2007/12/22

WTC, nuovi chiarimenti dal NIST (prima parte)

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Il National Institute of Standards and Technology (NIST) ha pubblicato il 14 dicembre scorso una nuova serie di risposte divulgative alle domande più frequenti riguardanti il suo lavoro d'indagine sul crollo degli edifici del World Trade Center. Si tratta di un supplemento alla prima serie di risposte pubblicate ad agosto 2006 e tradotte da Undicisettembre in italiano qui.

Ecco la prima parte della traduzione in italiano delle nuove risposte del NIST. Nel tradurre, le misure espresse in originale nel sistema anglosassone sono state convertite al sistema metrico decimale per chiarezza. Le evidenziazioni in grassetto sono aggiunte. Ringrazio i lettori che hanno segnalato refusi ed errori.

1. Nelle torri del World Trade Center vi era energia potenziale gravitazionale sufficiente a causare il collasso dei solai intatti al di sotto dei piani interessati dagli impatti? Perché il crollo del WTC1 e 2 non fu arrestato dalla struttura intatta al di sotto dei piani ai quali iniziarono a cedere le colonne?


Sì, in entrambe le torri del WTC vi era un carico gravitazionale più che sufficiente a causare il collasso dei piani situati al di sotto del livello d'inizio del collasso. La resistenza verticale dei collegamenti che reggevano un piano intatto al di sotto del livello di crollo era adeguata a sopportare il carico di 11 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato gradualmente e di 6 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato improvvisamente (come avvenne).

Poiché il numero di piani al di sopra del piano approssimativo d'inizio del crollo era superiore a sei in ciascuna torre del WTC (rispettivamente 12 e 29 piani), i piani al di sotto del livello di inizio del crollo non furono in grado di resistere al carico gravitazionale applicato improvvisamente dai piani superiori degli edifici. Ecco alcuni dettagli di questi dati:

Si consideri un piano tipico, situato direttamente al di sotto del livello di inizio del crollo, e si supponga prudenzialmente che il piano sia ancora sorretto su tutte le colonne (ossia che le colonne al di sotto del piano intatto non si siano inflesse o strappate a causa del cedimento delle colonne soprastanti). Si considerino inoltre i collegamenti delle sedi delle travature fra le travature primarie dei solai e le colonne delle pareti esterne o le colonne del nucleo centrale. Le resistenze dei singoli collegamenti variavano da 42.600 a 179.000 kg, con una capacità di carico verticale complessiva, per i collegamenti, su un piano tipico, pari a 13.154.000 kg (si faccia riferimento alla Sezione 5.2.4 del documento NIST NCSTAR 1-6C). L'area complessiva di un solaio, al di fuori del nucleo centrale, era pari a circa 2880 metri quadrati, e il carico medio su un solaio, in condizioni di servizio, l'11 settembre 2001, era 390 kg per metro quadrato.

Pertanto il carico verticale complessivo gravante su un solaio, al di fuori del nucleo centrale, è stimabile moltiplicando l'area del solaio (2880 mq) per il carico gravitazionale (390 kg/mq): si ottiene 1.133.981 kg (questa è una stima prudente, perché ignora il contributo di peso dei piani tecnici più pesanti alla sommità di ciascuna Torre del WTC).

Dividendo la capacità di carico verticale complessiva (13.154.000 kg) di un solaio per il carico verticale totale applicato ai collegamenti, (1.133.981 kg), si ha che il numero di piani che può essere retto da un piano intatto è calcolato pari a 12 o 11 in tutto.

Quest'analisi semplificata e prudente indica che i collegamenti dei piani avrebbero potuto reggere soltanto un massimo di circa 11 piani aggiuntivi, se il carico di questi piani fosse stato applicato in modo statico. Anche questo numero è (prudenzialmente) alto, perché il carico proveniente da sopra il piano che sta collassando viene applicato improvvisamente. Poiché il fattore di amplificazione dinamica per un carico applicato improvvisamente è 2, un piano intatto al di sotto del livello di inizio del crollo non avrebbe potuto sopportare più di sei piani.

Dato che il numero di piani al di sopra del livello di inizio collasso era maggiore di 6 per entrambe le torri (12 per il WTC1, 29 per il WTC2), nessuna delle due torri avrebbe potuto fermare l'avanzamento del collasso, una volta iniziato questo collasso. In realtà, il piano intatto più alto era all'incirca tre (WTC 2) o sei (WTC1) piani al di sotto del livello di inizio del collasso. Pertanto, il solaio intatto fu gravato in realtà improvvisamente da un carico proveniente da più dei 12 o 29 piani citati sopra.

2. I principi di base della conservazione della quantità di moto e della conservazione dell'energia sono stati rispettati nelle analisi svolte dal NIST in merito alla risposta strutturale delle torri all'impatto dell'aereo e agli incendi?


Sì. I principi di base della conservazione della quantità di moto e della conservazione dell'energia sono stati rispettati in queste analisi.

Nel caso delle analisi degli impatti degli aerei, che riguardavano un aereo in moto (velocità) e un edificio inizialmente stazionario, l'analisi ha tenuto conto della conservazione della quantità di moto e dell'energia (energia cinetica, energia di deformazione).

Dopo che ciascuna torre ebbe finito di oscillare a causa dell'impatto dell'aereo, il successivo deterioramento della struttura comportò soltanto velocità minime (sostanzialmente zero). Pertanto è risultata adeguata un'analisi statica della risposta strutturale e del crollo. Poiché le velocità erano zero, e poiché la quantità di moto e pari alla massa moltiplicata per la velocità, anche i termini di quantità di moto risultarono pari a zero e quindi furono eliminati dalle equazioni di gestione. Le analisi tennero conto della conservazione dell'energia.

