2008/03/02

Una complottista da Oscar

di Paolo Attivissimo

Per chi talvolta si lascia sedurre dalle celebrità e dimentica che vincere un premio per la letteratura o la recitazione non infonde automaticamente sublimi conoscenze nel campo dell'aeronautica o dell'ingegneria strutturale, vale la pena di segnalare brevemente il curioso caso di Marion Cotillard (nella foto, tratta da Imdb), l'attrice francese recentemente insignita del premio Oscar per la migliore interpretazione da protagonista nel film La Vie En Rose.

Come riferiscono per esempio la BBC, il Telegraph e il Corriere, esiste un video, risalente a quanto risulta a circa un anno fa, nel quale la Cotillard è intervistata dal programma Paris Premiere e sembra sostenere l'ipotesi che gli attacchi al World Trade Center siano stati organizzati nientemeno che per evitare le spese di ristrutturazione.

La Cotillard è chiaramente stregata dalle informazioni parziali e manipolate diffuse dai video cospirazionisti: "On peut voir sur internet tous les films du 11 septembre sur la théorie du complot. C'est passionnant, c'est addictif, même." E i risultati sono tanto eloquenti quanto imbarazzanti.

"Ti vengono mostrate altre torri dello stesso tipo che vengono colpite da aerei e incendiate" ("On te montre d'autres tours du même genre ayant pris des avions, ayant brûlé") dice infatti la Cotillard, dimenticando che in realtà nessun grattacielo è mai stato colpito da un aereo di linea da 120 tonnellate, né prima né dopo l'11 settembre 2001. Qualsiasi confronto con collisioni di aerei infinitamente più leggeri, come il monomotore Cirrus RS20 di Cory Lidle, il Commander schiantatosi contro il grattacielo Pirelli nel 2002 o il B-25 che colpì l'Empire State Building nel 1945, è decisamente improponibile.

C'è di più: "C'era una torre, credo fosse in Spagna, che ha bruciato per ventiquattr'ore, e non è mai crollata" (… il y a une tour, je crois que c'est en Espagne, qui a brûlé pendant 24 heures... Elle ne s'est jamais effondrée!"), aggiunge, ripetendo quasi parola per parola le affermazioni di un altro celebre attore. "Nessuna di queste torri è crollata. E lì" dice, riferendosi a New York, "in pochi minuti è crollato tutto" ("Aucune de ces tours ne s'effondre. Et là, en quelques minutes, le truc s'effondre").

La seduzione dei video complottisti è tale che la Cotillard non si sofferma a riflettere che non ha senso paragonare un grattacielo in puro acciaio che è stato prima trafitto da un grande aereo, poi imbevuto di circa 38.000 litri di carburante e infine incendiato, con un grattacielo in acciaio e cemento armato (la Windsor Tower) nel quale hanno preso fuoco soltanto i materiali da cantiere.

A questo punto arriva la perla: Marion Cotillard spiega che gli attentati al World Trade Center furono compiuti perché sarebbe costato troppo ammodernare gli edifici: "Et puis c'était un gouffre à thunes parce qu'elles ont été terminées, il me semble, en 1973 et pour recâbler tout ça, pour le mettre à l'heure de toute la technologie et tout, c'était beaucoup plus cher de faire des travaux etc. que de les détruire… ".

Non paga di questa brillante dimostrazione d'incompetenza nel settore edilizio e imprenditoriale, la Cotillard rincara la dose, sostenendo che anche lo sbarco sulla Luna del 1969 fu probabilmente una cospirazione ("Est-ce que l'homme a vraiment marché sur la lune? J'ai vu pas mal de documentaires là-dessus et ça, vraiment je m'interroge"), e per buona misura l'attrice nutre anche dubbi sulla morte del celebre comico Coluche ("...je pense qu'on nous ment sur énormément de choses: Coluche, le 11 septembre"). Ma, si affretta a precisare, lei non crede a tutto quello che le dicono: " Et en tout cas je ne crois pas tout ce qu'on me dit, ça c'est sûr." Però dei complottisti si fida ciecamente, a quanto pare.

Una trascrizione più estesa dell'intervista è disponibile in francese sul sito Marianne2.

Il sedicente "movimento per la verità sull'11 settembre" ha cercato di sopperire alla propria cronica mancanza di tecnici esperti sbandierando i nomi delle celebrità come se fossero i testimonial di una campagna pubblicitaria: Ed Begley Jr., Rosie O'Donnell, Charlie Sheen, Dario Fo, Moni Ovadia, Lella Costa. Senza nulla togliere all'indiscussa competenza professionale di questi attori nel loro mestiere, episodi come quello di Marion Cotillard sono importanti per ricordare che anche un volto noto può trovarsi a dire scempiaggini indifendibili, se viene manipolato da chi gli mostra solo una piccola, tendenziosa parte dei fatti.

Ed è per questo che non bisogna lasciarsi sedurre dalle celebrità e dai videoclip, ma andare a ricercare i fatti. Tutti i fatti. Forse noiosi, forse pedanti, ma senz'altro concreti.

151 commenti:

bifidus ha detto...

A me Marion Cotillard potrebbe raccontare qualunque cosa, senza trovare resistenza alcuna.

Per due motivi:
1) Non parlo una parola di francese
2) Paolo, ma dico io... l' hai vista? Due occhi così e tu mi parli di "torri"? :O

:D

Paolo Attivissimo ha detto...

Indubbiamente se tutti i complottisti fossero così graziosi sarebbe molto più difficile argomentare coerentemente in loro presenza. Ma ho scelto la foto proprio perché è emblematica della seduzione insita nell'abbinamento celebrità+teorie alternative.

Molta gente non ha ancora capito che essere attori famosi (da Oscar o da Nobel) non significa necessariamente essere superiormente intelligenti o infallibili padroni dell'intero scibile umano. Così si fa sedurre dal potere dell'autorevolezza del tutto apparente del volto noto.

Comunque la tua dichiarazione è sintomo che anche i debunker sono esseri umani, checché ne dicano certi personaggi...

Anonimo ha detto...

se marion mi dicesse che la VU non ha contraddizioni io (come e più di bifidus)le crederei..

potenza degli "occhioni dolci"

ciao da anonimaccio

Rado il Figo ha detto...

"Molta gente non ha ancora capito che essere attori famosi (da Oscar o da Nobel)"

ma esiste il Nobel come miglior attrice protagonista? :-))

Paolo Attivissimo ha detto...

Rado:

ma esiste il Nobel come miglior attrice protagonista? :-))

Ovviamente no; il riferimento era a Dario Fo, attore insignito del Nobel per la letteratura.

Rado il Figo ha detto...

appunto, Fo ha vinto il Nobel come scrittore, non come attore :-))

Paolo Attivissimo ha detto...

OK, OK! Fo è un attore e autore che ha vinto il Nobel per la letteratura. Scusa se non era chiaro, la concisione dei commenti è quella che è.

Sei un nitpicker, ma mi va bene così, non ti preoccupare :-)

Rado il Figo ha detto...

cos'è un nitpicker?

odio essere qualcosa che non so :-))

Paolo Attivissimo ha detto...

Potresti tradurlo grosso modo con "pignolo e cavillatore che si accanisce sui dettagli secondari".

Letteralmente è uno che fa le pulci, o fuori di metafora, uno che leva i pidocchi.

Giuseppe ha detto...

Ero in Francia quando ho visto il programma incriminato,e difendo a spada tratta la bella e brava Marion.Ha premesso che i suoi erano dubbi e supposizioni,non dando nulla per scontato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuseppe,

io ho visto e ascoltato la registrazione della puntata, a me sembra che sia tutt'altro che dubbiosa, tant'è che fa delle affermazioni di fatto (per esempio, altri edifici colpiti da aerei di linea in passato).

Comunque basterebbe una sua dichiarazione formale per chiarire la faccenda. Finora, a quanto mi risulta, c'è solo una dichiarazione molto vaga del suo agente.

Anonimo ha detto...

Mi sento un pò Luke Skywalker ("c'è ancora del buono in lui, lo sento." e "avverto il conflitto che è in te" :-D) ma, obiettivamente Paolo, non ti sembra un pò faziosetto l'articolo? Io l'intervista l'ho vista, c'è semplicemente lei che dice un pò di cose alla rinfusa, abbastanza diverso dall'esprimere una tesi ben fatta. Sbaglio?

Inoltre

Molta gente non ha ancora capito che essere attori famosi (da Oscar o da Nobel) non significa necessariamente essere superiormente intelligenti o infallibili padroni dell'intero scibile umano. Così si fa sedurre dal potere dell'autorevolezza del tutto apparente del volto noto.


non dico sempre, ma ogni tanto, potresti anche riflettere su te stesso e quest'affermazione: il fatto di essere Paolo Attivissimo non significa necessariamente essere superiormente intelligenti o infallibili padroni dell'intero scibile umano.

So che sono parole al vento, che ora comincerai a darmi del complottista ecc ecc. Però mi piacerebbe tanto che, visto e considerato che sul 911 sei ufficialista per motivi che più volte hai ribadito e niente al mondo riuscirebbe mai a farti cambiare idea, dedicassi almeno le tue energie ad altro. Non è nemmeno un cosiglio, ma una speranza: se un segugio come te gli si fosse messo alle costole sarebbe stato eletto Berlusconi, sarebbe candidato un Veltroni e sarebbe avvenuto il crack Parmalat? Se un ottimi giornalisti come voi si dedicassero a problemi seri, e non campati per aria come le fantasie paranoidi dei complottisti, non sarebbe meglio per tutti?

Sick- Boy

brain_use ha detto...

@Paolo: basterebbe una sua dichiarazione formale

Perchè?
In fondo, onestamente, dell'opinione di Marion Cotillard sull' 11/9 non me ne può [censura] un accidenti! (Fatte salve le stesse osservazioni di Bifidus in materia... :P)

La sua opinione, in quando attrice, non vale più della mia in quanto informatico.

Lasciamo pure che siano chiesa e soggetti del genere a occuparsi e preoccuparsi dell'opinione degli uomini di spettacolo e a continuare a presentare come testimoni della qualità della loro "ricerca" attrici e autori letterari.

Noi, continuiamo a esaminare la posizione degli ingegneri, dei periti e di persone competenti in materia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sick-Boy:

Io l'intervista l'ho vista, c'è semplicemente lei che dice un pò di cose alla rinfusa, abbastanza diverso dall'esprimere una tesi ben fatta. Sbaglio?

Ripeto quanto detto sopra: l'ho visto anch'io il filmato. Ha fatto delle affermazioni ben precise. Non le ha smentite nonostante il putiferio che hanno scatenato, a quanto mi risulta. Se tu ne sai di più, segnalalo. Mi farebbe piacere scoprire che oltre che graziosa è anche intelligente.
il fatto di essere Paolo Attivissimo non significa necessariamente essere superiormente intelligenti o infallibili padroni dell'intero scibile umano.

Certo, e ti posso anche annunciare che l'acqua è bagnata e che il sole sorge ogni mattina. Hai altre affermazioni ovvie da aggiungere al repertorio?

Nessuno, e io per primo, s'è mai sognato di dipingermi come espertissimo infallibile. Io e gli altri autori di questo blog presentiamo i fatti. I fatti completi, non quelli selezionati ad arte dai complottisti. Poi ognuno si può fare la propria idea.

E presentiamo fatti tecnici conclamati non da noi, ma dagli esperti di settore. E alcuni di noi sono di mestiere esperti proprio in quei settori.


sul 911 sei ufficialista per motivi che più volte hai ribadito e niente al mondo riuscirebbe mai a farti cambiare idea

Mai detta una scempiaggine simile. Ti invito a documentarla, o a ritirare la tua affermazione.

Se un ottimi giornalisti come voi si dedicassero a problemi seri, e non campati per aria come le fantasie paranoidi dei complottisti, non sarebbe meglio per tutti?

Sick-boy, a differenza dei complottisti e di certi giornalisti, noi non ci occupiamo di argomenti che sono al di fuori delle nostre competenze tecniche.

E il fatto che ci sia gente che va nelle scuole a proiettare videoclip di propaganda che istigano all'odio e alla paranoia non mi pare affatto un problema poco serio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Brain_use,

La sua opinione, in quando attrice, non vale più della mia in quanto informatico.

Ai tuoi occhi senz'altro sì. Ma non per l'opinione pubblica. Un attore famoso ha un carisma ed è assai spendibile nei media per promuovere una causa, e l'opinione pubblica si lascia notoriamente influenzare dalla partecipazione di una celebrità a una campagna o a un movimento. Vedi Tom Cruise con Scientology, giusto per citarne uno.

Noi, continuiamo a esaminare la posizione degli ingegneri, dei periti e di persone competenti in materia.

Continuiamo senz'altro a farlo, ma è importante tenere d'occhio anche gli aspetti mediatici del complottismo. Questo articolo sulla Cotillard era solo una breve segnalazione, una nota d'archivio per evitare di perdere la notizia, eppure come vedi ha scatenato comunque notevole interesse.

brain_use ha detto...

Mi sono spiegato male: so benissimo quanto un "VIP" possa influenzare l'opinione di tanta gente anche solo con un pensiero sbocconcellato e una mezza parola.

Non per niente, appunto, chiesa e co., non avendo argomenti usano testimonial: ll metodo è ben noto a chiunqua abbia anche solo un minimo di infarinatura dei concetti di base di comunicazione e di pubblicità.

Sicuramente, come hai evidenziato, è giusto rilevare quest'uso distorto dei media e di quelle che non sono altro che semplici opinioni personali. Di persone magari altamente professionali nel loro campo, ma la cui preparazione in materie attinenti o semplicemente la cui conoscenza dei fatti è assolutamente insufficiente ad esprimere un giudizio fondato.

Proprio per questo non mi importa quale sia l'opinione di un VIP, perchè mi permetto di supporre che se volessimo fare la stessa opera di proselitismo di un chiesa nell'ambiente dello spettacolo probabilmente riusciremmo a mettere insieme un manipolo di altri Vips che a loro volta non credono nel complottone.

E perciò, in presenza di un'opinione come quella della Cotillard, il mio primo pensiero è: "se la tenga pure, liberissima" ;-)

Anonimo ha detto...

