2007/11/03

Zerobubbole 2: Bin Laden non è ricercato dall'FBI per l'11/9

di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale e diviso in due parti. La prima parte è qui. L'articolo si riferisce al contenuto della versione di Zero presentata a ottobre 2007 alla Festa del Cinema di Roma.

00:01:17 Bin Laden non è ricercato dall'FBI per l'11 settembre


Dopo aver inflitto allo spettatore lo shock di una morte in diretta (fabbricata dal montaggio, ma questo lo spettatore non può saperlo), Zero passa alla prima delle numerose teorie cospirazioniste che verranno presentate nell'arco del video.

Sequenza di immagini tratte da giornali e telegiornali che mostrano Osama bin Laden e gli attentati.

VOCE DI CRONISTA FEMMINILE: Osama bin Laden is the world's most wanted terrorist... bin Laden's terrorist organisation Al Qaeda.

GEORGE W. BUSH: ... those responsible...

Le voci si accavallano.

GEORGE W. BUSH: I want justice... and... there's an old poster out West that I recall that said "Wanted, dead or alive".

TRADUZIONE:

CRONISTA: Osama Bin Laden è il terrorista più ricercato del mondo... Al Qaeda, l'organizzazione terroristica di Bin Laden.

BUSH: ... i responsabili...

Le voci si accavallano.

BUSH: Io voglio giustizia... e... ricordo quei vecchi manifesti del West dov'era scritto: "Ricercato, vivo o morto".

E' importante tenere presente che in Zero quasi tutti i dialoghi e tutte le didascalie sono in inglese e i dialoghi inglesi sono sottotitolati in italiano. Undicisettembre ha ritenuto utile fornire qui la propria traduzione fedele dei dialoghi inglesi, che potrebbe non corrispondere a quella adottata da Zero.

NAFEEZ MOSADDEQ AHMED: If you go to the FBI website, they've got Osama bin Laden, and if you go into Osama bin Laden's webpage on the FBI's most wanted terrorist list, you find that he's been indicted for the 1998 attacks but not for 9/11. And in fact a number of journalists called up the FBI and said "Well, look, why have you not connected bin Laden to 9/11?' And they said "Well, I'm afraid we just don't have the evidence". And that's just the beginning.

TRADUZIONE:

NAFEEZ MOSADDEQ AHMED: Se andate sul sito dell'FBI, c'è Osama bin Laden, e se andate nella pagina web di bin Laden, nella lista dei terroristi più ricercati dell'FBI, scoprirete che è stato accusato per gli attacchi del 1998 ma non per quelli dell'11 settembre. E difatti vari giornalisti hanno telefonato all'FBI e hanno chiesto: "Va bene, guardi, perché non avete collegato bin Laden all'11 settembre?" E quelli hanno risposto: "Bene, temo che sia semplicemente perché non abbiamo prove". E questo è solo l'inizio.


Testimonianze di terza mano, assenza di fonti


Si noti innanzi tutto un altro espediente ricorrente in tutto il video: l'uso della testimonianza indiretta (o, nel gergo, testimonianza de relato). Con pochissime eccezioni, Zero non intervista i testimoni diretti, ma mostra persone che riferiscono quello che avrebbero detto questi testimoni. Come mai? Dove sono i testimoni originali? In questo caso specifico, dove sono i "vari giornalisti" di cui si raccontano le parole?

Se davvero lo scopo di Zero è arrivare all'apertura di una nuova commissione d'inchiesta, non ha molto senso presentare prove "per sentito dire" come queste, il cui valore giuridico è scarsissimo o nullo. Se fossero i debunker a presentare come prova le parole di una persona che racconta quello che a sua volta le è stato raccontato da qualcun altro, come la prenderebbero i complottisti? Appunto. Se non fosse che stiamo parlando di una tragedia con migliaia di morti, la tecnica giornalistica di Zero potrebbe essere paragonata a quella di Mio Cuggino di Elio e le Storie Tese.

Chi ha parlato con l'FBI?


Grazie a questo espediente della testimonianza indiretta, nel video Zero non ci viene detto nulla su questi fantomatici giornalisti. Non ci viene detto neppure chi, presso l'FBI, avrebbe risposto in questo modo, né quali sono state le sue esatte parole. Allo spettatore viene fornito soltanto un sunto di terza mano. Eppure sarebbe bastato un sottotitolo di pochi secondi per fornire questi dati.

Poiché Zero non fornisce fonti, possiamo soltanto ipotizzare che si tratti di questa intervista telefonica di giugno 2006 del Muckraker Report con il portavoce Rex Tomb dell'FBI.