3. Come spiega il NIST la mancanza di una cronologia per le torri del WTC?


Il NIST ha sviluppato e descritto cronologie dettagliate per vari aspetti del disastro del WTC, a partire dall'impatto degli aerei. Queste cronologie includono la progressione degli incendi attraverso gli edifici, la risposta della struttura ai danni e agli incendi, l'uscita degli occupanti dalle torri, e la risposta d'emergenza. Le cronologie furono sviluppate sulla base di ampie analisi dei reperti fotografici e video, analisi di modelli al computer, interviste a testimoni diretti, trasmissioni radio e altri dati che documentano gli eventi dell'11 settembre 2001.

Una cronologia generale per ciascuna delle torri è riportata nel documento NIST NCSTAR 1. Le cronologie dettagliate per gli aspetti specifici del disastro del WTC sono riportate nei documenti NIST NCSTAR 1-2, 1-5, 1-6, 1-7, and 1-8.

4. Perché non furono raccolti elementi fisici di prova subito dopo il crollo delle Torri del WTC?


Il crollo completo delle Torri del WTC ha distrutto praticamente tutti gli elementi fisici di prova, eccetto le parti in acciaio più grandi e alcuni dispositivi meccanici. Nei primi giorni e nelle prime settimane successive al disastro del WTC, è stata data priorità al soccorso e poi al recupero, e questo ha reso necessario rimuovere l'acciaio e intervenire sul sito del crollo.

La FEMA, che aveva avviato il proprio Building Performance Study [Studio sul comportamento dell'edificio] ai primi di ottobre 2001, inviò una squadra di esperti per esaminare l'acciaio al sito del WTC e presso i depositi di recupero. Questi esperti, che includevano un esperto del NIST, identificarono dei pezzi d'acciaio potenzialmente interessanti per un'eventuale indagine successiva.

A partire dal febbraio del 2002, il NIST, di propria iniziativa, iniziò a identificare ulteriori pezzi d'acciaio potenzialmente interessanti presso i depositi di recupero e iniziò a trasportarli presso il NIST per conservarli e mettere al sicuro gli elementi di prova in previsione del lancio della propria indagine, che avvenne nell'agosto del 2002.

Al NIST non fu conferita l'autorità legale di raccogliere e conservare elementi fisici di prova da un sito di un disastro/cedimento fino a quando entrò in vigore il National Construction Safety Team Act, nell'ottobre del 2002. Il documento NIST NCSTAR 1-3 documenta integralmente l'acciaio recuperato dal sito.

5. Come ha fatto il NIST a derivare le temperature nelle Torri del WTC, e quanto sono valide?


Utilizzando tutte le risultanze visive e fisiche disponibili, il NIST ha svolto delle simulazioni degli incendi in ciascuna delle torri, dal momento dell'impatto degli aerei fino ai collassi. Il modello computazionale utilizzato per simulare gli incendi è stato il Fire Dynamics Simulator. Questo modello è stato validato nel corso di numerosi esperimenti e ricostruzioni di incendi prima dell'Indagine sul World Trade Center.

Altri esperimenti su vasta scala svolti durante l'Indagine (NIST NCSTAR 1-5) hanno fornito ulteriori conferme della validità del risultato del modello. Questo risultato aveva la forma di mappe della temperatura dell'aria in ciascuno dei piani per tutta la durata degli incendi (presentate nel documento NIST NCSTAR 1-5F).

In una successiva serie di calcoli che usavano la Fire Structure Interface, le temperature in evoluzione dei componenti strutturali in acciaio e calcestruzzo delle torri furono calcolate esponendo questi componenti alle temperature dell'aria ottenute nelle mappe (come mostrato nel rapporto NIST NCSTAR 1-5G).

Entrambe le serie di calcoli si basano sulle leggi fondamentali della combustione, del trasferimento di calore e del flusso dell'aria. Questi metodi sono stati ampiamente documentati, sono stati sottoposti con successo alla verifica tecnica di esperti e sono stati pubblicati nelle riviste dei professionisti di settore.

6. Almeno una fonte del settore privato ha chiesto (1) se la struttura legale del Dipartimento per il Commercio ha ostacolato la capacità del NIST di ottenere informazioni e quindi ha impedito al NIST di scoprire i fatti; e (2) Perché il NIST non ha fatto uso della propria autorità di emettere mandati di comparizione?


No. La struttura legale del Dipartimento per il Commercio ha facilitato la capacità del NIST di ottenere informazioni preziose ed elementi di prova preziosi per l'indagine.

Il NIST è obbligato a conformarsi alle leggi riguardanti il trattamento di soggetti umani, al Paperwork Reduction Act [legge sulla semplificazione burocratica, N.d.T.], il diritto d'autore e le altre leggi applicabili. Il NIST è inoltre obbligato a conformarsi alle prescrizioni del National Construction Safety Team Act [legge sulla sicurezza nei cantieri, N.d.T.]. Pertanto, il personale del NIST seguì tutte le procedure prescritte nel chiedere di acquisire documenti pertinenti, intervistare gli occupanti dell'edificio e il personale di pronto soccorso, e nell'acquisire prove visive.

Il NIST ha dichiarato pubblicamente che benché nel crollo delle Torri del WTC siano andate perdute delle informazioni documentali, le informazioni ottenute da altre fonti sono risultate sufficienti a condurre l'indagine.

Conformemente al National Construction Safety Team Act, al NIST fu conferita l'autorità di emettere mandati di comparizione (subpoena). Il NIST ha rilevato che durante l'indagine è stato in grado di ottenere tutte le prove documentali e visive essenziali senza dover invocare l'autorità di emettere mandati. L'esistenza dell'autorità di emettere mandati di comparizione è stata utile al NIST nell'ottenere accesso ai dati.

