2006/06/30

FAQ 4.1: WTC7 - La “versione ufficiale”

di Paolo Attivissimo, con il contributo di tutti gli autori di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. La data di pubblicazione è fittizia per esigenze di riordino del blog.

Queste sono le risposte sintetiche ai dubbi più ricorrenti a proposito del crollo dell'Edificio 7 del World Trade Center (WTC) di New York, un grattacielo di 47 piani alto 174 metri, avvenuto alle 17.20 dell'11 settembre 2001. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto o si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.


4.1. La “versione ufficiale”

4.1.1. Qual è la versione ufficiale del crollo dell'Edificio 7?


Premessa importante: non è una “versione ufficiale”. Quest'espressione è impropria, perché sembra indicare una velina di governo da accettare senza prove. Invece esiste una ricostruzione tecnica del crollo del WTC7, intitolata NIST NCSTAR 1A - Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 e disponibile qui, che è stata effettuata da specialisti indipendenti, sulla base di testimonianze e rilevamenti dei pompieri, di immagini fotografiche e video, e di sofisticate simulazioni computerizzate della fisica di un edificio in fiamme. Nessun esperto di settore, di nessun paese al mondo, la contesta in modo documentato.

La modalità di crollo del WTC7 è definita collasso progressivo ed è ben nota agli addetti ai lavori: appare anomala agli occhi dei profani perché il WTC7 fu il primo edificio di grandi dimensioni a subire un collasso progressivo dovuto a incendi. C'è sempre una prima volta.

In sintesi, il WTC7 fu colpito dalle macerie del crollo della Torre Nord, che innescarono incendi che bruciarono per ore senza poter essere domati (non c'era acqua). Il calore indebolì la struttura, realizzata interamente in acciaio, e ruppe alcuni giunti che legavano i solai al fascio centrale di colonne portanti. Alcuni solai caddero internamente, per cui una colonna in particolare, quella dello spigolo interno di nord-est, la numero 79, che reggeva un carico strutturale molto elevato, si trovò senza contenimento laterale lungo vari piani e si piegò, trascinandosi dietro i solai. Le altre colonne cercarono di reggere il carico straordinario, ma essendo indebolite si piegarono anch'esse e la struttura iniziò a crollare.

In dettaglio, il WTC7 fu colpito dalle macerie della Torre Nord, alta 410 m e situata a circa 110 metri di distanza. Le macerie in fiamme innescarono incendi su almeno dieci piani, presso i lati sud e ovest del WTC7. Gli incendi furono alimentati dal contenuto dell'edificio (arredi, carta, moquette), come avviene in qualsiasi incendio in ambiente domestico o d'ufficio.

Ai piani dal 7 al 9 e dall'11 al 13, questi incendi bruciarono incontrollati, perché il sistema antincendio era privo d'acqua: le condotte di alimentazione erano state danneggiate dal crollo delle Torri Gemelle.

Gli incendi si diffusero verso il lato nord-est dell'edificio (quello dove iniziò il collasso). Le colonne verticali non raggiunsero temperature superiori ai 300 °C, ma le lunghe travi orizzontali d'acciaio del lato est del WTC7 raggiunsero su più piani i 600 °C: una temperatura insufficiente a causarne la fusione, ma sufficiente a indebolirle e a causarne la forte dilatazione, che è uno dei fattori chiave del collasso dell'edificio.

Al 13° piano, la dilatazione e il calore ruppero uno dei giunti che collegavano una di queste travi orizzontali lunghe a una delle colonne primarie centrali, la numero 79, e a una della colonne di facciata, la numero 44.

La caduta della trave fece crollare localmente il solaio del 13° piano, innescando crolli a catena dei solai fino al quinto piano. La colonna 79 si trovò così priva di contenimento laterale in direzione est-ovest per un'altezza di nove piani e quindi si piegò, togliendo il sostegno a tutti i solai soprastanti, che crollarono.

La figura qui sotto mostra una sezione orizzontale di un piano tipico del WTC7, con la disposizione degli elementi strutturali orizzontali. I numeri identificano le colonne. La trave innescante, la 79 dello spigolo interno di nord-est, è in basso a sinistra.


Il crollo si propagò quindi verso l'alto, fino al tetto, e poi coinvolse le altre due colonne (la 80 e 81). Il crollo si estese poi da est verso ovest, sovraccaricando in cascata le altre colonne della struttura. Poi crollò l'intera facciata.

77 commenti:

Mauro De Giorgi ha detto...

Non merita nemmeno un commento, lei sta chiaramente coprendo una "nicchia" come si dice nel linguaggio del marcheting. Tutti i siti parlano dei dubbi, più che legittimi, su quello che è accaduto quel tragico giorno. Mancava il "bastian contrario", lei a trovato la sua nicchia e ci stà sguazzando. Complimenti!

Hammer ha detto...

Credo che cio che lei chiama "marcheting" sia ciò che il resto dell'umanità chiama "marketing".

Per il resto è evidente che lei non ha letto nulla di quanto scriviamo e che non ha nemmeno un argomentazione da proprorre. Torni quando avrà qualcosa di più serio da dire, grazie.

Nel frattempo sappia che noi non sguazziamo da nessuna parte e non ci siamo creati una nicchia: l'unica cosa che facciamo è riporare quanto dicono i tecnici di settore, nessuno dei quali sostiene le ciance a ci lei crede.

Ricambio i complimenti.

Mauro De Giorgi ha detto...

Suppongo che quello che lei intendeva con "a ci lei crede" sia "a cui lei crede".
Se si deve aggrappare a un errore di ortografia per rispondere al mio commento e ridicolizzarmi, mi conferma il suo modo di pensare e di operare.
Comunque voi riportate quanto dicono alcuni (pochi) "tecnici del settore", quando la stragrande maggioranza dice esattamente l'opposto.
Non ho letto tutto quello che c'è scritto, mi sforzerò di farlo, anche se mi procura un dolore fisico.
saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Comunque voi riportate quanto dicono alcuni (pochi) "tecnici del settore", quando la stragrande maggioranza dice esattamente l'opposto.

Sono "pochi", secondo te, i 70 tecnici del NIST che hanno firmato il rapporto? O i 300 esperti intervistati da Popular Mechanics?

E chi sarebbero i componenti di questa "stragrande maggioranza"? Potremmo avere qualche nome?


Non ho letto tutto quello che c'è scritto, mi sforzerò di farlo, anche se mi procura un dolore fisico

Sapessi a noi, sentire dire per l'ennesima volta le stesse panzane.

Mauro De Giorgi ha detto...

Per esempio Richard F. Humenn che è stato uno di quelli che le ha costruite opppure gli oltre 360 architetti e ingegneri del comitato per la verità sull'11/9 che trova qui www.ae911truth.org.
Sono tutti pazzi?
E come mai lo stesso NIST, in un documento del 27 settembre 2007 (che trova qui http://www.911proof.com/NIST.pdf) dice testualmente che non ha le prove per spiegare il collasso totale delle torri?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ae911truth.org non è un'associazione: è semplicemente un elenco di citazioni vagamente scettiche fatte da persone, che per questo vengono "arruolate" nel sito.



E come mai lo stesso NIST, in un documento del 27 settembre 2007 (che trova qui http://www.911proof.com/NIST.pdf) dice testualmente che non ha le prove per spiegare il collasso totale delle torri?

Il NIST non dice nulla del genere, men che meno nel documento che hai linkato, presumo senza neanche leggerlo.

Fidarsi ciecamente dei cospirazionisti porta spesso a figuracce di questo genere.

Mauro De Giorgi ha detto...

Pagina 4, Riga 4:

"As we mentioned previously, we are unable to provide a full explanation of the total collapse"
Al punto F (che mi sono letto più volte) il NIST afferma che l'indagine è stata condotta sulla serie di eventi che sono successi dal momento dell'impatto dell'aereo fino all'inizio del crollo, e non analizza il crollo delle torri:

Pagina 4, riga 33:

"With regard to the first request, NIST has stated that it did not analyze the collapse of the towers. NIST's analysis was carried to the point of collapse initiation."

Continua poi dicendo che non sono stati fatti test sull'eventuale presenza di esplosivi, perché considerati inutili, vista l'evidenza del crollo.

Per quanto riguarda poi il sito ae911truth.org, con associazione io intendo "insieme di persone", "Comitato" o come lo vuole chiamare, non credo sia molto importante (tra l'altro nell'about us c'e scritto We are a non-partisan association of Architects, Engineers, and ...)

Importante invece è il testo della petizione sottoscritta dai 324 architetti e ingegneri:

TO THE MEMBERS OF THE HOUSE OF REPRESENTATIVES AND
OF THE SENATE OF THE UNITED STATES OF AMERICA

Please Take Notice That:

On Behalf of the People of the United States of America, the undersigned Architects and Engineers for 9/11 Truth and affiliates hereby petition for, and demand, a truly independent investigation with subpoena power in order to uncover the full truth surrounding the events of 9/11/01 - specifically the collapse of the World Trade Center Towers and Building 7. We believe that there is sufficient doubt about the official story and therefore that the 9/11 investigation must be re-opened and must include a full inquiry into the possible use of explosives that may have been the actual cause behind the destruction of the World Trade Center Towers and WTC Building 7.

Sincerely,

The Undersigned

segue lista dei firmatari
Mi sembra una presa di posizione molto chiara e netta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

"we are unable to provide a full explanation of the total collapse" significa che la modellazione numerica non consente la simulazione completa per ragioni di complessità. Non significa "boh, non sappiamo perché è crollato".


il NIST afferma che l'indagine è stata condotta sulla serie di eventi che sono successi dal momento dell'impatto dell'aereo fino all'inizio del crollo, e non analizza il crollo delle torri

Perché per qualsiasi persona normodotata e addetta ai lavori, la conseguenza dell'impatto, dell'incendio e dell'inizio del crollo è straevidente. Se un edificio del genere inizia a crollare in quelle condizioni, il crollo continua. Non si ferma per intervento della Fata Turchina.

Continua poi dicendo che non sono stati fatti test sull'eventuale presenza di esplosivi, perché considerati inutili, vista l'evidenza del crollo.

Appunto. Ora o accusi il NIST di coprire il complotto, e allora ci devi spiegare quante centinaia di persone partecipano alla colossale messinscena e devi spiegare come mai la comunità scientifica non insorge, oppure accetti il fatto che al NIST non sono cretini e quindi non perdono tempo dietro alle teorie complottiste.

Per quanto riguarda poi il sito ae911truth.org, con associazione io intendo "insieme di persone", "Comitato" o come lo vuole chiamare, non credo sia molto importante

Ah, quando fa comodo, le parole non sono importanti.

Importante invece è il testo della petizione sottoscritta dai 324 architetti e ingegneri

Come no. Tanto per cominciare, vatti a controllare le reali credenziali di ciascuno di quei 324 e avrai una bella dose di sorprese. Indovina quanti di loro hanno progettato grattacieli?