Aggiornamento (2008/10/18): una lettera pubblica di Giulietto Chiesa del 13 ottobre 2008 ha confermato quest'ipotesi: "KdB non fa che confermare esattamente che la fonte della notizia era Muckraker Report del 6 giugno 2006, e precisamente Paul V. Sheridan (Vincitore del Premio per la Giustizia Civile nel 2005)". Si noti che "KdB" è l'abbreviazione dell'appellativo "kamikaze di Bush" utilizzato da Chiesa per indicare il sottoscritto. E' tuttavia errata l'attribuzione a Paul V. Sheridan: non fu Sheridan a condurre l'intervista, ma Ed Haas. Sheridan si limitò a pubblicare un e-mail nel quale si chiedeva come mai Osama bin Laden non fosse fra i ricercati dell'FBI per l'11/9.

Tomb, però, chiarisce che l'assenza di bin Laden nella lista non è affatto misteriosa o scagionante: è solo una questione procedurale. Come mai Zero nasconde questa precisazione che smonta in partenza il mistero?

In merito all'assenza di Osama bin Laden nella lista dei ricercati dall'FBI, l'osservazione di Zero ha delle falle sia logiche, sia fattuali. Partiamo dalla logica.

Cospiratori pasticcioni


Zero, come vedremo, insinua che le autorità americane si sono fatte da sole gli attentati usando tecnologie sofisticatissime e hanno gettato la colpa su bin Laden. Ma al tempo stesso vuole farci credere che all'FBI (che presumibilmente fa parte della Grande Cospirazione) sono così idioti da dimenticarsi di indicare bin Laden tra i ricercati, lasciando una falla nella versione ufficiale che permette agli eroi della "ricerca della verità" di scoprire il complotto ultrasegreto.

Qui esordisce in Zero un'altra fallacia classica del cospirazionismo, che ricorrerà spesso nel seguito del video di Chiesa e Fracassi: il Cospiratore Genio e Pasticcione. I complottisti, infatti, sostengono che i cospiratori sono così incredibilmente sofisticati e organizzati da perpetrare sparizioni di aerei e passeggeri, demolire grattacieli di nascosto, falsificare con perfetta coerenza montagne di documenti, corrompere al silenzio tutti i testimoni, senza neppure una gola profonda... eppure lasciano, nei propri complicatissimi piani, delle lacune incredibilmente grossolane come questa.

La teoria cospirazionista scagiona l'FBI


Ma andiamo avanti, e portiamo alla loro logica conclusione le affermazioni di Zero. Se davvero l'FBI dice di non avere prove contro bin Laden e quindi bin Laden non c'entra con l'11/9, benché Bush, Cheney e i loro seguaci strillino il contrario, allora l'FBI è onesta. Ma se l'FBI è onesta, non fa parte della cospirazione, e allora possiamo fidarci delle sue altre dichiarazioni. E le sue altre dichiarazioni sbufalano le teorie complottiste. Fine della storia.

I veri motivi dell'assenza di bin Laden fra i ricercati dell'FBI per l'11/9


Esaminiamo ora le questioni di fatto. In realtà ci sono più ragioni per cui l'FBI non ha formalmente inserito bin Laden nell'elenco dei ricercati per l'11 settembre.

Azione di guerra, quindi l'FBI è fuori


Gli attacchi dell'11 settembre 2001 sono stati considerati azione di guerra, al punto da provocare l'attivazione – per la prima volta nella storia – del patto di difesa atlantico (NATO).

Prova ne è che non solo bin Laden, ma nessun altro terrorista di quella lista è ricercato dall'FBI per i fatti dell'11 settembre. Ulteriore prova è la semplice constatazione che gli organizzatori degli attacchi arrestati ed estradati in USA, a partire da Khalid Sheikh Mohammed, sono sottoposti a processo militare presso la base di Guantanamo. La cattura o l'eliminazione di Osama Bin Laden è quindi di competenza militare, né potrebbe essere diversamente, visto che l'FBI è un organo di polizia e pertanto non può prevedere l'opzione dell'"eliminazione".

Osama bin Laden è elencato altrove


Bin Laden è stato inserito in un altro sito web dedicato alla ricerca dei terroristi, il sito Rewards For Justice, nel quale, accanto a una taglia di ben 25 milioni di dollari, è precisato che "Usama bin Ladin is wanted in connection with the September 11, 2001 attacks": è ricercato in relazione agli attacchi dell'11 settembre.

Rewards For Justice è un programma gestito direttamente dal Dipartimento di Stato americano. Per approfondimenti consigliamo lo specifico articolo pubblicato su Undicisettembre.