7. Perché il NIST non ha svolto esperimenti su grande o piccola scala per valutare la riposta delle strutture delle Torri del WTC all'impatto degli aerei e agli incendi negli edifici?


Per studiare l'impatto di un aereo Boeing 767 vero e proprio su un edificio di 110 piani non era fattibile un esperimento in scala 1:1. Per consentire a un esperimento di catturare la risposta delle torri intese come sistema, sarebbe stato necessario costruire una struttura di prova che includesse le colonne del nucleo centrale, le colonne esterne, i solai e la travatura sommitale (hat truss).

Anche duplicare sperimentalmente la risposta dei solai vicino o al di sopra delle zone d'impatto avrebbe richiesto strutture di prova di circa 20 piani per il WTC1 e 30 piani per il WTC2.

Non esiste alcun impianto in grado di svolgere un esperimento del genere, con o senza incendi; e infatti tali esperimenti non vengono svolti nella prassi ingegneristica corrente.

Di conseguenza, il NIST si è affidato alla modellazione altamente fedele, basata sul metodo degli elementi finiti, dell'evento d'impatto degli aerei e dei successivi incendi. Le analisi sono state calibrate rispetto alla risposta strutturale osservata delle torri al momento dell'impatto (video, fotografie e reperti fisici) e all'evoluzione dei successivi incendi.

Il NIST non ha svolto prove in scala ridotta a livello di sistema perché non ci sono norme di riproduzione in scala generalmente accettate che valgano per la propagazione degli incendi, per l'evoluzione delle temperature e per la risposta strutturale.

Inoltre, all'epoca delle indagini negli Stati Uniti non esistevano laboratori di sperimentazione d'incendi in grado di applicare esposizioni al fuoco arbitrarie (diversamente dall'esposizione standard tempo-temperatura) e carichi arbitrari ai componenti strutturale.

Anche se fosse esistito un laboratorio del genere, ogni singolo test d'incendio strutturale su grande scala avrebbe valutato un solo insieme di condizioni, per esempio il sistema strutturale, l'esposizione al fuoco, la quantità di protezione antincendio, eccetera. Anche una piccola serie parametrica di questi esperimenti avrebbe avuto un costo proibitivo.

Il NIST ha svolto test d'incendio in scala 1:1 di postazioni di lavoro singole e multiple. Questi test erano di dimensioni sufficienti a catturare correttamente la fisica della combustione, e hanno definito delle cronologie di combustione, dei tassi di combustione delle masse, e delle velocità di rilascio di calore. I risultati sono stati utilizzati per validare i calcoli della dinamica degli incendi per quanto riguarda lo sviluppo e la diffusione degli incendi. Si veda il documento NIST NCSTAR 1-5E.

Il NIST ha inoltre svolto dei test d'incendio in scala 1:1 nei quali elementi strutturali isolati e privi d'isolamento sono stati esposti a incendi veri per validare gli approcci di modellazione del calore e degli incendi. Si veda il documento NIST NCSTAR 1-5B.


La seconda parte della traduzione è disponibile qui.

31 commenti:

giuseppe ha detto...

ciao Paolo,
la traduzione corretta di "gravitational energy" dovrebbe essere "energia potenziale" o "energia potenziale gravitazionale"

Giuliano47 ha detto...

M'era venuto lo stesso dubbio.
"Energia gravitazionale" mi suona da linguaggio complottista :-) come quando traducono "silicon" in silicone anziche' silicio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ops, avete ragione, grazie della correzione. Sistemato.

Thomas Morton ha detto...

La resistenza verticale dei collegamenti che reggevano un piano intatto al di sotto del livello di crollo era adeguata a sopportare il carico di 11 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato gradualmente e di 6 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato improvvisamente (come avvenne).

Perdonate la domanda, forse stupida, ma non riesco bene a capire il senso di questa frase (in particolare la parola "aggiuntivi"). Da un lato si dice che i piani al di sotto del livello di crollo non potevano reggere un peso maggiore di 11 piani, ma appena più sotto si dice che i piani al di sopra erano rispettivamente 12 e 29. Ma allora come facevano le Torri a stare in piedi? Sicuramente c'è qualcosa che mi sfugge...

yos ha detto...

@Thomas Morton
Se non ho frainteso, il tutto ha questo significato:
Un generico piano poteva sopportare un peso complessivo pari a 11 piani se questi fossero crollati sul generico piano lentamente(cioè a bassa velocità).
Mentre un generico piano poteva sopportare un peso massimo pari a 6 piani, se questi fossero crollati sul generico piano improvvisamente (cioè ad alta velocità).

Henry62 ha detto...

Ciao Thomas Morton,
attenzione a non fare confusione fra resistenza dei piani e delle colonne.

L'edificio si reggeva sulle colonne del core e del perimetro, CIASCUN PIANO era in grado di reggere SUL SUO PIANO, tramite gli attacchi verticali, il peso concentrato su quel piano di 11 piani sovrastanti se il carico fosse stato collocato in modalità semi-statica, oppure avrebbe retto il peso dinamico di 6 piani.

Superato queto livello di carico, i vincoli verticali del singolo piano avrebbero ceduto, innescando il meccanismo al piano sottostante...

Questo è il motivo per cui il CROLLO ha seguito un meccanismo di pancake, mentre il problema strutturale che ha portato al COLLASSO degli edifici è dato da due componenti: il cedimento per cause termiche di alcune colonne sui piani di impatto ha sovraccaricato le altre colonne che, cedendo, hanno innescato il crollo.