In ogni caso, se ci sono 324 svitati, resta da spiegare (dal tuo punto di vista) come mai tutti gli altri ingegneri e architetti non si associano alle teorie di questi 324 ipotetici architetti e ingegneri. Fanno tutti parte dell'omertoso complotto?


Mi sembra una presa di posizione molto chiara e netta

A me sembra una buffonata. Chi ha prove concrete di una strage di stato non fa una petizioncella da scuola elementare. Fa causa.

SirEdward ha detto...

Mauro, per cortesia, ma le hai lette le dichiarazioni degli "architetti"?

Parlano in generale, affermano di aver solo visto i filmati, dicono che Gage, che è capolista di questi nomi e alle sue conferenze dice tante di quelle boiate che arriva a dire che il WTC7 è un esempio di demolizione perché succede una cosa e che il WTC1/2 è un esempio di demolizione perché succede esattamente l'opposto.

C'è gente che dice "dopo aver visto i filmati, sono convinto che sia una demolizone" (proprio come Jowenko... (se non sai chi è, cercalo qui sul blog)).

C'è gente che dice che gli incendi che fanno fumo nero indicano carenza di ossigeno...

Gente che continua a parlare, contro ogni evidenza, di tempi di caduta libera, crollo sulla base, crollo simmetrico... Ma che razza di cialtrone può essere un esperto e non verificare nemmeno i dati più elementari. Ma quanto può valere il suo parere in queste condizioni?

Gente che sostiene i lavori di Steven Jones "perché portano delle prove scientifiche"!!! (ma ti rendi conto? Jones inanella errori di metodo terrificanti uno dietro l'altro!)

C'è gente che è "esperta" perché è ingegnere elttrico assunto come dipendente in una compagnia di produzione di energia... Ma che razza di esperto è? Ho io stesso un amico che fra un mese avrà praticamente lo stesso titolo e lavorerà come ingegnere elettrico. Ti pare che sia una fonte autorevole???

E questo mi permette di ricordare che sì, ci sono un sacco di ingegneri fra quelli di ae911. Ingegneri elettrici, elettronici, ambientali, meccanici.

E poi ci sono quelli che dicono solo "mi sembra". Come un tizio. Che è architetto, ma i crolli gli "sembrano" strani. Solamente "sembrano".

E poi tutti i nomi per i quali c'è semplicemente un "pending verification"?

Li mettiamo in elenco solo per far numero o li togliamo?

Infine, ti faccio un esempio: questo è Irwin Luckman, architetto. Modesto come carriera (progetti ambientali), ma pur sempre un senior:

Presentation by Richard Gage was convincing.

Ecco, già siamo fuori strada. Gage è uno che parla di acciaio già tagliato per essere trasportato via. E questo è falso. Gage parla di crollo in caduta libera (falso), simmetrico (falso), di indebolimento alla base (falsissimo).

Già uno che mi dice che Gage è preparato non può, dimostratamente, essere preso come una persona competente o che ha valutato bene la questione.

In the future, needs to address questions relating to number of people that would have to have been involved, the fact that no one has come forward to expose their role, and how the complicated and lengthy installation of multiple precisely located explosives was carried out without detection

Quindi Luckman sta dicendo che Gage era convincente (che già è tutto dire), ma che gli manca da spiegare come hanno fatto a piazzare gli esplosivisenza essere visti e come mai nessuno dei millemila addetti coinvolti abbia ancora parlato.

ma chiaramente questi sono solo dei dettagli...

Scusa il tono scanzonato, ma, davvero, ae911 tende sovente al ridicolo.

Leggi quello che c'è scritto cercando di fargli un attimo le pulci e scoprirai cosa dicono davvero.

SirEdward ha detto...

Errata corrige

Parlano in generale, affermano di aver solo visto i filmati, dicono che Gage, che è capolista di questi nomi e alle sue conferenze dice tante di quelle boiate che arriva a dire che il WTC7 è un esempio di demolizione perché succede una cosa e che il WTC1/2 è un esempio di demolizione perché succede esattamente l'opposto, è una persona seria...

Mauro De Giorgi ha detto...

Scusa Paolo,
ma quello che volevo dire, e che c'è scritto nel documento, è che data l'eccessiva complessità computazionale, il NIST non ha saputo riprodurre sperimentalmente un quadro completo di quello che è successo: in particolare i 10/15 secondi del crollo vero e proprio non sono stati analizzati, e quindi nemmeno spiegati.
(riporto dal documento, verso la fine della pagina 4: "NIST has stated that it did not analyze the collapse of the tower" )


Non avendo quindi un quadro completo dei fatti, non capisco perché il NIST non abbia preso in considerazione TUTTE le ipotesi, anche quelle più "assurde" come la presenza di esplosivo.

Io non credo che il NIST faccia parte di un complotto, credo solo che non abbia svolto il suo lavoro in modo esaustivo: lo dimostra per esempio il fatto che sei stato tu a segnalare al NIST la presenza dell'UPS nel WTC2.

SirEdward,
non ho verificato ad uno ad uno i nomi dei membri del ae911, ma vorrei farti solo due domande riguardo al tuo intervento:

Per "crollo non simmetrico" cosa intendi?

Quanto è stato, secondo i tuoi calcoli, il tempo di caduta?

Bada che non sono polemico, sto solo cercando di capire...

Paolo Attivissimo ha detto...

Non avendo quindi un quadro completo dei fatti, non capisco perché il NIST non abbia preso in considerazione TUTTE le ipotesi, anche quelle più "assurde" come la presenza di esplosivo.

Perché sono assurde.

E' inutile perdersi in mille ipotesi alternative se queste ipotesi sono scartabili in partenza per la straevidente impossibilità di collocare di nascosto, piano per piano, a diretto contatto con le colonne denudate, quintali di esplosivo e relativi detonatori, radiocomandi o cavi. E fare una demolizione senza botti e farla iniziare proprio dai piani colpiti (come avrebbe fatto, l'esplosivo, a restare attaccato alle colonne, dopo che un aereo ha attraversato l'edificio e c'è stato un incendio enorme?).

Il compito del ricercatore è analizzare le alternative _possibili_ senza perdersi in quelle impossibili.

Se vado in auto e mi si pianta il motore, devo forse perdere tempo a pensare che un folletto venusiano mi sta rosicchiando i cavi della centralina? Se vedo che la spia della benzina è a zero, devo lo stesso valutare l'ipotesi che vi sia una cospirazione per farmi credere che il serbatoio è vuoto ma in realtà il guasto è prodotto da un potentissimo, ipersegreto telecomando che ha preso il controllo della mia auto?



Io non credo che il NIST faccia parte di un complotto, credo solo che non abbia svolto il suo lavoro in modo esaustivo: lo dimostra per esempio il fatto che sei stato tu a segnalare al NIST la presenza dell'UPS nel WTC2.

Attenzione: non sono stato io, ma Henry62.

I refusi capitano. Chi mangia pane fa mollica: ne abbiamo trovati altri, ma non intaccano la sostanza. Stiamo parlando di 10.000 pagine di documentazione tecnica. Qualche refuso è fisiologico.

SirEdward ha detto...

Il crollo non fu simmetrico.

La torre sud si inclinò vistosamente durante il crollo, ad esempio.

In entrambe le torri, poi, una parte del core rimase parzialmente intatta. Non tutto il core, solo una parte.

il crollo simmetrico non c'è stato. Si tratta di una simmetria apparente, frutto di un evento molto caotico, ben diversa dalle simmetrie calcolate e sincronizzate delle demolizioni controllate.

Inoltre, e in alcuni filmati si vede, il crollo non procede uniformemente piano dopo piano, ma in alcune parti scende più velocemente, mentre in altre, come per esempio gli angoli, è più lento.

http://undicisettembre.blogspot.com/2008/03/le-guglie-delle-torri-gemelle.html

Quanto al tempo di caduta, ci sono molti filmati che permettono di valutare la cosa.

http://undicisettembre.blogspot.com/2008/02/wtc-non-fu-crollo-velocit-di-caduta.html

L'articolo tratta proprio dei tempi di crollo. Inoltre, a corollario, fra i commenti ce n'è uno mio con un link ad un filmato, e relativo calcolo.

Altrimenti puoi cercare "wtc cazzaniga", per un altro filmato spettacolare.

In entrambi i casi, si capisce la reale durata del crollo. Ben più di 10 secondi. La caduta libera (del tetto) è 9,22.

Mauro De Giorgi ha detto...

Paolo:


...fare una demolizione senza botti...


Le testimonianze di esplosioni sono molte (anzi moltissime), anche alla base delle torri.
In alcuni filmati si sentono anche molto distintamente, ad esempio

9/11: Bombs witness
WTC 7 BOMBS WITNESS
9/11 mystery
What we saw

Nell'ultimo filmato (anche se purtroppo è tagliato in molti punti, soprattutto la parte del secondo schianto dell'aereo e del crollo della prima torre) si sentono distintamente dei botti secchi, di esplosione, come quelli dell'inizio del primo filmato.

Ti riporto la mia analisi:

Dal minuto 5 in poi la signora apre la finestra (prima era chiusa e con la musica in sottofondo) a 5:25 se sente il primo botto, molto chiaramente, a 6:08 il secondo, meno forte ma comunque distinguibile, a 6:43 la terza esplosione, seguita da un'altra meno forte a 6:49 circa.
A 7:52 si vedono due brevi lampi seguiti da un'altra esplosione molto forte (in ritardo di una frazione di secondo, data dalla velocità di propagazione del suono). Quello che succede a 7:52 è molto interessante, e credo sarà discusso molto più approfonditamente in altra sede, da gente più preparata tecnicamente di me, spero anche dai tecnici del NIST.
A 8:11 altra esplosione, la telecamera purtroppo è puntata in basso sulla strada.
A 9:13 si sente un'altro tonfo, e subito dopo si vedono molti fogli di carta cadere dall'alto (rispetto a dove è puntata la telecamera). Evidentemente qualcosa li ha scagliati verso l'esterno, presumibilmente un'esplosione all'interno dell'edificio. Pochi secondi dipo si sentono diversi botti, uno di seguito all'altro.

A questo punto il secondo aereo si schianta sulla torre, il filmato è in parte tagliato.
Poi avviene il collasso della prima torre, anche in questo caso si vede ben poco, solo la fine del crollo.

17:35 colp leggero ma perfettamente udibile, da notare che i botti sono tutti molto simili tra di loro, direi uguali se non per l'intensità, differenza dovuta a mio avviso al fatto che avvenivano in punti molto differenti, e quindi posti a distanze diverse rispetto all'osservatore.

Dopo di che ci sono diversi tagli, e quindi crolla anche la seconda torre.
A questo punto la finestra viene richiusa.

