Il ritrovamento del passaporto pressoché intatto di uno dei dirottatori del volo American Airlines 11, Satam al-Suqami (nella foto), viene spesso additato come elemento sospetto. Quello che non viene detto è che il passaporto del dirottatore non è affatto l'unico oggetto rivenuto proveniente dagli aerei.Nel libro La Cospirazione Impossibile sono già state mostrate le foto di giubbetti di salvataggio e cuscini di sedili del volo AA11 trovati nelle strade intorno al WTC. In questo blog, oltre a parti d'aereo, è stata mostrata anche quella che sembra essere una cuffia da pilota.
A questi elementi si aggiungono ora altri reperti fragili, trovati da Mother in un video amatoriale girato da alcune persone che collaborarono ai primi soccorsi: una rivista di bordo e, si noti, quello che viene descritto come un frammento di passaporto di un passeggero.
Undicisettembre ha già contattato gli autori del video per chiedere ulteriori dettagli e per chiarire le modalità di reperimento e identificazione di questi oggetti.
Va chiarito che è sbagliato attendersi che gli oggetti provenienti dagli aerei, se trovati fuori dalle Torri Gemelle, debbano essere stati distrutti o danneggiati dagli incendi. Il carburante degli aerei si è infatti incendiato dopo che i velivoli avevano trapassato le torri e i loro frammenti erano riemersi dal lato opposto per poi cadere al suolo. Il passaporto di al-Suqami (trovato a una certa distanza dal WTC, prima dei crolli) e gli altri oggetti rinvenuti non avrebbero dovuto quindi sopravvivere ad alcun incendio, perché l'incendio non esisteva ancora quando hanno attraversato le torri e sono caduti al suolo.
28 commenti:
Quando sento dire a certa gente che non e' possibile che si possano ritrovare pezzi integri come il passaporto e altro mi viene in mente lo schianto del 16.10.06 quando il lanciatore dei New York Yankees, Gary Lidle si e' schiantato su un palazzo di New York, e il suo passaporto venne ritrovato a poca distanza dal impatto.
[IRONIA ON] che fosse un complotto per non far vincere il campionato ai NYY? [IRONIA OFF]
CIAO CIAO
Pignoleria: era Corey Lidle, non Gary. Mother ne aveva parlato in un suo articolo.
Però il Vero Cospirazionista obietta che il Cirrus è un aereo da turismo, non un aereo di linea, e non volava veloce quanto i 767 che colpirono le Torri Gemelle.
L'ostinazione è una brutta cosa.
Forse si contesta il fatto la PROBABILITA' di trovare proprio QUEL passaporto in mezzo ai milioni di detriti delle Torri e non il fatto che si sia salvato dall'incendio caro Attivissimo.
Visto che hai fatto la precisazione che gli incendi sono scoppiati dopo precisiamo cosa ci pone il dubbio a "noi complottisti"...
Saluti
Jimbo
Jimbo, il tuo commento denota la tua limitata dimestichezza con il concetto di probabilità.
Il reperimento di QUEL giubbetto salvagente o di QUEL sedile di AA11 in mezzo ai "milioni di detriti delle Torri" sono eventi altrettanto improbabili, eppure sono accaduti.
In quanto a precisare cosa vi pone il dubbio, ognuno di voi ha a quanto pare una versione alternativa personale. Zero, per esempio, la vede diversamente da te e si chiede come mai il passaporto sia sopravvissuto agli incendi.
Se ci dai una mano a spiegare a Giulietto Chiesa e Moni Ovadia (che esprime in Zero questo concetto) che stanno sbagliando, te ne saremo grati.
Infatti: dipende sepre da come si pongono i termini del problema.
Se si dice: sono stati reperiti numerosi oggetti provenienti dai due aerei che colpirono le TT, e UNO di questi era UNO dei passaporti dei terroristi, la cosa risulta normale, come lo è.
Ma quando lo si presenta come un evento unico: "è stato ritrovato il passaporto di uno degli attentatatori" (zero 01.00.14) e poi ci si mette a parlare dei contenuti delle torri che sono bruciati, allora sì che sembra strano!