Come mai Zero omette di notare che Osama qui è indicato fra i ricercati per l'11/9?

Questione procedurale dell'FBI


Rex Tomb, portavoce dell'FBI, ha spiegato al Washington Post che l'assenza di bin Laden rispecchia semplicemente la prassi governativa, in atto da tempo, di basarsi solo su imputazioni formali, che per ora non sono state formulate.

L'ex procuratore federale David N. Kelley, intervistato sempre dal Post, ha dichiarato di non essere affatto sorpreso della cosa, che è dovuta a restrizioni legali e all'obbligo del giusto processo per qualsiasi accusato: "Può sembrare un po' strano, visto da fuori, ma dal punto di vista legale ha senso. [...] Se fossi parte del governo, sarei perplesso se mi chiedessero di mettere un cartello "Wanted" quando non sono state depositate accuse formali, chiunque sia l'accusato".

Oltretutto, la pagina dei Most Wanted dell'FBI è la prima a dire che "potranno essere assegnate nuove incriminazioni man mano che procedono le varie indagini relative ad altri eventi terroristici, come per esempio gli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001". Non sembra proprio che l'FBI voglia negare il ruolo di bin Laden: è semplicemente in attesa dell'atto formale.

Ma come mai non si procede a quest'atto formale di incriminazione? Per gli Stati Uniti, questo richiede che le prove vengano presentate in tribunale, e nel caso di bin Laden tali prove includerebbero fonti di intelligence e prigionieri di Al Qaeda: lo stesso problema si è posto per il processo Moussaoui. Rendere note queste fonti le comprometterebbe, e forse i tempi non sono ancora maturi per farlo.

Del resto, l'FBI afferma che le accuse precedenti già bastano per arrestare e condurre in tribunale bin Laden e gli altri terroristi citati nella pagina contestata, per cui non c'è ragione di compromettere queste fonti estremamente delicate.

L'FBI dichiara senza esitazioni: "bin Laden fu responsabile dell'attacco"


Zero sembra voler insinuare che l'FBI non crede alla colpevolezza di Osama bin Laden per l'11 settembre, ma non è così: anzi, l'FBI ha ribadito a chiarissime lettere che lo ritiene colpevole e che chi la pensa diversamente è un complottista, come ha dichiarato il portavoce Richard Kolko in occasione della diffusione di un video di rivendicazione da parte di bin Laden, a novembre del 2007 (fonte Associated Press):

"Come l'FBI ha detto sin dall'11 settembre, bin Laden fu responsabile dell'attacco... in quest'ultimo nastro ha riconosciuto ancora una volta la propria responsabilità. Questo dovrebbe aiutare a chiarire, per tutti i complottisti, ancora una volta, che l'attacco dell'11 settembre fu condotto da bin Laden e al-Qaeda."


La giustizia spagnola non ha dubbi


E c'è di più: chiunque sostenga che l'FBI non ha messo bin Laden fra i ricercati per l'11 settembre perché non ha prove del suo coinvolgimento deve fare i conti con i tribunali spagnoli. Nel 2003, il giudice istruttore Baltasar Garzon ha emesso un atto di incriminazione contro Osama bin Laden, Ramzi Binalshibh e altri per il suo coinvolgimento negli attacchi dell'11 settembre. Sembra abbastanza ridicolo sostenere che anche i giudici spagnoli sono complici della Grande Cospirazione per incastrare bin Laden.

L'affermazione di Zero è quindi non solo illogica, ma anche inveritiera, ed ha l'unico fine di insinuare nello spettatore dubbi del tutto infondati, secondo un copione tipico di tutti i video e libri complottisti.

E' passato poco più di un minuto dall'inizio del video, e Zero ha già dimostrato di che fine pasta è fatto. Il resto, come vedremo, non cambia granché.

Le Zerobubbole proseguono qui.

26 commenti:

Edoardo ha detto...

M'interesserebbe sapere:

-QUANDO (in che data), reward for justice ha incriminato binladen

-SE questa incriminazione si basa anche su quanto riportato dal sito fbi, in cui non viene attribuita con chiarezza a Bin Laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Edoardo,

Archive.org ha una copia della pagina iniziale di Rewards For Justice datata 15 dicembre 2001 che contiene già il link a bin Laden; però la data esatta non te la so indicare al volo.

Puoi chiedere questo e tutti i dettagli a rfj@state.gov. Puoi scrivere anche in italiano.

John ha detto...

La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.

Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.

