremmo vedere nel punto di contatto tra il micidiale blocco superiore e quello inferiore una zona di frattura che interessa entrambe le parti.

E guardiamo, allora:

http://www.youtube.com/watch?v=E0JM-bfo8Ys



Oooops!
Dal secondo 4 al secondo 6 vediamo il povero blocco superiore che si disintegra, mentre quello inferiore resiste eroico.


Ma stiamo guardando lo stesso filmato? Non lo vedi che anche la parte sotto si distrugge? metti un riferimento sul monitor, e guarda.

Ricordati che il crollo non procede uniformemente, ma in modo da produrre le guglie che si vedono anche in quel filmato.

Quanto al resto, mi ricordo che stavi parlando di Gage. Prima di usare questo fastidioso tono da presa per i fondelli per accusare gli altri, dovresti assicurarti di non poterne essere vittima a tua volta.

GianniX ha detto...

Premessa:
SIREDWARD: non mi pare che abbia alcuna competenza tecnica, mi sbaglio?
...ad ogni modo.
Le mie competenze le ho già dichiarate (e credo dimostrate) nei miei interventi qui:
https://www.blogger.com/comment.g?postID=800374619420384508&blogID=30572427&isPopup=false&page=2

SIREDWARD dice:
"L'aereo ha impattato un'area di diversi piani, ed era pure orientato lievemente in diagonale.
La linea di fuoco corrispnde, se non vado errato, al piano più basso fra quelli interessati dall'impatto.
"

Il tuo problema è che non hai capito il meccanismo di crollo descritto da Bazant e ripreso dal NIST.
Per poter spiegare il crollo IMPROVVISO su TUTTO IL PERIMETRO dell'edificio, invece che più ragionevoli crolli parziali
e successivi a partire dalle zone più danneggiate, mano a mano che la temperatura diminuiva la tensione di snervamento dell'acciaio,
Bazant ha dovuto affermare che
IN CORRISPONDENZA DI UNA SOLO PIANO (94 o 95 per il wtc1) si è verificato il SIMULTANEO CEDIMENTO di tutte le strutture portanti,
con caduta del blocco superiore di una luce di 3,7 metri, cioè l'altezza di un piano.
Ripeto: in corrispondenza di un SOLO piano, naturalmente il più sollecitato della zona di impatto.
Tale piano è poco al di sopra della linea di fuoco da me indicata.

In particolare guarda la zona rossa indicata nella prima foto di questo articolo:

http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

Ciò che tu scrivi io non l'ho mai detto, ma non significa nulla:
"....credere che l'aereo abbia impattato su un piano solo, come fai tu"
in quanto è il meccanismo di Bazant che DEVE affermare che il cedimento avviene in corrispondenza di un solo piano.


Ecco, l'invincibile blocco superiore, che purtroppo si dimezza al primo colpo
è (COME MINIMO!) quello verde, sempre nella foto.
Quello che doveva cadere a corpo morto e "crush-down-are" tutto l'edificio...
Leggiti bene questo articolo.
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

Ma soprattutto, nelle 4 fotografie riportate a metà di questo articolo:
http://gordonssite.tripod.com/id2.html

la cosa è ancora più clamorosamente evidente e non ci sono possibilità di vedere ciò che si vuole
come potrebbe capitare con i filmanti:
il blocco rigido del crush-down NON C'E', si è già disintegrato.

Accettando la tesi di blocco in caduta libera, tale disintegrazione non può accadere.
Accettando la tesi del crush down, non può essere accaduta.

SIREDWARD dice:
"Non avevi detto che i blocchi superiori non avevano ruotato?"

Ma dove avrei detto una simile sciocchezza?
E' evidente a tutto l'universo che il blocco superiore del WTC2 ha ruotato impressionantemente.

Questo fatto rende ancora più incredibile la somiglianza dei due crolli e pone la serie di domanda che sono poste in questo ottimo articolo:
http://heiwaco.tripod.com/nist.htm


Riguardo al video:
http://www.youtube.com/watch?v=E0JM-bfo8Ys

SIREDWARD dice:
"Ma stiamo guardando lo stesso filmato? Non lo vedi che anche la parte sotto si distrugge? metti un riferimento sul monitor,
e guarda."

Cavolo, dal secondo 2 al secondo 4 si vede una rotazione e consunzione del blocco superiore impressionante mentre
il blocco inferiore appena perde qualcosa...
Se tu sbatti 2 oggetti dello stesso materiale e struttura uno contro l'altro, anche tenendone uno fermo e lanciando l'altro,
per ogni metro di cui si rompe l'uno, di un metro si rompe l'altro, ricordando che, per la definizione di impatto presente in tutti i libri di meccanica,
la forza peso, come le altre forze non impulsive, può essere trascurata.


Riprova con le 4 foto del WTC1
http://gordonssite.tripod.com/id2.html

Lì non hai bisogno del mouse, nè di grande capacità di osservazione, supportata dalla comprensione dei 3 principi della dinamica (sic).


SIREDWARD dice:
"Quanto al resto, mi ricordo che stavi parlando di Gage."

Io non l'ho mai nominato.
Quello che mi ha immediatamente infastidito è il tono di Attivissimo, che non è un ingegnere e si permette di giudicare
da singole frasi che non capisce articoli scritti da fior di ingegneri, che lui si permette di criticare perchè le loro osservazioni
non sono pubblicate su riviste scientifiche, non rendendosi conto del TIPO di articoli
che vengono inviati (e accettati) nelle riviste scientifiche.
I lavori di Bazant non vengono accettati perchè contengono la verità sui crolli, ma perchè contengono comunque modelli matematici
che hanno di per loro un certo interesse, indipendentemente dall'aderenza con ciò che si vede nei video, che i revisori certamente non guardano.
Gli articoli che ho citato qui
http://heiwaco.tripod.com/nist.htm
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

sono di ottima qualità ingegneristica e vanno letti, altro che snobbati.
Riguardo poi a AE911 truth.
Qui ci sono centinaia di ingegneri che non trovano soddisfacente la spiegazione di Bazant e NIST, con i loro profili.

http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=ENG

L'opinione di un ingegnere, pro o contro, vale comunque di più di quella di un informatico
che sceglie quale spiegazione gli piace di più, al massimo aggiungendo al suo gusto, la rivista su cui è pubblicato l'articolo.
gli piace di più, basandosi come ulteriore parametro di giudizio, il fatto che è pubblicato su una rivista, pur non avendo idea di come funzioni una rivista di ingegneria.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per poter spiegare il crollo IMPROVVISO su TUTTO IL PERIMETRO dell'edificio, invece che più ragionevoli crolli parziali
e successivi a partire dalle zone più danneggiate, mano a mano che la temperatura diminuiva la tensione di snervamento dell'acciaio,
Bazant ha dovuto affermare che
IN CORRISPONDENZA DI UNA SOLO PIANO (94 o 95 per il wtc1) si è verificato il SIMULTANEO CEDIMENTO di tutte le strutture portanti,
con caduta del blocco superiore di una luce di 3,7 metri, cioè l'altezza di un piano.


Senti, Gianni, la cosa si sta facendo estenuante.

Bazant non parla di cedimento simultaneo. In un collasso progressivo (progressive collapse, studialo per favore), il cedimento iniziale di un elemento si propaga agli altri in maniera incontrollata, inarrestabile e rapida.

Specificamente, il cedimento inizia in una zona di un piano del WTC. Alcune colonne cedono. Il peso della struttura soprastante si redistribuisce alle colonne rimanenti, che però non possono reggere il peso e quindi cedono a loro volta.

L'intero processo richiede pochi istanti ed è ben noto e documentato. Leggiti la documentazione sul collasso progressivo di Ronan Point, che è un caso da manuale. Leggiti i rapporti sul crollo del Murrah Building.

Per cui in una semplificazione fatta da un tecnico che si rivolge ad altri tecnici, la caduta del blocco superiore si può definire istantanea e il cedimento si può definire "simultaneo".


Cerca di capire questo primo concetto, vai a studiare la letteratura tecnica, parla direttamente con un ingegnere strutturista come ho fatto io, e poi proseguiamo con il resto dei tuoi errori concettuali.


Quello che mi ha immediatamente infastidito è il tono di Attivissimo, che non è un ingegnere e si permette di giudicare da singole frasi che non capisce articoli scritti da fior di ingegneri

Infastidisciti finché ti pare, è tuo diritto. Sta di fatto che le affermazioni sconclusionate dei tuoi "fior di ingegneri" sono una barzelletta per gli strutturisti. E non lo dico io: lo dicono gli strutturisti stessi.



non rendendosi conto del TIPO di articoli che vengono inviati (e accettati) nelle riviste scientifiche.

Ah, certo. Perché un lavoro che non viene pubblicato da nessuna rivista è sicuramente più affidabile di un paper peer-reviewed.

Dimmi, tu quanti paper hai pubblicato? Hai la più vaga idea di come funzioni questo processo? Non credo.

Se i tuoi esperti sono così bravi, come mai pubblicano le loro teorie su un sito Web invece di essere convocati a convegni di strutturisti per essere applauditi per le loro idee ingegnose e innovative?

Piantiamola con questo mito del genio incompreso che viene preso per pazzo dall'establishment. Questa è la vita reale, non Hollywood. L'establishment di norma lo tratta come un pazzo perché è effettivamente un pazzo.

Ora va' a studiare, e torna quando avrai capito i concetti di Ronan Point.

SirEdward ha detto...

Nota Conclusiva:

Gianni, Gage è il primo firmatario della lista di architetti che continui a propinare. Se parli di ae911truth, non puoi far finta di non aver parlato di Gage. E' lui la testa di serie di quella lista.

Lista nella quale si legge di tutto, compresi commenti assolutamente folli.

Tipo quello che parla di un B-52 all'empire state building (Dan Bartlett) (se non capisci perché è una follia, leggi l'articolo apposito su questo blog)

C'è chi parla di molten "steel" (Dennis Holloway), mostrando di aver ragionato su dati errati.

C'è chi dice che gli è bastato ascoltare la presentazione di Gage (la stessa in cui io trovo incoerenze ed errori di metodo e di logica! (tipo il crollo in caduta libera))(Alan Zorthian). C'è chi parla del "pull it" (Donald Ketner).

C'è Earl Booth, che "apprezza i lavori di Steven Jones". Ricordiamo che Jones è quello che diceva che il crollo delle torri violava il secondo principio della termodinamica, quello che nel suo articolo commette ogni sorta di nefandezze logiche. Tra queste, come al solito mi torna in mente la storia della caduta libera.

Ci sono poi citazioni, come quella di Fred Robinson, che semplicemente "vuole sapere la verità sull'11 Settembre".

C'è Luckman, che ha trovato "convincente" la presentazione di Gage, ma vuole ancora indagare su come sia stato possibile minare le torri senza che nessuno se ne accorgesse, quante persone sono state impiegate e perché nessuno abbia ancora parlato. (cioè le principali domande che i complottisti non spiegano).

E siamo solo all'inizio...

brain_use ha detto...

Per mia personale forma mentis tendo sempre a semplificare, lo so.

Ma non riesco a togliermi dalla testa un aspetto che si tende a sottovalutare, riguardo la presunta demolizione controllata al WTC.

Ed è il fatto che i sostenitori della teoria del complotto ragionano a rovescio.

Loro non portano prove a sostegno della demolizione controllata, no, niente del genere (a dir la verità non portano prove affatto, ma è un'altra questione).

No, loro tentano di dimostrare che le spiegazioni del NIST sono sbagliate.

Come se ipotizzare che il NIST abbia male interpretato la meccanica del cedimento strutturale delle TT automaticamente portasse come unica alternativa plausibile alla demolizione controllata!

Errore di logica, prima ancora che di ingegneria.

Hammer ha detto...

Marco,

il tuo commento è stato rifiutato in quanto completamente off topic.

Marco ha detto...

Completamente off topic?

Rileggiti i commenti dall'inizio e vedrai che la mia era una critica (costruttiva) proprio a frasi espresse da voi in questo topic.

Se poi ritenete che le questioni economiche non abbiano nulla a che fare con l'attentato, allora arrivederci!

Ridimensionerò le mie opinioni, mentre voi continuate al preoccuparvi del numero dei bulloni delle torri.

Saluti.

Hammer ha detto...

Marco,

confermo l'"aarivederci" in quanto l'economia non c'entra nulla con le caratteristiche tecniche dei palazzi o degli aerei.

Noi continuiamo a contare i bulloni e ribadisco che il tuo commento precedente era del tutto off-topic.

GianniX ha detto...

Attivissimo:
"Bazant non parla di cedimento simultaneo."

Sempre Attivissimo :
"Specificamente, il cedimento inizia in una zona di un piano del WTC.
Alcune colonne cedono. Il peso della struttura soprastante si redistribuisce alle colonne rimanenti, che però non possono reggere il peso e quindi cedono a loro volta.

L'intero processo richiede pochi istanti ed è ben noto e documentato.

Per cui in una semplificazione fatta da un tecnico che si rivolge ad altri tecnici, la caduta del blocco superiore si può definire istantanea e il cedimento si può definire "simultaneo"."

Allora perchè scrivi:
"Bazant non parla di cedimento simultaneo."

RISCRIVIAMO CIO' CHE HAI SCRITTO:
" la caduta del blocco superiore si può definire istantanea e il cedimento si può definire "simultaneo"."

Quello che scrivi tu è esattamente quello che ho scritto io.
GIANNIX:
"Bazant ha dovuto affermare che
IN CORRISPONDENZA DI UNA SOLO PIANO (94 o 95 per il wtc1) si è verificato il SIMULTANEO CEDIMENTO di tutte le strutture portanti,"

Mi dispiace che tu non capisca quello che scrivo, neanche quando è uguale a quello che scrivi tu, perchè non sei un tecnico.

ATTIVISSIMO:
"Cerca di capire questo primo concetto, vai a studiare la letteratura tecnica, parla direttamente con un ingegnere strutturista come ho fatto io"

La differenza è che io sono un ingegnere strutturista anche se meccanico.
Magari fatti spiegare quello che scrivo da un ingegnere.

ATTIVISSIMO:
"Ah, certo. Perché un lavoro che non viene pubblicato da nessuna rivista è sicuramente più affidabile di un paper peer-reviewed."

Mai detto, ma non deve essere snobbato.


"Dimmi, tu quanti paper hai pubblicato?"

20 sulle migliori riviste internazionali di meccanica.
Uno premiato come migliore dell'anno dalla rivista stessa.
Uno al 2° posto assoluto per accessi on line sulla rivista.
Ho alcune centinaia di citazioni.
Sono revisore di diverse riviste internazionali.




"Se i tuoi esperti sono così bravi, come mai pubblicano le loro teorie su un sito Web invece di essere convocati a convegni di strutturisti per essere applauditi per le loro idee ingegnose e innovative?"

Perchè nel criticare delle teorie approssimative che cercano di spiegare un fatto isolato non c'è nulla di ingegnoso e innovativo.
Non sono lavori di ricerca.
Mi dispiace, ma sei tu che non ha mai scritto su una rivista che non sei in grado di capire questo concetto.

GianniX ha detto...

BRAIN USE:
"...i sostenitori della teoria del complotto ragionano a rovescio.
Loro non portano prove a sostegno della demolizione controllata, no, niente del genere (a dir la verità non portano prove affatto, ma è un'altra questione).

No, loro tentano di dimostrare che le spiegazioni del NIST sono sbagliate."

Precisiamo che io non sono un sostenitore della teoria del complotto.

Sono un prof. di materie di ingegneria strutturale in campo meccanico che trova NON CONVINCENTI le teorie del NIST e di BAZANT, le uniche che conosca, a parte quella di Cherepanov che critica in modo clamoroso queste teorie e ne propone un'altra che NON include la demolizione controllata.

E' chiaro che, introducendo dei fattori esterni di qualsiasi natura, che abbiano partecipato alla distruzione della capacità portante, il crollo delle torri è abbastanza facile da spiegare.

Oppure si potrebbe pensare a qualche clamoroso difetto di costruzione.

Oppure ad una spiegazione diversa, che per adesso è sfuggita completamente, o che magari coinvolge teorie attualmente non ben sviluppate, come accadde per il ponte di Tacoma.

Sicuramente considero molte critiche alle teorie di Bazant e soci assai fondate.
Tra l'altro nei lavori di bazant che ho non ho visto fotogrammi che mostrassero in modo stringente la corrispondenza tra il modello e l'osservazione sperimentale...
...e ciò è male...

Paolo Attivissimo ha detto...

Giannix,

evidentemente non hai letto con la dovuta attenzione quanto ho scritto sul concetto di semplificazione nell'uso dell'espressione "simultaneo".

Temo di non poter spendere altro tempo in sforzi per cercare di chiarire ulteriormente il concetto e francamente non credevo che a un tecnico come dici di essere servissero spiegazioni.

20 sulle migliori riviste internazionali di meccanica.
Uno premiato come migliore dell'anno dalla rivista stessa.
Uno al 2° posto assoluto per accessi on line sulla rivista.
Ho alcune centinaia di citazioni.
Sono revisore di diverse riviste internazionali.


E dopo quello che hai scritto ti aspetti che qualcuno ti creda sulla parola? Con il dovuto rispetto, di queste tue notevoli affermazioni chiedo prova concreta. Grazie.



Perchè nel criticare delle teorie approssimative che cercano di spiegare un fatto isolato non c'è nulla di ingegnoso e innovativo.
Non sono lavori di ricerca.


Però i lavori di Bazant e Seffen, non ingegnosi e non innovativi, sono stati pubblicati. Come mai?