In questo post si parla della notizia come se la "celebrità" avesse svelato cose nuove. Niente di più falso, sono tesi abbondantemente note, condivise da milioni di persone "pensanti". Per gran parte chiarimenti richiesti dai parenti stessi delle vittime, ovviamente anche loro stregati da notizie parziali.
Piuttosto sarebbe interessante capire da quali celebrità dell'informazione ufficiale si è lasciato sedurre lo scrittore del post e soprattutto in quale società pensa di vivere, se in quella dello spettacolo, che manipola a piacimento l'informazione da anni, oppure in quella pulita e perfetta, continuamente minata da questi complottisti, da smentire con tenacia integralista, in nome di un'unica verità, così rassicurante nella sua persistente superficialità.

Anonimo ha detto...

Dio che aciità ingiustificata...comunque

il fatto di essere Paolo Attivissimo non significa necessariamente essere superiormente intelligenti o infallibili padroni dell'intero scibile umano.

era semplicemente una tua citazione con cambio di soggetto. E giustificata dal fatto che fate un pò i tuttologhi qui e classificate senza pietà le persone (qui, su crono, su perle ecc) in maniere che a volte mi lasciano francamente esterrefatto.

Inoltre dici

Io e gli altri autori di questo blog presentiamo i fatti. I fatti completi, non quelli selezionati ad arte dai complottisti. Poi ognuno si può fare la propria idea.

E presentiamo fatti tecnici conclamati non da noi, ma dagli esperti di settore. E alcuni di noi sono di mestiere esperti proprio in quei settori.


A parte qualche caso sporadico, non mi sembra che vi siano poi così tante selezioni ad arte. La mia impressione è che i complottisti, come li chiami tu in maniera dispregiativa, non siano d'accordo su niente. E, tra parantesi, grazie al belino: si porta avanti una tesi senza possibilità di fare indagini!

Mai detta una scempiaggine simile. Ti invito a documentarla, o a ritirare la tua affermazione.

Beh, hai fatto un sito per dare addosso a chiunque dubiti della verità ufficiale. Quindi è presto detto: o accetti la versione ufficiale in base al quale ci hanno propianto guerre, leggi "particolari" ecc - e allora mi piacerebbe tanto parlare di politica e sviluppi futuri eventuali con te. Oppure anche tu hai dei dubbi e dovresti unirti al coro di chi vorrebbe riaprire le indagini, mettendo bene in evidenza che non sei un complottista e i tuoi dubbi sono eventualmente di altro tipo. Ma non mi sembra tu abbia mai contemplato questa ipotesi.

E il fatto che ci sia gente che va nelle scuole a proiettare videoclip di propaganda che istigano all'odio e alla paranoia non mi pare affatto un problema poco serio

qui dovresti essere tu a documentare. Quello che faccio io è , parlando con i miei amici, metterli in guardia di come la propaganda tenti di "venderci le guerre". E non mi sembra di scatenare la paranoia o l'odio. Io il 911 lo vedo più come un colpo di stato che un inside job, ma la zona grigia è enorme, pertanto non posso che limitarmi a dubitare prima che infamare a destra e a manca.

Tuttavia essersi apprfittati dell'avvenimento - e lo dico nel caso tutte le mie congetture si rivelassero sbagliate, cosa che mi auguro da anni - si avvicina molto alla complicità, in mia modestissima opinione, e pertanto non mi preoccupo più di tanto se nei miei discorsi mi trovassi mai a denigrare Bush, Cheney o chi per loro.

Mi sembra un discorso equilibrato, come spero sarà pure l risposta.

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

Sick-Boy:

In questo post si parla della notizia come se la "celebrità" avesse svelato cose nuove

No, è esattamente il contrario. Credo che tu non abbia letto l'articolo.


sono tesi abbondantemente note, condivise da milioni di persone "pensanti"

Se così fosse, è strano che questi milioni si volatilizzino appena si chiede loro di partecipare a una colletta o a una manifestazione. La proiezione di Zero dentro l'Europarlamento è stata vista da quattro gatti. Nessun candidato USA si offre come pro-complottismo, eppure se ci fossero davvero questi "milioni", qualche candidato li corteggerebbe. Ma non succede.


. Per gran parte chiarimenti richiesti dai parenti stessi delle vittime, ovviamente anche loro stregati da notizie parziali.

Stai tirando in ballo considerazioni che non sono pertinenti a questo articolo, per cui non è questa la sede per farle o per rispondervi.


Piuttosto sarebbe interessante capire da quali celebrità dell'informazione ufficiale si è lasciato sedurre lo scrittore del post

Non sprecare il tuo tempo con attacchi personali. Ti rendono ridicolo.


In quanto al tuo successivo commento:


fate un pò i tuttologhi qui

Sai com'è, almeno noi sappiamo come si scrive correttamente "po'".

A parte questo, qui citiamo i fatti e le dichiarazioni degli esperti, per i quali la tuttologia non serve.

Mi auguro che tu porti questa lamentela ai vari Mazzucco, Chiesa, Bosco, nessuno dei quali è competente, eppure si erge a tuttologo (vogliamo parlare degli aerei che vanno a gasolio, o della deriva come "spessa lama d'acciaio"?) e non ha alcun supporto esperto.


classificate senza pietà le persone (qui, su crono, su perle ecc) in maniere che a volte mi lasciano francamente esterrefatto.

Che cosa ci possiamo fare, se le persone si rendono ridicole?


A parte qualche caso sporadico, non mi sembra che vi siano poi così tante selezioni ad arte.

Vogliamo parlare di "cinque metri ripeto cinque metri" al Pentagono? O dei tagli alle dichiarazioni del coroner a Shanksville per fargli dire che non c'erano cadaveri? O dei tagli a Mike Walter?

"Caso sporadico" un corno.


si porta avanti una tesi senza possibilità di fare indagini!

Falso. Chiunque può leggersi i rapporti tecnici e visitare i luoghi e chiedere i pareri degli esperti. I complottisti non fanno né l'uno né l'altro né l'altro.


accetti la versione ufficiale in base al quale ci hanno propianto guerre

Non tentare di cambiare discorso. Ripeto: ti invito a documentare la frase idiota di cui mi accusi, o a ritirare la tua accusa.

Se non lo fai, questa conversazione non ha molto senso. Non perdo tempo con chi accusa senza prove.


dovresti unirti al coro di chi vorrebbe riaprire le indagini, mettendo bene in evidenza che non sei un complottista e i tuoi dubbi sono eventualmente di altro tipo. Ma non mi sembra tu abbia mai contemplato questa ipotesi.

Si vede che non hai letto granché di questo blog prima di emanare le tue sentenze.


PA: E il fatto che ci sia gente che va nelle scuole a proiettare videoclip di propaganda che istigano all'odio e alla paranoia non mi pare affatto un problema poco serio

qui dovresti essere tu a documentare.


Facile. Vai sul sito di Zero e informati guardando i loro progetti per le scuole e il calendario delle proiezioni.



essersi apprfittati dell'avvenimento - e lo dico nel caso tutte le mie congetture si rivelassero sbagliate, cosa che mi auguro da anni - si avvicina molto alla complicità

Certo. Quando piove e gli ombrellai se ne approfittano per vendere ombrelli, è chiaro che sono complici del controllo del clima.

SirEdward ha detto...

Anonimo said:


Piuttosto sarebbe interessante capire da quali celebrità dell'informazione ufficiale si è lasciato sedurre lo scrittore del post


Da nessuna. "lasciarsi sedurre dalle celebrità" è proprio una delle cose da non fare, e uno dei meccanismi sulla cui pericolosità si è cercato spesso di sensibilizzare. Per quello si fa notare che Dario "cinque metri" Fo è un autore e attore, non un tecnico. Oppure tutta la panoplia di teologi, filosofi, o addirittura visionari tanto sbandierata dal complottismo. Sono famosi, sì. Ma non significa affatto che siano adeguati a disquisire di certe quetioni.


e soprattutto in quale società pensa di vivere, se in quella dello spettacolo, che manipola a piacimento l'informazione da anni, oppure in quella pulita e perfetta, continuamente minata da questi complottisti, da smentire con tenacia integralista, in nome di un'unica verità, così rassicurante nella sua persistente superficialità.


Tertium non datur? Secondo me la semplificazione è di chi pensa che dobbiamo scegliere fra credere di trovarci in un mondo malato e profondamente, totalmente, irrimediabilmente corrotto in OGNI sua parte, anche minima, oppure credere di trovarci nel mondo perfetto permeato e costruito sui buoni sentimenti. Io sento come una violenza questa necessità di essere continuamente richiesto (da un altro) di dover scegliere fra Gotham city e paperopoli, con l'ovvio sottendimento che i mondi perfetti come paperopoli non esistono, e quindi l'unica scelta concreta rimane Gotham city.

Beh, io dico: usciamo dai fumetti una buona volta!

Anonimo ha detto...

Guarda che il commento anonimo prima del mio è anonimo...io non centro, io ho firmato.

Per il resto che ti devo dire. Po' va con l'apocope, me la ricordo bene la grammatica, così come molte cose. Chi è il nipticker ora? Ma pensa...ti ho forse provocato io?

Il fatto che non cambierai idea sul 911 per niente al mondo non è documentabile, neppure un idiota direbbe una cosa del genere - nè la penserebbe mi auguro. Pensavo fosse chiaro che fosse una MIA impressione, che nel commento sucessivo ho giustificato.

I tagli li avete fatti anche voi, quindi non vedo perchè ti meravigli tanto (es. tutto il casino per il testimone del pentagono che diceva che non c'erano resti NEAR il pentagono. Vero he l'accento era sul near, ma è comunque una testimonianza oculare...non so se capisci cosa intendo).

Per quanto riguarda gli esperti...io non voglio dimostrare niente, ho sentito delle persone di parere come il mio, persone di parere contrario...tutti esperti (addirittura di antiterrorismo!). Ma non me ne frega niente di coinvolgerli in sta cosa. Ognuno si faccia la sua idea, le zone grigie sono abbondanti ed io non sono e non voglio fare, per ora, il giornalista. Quindi questa critica falla ad altri, non a me.

Ah, perchè alla fine ripiazzi la storia degli ombrellai (che tra l'altro non è una legge generale di alcunchè, ma lasciamo stare)? Io dico solo che anche avessi ragione tu, l'amministrazione Bush se ne è palesemente approfittata, ed in questo non vedo, moralmente parlando, una situazione diversa dalla complicità. Adios, a mai più

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

Un altro che arriva, rantola e rigurgita accuse insensate che non riesce a documentare, e poi se ne va sbattendo la porta.

Ma un complottista educato e civile, pagando la differenza, si potrebbe avere?

SirEdward ha detto...

Io ci provo sempre, tanto è probabile che legga:

Guarda che il commento anonimo prima del mio è anonimo...io non centro, io ho firmato.

Per il resto che ti devo dire. Po' va con l'apocope, me la ricordo bene la grammatica, così come molte cose. Chi è il nipticker ora? Ma pensa...ti ho forse provocato io?


Beh, non si può certo dire che sei arrivato in toni sereni... c'era elettricità sin dalla tua prima frase. Paolo si è rotto dei complottisti, e riguardando i commenti (anche tuoi) di questo e altri "luoghi" che ha frequentato e che tu ancora frequenti, non posso certo dargli torto. Ad esempio, non è lui che ha toni troppo secchi, sono io che sono più accondiscendente.


Il fatto che non cambierai idea sul 911 per niente al mondo [...]Pensavo fosse chiaro che fosse una MIA impressione, che nel commento sucessivo ho giustificato.


Il motivo per cui sei cascato molto male è che un altro dei punti fondamentali che sono stati battuti su questo blog è che non si crede ad una "verità", ma ad una serie di fatti, e ci mettiamo in gioco, mostriamo il fianco, rischiamo del nostro (e Paolo molto più di me, ad esempio) quando diciamo che se emergessero fatti che dimosrassero che ci siamo sbagliati, riconsidereremmo le nostre idee. Ogni cosa sostenuta è spiegata e motivata, e si è tutti pronti - si DEVE esserlo - a cambiare idea. Una cosa che invece i complottisti tendono a non fare. Lo hai fatto anche tu, ad esempio, quando continui a fidarti di complottisti che mentirebbero anche sul numero di organi genitali di cui dispongono, se gli tornasse comodo. Gli stessi che dicono quelle cose di cui Paolo ti ha accennato i primi punti di una lista lunga da qui al 2009. I complottisti mentono, ma piuttosto che farti dei dubbi su di loro, preferisci dire che "sì, ma in fondo non mentono tanto". Ma in questo modo diventi come loro.

Tu hai detto a Paolo che non cambierebbe mai idea. Cioè lo hai accusato di una delle cose che più infastidiscono del comportamento complottista e dal quale più si cerca di staccarsi (e lo hai fatto per cercare di dire un'altra cosa orribile, cioè che complottismo paranoico e ricerca basata sui fatti sono la stessa cosa). Lo hai fatto in questo modo:

Però mi piacerebbe tanto che, visto e considerato che sul 911 sei ufficialista per motivi che più volte hai ribadito e niente al mondo riuscirebbe mai a farti cambiare idea, dedicassi almeno le tue energie ad altro. Non è nemmeno un cosiglio, ma una speranza

Dalle mie parti si dice (traduco dal dialetto): "l'hai fatta fuori dall'urinatoio".


I tagli li avete fatti anche voi,


NO. Anzi, pubblicando la testimonianza di Timmerman, è stato dato conto anche delle parti che sembrano rendere contraddittoria la cosa. E' stato fatto perché la verità non può essere tagliata a piacimento quando fa comodo.

Questa si chiama trasparenza. La differenza con i complottisti è che i complottisti rimontano ad arte le testimonianze per cambiarne il significato, o portano foto false, o omettono dati e testimonianze. Qui si pubblicano anche quelle che sembrano contraddizioni.


[...]Per quanto riguarda gli esperti...io non voglio dimostrare niente, ho sentito delle persone di parere come il mio, persone di parere contrario...tutti esperti (addirittura di antiterrorismo!). Ma non me ne frega niente di coinvolgerli in sta cosa. Ognuno si faccia la sua idea,


Come prima, stai cercando di far passare l'idea che le due idee sono uguali, ma non lo sono. Quello che è scritto in questo blog è tutto documentato, mentre le fantasie complottiste non sono basate su niente, e sono - appunto - fantasie.

Arrivederci.


[...]

Anonimo ha detto...

Sir Edward,

i miei toni sono stati tutt'altro che maleducati. Quando troverò un debunker che dialoghi con me fino in fondo e non rispondendo a ciò che gli fa comodo potrò riconsiderare la cosa. Per ora ti do ragione: le due idee non sono alla pari.

Tutto il discorso che fate sui complottisti non ha senso, perchè si tratta di un gruppo neanche lontanamente omogeneo.