Il 22 novembre del 2001 la taglia su Bin Laden è stata portata a 25 milioni di dollari.

http://www.guardian.co.uk/
waronterror/story/
0,,567374,00.html

http://www.lubbockonline.com/
stories/112201/
nat_1122010068.shtml

http://en.wikipedia.org/
wiki/FBI_Most_Wanted_Terrorists

Saluti.

Edoardo ha detto...

citaz. john:
La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.

Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.

domanda:
di queste due liste, qual'è quella di reward for justice?

John ha detto...

Il programma Rewards for Justice come lo conosciamo oggi, con il sito ecc... è nato il 13 dicembre del 2001.

Per questo la prima pagina disponibile è datata 14 dicembre 2001.

Prima di quel momento, il programma era gestito dal Dipartimento di Stato con altre modalità.

Prima dell'11 settembre del 2001 la taglia era di 2 milioni di dollari, subito dopo (10 ottobre) è passata a 5, poi (22 novembre) a 25.
Con questa taglia è stato inserito nel nuovo programma di cui vediamo oggi il sito Web.

Recentemente il Senato americano ha raddoppiato la taglia a 50 milioni di dollari.

Spero di essere stato chiaro.

Quindi, se ti interessa la taglia pubblica sul sito Rewards for Justice, la data da considerare è il 13 dicembre.

Se ti interessa la taglia del Dipartimento di Stato, la data da considerare è il 10 ottobre.

Se ti interessa l'incriminazione formale giudiziaria per i fatti dell'11 settembre, non c'è data perchè l'incriminazione giudiziaria è fatta da un Pubblico Ministero o da un Gran Giurì, e solo allora l'FBI può mettere il nome sul proprio sito.

Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.

Edoardo ha detto...

citaz. john:
Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.

domanda:
questo significa che trattandosi di atto di guerra, FBI è esclusa da tutte le indagini sull'11 sett.?

John ha detto...

No, non significa questo.
Significa che la ricerca e punizione dei colpevoli non è SOLO un affare di giustizia ma ANCHE un affare militare, e pertanto c'è una libertà di azione che l'FBI non avrebbe (come quella di uccidere Bin Laden anzichè catturarlo).

Inoltre la competenza giudiziaria, almeno al momento, è dell'autorità giudiziaria militare, con la quale l'FBI può collaborare ma che si avvale anche di strumenti diversi.

Quindi la competenza non è più del Dipartimento di Giustizia ma del Dipartimento di Stato, e quest'ultimo gestisce le taglie attraverso il programma Rewards for Justice.

Edoardo ha detto...

Quali sono gli elementi aggiuntivi che consentono al dipartimento di stato di attribuire a bin laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.
rispetto a quelli in mano all'FBI (e quindi del dipartimento di giustizia), che invece non giustificano l'attribuzione di tale responsabilità?

John ha detto...

Dunque, mettiamola così.

Se il pubblico ministero X ordina che sia intercettato il telefono del signor Y, sospetto assassino, può succedere che durante l'intercettazione venga ascoltata e registrata una telefonata in cui il signor Y parlando con un complice si accerta che i cadaveri delle sue due ultime vittime siano stati adeguatamente sciolti nell'acido.

Però il Pubblico Ministero ha trasmesso con ritardo al GIP la richiesta di ratifica dell'autorizzazione all'intercettazione.

Quella telefonata, per la Giustizia, non potrà essere utilizzata in nessun caso e il signor Y rimarrà tranquillo e beato, pur essendo chiaro che l'assassino è veramente lui.


Altro esempio.
Se un tizio entra in un Commissariato, si siede davanti alla scrivania del Commissario, e confessa dieci omicidi e indica il luogo dove sono stati nascosti i corpi e il modo in cui sono stati uccisi, e le relative ricerche confermano il tutto, quella sua confessione non avrà alcun valore, perchè non è stata resa in presenza di un avvocato difensore.
E pertanto, se il tizio non dovesse poi confermarla con le dovute garanzie difensive, potrà vivere libero e tranquillo per il resto dei suoi anni.

Queste sono alcune delle migliaia di differenze che passano tra una prova giudiziaria - che deve rispettare determinati requisiti formali - e una prova non giudiziaria, che rispetta solo i requisiti sostanziali.

Spero di essere stato chiaro.

Dopo la quarta risposta alla tua quarta domanda, spero me ne vorrai concedere una.

Qual'è il succo di queste domande?

Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.

;-)

Edoardo ha detto...

citaz. john: Qual'è il succo di queste domande?

Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.

Edoardo: apprezzo le domande dirette almeno quanto le risposte dello stesso stile. Per farla breve a me interessa sapere se l'accusa formulata contro bin laden da rewards for justice SI BASA sull'accusa generica dell'FBI

John ha detto...