Mi dispiace, ma sei tu che non ha mai scritto su una rivista che non sei in grado di capire questo concetto.

Caro Giannix, è del tutto futile cercare di portare la discussione sul piano personale. Non sono io che devo rendere conto di quanti paper ho pubblicato, perché non sono io ad ergermi ad autorità in materia.

Io cito le vere autorità in materia. Tu, invece, affermi di essere autorità in materia, benché quello che dici sia in totale contrasto con le basi della materia medesima.

Spero che anche questa differenza sia sufficientemente chiara.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sono un prof. di materie di ingegneria strutturale in campo meccanico

Attendiamo di ricevere, in forma privata se vuoi, le tue credenziali. Grazie.

Mmattia ha detto...

ho letto con pazienza tutte le ipotesi formulate e mi sono fatto le mie idee. premetto che non sono un ingegnere o un fisico (studio medicina) ma ho una testa che ragiona. però se questa deve essere un dibattito feroce e ultraspecifico tra "espertoni" allora ditemelo subito che mi levo dalle scatole. detto questo, avrei un po' di considerazioni da fare.

ripeto che non sono un ingegnere, ma quello di anomalo che è successo è evidente. aereo, impatto, fuoco, crollo. ragionando ad un livello puramente consequenziale, direi che si possa tranquillamente escludere che il crollo è causa diretta dell'impatto, sennò sarebbe caduto subito, in quanto l'energia cinetica che trasporta si estingue al momento dell'impatto stesso. escludo alla svelta anche il fatto che il peso del boeing 767 (ammesso che fosse un boeing 767) possa aver influito più di tanto sulla struttura complessiva: insomma, un boeing 767 pesa al massimo 200 tonnellate, le torri erano 500.000 tonnellate l'una. come se io che peso 80 kg cadessi dopo che un oggetto di 32 grammi mi vola addosso. il danno che questo puà aver causato può essere di natura termodinamica e prettamente dinamica. al di là dei termini, per farla breve i danni causanti il crollo sono stati provocati o dalla temperatura o dalle conseguenze del violento impatto, a da entrambe. ma perchè passano quasi 2 ore senza che nulla (o ben poco) di evidente succeda a livello strutturale? allora a questo punto mi dirigerei più sugli incendi. si parlava di temperature di 300 gradi che ammorbidiscono l'acciaio dei piloni centrali. ho diversi dubbi allora. nella porzione centrale c'erano fra le altre cose i cavi del telefono...non si sono fusi loro e i piloni si? come ha fatto la gente a chiamare la polizia, dato che erano tutti al di sopra del punto d'impatto (non a caso si lamentavano del fumo -http://www.youtube.com/watch?v=RLW0jKKRXMo - e del caldo - http://www.youtube.com/watch?v=2QsdUevUQgk&feature=related - )? l'acciao conduce bene il calore. e perchè questo, se così terribile, non si spanso per il resto della struttura? non sarà rimasto così alto solo nella zona dell'impatto no? sappiamo dalle immagini che l'aereo (ammesso che fosse un aereo) si è schiantato in pieno coinvolgendo i piani dal 78 al 85. la telefonata di Kevin Cosgrove viene effettuata dal 105esimo piano poco prima del crollo. è a 20 piani da dove ha colpito l'aereo e il lì calore si può considerare sopportabile, infatti la prima cosa che lamenta Cosgrove è il fumo intenso e acre. la seconda telefonata, ancora più interessante (passatemi il termine) è la seconda telefonata, fatta da Melissa Doi, financial manager della IQ Financial System, che effettua la telefonata dal suo posto di lavoro all'83 esimo piano della torre sud, pressochè nell'esatto punto d'impatto dell'aereo. ora, basta il buon senso per capire che se le temperature l' erano di anche solo vicine a quelle di lieve deformazione dell'acciaio (300°C) un essere umano, inoltre circondato da fumo, non sopravvive, figuriamoci se è in grado di telefonare...e ancora, la Windor Tower non mi sembrava crollata, ho notato solo un parziale cedimento strutturale, di certo non un collasso completo. ma quello che mi quadra davvero di meno è wtc7...è impossibile credere come possa essere caduto da solo! incendi causati da detriti caduti dalle torri? discutibile...ridicolo poi sostenere che questi abbiano addirittura causato il crollo. ricordo che il wtc7 era l'unico al di fuori del perimetro del complesso e persino Silverstein in un'intervista dice "we took the decision to pull the building". "pull" è un termine tecnico usato nelle demolizioni controllate, che di certo non può essere stata arrangiata in giornata...

ultime cose...
1.davvero, ma davvero non riesco a bermi che le scatole nere non le abbiano mai ritrovate e invece abbiano trovato il passaporto, la bandana, il testamento...di carta! dai...
2.ho visto delle termografie eloquenti sulle pozze incandescenti http://www.youtube.com/watch?v=hhg0nht7NRc

altre varie che si staccano dal discorso prettamente strutturale sono come l'ing Leslie E. Robertson viva tranquillamente e non ci sia quantomeno un processo a suo carico. mai una denunica nè un fermo nè nulla. strano no?

se vi guardate september clues su youtube troverete poi delle strafalcioni giornalistici allucinanti. addirittura Theresa Renaud dell CBS dice di vedere un altro aereo (quando non aveva mai visto il primo) schiantarsi contro la torre nord, da Chelsea, distante 5 km dal wtc. che super vista! in alcuni punti si vedono le torri gemelle ocn dietro il ponte di Verrazzano che si muove pazzesco.

concludo, se posso, con un appello a Paolo. mi sembra davvero che tu abbai spesso un atteggiamento denigrante verso coloro che quantomeno dubitano della versione ufficiale, etichettandoli subito come "complottisti", fra l'altro con una denotazione piuttosto dispregiativa. ora, se ci fossero sempre state prove inequivocabili sulla veridicità della versione ufficiale questo blog nemmeno ci sarebbe...sbaglio? io discuto con te mica per prevalere, ma perchè voglio discutere e capire. fino a solo 5 giorni me ne fregavo altamente di cosa è successo davvero l''11 settmebre. non mi hanno pagato per pensarla così...ho solo visto e letto cose sconvolgenti e mi sono sorte domandew importanti alle quali sto cercando di rispondere. ho l'impressione che spesso tu ti chiuda nel tuo guscio di convinzioni, cosa che accusi di fare ad alcuni "complottisti" che hanno scritto qui sul tuo blog.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Mmattia,


direi che si possa tranquillamente escludere che il crollo è causa diretta dell'impatto

Esatto. E' la stessa conclusione alla quale è arrivato il NIST e sono arrivati gli strutturisti indipendenti che hanno esaminato gli eventi.



escludo alla svelta anche il fatto che il peso del boeing 767 (ammesso che fosse un boeing 767) possa aver influito più di tanto sulla struttura complessiva

Esatto di nuovo, per le stesse ragioni.


allora a questo punto mi dirigerei più sugli incendi

Come del resto fa la ricostruzione tecnica comunemente accettata.



nella porzione centrale c'erano fra le altre cose i cavi del telefono...non si sono fusi loro e i piloni si?

Attenzione: i piloni non si sono fusi (come specificato nella FAQ n. 1). Si sono ammorbiditi. E lo hanno fatto in zone ben precise, presso le quali si è innescato il crollo. Gli incendi non hanno occupato uniformemente i piani, ma come qualunque incendio hanno avuto aree più colpite e aree meno colpite, e si sono spostati man mano che si consumavano i materiali combustibili.


Se i cavi telefonici avevano un isolamento antincendio ed erano disposti in zone non interessate dagli incendi (per esempio il "core"), è plausibile che abbiano resistito.

Bisogna anche vedere a che ora sono state effettuate le chiamate: poco dopo l'innesco degli incendi, o quando gli incendi avevano già divorato l'edificio da tempo?


l'acciao conduce bene il calore. e perchè questo, se così terribile, non si spanso per il resto della struttura?

Per lo stesso motivo per cui una barra d'acciaio, quando esce dall'altoforno, è incandescente a un'estremità e all'altra no: la conduzione del calore non è istantanea e violenta, ma progressiva e dipendente dalla sezione. Ho personalmente tenuto in mano una barra d'acciaio di 50 cm che era su una fiamma viva all'altro estremo. Non mi sono scottato.


Melissa Doi, financial manager della IQ Financial System, che effettua la telefonata dal suo posto di lavoro all'83 esimo piano della torre sud, pressochè nell'esatto punto d'impatto dell'aereo

Attenzione: l'impatto non ha interessato l'intero piano. Nella Torre Sud, ha colpito verso uno spigolo. Ogni piano misurava 64 x 64 metri. Dov'era la Doi rispetto all'impatto? E' plausibile che si trovasse in una zona del piano non colpita direttamente?


la Windor Tower non mi sembrava crollata, ho notato solo un parziale cedimento strutturale, di certo non un collasso completo

Esatto. Alla Windsor è crollata l'intera struttura in acciaio (FAQ n. 9). E' rimasto solo il cemento armato centrale.


quello che mi quadra davvero di meno è wtc7...è impossibile credere come possa essere caduto da solo

Un edificio con grandi incendi su più piani, senza intervento dei vigili del fuoco, lasciato a bruciare per sette ore, perché non dovrebbe crollare?

I vigili del fuoco di New York (Frank Papalia, per esempio) e gli strutturisti con i quali ho parlato personalmente non ci trovano nulla di strano. E' la conseguenza logica e prevedibile di un incendio.


incendi causati da detriti caduti dalle torri? discutibile

Perché? E' quello che è successo al WTC4, 5 e 6.



ricordo che il wtc7 era l'unico al di fuori del perimetro del complesso

Era a 100 m dalla Torre più vicina. Ampiamente entro il raggio di caduta delle macerie, che sono arrivate a 170 m.


e persino Silverstein in un'intervista dice "we took the decision to pull the building". "pull" è un termine tecnico usato nelle demolizioni controllate, che di certo non può essere stata arrangiata in giornata...

Dai, questa è vecchia come il cucco. FAQ numero 18 del WTC7.


non riesco a bermi che le scatole nere non le abbiano mai ritrovate e invece abbiano trovato il passaporto, la bandana, il testamento...di carta!

Passaporto: FAQ n. 25 del WTC.

Bandana: FAQ n. 13 del Volo 93.

Il testamento non fu ritrovato fra le macerie.



ho visto delle termografie eloquenti sulle pozze incandescenti http://www.youtube.com/watch?v=hhg0nht7NRc

Sono incendi sotterranei. Se fossero pozze incandescenti, come farebbero a spostarsi?


l'ing Leslie E. Robertson viva tranquillamente e non ci sia quantomeno un processo a suo carico. mai una denunica nè un fermo nè nulla. strano no?

No. Ha progettato il WTC rispettando le norme edilizie. Che colpa ha?


Theresa Renaud dell CBS dice di vedere un altro aereo (quando non aveva mai visto il primo) schiantarsi contro la torre nord, da Chelsea, distante 5 km dal wtc. che super vista!

E allora?

Tu non hai mai visto un aereo a 5 km di distanza? Quelli che ti passano sopra la testa, quando formano scie di condensa, sono anche a più di 5 km da te, eppure li vedi.


in alcuni punti si vedono le torri gemelle ocn dietro il ponte di Verrazzano che si muove pazzesco.

Stai insinuando che le riprese TV sono false?

Ammettiamolo pure. Allora secondo te tutti i testimoni oculari hanno avuto un'allucinazione? Dai, siamo seri.


mi sembra davvero che tu abbai spesso un atteggiamento denigrante verso coloro che quantomeno dubitano della versione ufficiale, etichettandoli subito come "complottisti"

Dipende su che basi dubitano. Se dubitano sulla base di affermazioni che già il buon senso rivela essere assurde, sono stupidi che non ragionano.


se ci fossero sempre state prove inequivocabili sulla veridicità della versione ufficiale questo blog nemmeno ci sarebbe...sbaglio?

Sì. Le dicerie ed i miti nascono a prescindere dalla verità. Elvis Presley è morto sul water, soffocato dal proprio vomito. Questo è un dato di fatto. Ma c'è chi preferisce pensare che sia ancora vivo e si sia rifatto una nuova identità.


ho l'impressione che spesso tu ti chiuda nel tuo guscio di convinzioni

Premesso che non dovresti farne un discorso personale, perché qui non ci sono soltanto io, ma un gruppo di ricercatori e di amici tecnici, le convinzioni nascono quando ci sono fatti a supportarle.

Per la ricostruzione comunemente accettata ci sono fatti a bizzeffe. Per le versioni alternative, manco uno. Basta il buon senso per capire quale delle ipotesi è più convincente.

Studia, impara a riconoscere le assurdità e i tranelli della letteratura cospirazionista, e arriverai anche tu alle stesse conclusioni.

Buon lavoro.

Alfred Borden ha detto...

Attenzione Paolo, se Mmattia è uno di quelli che ha visto September Clues e crede alle idiozie sostenute in quel video, comincerà con la storia dei missili nascosti dagli ologrammi, delle riprese contenenti errori, delle testimonianze inventate e follie varie.
Tra tutti i complottisti, a parte i fan di Icke, quelli della "tv fakery" sono assolutamente i peggiori.

Mmattia ha detto...

Alfred Borden dice: Attenzione Paolo, se Mmattia è uno di quelli che ha visto September Clues e crede alle idiozie sostenute in quel video, comincerà con la storia dei missili nascosti dagli ologrammi, delle riprese contenenti errori, delle testimonianze inventate e follie varie.
Tra tutti i complottisti, a parte i fan di Icke, quelli della "tv fakery" sono assolutamente i peggiori.

Proprio quello che stavo dicendo...ho dei dubbi e vengo subito etichettato come "complottista", addirittura "fra i peggiori"...ma che storia è?? io vedo con i miei occhi e ragiono con la mia testa e non sostengo che ci sia nessun "ologramma". permettimi solo di rimanere quanto meno stupito quando vedo le torre gemelle ferme e dietro un ponte che si muove, o dettagli cancellati nelle stesse riprese, o un presunto segnale audio comune a tutte le principali stazioni tv, o un aereo che compare dal nulla...posso rimanere sorpeso? dubitare? farmi domande? no...sono uno che "crede nelle idiozie contenute da quel video". hai visto september clues? come le
spieghi tu certe cose? abbi rispetto di chi non la pensa come te. sennò non ci confrontiamo nemmeno.


PA dice: Se i cavi telefonici avevano un isolamento antincendio ed erano disposti in zone non interessate dagli incendi (per esempio il "core"), è plausibile che abbiano resistito.

Ma il core si deve essere ammorbidito per far crollare le torri. se si ammorbidisce le temperature sono alte. e se le temperature sono alte ancora non mi spiego come un cavo del telefono resista e un pilone di acciaio no...se poi avevano un isolamento antiincendio credo sia plausibile pensare che fosse stato spazzato via dall'impatto con l'aereo così come è successo con i piloni.

PA dice: Bisogna anche vedere a che ora sono state effettuate le chiamate: poco dopo l'innesco degli incendi, o quando gli incendi avevano già divorato l'edificio da tempo?

La telefonate di Kevin Cosgrove è famosa...si interrompe proprio per collasso della torre (si sentono le sue grida disperate) quindi quando stava telefonando gli incendi stavano già bruciando da parecchio.


PA dice: Attenzione: l'impatto non ha interessato l'intero piano. Nella Torre Sud, ha colpito verso uno spigolo. Ogni piano misurava 64 x 64 metri. Dov'era la Doi rispetto all'impatto? E' plausibile che si trovasse in una zona del piano non colpita direttamente?

Possibile ma di certo se c'è una temperatura così alta da ammorbidire l'acciaio penso che pressapoco l'intero piano sia invivibile. con lei oltretutto c'erano altre 4 persone. se la temperatura di 300 gradi arriva ad interessare il core in buona parte da renderlo malleabile allora non credo che potesse esistere nessun angolo prossimo a quella zona compatibile con la sopravvivenza.


PA dice: Un edificio con grandi incendi su più piani, senza intervento dei vigili del fuoco, lasciato a bruciare per sette ore, perché non dovrebbe crollare?

Perchè dovrebbe? quando gli incendi sono piccoli e su pochi piani, dove la struttura non è compromessa da un impatto.


Io dico: incendi causati da detriti caduti dalle torri? discutibile

PA dice: Perché? E' quello che è successo al WTC4, 5 e 6.

Cioè tu mi stai dicendo che i detriti infuocati hanno percorso circa 200-300 metri nel vuoto, sono arrivati in altri 3 edifici e questi come conseguenza degli incendi sono caduti? gli edifici 3,4,5, e 6 sono stati danneggiati dal collasso delle torri...e nemmeno dopo il collasso stesso sono crollati completamente

PA dice: Era a 100 m dalla Torre più vicina. Ampiamente entro il raggio di caduta delle macerie, che sono arrivate a 170 m.

Sarei curioso di sapere quale è la forza orrizzonatale responsabile delle macerie scagliate a simili distanze.

PA dice: Dai, questa è vecchia come il cucco. FAQ numero 18 del WTC7.

E allora? una teoria è invalidata in base alla sua età? semmai si potrebbe dire il contrario...magari sono stupido, ma ancora non mi spiego le dichiarazioni di Silverstein, se gentilmente mi illumini...

Io dico: non riesco a bermi che le scatole nere non le abbiano mai ritrovate e invece abbiano trovato il passaporto, la bandana, il testamento...di carta!

PA dice: Passaporto: FAQ n. 25 del WTC. Bandana: FAQ n. 13 del Volo 93. Il testamento non fu ritrovato fra le macerie.