Quindi il collasso della struttura, cioè il superamento della resistenza meccanica strutturale delle colonne ha creato la situazione di labilità delle strutture portanti, che si è concretizzata nel crollo sulla parte sottostante di tutto il blocco di edificio sovrastante la zona di impatto.
A qul punto, il singolo piano non poteva più arrestare il crollo dei piani sovrastanti per il motivo sopra descritto, mentre la struttura verticale delle colonne è divenuta instabile per carico di punta e per il superamento delle caratteristiche meccaniche dovute all'effetto impulsivo (dinamico) del carico precipitato addosso ai piani inferiori.

Puoi leggere sul mio blog una ipotesi di ricostruzione delle modalità di collasso nel Dossier sulle Torri Gemelle.

BUON NATALE A TUTTI!

Ciao,
Enrico

MaRaNtZ ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Henry62 ha detto...

Per Marantz

ho rimosso il tuo commento perchè provocatorio e insultante.

Se vuoi fare critiche, falle pure e documentale, ma lanciare accuse infondate non è consentito a nessuno su queste pagine.

Henry62

MaRaNtZ ha detto...

Censurate pure, come volevasi dimostrare

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Marantz,

confondi la moderazione con la censura.

Il tuo messaggio era l'equivalente di un burino che rigurgita turpiloquio ad alta voce al cellulare mentre è al cinema. Chiedergli di stare zitto, o allontanarlo dalla sala, non è censura: è necessario per consentire agli altri di fruire dello spettacolo come è loro diritto. E' il compito del moderatore.

Se vuoi che i tuoi commenti siano pubblicati, non devi fare altro che scriverli civilmente. Vedrai che così facendo la "censura" sparirà.

Henry62 ha detto...

Mi hai rubato le parole di bocca Paolo.

Ciao

MaRaNtZ ha detto...

Riposto il commento, rimuovendo ogni considerazione che immagino voi abbiate considerato ingiuriosa, e per le quali mi scuso.

Il crollo è avvenuto sembra con una accelerazione molto vicina ai 9.81 m/s2 come fosse in caduta libera, se è vero quello che dite l'accelerazione avrebbe dovuto essere MINORE all'inizio del crollo e via via MAGGIORE di mano in mano che il crollo procedeva accumulando impulso. Purtroppo così non è successo, la caduta è stata pressoché lineare, come fosse una palla da biliardo lasciata cadere per la sola forza di gravità. Sicuri che non siete in cerca di modelli per spiegare i vostri dati da verificare a tutti i costi, anziché cercare di capire la verità su come sono andate realmente le cose. Il WCT7 ad esempio è caduto con la stessa IDENTICA dinamica, pur con condizioni iniziali notevolmente diverse, certamente non c'era il cherosene dell'aeroplano a giustificare il cedimento interno, non vi pare strano ?

Hammer ha detto...

Marantz,

Considera ciò che ha detto Danilo Coppe sui tempi di crollo: spontaneo o indotto i tempi di crollo non sono molto diversi.

Per sostenere un'argomentazione del genere dovreste dimostrare (ribadisco: *dimostrare*) che tutti i crolli spontanei avvengono in un tempo maggiore di un intorno definito del tempo di caduta nel vuoto dalla stessa altezza e che tutte le demolizioni avvengono in un tempo minore dell'intorno stesso.

Fin ora nessun complottista ha fatto ciò. Tutti si limitano solo a canciare di "tempi prossimi" e "free fall speed" e quando gli si chiede di dimostrare non capiscono neanche cosa voglia dire.

Il crollo del WTC7 è del tutto diverso. Lasciamo perdere questo paragone perchè non sta in piedi.

MaRaNtZ ha detto...

Io non intendo dimostrare nulla, anche se so calcolare una equazione del moto accelerato non sono certo un ingegnere strutturale, e penso non lo sia nemmeno tu. Quanti grattacieli hai visto crollare spontaneamente ? Citamene uno, così puoi argomentare anche tu sul fatto che il tempo di caduta sia da *dimostrare* oppure no.
Quello che volevo fare notare è diverso, il wtc7 ha impiegato 6,7 secondi, bene, le WTC12 sicuramente di più perché erano più alte, ma rapportando all'altezza i tempi si equivalgono. Ogni palazzo è dotato di caratteristiche di elasticità tali da fargli sopportare le intensità dei terremoti previsti a progetto, ed i vettori di un teremoto non sono solo longitudinali, ma anche assiali. Pertanto, pur non conoscendo NULLA dei dati tecnici con cui un palazzo del genere è costruito, non riuscendo a fare nemmeno uno straccio di sistema dinamico semplificato, mi limito ad ipotizzare che vedere elementi elastici di modulo sicuramente diverso (WTC1 e WTC7) crollare con la stessa dinamica mi sembra veramente singolare.
Nella frenesia di dimostrare qualcosa, ci si dimentica di una vecchia prassi, quella dell'intuizione. Sono sicuro che qualcosa sotto c'è stato e che non conosciamo, forse sono venuti giù da soli, forse hanno avuto un "aiutino", non sta a me deciderlo, credo però che il fatto in se sia NON dimostrabile, a meno che non prendi un altro aereo simile e ti dirigi su altri due palazzi simili e li vedi poi crollare in maniera simile. Se qualcuno ha ideato tutto questo è stato un GENIO, se è frutto del caso allora ha avuto un CULO SFACCIATO, perchè in ogni caso SAPEVA che sarebbero caduti. A voi la scelta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Marantz:

Nella frenesia di dimostrare qualcosa, ci si dimentica di una vecchia prassi, quella dell'intuizione.