La risposta è no. O meglio, non del tutto.

Premesso che l'accusa dell'FBI non è generica (ma riguarda fatti antecedenti l'11 settembre e per i quali ci sono già state definitive pronunce giudiziarie),

Rewards for Justice è un programma del Dipartimento di Stato, non dell'FBI nè del Dipartimento della Giustizia.

I fondi che opera, sono diversi (frutto in buona parte di donazioni dei cittadini, attraverso un fondo di supporto creato da alcuni privati) e le sue esigenze sono diverse.
Queste possono anche coincidere con le esigenze dell'FBI ma non necessariamente.

Infatti, la taglia su Osama Bin Laden palesemente coincide con le esigenze dell'FBI per quanto riguarda i reati ante 9-11, ma va oltre per quanto riguarda i fatti dell'11 settembre, che invece coincidono con le esigenze del Dipartimento di Stato e quindi del Governo USA inteso nel senso più lato.

Prendiamo il caso di KSM.
Già tra il 2002 e il 2003 aveva ammesso di aver organizzato gli attentati dell'11 settembre, a un giornalista arabo.
Questo elemento ovviamente non è una prova in tribunale (non per come funziona il sistema giudiziario americano, in ogni caso) ma basta e avanza al Dipartimento di Stato per ricercarlo.

Ma non si può comprendere appieno il meccanismo se non si conosce bene il sistema giudiziario americano, dove l'azione penale non è obbligatoria come in Italia, ma è esercitata solo se la Giustizia (intesa però come Stato Accusatore) ha interesse a farlo.

In USA, infatti, il PM non è un organo indipendente (lo è invece il giudice, che però appartiene a un ruolo e a una carriera diversi) ma rappresenta la volontà accusatoria dello Stato.

E dal momento che lo Stato ha già deciso di affrontare la materia 11 settembre sotto il profilo militare, con tribunali militari, è chiaro che lo stesso Stato (PM) non ha interesse a farlo sotto il profilo civile.

In Italia sarebbe impossibile una simile situazione, giacchè ci sarebbe un obbligo di esercitare l'azione penale che investe il magistrato ordinario, a prescindere da cosa decida di fare lo Stato o addirittura in antitesi con esso, perchè il PM non è lo Stato (inteso come governo) ma è un organo indipendente da esso.

Se applichiamo il metro italiano, la questione di cui stiamo argomentando lascia interdetti (ossia: ma come cavolo fa l'FBI a non ricercare Bin Laden anche per i fatti del 9-11?) ma se applichiamo quello americano la cosa diventa assolutamente normale.

E difatti non è un caso se l'Italia, a suo tempo, pur nell'adottare il sistema accusatorio americano (ritenuto più garantista) mantenne due distinguo: l'obbligatorietà dell'azione penale e l'unità di ruoli/carriere tra il magistrato accusatore ed il giudice.

John ha detto...

Preciso che KSM è poi stato catturato ed è ora detenuto e sotto processo militare a Guantanamo.

Henry62 ha detto...

Ciao,
bello leggere che EDO(ardo) di LC per saperne qualcosa su determinate vicende, dopo aver chiesto ripetutamente ed inutilmente aiuto su Luogocomune ai suoi, viene a chiedere informazioni agli odiati debunker.

Proprio EDO, che su LC mostra tanto disprezzo poi viene qui ad elemosinare delle informazioni.

http://urlin.it/e41d

Perchè non le chiedi direttamente al tuo guru, o pensi che non sia in grado di risponderti?

Stammi bene

Henry62 ha detto...

A proposito, EDO, sviluppare un confronto significa "confrontarsi", tu non hai sviluppato un confronto, hai solo posto tutte le domande che hai voluto ed hai ottenuto, mi sembra, tutte le risposte che cercavi.

Personalmente non sprecherei un secondo del mio tempo con gente come te.
Considerati fortunato che ti hanno risposto Paolo e John.

Saluti

Edoardo ha detto...