Questo ancora non spiega che fine abbiano fatto le scatole nere.


PA dice: Sono incendi sotterranei. Se fossero pozze incandescenti, come farebbero a spostarsi?

Mi fai vedere dove e come si spostano?

PA dice: No. Ha progettato il WTC rispettando le norme edilizie. Che colpa ha?

Scusa sai ma prova a metterti nei panni del parente di una vittima. sai che il progettisti ti rassicurano sul fatto che se l'aereo impatta l'edificio non cade. un aereo impatta e l'edificio cade. io sarei piuttosto arrabbiato con il progettista. almeno un processo, una perizia o indagine per indagarne le responsabilità, almeno! ma no invece nulla...manco una denuncia. ti ricordi la tragedia di san giuliano di puglia? non a caso il primo ad essere stato interrogato è stato l'ingegnere progettista, che aveva progettato l'edificio secondo norme antisismiche.

PA dice: Tu non hai mai visto un aereo a 5 km di distanza? Quelli che ti passano sopra la testa, quando formano scie di condensa, sono anche a più di 5 km da te, eppure li vedi.

Per forza, ho l'intero orrizzonte a disposizione. in una selva di grattacieli, con l'aereo inoltre proveniente da sud, in un edificio sicuramente più basso delle torri, le condizioni sono ben diverse.


PA dice: Stai insinuando che le riprese TV sono false? Ammettiamolo pure. Allora secondo te tutti i testimoni oculari hanno avuto un'allucinazione? Dai, siamo seri.

Guardati september clues e dammi una spiegazione plausibile. sono davvero curioso. una certa manomissione dei filmati trasmessi è evidente. quando si vogliono fregare le persone bisogna farle bene le cose no?


Io dico: se ci fossero sempre state prove inequivocabili sulla veridicità della versione ufficiale questo blog nemmeno ci sarebbe...sbaglio?

PA dice: Sì. Le dicerie ed i miti nascono a prescindere dalla verità. Elvis Presley è morto sul water, soffocato dal proprio vomito. Questo è un dato di fatto. Ma c'è chi preferisce pensare che sia ancora vivo e si sia rifatto una nuova identità.

Ascolta, mi sembra davvero che qui confondiamo la cioccolata con qualcos'altro. forse all'hippy che gira sbronzo sotto casa mia piace credere che elvis sia ancora vivo, o al mio amico rockettaro nostalgico perso. loro sì che non hanno prove concrete in mano. guardacaso non riesco a trovare il blog "elvis è vivo: ho le prove"...sbagli poi quando dici che le ipotesi alternative non hanno un solo fatto a supporto. ce ne sono eccome e convincono molta gente a farsi domande e scrivere su blog come questi. o come dici tu siamo tutti stupidi, ma a questo punto non credo perderesti tempo a risponderci, o abbiamo ragionato e siamo arrivati a conclusioni diverse, non per questo etichettabile come "balle".

PA dice:farne un discorso personale, perché qui non ci sono soltanto io, ma un gruppo di ricercatori e di amici tecnici, le convinzioni nascono quando ci sono fatti a supportarle. Per la ricostruzione comunemente accettata ci sono fatti a bizzeffe. Per le versioni alternative, manco uno. Basta il buon senso per capire quale delle ipotesi è più convincente. Studia, impara a riconoscere le assurdità e i tranelli della letteratura cospirazionista, e arriverai anche tu alle stesse conclusioni.

Confermi le mie impressioni. che discorso personale ho fatto poi? anche quando hai risposto a me, mi hai bidonato certe questioni dandomi il numero della faq da leggere. le ho già lette, e se ti faccio delle domande è perchè in quelle faq non ho trovato risposte soddisfacenti. poi se tu sei convinto che sia io a non volerle trovare allora commetti lo stesso errore di cui colpevolizzi i cosiddetti cospirazionisti. credi poi che mi faccia piacere sapere che il governo americano avrebbe potuto fare questo? io stavo molto meglio a credere che era colpa dei terrosisti brutti e cattivi e che dovevamo andare in iraq ad ucciderli, e purtroppo così la pensa anche la maggioranza egli americani, perchè è molto più comodo. forse troppo quando non ci si fa davvero nessuna domanda.

Fabio Ferrante ha detto...

Complimenti veramente per i contenuti dei discorsi e della documentazione citata. Ad ognuno poi le proprie opinioni, purtroppo ormai è successo. Credo che in chiave riflessiva vada assolutamente visionato questo importante documentario che fa capire veramente tutto... http://video.libero.it/app/play?id=8f5ba6075538038d8f9e1e54ece80a1f ... il Cartone South Park... sarebbe bello trovare la parte finale che spiega tutto..
Ciao Ragazzi

Paolo Attivissimo ha detto...

Mmattia:

ho dei dubbi e vengo subito etichettato come "complottista", addirittura "fra i peggiori"...ma che storia è??

Ripeto: dipende dal tipo di dubbi che hai. Se arriva qui uno che dice "ho il dubbio che le Torri Gemelle siano state abbattute dagli UFO", dovremmo trattarlo con la stessa considerazione di qualcuno che ha il dubbio sulla forza di adesione dell'SFRM al primer dell'acciaio delle colonne del core?

Sospettare che le riprese di quel giorno, in diretta, siano state falsificate è semplicemente ridicolo.

Se hai bisogno che ti spieghi perché, è ancora più ridicolo.




posso rimanere sorpeso? dubitare? farmi domande?

No. Perché una persona di buon senso capisce al volo cosa sta succedendo: dato che non è fisicamente possibile (né utile) falsificare i filmati, si tratta di artefatti dovuti a filmati sgranati, copie di copie di copie passate su Youtube, et similia.


Ma il core si deve essere ammorbidito per far crollare le torri. se si ammorbidisce le temperature sono alte. e se le temperature sono alte ancora non mi spiego come un cavo del telefono resista e un pilone di acciaio no...

Stai cercando a tutti i costi di trovare un appiglio, un microdettaglio che non ti torna, pur di poter credere al complotto. Le telefonate ci sono state, gli incendi ci sono stati, i pompieri li hanno visti e non hanno trovato nulla di anomalo. Accetta il fatto che gli incendi hanno causato il crollo, punto e basta.

Gli aerei non hanno mozzato le torri. Sono penetrati, ma non le hanno decapitate. Alcuni cavi possono benissimo essere sopravvissuti agli impatti e agli incendi perché non ne furono interessati. Non c'è nulla di straordinario.


se c'è una temperatura così alta da ammorbidire l'acciaio penso che pressapoco l'intero piano sia invivibile

Va bene. Supponiamo che tu abbia ragione. Questo cosa dimostra?


gli incendi sono piccoli e su pochi piani, dove la struttura non è compromessa da un impatto.

Incendi piccoli al WTC7? Stai dando del bugiardo ai pompieri. Stai negando l'evidenza delle immagini di Steve Spak.

gli edifici 3,4,5, e 6 sono stati danneggiati dal collasso delle torri

No, il 4-5-6 hanno preso fuoco. Da dove è arrivato il fuoco, secondo te?


Sarei curioso di sapere quale è la forza orrizzonatale responsabile delle macerie scagliate a simili distanze.

Si chiama "fisica elementare". Secondo te qual è?




magari sono stupido, ma ancora non mi spiego le dichiarazioni di Silverstein, se gentilmente mi illumini...

Leggi le FAQ, per favore.



Questo ancora non spiega che fine abbiano fatto le scatole nere.

Stritolate da un milione di tonnellate di macerie. E' così inaudito?

E cosa proverebbe, secondo te, la loro assenza? Gli aerei li abbiamo visti tutti.




PA dice: Sono incendi sotterranei. Se fossero pozze incandescenti, come farebbero a spostarsi?

Mi fai vedere dove e come si spostano?


Guardati le termografie dei giorni successivi in sequenza. I punti caldi migrano. Alcuni scompaiono, altri nuovi nascono altrove.


Scusa sai ma prova a metterti nei panni del parente di una vittima. sai che il progettisti ti rassicurano sul fatto che se l'aereo impatta l'edificio non cade. un aereo impatta e l'edificio cade. io sarei piuttosto arrabbiato con il progettista.

"Arrabbiato" non vuol dire "nel giusto".



non a caso il primo ad essere stato interrogato è stato l'ingegnere progettista, che aveva progettato l'edificio secondo norme antisismiche.

Pere con mele.


in una selva di grattacieli, con l'aereo inoltre proveniente da sud, in un edificio sicuramente più basso delle torri, le condizioni sono ben diverse.

Diverse in che senso? Cambiano le leggi dell'ottica? Se vedi un aereo fra un grattacielo e l'altro, lo vedi, punto e basta.



una certa manomissione dei filmati trasmessi è evidente. quando si vogliono fregare le persone bisogna farle bene le cose no?

Spiegami una cosa: a che cosa servirebbe questa manomissione?



sbagli poi quando dici che le ipotesi alternative non hanno un solo fatto a supporto

Citamene uno. Uno solo.



perchè in quelle faq non ho trovato risposte soddisfacenti

Che ti soddisfino o no, quelli sono i fatti.

Alfred Borden ha detto...

posso rimanere sorpeso? dubitare? farmi domande?

No. Perché una persona di buon senso capisce al volo cosa sta succedendo: dato che non è fisicamente possibile (né utile) falsificare i filmati, si tratta di artefatti dovuti a filmati sgranati, copie di copie di copie passate su Youtube, et similia.


Ma poi c'è anche un'altra questione che quelli di September Clues non prendono minimamente in considerazione: a parte l'analisi di video stracompressi e zeppi di artefatti, credono di poter analizzare le fasi di impatto di oggetti che viaggiano a 800 Km/h, ripresi però con normalissime telecamerine da 25-30 fps.
Dubito che sia tecnicamente possibile una cosa del genere, tant'è che esistono le telecamere ad alta velocità per questo tipo di studi.

Mmattia ha detto...

se non posso nemmeno dubitare, allora tanto vale non confrontarci nemmeno. dalle tue risposte si evince solamente che sei racchiuso nelle tue convinzioni tanto quanto accusi i "complottisti" di esserlo nelle loro. ma hai letto in che tono mi hai risposto? ti sei svegliato male quel giorno? o sei solo stanco che la gente dubiti del tuo modo di vedere le cose? ah dimenticavo...il tuo modo di ragionare su questa faccenda è indubbiamente l'unico valido e non accetti nemmeno che la gente possa dubitarne o pensere in maniera diversa dalla tua, anzi... ridicolizzi chi la pensa in modo diverso dal tuo, al contrario di quanto abbia fatto io. allora a questo punto evita di scrivere un blog, o almeno disabilita i commenti, se tutto quello che fai è ridicolizzare chi cerca il confronto, come rimandandomi alle faq che ho già letto più volte. fra l'altro mi sembra di averti sottoposto questioni legittime, ragionevoli, mostrandoti i motivi delle mie supposizioni. tu invece mi hai liquidato subito, a monosillabi, discreditandomi in un amen. questo cosa starebbe a dimostrare? che hai ragione tu comunque?

se come dici tu non si può nemmeno dubitare, allora a cosa serve questo blog? secondo quello che dici dovrei solo "accettare che gli incendi hanno causato il crollo, punto e basta" oppure "se vedi un aereo fra un grattacielo e l'altro, lo vedi, punto e basta.
, punto e basta". ti rammento che i fatti potranno essere anche unici ma da che mondo e mondo esistono diverse interpretazioni di quest'ultimi. lasciami dire che ti sei dimostrato arrogante e presuntuoso nel rispondere al mio ultimo post: "pere per mele", "si chiama fisica elementare", "leggi le faq, per favore"...cos'è, mi prendi per scemo? io sono rimasto abbastanza irritato...non penso che scriverò più qui. pensavo di potermi confrontare civilmente con te su divere questioni relative al wtc, ma se nemmeno accetti che ci siano posizioni diverse dalla tua, allora stiamo francamente perdendo tempo. ma non penso che ti metterai a piangere: anzi, avrai uno "stupido" complottista in meno a cui non dovrai più ripetere sempre le stesse cose no? e non dirmi che la sto mettendo sul personale, perchè non mi interessa se dietro di te c'è un equipe di scienziati, tecnici o ricarcatori di fama internazionale che la pensa come te. questo non ti autorizza a dare certe risposte in modo simile a quello che hai fatto con coloro che ti criticano in maniera costruttiva.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mmattia,

se non posso nemmeno dubitare, allora tanto vale non confrontarci nemmeno

credo che tu non abbia letto cosa ti ho scritto. Ripeto dipende dal tipo di dubbi.



tutto quello che fai è ridicolizzare chi cerca il confronto, come rimandandomi alle faq che ho già letto più volte.

Cioè vorresti che io mi rimettessi a scriverti da capo le risposte che ci sono già nelle FAQ e negli articoli? E perché dovrei farlo, di preciso? Perché tu sei troppo pigro per leggerle?


fra l'altro mi sembra di averti sottoposto questioni legittime, ragionevoli, mostrandoti i motivi delle mie supposizioni. tu invece mi hai liquidato subito, a monosillabi, discreditandomi in un amen.

Ti ho risposto che le tue domande hanno già avuto ampia risposta e ti ho invitato a leggerla. Non capisco cosa pretendi da noi.



i fatti potranno essere anche unici ma da che mondo e mondo esistono diverse interpretazioni di quest'ultimi

No. La temperatura di fusione del'acciao è fra 1300 e 1600 °C. Questo è un fatto che non è aperto a "interpretazioni". E noi lavoriamo sui fatti.

L'acciaio perde il 50% della propria resistenza sopra i 400°C. Questo è un fatto. Senza interpretazioni. Da qui nasce la ragione del crollo del WTC. E' molto semplice.



non penso che scriverò più qui

Ne hai facoltà.

Ti abbiamo offerto gli strumenti per un'indagine tecnica approfondita sull'11/9. E' tua facoltà rifiutarli, naturalmente, ma accettane le conseguenze.



non mi interessa se dietro di te c'è un equipe di scienziati, tecnici o ricarcatori di fama internazionale che la pensa come te

Ed è per questo che i cospirazionisti sono considerati imbecilli.

Mmattia ha detto...

non mi interessa se dietro di te c'è un equipe di scienziati, tecnici o ricarcatori di fama internazionale che la pensa come te

Ed è per questo che i cospirazionisti sono considerati imbecilli.

postilla: siccome mi infastidisce essere considerato un imbecille, il fatto che ci siano scienziati dietro le tue teorie (ci sono scienziati anche dietro le teorie "complottiste") giustifica le tue tue ragioni ma non giusitifica lo sminuire a tal punto tesi alternative, scientificamente per me alrettano valide. non mettermi in bocca parole non mie. e per piacere modera i toni.

Paolo Attivissimo ha detto...

mi infastidisce essere considerato un imbecille

Non è quello che ho scritto. Ho scritto "Ed è per questo che i cospirazionisti sono considerati imbecilli".

Ora, se con questa frase ti senti chiamato imbecille, allora ti stai autodefinendo cospirazionista. Ma tu affermi di non esserlo, ergo non sei imbecille.

Ho semplicemente descritto in sintesi una fallacia logica del pensiero cospirazionista: il rifiuto di accettare il parere professionale degli esperti se esso non coincide con i propri preconcetti.



ci sono scienziati anche dietro le teorie "complottiste"

Nominane uno, per favore.

SirEdward ha detto...

Mmattia ha scritto:

se non posso nemmeno dubitare, allora tanto vale non confrontarci nemmeno.

ma per carità. Puoi dubitare di tutto. Ma se dubiti, non puoi esordire con frasi del genere:

ma quello di anomalo che è successo è evidente.

ma quello che mi quadra davvero di meno è wtc7...è impossibile credere come possa essere caduto da solo! incendi causati da detriti caduti dalle torri? discutibile...ridicolo poi sostenere che questi abbiano addirittura causato il crollo.

"quello che è successo è evidente"

impossibile credere come possa essere caduto da solo"

"incendi [...]da detriti caduti dalle torri? [...] ridicolo sostenere che questi abbiano [...] causato il crollo."

Queste frasi, e specificamente le parti che ho messo in grassetto, non mostrano una persona che dubita e fa domande, ma una persona sicura delle proprie certezze, che pur non essendo un esperto (come ripete due o tre volte sin dall'inizio) giudica "ridicolo" che altre persone la pensino in maniera diversa.

Chi dubita chiede e valuta, non dà giudizi sulla materia su cui dubita.

Altrimenti che dubbio è?


dalle tue risposte si evince solamente che sei racchiuso nelle tue convinzioni tanto quanto accusi i "complottisti" di esserlo nelle loro.


Ma certamente sì. Nessuno del gruppo undicisettembre, sulla base dei fatti emersi finora, dubita di cosa sia realmente accaduto l'11 Settembre (dal punto di vista tecnico).

Come dice Paolo spesso: "i dubbi li avevamo, ce li siamo tolti".

A differenza dei complottisti, però, forniamo a chiunque voglia tutto il materiale su cui abbiamo lavorato e gli articoli che abbiamo scritto partendo da quello stesso materiale, da quei fatti. E siamo aperti a chiunque sia in grado di trovare e correggere (seguendo il metodo scientifico) qualunque parte degli articoli che abbiamo pubblicato.

Tuttavia non possiamo certo metterci di nuovo in gioco per le stesse ipotesi e gli stessi discorsi che abbiamo già affrontato innumerevoli volte, no?

Per questo abbiamo scritto e pubblicato, anche le FAQ. Per evitare di ricominciare tutto da capo ogni volta.