E se i toni sono stati bruschi è per essermi ritrovato etichettato senza motivo in alcuni vostri blog. E ribadisco il senza motivo, pure voi potete leggere.

A mai più, infine, perchè questo non mi sembra un buon modo di discutere. Se e quando un debunker vuole farsi una chiacchierata su skype o altro mi farà sapere. Ciao

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

i miei toni sono stati tutt'altro che maleducati

Due tue frasi:

"hai fatto un sito per dare addosso a chiunque dubiti della verità ufficiale"

"i tagli li avete fatti anche voi"

Se presentarsi in una discussione sparando accuse di questo genere per te non è maleducazione, abbiamo due definizioni molto differenti di questo termine.


Se e quando un debunker vuole farsi una chiacchierata su skype o altro mi farà sapere

Abbi pazienza, ma tu sei uno dei tanti, e noi siamo in pochi. Dammi una buona ragione per investire il mio poco tempo in una chiacchierata con te. Finora non ne ho viste.

Anonimo ha detto...

vabbè PA, allora non è vero che dai addosso dando del complottista a destra e a manca e non è vero che hai mai fatto dei tagli*. Io una discussione la farei solo perchè vorrei capire fin dove si spinge l'opposizione che fai a chi critica l'establishment, o come potresti evitare alcune questioni scottanti. Ma non è il sogno della mia vita, solo che via post non ci si capisce, secondo me.

Io cmprendo la critica che porti avanti nei confronti del complottismo da 4 soldi - di cui un D.Icke è campione -, molto molto meno perchè cerchi di affibiare questa etichetta a chi ha dei dubbi su una questione di interesse comune come il 911. Come se dubitare di un governo fosse di per sè cosa da pazzi. E' come, tramite le generalizzazioni, infamate a destra e a manca quello che non capisco.

*(cosa che per la cronaca PUO' succedere avvenga in buona fede nella foga di dimostrare una tesi, errare umanum)

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

vabbè PA, allora non è vero che dai addosso dando del complottista a destra e a manca e non è vero che hai mai fatto dei tagli*

Mi auguro sia un'ammissione sincera.


Io una discussione la farei solo perchè vorrei capire fin dove si spinge l'opposizione che fai a chi critica l'establishment

Sick-boy, credo tu non abbia capito l'impostazione di base del nostro lavoro (e per favore smettila di parlare a me come se fossi l'unico autore; Undicisettembre è un gruppo). Non si tratta affatto di opposizione a chi critica un ipotetico establishment. Si tratta di opposizione a chi dice stupidaggini tecniche.

Se un Chiesa o un Mazzucco mi dicono che il transponder di un aereo non si può spegnere in volo e su questo imbastiscono una teoria di cospirazione, è del tutto irrilevante se loro siano pro o contro l'"establishment" (qualunque cosa tu intenda con questo vaghissimo termine). E' una castroneria tecnica, punto e basta.

A noi sta benissimo chi critica qualunque cosa. Chiediamo una sola, banale precondizione: che la critica sia tecnicamente seria e ben documentata. Altrimenti è una chiacchiera da bar e come tale va relegata insieme ai rutti postprandiali in quanto a ricchezza di contenuti.


molto molto meno perchè cerchi di affibiare questa etichetta a chi ha dei dubbi su una questione di interesse comune come il 911

Perché finora tutti quelli che l'hanno fatto, lo hanno fatto sulla base di "prove" in realtà inesistenti e sulla base di pregiudizi, non di fatti.


cosa che per la cronaca PUO' succedere avvenga in buona fede nella foga di dimostrare una tesi, errare umanum

Trovo estremamente difficile credere che si possa guardare la foto che compare nella colonna di destra di questo blog e continuare "in buona fede" a dire che quello squarcio è largo "cinque metri ripeto cinque metri".

Una persona seria, una volta messa di fronte a quella foto, direbbe "OK, mi sono sbagliato" e si potrebbe procedere da lì con la discussione. Ma questo non succede.

Quella foto è il pons asinorum dei complottisti. Sono ancora fermi al negare l'evidenza. In queste condizioni, discutere con chi è ancora fermo a posizioni come questa è una perdita di tempo.

papageno ha detto...

Sick-boy:
Io dico solo che anche avessi ragione tu, l'amministrazione Bush se ne è palesemente approfittata, ed in questo non vedo, moralmente parlando, una situazione diversa dalla complicità.

Allora devono essere moralmente complici anche quei complottisti che vendono magliette e spille.

Anonimo ha detto...

Allora devono essere moralmente complici anche quei complottisti che vendono magliette e spille.


Non è vero. Quelli sono solo approfittatori. Mi ca ammazzano nessuno. Comunque io non ne conosco, non ho mai speso un soldo - se non per il libro di Quaglia - e non mi metterei certo a vendere a magliette e gadgets.

Comunque per la cronaca anche gli assasini sono stronzi. Anche chi beve e va alla guida. ANche i ladri. Anche gli stupratori. Ecc ecc.

E con questo?

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

Sick-boy:

Quelli sono solo approfittatori.

Ma cito le tue parole:

l'amministrazione Bush se ne è palesemente approfittata, ed in questo non vedo, moralmente parlando, una situazione diversa dalla complicità."

Mi sembrano contraddittorie.


non ho mai speso un soldo - se non per il libro di Quaglia - e non mi metterei certo a vendere a magliette e gadgets.

Vi sono coloro, però, che non solo vendono i loro DVD di storielle, ma pretendono anche che siano gli altri a pagare per questo privilegio. Mi riferisco, per esempio, a Giulietto Chiesa e alla sua invettiva contro il sindaco di Fano, reo di non avergli sponsorizzato la proiezione.

Anonimo ha detto...

Si certo PA, ma dimentichi cosa aggiungo dopo

quelli non ammazzano mica nessuno

Quindi se ti fa piacere cambio l'approfittatori nella frase precedente, ma non la sostanza del discorso. Bisogna pure mi dia una scala di priorità (di ciarlatani che spillano soldi ce n'è finchè ne vuoi).

Vi sono coloro, però, che non solo vendono i loro DVD di storielle, ma pretendono anche che siano gli altri a pagare per questo privilegio. Mi riferisco, per esempio, a Giulietto Chiesa e alla sua invettiva contro il sindaco di Fano, reo di non avergli sponsorizzato la proiezione.

Boh non so, mi fido. Ma vedi,è proprio questo il problema: non puoi fare un gruppo unico, denominato di complottisti, di chiunque giudichi falsa la VU, perchè tale gruppo è troppo eterogeneo. Chiesa mi fa schifo - si veda anche la scomunica a Blondet.

Inoltre, essendo la questione enorme e la natura umana sempre la stessa, c'è il pericolo di chi si possa approfittare del'ondata di malcontento, chi addirittura cavalcarla. Però io sono la persona più estranea del mondo a queste cose, che anzi cerco di evitare o addirittura sputtanare. E tu stai parlando con me.

Ah per la faccenda dei tagli che possono essere effettuati in buona fede, intendevo anche che dirti che avevi fatto anche tu dei tagli, non comportava necessariamente un'accusa. Per quanto uno possa essere bravo, durante una ricerca ed una selezione di materiale, PUO' succedere di omettere cose rilevanti per un errore di giudizo.

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

Bisogna pure mi dia una scala di priorità (di ciarlatani che spillano soldi ce n'è finchè ne vuoi).

Va bene la scala di priorità, ma resta il fatto che i ciarlatani che spillano soldi ci sono, continuano ad esserci e sono comunque condannabili.


non puoi fare un gruppo unico, denominato di complottisti, di chiunque giudichi falsa la VU, perchè tale gruppo è troppo eterogeneo.

Non direi: tutti hanno in comune la stessa metodologia sbagliata e lo stesso approccio di negazione dei fatti che non si adattano alla loro teoria.

Finora non ho visto nessun complottista mettere in dubbio la ricostruzione comunemente accettata usando dati concreti e senza ricorrere a quote mining, tagli e manipolazioni.

Ed è proprio per questo che vengono chiamati tutti, globalmente, "complottisti" anziché "ricercatori".


Inoltre, essendo la questione enorme e la natura umana sempre la stessa, c'è il pericolo di chi si possa approfittare del'ondata di malcontento, chi addirittura cavalcarla.

Esatto. Hai visto le persecuzioni dei complottisti a Bill Clinton in questi giorni di campagna elettorale? Quelli che strillano e interrompono e si agitano come indemoniati sono stati istigati all'odio e all'isterismo dai complottisti. Questo, per me, è più che un semplice cavalcare: questo è istigare all'odio. E la cosa mi preoccupa.

Qui non stiamo parlando di gente che crede che Elvis sia ancora vivo. Stiamo parlando di gente che è convinta che il governo di un paese occidentale abbia sterminato i propri concittadini.


dirti che avevi fatto anche tu dei tagli, non comportava necessariamente un'accusa. Per quanto uno possa essere bravo, durante una ricerca ed una selezione di materiale, PUO' succedere di omettere cose rilevanti per un errore di giudizo.

Non per un errore di giudizio, ma magari per dimenticanza o non conoscenza di un dettaglio o di un dato.

E la differenza fondamentale fra un ricercatore serio e un complottista si vede proprio in questi casi. Se fai notare un errore o una dimenticanza a un ricercatore serio, ti ringrazia e corregge. Se lo fai notare a un complottista, nega di aver sbagliato e ti insulta. Potrei citarti molti esempi, ma non credo sia necessario.

Anonimo ha detto...

Resta il fatto che leggendo sia te che i "complottisti" molti conti non mi tornano affatto, il quadro indiziario è vago ma non sembra davvero puntare contro Bin Laden grande capo di Al Qaeda. O almeno non nel senso che a quest'ultima espressione viene dato dalla vulgata comune; da un lato ti dovrei essere grato, perchè avete eliminato dal campo un sacco di ciarpame. A questo punto ti sarà evidente che stai parlando con uno stupido, uno che vul credere a quello che già ha deciso, che adatta la realtà alle sue teorie o peggio, un venditore di gadgets. La discussione si interrompe perciò.

ps. Cosa ci sarebbe di sbagliato nella metodologia di, ad esempio, Pier69?

Sick-boy

Paolo Attivissimo ha detto...

il quadro indiziario è vago ma non sembra davvero puntare contro Bin Laden grande capo di Al Qaeda

Vuoi dire, a parte le sue ripetute rivendicazioni e fatwa, a parte i filmati in cui è insieme ai dirottatori, a parte le tracce documentali che portano a KSM e a OBL?

Cos'altro serve?

Aspetta comunque la pubblicazione degli atti dei processi a Guantanamo prima di prendere una posizione, se sei ancora dubbioso.


ps. Cosa ci sarebbe di sbagliato nella metodologia di, ad esempio, Pier69?

Quello che c'è di sbagliato in tutta la metodologia complottista: il rifiuto del dialogo civile, il rifiuto della condivisione dei dati, il partire dalla propria teoria prediletta per poi selezionare solo i fatti che la sostengono e ignorare quelli che non la sostengono.

Pier ha fatto alcune cose egregie (la grafica 3D, anche se contiene qualche inesattezza; il montaggio delle foto dello squarcio, che dissipa ogni dubbio sulle sue dimensioni). Purtroppo si lascia condizionare dal desiderio di raggiungere a tutti i costi una conferma di una sua ipotesi che i fatti dimostrano essere insostenibile.

La ricerca vera consiste nel prendere tutti i fatti disponibili, verificarli, e poi proporre una ricostruzione che tenga conto di tutti i fatti noti e non sia in contrasto con la fisica, e affinare questa ricostruzione progressivamente fino a che emerge un quadro completo e coerente.

Non si parte dal verdetto per scegliere le prove: si esaminano le prove per arrivare al verdetto.

Anonimo ha detto...

Caro Sick-boy,

la discussione in atto è l'esemplificazione di due modus operandi completamente diversi. Tanto per cominciare, il fatto di citare periodo per periodo il post precedente e ribatterlo punto per punto è indice di una meticolosità che, purtroppo, il complottista medio non ha assolutamente. Considerando poi che le "argomentazioni" (se così si possono definire) da te portate sono trite, ritrite e già abbondantemente discusse, ecco che qualunque elemento che potrebbe definire "interessante" questa discussione svanisce. Ora sono diventate soltanto chiacchere in attesa dell'ultimo sospiro che, con ogni probabilità conteplerà chiusura mentale, assoluta fiducia negli organi ufficiali e una vigorosa sbattuta di porta come se ha ragione chi fa più rumore e lo fa per ultimo.

In merito all'articolo...

Accidenti, devo dire che tra tutti i complittismi la bella attrice poteva almeno scegliersi una cospirazione un po' più, come dire, esotica. Trame di palazzo, petrolio, interessi stranieri... Nah, nulla di tutto questo. Solo barattoli di vernice e qualche tubo di silicone di troppo. Eh, di questi tempi hanno raggiunto prezzi da capogiro... Meglio tirare giù tutto, ci costa di meno!

Mi domandavo... vista tale propensione verso il cospirazionismo, cosa ne pensa di quelle voci (perché ci sono, o sbaglio? non ci credo che nessuno abbia mai pensato a cospirazioni in merito) che vogliono gli oscar già assegnati per favorire le produzioni e i registi che governano hollywood?

Cavalcando l'onda, credo di aver letto da qualche parte che l'assegnazione di Nobel quali quello per la medicina è decisa dalle industrie farmaceutiche. Se non ricordo male c'era coinvolta la Montalcini. Ora, figurati se quelli per la letteratura non sono decisi dalle case editrici... chissà cosa ne pensa Fo ;-)

Anonimo ha detto...

la discussione in atto è l'esemplificazione di due modus operandi completamente diversi. Tanto per cominciare, il fatto di citare periodo per periodo il post precedente e ribatterlo punto per punto è indice di una meticolosità che, purtroppo, il complottista medio non ha assolutamente.

Non sono assolutamente d'accordo. Intanto perchè dovresti definire il "complottista medio" e poi perchè nn stiamo discutendo un teorema in termini matematici, ma discutendo in maniera generale. Bisognerebbe perciò badare più alla sostanza e cercare di capire quello che uno vuol dire.

Vuoi dire, a parte le sue ripetute rivendicazioni e fatwa, a parte i filmati in cui è insieme ai dirottatori, a parte le tracce documentali che portano a KSM e a OBL?

esattamente. E i motivi li sai bene.

cos'altro serve?

che so, un movente? Un come?

SB

Anonimo ha detto...