Scusa Enrico,
io non sono "Edoardo di luogocomune", io sono Edoardo.
Lo stesso Edoardo che quando ha "scoperto" il problema 11 settembre ha inviato a Paolo Attivissimo i dvd di cui è venuto in possesso, per sentire che cosa ne pensasse un debunker di questo materiale.
Lo stesso Edoardo che frequenta luogocomune quanto altri siti che si occupano di argomenti che m'interessano.
Lo stesso Edoardo che cerca di capire, con i miei limiti, le mie cantonate, i miei errori ed i miei (spero), non frequenti eccessi verbali di cui mi sono sempre scusato quando me ne sia accorto da solo o mi siano stati fatti cortesemente notare; cosa è avvenuto l'11 sett. 2001 e quali fatti correlati a questo avvenimento possano essere utili a comprenderne meglio la dinamica complessiva dell'evento storico.
Lo stesso Edoardo che, non trovando del tutto chiare le spiegazioni offerte da Attivissimo e john riguardo all'oggetto di questo thread, piuttosto che sviluppare con loro una inutile schermaglia dialettica basata sulle intenzioni e le interpretazioni di chi scrive e di chi legge, spera che altri vogliano contribuire a chiarire l'argomento "colpevolezza di Bin Laden" con elementi il più oggettivi possibile, evitando di trascendere da quello che è l'oggetto del discutere.
Lo stesso Edoardo che rifiuta l'elemonisa di una provocazione offerta da Henry62.

Paolo Attivissimo ha detto...

Lo stesso Edoardo che quando ha "scoperto" il problema 11 settembre ha inviato a Paolo Attivissimo i dvd di cui è venuto in possesso

Mi rinfreschi la memoria? Non ricordo nulla del genere, ma è perfettamente possibile che sia una mia lacuna.

Henry62 ha detto...

Caro EDO, tu scrivi:

"Scusa Enrico,
io non sono "Edoardo di luogocomune", io sono Edoardo.
Lo stesso Edoardo che quando ha "scoperto" il problema 11 settembre ha inviato a Paolo Attivissimo i dvd di cui è venuto in possesso, per sentire che cosa ne pensasse un debunker di questo materiale.
Lo stesso Edoardo che frequenta luogocomune quanto altri siti che si occupano di argomenti che m'interessano.
Lo stesso Edoardo che cerca di capire, con i miei limiti, le mie cantonate, i miei errori ed i miei (spero), non frequenti eccessi verbali di cui mi sono sempre scusato quando me ne sia accorto da solo o mi siano stati fatti cortesemente notare; cosa è avvenuto l'11 sett. 2001 e quali fatti correlati a questo avvenimento possano essere utili a comprenderne meglio la dinamica complessiva dell'evento storico.
Lo stesso Edoardo che, non trovando del tutto chiare le spiegazioni offerte da Attivissimo e john riguardo all'oggetto di questo thread, piuttosto che sviluppare con loro una inutile schermaglia dialettica basata sulle intenzioni e le interpretazioni di chi scrive e di chi legge, spera che altri vogliano contribuire a chiarire l'argomento "colpevolezza di Bin Laden" con elementi il più oggettivi possibile, evitando di trascendere da quello che è l'oggetto del discutere.
Lo stesso Edoardo che rifiuta l'elemonisa di una provocazione offerta da Henry62."


Qui ti sbagli, tu sei la stessa persona ovunque ti dichiari esplicitamente o indirettamente e non sei una persona diversa a seconda del luogo in cui posti domande o commenti.

Su LC ho ben presente il livello dei tuoi commenti ed il tuo modo di porti e non mi risulta che tu ti sia scusato per i tuoi eccessi, a meno che il tuo concetto di eccesso sia diverso dal mio (il che può anche essere).

Ciò non toglie che la mia non è una provocazione, ma una constatazione.

Tu sei liberissimo di pensarla come vuoi, io di prestarti attenzione o meno.

La tua scelta l'hai fatta e continui a farla esprimendoti come fai sul LC; per quanto mi riguarda interlocutori come te preferisco perderli che trovarli, valutazione che estendo a buona parte degli utenti di LC, sebbene non a tutti.

Le motivazioni di questa mia radicalizzazione nei confronti di chi si è abbondantemente dimostrato sordo e cieco a tutto quanto scritto finora è che la pazienza ha un limite e dato che il tempo, come ogni altra risorsa, non è infinito, non lo spreco certo con interlocutori che ritengo non abbiano fatto niente per meritare attenzione ma, anzi, continuino a fare di tutto per far perdere tempo.

Sono brusco, ma forse è perchè ho "già dato" e anche io , come puoi constatare, ho "cambiato marcia".

La mia idea è che è inutile parlare con chi non vuol sentire.

Chi ti parla ha già dato prova di pazienza e comprensione, anche con te, ma a cosa è servito?

Ora basta.

Saluti

SirEdward ha detto...

Lo stesso Edoardo che cerca di capire [...] cosa è avvenuto l'11 sett. 2001 e quali fatti correlati a questo avvenimento possano essere utili a comprenderne meglio la dinamica complessiva dell'evento storico.