Ricapitolando, in tutto si sentono una decina di botti, uno dei quali preceduto da un lampo (7:52)

Se aggiungiamo i molti testimoni (vedi filmati) nonché il forte botto che se sente nel primo filmato (i pompieri ripresi erano molto più vicini alle torri), questo secondo me è sufficiente per giustificare delle analisi specifiche, che però non sono state fatte.


SirEdward:


La torre sud si inclinò vistosamente durante il crollo, ad esempio.


Il comportamento della parte alta della torre sud è proprio una delle cose più strane; io non sono un ingegnere, ma leggi questo interessante e chiarissimo articolo, (la controparte, in questo caso, è paolo attivissimo):

Effedieffe

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

i video che linki dicono le solite cose: gente che ha _sentito_ delle esplosioni. O meglio, gente che ha sentito un boato e l'ha descritto come esplosione, perché è la prima cosa che ti viene in mente in un contesto del genere.

Molte, molte cose possono produrre boati e scoppi durante un attentato. La struttura stessa (prossimamente uscirà un articolo proprio su questo tema), quando cede anche in parte, fa dei rumori fortissimi. Lo sapevi che c'erano depositi di armi e munizioni al WTC? Lo sapevi che le auto nei parcheggi prendevano fuoco ed esplodevano?

Poi sta a te discutere con i sostenitori della teoria della termite: perché se pensi che quelle siano state esplosioni (prodotte da esplosivo), allora la termite non serviva e Steven Jones e soci dicono un sacco di panzane.

Su quest'ultimo punto, s'intende, mi trovi perfettamente d'accordo.

Mauro De Giorgi ha detto...

Si Paolo, so di questi depositi, ma per quanto ne so erano nel wtc6, e non ho trovato articoli approfonditi a riguardo.
Tu sai di preciso dov'erano?
Molti botti si sentono prima che le torri crollino, quindi se i depositi non erano nelle torri e a livello dell'impatto dell'aereo, dubito che sia questo il motivo.
Leggerò l'articolo quando uscirà, intanto ti ringrazio anticipatamente per l'aiuto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Si Paolo, so di questi depositi, ma per quanto ne so erano nel wtc6, e non ho trovato articoli approfonditi a riguardo.
Tu sai di preciso dov'erano?


E' descritto nel libro American Ground di W. Langewiesche, e ne parliamo ne La Cospirazione Impossibile. Scusami se non ti recupero le citazioni esatte, dovrebbe esserci qualcosa anche in questo blog, usa "American Ground" come chiave.


Molti botti si sentono prima che le torri crollino, quindi se i depositi non erano nelle torri e a livello dell'impatto dell'aereo, dubito che sia questo il motivo.

Dipende dove sono stati uditi, e non è detto che le munizioni siano la fonte di tutti i boati. Sono una delle fonti possibili.

Mauro De Giorgi ha detto...

Ok Paolo,
hai una spiegazione per questo?

North Tower Flashes. People get injured or even died

SirEdward ha detto...

che cosa c'è da spiegare, scusa?

Mauro De Giorgi ha detto...

La serie di flash dal basso verso l'alto che si vede nella fila di finestre all'estrema sinistra.
Flash come questi si vedono in moltissimi filmati (questo non è in discussione spero).
Flash come questi si vedono anche nei filmati delle demolizioni controllate.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

rivoglio indietro i miei 34 secondi di vita che mi hai fatto sprecare per vedere l'ennesimo video complottista inutile.

Se quelli sono flash o lampi, io sono Manuela Arcuri.

E dire che c'è anche il ralenti nel filmato per permetterti di capire che cosa sono.

Prova a usare il cervello per ragionare, invece di portarlo all'ammasso dei guru cospirazionisti, e scoprirai molte cose interessanti.

Mauro De Giorgi ha detto...

Regalami altri 5 secondi: hai una spiegazione?

Paolo Attivissimo ha detto...

hai una spiegazione?

No. Senza contesto, senza sapere a che ora, che torre, che circostanze, sarebbe stupido saltare a conclusioni avventate.

Si possono fare mille congetture. Ma di certo, poiché mancano onde d'urto, reazioni delle persone e del fumo, non può trattarsi di esplosioni.

Riflessi di un evento non inquadrato? Rottura di vetri? Manipolazione di un video di provenienza non documentata? Non lo so e, a differenza dei cospirazionisti, non faccio finta di saperlo e di avere spiegazioni assolute.

Anonimo ha detto...

Questo e' ridicolo:
"Ma qualsiasi crollo di un edificio somiglia a una demolizione controllata."

Ah... e dov'è l'esperto di demolizioni che ti conferma questa affermazione?

molto furba la tecnica di auto-porsi delle domande che i cosiddetti "complottisti" non chiederebbero per poi contraddirle...

complimenti

Paolo Attivissimo ha detto...

Ah... e dov'è l'esperto di demolizioni che ti conferma questa affermazione?

Qui. Si chiama Danilo Coppe.

Cito: "Le forze asimmetriche e complesse che si sviluppano in un qualsiasi tipo di crollo, determinano in ogni caso la disintegrazione delle masserizie oltre che delle strutture stesse."

E: "Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse."

E ancora: "I manufatti pesanti tendono sempre a cadere lungo la propria verticale."


molto furba la tecnica di auto-porsi delle domande che i cosiddetti "complottisti" non chiederebbero per poi contraddirle...

E' una FAQ. Se non hai vissuto in una caverna afghana per gli ultimi vent'anni, saprai cos'è una FAQ, no? E' la serie di risposte alle domande più frequenti. Quelle che vedi qui sopra sono appunto le domande che ci vengono fatte più spesso e che in molto casi è giusto porsi se non si conosce a fondo la materia.

andrea ha detto...

Ricapitoliamo: la WTC7 era a 110 (110!) metri di distanza delle Torri Gemelle. Colpita dai detriti delle torri (non da un B-25!!!), si incendia
e crolla giu' in verticale.


Il One Meridian Plaza brucia per 19 ore e non crolla. Ma qui la risposta e': "Il confronto fra i due eventi omette di considerare la differenza importante costituita dai danni strutturali causati al WTC dall'impatto degli aerei."

Ma WTC7 non e' stato colpito da nessun aereo. Perche la teoria del One Meridian Plaza non vale per la WTC7, che in poche ore era gia' distrutto?

P.S. - perche la gente comune (che non sa nulla ne di complotti ne di anti-complotti) non ha mai senito parlare della terza torre, il WTC7, anzi ti guarda allibita credendo che l'idea stessa che sia caduta un terza torre sia di per sé una teoria complottista?

SirEdward ha detto...

Ricapitoliamo: la WTC7 era a 110 (110!) metri di distanza delle Torri Gemelle. Colpita dai detriti delle torri (non da un B-25!!!), si incendia
e crolla giu' in verticale.


Beh, c'è da dire che le torri erano alte 400 metri. La distanza tra due oggetti, da sola, può essere fuorviante, se non è rapportata alla dimensione degli oggetti stessi.


Il One Meridian Plaza brucia per 19 ore e non crolla. Ma qui la risposta e': "Il confronto fra i due eventi omette di considerare la differenza importante costituita dai danni strutturali causati al WTC dall'impatto degli aerei."


e dalla differente struttura dell'edificio

P.S. - perche la gente comune (che non sa nulla ne di complotti ne di anti-complotti) non ha mai senito parlare della terza torre, il WTC7, anzi ti guarda allibita credendo che l'idea stessa che sia caduta un terza torre sia di per sé una teoria complottista?

Perché non sta attenta. Io ho sempre saputo che i palazzi crollati erano almeno 3, perché ho visto il crollo del WTC7 quasi in diretta e per tutta la serata.

Bisogna ammettere che se ci sono persone che non se lo ricordano, anche se è stato mostrato più e più volte, non è perché c'è un complotto teso a mascherare qualcosa, ma perché "la gente" si dimentica dei "dettagli", salvo poi agire nella maniera più umana possibile scaricando su ipotetici complottatori la responsabilità per una mancanza per cui "la gente" dovrebbe rimproverare prima di tutto sé stessa.

Dato che tutti tendiamo a pensare di non aver mai saputo quello che invece abbiamo solo dimenticato, penso sia più utile usare un metodo "critico", cioè verificare se davvero non si era mai parlato del WTC7, o se il crollo del WTC7 era stato fatto passare in qualche modo sotto silenzio.

Ecco, io posso garantirti, per memoria personale, che del WTC7 si è parlato eccome sin da quando è crollato, con tanto di video.

SirEdward ha detto...

P.S.

Questo episodio conferma che se si vogliono trovare prove di complotto, bisogna usare metodi più affidabili della semplicistia generalizzazione "quello che la gente pensa, sa, o dice".

andrea ha detto...

@SirEdwards:

Non ho citato "quello che la gente pensa, sa o dice" per dimostrare che c'e' un complotto.

Volevo solo dire che anni fa' i complottisti erano quelli che parlavano della massoneria e di satana.
Mentre oggi, il semplice fatto di dire "e' crollata una terza torre non colpita da alcun aereo" TI FA PASSARE PER COMPLOTTISTA!!!

Insomma, siamo arrivati al punto che non notiamo quello che vediamo. Io vedo una cosa (nessun complotto), la dico (IL RE E' NUDO!!!) e la gente mi guarda con tenerezza. Perche? Perche' per molto dica quello che vale e' la VERSIONE UFFICIALE (o chiamamola come si voglia).

Da tanti secoli chi governa cerca di ottenere il consenso del popolo. Oggi ci sono riusciti grazie 1) ad un controllo efficace sui mezzi di comunicazione di massa, anche se a volte intaccato da internet 2) al concetto di "versione ufficiale" che intorpidisce le capacita' mentali della gente.


Per quanto mi riguarda, dopo aver letto e visto di tutto, credo fermamente che la caduta della WTC7 sia stata controllata. Non so perche', non so se c'e' stato un complotto, non sono un complottista! Ma guardo in faccia alla realta'. E mi piacerebbe che fossero proprio i giornalisti a darmi delle spiegazioni, invece di accusarmi di complottismo.

Un saluto a tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea, scusami se intervengo: non è esatto quello che dici:

il semplice fatto di dire "e' crollata una terza torre non colpita da alcun aereo" TI FA PASSARE PER COMPLOTTISTA!!!

No. Quello che fa passare per complottista è il rifiuto di ascoltare le spiegazioni tecniche dei pompieri e degli ingegneri strutturisti, che ti dicono che in caso d'incendio le strutture in acciaio crollano.

Quello che ti fa passare per complottista è la presunzione di saperne di più degli esperti.


dopo aver letto e visto di tutto, credo fermamente che la caduta della WTC7 sia stata controllata

E' questo il tuo errore: voler credere, invece di conoscere.