Contro-informazione o dis-informazione?
Paolo
Il titolo del tuo articolo cita la parola passaporto.
Io faccio riferimento a quello e alle probabilità di trovare proprio quello di un terrorista.
Poi che si siano trovati anche dei sedili e giubbetti non ci trovo nulla di strano visto che l'aereo é stato visto da tutti ed é entrato nelle Torri.
Sulla "limitata dimestichezza sul concetto di probabilità" potreti risponderti come al solito che é una tua opinione per screditare le persone con cui parli ma , chi legge regolarmente il tuo sito dovrebbe essere abituato al tuo modo di fare ...
Ne ho studiata cosi' tanta di statistica per un anno che mi é bastata per un po'.
E quindi mi salta all'occhio la "fortuna" di trovare proprio quel passaporto. La "prova provata".
Saluti
Jimbo
Jimbo:
Io faccio riferimento a quello e alle probabilità di trovare proprio quello di un terrorista.
Come ti ha fatto notare dyk74, anche trovare il passaporto di Cory Lidle in mezzo a tutto il caos di New York è improbabile, eppure è successo.
Sulla "limitata dimestichezza sul concetto di probabilità" potreti risponderti come al solito che é una tua opinione per screditare le persone con cui parli
Offenditi pure se la cosa ti fa star meglio, ma è una constatazione di fatto. Puoi sempre smentirmi calcolando correttamente le probabilità di trovare il passaporto di al-Suqami.
E quindi mi salta all'occhio la "fortuna" di trovare proprio quel passaporto. La "prova provata".
E' qui che ti sbagli: quel passaporto non è affatto una prova provata. La presenza dei dirottatori a bordo è conclamata da ben altre evidenze. Con o senza quel passaporto, non cambia nulla.
Vuoi considerarlo un falso? Fai pure. Tanto restano le liste d'imbarco, le testimonianze dei passeggeri, i resti umani, le rivendicazioni...
Poi, però, dovrai anche spiegare a che cosa mai sarebbe servito fabbricare anche il passaporto sapendo che molti l'avrebbero considerato istintivamente improbabile.
Jimbo:
Io faccio riferimento a quello e alle probabilità di trovare proprio quello di un terrorista.
Beh...
Il passaporto è fatto apposta per essere resistente a "forti cause esterne".
Ben più sospetto sarebbe stato trovare il portafoglio intatto dei dirottatori oppure i loro calzini con il logo Al-Qaida...
Ma poi, cosa mai determina quel passaporto?
Pensa che stiamo ancora aspettando di sapere dove sono finiti i 30 metri di voragine del Pentagono che mancano al conto di Chiesa e Dario Fo...
Anche se di fisica non so un tubo secco, credo che sia facilmente dimostrabile la cosa. Partendo dal concetto di FiFo (Firs In First Out), è logico pensare che il muso dell'aereo che è la prima parte ad entrare nella torre, sarà anche la prima ad uscire dalla torre (dubito che per qualche legge fisica, l'aereo ruoti su se stesso di 180 gradi), e sarà anche quella che subirà in maniera minore la decelerazione provocata dall'impatto, perchè sarà spinta dal resto dell'aereo dietro di lui, quindi il muso dell'aereo (e tutto ciò che lo compone) sarà spinto verso l'uscita dall'altro lato della torre, quindi, è facilmente intuibile che parti che stanno nel muso usciranno dalla parte opposta della torre, mentre, man mano che ci allontaniamo dal muso, le probabilità che un pezzo esca dalla torre diminuisce. Ora non dimentichiamo che il carburante è posto DIETRO il muso, il muso contiene tutta la strumentazione ed i sistemi di controllo, quindi, applicando queste 2 deduzioni, è facile pensare che mentre ciò che componeva il muso dell'aereo è uscito dalla parte opposta della torre senza prendere fuoco, ciò che stava in coda non è riuscito ad uscire.