Marantz, la scienza serve proprio a evitare i trabocchetti della cosiddetta "intuizione".

La fisica quantistica è intuitiva?

La dualità onda-particella è intuitiva?

La rotondità della Terra è intuitiva?

E' basandosi sulla tua "intuizione" che gli antichi insistevano che i corpi pesanti cadevano più velocemente di quelli leggeri. Finché arrivo quel gran rompiballe di Galileo a mettere alla prova dei fatti l'"intuizione".

E tu che sai calcolare un'equazione di moto accelerato dovresti sapere bene com'è andata a finire.

Intuizione zero, scienza uno.

Che tu ti appelli all'intuizione, asserendo sulla sua fragile base cose che gli ingegneri strutturisti (da Bazant in giù e in su) hanno già chiarito essere panzane, è la migliore dimostrazione dell'antiscientificità del tuo approccio.

Ci sono dei dati molto precisi in merito al crollo delle Torri Gemelle e del WTC7, ma tu non li sai; ma questo non ti impedisce di sputare sentenze. Ma che razza di approccio è? E' degno del medioevo.

Prova a procurarteli, i dati precisi, prima di dare verdetti dilettanteschi.

Buone feste.

MaRaNtZ ha detto...

Vedi, la differenza sta tutta qui, mentre cerco di coltivare il seme del dubbio, esercizio che sarebbe a voi molto utile, vi trincerate dietro agli espertoni con i loro libroni pieni di calcoli (quali sono ? cosa dicono ?), come se fosse la quantità e l'autorevolezza, e non la scientificità a fare la differenza. Mi ricorda il vecchio proverbio.. "mangiate merda, un miliardo di mosche non possono avere tutte torto". Riguardo all'intuizione, questa sta alla base di OGNI scoperta scientifica, sono le estrapolazioni matematiche che possono diventare pesantemente non intuitive, l'approccio geometrico alla gravitazione di Einstein era frutto di pure intuizioni, idem per la relatività ristretta, che adottando l'ipotesi della costanza di c ha reso anti-intuitivi tutta una serie di fenomeni riguardanti la massa, le lunghezze, il tempo (e creato tanti apparenti paradossi).
Ragazzo mio, la scienza disprezzante l'uso corretto delle ipotesi intuitive ti frega, è basata su modelli che come tali semplificano la realtà, l'approccio scientifico non è cercare dati in accordo con i propri modelli, è creare tanti modelli (perché no, anche quelli più strampalati) per verificare quali di questi ti danno delle previsioni verificabili. Che probabilità ci sono che la teoria delle stringhe sia corretta ? Sono più o meno di quelle del modello standard ? Nella scienza non c'è chi è depositario di verità, ma di curiosità, esattamente quella che ti porta a studiare la meccanica quantistica "anche" se è anti-intuitiva.
Pertanto, bando alle ciance, analizza questo teorema seriamente, potevano esserci probabilità che in due impatti dolosi ma casuali le torri cadessero entrambe ?? Per curiosità, vorrei che analizzassi se è verosimile l'ipotesi che gli attentatori "sapessero" che colpendoli in quel modo sarebbero cadute. Inoltre, è verosimile pensare (solo verosimile, non certo vero) che queste informazioni siano state disponibili agli attentatori ? E dove mai le avrebbero trovate ? La messa in scena, sa mai è esistita, è compatibile anche non ipotesi che NON sono solamente la demolizione controllata. La MIA ipotesi (e non è una sentenza) è che chi ha mandato quei dirottatori sapesse cosa avrebbero provocato, anzichè minare l'intero edificio sarebbero bastate poche cariche ben piazzate a causare l'insellamento delle travi dei solai... cosa che i progettisti non avevano previsto. Usatelo il germe del dubbio, non cadete vittima di facili sicurezze scientifiche, sinceramente, - Paolo

Paolo Attivissimo ha detto...

Vedi, la differenza sta tutta qui, mentre cerco di coltivare il seme del dubbio, esercizio che sarebbe a voi molto utile, vi trincerate dietro agli espertoni con i loro libroni pieni di calcoli (quali sono ? cosa dicono ?)

Sono elencati in questo blog, nei rapporti NIST, FEMA, ASCE, FAA. Se avrai la cortesia di consultarli, capirai meglio la situazione.

Noi non ci "trinceriamo". Ci sono dei fatti. E li esaminiamo. Sono conformi a quanto affermato dagli esperti? Finora sì.

Chiunque sostenga il contrario ha l'onere di dimostrarlo. Scientificamente, non con la cosiddetta "intuizione".

Riguardo all'intuizione, questa sta alla base di OGNI scoperta scientifica

Bravo. Ma l'intuizione è solo la _base_. Ha bisogno di conferme scientifiche, altrimenti è solo una fantasia come tante altre. Tu le hai per le tue teorie alternative?

potevano esserci probabilità che in due impatti dolosi ma casuali le torri cadessero entrambe ??

Marantz, non sta a me dimostrare un bel nulla. Sta a te dimostrare che non c'erano queste probabilità.

Fino a quel momento, hai tremila morti che ti dicono che hai torto e che purtroppo non solo era probabile, ma è successo.

Per curiosità, vorrei che analizzassi se è verosimile l'ipotesi che gli attentatori "sapessero" che colpendoli in quel modo sarebbero cadute.

Fallo tu. Io, francamente, non ho tempo da perdere dietro elucubrazioni costruite su elucubrazioni come questa.


La MIA ipotesi (e non è una sentenza) è che chi ha mandato quei dirottatori sapesse cosa avrebbero provocato, anzichè minare l'intero edificio sarebbero bastate poche cariche ben piazzate a causare l'insellamento delle travi dei solai

Bravo. E come le piazzi, le cariche? Di nascosto? In un ufficio popolato di gente?