Credo però che tu stia cercando di capire più che altro qualche particolare secondario, e che tu sia già decisamente convinto della presenza di un complotto voluto dagli americani.

Lo intuisco da questo tuo commento, ad esempio


[citazione]indipendentemente da come sono andate le cose nei dettagli, la prova inconfutabile che di complotto si sia trattato lo fornisce la storia degli ultimi 6 anni.[/quote]

Edoardo: altre Sante Parole.


Se quindi il complotto per te possiede già una prova inconfutabile, mentre il punto centrale del gruppo UndiciSettembre è proprio che il complotto non solo non è dimostrato, ma anzi viene smentito dai fatti, temo che siamo già troppo distanti per dialogare senza scadere, prima o poi, nella polemica.

SirEdward ha detto...

P.S.

il commento viene da qui:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2043

Edoardo ha detto...

citaz. Paolo Attivissimo:Mi rinfreschi la memoria? Non ricordo nulla del genere, ma è perfettamente possibile che sia una mia lacuna.

Edoardo: t'inviai in plane site appena uscì ed altri due dvd.

citaz. Henry62: Su LC ho ben presente il livello dei tuoi commenti ed il tuo modo di porti e non mi risulta che tu ti sia scusato per i tuoi eccessi, a meno che il tuo concetto di eccesso sia diverso dal mio (il che può anche essere).

Edoardo: ricordo benissimo di essermi scusato con te per l'infelice espressione usata da nei tuoi confronti quando commentai "p come pentagono M come mistero". Non ricordo di aver utilizzato altre volte espressioni con intenzioni offensive nei confronti di alcuno ma potrei sbagliarmi e ti sarei grato se volessi farmeli notare.

citaz. Sir Edward: siamo già troppo distanti per dialogare senza scadere, prima o poi, nella polemica.

Edoardo: sono d'accordo con te. Ogni volta che cerco d'immedesimarmi nelle "tue" posizioni, la mia coscienza si ribella; posso immaginare che per "te" sia lo stesso nel momento in cui tu provassi a fare lo stesso con le mie posizioni.
Riconosco che abbiamo una visione radicalmente diversa della realtà, ed è in questo riconoscimento che fondo il rispetto personale nei confronti di chiunque la pensi diversamente da me. Manifesto questo rispetto anche evitando di "aggredire, attizzare, sviluppare" etc la polemica quando so che questa non aggiungerebbe niente all'oggetto della discussione.

Spero di capire più di quanto sappia finora a proposito dell'incriminazione di Bin Laden, così come di altri aspetti, seguendo gli argomenti su questo e su altri siti che se ne occupano; fiducioso sul fatto che la verità è più grande dei nostri rispettivi personali pareri, mi auguro che trovi le condizioni ed il tempo per manifestarsi, qualunque essa sia.

SirEdward ha detto...

Ogni volta che cerco d'immedesimarmi nelle "tue" posizioni, la mia coscienza si ribella

Vedi, per me è proprio questa la cosa strana. Io non faccio alcuna fatica a immedesimarmi in un complottista. Anzi, per la verità in almeno due o tre tipi diversi di complottisti.

L'unica categoria con cui faccio davvero molta fatica, e in cui la mia coscienza si ribella, è quando mi devo mettere nei panni di chi cerca di lucrare su queste cose, ingannando la gente e vendendo bubbole. Ma si tratta di immaginarsi truffatori, fare una delle cose che più non sopporto: ingannare volontariamente per lucro.

Ma quando si tratta di persone che sono "convinte" a quello che dicono, la cosa complessa non è immedesimarsi, ma trovare la base della loro convinzione.

Perché in fondo non ho nessun problema a figurarmi che siano successe certe cose invece di altre. E a vedere come cambierebbero le cose, e il mio comportamento in proposito. In sé e per sé la presenza di un complotto stratosfericamente incredibile come quello ipotizzato dai complottisti non è affatto qualcosa di difficile da immaginare o da razionalizzare o da ipotizzare.

Però dopo aver pensato una cosa bisogna vedere se esiste davvero. Ed è a questo punto che le cose cambiano totalmente. Quando dalla pura astrazione si passa al concreto, non mi è assolutamente possibile ignorare che le ipotesi di complotto sono spiegazioni complicatissime e senza prove di cose altrimenti semplici e dimostrate, né che i più grandi complottisti finora comparsi sulla piazza sono bugiardi patentati, manipolatori, inganntori che commettono errori su errori e si lamentano se vengono corretti. E in più cercano di anche di guadagnarci sopra (potresti credere che stia parlando di Mazzucco, ma la verità è che pensavo ad altri).