Ora la domanda finale, se il terrorista stava pilotando l'aereo, sicuramente si trovava nel muso dell'aereo, ed il suo passaporto dov'era? E' pensabile che potesse essere con lui? Io penso di si! Ora, seguendo il mio ragionamento, è altrettanto probabile che il suo passaporto possa essere uscito dalla torre intatto?!
Secondo me si!
Spero di essere stato chiaro.
"Il reperimento di QUEL giubbetto salvagente o di QUEL sedile di AA11 in mezzo ai "milioni di detriti delle Torri" sono eventi altrettanto improbabili, eppure sono accaduti."
dai paolo non fare lo gnorri!!
Ti faccio un esempio.
sarebbe come se io dicessi: il prossimo biglietto vincente della lotteria è 203895234092: e poi si scopre che ho ragione!
Allora io dico:
"lo vedi che sono un indovino: la probabilità che uscisse proprio il numero da me previsto era una su migliaia di miliardi!"
Ma ecco che tu, con fare saputello, mi rispondi:
"Embé? dove sta la stranezza: ogni numero che esce è altrettanto estremamente improbabile che esca, eppure esce, e nessuno se ne stupisce! Se fosse uscito il numero 2934856324 sarebbe stato altrettanto improbabile, e QUINDI altrettanto strepitoso."
Lo capisci da solo che il ragionamento non fila oppure ti devo formalizzare matematicamente l'errore che fai?
+-+-+-+-+-+-
l'obiezione valida è invece: sono stati trovati altri oggetti contenuti nell'aereo, ma dato che erano meno rilevanti ai fini dell'indagine, sono stati pubblicizzati di meno, e quindi si è creata la falsa impressione che il passaporto del dirottatore - "guarda caso proprio quello che era comodo trovare" - era quasi l'unico oggetto rinvenuto!
ciao
Jimbo, in realtà era molto più alta la probabilità di trovare il passaporto dei terroristi che quello di altri passeggeri. I terroristi stavano in cabina, e di conseguenza, l'aereo ha fatto in tempo ad attraversare prima che divampasse l'incendio. I passeggeri eraano radunati in coda, colpiti in pieno dalle fiamme appena esplose. La disposizione dei resti dei passeggeri al pentagono, del resto, dimostra che questa tesi è corretta. Certo, poi secondo qualcuno al pentagono non c'era quell'aereo, quindi che te lo dico a fare?
Pape
Vorrei far notare:
1) dal secondo impatto al crollo della prima torre c'è stato il tempo di allontanare persone, fotografare i detriti sul posto o girare video di WTC plaza, nonchè di indicare quali zone fossero pericolose e quali no.
Esistono immagini con un cassone riempito con i detriti del boeing.
2) come spiega Henry in quella serie di articoli sul soccorso nelle prime fasi dell'attacco alle torri gemelle, non c'erano solo i pompieri e non facevano solo soccorso dentro il WTC. Una delle prerogative era anche mettere al riparo i morti, prelevare campioni biologici, separare le prove di quanto accaduto affichè non se ne appropriassero persone comuni...
Ovviamente i complottisti saltano subito dall'impatto al crollo con incendi su ground zero. Ricordarsi un elaborato in quattro post di Henry è troppo difficile.
Quindi bentornato Jimbo, facciamo finta che sei rimasto indietro nel leggere i post usciti dalla tua sparizione circa 1 anno fa.
http://11-settembre.blogspot.com/2007/12/tecniche-di-identificazione-delle.html
Andrea:
Ora la domanda finale, se il terrorista stava pilotando l'aereo, sicuramente si trovava nel muso dell'aereo, ed il suo passaporto dov'era? E' pensabile che potesse essere con lui? Io penso di si! Ora, seguendo il mio ragionamento, è altrettanto probabile che il suo passaporto possa essere uscito dalla torre intatto?!
Satam al-Suqami non era ai comandi dell'aereo, per cui non è detto che si trovasse verso il muso dell'aereo.
Occorre tenere presente che questo genere d'impatto è altamente caotico e non segue regole così semplici e lineari come "prima esce il muso perché è davanti". L'aereo ha perso totalmente la propria integrità nel penetrare la torre e quindi ogni frammento ha fatto storia a sé.
dai paolo non fare lo gnorri!!