Purtroppo non funziona.


ma hai letto in che tono mi hai risposto? ti sei svegliato male quel giorno? o sei solo stanco che la gente dubiti del tuo modo di vedere le cose?


Penso sia la seconda. Perché le critiche non sono mai circostanziate e non arrivano mai allo stesso livello del lavoro svolto.


ah dimenticavo...il tuo modo di ragionare su questa faccenda è indubbiamente l'unico valido e non accetti nemmeno che la gente possa dubitarne o pensere in maniera diversa dalla tua, anzi... ridicolizzi chi la pensa in modo diverso dal tuo, al contrario di quanto abbia fatto io. allora a questo punto evita di scrivere un blog, o almeno disabilita i commenti, se tutto quello che fai è ridicolizzare chi cerca il confronto, come rimandandomi alle faq che ho già letto più volte.


Ti rimando alla prima parte di questa risposta, sia per quanto riguarda la definizione di qualcuno che cerca il confronto, sia per ricordarti che sei tu che hai detto che credere che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi sia "ridicolo".


fra l'altro mi sembra di averti sottoposto questioni legittime, ragionevoli, mostrandoti i motivi delle mie supposizioni. tu invece mi hai liquidato subito, a monosillabi, discreditandomi in un amen. questo cosa starebbe a dimostrare? che hai ragione tu comunque?


No. Per quello ci sono gli articoli. Non è "avere ragione comunque", ma se vuoi aggiungere qualcosa, devi approfondire tanto quanto è stato fatto finora, o abbastanza per trovare qualche errore e dimostrarlo. Altrimenti è una perdita di tempo.


se come dici tu non si può nemmeno dubitare, allora a cosa serve questo blog?


A condividere un lavoro che a noi i dubbi li ha tolti.


secondo quello che dici dovrei solo "accettare che gli incendi hanno causato il crollo, punto e basta" oppure "se vedi un aereo fra un grattacielo e l'altro, lo vedi, punto e basta.
, punto e basta". ti rammento che i fatti potranno essere anche unici ma da che mondo e mondo esistono diverse interpretazioni di quest'ultimi.


E tutte, meno forse una, sono comunque sbagliate, o incomplete, o perfettibili.

Sull'11 Settembre, a guardare i fatti, finora esiste una sola interpretazione possibile, coerente e completa. E non è compresa nelle infinite incomplete e contraddittorie teorie complottiste.

Sei libero di avere dubbi (ammesso che tu li abbia davvero) e di verificare tutto quello che vuoi. Chiedi materiale, e ti sarà dato, chiedi spiegazioni, e ti saranno date (ma chiedi! Dire subito "è impossibile" non è chiedere), chiedi collaborazione e l'avrai. Ma devi dare in cambio la stessa collaborazione, uno spirito aperto e voglia di capire davvero.

Se riuscirai a produrre una teoria alternativa che tenga conto in maniera altrettanto coerente e completa di tutti i fatti e gli elementi emersi finora, la accetteremo.


lasciami dire che ti sei dimostrato arrogante e presuntuoso nel rispondere al mio ultimo post: "pere per mele", "si chiama fisica elementare", "leggi le faq, per favore"...cos'è, mi prendi per scemo? io sono rimasto abbastanza irritato...non penso che scriverò più qui.


Stavolta sono io che dico: amen.

Se trovi qualcosa di sbagliato nella fisica dei crolli, illustra cosa usando un metodo concreto e fatti chiari e verificabili. Altrimenti la nostra posizione è che non ci sia nulla di strano, e il perché è scritto su questo blog e diverse volte nei commenti. Se non ti sta bene ok, e poi tutti possiamo sbagliare, ma non pretendere che ci cospargiamo il capo di cenere se prima non ci fai vedere dove sbagliamo, no?


pensavo di potermi confrontare civilmente con te su divere questioni relative al wtc,


allora devi imparare a scrivere, perché le parole che hai scritto non indicavano una persona che cerca il confronto, ma una con già diverse certezze preconfezionate.

il confronto si cerca cercando e proponendo un linguaggio e dei punti fissi accettabili da entrambe le parti.


ma se nemmeno accetti che ci siano posizioni diverse dalla tua, allora stiamo francamente perdendo tempo.


No. Le posizioni diverse sono accettabili e accettate. Ma poi bisogna che chi le sostiene faccia la sua parte. Un'idea non ha valore solo perché qualcuno la pensa, e una posizione non ha uguale dignità con le altre solo perché qualcuno la fa propria.

Bisogna sostenerla.


ma non penso che ti metterai a piangere: anzi, avrai uno "stupido" complottista in meno a cui non dovrai più ripetere sempre le stesse cose no?


Se fossi io, direi proprio che finalmente non ci sarà più bisogno di ripetersi.


e non dirmi che la sto mettendo sul personale, perchè non mi interessa se dietro di te c'è un equipe di scienziati, tecnici o ricarcatori di fama internazionale che la pensa come te.


E questo è un grosso errore di metodo.


questo non ti autorizza a dare certe risposte in modo simile a quello che hai fatto con coloro che ti criticano in maniera costruttiva.


Mmattia, nonostante quello che ti possa sembrare, non ho sentito da te delle critiche costruttive, ancora. Il perché te l'ho spiegato.

Sei sempre libero di provare ancora.

SirEdward ha detto...

errata corrige:

Le posizioni diverse sono accettabili e accettate. Ma poi bisogna che chi le sostiene faccia la sua parte. Un'idea non ha valore solo perché qualcuno la pensa, e una posizione non ha uguale dignità con le altre solo perché qualcuno la fa propria.

Bisogna sostenerla.Con prove e fatti.

planet_nl ha detto...

ciao di nuovo!
Mi sono spostato dal settore "pentagono".

Nel punto 12 del paragrafo incendi si legge:
Come mai le Torri sono crollate, visto che gli incendi erano piccoli e non molto caldi?

Questa è una sciocchezza assoluta e uno schiaffo in faccia ai morti: se davvero gli incendi erano piccoli e non molto caldi, allora come mai oltre duecento persone hanno preferito suicidarsi gettandosi dalle Torri Gemelle?
Sempre sul web mi e' stato passato il seguente filmato, "meet Edna Cintron" http://www.youtube.com/watch?v=hvYqRTPtrNc
Ti chiedo di dargli un'occhiata e di darmi la tua opinione. E' veramente una persona che si affaccia vicino al buco creato dall'aereo (dove la temperatura dovrebbe essere di centinaia se non di migliaia di gradi?)


Infine due altri spunti, analizzare il comportamento di Bush e Bin Laden:
1- la quasi indifferenza di Bush - durante la sua visita alla scuola elementare - nell'essere informato del secondo schianto fa riflettere: certi dicono che lo ha fatto per non spaventare i ragazzini, altri dicono che era "tranquillo" perche' sapeva di non correre rischi, infine ci sono quelli che hanno considerato la sua reazione come quella di una persona che non sapeva cosa fare, pensare.
Ma, sapendo come sono "accorti" e preparati i bodyguards di Bush, non ci sarebbe affatto stato da sorprendersi se quattro gorilla (scusa il termine) si sarebbero avventati su di lui per metterlo in salvo, visto che l'America era di fatto sotto attacco!
2- Risulta che inizialmente Bin Laden abbia negato ogni coinvolgimento negli attacchi 9/11
(http://www.usatoday.com/news/world/2001/09/12/binladen-happy.htm) per poi cambiare idea (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/1362113/Bin-Laden-Yes,-I-did-it.html).
Mi chiedo perche' una persona cosi' orgogliosa (e, aggiungo, pazza) come Bin Laden non abbia subito riconosciuto le proprie responsabilita'.
E' una cosa che non ho mai capito....

Grazie e buona serata


Donato
(a.k.a Planet_nl)

Paolo Attivissimo ha detto...

planet,

ho aggiunto la FAQ su Edna Cintron.


Sulla quasi indifferenza di Bush, leggi la risposta n. 15 delle FAQ sugli attentati in generale.

Sulla negazione iniziale, è presumibile che abbia negato per proteggere i Talebani (che lo ospitavano) dalla ritorsione USA. Una volta arrivata comunque l'invasione USA e messosi al sicuro, ha rivendicato.

Davide ha detto...

Allora, per prima cosa vorrei dire di aver visto parecchi video cosiddetti "cospirazionisti" come September Clues, ma non sono rimasto molto convinto del tutto. Il problema è questo: che ci siano dei "magheggi" nei video è lampante e negarlo vuol dire non credere volutamente ai propri occhi. Ora vorrei sapere la risposta data da paolo attivissimo o chi per lui su questi strani "effetti".... ho spulciato qualche post del blog e ho trovato una specie di risposta che accusava la compressione video o cose simili ma spero non sia davvero questa la risposta SCIENTIFICA a questi strani fatti.
2. Io sono convinto, nonostante tutto, che due aerei siano stati dirottati e schiantati nelle torri gemelle da un gruppo di terroristi, ma permettetemi di dire che non si può dubitare dell'inside job. La corporatocrazia presente nel mondo occidentale parla chiaro, credete davvero che il mondo giri come il 98% della gente pensa? Non è mai stato così e mai lo sarà (speriamo di no ovviamante) E' come dire di esseri sicuri che siamo soli nell'universo semplicemente perchè ancora non si è scoperto nulla...
Purtroppo il false flag dell'11/9 non è una bufala ma questo purtoppo non si potrà mai spiegare con gradi celsius, percentuali o fonti cosiddette "autorevoli" (CNN & co.) questa è una verità che ognuno di noi deve trovare tra le righe della storia moderna del nostro pianeta: c'è chi ci riesce grazie alla sua apertura mentale e curiosità e c'è invece chi si chiude in una torre d'avorio. D'altronde la mente è come un paracadute: funziona solo se si apre.
Comunque questo secondo punto non ha nulla a che vedere direttamente sui problemi sorti con le esplosioni e le cadute delle torri gemelle quindi consideratelo come una digressione personale.
Grazie dell'eventuale risposta al dubbio dei video.

Hammer ha detto...

Non ho la minima idea di quali siano i tuoi dubbi e a quali video ti riferisca.

Quindi non posso risponderti.

Comunque sia credo che sarebbe del tutto inutile, visto che per te non ci sono dubbi sull'inside job. Hai già le tue certezze (su cosa si basino non è dato di saperlo, ma sono sicuro che non lo sappia neppure tu): tientele.

Ah... la compressione del video e la perdità di dettaglio sono fatti appurati e scientifici. Il fatto che tu non lo sappia fa sempre più pensare che ti lasci abbindolare facilmente.

Paolo Attivissimo ha detto...

che ci siano dei "magheggi" nei video è lampante e negarlo vuol dire non credere volutamente ai propri occhi

Lascia perdere i video: ci sono fotografie nitidissime e ci sono migliaia di testimoni oculari. Chiediti se possono aver avuto le allucinazioni. Tutti quanti.

Se non conosci il concetto di artefatto di compressione video, non dovresti esprimerti sull'argomento.



spero non sia davvero questa la risposta SCIENTIFICA a questi strani fatti.

Lo è, che ti piaccia o no. A me non piace che pi greco sia 3,1416 eccetera, ma è così e me ne sono fatta una ragione. Provaci anche tu. Oppure preferisci negare i fatti?

Ti ricordo sempre che esistono decine di migliaia di testimoni oculari. Tutti scemi?


ma permettetemi di dire che non si può dubitare dell'inside job. La corporatocrazia presente nel mondo occidentale parla chiaro

Hai delle prove concrete, o vuoi accusare sulla base del tuo pregiudizio?

Sei il tipo di persona che se vede un uomo e una donna seduti insieme nello stesso scompartimento del treno, li accusi senza esitazione di adulterio soltanto perché avevano il movente e l'occasione?


Purtroppo il false flag dell'11/9 non è una bufala ma questo purtoppo non si potrà mai spiegare con gradi celsius, percentuali o fonti cosiddette "autorevoli"

E con cosa lo vuoi spiegare? Con lo studio delle interiora di pollo? I fondi di caffé? La cartomanzia?

Pensavo che l'epoca delle accuse basate sulle sensazioni personali anziché sui fatti oggettivi fosse finita con il medioevo e la caccia alle streghe, ma vedo che ci sono ancora molti nostalgici.



D'altronde la mente è come un paracadute: funziona solo se si apre.

Sante parole. Infatti a volte, aprendo troppo la mente, il cervello casca per terra.

Davide ha detto...

Si vabbè però non c'è bisogno che rispondiate in modo così cinico e spocchioso...pensatela un po' come volete, lo ripeto: io penso che gli aerei c'erano ma penso anche che il mondo non gira come voi credete: la corporatocrazia esiste e di conseguenza non potrete mai sapere la verità assoluta su fatti che sconvolgono l'umanità...che vi piaccia o no. Credete di poter arrivare scientificamente alla verità, a qualsiasi veirtà; ma in questo caso non si tratta di scoprire come funziona una caduta di un palazzo o l'esplosione di un areo ma di scoprire come funziona l'umanità.
Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide,

Si vabbè però non c'è bisogno che rispondiate in modo così cinico e spocchioso

Prima dici "che ci siano dei "magheggi" nei video è lampante" e poi "io penso che gli aerei c'erano". La risposta è proporzionata alla domanda.


ma in questo caso non si tratta di scoprire come funziona una caduta di un palazzo o l'esplosione di un areo ma di scoprire come funziona l'umanità.

Uhm... ma non stavamo parlando di analisi dei video, ossia di un concetto tecnico? Che c'entra il modo in cui "funziona l'umanità", qualunque cosa voglia dire?

Forse intendi dire che il nastro magnetico registra diversamente a seconda dell'umore prevalente delle persone? Il cameraman è incazzato con la moglie che lo tradisce, e allora sul nastro compaiono degli aeroplani o dei "magheggi"?

Be', perlomeno è una teoria originale. Però, se posso permettermi un appunto, sarebbe più logico che apparissero delle corna.

SirEdward ha detto...

ma penso anche che il mondo non gira come voi credete: la corporatocrazia esiste e di conseguenza non potrete mai sapere la verità assoluta su fatti che sconvolgono l'umanità...che vi piaccia o no. Credete di poter arrivare scientificamente alla verità, a qualsiasi veirtà; ma in questo caso non si tratta di scoprire come funziona una caduta di un palazzo o l'esplosione di un areo ma di scoprire come funziona l'umanità.

Il nichilismo è spesso una difesa per coprire il senso di sconforto di fronte alla mole immane di lavoro da fare per capire davvero qualcosa.

E' un po' un cercare di dare al mondo la colpa per una difficoltà che è solo nostra.

Inoltre, dovresti stare attento: dire che tanto "la verità non la saprete mai" è un'arma talmente facile da rivoltarti contro che è quasi noioso farlo. Pensi infatti che se la tua visione delle cose fosse vera, tu saresti in grado di riconoscere la verità, a differenza degli altri? Saresti quantomeno molto presuntuoso. La verità è che no, nemmeno tu potresti. Quindi dovresti smettere di parlare di cose come la corporatocrazia e i metodi di funzionamento dell'umanità. Tanto non li puoi certo conoscere né capire. Anche nella tua visione del mondo le tue "verità" non sono altro che tuoi pregiudizi (perché non potrai mai sapere la verità assoluta, ricordi?). E se sono tuoi pregiudizi, a me non interessa sentirli, e tu non dovresti accusare gli altri di sbagliare solo sulla base di tue idee inventate.

Come vedi il mondo del relativismo assolutizzato che ti piace tanto ti dice le stesse cose del mondo reale che cerchi di evitare. Almeno nel mondo reale se ti sbatti dei risultati li ottieni...

ittelfiR ha detto...

dopo aver visto Zeigeit, un film totalmente complottista, mi sono imbattuta nel suo blog in cerca dell'altra campana, e l'ho ritenuta decisamente più attendibile. Poi ho anche scorso il pdf di crono911, trovando altre conferme.
Finchè non sono arrivata alla parte in cui si nega che ci siano interessi monetari dietro la guerra al terrore (e quali altri interessi spingono un governo a compiere un'azione militare? il bene del suo paese forse?!). Si afferma che non può essere stato così, perchè i soldi spesi per la guerra sono molti più dei possibili ricavi in petrolio... ma che ingenuità! I milioni investiti nella guerra a qualcuno saranno pur arrivati, e non credo che li abbiano initascati gli Iracheni, ma forse (chissà? ipotizzo...) le lobby delle armi e del petrolio, l'industria pesante e la Fed, colei che quei milioni ha prestato con un bel tasso di interesse.
Il fatto che non ci sia stato nessun complotto (cosa che comunque non esclude l'ipotesi del "sappiamo qualcosa ma facciam finta di nulla" che non può essere comprovata da calcoli strutturali) non deve farci credere ciecamente alla versione ufficiale, soprattutto per una guerra tanto inutile come questa.

Paolo Attivissimo ha detto...

ittelfiR,

Grazie di averci letto e di aver scelto di approfondire l'argomento.

Personalmente, non ti posso offrire soluzioni sicure alle considerazioni che fai. Ti posso solo consigliare di usare lo stesso cauto scetticismo non solo nei confronti di qualsiasi versione "ufficiale", ma anche nei confronti di qualsiasi versione alternativa.

Tieni conto, inoltre, della naturale propensione umana a voler cercare un filo conduttore, un ordine o una coerenza anche dove non ce n'è: tutti tendiamo a scorgere complotti anche dove non ci sono, perché alla nostra psiche non piacciono gli eventi scoordinati e casuali.


quali altri interessi spingono un governo a compiere un'azione militare? il bene del suo paese forse?