Ma prima di dire certe cose, ti sei almeno preso la briga di fare due calcoli su quanto esplosivo ci vuole per le tue "poche cariche"?

Usatelo il germe del dubbio, non cadete vittima di facili sicurezze scientifiche

Caro Marantz, noi il germe del dubbio lo usiamo eccome. Sono i complottisti ad avere una fede incrollabile nelle loro certezze.

Costruisci una teoria alternativa coerente, documentata e plausibile, se ne sei capace.

Francamente ne dubito.

MaRaNtZ ha detto...

Ok, come la mettiamo con il fatto che nelle settimane precedenti c'erano state delle evacuazioni totali nelle torri (forse normali test delle procedure di emergenza) ed interventi di squadre per lavori che non saprei precisare all'impianto elettrico ? (no, non li ho letti i libroni del NIST, non ho tempo da perdere, vado a memoria, e mi sa che voi non li criticherete mai).
Un qualsiasi lavoro, non può mai essere accettato, può solo essere criticato, se lo accetti, non avendolo scritto tu, puoi sostenere al massimo le ragioni di qualcun altro, se lo critichi sei costretto a sostenere le ragioni tue. Una critica vale più di una accettazione. Dov'è la vostra critica ai libroni del NIST ?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ok, come la mettiamo con il fatto che nelle settimane precedenti c'erano state delle evacuazioni totali nelle torri

Senza offesa, ma sono balle. Documentaci queste "evacuazioni totali", se sei capace.


no, non li ho letti i libroni del NIST, non ho tempo da perdere

Che approccio scientificamente ineccepibile, complimenti! Stai quindi criticando una ricostruzione che nemmeno ti sei sforzato di conoscere.

Dov'è la vostra critica ai libroni del NIST ?

Già fatta, ma tu non l'hai letta, come non hai letto nulla di quello che contesti con tanta leggerezza.

MaRaNtZ ha detto...

Dov'è la vostra critica ai libroni del NIST ?
E' ovvio che non l'ho letta, altrimenti non ve l'avrei chiesto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dov'è la vostra critica ai libroni del NIST ?
E' ovvio che non l'ho letta, altrimenti non ve l'avrei chiesto.


Prima mi confermi che ti sei letto i rapporti NIST, poi te lo dico: altrimenti non saresti in grado di capire la critica.

Hammer ha detto...

Marantz,

non hai neanche capito cosa ti avevo detto che va dimostrato. Ti faccio notare che o fai quella dimostrazione o la tua argomentazione non ha basi.

Senza offesa (oppure offenditi, fai tu), mi pare proprio che non hai nessuna conoscenza di fisica e che l'approccio scientifico ti è totalmente oscuro (altrimenti sapresti cos'è un'ipotesi e cos'è una tesi).

...ciò detto, leggi ciò che ti ha indicato Paolo.

Hammer ha detto...

PS

Se io come ingegnere non ti vado bene visto che non sono uno strutturista, Bazant ti va bene?

Immagino di no, perchè di solito i complottisti sostengono che chi non da ragione alle loro ciance fa parte del complotto.
Ho indovinato?

MaRaNtZ ha detto...

Ma allora vi rifiutate di capire!!!
Io non credo assolutamente che il wtc sia stato demolito o panzane del genere, lo trovo ALTAMENTE IMPROBABILE nonché sarebbe stato difficilissimo da attuare. Quello che contesto è il vostro atteggiamento mirato a erigere un muro che divide da una parte la verità e dall'altra i complottisti (che hanno torto per definizione). Se non credi alla versione ufficiale ALLORA sei un complottista, pertanto antiscentifico, pertanto sei uno stolto che parla a vanvera! Ebbene, io credo a varie cose della versione ufficiale, (non a tutto ma almeno alla parte più plausibile) e SONO un complottista onesto, nel senso che credo le ragioni politiche vadano ben al di la della semplice analisi scientifica dei fatti. E' incoraggiante il vostro atteggiamento da "raccoglitori" di notizie, ma non utilizzatele per debunkizzare i sedicenti "complottisti", perchè non c'è alcun nesso fra le due cose. Insomma, non credo che "siano state tirate giù" dal governo, ma non per questo utilizzerei questo fatto per dimostrare che un complotto non c'è stato, sono semplicemente cose su due piani completamente diversi. Togliete le parole "complottisti", "ignoranti", "seguaci di facili credulonerie", "cialtroni", allora posso darvi ragione come persone credibili.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma allora vi rifiutate di capire!!!

No, Marantz, sei tu che non spieghi qual è la tua posizione in modo chiaro.

Io non credo assolutamente che il wtc sia stato demolito o panzane del genere, lo trovo ALTAMENTE IMPROBABILE nonché sarebbe stato difficilissimo da attuare.

Benissimo. Ti prego di spiegarlo anche ai luogocomunesi e a Giulietto Chiesa.

Quello che contesto è il vostro atteggiamento mirato a erigere un muro che divide da una parte la verità e dall'altra i complottisti (che hanno torto per definizione).

Ti ricordo soltanto una cosa: noi siamo stati bannati da Luogocomune per aver osato criticare le tesi complottiste.

Nessun complottista è stato bannato da questo blog.

Ora dimmi: chi è che sta erigendo un muro?

Se non credi alla versione ufficiale ALLORA sei un complottista, pertanto antiscentifico

Se parli ancora di "versione ufficiale", Marantz, vuol dire che non hai capito nulla di questo blog. Ti invito a leggerne la presentazione per capire come stanno realmente le cose.

non utilizzatele per debunkizzare i sedicenti "complottisti", perchè non c'è alcun nesso fra le due cose.