La verità, ha detto qualcuno, è quello che rimane quando si smette di credere.

mi piacerebbe che fossero proprio i giornalisti a darmi delle spiegazioni, invece di accusarmi di complottismo

Ti sono già state date, e non solo dai giornalisti, ma dai vigili del fuoco e dagli esperti di settore, NIST in testa, nonché dagli esperti demolizioni, che dicono che è impossibile una demolizione di nascosto.

Se comunque c'è qualche aspetto che non ti è ancora chiaro, dillo, lo aggiungiamo alle FAQ.

SirEdward ha detto...

[...]il semplice fatto di dire "e' crollata una terza torre non colpita da alcun aereo" TI FA PASSARE PER COMPLOTTISTA!!!

Per forza. Perché tutti stanno aspettando la seconda parte del tuo pensiero, mentre pronunci questa frase. Una seconda parte che esiste (lo sai tu e lo sanno gli altri). E la seconda parte è: "...quindi c'è qualcosa che non quadra".

Pronunci questa frase sottolineando, evidenziando, puntando l'attenzione su un fatto che di per sé, studiando un po' la faccenda, non è "anomalo", un fatto che più approfondisci l'argometno e meno è strano.

Se tu sottolinei proprio questo evento, è probabile dunque che tu non abbia approfondito a sufficienza prima di commentare, e tuttavia la forma del commento (sicurezza, seconda parte del pensiero non esplicitato, veloce passaggio su un argomento senza una manifesta volontà di approfondimento all'interno della discussione in cui il commento viene scritto) mostra che stai conservando una discreta sicurezza nelle tue opinioni (pericolosamente lontano dallo spirito di umiltà di chi non sembra avvezzo all'argomento). Questo mix quasi letale di sicurezza nelle proprie idee, forse eccessiva, e possibile mancanza di umiltà è uno dei comportamenti "complottisti". La campanella di allarme suona spontanea.


Insomma, siamo arrivati al punto che non notiamo quello che vediamo. Io vedo una cosa (nessun complotto), la dico (IL RE E' NUDO!!!) e la gente mi guarda con tenerezza. Perche?


Perché stai gridando "il re è nudo" senza sapere se il re è veramente nudo.

La piccola analisi senza alcuna pretesa che ti ho fatto poche righe fa sembra prendere corpo.


Perche' per molto dica quello che vale e' la VERSIONE UFFICIALE (o chiamamola come si voglia).


La "versione ufficiale" esiste realmente solo nella mente di chi crede che le cose siano andate diversamente. Pur mantenendo la dicitura per comodità di discussione, nessuno qui reputa che esista "una Versione Ufficiale": esistono studi, rapporti, ricerche, indagini. Il loro risultato è quello che viene definito "Versione Ufficiale". Ma non è monoliticamente decisa da qualcuno a tavolino. E' il riassunto del riassunto del riassunto del frutto di indagini enormemente complesse e ricche di dettagli.

Da tanti secoli chi governa cerca di ottenere il consenso del popolo. Oggi ci sono riusciti grazie 1) ad un controllo efficace sui mezzi di comunicazione di massa, anche se a volte intaccato da internet 2) al concetto di "versione ufficiale" che intorpidisce le capacita' mentali della gente.

Ripeto che il concetto di "Versione Ufficiale" esiste solo nella testa di chi crede nelle ipotesi di complotto. Qui su undicisettembre, ad esempio, continuiamo da anni a ripetere che le cose sono molto diverse.

Se credi che la "Versione Ufficiale" intorpidisca le menti della gente, combatti i complottisti, che continuano a portare avanti questa teoria delle "Versione Ufficiale", mentre noi continuiamo a ripetere che essa non esiste affatto.


Per quanto mi riguarda, dopo aver letto e visto di tutto, credo fermamente che la caduta della WTC7 sia stata controllata. Non so perche',


Appunto. Tu "credi". Non sai "perché", però credi. Credere senza vedere è un atto di fede. Non stai più ragionando in termini critici. Se credi per fede, senza sapere perché credi, cadi in quel limbo in cui nessuno potrà farti cambiare idea se non sarai tu stesso a cambiarla. il confine con il fanatismo è vicinissimo.

Questo è da sola più della metà della forma mentis complottista, forse la caratteristica principale. "Credere" che le proprie idee siano giuste senza sapere perché.

non so se c'e' stato un complotto, non sono un complottista!

Però "credi" che il WTC7 sia stato demolito, senza sapere perché. Ma se "credi" che il WTC7 sia stato demolito, allora non mentire a te stesso: tu "credi" nel complotto.

Ma guardo in faccia alla realta'. E mi piacerebbe che fossero proprio i giornalisti a darmi delle spiegazioni, invece di accusarmi di complottismo.

Un saluto a tutti.


Non sono un giornalista, e non ti accuso di complottismo. Ma le tue parole parlano per te. E Stanno dicendo proprio questo. Stanno dicendo il vero?

SirEdward ha detto...

P.S.

Se credi che la "Versione Ufficiale" intorpidisca le menti della gente, combatti i complottisti, che continuano a portare avanti questa teoria delle "Versione Ufficiale", mentre noi continuiamo a ripetere che essa non esiste affatto.

E' un'esortazione, anche se non è chiaro.

andrea ha detto...

RIPOTO DALL'ULTIMO POST:
"Per quanto mi riguarda, dopo aver letto e visto di tutto, credo fermamente che la caduta della WTC7 sia stata controllata. Non so perche',

Appunto. Tu "credi". Non sai "perché", però credi. Credere senza vedere è un atto di fede. Non stai più ragionando in termini critici"


MI AUGURO CHE I LETTORI CHE LEGGONO QUESTE PAGINE NOTINO LA MANIPOLAZIONE CHE VIENE FATTA SULLE MIE PAROLE (INDIPENDENTEMENTE CHE SIANO O NO D'ACCORDO CON ME).

1)
IL MIO "CREDERE" E' DOVUTO AL FATTO CHE IN PARTENZA NON HO SCARTATO ALCUNA IPOTESI, NEMMENO LA COSIDDETTA UFFICIALE. DOPODICHE' MI SONO FATTO UN'IDEA, BASATA SU RISCOSTRUZIONI ATTENDIBILI E DOCUMENTI PRESI DA VARIE FONTI, NONCHE' PARERI DI AMICI INGEGNERI CIVILI PIU' O MENO ESPERTI IN MATERIA. MI SEMBRAVA FOSSE CHIARO E INVECE MI SI TACCIA DI FARE UN ATTO DI FEDE PER AVER USATO LA PAROLA “CREDO”.

2)
QUANDO SCRIVEVO "NON SO PERCHE'", MI SEMBRAVA EVIDENTE CHE SI RIFERIVA AI MOVENTI DELLA CADUTA CONTROLLATA. E CIOE': NON SO PERCHE' L'HANNO FATTA CADERE NE CHI (I.E. NON MI INVENTO NESSUN COMPLOTTO).
DA COME AVETE RIGIRATO LE MIE PAROLE IL SIGNIFICATO SEMBRAVA: "NON SO PERCHE' CREDO"

VI PREGO DI AVERE MAGGIOR ONESTA' INTELLETTUALE.

UN'ULTIMA CONISDERAZIONE:
CHI NON CREDE ALLA COSIDDETTA VERITA' UFFICIALE, COME ME, DI SOLITO SI LIMITA A CONSTATARE ALCUNI POCHI FATTI EVIDENTEMENTE INCOERENTI O IMPOSSIBILI DELLA "VERSIONE UFFICILE".
NON PRETENDO CHE ANCHE VOI SIATE D'ACCORDO NEL CONSIDERARLI IMPOSSIBILE (IO VI POSSO GARANTIRE CHE PER LA MAGGIOR PARTE DELLE FAQ DEL VOSTRO SITO MI TROVO D'ACCORDO CON VOI), PERO' LA COSA CURIOSA E' CHE DELLE DECINE O CENTINAIA DI FAQ DA VOI RIPROPOSTE IN QUESTO SITO NON CE N'E' NEPPURE UNA CHE VI FACCIA METTERE IN DUBBIO ALMENO UNA DELLE VOSTRE GRANITICHE CERTEZZE.
CON TUTTO IL RISPETTO, NON DATE L'IDEA DI ESSERE VERAMENTE CRITICI NLL'AFFRONTARE IL TEMA. E NON SO DICENDO CHE NON ANDIATE A FONDO DELLE QUESTIONI, ANZI, STO DICENDO CHE A MIO PARERE AVETE UNA VERITA' CHE VOLETE DIMOSTRARE A TUTTI I CSOTI E TUTTO, QUALUNQUE COSA, DEVE TENDERE A DIMOSTRARLA.
CASPITA, ANCHE FOSSE TUTTO VERO CI SAREBBE PUR QUALCOSA CHE PER SBAGLIO FACCIA APPARIRE FALSA LA "VERITA UFFICIALE"!!!

SARA' CHE IO PER NATURA TENDO A DUBITARE ED ESSERE MOLTO CRITICO, PERO VOI SEMBRATE ESATTAMENTE IL CONTRARIO.

SALUTI

Paolo Attivissimo ha detto...

MI AUGURO CHE I LETTORI CHE LEGGONO QUESTE PAGINE NOTINO LA MANIPOLAZIONE CHE VIENE FATTA SULLE MIE PAROLE (INDIPENDENTEMENTE CHE SIANO O NO D'ACCORDO CON ME).

Ti si è bloccato il Caps Lock.


MI SONO FATTO UN'IDEA, BASATA SU RISCOSTRUZIONI ATTENDIBILI E DOCUMENTI PRESI DA VARIE FONTI, NONCHE' PARERI DI AMICI INGEGNERI CIVILI PIU' O MENO ESPERTI IN MATERIA

Gentilmente, e se possibile senza urlare, ci diresti quali sono queste "riscostruzioni attendibili"?

E chi sono questi "amici ingegneri civili"? Cosa dicono di preciso?



DELLE DECINE O CENTINAIA DI FAQ DA VOI RIPROPOSTE IN QUESTO SITO NON CE N'E' NEPPURE UNA CHE VI FACCIA METTERE IN DUBBIO ALMENO UNA DELLE VOSTRE GRANITICHE CERTEZZE

Caro Andrea, anche noi abbiamo avuto i nostri dubbi. Ce li siamo tolti studiando e chiedendo agli esperti. Provaci.

SirEdward ha detto...

MI AUGURO CHE I LETTORI CHE LEGGONO QUESTE PAGINE NOTINO LA MANIPOLAZIONE CHE VIENE FATTA SULLE MIE PAROLE (INDIPENDENTEMENTE CHE SIANO O NO D'ACCORDO CON ME).

faccio notare anch'io: -caps lock-

Nessuna manipolazione.