Non esistono solo i soldi come motore. Un esempio per tutti: non sottovalutare il potere della stupidità umana.

Quando poi questa stupidità si sposa con un'ideologia religiosa fondamentalista, il potere ne viene moltiplicato a dismisura.

Mi riferisco sia al fondamentalismo islamista, sia a quello cristianeggiante dei conservatori statunitensi, Bush in testa.

UmbaleUSA ha detto...

Salve a tutti, volevo chiedere come fosse possibile che gli Stati Uniti d'America, per invadere l'Afghanistan abbiano ucciso e distrutto il simbolo americano per eccellenza?
Il cospirazionista risponde: "per il petrolio", documentandomi, ho consultato statistiche delle risorse petrolifere dell'Afghanistan, le quali testimoniano la quasi assenza di petrolio greggio nel sottosuolo Afghano.
Quali altri motivi danno i cospirazionisti a questo complotto di cui tanto parlano?

Paolo Attivissimo ha detto...

UmbaleUSA,

dovresti chiederlo ai cospirazionisti.

UmbaleUSA ha detto...

sfortunatamente nessuno di essi è così cortese da rispondermi, eppure di commenti "complottisti" ne leggo tanti...

UmbaleUSA ha detto...

Ciao Paolo, volevo chiederti se è possibile che i dirottatori, o meglio, i terroristi che hanno pianificato l'attentato potevano aspettarsi il crollo delle torri, dando magari disposizioni precise ai dirottatori su che punto delle torri schiantare l'aereo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbale,

esiste un video di novembre 2001 in cui bin Laden dice:

"(...incomprensibile...) abbiamo calcolato in anticipo il numero delle vittime fra i nemici, quelli che sarebbero stati uccisi in base alla loro posizione nella torre. Avevamo calcolato che i piani che sarebbero stati colpiti sarebbero stati due o tre. Io ero il più ottimista di tutti. (...incomprensibile...) vista la mia esperienza in questo campo, pensavo che il fuoco sprigionato dal carburante dell'aereo avrebbe fuso le strutture di ferro dell'edificio e avrebbe fatto crollare la zona colpita dall'aereo e i piani sovrastanti. Questo è ciò che speravamo."

Secondo queste parole, si aspettavano un crollo almeno parziale delle Torri. Non è chiaro se abbiano invece dato disposizioni sui piani da colpire.

Un piano mirato a massimizzare la carneficina avrebbe scelto piani molto bassi, in modo da intrappolare il maggior numero possibile di vittime.

Al tempo stesso, colpire i piani bassi avrebbe implicato volare ancora più bassi di quanto fecero, con il rischio di una collisione con altri edifici.

Se avessero voluto massimizzare le vittime, avrebbero più facilmente potuto attendere un'ora più tarda del mattino, in modo che gli uffici si riempissero.

A giudicare dalle diversissime zone d'impatto dei due attentati, l'impressione che si ha è che abbiano mirato più che altro alla distruzione degli edifici, altamente simbolica, e che in questo senso l'importante era colpirli in un punto qualsiasi.

UmbaleUSA ha detto...

grazie Paolo, evidentemente non si aspettavano che il peso dei piani superiori avrebbe gravato sulla resistenza dei piani inferiori...

UmbaleUSA ha detto...

Come poteva immaginare un crollo "parziale"? si aspettava dunque le due torri "mozzate" dal punto d'impatto in su? Sarebbe stato possibile nel caso ci fosse stato un piano rinforzato credo, che avrebbe fermato la caduta dei piani superiori? (ti parlo da perfetto ingnorante scusa!)

Paolo Attivissimo ha detto...

Come poteva immaginare un crollo "parziale"?

Dovresti chiederlo a lui, ma temo che la cosa sia abbastanza difficile in questo periodo :-)

E' anche vero che ci sono stati, in altre occasioni, crolli parziali a seguito di incendi (come la Windsor Tower, ne parliamo nel blog), ma in edifici aventi una struttura mista cemento armato/acciaio, a differenza del WTC, che era solo acciaio.

UmbaleUSA ha detto...

senz'altro cercherò Osama per questa mia curiosità! :)

UmbaleUSA ha detto...

Dal momento che New York e Boston sono nel tratto coperto dai radar militari, dopo l'impatto con la prima torre come mai non sono stati lanciati dei caccia (anche dopo i preparativi necessari al decollo) appena il secondo aereo è ricomparso nei radar militari?

brain_use ha detto...

Proprio oggi è stata pubblicata la nuova edizione di crono911, in cui troverai la time line completa di quel giorno:
http://nuke.crono911.org/

Qui il link diretto al pdf.

UmbaleUSA ha detto...

Grazie mille

Paolo Attivissimo ha detto...

Dal momento che New York e Boston sono nel tratto coperto dai radar militari, dopo l'impatto con la prima torre come mai non sono stati lanciati dei caccia (anche dopo i preparativi necessari al decollo) appena il secondo aereo è ricomparso nei radar militari?

E' complicato. Come ti suggeriva Brain_Use, leggiti la cronologia di Crono911, che spiega bene i molteplici motivi: difficoltà di localizzazione, pericolo di collisione, confusione iniziale, e altro ancora.

Per esempio, non basta avere caccia pronti al decollo: devono essere armati (cosa che richiede procedure non banali di autorizzazione e installazione). Poi devi sapere da che parte mandarli.

E la presenza di un segnale radar anonimizzato (transponder spento) non implica che i controllori riescano a capire che quel segnale è riferito all'aereo dirottato. Col senno di poi, riguardando i tracciati, lo deduci, ma nella confusione del momento non è altrettanto evidente.

UmbaleUSA ha detto...

Senz'altro la confusione era tanta. E poi mi sembra che un F-16 o F-15, non può volare alla massima velocità per lunghi tratti e in più carico di missili aria-aria non può sprigionare tutta la sua potenza.

John ha detto...

Per volare alla massima velocità un caccia deve inserire il postbruciatore al massimo e questo significa che nel giro di pochi minuti (nell'ordine di 5-10 minuti) ha esaurito tutto il carburante.
Tant'è che gli F-15 di Otis arrivarono "in riserva" su New York e si dovette faticare per trovare un'aviocisterna disponibile (erano tutte impegnate a spargere scie chimiche :-) ).

Come ha detto Paolo, troverai su Crono911 un'attenta disamina di tutte le problematiche che impedirono ai caccia di intervenire efficacemente.

Ma qualsiasi tecnicismo è superato da una considerazione: l'ordine di abbattimento arrivò solo dopo che la prima torre era crollata, ossia quando fu evidente che i danni e le perdite umane provocati dagli impatti erano tali da rendere accettabili i rischi connessi a un abbattimento su aree densamente popolate.
Ma a quel punto, i quattro voli erano già schiantati.

=========

Vero: con pesi e carichi esterni (missili, serbatoi ausiliari) un caccia ha prestazione ben diverse da quelle massime in "configurazione pulita" (senza carichi esterni e con solo una frazione del carburante interno).
Molto incide il cosiddetto "drag", ossia la resistenza aerodinamica dei carichi.
Inoltre, le prestazioni massime, per quella categoria di caccia, si ottengono a quote molte elevate (intorno agli 11.000 metri).
A quote più basse, come quelle in cui erano chiamati a operare quella mattina, l'aria più densa aumenta la resistenza e riduce le prestazioni.

Ovviamente, oltre alla riduzione delle prestazioni velocistiche, anche l'autonomia si riduce significativamente.

UmbaleUSA ha detto...

Giusto, e in più ricordiamoci che i boeing dirottati non erano fermi! anzi, viaggiavano molto forte anche loro...

vise1972 ha detto...

salve, ho letto con interesse molte discussioni su questo tema mi sono reso conto che ci sono troppi punti poco chiari sia nelle tesi ufficiali che in quelle complottiste.

A questo punto vorrei però soffermarmi su un video abbastanza inquietante.

http://it.youtube.com/watch?v=3KYaqenqXgk

L'ho guardato con molta attenzione e devo ammettere che sono rimasto senza parole.

Mi riferisco al "ponte mobile" di Verrazzano.

Nel video si vede chiaramente e, credo oltre ogni ragionevole dubbio, che questo ponte si sposta in diretta tv.

Ma come è possibile?

E non solo il ponte ma anche un edificio (ultima parte del video) in primo piano si trova in due posizioni differenti nella stessa inquadratura.

Domanda: perchè qualcuno avrebbe dovuto manipolare le immagini tv?

Che senso avrebbe e con quale tecnologia avrebbe potuto?

Se anche una sola immagine di quel giorno fosse stata manipolata, allora come potrei fidarmi della veridicità di tutte le altre immagini e testimonianze che abbiamo visto e sentito?

Non credete che ci siamo ancora troppe cose poco chiare per dire che le tesi complottiste sono tutte da buttare via?

grazie.
Andrea

Paolo Attivissimo ha detto...

vise1972,

chiediti innanzi tutto che senso avrebbe far spostare un ponte nelle dirette TV.

Poi ripassa i concetti di base di fotografia: l'uso di un teleobiettivo schiaccia la prospettiva e avvicina fra loro gli oggetti lontani. Se il punto di vista cambia (perché la ripresa è fatta da un elicottero che si sposta, per esempio), cambia l'allineamento degli oggetti.

La forma delle Torri Gemelle impedisce di notare, in una versione di pessima qualità come quella di Youtube, che il punto di ripresa si sposta.


Non credete che ci siamo ancora troppe cose poco chiare per dire che le tesi complottiste sono tutte da buttare via?

No. Le tesi complottiste sono da buttare via proprio perché le loro fantasie dilettantesche fanno confusione e nascondono le vere questioni irrisolte.

andrea ha detto...

caro Paolo tu dici: "chiediti innanzi tutto che senso avrebbe far spostare un ponte nelle dirette TV".

Non ha nessun senso ma non è questo il problema.
Il problema è capire se almeno una delle immagini di quel giorno è stata manipolata, perchè se fosse così chiunque sarebbe autorizzato a pensare che anche altre immagini siano state manipolate forse un pò meglio di quella del ponte.

Poi aggiungi: "l'uso di un teleobiettivo schiaccia la prospettiva e avvicina fra loro gli oggetti lontani. Se il punto di vista cambia (perché la ripresa è fatta da un elicottero che si sposta, per esempio), cambia l'allineamento degli oggetti".

Abbi pazienza ma se osservi bene il video noterai che dal secondo 0:29 al secondo 0:32 l'immagine è praticamente ferma (lo si può vedere dall'edificio scuro in basso a sinistra in primo piano che non cambia la sua larghezza rispetto al bordo video) mentre il ponte si sposta da destra verso sinistra, quindi il fatto di usare un teleobiettivo non ha importanza perchè il ponte non si sposta da lontano a vicino ma, come ho detto prima da destra verso sinistra.

Ma ammettiamo pure che ci possa essere un problema di prospettiva (anche se molto improbabile), come spieghi l'edificio in primo piano (minuto 2:05) indicato dalla freccia che poi in una inquadratura perfettamente identica si trova spostato a destra (minuto 2:10) ?

Spero potrai darmi delle risposte più soddisfacenti di quelle di prima.

Grazie, Andrea.

Paolo Attivissimo ha detto...

andrea,

Non ha nessun senso ma non è questo il problema

No, è proprio questo il problema: il fatto che non abbia senso ti dice che non c'entra nulla con l'11/9 e che evidentemente c'è un'altra spiegazione non misteriosa.


se osservi bene il video noterai che dal secondo 0:29 al secondo 0:32 l'immagine è praticamente ferma (lo si può vedere dall'edificio scuro in basso a sinistra in primo piano che non cambia la sua larghezza rispetto al bordo video) mentre il ponte si sposta da destra verso sinistra, quindi il fatto di usare un teleobiettivo non ha importanza perchè il ponte non si sposta da lontano a vicino ma, come ho detto prima da destra verso sinistra.

No. Noleggia un documentario che parli di New York, oppure fai un volo sopra una città con una telecamera dotata di zoom, o più banalmente prova a fare riprese di oggetti lontani mentre ti sposti in auto, e vedrai lo stesso effetto ottico.


Spero potrai darmi delle risposte più soddisfacenti di quelle di prima.

Mi spiace, non posso. Se non le trovi soddisfacenti, vuol dire che ti mancano le basi di fotografia e di prospettiva, e io non te le posso insegnare qui, per cui (senza offesa) non hai le conoscenze sufficienti per capire. Io ho studiato fotografia e per me quelle riprese sono perfettamente sensate.

Del resto, se ci fosse davvero una manipolazione così macroscopica come la descrivi, se ne sarebbero accorti tutti, in primis i fotografi e gli operatori video. Se non hanno obiezioni, vuol dire che il filmato è giusto secondo le leggi dell'ottica e della prospettiva e tu ti stai facendo ingannare da una pessima copia vista su Youtube.

andrea ha detto...

caro Paolo, ancora una volta hai dato una risposta superficiale parlando ancora di prospettiva quando dalle immagini si vede molto bene che non può essere quella la causa.

Non hai nemmeno risposto alla domanda: "come spieghi l'edificio in primo piano (minuto 2:05) indicato dalla freccia che poi in una inquadratura PERFETTAMENTE IDENTICA si trova spostato a destra (minuto 2:10)?".
Non hai risposto perchè ovviamente questa domanda non ha risposta.

Lascio quindi ai lettori un giudizio su questo piccolo dibattito e concludo con una citazione:

Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti. (Eraclito)

grazie, buona continuazione.
Andrea

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

non è una risposta superficiale: è la risposta corretta. E' un normale fenomeno prospettico. Descriverlo verbalmente qui non è possibile: dovrei farti un disegno 3D.

Se non ci credi, ti invito a dimostrare il contrario: procurati una ripresa fatta nelle medesime condizioni (in un film o un documentario, o falla tu stesso) con lo stesso tipo di teleobiettivo e fammi vedere che spostando il punto d'osservazione gli oggetti sullo sfondo non si spostano rispetto a quelli in primo piano.

L'inquadratura che tu definisci "perfettamente identica" non lo è. Il punto d'osservazione s'è spostato, ma (come ti ho già scritto) lo schiacciamento prospettico del teleobiettivo ti impedisce di notarlo. E' una spiegazione semplice, logica e coerente con i fatti noti.

E' inutile citare Eraclito se non ne applichi gli insegnamenti. Anche tu devi essere disposto ad accettare quello che non ti aspetti, anche se non corrisponde a quello che vorresti. Quando ti comporti così, non è molto saggio lasciare che siano i lettori a giudicare.

John ha detto...

Sempre peggio.

Dieci a uno che tra qualche anno ci sarà qualcuno che dirà che il World Trade Center non è mai esistito e le Twin Towers sono un fotomontaggio...

E quando qualche anima pia gli farà notare che sta dicendo una grossa corbelleria, quello tirerà fuori una citazione di Eraclito...

SirEdward ha detto...

Paolo Attivissimo wrote:

L'inquadratura che tu definisci "perfettamente identica" non lo è.


quotone.

Andrea, vuoi la prova provata?

Guarda tu stesso il video che hai postato pochi commenti fa: nei primi dieci secondi c'è una comparazione fra due immagini; secondo l'autore il ponte si sposta, ma naturalmente non è vero. E' l'inquadratura che si sposta. Infatti i riferimenti che l'autore stesso mette per farti apprezzare le distanze mostrano esattamente questo. Noti che nella prima immagine la tacca gialla centrale (sul bordo sinistro della torre nord) è esattamente sulla parte chiara, mentre nell'altra inquadratura è in un punto più a sinistra? Perché? Perché è cambiata l'inquadratura.

E' la stessa cosa che succede poco dopo, quando il ponte sembra muoversi "troppo velocemente". In realtà è un effetto prospettico. Se noti l'inquadratura si sta spostando verso sinistra, si vede dagli edifici vicini al WTC. E si vede dallo sfondo. E' un elicottero che sta girando attorno al WTC a grande distanza. La telecamera sta usando un obiettivo con lo zoom al massimo, e quando si filma in queste condizioni, è normale avere effetti notevoli di prospettiva, come quelli del ponte. Se non ci credi puoi provare tu stesso con una videocamera decente o una macchina fotografica con un teleobiettivo (più lo zoom è alto più l'effetto è visibile).

E' la stessa cosa che succede nelle fotografie all'inizio di quel video. Ed è la stessa cosa (per motivi di estrema vicinanza invece che di estrema lontanzanza, che succede all'edificio verso la fine del filmato. Non si è spostato lui, ma l'inquadratura. Difatti TUTTI i palazzi sono leggermente diversi, se confronti le due immagini te ne accorgerai. Il WTC7 e l'edificio bianco davanti alla torre nord (quello col tetto in diagonale) "si spostano" esattamente alla stesa maniera. In realtà tutti gli edifici dell'inquadratura si spostano, tranne le torri, perché il fuoco dell'immagine è su di loro e quindi l'operatore corregge l'inquadratura per tenerle al centro dell'immagine. E tutti gli edifici "ruotano su se stessi" (o per meglio dire, la telecamera ruota attorno a loro) per effetto dello spostamento dell'elicottero. Purtroppo non si vede bene perché i filmati di youtube sono di qualità pessima. Procurati un filmato HD e controlla!