Perché no? Se un complottista dice una balla, lo diciamo. Che problema c'è?

Togliete le parole "complottisti", "ignoranti", "seguaci di facili credulonerie", "cialtroni", allora posso darvi ragione come persone credibili.

Ah, ho capito. I complottisti possono dire bugie, manipolare i fatti e tagliuzzare le testimonianze, ma noi non saremo credibili finché ci ostineremo a definirli per quello che sono: contaballe.

Prova a leggerti "Complottista sarà lei" in questo blog.

Buon proseguimento.

SirEdward ha detto...

Marantz, l'intuizione è uno dei più meravigliosi strumenti che li uomini abbiano a disposizione.

Ma bisogna fare attenzione. Ti può abbandonare nel momento meno opportuno, tenderti tranelli, o ritorcertisi contro con trappole di una tale fulminea, affilata e soverchiante violenza da annullare tutte le tue certezze.

Ed è lì che l'orgoglio, la paura e i pregiudizi entrano in gioco e fanno in modo che le persone non cambino idea nemmeno di fronte all'evidenza dei propri errori. O non vogliano ascoltare nessuno che non sia d'accordo con loro.

Ti faccio un esempio. E' stupido, ma potrebbe servire allo scopo.

Tu hai detto:

Il crollo è avvenuto sembra con una accelerazione molto vicina ai 9.81 m/s2 come fosse in caduta libera, se è vero quello che dite l'accelerazione avrebbe dovuto essere MINORE all'inizio del crollo e via via MAGGIORE di mano in mano che il crollo procedeva accumulando impulso.

La tua intuizione ti ha giocato un gran brutto scherzo, e non te ne sei nemmeno accorto. L'accelerazione di gravità non è una grandezza variabile. Non può essere minore in un momento e maggiore in un altro. E' sempre la stessa. Quello che cambia è la velocità.

La tua intuizione ti ha già schiaffeggiato qui. Ma la portata di questo schiaffo è più ampia ancora.
Se non lasciassi la tua intuizione libera di scorrazzare e di fare quello che le pare alimentandola a tutto spiano, potresti scoprire che , in effetti, entrambe le torri del WTC sono crollate ad una -velocità- inferiore a quella di caduta libera. Si vede bene anche dai filmati, e qui su questo blog lo abbiamo ripetuto ormai infinite volte. Scopriresti anche come la tua intuizione ti ha tradito. La velocità degli oggetti in caduta libera è in effetti MINORE all'inizio della caduta di quanto non sia in seguito. Proprio perché gli oggetti in caduta sono sottoposti all'accelerazione di gravità.

Però il tuo scarso controllo ti ha condannato a dare troppo più credito del dovuto alla tua intuizione.

La mente dell'uomo si è evoluta come strumento in grado di comprendere il mondo (perlomeno in parte). E lo sa fare. Ma la mente non è a prova di errore. Se le basi da cui partono i ragionamenti sono sbagliate, il risultato non potrà essere giusto. Se alla tua intuizione dai in pasto una serie di assunti errati, la lascerai libera di vagare in un mondo di fantasia. E ogni cosa che essa ti suggerirà sarà in risposta al mondo di fantasia in cui l'hai ingabbiata, senza che niente ti dica che è fantasia. Anzi, sarà per te tanto vera che sarà difficilissimo separarsi dalla sua forza persuasiva e da quella sensazione fisica di benessere che le sue risposte donano.

L'intuizione va controllata, va usata attentamente, e quando viene lasciata libera non bisogna mai perdere di vista quale nutrimento le è stato dato.

E' questo che ti è stato detto, in altri termini, con l'invito a documentarti, a leggere i documenti scritti da altri, a informarti con mente aperta, a usare un metodo SCIENTIFICO, il cui significato principale è assicurarsi che ognuna delle affermazioni basate su questo metodo sia sempre in accordo con la realtà che ci circonda (o il più in accordo finora disponibile), e non semplici fantasie.

Se non lo fai, la tua intuizione, così meravigliosamente pronta a donarti con chiarezza e in pochi attimi soluzioni che magari necessitano di mesi o anni per essere dimostrate, resterà inutilizzata o utilizzata in maniera sbagliata e incontrollata, pronta solo a ribellarti, tradirti e farti male.

Questo è il peggio che tu possa fare, data la considerazione che hai per essa.

P.S.

Se questo vi sembra un delirio... può ben esserlo, dato che sono abbonato ai malanni natalizi e oggi mi ritrovo a letto con la febbre...

nel caso, domando scusa.

SirEdward ha detto...

corollario:

Se non credi alla versione ufficiale ALLORA sei un complottista, pertanto antiscentifico, pertanto sei uno stolto che parla a vanvera! Ebbene, io credo a varie cose della versione ufficiale,

Non è così:

se non credi alla versione ufficiale, spiega perché. O informati. O studia. O confrontati. Non sei un complottista.

Se sei convinto che qualcosa della Versione Uffciale (termine, ripeto, a solo uso semplificativo) sia sbagliato ma non sai spiegare perché e nulla ti potrà mai far cambiare idea, se sei già convinto che sia un complotto, in toto o in parte, ma solo perché "sembra un complotto, allora non può essere altro che un complotto", se non cerchi il confronto o l'analisi dei dati, ma solo polemica o politica... se non cerchi di capire, ma solo di urlare "al complotto, al complotto", allora sei un complottista.

Non è una differenza da poco.

MaRaNtZ ha detto...