Tu stesso hai detto "credo fermamente", e "non so perché". Può essere benissimo che tu volessi dire "non so perché l'hanno fatto crollare", e io abbia capito, "non so dimostrare che è una demolizione", ma l'educazione e la sensatezza vuole che prima si cerchi di chiarire eventuali problemi di comprensione... o di scrittura, dato che potevi tranquillamente scrivere "non so perché l'abbiano fatto crollare", senza pensare che l'errore sia sempre e solo altrui (orgoglio) e senza pensare sin dal principio che sia una manipolazione (fede cieca nelle proprie idee).

Invece no... Parti lancia in resta con la manipolazione. Permettimi, ma sei superficiale nei tuoi giudizi, e io personalmente credo che tu lo sia anche nei giudizi sull'11 settembre. E in più urli (caps lock).


1)
IL MIO "CREDERE" E' DOVUTO AL FATTO CHE IN PARTENZA NON HO SCARTATO ALCUNA IPOTESI, NEMMENO LA COSIDDETTA UFFICIALE. DOPODICHE' MI SONO FATTO UN'IDEA, BASATA SU RISCOSTRUZIONI ATTENDIBILI E DOCUMENTI PRESI DA VARIE FONTI, NONCHE' PARERI DI AMICI INGEGNERI CIVILI PIU' O MENO ESPERTI IN MATERIA.


Anche noi. E ti dico: balle. Adesso mi accuserai. No, faccio di meglio. Se vuoi convincerci, dicci quali ricostruzioni, quali documenti, quali pareri... insomma, intavola un dialogo costruttivo.

Perché quando dici cose come:

Ricapitoliamo: la WTC7 era a 110 (110!) metri di distanza delle Torri Gemelle. Colpita dai detriti delle torri (non da un B-25!!!), si incendia
e crolla giu' in verticale.


o

Da tanti secoli chi governa cerca di ottenere il consenso del popolo. Oggi ci sono riusciti grazie 1) ad un controllo efficace sui mezzi di comunicazione di massa, anche se a volte intaccato da internet 2) al concetto di "versione ufficiale" che intorpidisce le capacita' mentali della gente.

-"la" WTC7
-la nota della distanza disgiunta -dall'altezza dei palazzi
-il WTC7 non colpito da aerei
-il crollo verticale
-la "versione ufficiale" che intorpidisce le menti
-il "governo" che cerca di controllare la gente

e poi il "credere fermamente" invece del "conoscere", o "sapere", o "poter dimostrare", o "supporre con fondatezza"...

quando dici queste cose si capisce benissimo che non è vero che hai letto documenti e ricostruzioni attendibili né che hai sentito pareri di esperti.

Perché queste sono alcune delle fesserie di base del complottismo, e anche ammettendo che provengono da qualcuno di "autorevole", non si può negare che siano degli errori clamorosi.

Se le tue fonti non erano attendibili, riconsidera le tue idee e rivedi le tue fonti. Se le tue fonti erano potevano essere considerate come attendibili, probabilmente ora non lo sono più, dopo questi errori, e dovresti riconsidere le tue idee.

Se ti serve aiuto, consulta pure il blog e, se hai domande pertinenti, chiedi pure.


MI SEMBRAVA FOSSE CHIARO E INVECE MI SI TACCIA DI FARE UN ATTO DI FEDE PER AVER USATO LA PAROLA “CREDO”.


Sì. La parola credo, associata a parole come "fermamente", indica fede.

Se non lo sapevi, ora lo sai. Se non intendevi dare quel significato, puoi scusarti e ripetere la frase avendo cura di spiegare cosa intendevi realmente, invece di accusare la gente di manipolare o fraintendere apposta le tue parole.


2)
QUANDO SCRIVEVO "NON SO PERCHE'", MI SEMBRAVA EVIDENTE


Ho già spiegato cosa può essere successo. Quanto a questa tua frase, la chiave è: "mi sembrava evidente". Esatto, ti sembrava, ma non lo era affatto.


UN'ULTIMA CONISDERAZIONE:
CHI NON CREDE ALLA COSIDDETTA VERITA' UFFICIALE, COME ME, DI SOLITO SI LIMITA A CONSTATARE ALCUNI POCHI FATTI EVIDENTEMENTE INCOERENTI O IMPOSSIBILI DELLA "VERSIONE UFFICILE".


Come ti ho detto, dai "fatti" che per te sono incoerenti si deduce che non hai approfondito particolarmente l'argomento. Se per te la distanza alla quale un edificio in caduta ne danneggia un altro è un assoluto e non dipende dall'altezza dei due edifici, è chiaro che le tue idee di cosa è incoerente o impossibile non hanno troppo valore. Soprattutto se non le spieghi nel dettaglio.


NON PRETENDO CHE ANCHE VOI SIATE D'ACCORDO NEL CONSIDERARLI IMPOSSIBILE (IO VI POSSO GARANTIRE CHE PER LA MAGGIOR PARTE DELLE FAQ DEL VOSTRO SITO MI TROVO D'ACCORDO CON VOI), PERO' LA COSA CURIOSA E' CHE DELLE DECINE O CENTINAIA DI FAQ DA VOI RIPROPOSTE IN QUESTO SITO NON CE N'E' NEPPURE UNA CHE VI FACCIA METTERE IN DUBBIO ALMENO UNA DELLE VOSTRE GRANITICHE CERTEZZE.


Paolo ti ha già risposto. avevamo dubbi. Ce li siamo tolti. Io, per esempio, non capivo come avesse fatto il WTC7 a prendere fuoco. Ora lo so.


CON TUTTO IL RISPETTO, NON DATE L'IDEA DI ESSERE VERAMENTE CRITICI NLL'AFFRONTARE IL TEMA. E NON SO DICENDO CHE NON ANDIATE A FONDO DELLE QUESTIONI, ANZI, STO DICENDO CHE A MIO PARERE AVETE UNA VERITA' CHE VOLETE DIMOSTRARE A TUTTI I CSOTI E TUTTO, QUALUNQUE COSA, DEVE TENDERE A DIMOSTRARLA.
CASPITA, ANCHE FOSSE TUTTO VERO CI SAREBBE PUR QUALCOSA CHE PER SBAGLIO FACCIA APPARIRE FALSA LA "VERITA UFFICIALE"!!!


Perché mai? La "verità ufficiale" non esiste. Esistono gli studi, le investigazioni, le analisi, che tutte insieme vanno a formare una ricostruzione. Se sono fatte correttamente, non dovremmo aspettarci nulla che faccia apparire "falsa" la ricostruzione comunemente accettata.

Se ci sono incoerenze, andranno segnalate perché vengano corrette.
Il Gruppo Undicisettembre, in particolare l'utente Henry62, lo ha fatto. (cerca la discussione sugli UPS)


SARA' CHE IO PER NATURA TENDO A DUBITARE ED ESSERE MOLTO CRITICO, PERO VOI SEMBRATE ESATTAMENTE IL CONTRARIO.


Secondo me tu per natura tendi ad essere "contro", nel senso che dubiti di tutto quello che ha una parvenza "ufficiale". Non sei critico, sei in opposizione. Tendi a dubitare di tutto, purché questo tutto provenga da fonti ufficiali. Se proviene da chi come te mette in dubbio le fonti ufficiali, i tuoi dubbi spariscono magicamente.

E' vero?

andrea ha detto...

"Tendi a dubitare di tutto, purché questo tutto provenga da fonti ufficiali. Se proviene da chi come te mette in dubbio le fonti ufficiali, i tuoi dubbi spariscono magicamente.
E' vero?
"

NON E' VERO. E HO INFATTI DETTO CHE SONO D'ACCORDO CON VOI SULLA MAGGIOR PARTE DELLE FAQ RIPORTATE.
NON SI PUO' DIRE LO STESSO DI VOI, CHE NON FATE ECCEZIONI SU NULLA.

POR QUANTO RIGUARDA LA DISTANZA DELLE TORRI, CHE NON PUO' ESSERE CONSIDERATA IN ASSOLUTO MA RELATIVAMENTE ALL'ALTEZZA, DUE CONSIDERAZIONI:


1) L'ARIA FA SI CHE UN CORPO LANCIATO IN ORIZZONTALE (IN CADUTA PERDA MOLTO PRESTO, IN CADUTA LBERA, A CAUSA DELL'ATTRITO, LA COMPONENTE ORIZZONTALE DEL SUO MOTO FACENDO SI CHE IL MOTO SI TRASFORMI IN CADUTA VERTICALE. E QUESTO INDIPENDENTEMENTE DALL'ALTEZZA DI CADUTA.
(NEL CASO SPECIFICO, POI, LE TORRI SONO CROLLATE SOSTANZIALMENTE IN VERTICALE).

2) IN UN RAGGIO DI 100 METRI DALLE TORRI GEMELLE E' CROLLATO TUTTO?

SALUTI

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

le regole dell'educazione di Internet vietano di scrivere tutto maiuscolo, perché è l'equivalente di urlare. Smettila, per favore. Grazie.

HO INFATTI DETTO CHE SONO D'ACCORDO CON VOI SULLA MAGGIOR PARTE DELLE FAQ RIPORTATE.
NON SI PUO' DIRE LO STESSO DI VOI, CHE NON FATE ECCEZIONI SU NULLA.


Facciamo eccezioni se ne abbiamo motivo, non perché si tratta di una versione ufficiale o alternativa.



1) L'ARIA FA SI CHE UN CORPO LANCIATO IN ORIZZONTALE (IN CADUTA PERDA MOLTO PRESTO, IN CADUTA LBERA, A CAUSA DELL'ATTRITO, LA COMPONENTE ORIZZONTALE DEL SUO MOTO FACENDO SI CHE IL MOTO SI TRASFORMI IN CADUTA VERTICALE. E QUESTO INDIPENDENTEMENTE DALL'ALTEZZA DI CADUTA.

Ti pare seriamente che pezzi d'acciaio da centinaia di tonnellate si facciano frenare dall'attrito con l'aria?


(NEL CASO SPECIFICO, POI, LE TORRI SONO CROLLATE SOSTANZIALMENTE IN VERTICALE).

La parte centrale è caduta verticalmente perché glielo impone la fisica (manca una forza che generi moto orizzontale, e la gravità prevale su tutto). Ma le facciate sono state compresse e scagliate in fuori. Ci sono pezzi conficcati negli edifici adiacenti e anche a 170 m di distanza. Basta che guardi le foto.


2) IN UN RAGGIO DI 100 METRI DALLE TORRI GEMELLE E' CROLLATO TUTTO?

Guardati le foto tu stesso e valuta se corrispondo alla tua personale definizione di "tutto".

SirEdward ha detto...


NON E' VERO. E HO INFATTI DETTO CHE SONO D'ACCORDO CON VOI SULLA MAGGIOR PARTE DELLE FAQ RIPORTATE.


Come fai a essere d'accordo con noi sulla maggior parte delle cose, se te ne esci fuori con i dogmi di base del complottismo, come la caduta in verticale delle torri?


NON SI PUO' DIRE LO STESSO DI VOI, CHE NON FATE ECCEZIONI SU NULLA.