Se tu tenessi l'inquadratura fissa, ma muovessi la videocamera da destra a sinistra, otterresti lo stesso effetto che hai guardando dai finestrini del treno: gli oggetti vicini si sposterebbero veloci attraversando l'inquadratura rapidamente mentre quelli lontani impiegherebbero più tempo prima di sparire "uscendo" a destra. Se tu invece punti l'inquadratura su un oggetto, preoccupandoti di tenere sempre l'oggetto al centro dell'immagine, e muovi al tempo stesso la telecamera in cerchio (in senso orario guardando dall'alto), otterrai l'effetto dei filmati dell'11 settembre presi dall'elicottero; tutto quello che c'è tra te e l'oggetto si "muoverà" verso destra, mentre quello che è più lontano si "muoverà" verso sinistra. Vuoi la prova? Prendi una matita, mettiti al centro della tua stanza e tieni la matita a circa 30-40 cm davanti a te (più è vicina più l'effetto è visibile). Prendi come riferimento di oggetto vicino un dito dell'altra mano, posto a metà strada fra la matita e il tuo occhio, e come riferimento lontano un qualsiasi oggetto ad almeno 30-40 cm oltre il punto dove si trova la matita (se troppo distante l'effetto potrebbe essere troppo veloce. Puoi usare il dito che usavi come riferimento vicino, alternandolo nella posizione per vedere ora l'uno ora l'altro). Bene, ora, senza muovere né la matita né l'altra mano usata come riferimento, sposta la testa (e solo la testa, mi raccomando, non le mani!) verso sinistra in modo da effettuare un arco di cerchio attorno alla matita, restando con lo sguardo fisso sulla matita stessa; vedrai che il riferimento che avevi posto fra te e la matita tenderà a uscire dal tuo campo visivo sulla destra, mentre il riferimento che avevi posto più lontano tenderà a uscire dal tuo campo visivo sulla sinistra.

Nota bene: quelli sono i tuoi occhi, nessuno ti può ingannare

E' la stessa cosa che succede con la telecamera. Solo che i teleobiettivi esasperano questo effetto.

Facci sapere se l'esprimento ha avuto successo.

UmbaleUSA ha detto...

Ciao Paolo, volevo chiederti se hai mai trattato l'argomento riguardante l'assassinio di John Kennedy in qualche sito o blog?

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbale,

no, formalmente no. Massimo Polidoro ha scritto un buon libro sull'argomento, e c'è un documentario intitolato (se non ricordo male) The Kennedy Conspiracy, con ricostruzioni 3D, e un altro documentario della TV australiana, che smontano efficacemente le teorie di complotto.

Conosco un po' l'argomento, ma non ancora abbastanza da mettermi a scriverne un blog apposito; al tempo stesso, ne so abbastanza da capire che le teorie di complotto sono basate su errori dilettanteschi. Uno per tutti: la posizione di Connolly rispetto a Kennedy.

UmbaleUSA ha detto...

Io ne so veramente poco, potresti dirmi in cosa consiste una delle teorie complottiste ad esempio??

Paolo Attivissimo ha detto...

Non è questa la sede adatta, sarebbe decisamente fuori tema.

E preferisco che siano i complottisti ad esporre le proprie scemenze.

UmbaleUSA ha detto...

Ok hai ragione. Posso farti una domanda al tuo indirizzo email?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ok, sarò magari conciso perché ho tanta posta, ma scrivimi.

brain_use ha detto...

Chiudo l'OT con un link per Umbale: qui trovi praticamente tutto quel che ti può interessare sul caso Kennedy.

UmbaleUSA ha detto...

Grazie Brain_use, così non faccio perdere tempo a paolo :) c'è tutto quello che mi interessa.

UmbaleUSA ha detto...

Ciao, posto il link di un interessante video il quale mostra una simulazione computerizzata dell'impatto del primo aereo contro la torre nord. (sembra fatto bene vero?)
In modo da chiarire gli effetti devastanti "solamente" di un impatto aereo.

http://www.youtube.com/watch?v=cjq-yK2ak_U&feature=related

Hammer ha detto...

Ciao Umbale,

si tratta della simulazione della Purdue University. Ne abbiamo già parlato qui:

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/06/nuove-animazioni-wtc-i-media-fanno.html

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Lexicon_devil,

il tuo commento è stato respinto. Se vuoi intavolare una discussione, esprimiti civilmente.

lexicon_devil ha detto...

riporto qua i punti che ti chiedevo nell’ post da te censurato.
1)dici che il fuoco ha solo ammorbidito l'acciaio ,allora i motori in titanio 3 in tutto dando per buono quello sotto l'impalcatura e le scatole nere 2 in tutto chi le ha sciolte dove sono?
2)secondo te un boeing definito da te un maglio di 120tonnellate(ovviamente ometti la struttura in lega di alluminio)ha la meglio su una struttura in cemento armato e acciaio di 800mila tonnellate. permettendogli di entrare dentro come un serpente entra nella tana di un topo,e soprattutto non esplode subito ma dentro addirittura , come fai a dirle certe cose?
3)il poco famoso terzo aereo che si vede in piu video e foto passare vicino alle torri nei momenti delle esplosioni , che ci faceva li? Paolo perché non posti un video di una demolizione di un boeing magari aggiungendo , ragazzi ecco guardate questi sono gli aerei che sono entrati nelle torri.

SirEdward ha detto...

1)dici che il fuoco ha solo ammorbidito l'acciaio ,allora i motori in titanio 3 in tutto dando per buono quello sotto l'impalcatura e le scatole nere 2 in tutto chi le ha sciolte dove sono?

in mezzo al circa milione di tonnellate di detriti e macerie che sono loro crollati sopra.

Scusa, ma come mai le migliaia di tonnellate dell'edificio sono importanti quando parli dell'impatto (come fai poco dopo) ma non quando parli dei resti dell'aereo?

E' davvero così difficile perdere un motore - anzi, le parti che compongono l'albero centrale, visto che alette, stadi e involucro sono leggeri e si piegano facilmente se sottoposti a questo genere di forze - in mezzo a quasi un milione di tonnellate di macerie?

Lo stesso vale per le scatole nere, che possono tra l'altro anche rompersi o venire distrutte dall'energia dell'impatto o del crollo, o da una combinazione delle due; esattamente come è successo altre volte nella storia dell'aviazione in incidenti in cui le forze in gioco erano anche minori.

A proposito, le scatole nere non erano 2, ma 4, 2 per ogni aereo. Sono dati di base: venire qui con fare arrogante e poi commettere questi errori clamorosi ti fa apparire ridicolo, perché lascia supporre cose precise sulle tue conoscenze...


2)secondo te un boeing definito da te un maglio di 120tonnellate(ovviamente ometti la struttura in lega di alluminio)ha la meglio su una struttura in cemento armato e acciaio di 800mila tonnellate.


Beh, se pesa 120 tonnellate, pesa 120 tonnellate. Anche una massa d'acqua de 120 tonnellate, se ti arriva in testa alla velocità di 800 km/h, fa dei danni enormi.

E' la massa che importa, quando di parla di danni, non il materiale. Se lanciassi una palla di carta bella pressata pesante 120 tonnellate a 800 km/h contro un edificio in acciaio e vetro, gli farei dei danni terribili.

Ancora, le torri gemelle erano edifici in acciaio, non in cemento armato e acciaio. Il cemento armato è stato utilizzato solo per realizzare i solai dei vari piani, ma non aveva alcuna funzione portante.

Vale lo stesso discorso sull'arroganza e il ridicolo che ho fatto poco sopra.


permettendogli di entrare dentro come un serpente entra nella tana di un topo,e soprattutto non esplode subito ma dentro addirittura , come fai a dirle certe cose?


Cosa vuol dire non esplode subito? Intanto l'aereo non è "esploso", ma il carburante in esso contenuto ha preso fuoco, incendiandosi in un tempo rapidissimo, ma comunque e sempre superiore a quello di una "esplosione". Il carburante era contenuto all'altezza delle ali, quindi è ovvio che non poteva essere innescato prima che la fusoliera all'altezza delle ali avesse urtato l'edificio, e questo è avvenuto DOPO che il muso era già penetrato nella struttura (lo capisci da solo), dopodiché (ed è altro tempo che passa), il carburante, libero, ha preso fuoco, e nel tempo in cui la fiamma si è propagata all'intera massa (che intanto stava continuando a procedere nella stessa direzione da cui veniva l'aereo, cioè DENTRO la torre) la coda dell'aereo ha seguito il resto all'interno. Poi, solo a questo punto, tu hai visto la palla di fuoco.

Sarebbe stato strano se fosse esploso prima del contatto, non dopo.

Ma queste sono le basi. Che non hai.


3)il poco famoso terzo aereo che si vede in piu video e foto passare vicino alle torri nei momenti delle esplosioni , che ci faceva li?


Scusa, ma di quale aereo stai parlando?

Paolo Attivissimo ha detto...

Lexicon_devil,


1)dici che il fuoco ha solo ammorbidito l'acciaio ,allora i motori in titanio 3 in tutto dando per buono quello sotto l'impalcatura e le scatole nere 2 in tutto chi le ha sciolte dove sono?

Presumibilmente furono sepolti sotto circa un milione di tonnellate di macerie. Che importanza ha? Il ritrovamento o meno dei motori non fa scomparire gli aerei o i testimoni dei loro impatti o gli effetti personali e i resti umani dei passeggeri.


2)secondo te un boeing definito da te un maglio di 120tonnellate(ovviamente ometti la struttura in lega di alluminio)

120 tonnellate sono 120 tonnellate. Che siano alluminio, acciaio o piume di piccione non cambia nulla. Suvvia, è fisica di base.


ha la meglio su una struttura in cemento armato e acciaio di 800mila tonnellate.

Se questo ti pare strano, ti sorprenderà ancora di più sapere che un proiettile di pochi decigrammi riesce ad avere la meglio su un elefante.


come fai a dirle certe cose?

Cosmopolita, non sono io a dirle. Sono gli esperti e i tecnici. E' francamente inutile che cerchi portare la discussione sul piano della polemica personale.


3)il poco famoso terzo aereo che si vede in piu video e foto passare vicino alle torri nei momenti delle esplosioni , che ci faceva li?

Non ho capito perché ti pare strano che ci fossero altri aerei di linea ancora in volo al momento delle esplosioni. Non era ancora stato dato l'ordine di atterraggio a tutti gli aerei.

Forse non sei mai stato a New York e quindi non hai presente che la città è sorvolata spesso da aerei di linea.



Paolo perché non posti un video di una demolizione di un boeing magari aggiungendo , ragazzi ecco guardate questi sono gli aerei che sono entrati nelle torri.

Non ho capito il senso della proposta.

Hammer ha detto...

Pietro.r

il tuo commento è stato rifiutato perchè sei fermo al paleolitico del complottismo. Non è possibile che tiri fuori argomenti triti, ritriti e sbufalati come i tempi di crollo o la verticalità dello stesso.

Tra l'altro, ti dico fuori dai denti che non ci credo assolutamente che sei ingegnere (come sostieni). Ingegneri ne conosco molti anche io (visto che faccio davvero parte della categoria) e nessuno la pensa come te.

Se vuoi farmi cambiare idea mandami una scansione del tuo diploma di laurea all'indirizzo email che trovi nel mio profilo di Blogger. Fino ad allora non sarai preso sul serio.

gianni ha detto...

Caro Attivissimo, con la pubblicazione del contenuto del Open Chemical Physics Journal sulle torri gemelle, Effedieffe si dimostra piu' informato ed obiettivo del vostro sito.
Attendo di vedere cosa direte fuori riguardo questo "dettaglio" scientifico ed ufficiale.

Saluti
Gianni

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianni,

hai spammato lo stesso commento in vari articoli. Contieni il tuo entusiasmo. L'Open Chemical Physics Journal è una rivista dove paghi per essere pubblicato. E' una vanity press.

Informati su cosa significano "vanity press" e "impact factor" nel mondo delle riviste scientifiche.

Buon divertimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Frey e caro Fabrex,

il tuo commento viene rifiutato perché lo hai inviato due volte con due identità differenti e con la foglia di fico del "me l'ha fatto notare un mio amico".

Balle.

Abbi almeno il coraggio di assumerti la responsabilità di quello che dici.

Paolo Attivissimo ha detto...

NWO,

il tuo commento è stato rifiutato perché non ti sei neppure preso la briga di leggere che in prima pagina, proprio oggi, su questo blog ci sono ben tre articoli che rispondono proprio alla tua polemica domanda.

A volte guardare più in là del proprio naso evita figure imbarazzanti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabrex,

visto che hai chiarito privatamente la ragione della doppia identità, pubblico il tuo commento.


una delle 2 torri gemelle cade e nel video si nota che l'antenna che è in cima all'edificio cade pressochè verticalmente per molti metri.

Come si può spiegare questo?


Non sono sicuro di cosa ci sia da spiegare. Se la struttura sottostante l'antenna cede, l'antenna cade seguendo la direzione della forza di gravità, che è verticale. Come altro dovrebbe cadere? Le altre forze che la interessano sono trascurabili in confronto alla gravità.



Un'altra cosa che è certamente la più importante (e vi invito a chiedere conferma ad un professore universitario o a chi si occupa di interpretare il segnale dei sismografi per professione) è che se è questo il segnale dei crolli: http://www.seeninside.net/911/sismica1.jpg

si deduce che la durata del crollo è di circa 10 secondi, anzi probabilmente poco meno


Da chi è fatta questa deduzione? Se è fatta da un esperto, è interessante, ma se è un parere di profano non vale granché.

I sismologi del Palisades hanno analizzato la registrazione e secondo loro il tempo di crollo è da 11 a 12 secondi per il WTC 1 e da 9 a 10 per il WTC2. Le macerie hanno continuato ad impattare per 15 secondi.

Il video di Cazzaniga mostra 16 secondi di crollo.

vi prego, chiedete ad un esperto di sismografi di persona, fategli leggere il mio messaggio e presentategli il problema dicendogli che è un crollo, non un terremoto.

Per cortesia, puoi farlo tu? Gli esperti sismologi si sono già espressi. Se ne trovi uno contrario, ne parliamo.


i sismografi registrano anche tutte le onde che rimbalzano da una parte all'altra della terra smorzandosi DOPO CHE IL CROLLO E' FINITO (le onde registrate continuano dopo il crollo finchè non si smorzano del tutto).

Infatti secondo i dati di Palisades, le macerie hanno continuato ad impattare per 15 secondi, con picchi che iniziano 10 secondi dopo l'inizio del crollo.


il crollo finisce ove vedete che si ha il maggior scostamento dalla posizione di equilibrio (l'ultima onda "alta") ai secondi 23-24 e 22-23 per i grafici compresi nel riquadro. Quel che viene dopo è quel che si chiama "coda del sistema", onde di risonanza che si smorzano rapidamente.

Quel segnale del sismografo è una conferma della breve durata del crollo (10 secondi al massimo per le torri gemelle)

i segnali che vedete dopo non sono crolli

inoltre anche se per caso ci fosse stato qualche ulteriore assestamento delle macerie o qualche ulteriore crollo avvenuto dopo quei 10 secondi questo non vuol dire che il 90% del crollo non sia avvenuto a velocità di caduta libera.

diciamo che si può dire che il crollo è avvenuto praticamente a velocità di caduta libera...poi magari nei minuti o secondi successivi può esserci stato qualche ulteriore cedimento registrato dai sismografi (ma in realtà io dal grafico del sismografo non vedo neppure questo, non vedo neppure successivi assestamenti, vedo solo un crollo netto che dura circa 10 secondi scarsi e poi onde di risonanza che DEVONO esserci anche a crollo terminato)

grazie per l'attenzione e buona giornata a tutti


Non sono sicuro di aver capito qual è la conclusione del tuo discorso, me la spieghi? Grazie.

ciser33 ha detto...

Gentilissimi,
la rete è un grande mezzo, permette di conoscere le ragioni di tanti, e a volte tende anche dei tranelli. Ho letto appassionatamente tutto questo blog di Paolo Attivissimo che vive a Lugano e che di mestiere fa il giornalista impegnato nella lotta alla bufala, su web, sulle radio e in tv.

A quanto pare non si deve andare fuori tema e vengo quindi ad esprimere la mia opinione su questa sezione del blog, che a me sembra la più interessante. Dopo aver letto tutti gli interventi, dico che le questioni sollevate, gli studi contrastanti di seri professionisti, pongono una tale serie di interrogativi rispetto alla versione del crollo causato dall'incendio, che da sole giustificherebbero l'eliminazione stessa dell'argomento dall'elenco provvisorio delle bufale, in attesa che sia chiarito qualcuno dei molti punti oscuri.

Chiarito, intendo, dai tecnici. Questo sito non ha di queste pretese, mi pare... o no? Un tecnico molto documentato è passato anche di qui... mi riferisco a GianniX o Somarello (come si era loggato nei primi post). Diceva delle cose molto precise sul crollo e sulla legge di Azione/Reazione, ha continuato a dirle... poi quando si è giunti sul più bello... quando le sue osservazioni non hanno trovato smentite, è sparito nel nulla. Non me lo aspettavo, da una persona cosi puntuale, che si sia perso?

E poi quell' Andrea... poveraccio, come è stato trattato male... ha posto delle questioni serie, le contraddizioni dei filmati non possono essere sconfessate così banalmente: "si tratta di un effetto del teleobiettivo"... è un po' troppo generico... Nelle fonti di Andrea ci sono misure, dettagli... A cambiare posizione è un unico elemento: la cosa non torna. Stesso dicasi per il lavoro svolto dagli autori di September Clues. Tutto materiale considerato "di bassa qualità" perchè sta su You Tube. Ma anche qui siamo sulla rete, o no? Basta fare un giro nella rete per raggiungere siti nei quali ogni aspetto della vicenda 11/9 è documentata molto più approfonditamente, con vero piglio scientifico. E senza escludere a priori nessuna ipotesi. Oltretutto perchè dovrebbe farsi carico un giornalista di problemi di ingegneria delle costruzioni, fisica, tecnica fotografica e videoediting.