PS. Un movente per QUEL piano

sb

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Non sono assolutamente d'accordo. Intanto perchè dovresti definire il "complottista medio" e poi perchè nn stiamo discutendo un teorema in termini matematici, ma discutendo in maniera generale.

E tuttavia ogni discussione, anche quella più "generale", affonda le sue radici su una base di dati condivisi.

Ma qui quello che manca è proprio la base di dati condivisi. E allora è inutile discutere di cose generali.

Si potrebbe anche evitare la pignoleria estrema o il ricorso estensivo a fonti, link, citazioni, puntualizzazioni, e questa pesantezza compilativa onnipresente, almeno nei pour-parler o nelle discussioni informali, ma questo prevede un interlocutore con una certa elasticità che non si inchiodi sin dall'inizio su posizioni predeterminate.

Ma questo non succede: succede che il complottista medio si avvinghia alle sue certezze. Allora è necessario puntualizzare, scavare, essere pignoli, quasi fastidiosi. Eppure non basta. Il complottista preferirà farsi del male e arrabbiarsi piuttosto che ammettere anche il minimo errore. Sono i debunkers ad essere sadici che si divertono a fare del male, non il complottista medio a farsi del male da solo per non scendere a patti con un'idea insostenibile.

Non ci credi? Quando contestammo a Mazzucco il fatto che aveva manipolato le affermazioni di Walter per fargli dire il contrario di quello che ha detto davvero, una marea di persone si sono scagliate contro i cattivi debunkers impegnati a cercare di delegittimare e calunniare Mazzucco, invece di arrabbiarsi con Mazzucco per averli presi in giro, aver detto bugie e non averlo ammesso, aver gettato discredito sul movimento per la ricerca della verità.
E così è successo anche con Chiesa, e a ben guardare così è successo con tutti, da Steven Jones a Meyssan.

E onche tu, dopo tutto questo tempo, arrivi e dici che le selezioni ad arte sono solo casi sporadici.

E' questo che rende impossibile fare discussioni generali. Perché il microdettaglio è l'unico modo di evitare le manipolazioni di chi cerca di vendere, anche materialmente, a te e agli altri complottisti ogni sorta di bugia, e l'unico modo per evitare la perdita di tempo di persone che pur di non dover rinunciare ad una idea indifendibile sono pronte ad inventarsi qualunque cosa, anche a negare l'evidenza (è lo stesso di quello che succede anche con altri argomenti, come i cerchi nel grano, o di quel che succede con certi politici).


Bisognerebbe perciò badare più alla sostanza e cercare di capire quello che uno vuol dire.


No. Per prima cosa perché quello che uno vuol dire spesso è abbastanza chiaro così, e in secondo luogo, per lo stesso motivo di prima, perché se ogni frase può essere interpretata in più modi esisterà sempre il complottista medio innamorato delle proprie idee che arriverà a mentire e a negare l'evidenza anche delle proprie parole pur di accusare i cattivi debunkers. Quando i complottisti mi accusavano di aver scritto cose sconvenienti, e potevano avere ragione, davo a me stesso la colpa, mi scusavo per la confusione e spiegavo cosa intendevo dire realmente. Perché se uno non riesce a spiegare quello che vuole dire, o lo segnala al momento della scrittura, o impara a scrivere, o accetta la reazione dei lettori.


che so, un movente? Un come?


Sul come stiamo discutendo da anni. Se nonostante i ripetuti tentativi di ingannarti e la mancanza totale di prove da parte di certi guru complottisti non sei ancora convinto, la colpa non è poi nostra. Continuare a chiedere il come ti porterà come risposta il solito "lo abbiamo già spiegato, e nessuna persona seria o onesta afferma il contrario". E insieme a quella ritornerà la solita frase "se non ci credi, sta ora a te dire qualcosa di più e confutare quello che finora abbiamo detto".

Per quanto riguara il movente, il movente c'è. L'odio. Vuoi sapere perché OBL odia gli Stati Uniti, o comunque si comporta come se li odiasse? E' il passo successivo, ma il dato è che ha affermato più volte questo odio. Vuoi sapere perché la gente si suicida pur di far male al proprio nemico? Se tu non lo faresti, stai chiedendo una spiegazione che non potresti capire nemmeno se ti fosse fornita esatta (come non potrei io, credo). E che, dato il tuo atteggiamento sulla questione, probabilmente non accetteresti in quanto, ai tuoi occhi, illogica.

Chiedere un movente in queste condizioni equivale a mettere una condizione che sai non poter essere soddisfatta.

Anonimo ha detto...

SirEdward hai torto. ORA la discussion che sto facendo è generale, e ritengo adeguati i toni usati. Se non sei d'accordo etichettami come "complottista medio" e definiscimi cortesemente il complottista medio.

Il movente dell'odio è ridicolo, è proprio questo il problema. Non ha senso, e ha fatto sbarcare gli stati uniti in forze nl mondo islamico...a che pro? E poi, come tenevo a specificare, non spiega perchè proprio QUEL piano. E' proprio a partire da un quadro politico - e logistico - che i conti non tornano.
Inoltre, è possibile che le uniche tracce che lascia Bin LAden siano minacce e rivendicazioni? Mai che lo becchino eh? (Bush una volta dichiarò addirittura che non gli interessava dov era Bin Laden). E sono quasi sempre i servizi segreti a ritrovare i nastri. Come fate a non vedere le zone grigie?

Sb

Anonimo ha detto...

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3983&viewmode=flat&order=ASC&start=480
post 496, 497

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3983&viewmode=flat&order=ASC&start=460

post 475 (è una quote, l'originale è qualche pagina prima)

Infine una domanda (i link e rispettivi post corrispondono ad altre domande): dovrebbe essere dimostrato COSA, secondo voi, per rendere LEGITTIMA l'indagine di quelli che definite complottisti?

(occhio alle parole che ho usato per favore)

Sb

SirEdward ha detto...

SirEdward hai torto. ORA la discussion che sto facendo è generale, e ritengo adeguati i toni usati. Se non sei d'accordo etichettami come "complottista medio" e definiscimi cortesemente il complottista medio.

Ripeto quello che ho detto nel messaggio precedente:

"E tuttavia ogni discussione, anche quella più "generale", affonda le sue radici su una base di dati condivisi.

Ma qui quello che manca è proprio la base di dati condivisi. E allora è inutile discutere di cose generali."

Il resto è la spiegazione di questa frase.

Non è possibile fare una discussione "generale" con te perché non condividiamo i dati di base, e se ci dedichiamo ai dati di base, hai un intero blog che mettiamo a disposizione per fare in modo di trovare punti di accordo comune in vista della discussione generale.

I tuoi toni qui sono sicuramente migliori di quelli che ti ho visto usare da altre parti, e sono felice di questo, ma i toni civili non sono affatto l'unico prerequisito per una discussione generale.

E finché tu dirai: "è stato un complotto perché non c'è nessun aereo al pentagono"(esempio) e io dirò: "sì, l'aereo c'era eccome", nessuna discussione generale potrà mai essere qualcosa di diverso da una perdita di tempo e una litigata senza scopo.

Dovremmo prima decidere se aa77 è sul Pentagono o no. E per questo non c'è bisogno di discussione, c'è bisogno di leggere i dati che esistono, e che sono SOLO da una parte.


Il movente dell'odio è ridicolo, è proprio questo il problema. Non ha senso, e ha fatto sbarcare gli stati uniti in forze nl mondo islamico...a che pro?


Rielaborando quanto ho detto prima:

Se tu hai un modo di pensare diverso da quello di OBL, come ce l'ho io, non riuscirai mai a capire perché dovrebbe fare qualcosa del genere. Se poi pensi che ogni cosa che gli uomini fanno sia intelligente, non riuscirai mai a comprendere nessuno.

Anche se OBL ti dicesse lui qual'era il suo movente (e lo ha fatto), tu non lo accetteresti, perché illogico ai tuoi occhi, e questo diventerebbe per te un motivo di conferma delle tue idee.

Può essere che OBL abbia mentito quando ha detto che odia gli Stati Uniti tanto da volerli vedere in rovina. E tuttavia lo ha detto. Il movente c'è. E qui c'è anche di più, c'è quell'altro tizio che si accusa personalmente di aver progettato gli attacchi! Non lo vuoi accettare solo perché ti sembra una cosa ridicola? Non importa. Le loro dichiarazioni sono lì. Non è che se qualcosa non ti piace o ti sembra strano, allora non è vero. Se c'è, c'è. E rimane lì. Altrimenti devi dimostrare che è falso. Ma non puoi negarlo a priori solo perché ti contraddice.


E poi, come tenevo a specificare, non spiega perchè proprio QUEL piano.


Se un uomo uccide sua moglie, il fatto che lei la tradiva è un movente, ma non spiega affatto perché abbia usato un coltello e non una pistola.

Qui è la stessa cosa. Tu non stai chiedendo un movente, stai chiedendo un piano machiavellico e superintelligente volto a qualche oscuro proposito di cui non conosci nemmeno l'esistenza. Stai già presupponendo che ci siano dietro macchinazioni di cui non hai prova alcuna. Ti stai -inventando- che ci debbano essere macchinazioni oscure, per essere precisi.


E' proprio a partire da un quadro politico - e logistico - che i conti non tornano.


Tu non devi -partire- dal quadro politico (di cui tra l'altro difficilmente conosci a fondo i retroscena), tu devi -arrivare- al quadro politico, confrontando i dati fattuali con quello che sai.


Inoltre, è possibile che le uniche tracce che lascia Bin LAden siano minacce e rivendicazioni? Mai che lo becchino eh? (Bush una volta dichiarò addirittura che non gli interessava dov era Bin Laden).


L'11 Settembre e la caccia a OBL sono due argomenti diversi e non interdipendenti. Sono collegati, e uno dei due ha scatenato l'altro, ma sono comunque totalmente distinti. E' il cercare di collegarli ad ogni costo partendo da quello dei due che è successivo all'altro che ti confonde. E direi che è un modo per cambiare argomento e cercare di continuare a fare esistere una tesi insostenibile e un discorso generale che è inutile portare avanti senza scendere nei particolari.

SirEdward ha detto...

Nota:

"Anche se OBL ti dicesse lui qual'era il suo movente (e lo ha fatto), tu non lo accetteresti, perché illogico ai tuoi occhi, e questo diventerebbe per te un motivo di conferma delle tue idee."

e infatti così è.

marcov ha detto...

il movente dell'odio è ridicolo
e perché da che mondo è mondo la gente compie atti terribili per odio.
e ha fatto sbarcare gli stati uniti in forze nl mondo islamico...a che pro?
si chiama radicalizzare lo scontro è una tattica di tutti i terrorismi
mai che lo becchino?
ci sono terroristi che sono stati catturati dopo decenni, comunque il fatto che la caccia a OBL, per colpa o dolo non abbia prodotto risultati non dimostra che gli eventi dell'11/9 siano stati provocati o agevolati da un'amministrazione USA ormai al tramonto e che il sottoscritto non rimpiangerà.
sono quasi sempre i servizi segreti a ritrovare i nastri
a parte il quasi chi dovrebbe trovare i nastri se non chi va a cercare tracce?

Anonimo ha detto...

Ok. Trovami un altro evento storico importantissimo e fondante motivato dall'Odio.

Inoltre manca un post...con dei link tra l'altro, perchè non è stato pubblicato?

E comunque come ti permetti di dire che non cambierei idea neanche se Bin Laden in persona me lo dicesse?

(nb.il fatto che la tradiva era un movente, ma di solito gli invesigatori scoprono anche perchè una pistola piuttosto che un coltello, in casa piuttosto che fuori. Ricostruiscono il piano appunto)

Sb

Paolo Attivissimo ha detto...

Il movente dell'odio è ridicolo

Sick-boy, se vuoi andare avanti a negare anni di storia documentata, va' pure avanti per i fatti tuoi.

Oppure leggiti anche soltanto una pagina di Wikipedia tanto per cominciare.


non spiega perchè proprio QUEL piano.

E allora? Tu ti spieghi i piani di un pazzo? Se non te li spieghi, non vuol dire che non esistono.


è possibile che le uniche tracce che lascia Bin LAden siano minacce e rivendicazioni?

Cosa deve lasciare, un bigliettino garbato sotto il tuo albero di Natale?


E sono quasi sempre i servizi segreti a ritrovare i nastri.

Ma non mi dire. Che strano: la gente che cerca, a volte trova. La gente che sta in poltrona a cianciare di complotti, invece, non trova un fico secco. Com'è perverso il mondo.


Come fate a non vedere le zone grigie?

Non si vedono perché c'è davanti una mandria di complottisti che fa confusione e le nasconde.

SirEdward ha detto...

E comunque come ti permetti di dire che non cambierei idea neanche se Bin Laden in persona me lo dicesse?

Perché Bin Laden e Khalid Sheikh Mohammed te lo hanno detto... e tu non hai cambiato idea.

Bin Laden ha detto di odiare gli Stati Uniti, e KSM ha detto di essere stato tra gli organizzatori dell'11 settembre.

Ma tu ancora vuoi le prove e dici che non ci credi perché manca il movente.

Mi permetto perché ho solo ripetuto le tue parole.

Anonimo ha detto...

Eheh Attivissimo noterà la somiglianza con la mia frase per cui si era offeso all'inizio.

Che dire, su questioni per me dirimenti e dicutibili, voi siete sicuri e tranchant nei vostri giudizi. Non c'è molto spazio per il dialogo.

Sb

Anonimo ha detto...

Non so chi altri dovrebbe trovarli, ma non mi venite a dire che i servizi segreti sono sinonimo di trasparenza per piacere...

marcov ha detto...

trovami un altro evento storico fondante motivato dall'Odio

bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa significa fondante, eventi storici motivati dall'odio ce ne sono parecchi:
- la shoa e i pogrom
- l'attentato di Oklahoma city
- le stragi in Rwanda
- le stragi nell'ex Yugoslavia
- gli assassini di personaggi politici o di comuni cittadini durante gli anni di piombo.
Mi fermo qui ma ovviamente l'elenco potrebbe continuare a lungo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eheh Attivissimo noterà la somiglianza con la mia frase per cui si era offeso all'inizio.

Confondi l'essere offesi con la sopportazione.


Che dire, su questioni per me dirimenti e dicutibili, voi siete sicuri e tranchant nei vostri giudizi. Non c'è molto spazio per il dialogo.

E' difficile dialogare con persone a cui mancano le basi, tanto da chiedersi perché mai OBL potrebbe avercela con gli Stati Uniti o da chiedersi se esistono evento storici motivati dall'odio.