Te la sei letta la questione degli UPS? Cercala.


POR QUANTO RIGUARDA LA DISTANZA DELLE TORRI, CHE NON PUO' ESSERE CONSIDERATA IN ASSOLUTO MA RELATIVAMENTE ALL'ALTEZZA, DUE CONSIDERAZIONI:


1) L'ARIA FA SI CHE UN CORPO LANCIATO IN ORIZZONTALE (IN CADUTA PERDA MOLTO PRESTO, IN CADUTA LBERA, A CAUSA DELL'ATTRITO, LA COMPONENTE ORIZZONTALE DEL SUO MOTO FACENDO SI CHE IL MOTO SI TRASFORMI IN CADUTA VERTICALE. E QUESTO INDIPENDENTEMENTE DALL'ALTEZZA DI CADUTA.


La componente orizzontale si trasforma in componente verticale? L'altezza di caduta è ininfluente? Smettila di bestemmiare, ti prego!


(NEL CASO SPECIFICO, POI, LE TORRI SONO CROLLATE SOSTANZIALMENTE IN VERTICALE).

2) IN UN RAGGIO DI 100 METRI DALLE TORRI GEMELLE E' CROLLATO TUTTO?


paolo ti ha già fatto notare che ci sono foto di pezzi delle torri conficcati nei palazzi vicini.

Sono anche pubblicate nel nostro sito. Cominciano a essere tante le cose con cui non sei d'accordo, non le poche che continui a professare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

ho rifiutato il tuo ultimo commento perché continui a scrivere "ad alta voce" nonostante l'invito a rispettare le regole del galateo di Internet.

Riscrivilo in modo normale e verrà pubblicato. Grazie.

andrea ha detto...

paolo, ho scritto in maiuscolo solo per differenziare quello che cito dal blog da quello che scrivo io. Non voleva essere un' "alta voce". Cambia pure tutto a minuscolo e pubblicalo, oppure per favore re-inviami il testo perche' io non l'ho salvato.
grazie

Hammer ha detto...

Andrea,

siamo seri.

Riscriviti da solo il tuo messaggio che è stato cancellato, non abbiamo tempo per rispedire testi a chiunque ce lo chieda.

SirEdward ha detto...

Andrea, per differenziare il tuo testo dalle citazioni avresti potuto usare sin dall'inizio i tag per il corsivo e il maiuscolo. Te lo ricorda anche Blogger quando scrivi. proprio sotto la finestra di inserimento testo.

Attendiamo il tuo messaggio riscritto.

andrea ha detto...

Grazie per il suggerimento

La componente orizzontale si trasforma in componente verticale? L'altezza di caduta è ininfluente? Smettila di bestemmiare, ti prego!



1)
Chiunque abbia fatto Fisica 1 (ma forse anche solo fisica al Liceo) sa perfettamente che non ho bestemmiato.
Il moto di un corpo ha una componente orizzontale ed una verticale. Quando la componente orizzonatale e' azzerata dall'attrito dell'aria, il moto si trasforma in caduta verticale (un po' quello che succede lanciando un sasso in orizzontale stando dentro l'acqua di una piscina: indipendentemente dalla profondita' della piscina il sasso percorrera' solo un metro in orizzontale).


2)
Detto cio', concordo che alcuni pezzi abbiano colpito il WTC7, anche se la componente orizzontale del moto si era gia' ridotta.
Altra cosa e' dire che il WTC7 e' per cio' collassato in verticale .


3)
Un'ultima considerazione, piu' generale.
Io sono laureato in ingegneria elettronica, ho fatto anche meccanica razionale e scienza delle costruzioni. Ciononostante ne capisco poco di ingegneria civile e di grattacieli. Quindi a meno di non dedicare la mia vita al 11-S, dovro' comunque accettare le conclusioni di gente piu' esperta e piu' informata di me. Questo non e' fideismo: se cosi' fosse allora nessuno potrebbe piu' opinare su nulla. Si tratta di informarsi il piu' possibile, per quanto possibile, di ragionare sul grado di affidabilita' di chi scrive, e della logica e coerenza di quello che ci viene proposto.
La maggioranza della gente ne capisce meno di me, e senza dubbio dovrá fare affidamento su qualcuno piu' informato di loro che riesca a convincerli (sia esso il vostro sito o quello di maurizio blondet).
E' per queste ragioni che io spesso uso la parola "credo che" e diffido da chi mi dice di avere la verita' in mano.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea,

Quando la componente orizzonatale e' azzerata dall'attrito dell'aria

Questo è l'errore nel tuo ragionamento. La massa in gioco è tale che l'attrito dell'aria è sostanzialmente ininfluente. Di conseguenza, un oggetto che cade da 400 m e ha ricevuto una spinta orizzontale (dovuta alla valanga di macerie che lo comprime e lo spinge in fuori) cade secondo una parabola e quindi può raggiungere distanze notevoli.



un po' quello che succede lanciando un sasso in orizzontale stando dentro l'acqua di una piscina: indipendentemente dalla profondita' della piscina il sasso percorrera' solo un metro in orizzontale

Non puoi paragonare l'effetto frenante di un liquido denso (l'acqua) con quello di un gas (l'aria).


Altra cosa e' dire che il WTC7 e' per cio' collassato in verticale

Infatti non è quello che affermano i tecnici. Leggi la FAQ numero 1. Il WTC7 è crollato per gli incendi. Gli impatti delle macerie hanno semplicemente innescato quegli incendi e lesionato leggermente la struttura esterna.



Quindi a meno di non dedicare la mia vita al 11-S, dovro' comunque accettare le conclusioni di gente piu' esperta e piu' informata di me. Questo non e' fideismo: se cosi' fosse allora nessuno potrebbe piu' opinare su nulla. Si tratta di informarsi il piu' possibile, per quanto possibile, di ragionare sul grado di affidabilita' di chi scrive, e della logica e coerenza di quello che ci viene proposto.

Questo è un approccio corretto e senato. E' lo stesso che abbiamo seguito noi.


La maggioranza della gente ne capisce meno di me, e senza dubbio dovrá fare affidamento su qualcuno piu' informato di loro che riesca a convincerli (sia esso il vostro sito o quello di maurizio blondet)

Perché Blondet? Non ha competenze tecniche e ha già dimostrato di aver ripetuto pari pari le sciocchezze tecniche dei complottisti (B-52 all'Empire State Building, fumo nero = incendio scarso, eccetera).


E' per queste ragioni che io spesso uso la parola "credo che" e diffido da chi mi dice di avere la verita' in mano.

Fai bene. Qui la verità non l'abbiamo in mano e non pretendiamo di averla. Abbiamo in mano dei dati concreti, e su quelli ognuno costruisce le proprie opinioni.

Ciao da Paolo.

andrea ha detto...

Il WTC7 è crollato per gli incendi. Gli impatti delle macerie hanno semplicemente innescato quegli incendi e lesionato leggermente la struttura esterna

Su questo punto (fondamentale) mi trovi molto lontano. Se le lesioni esterne erano leggere, l'unica cosa che hanno fatto le macerie e' innescare un incendio.

Esistono altri grattacieli, al mondo, nei quali si sia sviluppato un incendio e siano di conseguenza collassati quasi in vetticale?
E' piuttosto vero il contrario!

Devo credere che la Widsor Tower di madrid era progettata per resistere agli incendi mentre la WTC7 no? Se cosi' fosse non faremmo onore alla CIA al scegliere le sue sedi.


Su questo punto un critico attento avrebbe piu' dubbi che certezze.


P.S. - c'e' gente che per natura si fiderebbe ciecamente di un matematico colto come oddifreddi, o di un giornalista simpatico come mentana o di un cattolicissimo blondet. Ad ognuno il suo, senza disprezzare nessuno. In fin dei conti la maggior parte di loro e' in buona fede.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se le lesioni esterne erano leggere, l'unica cosa che hanno fatto le macerie e' innescare un incendio.

Conosci la dinamica degli incendi in edifici? Se tu la conoscessi (parlane con un vigile del fuoco), sapresti che un incendio multipiano, in un ambiente nel quale il sistema antincendio a pioggia è in tilt, si espande incontrollato. E' il contenuto stesso dell'edificio ad alimentarlo.


Esistono altri grattacieli, al mondo, nei quali si sia sviluppato un incendio e siano di conseguenza collassati quasi in vetticale?
E' piuttosto vero il contrario!


Esistono molte altre grandi strutture metalliche crollate per puro incendio. Grattacieli no: ma c'è una prima volta per tutto.


Devo credere che la Widsor Tower di madrid era progettata per resistere agli incendi mentre la WTC7 no?

Risparmia le ironie. La Windsor era in acciaio e cemento armato: struttura diversa, resistenza al fuoco diversa. E tutta la sua parte esterna, guarda caso fatta in acciaio, è crollata.

Ed è crollata senza carburante aggiunto.

La Windsor Tower è il migliore esempio del fatto che le strutture metalliche, se incendiate, collassano.

Secondo te, altrimenti, perché metterebbero le protezioni antincendio intorno agli elementi metallici?



c'e' gente che per natura si fiderebbe ciecamente di un matematico colto come oddifreddi, o di un giornalista simpatico come mentana o di un cattolicissimo blondet. Ad ognuno il suo, senza disprezzare nessuno

Non ti è ancora chiaro che qui non è questione di fiducie personali. Ci sono dei fatti tecnici assodati. Parlane con i Vigili del Fuoco. Leggi la letteratura tecnica di settore. Informati su cos'è la ISO 834.

Chi ignora questi fatti tecnici è incompetente, e per quanto in buona fede, dirà soltanto stupidate.

andrea ha detto...

Risparmia le ironie. La Windsor era in acciaio e cemento armato: struttura diversa, resistenza al fuoco diversa. E tutta la sua parte esterna, guarda caso fatta in acciaio, è crollata

Non e' un'ironia. Lo dici tu stesso. Struttura diversa: resistenza fuoco diversa.

Ai lettori la facile sentenza

saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

No, non ai lettori: agli esperti, che sono gli unici qualificati a parlare. Non ricorrere all'argumentum ad populum: certe fallacie logiche sono vecchie conoscenze da queste parti e non attaccano.

Sai cosa dicono gli esperti? Gli ingegneri strutturisti, i vigili del fuoco? Lascia bruciare incontrollato un grande incendio in qualunque edificio, e alla fine crollerà. E' solo questione di tempo. Una struttura in acciaio è in genere concepita (a livello progettuale concreto) per dare 90-120 minuti di resistenza a un incendio incontrollato: perché si presume che entro 90-120 minuti i pompieri siano riusciti a intervenire e spegnere.

Se l'incendio è troppo grande e non domabile, l'unica alternativa è evacuare il palazzo e lasciarlo bruciare. Alla fine verrà giù, in tutto o in parte, proprio come la Windsor Tower.