Dice... ma dietro ci sono anche i tecnici... lo dice... sì, lo dice, ma chi sono? Sono tecnici anonimi... sono quei nick name che prendono parola sempre contro le persone che avversano il suo giudizio, signor Paolo?... Sono forse rafforzativi dell'aggettivo "attivissimo"... sono degli "attivissimissimi" ? Perchè non vogliono farsi conoscere nella sezione "Chi siamo"? Sono aderenti al CICAP?

Ora caro signor Attivissimo... Io non so se lei pubblicherà questo mio piccolo contributo, ma forse lo leggerà. Io le chiedo... Nel rispetto delle persone che hanno perso la vita nel disastro di più di 8 anni fa a New York, nel rispetto delle loro famiglie, nel rispetto dei vivi, e della verità (che ancora non è conosciuta)... Chiuda questo sito, continui il suo lavoro sulle altre bufale, è utile se è in grado di scendere dalla cattedra... si metta al pari nostro, di umili indefinite entità telematiche...

Le prometto un bell'articolo sul periodico nazionale sul quale ho il piacere di scrivere, qui in Italia.

Henry62 ha detto...

Ciser33,
io non so cosa tu abbia letto, ma ti devo subito riprendere: Undicisettembre non è il blog di Paolo Attivissimo ma quello del Gruppo Undicisettembre, fondato a suo tempo da Paolo.

Nel Gruppo ci sono diverse persone, che vivono in Italia, in Europa e negli Stati Uniti; le competenze sono diverse, dalle specializzazioni tecniche a quelle relative al mondo della comunicazione e della grafica.

Chiarito questo, è evidente che tu sia libero di scrivere ciò che vuoi, ma credo che concorderai se considero una banale provocazione consigliare di chiudere un sito che è di fatto una voce indipendente e che contribuisce in modo determinante alla libertà di informazione in rete sulle problematiche degli attacchi dell'11 Settembre.

In merito al quotidiano nazionale per cui scrivi e di cui prometti un tuo articolo, se dovessi giudicare dagli errori di mera informazione che hai inserito in un breve commento su questo blog, preferirei francamente che lasciassi perdere, ringraziandoti a nome del Gruppo per l'interessamento, ma, serenamente, non ci interessa quel tipo di pubblicità.

Nessuno di noi cerca, nè ha bisogno, dell'attenzione dei media: lasciamo che siano le nostre ricerche a parlare per noi.
Da noi contano i fatti e le idee, non chi le enuncia.

Cordiali saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciser33,

sottoscrivo quanto scritto da Henry, e aggiungo che l'ospitalità fugace presso un quotidiano non è una visibilità alla quale aneliamo particolarmente, grazie.

Soprattutto se è offerta da qualcuno che chiede di chiudere questo blog, con un gesto di censura che è l'antitesi del giornalismo.


In quanto agli "studi contrastanti di seri professionisti" che citi, è errato. Non c'è nessun professionista qualificato di settore che sostenga le tesi cospirazionista. Da una parte abbiamo un nugolo di dilettanti, dall'altra abbiamo la comunità tecnica di centinaia di migliaia di ingegneri strutturisti, piloti, chimici, fisici, vigili del fuoco.

Se vuoi la lista dei tecnici che dici essere assente, basta che leggi le FAQ sugli attentati in generale. Troverai le decine di nomi di tecnici che hanno scritto articoli di letteratura specialistica sugli attentati.

Il resto del tuo commento, se mi permetti, è una polemica che non s'addice a un giornalista. Sempre che tu lo sia veramente: abbi pazienza, ma di gente che è passata di qui millantando qualifiche ne abbiamo vista tanta, in questi anni.

SirEdward ha detto...

Dopo aver letto tutti gli interventi, dico che le questioni sollevate, gli studi contrastanti di seri professionisti, pongono una tale serie di interrogativi rispetto alla versione del crollo causato dall'incendio, che da sole giustificherebbero l'eliminazione stessa dell'argomento dall'elenco provvisorio delle bufale, in attesa che sia chiarito qualcuno dei molti punti oscuri.Mi pare che queste parole tentino di dare per assodata le presenza di un dubbio intrinseco su cosa sia realmente successo l'11 Settembre e su quale delle due macro-posizioni (complotto-non complotto). Penso sia utile smentire subito sul nascere questo tentativo. Aggiungo un pensiero, per evitare un certo tipo di polemica.

I riferimenti che Paolo Attivissimo e Henry62 fanno ai tecnici di settore, nessuno dei quali, è bene ricordarlo, sostiene le teorie cospirazioniste, non sono un tentativo di richiamo al principio di autorità. Sono il necessario passo che segue una realtà molto più tangibile: le teorie di complotto non stanno in piedi. Che siano incongruenze logiche, mistificazioni di dati reali, errori pacchiani di metodo, omissione di dati importanti che devastano l'impostazione stessa dell'ipotesi cospiratoria, le idee su cui si basano le innumerevoli e tra loro discordanti teorie di complotto non hanno dimostrato, finora, alcuna reale solidità a una analisi critica anche solo minimamente approfondita.

Questa carenza di base è spesso autoevidente, ma, sia per correttezza che per non lasciare spazio a dubbi o a possibili obiezioni come "ma voi chi siete? che autorità avete per dire queste cose?", è stato chiesto il parere proprio dei tecnici di settore, che confermano l'insensatezza delle teorie di complotto.

Gli esperti di settore non sono il paravento dietro cui nascondersi per dare forza a delle teorie dubbie, sono la conferma definitiva di qualcosa che era chiaramente visibile anche prima. Le teorie complottiste non sono una serie di ipotesi plausibili da prendere seriamente in considerazione e alle quali dare il beneficio del dubbio, sono un'accozzaglia di banalità, errori, mistificazioni, privi di qualunque coerenza o logica interna se non quella di accordarsi splendidamente a qualche bieco pregiudizio ideologico.

Il suo "September Clues", ad esempio, è un'accozzaglia di concetti già ripetuti e sbufalati da tempo, un miscuglio talmente insensato che non vale nemmeno la pena perderci tempo dietro. In primo luogo si tratta di un video talmente pieno di assurdità elementari (la mancanza del minimo concetto di prospettiva, e posizione relativa degli oggetti che gli autori sembrano Non dopo tutto il lavoro già fatto, almeno. In secondo luogo September Clues si dedica alle analisi video... ma si propone in qualità YouTube! Il problema non è il fatto che sia un video distribuito su YouTube, in rete, né la dignità di Internet come mezzo di comunicazione, il problema è che Youtube non ha la qualità video necessaria per poter fare analisi accurate. E basta. dimostrare, ad esempio) che basta spesso il buon senso per relegarlo dove merita.

ludwig ha detto...

Ciao Paolo

Segnalo questo video
http://www.youtube.com/watch?v=nRATrc3qdgg&feature=channel_page

Al di là della teoria del complotto, ci sono dei video paradossali o no?

Ce ne sono molti su Youtube apparentemente inspiegabili, forse c'è una risposta per ognuno, io non so che dire...

Sicuramente i video accennati in precedenza sono frutto di un'illusione ottica su questo posso convenire con Altissimo. Ma che dire di quello proposto? O della teoria delle 5 telecamere?

http://www.youtube.com/watch?v=R4Hw8sJE3R0&feature=related

Grazie (e complimenti per la risposta al giornalista)

Paolo Attivissimo ha detto...

Ludwig,

non sono sicuro di cosa tu intenda con "paradossali", ma comunque entrambi i video che hai citato sono tratti o basati su "September clues", che è un'accozzaglia di bestialità monumentali, completamente sbugiardato da tempo.

Ne abbiamo parlato pochi commenti più sopra. Non credo ci sia altro da aggiungere.

Anamin ha detto...

Non so se la questione che pongo è già stata trattata, non riesco materialmente a leggere tutti i messaggi che ci sono, quindi se ripeto qualcosa già detto chiedo scusa in anticipo.
Comunque, ammettiamo per esatto il fatto che le torri non abbiano sopportato la forza esercitata dalla massa in caduta; com'è però possibile che gli edifici 3,4 e 6 (soprattutto il 3), sepolti dall'enorme strato di macerie, non siano stati distrutti completamente dall'enorme massa, in caduta da un dislivello di più di 300 metri?
Questi tre edifici furono gravissimamente danneggiati, ma non crollarono del tutto (nel 3, colpito pesantemente da entrambi i crolli, ressero i primi due o tre piani in alcuni punti, ma sempre di più che il nulla completo sopravvissuto nelle due torri).

Henry62 ha detto...

Anamin,
devi distinguere fra un processo di collasso strutturale, che ha cause interne alla struttura dell'edificio, e il cedimento di parti dell'edificio per sollecitazioni esterne.
Laddove una forza viene esercitata su una porzione di edificio, che cedendo scarica il resto dell'edificio dalla sollecitazione, si ha il crollo della parte impattata ma il resto dell'edificio sopravvive, mentre nel collasso strutturale è l'insieme della struttura portante che diviene labile e cede.

Restando sull'esempio delle Torri, nel punto di impatto degli aerei l'edificio ha ceduto, danneggiando colonne perimetrali e del core, ma solamente quando l'intera struttura portante è entrata in crisi su un determinato piano si è innescato il collasso strutturale.

Tieni inoltre presente il fatto che i palazzi da te citati erano alti pochi piani, mentre nel caso della Torre Sud sopra la zona danneggiata c'era l'equivalente di un grattacielo di 30 piani...

ciao

UmbaleUSA ha detto...

In base a cosa Bin Laden riteneva che sarebbero crollati solamente i piani superiori alla zona d'impatto?
Come poteva credere che i piani sottostanti potessero resistere al peso di una trentina di piani superiori in caduta??

Tone ha detto...

Ciao Paolo, mi interesserebbe sapere cosa pensi di questo articolo (parte I e II).
Mi sembra che il crollo non fosse proprio "inevitabile".
Dove sono gli errori di questa analisi?

Ti ringrazio in anticipo per il tuo interesse e mi sarebbe di grande conforto sapere se anche questo articolo e' pieno di falsita'... anche perche', se cosi' non fosse, direi che mi ha convinto piu' del tuo (senza offesa).

Paolo Attivissimo ha detto...

Tone,

Ti ringrazio in anticipo per il tuo interesse e mi sarebbe di grande conforto sapere se anche questo articolo e' pieno di falsita'... anche perche', se cosi' non fosse, direi che mi ha convinto piu' del tuo (senza offesa).

Nessuna offesa, figurati! Però non è il mio articolo, o l'articolo singolo di nessuno, che deve farti riflettere ed eventualmente convincerti: è il fatto che nessun vigile del fuoco e nessun ingegnere strutturista, fra quelli che hanno vissuto l'11/9 o hanno studiato la sua documentazione tecnica e visiva, sostiene che vi siano misteri nel crollo del WTC7.

Steven Jones, l'autore dell'articolo che citi, è un fisico delle particelle: l'ingegneria strutturale e gli incendi non rientrano tra le sue competenze professionali. Se vuoi sapere le cause del crollo di un edificio, lo chiedi a uno strutturista o a un vigile del fuoco. Ti invito a farlo.

In quanto agli errori di quell'articolo, sono troppi per citarli tutti. Il primo è elementare: Jones chiede se c'erano esplosivi preposizionati. La risposta è no, per una ragione molto banale: gli esplosivi, quando scoppiano, creano boati e onde d'urto. Esplosivi sufficienti a distruggere contemporaneamente tutte le colonne del WTC avrebbero prodotto un boato immenso e avrebbero proiettato i vetri dell'edificio in tutte le direzioni. Nulla di tutto ciò è successo.

Gli specialisti del NIST. hanno ricostruito, sulla base di studi pazienti e non di fantasie non competenti come quelle di Jones, l'esatta dinamica del crollo. I loro colleghi di tutto il mondo concordano.

Jones, inoltre, non porta alcuna prova concreta. Ha un detonatore? Un pezzo di filo? Una gola profonda che dica di aver premuto il pulsante? Niente. Le sue sono pure congetture, oltretutto offensive nei confronti dei professionisti. E' come se Jones andasse da Collina e pretendesse di saper arbitrare meglio di lui. Come se Jones andasse da Schumacher e dicesse "fatti da parte, non hai capito niente, so io come si guida una Ferrari di F1".

Prove zero, chiacchiere molte, arroganza tanta. Su queste basi non si conclude nulla di serio.

Tone ha detto...

Ciao Paolo,
Grazie per la cortese risposta ma rischiando di andare fuori tema vorrei sopporti i seguenti dubbi.
Parlando di esplosioni controllate, aerei al pentagono che non ci sono, ecc... mi e' sembrato di notare che l'assurdita' di

un "dettaglio" proposto dalle tesi alternative sia per voi una prova dell'assurdita' in genere di un complotto.

Pero' pensare che l'America si sia fatta un'autoattentato non mi sembra tanto piu' assurdo del pensare che al-Qaeda sia

riuscita a organizzare un attentato cosi' devastante in barba ai servizi segreti di mezzo mondo, con l'ovvia conseguenza di dare un pretesto all'America di iniziare una guerra che porterebbe vantaggi solo all'America stessa, con ancora molte fazioni non-musulmane all'interno dei suoi territori da "terrorizzare". (Non sto dicendo che sia andata cosi', sto solo disquisendo su quanto sia "assurda" una cosa).
Di conseguenza non trovo troppo assurdo pensare che se ci fossero delle prove, per esempio di esplosivi, nei resti delle

torri, FBI, CIA e compagnia non lo verrebbero certo a raccontare.

I pompieri e operai addetti alla rimozione delle macerie non sono artificieri cosi' come Steven Jones non e' un ingegnere

strutturista quindi la loro opinione sull'argomento "non ci sono tracce di esplosivi" vale quanto quella di Steven Jones su

come sono cadute le torri (immagino che molti moderni esplosivi, se non si ritrova e si riconosce il detonatore o parti di

esso siano abbastanza difficili da individuare per un "non addetto ai lavori"). Siccome l'ipotesi degli esplosivi non e'

nemmeno stata presa in consideraqzione non e' cosi' strano che non si trovino prove (o no?)

A parte il fatto che se si ipotizza che ci sia stato un complotto, l'opinione del NIST (come delle altre commissioni) non

puo' servire come contro prova di come siano andate le cose (perche' sarebbe assurdo pensare che l'america affiderebbe a

qualcuno in grado di "sputtanarli" l'analisi dell'accaduto), l'inevitabilita' dei crolli sembrerebbe smentita dall'articolo

di Steven Jones, ma non in base alla sua personale opinione di fisico delle particelle sull'argomento ma solo in quanto

persona che ha riguardato il rapporto fatto dal NIST rivelando che i modelli utilizzati sono stati "spinti al massimo", sono

state ipotizzate le situazioni peggiori possibili, le variabili sono state ritoccate fino al raggiungimento del crollo per

ammissione stessa del NIST, cosa che peraltro va benissimo se si ipotizza che le torri siano venute giu' solo ed

esclusivamente per via degli aerei ma da' da pensare se ci potessero essere ulteriori cause (mai prese in considerazione).
Queste affermazioni del NIST e il fatto che abbiano "faticato" per far quadrare le simulazioni al computer e che abbiano

tralasciato varie fasi del crollo stesso, sono fatti veri?

P.S. Non vorrei entrare in polemica e probabilmente avrai risposto a questi quesiti gia' da altre parti, ma nonostante abbia

letto tonnelate di POST, ho trovato solo affermazioni del tipo "Steven Jones e' un fisico delle particelle, che ne capisce

lui" ecc... senza invece sentire che le sue affermazioni su quanto il NIST ha scritto nei sui rapporti siano vere o

inventate.
Steven Jones cita spesso il testo del NIST
un esempio: "Il gruppo del NIST ammette onestamente che il suo rapporto “al momento non include il comportamento strutturale

della torre dopo che furono raggiunte le condizioni per l’inizio del crollo” (NIST, 2005, p. 80, fn. 1; enfasi aggiunta).
(sono passati 4 anni dal crollo... non 15 giorni)

Ora, che io sia un fisico, un filosofo o un bambino, se un tecnico nel darmi una spiegazione ammette che solo una parte ha

spiegazione mentre un'altra (che mi interessa molto!) non riesce a spiegarmela allora capisco che molte persone (io compreso)

abbiano ancora dei dubbi e parlare di inevitabilita' non e' comunque corretto.

Scusate se sono stato prolisso (e le sgrammaticate che sicuramente ci saranno) :-).

Gianchy89 ha detto...

Io vorrei fare tre domande a cui non riesco a darmi una risposta.

-Per quale ragione, ai parenti delle vittime riuniti in un'associazione che crede nel complotto, non vengono fornite risposte certe alle domande che vengono poste, non credo abbia senso questo, se come dite voi le risposte ci sono e sono scientificamente provabili;

-Sempre in quest'associazione alcuni parenti hanno espressamente detto che per evitare appunto domande, investigazioni ecc, gli USA hanno pagato, e alcuni degli associati hanno addirittura detto di aver rifiutato i soldi per la verità.
Mi chiedo perchè mai queste persone dovfrebbero mentire su un fatto simile, perchè dovrebbero dire ciò?