Riguardo alla faccenda dell'accelerazione, ho sbagliato utilizzando la parola "accelerazione" al posto della parola "velocità", hai ragione, g è ovviamente una costante, intendevo dire che la velocità iniziale e la velocità finale dovevano essere molto diverse. Tuttavia, l'accelerazione imprime un moto accelerato, pertanto di velocità crescente, il fatto che la velocità di caduta si stabilizzi e raggiunga un limite dipende unicamente dalla presenza dell'attrito atmosferico, altrimenti crescerebbe indefinitamente integrata nel tempo. Scusate se ho invertito i due termini.

Riguardo a "luogocomune", io non li conosco, non so chi siano, personalmente avrò visitato il loro sito un paio di volte in tutto, e manco sapevo che voi siete stati bannati da loro, se così è stato mi dispiace per voi e per loro. Vi do atto che lasciate ampio spazio alla discussione, e che è assai facile sembrare presuntuosi o aggressivi nel discutere di queste cose.

In che senso vi hanno bannati ? potete spiegarmelo ? Hanno rimosso i vostri commenti oppure voi facevate parte in origine delle persone che scrivono articoli su luogogomune ?

SirEdward ha detto...

Riguardo alla faccenda dell'accelerazione, ho sbagliato utilizzando la parola "accelerazione" al posto della parola "velocità", hai ragione, g è ovviamente una costante, intendevo dire che la velocità iniziale e la velocità finale dovevano essere molto diverse. Tuttavia, l'accelerazione imprime un moto accelerato, pertanto di velocità crescente, il fatto che la velocità di caduta si stabilizzi e raggiunga un limite dipende unicamente dalla presenza dell'attrito atmosferico, altrimenti crescerebbe indefinitamente integrata nel tempo. Scusate se ho invertito i due termini.

Gli errori li facciamo tutti. Succede. Le altre persone servono appunto a verificare il nostro lavoro.

Riguardo al crollo del WTC, è interessante notare come nei fimati si vedano i detriti che cadono a velocità superiore di quanto il fronte di crollo non proceda verso il basso. Questo indica una resistenza, qualcosa che si opponeva al crollo. Nel caso, fino a prova contraria, la parte inferiore della struttura della torre. E questo indica anche che la velocità di crollo delle torri è stata in entrambi i casi inferiore a quella di caduta libera.

La cosa è in accordo con le spiegazioni "ufficiali" del crollo.


Riguardo a "luogocomune", io non li conosco, non so chi siano,


Sei fortunato, lasciatelo dire. Se ti capitasse (e ti capiterà, se ti occupi di 11 Settembre) di discuterci, fai attenzione. Spesso tendono al fanatismo.


personalmente avrò visitato il loro sito un paio di volte in tutto, e manco sapevo che voi siete stati bannati da loro, se così è stato mi dispiace per voi e per loro.


Ti ringrazio. Per quanto riguarda me, però, non dispiacerti troppo. Sto bene anche così. A me dispiace per la discussione.


Vi do atto che lasciate ampio spazio alla discussione, e che è assai facile sembrare presuntuosi o aggressivi nel discutere di queste cose.

In che senso vi hanno bannati ? potete spiegarmelo ? Hanno rimosso i vostri commenti oppure voi facevate parte in origine delle persone che scrivono articoli su luogogomune ?


Eravamo tra gli utenti di LuCom. Paolo, Henry62, Hammer, io, e sicuramente ne dimentico (questi sono solo i più famosi o gli ultimi bannati).
Abbiamo partecipato alla discussione ognuno secondo le sue capacità. Ne abbiamo ricevuto insulti, calunnie, qualche minaccia, prese per i fondelli. Il nostro comportamento, per contro, cercava di essere corretto e dialogico (anche se, tra tanti sberleffi, qualche affondo pungente capitava...). Alcune discussioni qualche passo avanti lo avevano fatto, ma era davvero difficile parlare a gente già convinta di tutto o che, in più, spesso ignorava anche le basi minime di quello di cui si stava parlando.

Siamo stati tutti bannati, in tempi diversi e in maniera pretestuosa, quando abbiamo cominciato a dire chiaro in faccia alla "Redazione" del sito, che stava mentendo spudoratemente e manipolando dati, interviste, frasi, eventi. Quando gli abbiamo detto che era fondamentalmente uno che raccontava balle per tornaconto personale.

Nel mio caso gli ho chiesto diverse volte in maniera diretta perché due interviste che lui aveva montato in un suo filmato facevano dire all'intervistato ESATTAMENTE l'opposto di quel che l'intervistato aveva davvero detto. Nessuna risposta. Ho anche detto che chi si comporta in questa maniera e non accetta una critica per questo errore si comporta o da stupido o da farabutto.

Lui non l'ha presa bene e mi ha bannato.

Certo, potresti credere che le cose non siano andate così. Ma per fortuna (ed è una cosa di cui va dato atto, almeno questa) le cose dette sono rimaste e possono essere lette. (potresti fare fatica a trovarle, tuttavia).
Nel caso tu volessi davvero masochisticamente dedicarti a quest'opera di lettura così vasta, ti consiglierei di cominciare con la più facile da trovare. Una discussione tra Henry62 e una pletora di altre persone di idea contraria sul perché le torri sono crollate (è ancora tra gli highlight della sezione dedicata, se non sbaglio (sono più di 60 pagine...).

mother ha detto...

Il tempo di crollo non fu propriamente a caduta libera:
http://it.youtube.com/watch?v=omzWzMLOfUI

Dan ha detto...

Grazie per l'intervento tanto altamente costruttivo quanto incredibilmente preistorico, riguardo all'argomento trattato. Hai anche qualcosa sul pod? Forse ti è sfuggito il fatto che la caduta libera è stata smentita da parecchio tempo ormai.