WTC7: struttura in acciaio, grandi incendi multipiano, nessun intervento dei pompieri: crollato in 7 ore circa.

Windsor Tower: struttura in acciaio e cemento, grandi incendi multipiano, massiccio intervento dei pompieri: crollato lo stesso fino alla soletta tecnica in CA, assente nel WTC7, in circa 20 ore.


Quindi per rispondere alla tua domanda:

Devo credere che la Widsor Tower di madrid era progettata per resistere agli incendi mentre la WTC7 no?

No. Devi accettare il fatto tecnico che ogni edificio ha una durata specifica di resistenza ai grandi incendi incontrollati. Il WTC7 aveva una durata inferiore a quella della Windsor, a causa della struttura differente.

Questo è quello che gli ingegneri strutturisti chiamano "rischio accettato" e fa parte del loro mestiere. Chiedi loro e avrai conferma di quanto ti scrivo in sintesi.

SirEdward ha detto...

1)
Chiunque abbia fatto Fisica 1 (ma forse anche solo fisica al Liceo) sa perfettamente che non ho bestemmiato.
Il moto di un corpo ha una componente orizzontale ed una verticale. Quando la componente orizzonatale e' azzerata dall'attrito dell'aria, il moto si trasforma in caduta verticale(un po' quello che succede lanciando un sasso in orizzontale stando dentro l'acqua di una piscina: indipendentemente dalla profondita' della piscina il sasso percorrera' solo un metro in orizzontale).


Il moto di quel corpo non si trasforma. Il moto è sempre lo stesso. Solo che nel momento in cui una delle due componenti è annullata, lo puoi CONSIDERARE per semplicità come se fosse un moto soggetto solo alla componente ancora presente.

Il punto fondamentale è però quando (in quanto tempo) avviene questo. Dipende dalla forma e dalla massa dell'oggetto, dal mezzo (l'aria in questo caso) e dalla velocità iniziale dell'oggetto. Ma se il tempo di azzeramento della componente orizzontale è troppo elevato,la componente verticale del moto porterà l'oggetto a terra prima che la componente orizzontale si sia esaurita, determinando un moto che in nessun punto potrai considerare come una caduta verticale. Un proiettile lanciato in orizzontale, ad esempio, arriva a terra molto prima che la sua componente orizzontale si sia esaurita.

Qui abbiamo aria, e non acqua (dal momento che sei laureato in ingegneria, dovresti sapere quanta differenza passa tra due sostanze di densità così diversa (circa 700 volte minore, per l'aria, se non sbaglio. Il tuo comportamento e il tuo paragone errato mi lasciano sconcertato. Non riesco a capire se lo dici apposta per fregarci o davvero non hai considerato la cosa).

Qui abbiamo detriti vari, ma la maggior parte di quelli più pesanti e che potevano fare più danni erano in acciaio, erano la struttura portante dell'edificio. La loro forma era abbastanza regolare e abbastanza compatta, soprattutto in caso di travi singole. Dato il rapporto tra la massa e la superficie su cui l'aria poteva fare forza, l'attrito dell'aria su quei detriti è molto bassa. Anche la spinta verso l'esterno impressa ai detriti era abbastanza bassa. Ma dai detriti trovati era abbastanza elevata da permettere a travi di svariate tonnellate di atterrare su edifici ad una distanza di 170 metri ca.

Il WTC7 era meno distante, mi dici tu. E quindi non vedo il problema.

Secondariamente non sappiamo se quei detriti sarebbero arrivati anche più in là, se non avessero incontrato ostacoli. Pare di sì. Se guardi i filmati potrai trovare il momento esatto in cui i detriti della Torre Nord si sono abbattuti sul WTC7.

I danni al WTC7 cominciano quasi dalla sommità e proseguono verso il vasso per una ventina di piani. Se non ci fosse stato il WTC7, il detrito che li ha provocati avrebbe continuato la sua parabola anche oltre quel punto.

Tornando al punto centrale. L'altezza di caduta conta molto, soprattutto se è, come in questo caso, 4 volte superiore alla distanza orizzontale percorsa. Se il terreno fosse stato più vicino, allora sì che forse i detrti non avrebbero raggiunto il WTC7. Sono stati i detriti della sommità della torre a colpire il WTC7, non quelli della base.


2)
Detto cio', concordo che alcuni pezzi abbiano colpito il WTC7, anche se la componente orizzontale del moto si era gia' ridotta.


Ok, abbiamo stabilito che la distanza era sufficiente per permettere ai detriti di colpire il WTC7. Avevano perso la loro componente orizzontale? non importa tantissimo. Ne basta poca per far sì che l'intero detrito si infranga contro la struttura del WTC7 con tutta la forza donatale dalla gravità che ha agito per tutto il tempo trascorso tra l'inizio della caduta e l'impatto contro il WTC7. E anche qui conta l'altezza di inizio della caduta. Perché più in alto era il detrito al momento dell'inizio del crollo, più tempo ha avuto la gravità per imprimere forza al detrito stesso.


Altra cosa e' dire che il WTC7 e' per cio' collassato in verticale .


Mai detto. Né il WTC7 è collassato in verticale.

Paolo ti ha già spiegato la questione.


3)
Un'ultima considerazione, piu' generale.
Io sono laureato in ingegneria elettronica, ho fatto anche meccanica razionale e scienza delle costruzioni. Ciononostante ne capisco poco di ingegneria civile e di grattacieli. Quindi a meno di non dedicare la mia vita al 11-S, dovro' comunque accettare le conclusioni di gente piu' esperta e piu' informata di me.


Giusto. Scegliteli bene, però. I complottisti raccontano bugie o fanno errori astronomici. Non ci credi? Verificane qualcuna, così poi avrai maggiori elementi per decidere a chi dare fiducia e a chi no.


Questo non e' fideismo: se cosi' fosse allora nessuno potrebbe piu' opinare su nulla. Si tratta di informarsi il piu' possibile, per quanto possibile, di ragionare sul grado di affidabilita' di chi scrive, e della logica e coerenza di quello che ci viene proposto.


Giusto. Ora, sono i complottisti a fare errori pacchiani, a raccontare bugie e a non darti mai alcuna prova di quello che dicono (tanto fanno solo domande!).


La maggioranza della gente ne capisce meno di me, e senza dubbio dovrá fare affidamento su qualcuno piu' informato di loro che riesca a convincerli (sia esso il vostro sito o quello di maurizio blondet).
E' per queste ragioni che io spesso uso la parola "credo che" e diffido da chi mi dice di avere la verita' in mano.


Nessuno ha "la verità" in mano. Ma su ogni singolo dettaglio, alla verità ci si può avvicinare. Se nessuno di questi singoli dettagli dà ragione ai complottisti, cosa vorrà mai dire?


Saluti

Nicolò ha detto...

Ciao, poiché nel rapporto finale del NIST sul collasso del WTC 7 ho letto che quest'ultimo era alto circa 186 m, ed avendo trovato altre fonti che invece riportano un'altezza di circa 174 m, vorrei sapere quale tra le due corrisponde al vero. Grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

Nicolò,

In effetti NCSTAR 1A e 1-1 parlano di 610 ft (186 m), ma anch'io trovo in Rete molti riferimenti a 570 ft (174 m).

Forse dipende da dove lo si misura, per esempio se si considerano o meno i vani tecnici sul tetto, ma sarebbe interessante chiarire, per amor di precisione.

Nicolò ha detto...

Grazie per la risposta.
Mi sembra che ci sia un problema simile anche per le torri, visto che sempre il NIST riporta 417 m per la nord e 415 m per la sud, mentre altre fonti le danno entrambe alte 410 m.

incazzatonero ha detto...

Salve a tutti,
a mio modesto parere l'errore più grosso che fanno i sostenitori della teoria complottistica si basa sul volere modellizzare un evento di una tale portata con semplici formule matematiche come quelle sul moto dei gravi etc. etc.
Addirittura il sig Andrea per sostenere le sue tesi ci porta a conoscenza delle sue conoscenze di fisica 1. Sperando che nel tempo abbia sostenuto qualche altro esame lo invito a riflettere sul fatto che ogni modello fisico-matematico per quanto possa essere accurato sarà sempre una piccolissima approssimazione della realtà.
Altra cosa che mi preme far notare è che a sostegno della loro (inconcepibile) teoria vengano citati sempre pseudo-amici ingegneri civili: se si vuole fare un analisi seria bisogna portare a sostegno delle proprie idee qualcosa di più consistente, magari un documento autorevole e firmato da qualcuno che ha fatto ben piu che laurearsi in 3 anni in ingegneria civile.
Saluti

Michele/ENERGIA ha detto...

Premetto che non sono un complottista, anzi!

Tuttavia voglio spezzare una lancia a favore delle persone che non credono alle "versioni ufficiali".

La storia umana è piena di esempi di complotti e di persone che, grazie all'autorità che rivestivano, hanno manipolato la storia e le menti delle persone. Partendo, quindi, da queste premesse molte persone sono tendenzialmente scettiche in tutto quello che viene detto.

Più che un'analisi tecnica di ciò che successe quel giorno, bisognerebbe fare un'analisi psicologica.

In questo forum potrete portare anche le più evidenti prove tecniche ma dimenticate che non state combattendo una guerra tecnica bensì una battaglie delle menti. Non convincerete mai un complottista perché mai vorrà convincersi.

L'unico apprezzamento di tanto lavoro che avete fatto. Siete stati grandi ma non sperate di convincere chi non vuole ascoltare.

Hammer ha detto...

Michele,

il nostro scopo è fare analisi tecnica.

Se le evidenze tecniche puntano verso la ricostruzione comunemente accettata, allora le teorie alternative devono cedere.

Questo è il nostro approccio.

Sappiamo bene che non possiamo convincere chi è prevenuto; ma non è a loro che ci rivolgiamo, piuttosto ai dubbiosi dotati di senso critico.

regixx ha detto...

E' pieno di filmati in cui si possono ascoltare le testimonianze di persone che affermano di aver udito esplosioni, e in uno si vedono chiaramente anche due lampi distinti e sequenziali nel tempo, seguiti da due esplosioni perfettamente udibili. Gente che afferma chiaramente di aver udito a big explosion. Questo non lo può confutare nessun rapporto ufficiale, cosa avrebbe udito quella gente secondo voi se non erano esplosioni???
A mio avviso si sarebbero dovute prendere in ben altra considerazione le molte testimonianze di chi ha visto e udito qualcosa, e non sembra che questo l'abbiano fatto dato che la faccenda delle esplosioni per esempio è stata liquidata molto in fretta.
E non tiriamo fuori il rumore dovuto all'impatto di qualcosa et similia, nessuno è scemo al punto da scambiare un’esplosione per chissà cos’altro, tanto e vero che nessuno di quelli intervistati con esclusione dei pompieri, che evidentemente stavano parlando del crollo, ha parlato di un qualcosa di solo simile o che solo gli è sembrata un esplosione, guardatevi i filmati, parlano chiaramente e senza ombra di dubbio di ESPLOSIONI!!!!