Dai, Federico, stavo facendo un discorso con Jimbo per vedere in che casini riusciva a cacciarsi con le sue stesse parole, non mi puoi guastare così l'azione...
Per il resto, sottoscrivo pienamente la tua obiezione valida.
"Per il resto, sottoscrivo pienamente la tua obiezione valida."
meno male: se no era da pensare che il tuo vizio ideologico avesse di gran lunga la meglio sulla tua intelligenza!
"Dai, Federico, stavo facendo un discorso con Jimbo per vedere in che casini riusciva a cacciarsi con le sue stesse parole, non mi puoi guastare così l'azione..."
ho perplessità per questa "tattica": se tu comunichi con uno fingendoti un idiota, è matematico che fai sembrare idiota anche l'altro, anche se non se lo merita...
se tu comunichi con uno fingendoti un idiota, è matematico che fai sembrare idiota anche l'altro, anche se non se lo merita...
No, forse mi sono spiegato male: quello che intendo dire è che al cospirazionista medio basta dare corda e si renderà ridicolo da solo. Per dargli corda non si possono usare domande idiote: devono essere domande ben precise, che portino alla luce le incoerenze e le conseguenze insostenibili delle sue tesi cospirazioniste.
Per esempio, se un complottista dice "il WTC7 è stato demolito, non c'erano danni e c'erano incendi piccoli", allora chiedi "ma allora i pompieri che erano lì e dicono che era danneggiato e in fiamme mentono e quindi fanno parte del complotto?".
Direi che la possibilità che quella in foto sia una cuffia utilizzata nel cockpit di un aereo
di linea è altissima, praticamente una certezza; il genere di cuffia, il braccetto del boom, il connettore tipo "Cannon", il colore molto poco "commerciale", i cuscinetti e l'aspetto in generale della cuffia mi danno la serenità di fare una affermazione così decisa.
Federico
guarda che il tuo discorso puo' valere anche per me...
cerco di scendere a un certo livello.
Ciao
Jimbo
Ps. Domande sul foro o WTC 7 mi sembra OT, sul foro P.Attivissimo doveva e voleva da me ancora il modello del Pentagono (ma non aveva tempo) per cercare di capire il discorso delle bobine.
sul foro P.Attivissimo doveva e voleva da me ancora il modello del Pentagono (ma non aveva tempo) per cercare di capire il discorso delle bobine
Jimbo, a cosa ti riferisci? Il discorso delle bobine a me sembra piuttosto chiaro, e non mi risulta tu abbia un modello del Pentagono, ma correggimi pure.
PA
a questo :
"Attenzione: bisogna essere rigorosi in queste cose. Ci sono dei _puntini_ che possono essere interpretati come bobine. Non abbiamo alcuna foto migliore che confermi quest'interpretazione."
Ergo siamo al primo piano. By Jimbo
PA disse" Come abbiamo già discusso, questi tuoi calcoli possono essere validi (non li posso verificare adesso) solo se si ipotizza che il velivolo sia stato in assetto perfettamente orizzontale, ossia che non seguisse una traiettoria pendente.
In altri commenti ho visto indicare angoli di pendenza di 3-5°.
Considerato che le bobine sono a circa 20 metri dalla facciata, che effetto ha una pendenza di 3-5° sulla distanza aereo-bobine?
Ripeto: per queste cose devi costruire un modello. Due conti in un commento non sono sufficienti.
Costruiscilo e ne riparliamo."
Sono parole tue.
Tolto il fatto che da come scrivi all'inizio sembra quasi che le bobine siano solo puntini...
Poi parli di costruire un modello.
Poi continui :
"Dal mio punto di vista si tratta di chiarire alcuni dettagli marginali di un quadro ormai assodato, ed è per questo che finora non l'ho fatto.
Avevo iniziato circa un anno fa un modello digitale che comprendeva anche le bobine e l'eliporto, ma il tempo è limitato e ci sono altri aspetti più prioritari.