Senza offesa, ma la discussione non è costruttiva. O hai dei contributi utili, preferibilmente tecnici, oppure non è il caso di proseguire.

Anonimo ha detto...

E' difficile dialogare con persone a cui mancano le basi, tanto da chiedersi perché mai OBL potrebbe avercela con gli Stati Uniti o da chiedersi se esistono evento storici motivati dall'odio.

Ma scrivi per me o per chi legge? Mancheranno a te le basi! Io ho vari esami di Storia passati con il massimo dei voti superati, so probabilmente molto meglio di te la storia di OBL e del '900 e tra il tuo movente (Bin Laden odia quindi a organizzato al qaeda convincendoli ad odiare mettendo su un piano della madonna odiando) e il mio (operazione false flag determinante un cambiamento radicale negli equilibri di potere interni agli USA, e quindi del mondo occidentale) c'è un abisso. LLa discussione sarebbe epistemologica più che poco costruttiva, ma tanto son parole sprecate...

sb

Paolo Attivissimo ha detto...

Io ho vari esami di Storia passati con il massimo dei voti superati

Congratulazioni. Si direbbe però che la tua preparazione in storia contemporanea lasci un po' a desiderare.


, so probabilmente molto meglio di te la storia di OBL e del '900

Magnifico. Allora vorrai riepilogarci le rivendicazioni di OBL, le sue fatwa, i suoi rapporti con il Sudan e il regime Talebano e le sue apparizioni nei video insieme ai dirottatori, e poi spiegarci che sono tutte fasulle, come solo un esperto di storia può fare.



tra il tuo movente... e il mio... c'è un abisso.

Vero. Un abisso di negazione.


La discussione sarebbe epistemologica più che poco costruttiva, ma tanto son parole sprecate...

Se è questo che pensi, allora gentilmente non sprecarne più, grazie.

Anonimo ha detto...

Non sono assolutamente d'accordo. Intanto perchè dovresti definire il "complottista medio" e poi perchè nn stiamo discutendo un teorema in termini matematici, ma discutendo in maniera generale. Bisognerebbe perciò badare più alla sostanza e cercare di capire quello che uno vuol dire.

E la meticolosità quando si parla "in maniera generale" non si usa? Sick Boy, i tuoi post si commentano da soli... Sono d'accordo che la sostanza dovrebbe prevalere sulla forma, ma in situazioni in cui si maschera la totale mancanza di sostanza con una forma tutt'altro che inattaccabile, cosa bisogna fare?

Vogliamo parlare poi del tuo piacevolissimo saltare di palo in frasca in continuazione? Alle domande da te poste sono state date risposte, il contrario non è avvenuto.

E permettimi di dire un'altra cosa... Il fatto che adesso, di tua spontanea volontà, ti sia messo a millantare certificazioni universitare di ogni tipo (che valgono quanto una carota bagnata, dato che non puoi provarle) ti pone dentro una categoria ben definita di persona. Quella che sa di non aver argomentazioni valide ma non vuole accettarlo. di conseguenza spera che vantare tali certificazioni in qualche modo valorizzi la propria posizione. caschi male, molto male... siamo alle solite: avere presunti titoli non tramuta tutto quello che dici in oro colato. Ma vedo che dagli errori degli altri non si impara mai...

Anonimo ha detto...

Di presunto qui c'è solo il fatto che tu ti chiami anonimo. Non solo. Aggiungo: in una delle migliori università italiane. Quindi stai pure lì a pensare se è vero o no, pensa un pò quanto me ne può fregare.

Scappo, umiliato dalla vostra preparazione. Però un pò vi odio, quindi occhio che potrei buttare giù le Petronas Twin towers da un momento all'altro.

Sb

Anonimo ha detto...

Il movente di Bin Laden non è solo l'odio.

Bin Laden ha dichiarato più volte di volere unire tutti gli islamici sotto un unico califfato e di fare ritirare le truppe americane dalla Arabia Saudita (in quanto "terra sacra").

Sono propositi deliranti, ma realisticamente Bin Laden poteva aspettarsi di destabilizzare a suo favore diversi stati(Pakistan, Egitto, Giordania)ergendosi a paladino dell'Islam.

In Pakistan c'è quasi riuscito: fra il 2004 e il 2006 il regime di Musharraf ha seriamente rischiato il collasso e il Pakistan è stato vicino a trasformarsi in una dittatura di matrice fondamentalista.

A impedirlo sono stati una serie di fattori (aiuti USA, crisi delle madrasse per il taglio dei finanziamenti) che Bin Laden non poteva prevedere. Quindi il suo piano, al di là dei propositi dichiarati e deliranti, era tutt'altro che stupido: non dimentichiamoci che il Pakistan possiede armi nucleari.

Se fosse divenuto una dittatura islamica vicina a Bin Laden, i suoi proclami sulla guerra totale non sarebbero stati solo parole.

In sostanza, Bin Laden VUOLE lo scontro di civiltà. VUOLE le stragi di civili, anche islamici. VUOLE la crescita della tensione, perchè spera di creare un regno dell'Islam in terra (cancellando Israele, facendo ritirare gli USA dalle loro basi mediorentali) proprio attraverso le guerre che gli USA avrebbero dchiarato a paesi islamici.

In un certo senso, la guerra in Iraq è stato quasi un regalo a Bin Laden (la ritendo, infatti, un gravissimo errore tattico).

Sergio D.

Anonimo ha detto...

Un libro utile a proposito è "Holy War, Inc." di peter Bergen

http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_War%2C_Inc


Sergio D.

marcov ha detto...

Pur essendo d’accordo con quanto dice Sergio D. sul fatto che la categoria dell’odio è riduttiva per spiegare la strategia di Al Qaida la riprendo per avviare una discussione epistemologica con Sick boy, anche se ha detto che se ne è andato.
Osserviamo i due scenari sul campo A: Odio. B: Inside Job e putsch.
Scenario A. In diverse parti del mondo gli Stati Uniti sono visti, a torto o a ragione, come un’entità che, in maniera diretta o attraverso i propri servi, ostacola un modo di vivere giusto ed autonomo e per questo motivo vanno combattuti con qualsiasi mezzo. Nel mondo arabo musulmano questo concetto è stato sviluppato da Sayyd Qutb e da molti altri. Su queste basi non è difficile riunire un gruppo abbastanza numeroso di seguaci fedeli sino al sacrificio.
Attaccando gli Stati Uniti, proprio nel centro dell’”impero del male” si dimostra che il nemico è vulnerabile. La reazione del “Grande Satana” ? Se è blanda fa la figura della tigre di carta, se è dura si denuncia la “nuova crociata” e le masse vengono invitate a ribellarsi in nome della difesa della religione. Un piano lucido ed efficace.
Scenario B. Un gruppo di persone che già occupa posizioni di potere vuole imporre una politica estera espansionista e una limitazione delle libertà civili in patria. A tal scopo si inventa un nemico che non c’è e organizza un cinico e complicatissimo auto attentato (torri minate, aerei telecomandati e/o fatti sparire, missili o droni etc.) non riuscendo tuttavia ad impedire il proprio declino politico. Alle presidenziali per la prima volta da decenni manca un candidato istituzionale.
Quale delle due teorie è più consistente, parsimoniosa, provabile o falsificabile empiricamente ?

Anonimo ha detto...

io nn commento...ma prova a guardare questo video se nn l'hai già visto...
http://video.google.it/videoplay?docid=-6866557189571858559

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, Zeitgeist (il video che linki) è una pizza micidiale, non so se avremo la forza di sorbirci l'ennesimo polpettone di cose già viste, vecchie e sbufalate.

Mentre i cospirazionisti cianciano, il mondo va avanti e le indagini serie sull'11/9 anche. Questi sono ancora fermi al 2002.

Anonimo ha detto...

cospirazionisti??...ma guarda il video poi m sai dire...allora sarei un cospiratore se pensassi ke l'america sapeva ke in iraq nn c'erano armi di distruzione d massa o armi kimike...o sarei un cospirazionista a pensare ke il pretesto x l'attacco al vietnam è tutta una bufala??...cmq ognuno ha la propria idea ma io penso ke gli stati uniti stiano prendendo x il c*** i suoi cittadini..

Paolo Attivissimo ha detto...

cospirazionisti??...ma guarda il video poi m sai dire...allora sarei un cospiratore se pensassi ke l'america sapeva ke

Scusa la curiosità, ma tu Internet la paghi a carattere?

Guarda che qui non siamo in chat o al telefonino, per cui puoi fare a meno di massacrare l'ortografia italiana, soprattutto se vuoi essere preso sul serio.


in iraq nn c'erano armi di distruzione d massa o armi kimike...o sarei un cospirazionista a pensare ke il pretesto x l'attacco al vietnam è tutta una bufala??

Dipende su che basi lo fai.

Ma hai visto il titolo di questo blog? "Undicisettembre". Qui non parliamo di armi in Iraq o Vietnam.


...cmq ognuno ha la propria idea ma io penso ke gli stati uniti stiano prendendo x il c*** i suoi cittadini..

E tu, dopo il genocidio dell'alfabeto, stai passando a quello della grammatica italiana.

Hai sacrosanto diritto alle tue opinioni, ma se non sono supportate dai fatti, e non sono presentate con un minimo di serietà, non aspettarti che gli altri le condividano.

Anonimo ha detto...

allora guardati il video lì le prove c sono...e cmq anke se nn siamo in un paese libero almeno lasciami scrivere liberamente fuori dalle regole...e cmq Zeitgeist è del 2007 nn del 2002...la vera informazione te la devi ricercare nn te la fanno trovar così facilmente

Paolo Attivissimo ha detto...

allora guardati il video lì le prove c sono

Come no. E' chiaro che una banda di detective improvvisati scoprirà sicuramente quello che ai migliori tecnici di settore è passato sotto il naso.


...e cmq anke se nn siamo in un paese libero almeno lasciami scrivere liberamente fuori dalle regole...

fai pure, ma non ti aspettare di essere preso sul serio.


e cmq Zeitgeist è del 2007 nn del 2002

Fa niente, dice roba vecchia lo stesso.


...la vera informazione te la devi ricercare nn te la fanno trovar così facilmente

E sicuramente Luogocomune è il posto migliore per trovarla.

Anonimo ha detto...

Non serve esser detective per arrivare a una conclusione sensata sull'11/9..prova a mettere insieme un pò di cose come x esempio il primo attacco al WTC e fai 2+2 con la legge che hanno fatto per poter violare la privacy di tutti..e comunque anche nei libri ci sono scritte queste cose basta cercare...e lì le prove ce le hanno..perchè hanno la testimoniaza di persone comuni...e non testimonianze del governo..prova solo a pensare come delle persone che abitano nelle caverne riescano ad attuare un piano terrostico, come quello dell'11/9, contro la nazione più potente del mondo, ma sopratutto con un sistema di difesa aereo avanzatissimo...pensare diverso dalle versioni ufficiali...è questo che bisogna fare...la verità te la devi ricercare

Paolo Attivissimo ha detto...

Non serve esser detective per arrivare a una conclusione sensata sull'11/9

Ecco che si affaccia il solito cliché del "non serve essere esperti". Dimmi, quando devi farti otturare, vai da un fabbro ferraio, perché tanto "non serve essere dentisti"?


prova solo a pensare come delle persone che abitano nelle caverne riescano ad attuare un piano terrostico

Segue a ruota il cliché degli attentatori che vivono nelle caverne. Questa è non solo una stupidaggine che denota ignoranza non solo dei fatti (alcuni dei dirottatori piloti avevano frequentato l'università in Germania, altro che "caverne") di come vivono gli altri, è un cliché razzista.

Se i tuoi commenti non riescono ad elevarsi oltre questi livelli e si riducono a una seminagione di puntini di sospensione che raccordano luoghi comuni, non ti aspettare che perdiamo altro tempo a pubblicare i tuoi commenti.

Studia un po', prima di parlare. Grazie.

beppe ha detto...

ma non capisco perchè censurate i commenti??...mi basta la tv che fa disinformazione e censura..se dovete fare così prendetevi una bella frequenza sul digitale...tanto ve la pagano i vostri finanziatori;)

Paolo Attivissimo ha detto...

ma non capisco perchè censurate i commenti??

Non c'è nessuna censura. Semplicemente, chi arriva qui pensando di poter insultare impunemente non viene pubblicato.

Chi pensa di poter fare per l'ennesima volta le stesse solite domande alle quali è già stata data mille volte la risposta (fornita nelle FAQ), non viene pubblicato.

Chi viene qui e ci accusa vigliaccamente, come fai tu, di avere "finanziatori", verrà pubblicato una volta sola: il tempo di mostrare, ai lettori, quanto sono paranoici di complottisti.

Mino ha detto...

Caro Paolo Attivissimo, ti definisci insieme agli altri tuoi colleghi del blog esperti nel settore (in merito agli incidenti del 9/11), sottolineando la quantità di litri di "Kerosene" etc etc.

Dato che ti definisci esperto nel settore mi spieghi come fanno tre torri (3, le Twin Towers e il terzo....pallazzo di 47 piani) a cadere con la stessa velocità disintegrandosi uniformemente etc etc... essendo del settore come tu dici te lo sarai chiesto?

Hammer ha detto...

Mino,

nessuno di noi si autodefinisce un esperto.

Per il resto fai domande scontate, trite e ritrite. Scusa se non ti rispondo puntualmente, le risposte sono state date un milione di volte in questo blog. Cercatele.

Ti dico solo che le torri non si sono disintegrate (sono rimasti tra le macerie blocchi molto grandi) quindi parti da un presupposto fasullo.

In secondo luogo non si è mai sentito nella storia dell'edilizia che le demolizioni controllate causino crolli più rapidi di quelli spontanei.

Se sei in grado di dimostrare il contrario (ribadisco *dimostrare*, non chiacchiere ma formule e dimostrazioni) fallo pure.

liberaldemocratico ha detto...

Un particolare di Zeitgeist che consiglio a tutti di vedere, sono le immagini delle esplosioni durante la caduta, si tovano nella parte 6/14 che si può vedere, peraltro con sottotitoli in italiano, sul canale Youtube di SignoraggioNetwork. Credo che lascino poco spazio alla teoria del cosidetto, e presunto, "Pancake". Buona visione a tutti.

Hammer ha detto...

Liberaldemocratico, aggiornati!

Il NIST non sostiene il pancaking, quindi stai linkando un video che smonta la teoria sbagliata.

Il tuo altro commento è stato rimosso, inutile risponderti se non hai capito che ci occupiamo di 11 settembre e non di religione o affine.