Saluti

Hammer ha detto...

Pubblico il commenti di regixx perchè è un ottimo esempio di paranoia e ignoranza complottista.

Regixx,

chiariamo un paio di concetti.

Le esplosioni relative alle demolizioni controllate innescano il crollo (non avvengono minuti prima che inizi a crollare, ma subito prima) e si sentono a centinaia di metri di distanza. Guarda una demolizione qualunque per rendertene conto.

Secondo te perchè Mazzucco toglie l'audio quando mostra le demolizioni controllate nei suoi video?

Quindi, il solo fatto che siano state sentite da qualcuno e non da tutti i testimoni la dice lunga sulla possibilità che fossero esplosivi per far crollare il palazzo.

In ultimo, hai una vaga idea di quante cose possono esplodere in un palazzo durante un incendio? No, vero?

Mai sentito parlare di tubi catodi? E di bombole di gas frigorigeno (presenti in tutte le macchinette per le bibite, ad esempio)?

No, vero?

Hammer ha detto...

Regixx,

il tuo commento è stato rifiutato causa crassa maleducazione.

Primo: non venire a vantare titoli accademici perchè sono ingegnere anche io.

Hai ragione, ho sbagliato a scrivere, sono tubi "catodici". E' vero che implodono, ma fanno un bel botto. Hai mai provato a fare bruciare un televisore? Prova.

Le esplosioni comunque non si sentono in nessun video. E ho intervistato vari testimoni che non le hanno sentite. Come la mettiamo?

Henry62 ha detto...

Regixx,
ho rifiutato il tuo post.

Non aggiungeva niente e ritengo del tutto inutile dare corda a sterili discussioni basate sul nulla.

Saluti

regixx ha detto...

Il messaggio era per voi, non voglio dar luogo a nessuna discussione sterile.

Grazie passo e chiudo

Henry62 ha detto...

Ok Regixx,
ciao

mastrocigliegia ha detto...

Mai sentito parlare di tubi catodi [ci]? E di bombole di gas frigorigeno (presenti in tutte le macchinette per le bibite, ad esempio)?

Aggiungo anche gli estintori, che sono bombole che reggono elevate pressioni, ma che proprio per questo quando esplodono per surriscaldamento si fanno sentire.

Spero che non ci sia nessuno così ingenuo da far notare che "avrebbero dovuto soffocare le fiamme", visto che, date le dimensioni dell'incendio, sarebbe stato come sputare in un falò.

mc

Hammer ha detto...

Pietro.r

i tuoi commenti sono stati rifiutati perchè sei fermo all'abc. Poni domande a cui abbiamo risposto da anni.

Non possiamo ripetere le solite cose per ogni lettore che non ha voglia di leggere nemmeno le FAQ.

Torna a studiare e non millantare titoli accademici a cui non crede nessuno.

Hammer ha detto...

Pier,

ho rifiutato il tuo commento perchè sei completamente offtopic rispetto a questo articolo e perchè sei fermo agli albori del complottismo.

Henry62 ha scritto un intero dossier sulle telecamere del Pentagono, su come funzionano e sul perchè manca un'immagine nitida.

Al Pentagono, comunque, sono state trovate le scatole nere, i rottami dell'aereo, il DNA dei passeggeri e le testimonianze oculari che confermano lo schianto del volo 77.

Leggi almeno le FAQ, poi fatti un'idea di cosa è successo.

lanostraliberta ha detto...

Salve.

Stavo leggendo tutto il vostro blog. In buona parte mi potrei trovare d'accordo (visto che portate prove e fatti), ma sul WTC7 ho un dubbio.

Massimo Mazzucco ha creato questo video accusandovi di raccontare falsità. Voi come gli rispondete ?

http://www.youtube.com/watch?v=v7NzDbNYdUc&feature=related

Io adesso non so a chi credere. Perchè se voi dite cose interessanti e provate... anche lui sembra rispondervi con prove e verità.

E' evidente che o voi o lui state mentendo. Chi ha ragione ?

Spero postiate questo mio intervento e rispondiate alle accuse del signor Mazzucco con prove che possano smentirlo.

Ho letto le FAQ e non solo sul WTC7, ma questo video mi ha messo molti dubbi.

P.S. Ripeto, non sono nè un complottista, nè un anticomplottista... leggo tutto e poi mi faccio un idea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Massimo Mazzucco ha creato questo video accusandovi di raccontare falsità. Voi come gli rispondete ?

Così.


Io adesso non so a chi credere.

Fammi pensare... a tutti gli ingegneri strutturisti qualificati del mondo, a tutti i piloti qualificati del mondo, a tutti i vigili del fuoco del mondo, a tutta la gente realmente competente in materia di aerei, di crolli e di incendi del mondo, oppure a un regista fotografo che crede che la Terra sia cava e che noi viviamo al suo interno e che è già stato colto più volte a falsificare le sue "prove"?

E' una scelta davvero difficile.


E' evidente che o voi o lui state mentendo. Chi ha ragione ?

Verifica le nostre affermazioni, verifica le sue e vedi cosa viene fuori.

philips ha detto...

Ultima domanda da ignorante: WTC 7 cade in circa 6 secondi..

E' alto 175 m...
Il tempo di caduta di un grave in assenza di attriti partendo da fermo è
"Radice di 2h/G" che fa casualmente 6 secondi... come se il solaio più in alto cadesse liberamente senza nessun contrasto causato dalle strutture sottostanti che dodrebbero cedere "dopo" essere caricate da quelle soprastanti..

Paolo Attivissimo ha detto...

Ultima domanda da ignorante: WTC 7 cade in circa 6 secondi..

No. Leggi la FAQ e riguarda i filmati con un cronometro in mano. Conta quanto tempo ci mette a scendere di 18 piani. Ne aveva 47.

philips ha detto...

Rispondi con un no!... Negando le ipotesi....

FILMATO FALSO???

http://www.youtube.com/watch?v=Nvx904dAw0o&feature=PlayList&p=3D30132C75A35683&index=0&playnext=1

Il crollo inizia al secondo 10 e termina al secondo 16 (max 17... fosse anche 18....)

DUNQUE?!?

Paolo Attivissimo ha detto...

Il crollo inizia al secondo 10 e termina al secondo 16 (max 17... fosse anche 18....)

E quanti piani hai visto scendere? La base del WTC7 è nascosta dai grattacieli davanti.

Evidentemente non stai neanche degnandoti di leggere le informazioni di base e neanche di leggere le osservazioni che ti ho proposto per indicarti dove sta l'errore nelle tue asserzioni.

Per cui abbi pazienza, ma non spenderò altro tempo a rispondere per la millesima volta a cose che con un minimo di fatica potresti scoprire da solo.

SirEdward ha detto...

Philips, incredibilmente hai mostrato il filmato completo e non quello che comincia nel momento in uci l'edificio va giù del tutto. Per questo motivo mi viene più facile dirti:

Il crollo del WTC7 comincia al secondo 4-5, quando si vede cedere una parte della struttura, evidenziata dal crollo della penthouse sul tetto.

Poi ti chiedo anche di guaradare, per avere un'idea di quando l'edificio arrivi a terra, la nuvola di polvere sollevata dal crollo (secondo 22), che è un buon indice, perché questo tipo di nubi di detriti si sviluppano subito dopo il contatto con il terreno, non sei secondi dopo.

Andrea ha detto...

Ho seguito la scaramuccia sul tempo di caduta del wtc 7...
Devo mio malgrado dare ragione al televisore (Philips)....

http://www.youtube.com/watch?v=SIbqaybkbWI&NR=1

Da questo video si vede tutto il WTC 7, dalla testa ai piedi...
Il tempo di caduta coincide praticamente con quello di caduta libera (dal secondo 0.06 al secondo 0.11)...

Mi sa che qui c'è ben poco da obiettare: viene giù, ahimè, come se fosse demolito!

Hammer ha detto...

Andrea,

al secondo 0,6 il crollo è già iniziato. Non noti che la sommità del palazzo è più in basso rispetto all'inizio del video?

Inoltre il crollo prosegue oltre il secondo 0,11 ma non si vede perchè è coperto dalla nube di polvere.

Comunque stiamo discutendo sul nulla, perchè è totalmente falso che i crollo delle demolizioni controllate siano più veloci dei crolli spontanei. Nessun complottista ha mai dimostrato la validità di questa loro tesi.

Andrea ha detto...

"Martello"... forse non hai seguito quello che sosteneva il "televisore" e cosa controbatteva "attivissimo"..

Diciamo che il crollo inizia al sec 5 e termina al 12 (non provare a dire che inizia prima e termina dopo, perchè è evidente che al 12 è tutto giù), fanno 7 secondi: un corpo in caduta libera cade da 175 m in 6 secondi .
Stessi tempi.
I crolli spontanei (vedi anche dinamica spiegata da attivissimo) sono rallentati dal "tentativo "delle strutture ancora sane di sostenere i carichi aggiuntivi E SONO PIU' LENTI.
Le demolizioni prevedono cariche che di fatto indeboliscono tutte le strutture e sono PIU' VELOCI.

Io non sono un complottista, ma non nego l'evidenza...

Hammer ha detto...

Andrea

Diciamo che il crollo inizia al sec 5 e termina al 12 (non provare a dire che inizia prima e termina dopo, perchè è evidente che al 12 è tutto giù),

Completamente falso. Se inventi le premesse, arrivi alle conclusioni che vuoi.

I crolli spontanei (vedi anche dinamica spiegata da attivissimo) sono rallentati dal "tentativo "delle strutture ancora sane di sostenere i carichi aggiuntivi E SONO PIU' LENTI.

Anche questo è completamente falso.

Prendi un crollo spontaneo a tua scelta e una demolizione a tua scelta (ti suggerisco la Landmark Tower) e misura i tempi di crollo.

Attendo i risultati del tuo esperimento. Non postare altro perchè non verrebbe pubblicato.

Andrea ha detto...

Landmark Tower:

Dal secondo 20 al 26 (6 secondi)

http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ

corpo in caduta libera da 120 m: 5 secondi

UGUALE A PRIMA

Rispondere "è falso" non basta... bisogna spiegare il perchè..

CENSURA PURE.... NON TI CONTRADDICO PIU'

Hammer ha detto...

Andrea,

il crollo nel video che linki inizia al secondo 19 e termina al secondo 26. 7 secondi.

Il tempo di caduta libera da 116 metri è 4,8.

La differenza è abissale.

Hai anche un caso di crollo spontaneo? Dov'è finita tutta la tua sicumera sui tempi di crollo? Ti chiedo un esempio (uno solo) e non sei capace di darmelo?

PS
Anche nei tuoi conti maccheronici, 6 è diverso da 5. C'è una differenza del 20%!