A differenza di Paolo non ho mai attraversato la fase "complottista". Ho cominciato a conoscere l'ambiente con i suoi articoli su Meyssan. E da allora non ho MAI (scusa il maiuscolo, ma va sottolineato) trovato nessun argomento che resistesse più di un mese ad una analisi seria (e la maggior parte resiste pochi minuti). In compenso ho trovato persone che si rifiutano di accettare anche le verità più elementari, come il foro al Pentagono (giustamente diventato uno dei cavalli di battaglia qui su UndiciSettembre).

Tuttavia, nessuna di queste cose mi impedisce di mettermi nei panni di chi al complotto ci crede davvero. E di provare in certi passaggi un sentimento di affinità.

Ma capirai anche tu che se mi metto nei panni di uno che crede che il foro al Pentagono sia 5 metri e non vuole/riesce ad ammetterlo nemmeno a sé stesso (insisto con quest'esempio solo per la palese evidenza dell'errore) non posso ignorare che il suo ragionamento sia totalmente, inequivocabilmente, irrimediabilmente fallato, e che il non volere/potere ammetterlo è un grave problema di sincerità prima di tutto nei propri confronti e poi nei confronti degli altri.

Uno sguardo attento, attenzione per i particolari senza dimenticare il quadro generale. Sentimenti contrapposti che convivono su piani diversi.

Io sono molto stupito che tu non riesca a metterti nei panni di uno che non crede al complotto. Non capisco cosa ti frena. L'unica soluzione che mi è venuta in mente è che forse non riesci a vedere chiaramente i piani diversi su cui si sviluppa il ragionamento, e questo ti porta a considerare tutti gli elementi insieme, in un miscuglio irreale che non può muoverti le molle dell'immedesimazione. Invece è proprio questa molteplicità che aiuta a chiarire la situazione, senza confondere quello che si desidera con quello che realmente è.

Spero di essere riuscito, non dico a centrare il problema, ma a inquadrarne almeno una parte a grandi linee.

Paolo Attivissimo ha detto...

Edoardo: t'inviai in plane site appena uscì ed altri due dvd.

Adesso ricordo. Eri tu? Grazie.

Edoardo ha detto...

per Sir Edward:
preferisco risponderti utilizzando una ritrovata mail che rimanda a questo sito:
http://www.energiesottili.com/forum/viewtopic.php?t=1240&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

dove c'è un'immagine che ruota.
Soggettivamente ognuno può percepire la rotazione in un senso piuttosto che nell'altro per poi cambiare ancora e ancora etc.
Dal mio punto di vista, oggi le posizioni di un ufficialista radicale e di un cospirazionista altrettanto radicale, sono tali per cui il loro sguardo non coincide mai con la stessa percezione sul senso di rotazione.
Perchè la situazione cambi sarebbe necessario che saltasse fuori qualcosa di incontrovertibilmente oggettivo (!), oppure un miracolo o, eventualità ancora più rara, che cambi la individuale percezione della realtà.

Edoardo ha detto...

ho provato io ed il link non si apre, ma se vai sul sito www.energiesottili.com cerca "emisferi e realtà soggettiva"

Gero ha detto...

Mettiamola così l’FBI fa parte del complotto,ma non ha prove per accusare direttamente Osama bin Laden per l’attentato dell’11 settembre. Per questo motivo l’unica cosa che può fare è affermare che Osama sarà presto nella lista dei ricercati per l’11/9 e che al momento non può inserirlo per una pura questione procedurale. Ma hai dati di fatto non ha prove per inserirlo in quella lista.
Quindi è il solo Dipartimento di Stato che sta ricercando Osama, non ha elementi di prova che in uno stato di diritto tengano (altrimenti li potrebbe tranquillamente usare l’FBI). Hanno classificato loro stessi il reato come reato di guerra in modo che molte delle pratiche che in uno stato di diritto sono sacrosante possono essere sorpassate.

Ok ci sono gli spagnoli, ma comunque ciò non toglie che l’affermazione iniziale che fate nel titolo: “…quindi l'FBI non crede sia colpevole” non è corretta l’FBI crede è vuole che bin Laden sia colpevole ma non ha prove che in uno stato di diritto tengano e quindi non può accusarlo formalmente dell’attentato 11/9.

Che ne pensate?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mettiamola così l’FBI fa parte del complotto

...ti fermo subito: se facesse parte del complotto che ha ucciso 3000 persone in un autoattentato, ti pare che si farebbe degli scrupoli di cavillo legale? Direbbe "Sì, abbiamo le prove", punto e basta.

Un po' di logica, suvvia.