-Un'altra delle domande che mi sono posto è la seguente:
seguendo la mia logica, per quanto riguarda il crollo della seconda torre colpita, la torre sud se non erro, la mia logica dicevo, mi porta a pensare che essendo quest'ultima stata colpita su un'angolo praticamente, il crollo della torre (ammesso che i 47 piloni centrali si siano ammorbiditi, cosa che per i filmati che ho visto è improbabile), cmq il crollo della torre seguendo la mia logica sarebbe dovuto essere pesantemente inclinato. Tento di spiegarmi meglio, se il peso di un grattacielo, non può essere più supportato su un'angolo, o cmq questo crollando, essendo gravemente danneggiato su un angolo, non dovrebbe, quantomeno la parte superiore all'apertura fatta dall'aereo, crollare dal lato danneggiato??
E cmq non quasi perfettamente in verticale come in realtà è poi avvenuto?

In fine sempre la mia testa (ho 20 anni, e ovviamente sono ignorante su questi campi), mi porta a pensare che il cherosene (che leggendo in giro ho letto che in condizioni ottimali brucia ad un massimo di 1200°C, e di certo li non erano condizioni ottimale e inoltre sul secondo impatto una buona parte di questo è uscito dalla torre), carta plastica legno, tutto quello che poteva esserci all'interno degli uffici potesse far crollare le torri in così poco tempo, potesse indebolire i 47 e ripeto 47 pilastri di acciaio più la maglia esterna, sempre in acciaio...sapendo che l'acciaio dovrebbe resistere a temperature di 800°C per 6 ore per indebolirsi leggermente...e le temperature non potevano essere a quei livelli secondo me, semplicemente per il fatto che come gia detto da altri c'era gente a quei livelli viva, che è vero che si gettava disperatamente magari, e che magari non erano vicinissimi all'incendio visti i 67*67 metri dei lati delle torri, ma che cmq hanno resistito al fumo e al calore anche fino al crollo (perchè non tutti si sono gettati e al momento del crollo c'era gente viva a quei piani), e pur non essendo vicinissimi all'incendio, se 67 metri più in la (ipotesi massima impossibile per altro) ci fosse un incendio a temperature di 800 gradi centigradi, dubito che in un posto chiuso potremmo sopravvivere anche solo per pochi minuti...perchè le temperature sarebbero cmq intollerabili per il nostro organismo...

Come detto in precedenza io voglio sapere perchè sono ignorante su questi aspetti ecc...aspetto risposte =)

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianchy89,

Provo a rispondere ai vari dubbi, scusami se la risposta sarà piuttosto lunga.


-Per quale ragione, ai parenti delle vittime riuniti in un'associazione che crede nel complotto, non vengono fornite risposte certe alle domande che vengono poste

Le risposte certe sono state date, a quello che ci risulta, se è la lista di domande che credo; poi ognuno è libero di accettarle o meno. Però indicami quali sono di preciso queste domande e ti saprò dire più dettagliatamente.


-Sempre in quest'associazione alcuni parenti hanno espressamente detto che per evitare appunto domande, investigazioni ecc, gli USA hanno pagato, e alcuni degli associati hanno addirittura detto di aver rifiutato i soldi per la verità.

Anche qui, vorrei vedere la fonte diretta di queste dichiarazioni, ma se è quella che credo, gran parte dei familiari ha accettato risarcimenti legati alla condizione di non avanzare ulteriori pretese giudiziarie (cosa comune in situazioni di disastri aerei). Alcuni hanno preferito non accettare per poter essere liberi di intentare azioni legali. E' loro diritto.


Mi chiedo perchè mai queste persone dovfrebbero mentire su un fatto simile, perchè dovrebbero dire ciò?

Non è detto che stiano mentendo: forse semplicemente la loro visione delle cose è distorta dal dolore. Succede che il dolore per la perdita di una persona cara venga incanalato in iniziative di questo genere (penso alle madri di giovani uccisi da automobilisti ubriachi che diventano attiviste dei movimenti anti-alcol).

Ma innanzi tutto dobbiamo risalire alla dichiarazione esatta e al suo contesto. Poi potremo valutare la questione.




il crollo della torre seguendo la mia logica sarebbe dovuto essere pesantemente inclinato

Una struttura cava, complessa e altamente reticolare come era quella del WTC non si comporta come un tronco d'albero. Si comporta in modo poco intuitivo per chi non conosce l'ingegneria strutturale.

Come ha spiegato Cristina Zanini Barzaghi, ingegnere civile, in una conferenza proprio sull'11/9, la forza principale che agisce su un grattacielo è la gravità. Anche se il crollo inizia a uno spigolo, la parte soprastante non s'inclina significativamente. Primo, perché si disgrega quando raggiunge una certa inclinazione (che non è progettato per reggere); secondo, perché quando inizia ad inclinarsi il danno si propaga orizzontalmente all'altezza del piano colpito. Le colonne, sovraccaricate, cedono progressivamente e alla fine il moncone soprastante scende di un piano su quello sottostante.

A quel punto, visto che la forza principale, la gravità, agisce verticalmente, e non ci sono forze orizzontali che lo spingano a inclinarsi, il moncone soprastante non può che spostarsi verticalmente verso il basso e trita il moncone sottostante mentre a sua volta ne viene tritato.

Il fenomeno è chiamato "crush-up" e "crush-down" nell'articolo dell'ingegnere strutturista Zdenek Bazant che trovi in questo blog.




sapendo che l'acciaio dovrebbe resistere a temperature di 800°C per 6 ore per indebolirsi leggermente

Questo è un dato fasullo: un mito disseminato dai sostenitori delle teorie alternative. Se fosse vero, per tagliare l'acciaio col cannello, gli operai dovrebbero stare fermi per ore in attesa che l'acciaio si scaldasse. Ma non è così.


...e le temperature non potevano essere a quei livelli secondo me

I vigili del fuoco ti danno torto, e senza offesa credo che ne sappiano più loro di te.


c'era gente a quei livelli viva, che è vero che si gettava disperatamente magari

Appunto. Si gettava perché non aveva via di fuga e non voleva finire arrostita.

Le persone vive erano in zone non adiacenti agli incendi. Ci sono registrazioni di persone che segnalano che il pavimento scottava tanto da essere intollerabile.

Gianchy89 ha detto...

Si, io credo che dovessi stare su un terreno con temperatura vicina ai 100°C direi la stessa cosa, perchè non possiamo tollerare quelle temperature, ma a 800°C credo che non avrei il tempo di chiamare qualcuno...

La risposta sul crollo delle torri credo sia accettabile. Capisco.

Per quanto riguarda invece i pilastri centrali, ovvero lo scheletro dell'edificio, anche se l'acciaio dei piani colpiti si è fuso, anzi ammorbidito e quindi ha ceduto, dove sono finiti i 200 o 300 metri di pilastri al di sotto dell'incidente???
Cerco di spiegarmi meglio, essendo le twin towers costruite con questo nucleo centrale di 47 pilastri in acciaio, con la maglia esterna sempre in acciaio, e con i ripiani prefabbricati in cemento armato, secondo la spiegazione che dice, il peso non più ben distribuito e il calore dell'incendio che ha fatto flettere i pilastri centrali hanno fatto si che il grattacielo sia crollato su se stesso, piano su piano, portando con se ovviemente la maglia esterna...a questo punto però non mi spiego come possa un crollo simile far si che i pilastri centrali non siano rimasti in piedi, non dico perfettamente e tutti in piedi,
ma sempre la logica mi porterebbe a pensare che almeno un centinaio di metri di pilastri in acciaio sarebbero dovuti rimanere ben visibili dopo il crollo...

Un'altra questione è il ritardo degli ordini per far alzare in volo gli F-16, che però forse per quanto riguarda le due torri sarebbe stato cmq difficile abbatterli prima degli impatti...

WTC7: non mi spiego assolutamente come sia potuto crollare, per un incendio?
Un normale incendio fa crollare un palazzo di recente costruzione???
Inoltre se per le twin towers voi escludete cmq un'abbattimento controllato per il semplice fatto che il crollo è iniziato dall'alto, nel WTC7 è visibilmente iniziato a corllare dal basso...
Io sono certo anche se non ho alcuna esperienza in campo, che sia stato fatto crollare, si vede che è un crollo controllato...

Per quanto riguarda le domande sull'associazione ecc cmq grazie per la risposta, ma non importa approfondirle, tanto andrò di persona a New York ora, e vedrò di parlare con la gente giusta e di informarmi bene =)

Paolo Attivissimo ha detto...

Ginchy,

a 800°C credo che non avrei il tempo di chiamare qualcuno...

Il calore ci mette un po' di tempo a propagarsi se ci sono interposte delle barriere. Hai presente il tuo forno di casa? Dentro scotta, fuori è caldo, a pochi metri neanche lo senti.

Se il tuo vicino accende il caminetto, ne senti il calore attraverso i muri? Appunto.



dove sono finiti i 200 o 300 metri di pilastri al di sotto dell'incidente???

Se osservi le fotografie dei croli (cerca "guglie" in questo blog), noterai che il fascio di colonne centrali è riasto in piedi durante la caduta del resto dell'edificio e poi è crollato separatamente.


non mi spiego come possa un crollo simile far si che i pilastri centrali non siano rimasti in piedi, non dico perfettamente e tutti in piedi,
ma sempre la logica mi porterebbe a pensare che almeno un centinaio di metri di pilastri in acciaio sarebbero dovuti rimanere ben visibili dopo il crollo...


Esatto: è quello che è successo.



Un'altra questione è il ritardo degli ordini per far alzare in volo gli F-16, che però forse per quanto riguarda le due torri sarebbe stato cmq difficile abbatterli prima degli impatti...

Non ci fu ritardo: ci fu anticipo.

Le procedure in caso di dirottamento non prevedevano l'abbattimento degli aerei di linea. Prevedevano l'inseguimento a discreta distanza. L'11/9, non c'erano procedure o autorizzazioni automatiche all'abbattimento. Non si sapeva che gli aerei dirottati sarebbero stati usati come missili. La difesa aerea USA scavalcò le procedure nel disperato tentativo di intervenire in tempo.


WTC7: non mi spiego assolutamente come sia potuto crollare, per un incendio?
Un normale incendio fa crollare un palazzo di recente costruzione???


Sì, se si verificano le seguenti condizioni anomale:
a) l'edificio ha una struttura portante interamente in acciaio
b) l'impianto antincendio non può funzionare perché le condotte dell'acqua sono state tranciate (dal crollo delle Torri Gemelle)
c) l'edificio è stato lesionato (dal crollo delle Torri Gemelle)
d) l'incendio viene lasciato a bruciare senza intervenire per varie ore e quindi può estendersi progressivamente a tutta la struttura
e) la struttura ha un punto debole, la colonna 79, sulla quale gravano carichi straordinari, e le lesioni e gli incendi le tolgono i supporti laterali (come spiegato nel rapporto del NIST).


Inoltre se per le twin towers voi escludete cmq un'abbattimento controllato

No, attenzione. Non siamo noi a escluderlo. E' la comunità tecnica mondiale degli esperti di settore.


per il semplice fatto che il crollo è iniziato dall'alto, nel WTC7 è visibilmente iniziato a corllare dal basso...

Esatto. Il cedimento è avvenuto ai piani inferiori. Ma gli mancano le altre caratteristiche di una demolizione controllata (esplosioni vistosissime pre-crollo, onda d'urto esplosiva che scaglia in fuori tutte le finestre, eccetera).



Io sono certo anche se non ho alcuna esperienza in campo, che sia stato fatto crollare, si vede che è un crollo controllato...

Se non hai esperienza, come fai a sapere che è un crollo controllato?

Gli esperti di demolizione ti dicono che non lo è. Visto che non sei esperto, mi sembra logico accettare il loro giudizio.

Gianchy89 ha detto...

Be certo...io non sono esperto affatto, ma ho tentato di informarmi...
Questo è uno dei filmati che ho osservato:
http://www.facebook.com/ext/share.php?sid=59074961716&h=yiey4&u=-Ngsp
è lungo, e sono sicuro al 99% che tu lo abbia gia visto...
Il punto ora sta nel chiarire se tutte le perosne intervistate in questo video siano false o non ne capiscano nulla o meno.
Credo che sia un po' improbabile che in questo filmato chi parla non sappia che cosa sta dicendo sempre e cmq, e invece le vostre fonti sono sempre veritiere...
ma non metto in dubbio di potermi sbagliare....

Gianchy89 ha detto...

Quando fisici e chimici si sono uniti al Movimento, alcuni critici hanno detto: "Non contano davvero. I motivi del crollo delle Torri del WTC sono cosa da ingegneri e il vostro movimento non ne conta nessuno." Era così nel 2005. L’anno successivo, l’architetto Richard Gage creò Architetti e Ingegneri per la Verità sull’11 settembre e attualmente più di 600 tra essi hanno firmato la sua petizione che chiede una nuova inchiesta.

Anche questo non è vero??
Solo per sapere se mi posso fidare di quello che sto leggendo o meno...

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianchy,

mi citi "Inganno globale"?

Forse non hai letto lo sbufalamento di quel video che c'è nella colonna di destra di questo blog. C'è il mio e c'è quello di John.

Pensa che quel documentario è così bacato che persino il suo autore, Massimo Mazzucco, ha dovuto ammettere e correggere i suoi errori.

Pensa che quel documentario è così falso e manipolatore da aver tagliato ad arte le testimonianze dei giornalisti che videro l'impatto al Pentagono.

Dimostrazione qui.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianchi,

sulla serietà e consistenza di quell'associazione, ti consiglio di leggere questo.

Richard Gage "dimostra" che il crollo delle Torri era impossibile usando due scatole di cartone come modello. Siamo seri.

Prova a scoprire qual è il più grande edificio progettato da Gage. Poi dimmi se questa persona è qualificata per parlare di grattacieli alti 400 metri.

Se vuoi delle persone tecnicamente qualificate, prova a cercare "Zdenek Bazant" in questo blog.

Gianchy89 ha detto...

Ok dai...come gia detto ora avrò la possibilità di sentire le due campane in modo più congruo e sicuramente più efficace...Mi rifarò vivo appena avrò un'idea più ferrata...=)
Grazie di tutto e ciao!

Gianchy89 ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=nRATrc3qdgg

Scusa se ti romperò ogni tanto...sapresti dirmi chi ha fatto questo video?
Non chi ha fatto vedere che il video è falso, ma chi lo ha girato originariamente...

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianchy,

la domanda giusta da fare è chi ha falsificato il video e l'ha poi spacciato per una diretta televisiva originale nella quale ci sarebbe una falsificazione.

Undicisettembre ha in archivio le dirette di tutti i principali canali USA e stranieri, e quelle immagini ritoccate non ci sono.

federico79 ha detto...

paolo mi chiamo federico è la prima volta che scrivo qui,volevo complimentarmi con te x il lavoro svolto che mi ha permesso di dissipare ogni dubbio che avevo sugli attentati dell 11-9. dubbi che mi erano sorti dopo la visione di alcuni filmati dei cosiddetti "cospirazionisti". specialmente "in plane site" mi aveva creato incertezze, ma grazie al tuo blog ora anche quei piccoli dubbi sono svaniti. lo stesso vale x la faccenda dei complotti lunari. pur non avendo assolutamente conoscenze o competenze tecniche, apprezzo molto il vostro lavoro e x questo vi stimo. seguo sempre le notizie e i tuoi blog. nel caso avessi qualche perplessità, so a chi rivolgermi. grazie.

Vittorio ha detto...

Spero di non ripetere qualcosa di già detto: ho visto questo video http://www.youtube.com/watch?v=Ell9d_K5GWk (a cui fra parentesi non credo) che parla di uno presunto spostamento del ponte di Verrazzano per farci vedere... cosa? Scusate, io non capisco, è unicamente un problema di prospettiva a seconda di come l'elicottero che faceva le riprese si spostava. Interpreto giusto oppure c'è una spiegazione migliore di questa?

Paolo Attivissimo ha detto...

Vittorio,

interpreti esattamente. E' un effetto tipico dei teleobiettivi molto potenti. Basta andare per esempio in treno e guardare gli oggetti grandi e lontani.

Valdes ha detto...

Salve,

stó iniziando a leggere il rapporto della commissione sugli attentati e riporto esattamente quanto è scritto in pagina 305:

From 9:59 until 10:28 A.M.
At 9:58:59, the South Tower collapsed in ten seconds, killing all civilians and emergency personnel inside, as well a number of individuals….

collapsed in ten seconds... ma che tipo di commissione è mai questa mi domando.

Paolo Attivissimo ha detto...

ma che tipo di commissione è mai questa mi domando.

Una che segue questioni un tantinello più importanti del preciso numero di secondi impiegato da tremila persone per morire.

Vuoi i tempi di crollo precisi? Leggi i rapporti tecnici.

Valdes ha detto...

Salve Paolo,

non capisco bene la tua frase riferita al "fenomeno" ponte di Verrazzano:

E' un effetto tipico dei teleobiettivi molto potenti. Basta andare per esempio in treno e guardare gli oggetti grandi e lontani.

Qual'è il problema che hanno questi teleobiettivi, e sopratutto di che teleobiettivi stiamo parlando?
Dove posso trovare una spiegazione fisica e scientifica?

Paolo Attivissimo ha detto...

Qual'è il problema che hanno questi teleobiettivi, e sopratutto di che teleobiettivi stiamo parlando?

Si chiama compressione della prospettiva. Vale per qualunque teleobiettivo, ma più è potente, più è marcata la compressione.

Dove posso trovare una spiegazione fisica e scientifica?

In qualunque libro di fotografia decente.