Pensavamo che il nome "Undicisettembre" fosse sufficientemente chiaro: forse per i complottisti non lo è.

Paolo Attivissimo ha detto...

Evitami di cercare su tutto il sito: qual è la teoria proposta dal NIST?

E' proprio per richieste come questa che poi scappa la pazienza. Basta che cerchi "FAQ NIST" e trovi tutto quello che ti serve.

Per cui perdonami, ma non posso mettermi a spiegare tutto da capo qui.


A parte che le fonti che ho ascoltato io, tra le quali apppunto Zeitgeist, dicono "quasi di caduta libera"

In tal caso, l'uso di un termine così vago indica semplicemente incompetenza. Cosa vuol dire "quasi"? O è a caduta libera o non lo è. Quanti secondi ci sono voluti?

I filmati documentano 16 secondi. Considerato che una caduta libera sarebbe di circa 9 secondi, questo per te è ancora un "quasi"?


quella di Attivissimo a voi sembra un'obiezione degna di essere presa in considerazione

L'obiezione non è mia, e non cercare di portare la discussione sul piano personale. E' la fisica che dice che le cose stanno così. Non me lo invento io.


un corpo che cade, se incontra sotto di sè qualcosa, come i piani superiori del WTC incontravano i piani inferiori, anche se lo travolge nella caduta, non può comunque avere una velocità pari a quella di caduta

Ma non mi dire. Infatti le torri sono crollate in 16 anziché 8-9. Proprio come se qualcosa le avesse frenate.

Come vedi, il tuo ragionamento non fa una grinza e collima perfettamente con i fatti che noi abbiamo presentato. E che i complottisti, come il Chiesa che citi, si guardano bene dal presentare.

Adesso come la mettiamo?

liberaldemocratico ha detto...

La mettiamo che hai censurato il mio post, pubblicandone solo delle parti che danno, in un caso, un significato diverso da quello originario, il che è estremamente grave. La parte in questione è quella relativa alla domanda, che ti ponevo, se fosse necessario argomentare il rallentamento della caduta, cosa che tu hai pubblicato attribuendola a me come mio argomento, per poterla irridere, quando invece stai irridendo solo te stesso. Sul tuo sito vige una censura stile Gestapo/KGB, ed addirittura la distorsione degli argomenti altrui, e non mancherò di far notare tutto ciò sugli altri blog e sui vari fora. E non mi importa nulla se mi risponderai, perché ormai ho capito qual è il tuo tasso, bassissimo, di onestà intellettuale. Addio.

Paolo Attivissimo ha detto...

La mettiamo che hai censurato il mio post

Come ti viene facile accusare gli altri di censura. Credi che siamo così cretini da censurare un commento e poi pubblicare la risposta a quel commento?

Pagando la differenza, saresti in grado di essere meno paranoico e di prendere in considerazione l'idea che magari il tuo commento è stato rifiutato per errore? Sai quanti commenti dobbiamo moderare ogni giorno? Be', ogni tanto la mano scappa.

Prima che tu ti metta a fare ulteriormente la vittima, ecco il tuo commento in tutto il suo integro splendore:

Evitami di cercare su tutto il sito: qual è la teoria proposta dal NIST?
Comunque l'aggressività con la quale trattate gli avventori del sito, affibiando alle loro argomentazioni definizioni come "balle", "fandonie", etc., o rivolgendo loro invocazioni come "aggiornati!", si intona perfettamente con il bassissimo livello di molte delle vostre argomentazioni, tipo quella, che ho appena letto proprio cercando nel sito qualcosa riguardo al crollo, di Paolo Attivissimo (qui: http://undicisettembre.blogspot.com/2008/02/wtc-non-fu-crollo-velocit-di-caduta.html) sulla velocità del crollo, che afferma che non è avvenuta a velocità di caduta libera perché c'erano alcuni pezzi che andavano in caduta libera ma andavano più velocemente del resto del palazzo. A parte che le fonti che ho ascoltato io, tra le quali apppunto Zeitgeist, dicono "quasi di caduta libera", e quel "quasi" già chiuderebbe la disputa, ma soprattutto: quella di Attivissimo a voi sembra un'obiezione degna di essere presa in considerazione? C'è forse necessità di argomentare (contrapponendosi poi a chi?), come fosse ignoto ai più, che un corpo che cade, se incontra sotto di sè qualcosa, come i piani superiori del WTC incontravano i piani inferiori, anche se lo travolge nella caduta, non può comunque avere una velocità pari a quella di caduta perchè frenato da ciò che incontra sotto di sè? Quando l'ho letta non sapevo se dovevo mettermi a ridere o a piangere ... ma leggendola ho capito perché Giulietto Chiesa non si degna di rispondervi.


Ecco, adesso va bene?

Così ognuno può valutare se la mia risposta ha dato "un significato diverso da quello originario, il che è estremamente grave".



La parte in questione è quella relativa alla domanda, che ti ponevo, se fosse necessario argomentare il rallentamento della caduta, cosa che tu hai pubblicato attribuendola a me come mio argomento, per poterla irridere, quando invece stai irridendo solo te stesso

Se gentilmente mi decodifichi cosa vuoi dire con questa frase incomprensibile, rispondo volentieri alla tua domanda, qualunque essa sia.



Sul tuo sito vige una censura stile Gestapo/KGB

Ma non mi dire. Ah, già, perché noi non siamo mai stati bannati da Luogocomune. Né Giulietto Chiesa ha mai cancellato i nostri commenti. Ci mancherebbe altro.


non mancherò di far notare tutto ciò sugli altri blog e sui vari fora

E poi vai a casa e lo dici anche alla mamma?

Datti una svegliata e affronta la discussione senza piagnistei. Eviteri di fare figure infantili.

liberaldemocratico ha detto...

Farò finta di credere all'errore e non alla volontà censoria, ma solo per poterti porre un'ultima domanda, anche se non m'importa più nulla di quello che mi rispondi: in questa pagina (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html), trovata cercando "FAQ NIST" nel blog, come da te suggerito, fornite un'altra delle spiegazioni vostre - o del NIST, poco importa - ma non spiegate le esplosioni che si vedono chiaramente sulla facciata di una delle due torri al momento del crollo, e diversi piani sotto il livello del crollo stesso. Non c'è nulla nelle vostre teorie che possa spiegarle, men che meno le palle di fuoco che sarebbero cadute nelle trombe degli ascensori danneggiati, ipotesi che peraltro si fa un pò fatica a prendere sul serio perchè sembra una scena da cartoni animati giapponesi. E anche se fosse, perchè quelle palle di fuoco avrebbero dovuto dare luogo ad esplosioni? E perchè solo al momento del crollo, mentre prima non si vedevano esplosioni?

Hammer ha detto...

Liberaldemocratico,
visto che non ti importa cosa rispondiamo mi sembra sciocco da parte tua continuare a fare domande.

Per il resto ti pongo un caloroso invito a non dire idiozie. Non si vede nessuna esplosione in nessuna facciata di nessuna torre. Al massimo si vede lo sfiato dell'aria compressa dal crollo.

Se non credi al carburante infuocato che cade lungo le trombe degli ascensori, sinceramente, sono affari tuoi. Pensa, invece a me sembrano scene da cartone animato quelle che prevedono il minamento delle Torri Gemelle senza che nessuno veda niente. Opinioni diverse.

Adesso sei gentilmente invitato a togliere il disturbo, tanto non sei minimamente propenso a capire alcunchè.

Hai dei preconcetti, tienteli.

Paolo Attivissimo ha detto...

Farò finta di credere all'errore e non alla volontà censoria, ma solo per poterti porre un'ultima domanda, anche se non m'importa più nulla di quello che mi rispondi

Complimenti per l'atteggiamento costruttivo. In tal caso, visto che non t'importa nulla, non perdo tempo a risponderti.

liberaldemocratico ha detto...

E certo che non me ne frega più nulla, censurate a tutta, avete censurato un altro mio post, il secondo in questo articolo, e io non mancherò di riportare questa mia brutta esperienza sui vari fora e blog, così che si sappiano le cose che fate qui.

Paolo Attivissimo ha detto...

Liberaldemocratico,

il tuo commento è stato moderato, non "censurato" come ami lagnarti, perché non aveva nessun contenuto significativo ed era solo provocatorio.

Giusto per la cronaca e per informare chi ci legge, il commento era questo:

"Toglierò il disturbo, anche perchè, come ti ho già scritto, non mi interessa più nulla di quello che puoi rispondere. Ma non prima di averti detto un'ultima cosa: gli sfiati si concentravano tutti in pochi punti? E come mai? Ma davvero credi a quello che scrivi? E questa cosa degli sfiati dell'aria compressa dal crollo, è un pò come sostenere che i bombardamenti alleati su Monaco di Baviera durante la II guerra mondiale fossero in realtà lo scoppio dei mortaretti dell'Oktober Fest. Ah ah ah!!!"

Come chiunque può vedere, non hai tolto il disturbo come promettevi, hai rifiutato il dialogo dicendo che non ti interessa più quello che rispondiamo, e il resto del commento è privo di qualsiasi sostanza tecnica ma è pura provocazione.

Abbi pazienza, ma la moderazione serve proprio a evitare che la gente abusi dei commenti in questo modo.

Non ho altro da aggiungere, se non che hai un notevole coraggio a lagnarti.

liberaldemocratico ha detto...

Allora, se davvero era solo provocazione, spiegami come mai quelle esplosioni, che tu chiami sfiati, si concentravano tutti in pochi punti. Come te lo spieghi? E' evidentissimo che erano esplosioni. Il tuo ormai è negazionismo allo stato puro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Liberaldemocratico (nomen omen), prima che io spenda del tempo a risponderti, vorrei sapere se sei ancora nella fase "non me ne frega più nulla" di quello che ti risponderei. Grazie.

liberaldemocratico ha detto...

Non credo che i tuoi siano stati casuali errori, ma censure a tutti gli effetti, soprattutto la prima (in questo articolo), nella quale oltre a censurare hai addirittura alterato il senso di ciò che ti avevo scritto, quindi non credo più alla tua onestà intellettuale. Quanto all'ultima domanda, avevo la curiosità di sapere cosa rispondevi. Pura curiosità, ormai nulla più.

Paolo Attivissimo ha detto...

non credo più alla tua onestà intellettuale

Non credo di dover perdere tempo con chi parte prevenuto in questo modo.

La conversazione è terminata. Ulteriori tuoi commenti verranno semplicemente ignorati.

Non censurati: ignorati. La censura darebbe loro una dignità che hanno dimostrato di non meritarsi.

sberla54 ha detto...

Salve.
Scrivo solamente per esprimere la mia perplessita' nel leggere i toni dei commenti e delle risposte..
Io, caro Paolo Attivissimo, ti seguo con affetto da anni, anche se sporadicamente, ed e' grazie al tuo vecchio ebook che riuscii a passare da Windows a Linux con facilita'.
Sono arrivato qui, oggi, perche' anche io sto guardando questo benedetto film Zeitgeist e mi ricordavo che ne avevi discusso anche tu...probabilmente avevo ricevuto qualcosa per mailing list.
Anticipando che ho appena iniziato a leggere il blog e conto di approfondirlo, rimango cmq amareggiato dai toni dei commenti e delle vostre risposte.
Non mi piace come puntate il dito contro "gli incompetenti", "i paranoici complottisti" ecc. ecc.
A me Zeitgeist risulta verosimile (voi poi, giustamente, controbattete solo la parte sull'11 settembre, e bisognerebbe ricordare l'importanza degli altri punti, quantomeno per non sminuire un'opera che puo' rivelarsi molto importante) ed e' proprio per questo che sono tornato dalle tue parti, Paolo, per sentire un'altra campana invece che credere ciecamente, che e' un'attivita' sbagliata, da qualsiasi parte della barricata si decida di stare.
Pero', arrivato qui, trovo soltanto dei puerili battibecchi; le obiezioni degli altri lettori, per quanto certe volte eccessivamente nervose, non sono molto lontane dalle domande che vorrei porre io stesso, e mi infastidisce vedere la leggerezza con cui vengono liquidate. La supponenza, in certi casi, di essere gli unici portatori della verita'.
Siamo tutti sulla stessa barca e tutti vogliamo conoscere la verita', non vogliamo semplicemente avere ragione; vogliamo sapere cosa succede e cosa e' successo veramente, perche' chi ha veramente subito le conseguenze dell'11 settembre non sono stati soltanto i poveri 3000 cittadini americani morti, ma noi tutti cittadini del mondo, che veniamo continuamente terrorizzati e costretti a sacrificare la nostra privacy ed i nostri diritti elementari, in nome di non si sa bene quale sicurezza.
Detto questo, siamo tutti "amici", e dovremmo aiutarci a comprendere tra di noi, piuttosto che litigare.
Mi sarebbe piaciuto vedere un confronto piu' maturo (impuntarsi sulla scarsa grammatica dell'altro non e' granche' maturo, e' molto nerd semmai, ma e' soltanto una scusa per sviare la risposta e mettere in ridicolo l'interlocutore), con brevi riassunti di cio' che "inviti a cercare per il blog" e con confutazioni concrete di avvenimenti che continuano a sembrare verosimili, piuttosto che semplici sfotto'. Come tu ben saprai, informarsi autonomamente non e' un'operazione molto cara al popolo italiano, che peraltro non e' un popolo con molto tempo libero; se il messaggio che vuoi mandare, se cio' che ritieni di sapere e' veramente cosi' illuminante, sarebbe piu' saggio ripeterlo piu' volte possibile, anche a costo di annoiarsi o innervosirsi. In fondo stiamo parlando di un argomento d'importanza radicale.
Ad ogni modo, chiudo qui la mia polemica, che spero non riterrai sterile o faziosa ma che vorrai quantomeno pubblicare, dato che, ripeto, viene da un tuo estimatore di lunga data.
Ora torno a finire di vedere Zeitgeist, "il polpettone di bufale", come lo etichetti tu (ed i tuoi colleghi); in seguito credo che provero' a scriverne una breve recensione...non prima di aver spulciato per bene il tuo blog ed eventuali altri, alla ricerca di una diversa opinione.
Cordialmente,
sberla54

P.S: La storia ci ha insegnato che, quando ci sono in ballo poteri ed interessi come quelli che girano attorno agli scenari pre e post 11 settembre, anche i piu' rinomati "esperti" fanno in fretta a calare le braghe ed ad affermare cio' che vengono costretti o convinti ad affermare. Ovviamente, a mio modesto ed inutile parere.
P.P.S: Cercando nel blog no ho piu' trovato nulla che parlasse direttamente di Zeitgeist e ne smentisse le tesi. Perche', visto la diffusione mediatica che il film sta avendo, non scrivi un post solo su quel documentario (ovviamente solo la parte dell'11 settembre), dove, anche solo brevemente, confuti le varie tesi? Basterebbe anche solo che tu linkassi altri post dove ne hai gia' precedenentemente parlato...