Vuoi darmi una mano? Potresti procurarti un po' di foto delle bobine e cominciare a triangolarne la posizione. Ti posso passare il modello digitale fatto fin qui, se sai usare Google Sketchup. Ci possiamo anche sentire via mail."
Allora fammi capire tu una cosa che ti ho sempre ripetuto e a cui hai risposto come sopra: Come fai ha parlare ogni volta di foro di 35 mt. al piano terra mentre la traiettoria del Boeing avrebbe impattato su quelle bobine?
Lo ripeti come un mantra ma vedo che siamo rimasti al " costruiamo un modello".
Magari ai poco informati basta che tu lo ripeta" sono 35 mt. misurati e sono fatti! Chiesa é ancora rimasto a 5-6 mt."
Poi se ti si pone la domanda diretta siamo al "fatti margionali, costruiamo il modello ecc, ecc.
Almeno Henry o Enrico a questa domanda una sua idea l'aveva data con una foto...
Ma , ripeto , siamo andati OT.
Non é questo il luogo per la discusssione , a meno che non voglia solo aumentare i contatti al blog.
Ciao
Jimbo
Non é questo il luogo per la discusssione , a meno che non voglia solo aumentare i contatti al blog.
Scusa, mi scrivi un discorso lunghissimo, pieno di domande e citazioni, e poi lo chiudi così, dicendo che non ne vuoi parlare?
Deciditi. O vuoi discutere, o non vuoi discutere.
Io una risposta ce l'avrei, ma se la scrivo, mi accusi di voler "solo aumentare i contatti".
Per cui non ti posso rispondere.
PA
a domanda tua: " a cosa ti riferisci?"
ti ho risposto , con le tue citazioni di post precedenti e le mie domande.
Facendo anche notare che eravamo già OT.
Dov'é il problema? Eravamo qui per discutere? Ti ho solo risposto
Saluti
Jimbo
Ah, ok, quindi sei venuto qui a fare una precisazione che già volevi poi lasciar cadere.
Non c'è che dire, molto costruttivo.
Se non hai qualche altro contributo un po' meno inconcludente, puoi evitare di postare? Grazie. La vita è breve, il tempo è poco, e non vorrei sprecarlo.
A mio parere il passaporto non ha alcuna rilevanza, per questo lo ritengo genuino. Nel senso che se è autentico conferma la presenza del suo proprietario nell'aereo, se non lo fosse il suo titolare avrebbe avuto tutto l'interesse a farsi vivo dichiarando di essere lui la vittima di un complotto. O forse gli americani hanno fatto sparire tutto il gruppo prima, per farli passare per i responsabili, però ci sono i video negli aeroporti che dimostrano che sugli aerei sono saliti. Comunque è assurdo cercare di applicare ipotesi e calcoli di probabilità. Se facessimo schiantare altri 10 aerei forse avremmo altrettanti esiti differenti. Per quanto riguarda l'assurda ipotesi del missile, basta guardare i documentari sulla balistica del National Geographic Channel per accorgersi che un missile se non ha un innesco attivato dalla prossimmità fa un buco poco più grande del suo diametro, come fanno le pallottole, esplodendo solo dopo aver penetrato il guscio esterno e proprio perché il Pentagono ha una struttura più solida del normale non c'è possibilità che si tirasse giù i 5 metri di facciata che Chiesa crede di aver visto al posto dei 35. Inoltre un missile dotato di una testata esplosiva avrebbe lasciato residui facilmente identificabili, ma si sa, a questo complotto non si capisce neppure più quante centinaia se non migliaia di persone avrebbero partecipato per coprire tutto, e come dice Paolo, lavorando talmente male da lasciare centinaia di prove sballate. A parte che aspettiamo ancora una risposta, sul perché diavolo avrebbero lanciato aerei sulle torri e un missile sul Pentagono.
Perche' avevano finito il kerosene :-)
ma guarda la fortuna!!!! passaporto intatto e scatole nere distrutte....
Dea,
fai meno sarcasmo e leggi bene l'articolo.
Anche in altri incidenti aerei le scatole nere sono andate distrutte ma gli effetti personali no.
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