Paolo Attivissimo ha detto...

Sberla54,

sto guardando questo benedetto film Zeitgeist e mi ricordavo che ne avevi discusso anche tu...probabilmente avevo ricevuto qualcosa per mailing list.

Non credo. A parte qualche risposta privata, non ho pubblicato nulla e francamente non intendo spendere una parola su Zeigeist perché è l'ennesima accozzaglia di pseudo-fatti cuciti insieme senza capo né coda.

Scusami se non meno il can per l'aia, ma è così ed è inutile fare salamelecchi. Non si può spendere tutta la propria vita ad analizzare tutti i videodeliri del mondo per vedere se per caso sono giusti.


Non mi piace come puntate il dito contro "gli incompetenti", "i paranoici complottisti" ecc. ecc.

Perché? Abbiamo dimostrato che sono persone incompetenti e paranoiche, che altro dovremmo dire di loro? Tu come chiameresti uno Steven Jones, fisico, che dice che esiste la "termite nanocomposita in forma di sol-gel" che si applica a pennello e taglia l'acciaio se attivata da un impulso radio? E dice che le Torri Gemelle erano state pennellate di nascosto da questa roba (che nessuno ha mai visto)?


A me Zeitgeist risulta verosimile

Verosimile non vuol dire vero. Io posso dire di aver sepolto settantamila marenghi d'oro nel giardino del mio vicino, ma questo non vuol dire che sia vero.

Prova a controllare le affermazioni di fatto di Zeitgeist, prima di valutarlo.




le obiezioni degli altri lettori, per quanto certe volte eccessivamente nervose, non sono molto lontane dalle domande che vorrei porre io stesso, e mi infastidisce vedere la leggerezza con cui vengono liquidate

Prova a farle, ti risponderò senza liquidarle.


La supponenza, in certi casi, di essere gli unici portatori della verita'.

Non è supponenza: è la sicurezza che deriva dall'essersi documentati e dall'avere a proprio sostegno una versione scientificamente confermata dalla totalità degli addetti ai lavori. Se ti chiedono "quanto fa 2 + 2?" per mille volte di fila, magari ti scappa di rispondere "Ma 4, OVVIO, perché non vai a studiare prima di fare certe domande?".


Siamo tutti sulla stessa barca e tutti vogliamo conoscere la verita', non vogliamo semplicemente avere ragione

Dillo a quelli che ci coprono di insulti.


sarebbe piu' saggio ripeterlo piu' volte possibile, anche a costo di annoiarsi o innervosirsi

Ed è esattamente quello che facciamo. 600 articoli. Oltre 110 FAQ. E andiamo avanti. Gratis. Non credo sia umano chiederci di più.

Dovresti chiedere anche ai complottisti di darsi una calmata e di darsi da fare, invece di ripetere sempre le stesse falsità conclamate da tempo (alcune conclamate anche dagli stessi complottisti).


P.S: La storia ci ha insegnato che, quando ci sono in ballo poteri ed interessi come quelli che girano attorno agli scenari pre e post 11 settembre, anche i piu' rinomati "esperti" fanno in fretta a calare le braghe ed ad affermare cio' che vengono costretti o convinti ad affermare

La storia insegna anche che quando si contano balle su un fatto tecnico, prima o poi si finisce sputtanati. Non è ancora successo alla "versione ufficiale". Ma è successo centinaia di volte (oltre 150) per le tesi complottiste.

E' ora di accettare il fatto che le teorie complottiste sono una marea di scemenze dette da una ciurma di incompetenti. Sono state esaminate in lungo in largo e non hanno retto neppure la verifica più banale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita, è inutile che ci provi con il giochino di postare un commento di insulti e poi sfidare a pubblicarlo, per poter poi gridare alla censura.

Vuoi gridare alla censura? Ma grida quanto ti pare. Ti accontento volentieri, così puoi esaltarti sentendoti martire. Tanto ormai, dopo sette anni che gridate, gridate ma non concludete nulla, non vi ascolta più nessuno.

In quanto alla tua obiezione sulle finestre:

"... Paolo Attivissimo non può fare altro che negare, anche l'evidenza, come quando ha scritto che lo scoppio dei vetri durante il crollo e 10 o 20 piani sotto il livello del crollo non fossero sintomi di esplosioni ma di sfiati dell'aria in uscita (dopo che lo lessi risi per un quarto d'ora)"

la cito qui perché è una dimostrazione egregia della tua incompetenza e dell'arroganza tipica dei complottisti che pensano di sapere tutto. Sei stato sbufalato persino dai complottisti stessi.

Persino Steven Jones, in Zero, ha detto che gli sbuffi sono sfiati dell'aria in uscita.

Stai ancora ridendo?

cosmopolita ha detto...

Sono in punti isolati, e tutti nella parte centrale, quella delle colonne, mi sembra difficile che possano essere sfiati d'aria in uscita. Può averlo detto chi ti pare, che non mi convince, come non mi convinci tu.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sono in punti isolati, e tutti nella parte centrale, quella delle colonne, mi sembra difficile che possano essere sfiati d'aria in uscita

Sei mai stato dentro il WTC? Io sì. Comunque documentati: il WTC aveva finestre lungo tutto il perimetro. Alcune finestre si sono infrante e hanno permesso al fumo alla polvere di uscire.

Ci sono anche i calcoli tecnici di quanta pressione sarebbe stata applicata dal crollo delle Torri a quelle finestre: tonnellate. Più che sufficienti a sfondarne un blocco e dare sfogo alla pressione.


Può averlo detto chi ti pare

E questo è il motivo per cui nessuno vi prende più sul serio: siete convinti di sapere tutto, quando non sapete niente, e negate anche di fronte all'evidenza dei tecnici più esperti e persino dei votri stessi colleghi complottisti.

Sei un ingegnere strutturista? Sei un pompiere? Hai esperienza di comportamento di edifici con facciate strutturali vetrate in caso d'incendio? No, vero?

E allora come ti permetti di pensare di saperne più degli esperti?


come non mi convinci tu

Non sono io che devo convincerti. Sono i fatti.

Se vuoi vivere nel tuo bozzolo di fantasie, comunque, fai pure. Non è un problema, davvero. L'importante è che tu non diventi mai un architetto o un pompiere.

cosmopolita ha detto...

bozzolo di fantasie ... poi sarei io che offendo ...

cosmopolita ha detto...

Lo sfondamento delle vetrate si vede solo nella parte centrale dell'edificio, questo è un dato di fatto, poi tu nega pure quanto vuoi.

Paolo Attivissimo ha detto...

bozzolo di fantasie ... poi sarei io che offendo ...

Non è un'offesa: è una constatazione.

Stai sostenendo una tesi completamente fantasiosa e incompatibile con i fatti.

Se quelle fossero esplosioni sufficienti a far crollare un grattacielo, produrrebbero un'onda d'urto immensa. Non c'è.

Se quelle fossero esplosioni, produrrebbero un botto assordante. Non c'è.

Come spieghi questi fatti? Non lo spieghi, perché non c'è modo di spiegarlo. Gli esplosivi silenziosi esistono soltanto nella fantasia.

Per cui quando parlo di bozzolo di fantasie, dico le cose come stanno.


Lo sfondamento delle vetrate si vede solo nella parte centrale dell'edificio, questo è un dato di fatto, poi tu nega pure quanto vuoi.

Guarda che io non nego affatto che la maggior parte degli sbuffi sia nella zona centrale. Ce ne sono anche altri nelle zone più esterne. Ma il discorso non cambia: niente onda d'urto, niente botto.

Ah: e nessun testimone dei tanti inquilini del WTC che ha notato la presenza delle cariche esplosive.

Come lo spieghi?

Hai mai visto come si prepara un edificio per una demolizione controllata? Leggi l'articolo di oggi di questo blog, e ascolta come la BBC ti smonta la tua fantasia.

Senza offesa: hai preso una cantonata, probabilmente perché ti hanno imbottito la testa di sciocchezze peraltro molto affascinanti. Se sei in buona fede, sarebbe perfettamente onorevole ammettere che ti hanno ingannato. Ma ora che hai sotto mano i fatti, sarebbe sciocco restare abbarbicato a posizioni insostenibili.

Buona riflessione.

cosmopolita ha detto...

Continui a negare i fatti: ci sono molte testimonianze di persone che hanno sentito il rumore di esplosioni poco prima del crollo, e nei video complottisti hanno messo i loro volti e i loro nomi.

cosmopolita ha detto...

E gli "sbuffi" non sono quasi tutti nella parte centrale dell'edificio, ma tutti proprio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Continui a negare i fatti: ci sono molte testimonianze di persone che hanno sentito il rumore di esplosioni poco prima del crollo

Tu hai mai sentito un'esplosione dal vivo? Pensi che sapresti distinguerla, che so, dal rumore di una trave d'acciaio che si spacca di schianto?

Be', io sì, e ti posso dire che non ti accorgeresti della differenza, specialmente se sei in una situazione di panico.

Ma supponiamo che i tuoi testimoni abbiano davvero udito delle esplosioni. Le esplosioni necessarie per tranciare le colonne portanti d'acciaio delle Torri Gemelle avrebbero prodotto onde d'urto tali da far saltar fuori _tutti_ i vetri del WTC e spaccare i vetri di tutto l'isolato (parere professionale di Mark Loizeaux, demolitore). Non è successo. Come lo spieghi?

Le esplosioni richiedono esplosivo. Come è stato collocato, senza che nessuno se ne accorgesse?

Hai mai visto come viene conciato un edificio per poterlo demolire? Chilometri e chilometri di cavi. Tutte le tramezze rimosse. Tutti i vetri tolti. Al WTC non c'era nulla di tutto questo. Come è possibile?


E gli "sbuffi" non sono quasi tutti nella parte centrale dell'edificio, ma tutti proprio.

Ammettiamo che sia così (non lo è, ed ho le foto, ma non importa). Come spieghi che le potenti esplosioni non hanno fatto volar fuori tutti i vetri del WTC e invece hanno prodotto solo qualche buchetto (con relativo sbuffo) qua e là?

Mi dispiace, ma la tua tesi è insostenibile e implausibile. Questa è la vita reale, non la trama di un film di James Bond.

brain_use ha detto...

E' ora di accettare il fatto che le teorie complottiste sono una marea di scemenze dette da una ciurma di incompetenti. Sono state esaminate in lungo in largo e non hanno retto neppure la verifica più banale.

Parole sante.
Invece crescono sempre nuove generazioni di persone che si bevono come acqua di fonte la suddetta marea di scemenze.
E ci credono.
Ciecamente.

cosmopolita ha detto...

Tu hai mai sentito un'esplosione dal vivo? Pensi che sapresti distinguerla, che so, dal rumore di una trave d'acciaio che si spacca di schianto?

Direi proprio di si.

Be', io sì, e ti posso dire che non ti accorgeresti della differenza, specialmente se sei in una situazione di panico.

Secondo me tu ti sbagli.

Le esplosioni richiedono esplosivo. Come è stato collocato, senza che nessuno se ne accorgesse?

Circolano delle ipotesi.


Hai mai visto come viene conciato un edificio per poterlo demolire? Chilometri e chilometri di cavi. Tutte le tramezze rimosse. Tutti i vetri tolti. Al WTC non c'era nulla di tutto questo. Come è possibile?

E questa secondo te sarebbe un'obiezione degna di essere presa in considerazione? L'ipotesi che tu definisci "complottista" si basa proprio sul presupposto che siano state create condizioni per poter fare tutto ciò sostanzialmente in incognito, quindi senza nulla di appariscente.

Ammettiamo che sia così (non lo è, ed ho le foto, ma non importa).

E invece lo è ed importa tantissimo, e tu stai nuovamente negando i fatti.

Come spieghi che le potenti esplosioni non hanno fatto volar fuori tutti i vetri del WTC e invece hanno prodotto solo qualche buchetto (con relativo sbuffo) qua e là?

L'ipotesi che circola è che le cariche non fossero tutte perfettamente sincronizzate, e che quelle sincronizzate bene non lasciassero segni visibili perchè era in corso il crollo, che copriva tutto.

Mi dispiace, ma la tua tesi è insostenibile e implausibile. Questa è la vita reale, non la trama di un film di James Bond.

Appunto, e nella vita reale ci fu anche l'incendio del Bundestag, ne hai mai sentito parlare?

Nel frattempo che tu ti documenti, ti posto una poesia del più intelligente poeta italiano del '900, Trilussa, che anticipa di un secolo temi che stanno diventando di attualità in questi anni, come le vere finalità incofessabili della guerra e l'uso politico della religione.

Trilussa

LA NINNA NANNA DE LA GUERRA

(1914)


Ninna nanna, nanna ninna,
er pupetto vò la zinna:
dormi, dormi, cocco bello,
sennò chiamo Farfarello
Farfarello e Gujermone
che se mette a pecorone,
Gujermone e Ceccopeppe
che se regge co le zeppe,
co le zeppe d'un impero
mezzo giallo e mezzo nero.
Ninna nanna, pija sonno
ché se dormi nun vedrai
tante infamie e tanti guai
che succedeno ner monno
fra le spade e li fucili
de li popoli civili
Ninna nanna, tu nun senti
li sospiri e li lamenti
de la gente che se scanna
per un matto che commanna;
che se scanna e che s'ammazza
a vantaggio de la razza
o a vantaggio d'una fede
per un Dio che nun se vede,
ma che serve da riparo
ar Sovrano macellaro.
Chè quer covo d'assassini
che c'insanguina la terra
sa benone che la guerra
è un gran giro de quatrini
che prepara le risorse
pe li ladri de le Borse.
Fa la ninna, cocco bello,
finchè dura sto macello:
fa la ninna, chè domani
rivedremo li sovrani
che se scambieno la stima
boni amichi come prima.
So cuggini e fra parenti
nun se fanno comprimenti:
torneranno più cordiali
li rapporti personali.
E riuniti fra de loro
senza l'ombra d'un rimorso,
ce faranno un ber discorso
su la Pace e sul Lavoro
pe quer popolo cojone
risparmiato dar cannone!

Paolo Attivissimo ha detto...

Circolano delle ipotesi.

In altre parole, non lo sai e non hai prove. Hai solo delle dicerie di terza mano che non riesci a documentare.

Vedi, nei processi, quando si accusa qualcuno di aver fatto qualcosa di grave, si chiedono prove. Non dicerie. Non ipotesi. Non possibilità. Prove.

Le hai? Bene, presentale. Non le hai? Allora le tue congetture sono aria fritta.



L'ipotesi che tu definisci "complottista" si basa proprio sul presupposto che siano state create condizioni per poter fare tutto ciò sostanzialmente in incognito, quindi senza nulla di appariscente.

E questo risultato tecnicamente incredibile sarebbe stato ottenuto come?. Non lo sapete. State facendo un ragionamento circolare.


L'ipotesi che circola è che le cariche non fossero tutte perfettamente sincronizzate

Cariche piazzate come?

Congetture. Soltanto congetture. Dopo otto anni, siete ancora fermi alle fantasie.


Appunto, e nella vita reale ci fu anche l'incendio del Bundestag, ne hai mai sentito parlare?

Scusa, quando sarebbe avvenuto l'incendio del Bundestag? Mi rinfreschi la memoria?

Evita di massacrare Trilussa. Leggi meno poesie e più ingegneria strutturale.

Mi raccomando, fammi avere la data dell'incendio del Bundestag.

cosmopolita ha detto...

Invece crescono sempre nuove generazioni di persone che si bevono come acqua di fonte la suddetta marea di scemenze.
E ci credono.
Ciecamente.


O forse sei tu che credi ciecamente alla versione ufficiale ...

cosmopolita ha detto...

Per quanto riguarda la data dell'incendio del Bundestag, se non l'hai studiata a scuola, basta fare una ricerca in rete ...

http://www.berlinoguida.it/reichstag_bundestag.php

cosmopolita ha detto...

Attivissimo, a tutti i tuoi quesiti, nei video che tu definisci "complottisti", corrispondono delle precise ipotesi. Evidentemente tu non li hai visti. Quanto a Zeitgeist, poi, lo hai semplicemente rimosso, il che mi fa supporre che tu sia cristiano.

sberla54 ha detto...

@ Paolo.
Ue, ciao, grazie della risposta rapidissima...non ci speravo :)


Non credo. A parte qualche risposta privata, non ho pubblicato nulla e francamente non intendo spendere una parola su Zeigeist perché è l'ennesima accozzaglia di pseudo-fatti cuciti insieme senza capo né coda.
Scusami se non meno il can per l'aia, ma è così ed è inutile fare salamelecchi. Non si può spendere tutta la propria vita ad analizzare tutti i videodeliri del mondo per vedere se per caso sono giusti.

Probabilmente mi sono confuso con qualche altro documentario pro-complotto...ad ogni modo sono arrivato subito qui perche' era fra i pochi posti che conoscevo che trattavano la questione :)

Mi dispiace pero' che tu non voglia parlare di Zeitgeist.
Voglio dire, non che l'abbia girato io o che altro, pero' non mi sembra "l'ennesima accozzaglia di pseudo-fatti"...non perche' io creda ciecamenta a tutto cio' che dice...ma perche' non e' uno qualunque, piu' che altro per il polverone che sta alzando, piano piano, nella rete ed anche fuori.
A me, personalmente, e' stato girato e consigliato da piu' fonti, sia "virtuali" che reali.
Credo che l'effetto virale sia destinato a continuare, quindi ci vorrebbe un'autorita' in materia come te per fare un po' di chiarezza, almeno dal tuo punto di vista. Poi il lettore, intelligentemente (chi ci riesce) prende le proprie posizioni.

Non e' questione di spenderci dietro tutta la vita, a parte il fatto che hai aperto un blog, anche parecchio visitato, su questo argomento. Il fatto e' che forse Zeitgeist e' molto piu' popolare di altri documentari che hai gia' recensito, almeno da quel che mi e' sembrato di constatare in giro, passando tempo sulla rete ed anche in ambienti interessati all'argomento.

Cmq, se non hai tempo o voglia di cambiare idea non fa niente.
Ovviamente non puoi sostenere tutto il peso della questione.
Cerchero' risposte altrove, se se ne riescono a trovare...
Pero' e' un vero peccato...


Perché? Abbiamo dimostrato che sono persone incompetenti e paranoiche, che altro dovremmo dire di loro? Tu come chiameresti uno Steven Jones, fisico, che dice che esiste la "termite nanocomposita in forma di sol-gel" che si applica a pennello e taglia l'acciaio se attivata da un impulso radio? E dice che le Torri Gemelle erano state pennellate di nascosto da questa roba (che nessuno ha mai visto)?

Difatti e' la testi portata avanti, a grandi linee, anche da Zeitgeist.
Io sono digiuno di demolizioni controllate (come il 90% del mondo) e vorrei semplicemente capire perche' questa tesi, secondo te/voi, e' assurda.
Le motivazioni scentifiche, piu' che le chiacchiere.
Il fatto che "nessuno l'abbia mai visto" effettivamente e' una buona obiezione, ma ti si puo' controbattere, come gia' ho detto nel primo post, che gli interessi in ballo erano, passami il termine, veramente "mondiali". Con tutto quel potere e quel denaro in gioco, gli Stati Uniti avrebbero potuto architettare qualcosa; non so, tecnici di ristrutturazione adibiti a questo "inserimento degli esplosivi", un inserimento preventivo fatto anni fa o fatto con calma durante gli anni.
Mi rendo conto anche io che puo' risultare assurdo cio' che dico; purtroppo pero', non sono mai stato al WTC e non ho idea di come possano funzionare i meccanismi al suo interno.
Per questo vengo qui da te a chiedere una sincera spiegazione :)
Sono inverosimili le mie ipotesi o macchinazioni simili?
Te lo chiedo senza faziosita'.

Per il resto, e' questione di rispetto il non insultare la gente, qualsiasi idea porti avanti.
Se cio' che dicono e' veramente cosi' stupido, bastera' da solo a renderli ridicoli.
Ovviamente IMHO.


Verosimile non vuol dire vero. Io posso dire di aver sepolto settantamila marenghi d'oro nel giardino del mio vicino, ma questo non vuol dire che sia vero.
Prova a controllare le affermazioni di fatto di Zeitgeist, prima di valutarlo.

Infatti verosimile non significa vero. Significa verosimile. Per quello ho usato questo termine e non ho detto "credo ciecamente a Zeitgeist" o "non avro' altro Zeitgesist al di fuori di lui".
Sto cerando le fonti e un minimo di attendibilita' dietro a cio' che racconta....e' proprio cio' che sto facendo ora parlando con te :)
Ti reputo una fonte :)


Prova a farle, ti risponderò senza liquidarle.

Bhe, ho trovato le FAQ.
Sono tante...prima mi leggo quelle poi nei prossimi giorni torno e se ho qualche altra obiezione te la faccio.
E' effettivamente inutile farti ripetere 100 volte le stesse cose....urta i nervi anche a me...


Non è supponenza: è la sicurezza che deriva dall'essersi documentati e dall'avere a proprio sostegno una versione scientificamente confermata dalla totalità degli addetti ai lavori. Se ti chiedono "quanto fa 2 + 2?" per mille volte di fila, magari ti scappa di rispondere "Ma 4, OVVIO, perché non vai a studiare prima di fare certe domande?".

Si.
Hai ragione.
Ma perche' credi ciecamente agli addetti ai lavori?
Io ho imparato a non credere a loro come a non credere ai "complottisti", anche se e' ormai palese l'idea del complotto m'intrighi e non mi sembri troppo inverosimile, sopratutto conoscendo la storia dei pretesti che hanno portato gli USA nelle altre guerre.
Di che addetti ai lavori stai parlando? Stipendiati del governo, o voci veramente neutrali?
So che non dovrei chiederlo ma dovrei leggerlo nel blog...scusami...vedro' di fare anche questo...e' che il materiale ora e' talmente tanto che si fa fatica a tirare brevemente le somme di tutto.


Dillo a quelli che ci coprono di insulti.

LOL
Vabbe', internet e' pieno di teste di ca**o, lo sai meglio di me.


Ed è esattamente quello che facciamo. 600 articoli. Oltre 110 FAQ. E andiamo avanti. Gratis. Non credo sia umano chiederci di più.

Vero vero. C'e' parecchio materiale, non ne avevo visto cosi' tanto ad una prima occhiata.
Pero', purtroppo, se ti fai portavoce di una battaglia tanto grande e che interessa a tante persone (come gia' hai fatto ai tempi, con Linux Vs Windows) devi rassegnarti ad alcune cose.
A mio avviso, basterebbe linkare la FAQ che risponde al dubbio/paranoia/immaginazione dell'utente di turno....risulti meno sbrigativo e piu' inattaccabile.
Anche se capisco che tu possa non averne voglia :)


Dovresti chiedere anche ai complottisti di darsi una calmata e di darsi da fare, invece di ripetere sempre le stesse falsità conclamate da tempo (alcune conclamate anche dagli stessi complottisti).

Ah bho, Zeitgeist e' il primo documento che vedo che parli del complotto dell'11 settembre.
Fino ad ora, come te, ho sempre pensato fossero una marea di stro**ate, anche perche' non ritengo il governo americano capace di tanta astuzia, visto la stupidita' cronica dei suoi rappresentanti.
Pero', anche questa potrebbe essere una misera messa in scena.


E' ora di accettare il fatto che le teorie complottiste sono una marea di scemenze dette da una ciurma di incompetenti. Sono state esaminate in lungo in largo e non hanno retto neppure la verifica più banale.

Io te lo dico, Paolo, spero veramente di convincermi di nuovo che sono tutta una montagna di balle, perche' preferisco quasi il terrorismo a questi complotti e queste macchinazioni interne, con i governi che uccidono i loro stessi cittadini.


Detto questo, se per caso hai voglia di girarmi qualche link, anche esterno al tuo blog, che possa smentire seriamente le varie affermazioni di Zeitgeist (magari non solo quelle relative all'11 settembre), te ne sarei veramente grato.
Ovviamente solo se hai tempo e modo :)
Io, per conto mio, continuo la mia ricerca, mi leggo le tue faq e do' un'occhiata ai post vecchi del blog.

Concludo solo dicendo che quello che rende verosimile, agli occhi miei e dei miei amici "complottisti", tutta questa faccenda dell'11 settembre, e' il quadro storico globale, piu' che i dettagli tecnici relativi a questo attentato. Gli USA si sono sempre comportati cosi', in ogni guerra, trovandosi un pretesto per entrare in guerra: l'hanno fatto con Pearl Harbour nella 2 guerra mondiale (non si sono attaccati da soli, ma hanno fatto di tutto per farsi attaccare e probabilmente avrebbero potuto difendersi per tempo), l'hanno fatto con l'incidente simulato e le boiate sul comunismo per andare in Vietnam e l'hanno fatto con la nave da crociera per la 1 guerra mondiale.
Questo rende il tutto piu' "fattibile".
Giusto per precisare :)

Non abuso oltre del tuo tempo.
Ciao e grazie della risposta.
Se avro' qualche dubbio, serio e coinciso, tornero' a farmi sentire...prima leggo cio' che hai gia' scritto, fin dove riesco!
sberla54

Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo, a tutti i tuoi quesiti, nei video che tu definisci "complottisti", corrispondono delle precise ipotesi

Cosmopolita, forse non ti è ancora chiaro, ma qualsiasi imbecille può partorire ipotesi. Vediamo... fammi pensare... Le Torri sono state demolite dalle scorregge di unicorni invisibili. Ecco! Ho fatto un'ipotesi! Ora mi devi smentire, altrimenti ho ragione io!

Le ipotesi non valgono un fico secco. Contano le prove. Ne hai? No. La ricostruzione ufficiale le ha? Sì. Fine della storia.


Quanto a Zeitgeist, poi, lo hai semplicemente rimosso, il che mi fa supporre che tu sia cristiano.

Perché, bisogna essere cristiani per non guardare le scemenze in video? I buddisti non hanno l'esenzione?

Oh, per tua informazione, sono ateo.

Complimenti per la tua acuta analisi caratteriale.

cosmopolita ha detto...

E no, Attivissimo, così non va bene: alcuni post li pubblichi e altri, totalmente privi di insulti, li censuri a piacimento, come il mio ultimo sul documentario Zeitgeist e la tua rimozione psicologica dello stesso, che mi fa supporre che tu sia cristiano.
Così non va bene, non tolleri le domande che non sei capace di fronteggiare.

cosmopolita ha detto...

Ok, stavi ancora rispondendo, scusami per l'eccessiva fretta nel trarre conclusioni. Ignora pure il mio precedente post.

cosmopolita ha detto...

Chiunque ha visto Zeitgeist ha capito quello che ho scritto. Quanto a quelle che tu chiami prove, secondo me non lo sono affatto, ed infatti non mi convincono.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sberla:


pero' non mi sembra "l'ennesima accozzaglia di pseudo-fatti"

Lo è, ma non ti chiedo di credermi sulla parola. Controlla tu stesso le affermazioni che vengono fatte in Zeitgeist e vedi quante sono vere e quante sono frutto di invenzioni e manipolazioni.


A me, personalmente, e' stato girato e consigliato da piu' fonti, sia "virtuali" che reali.

Questo non è sinonimo di qualità. Molta gente mi ha consigliato "2 girls 1 cup", ma non per questo candiderei quel videoclip all'Oscar per il miglior cortometraggio.

(per chi non sapesse cos'è, NON googlatelo dal posto di lavoro)


ci vorrebbe un'autorita' in materia come te per fare un po' di chiarezza

Attenzione. io non sono un'autorità e chi delega le proprie opinioni all'autorità altrui commette un grave errore. Io posso al massimo presentare i fatti e segnalare le contraddizioni.

Il fatto e' che forse Zeitgeist e' molto piu' popolare di altri documentari che hai gia' recensito

E' venduto in DVD? Non mi risulta. Loose Change, Ingano Globale, Zero sì, e di quelli ci siamo occupati.

Facciamo così: se Zeitgeist esce in DVD a pagamento, lo recensisco.

Se nel frattempo vuoi fare qualche prima verifica, poi mettiamo il tutto insieme.

Difatti e' la testi portata avanti, a grandi linee, anche da Zeitgeist.

Il che la dice lunga sulla qualità della ricerca di quel video :-)


Io sono digiuno di demolizioni controllate (come il 90% del mondo) e vorrei semplicemente capire perche' questa tesi, secondo te/voi, e' assurda.

Non "secondo me/noi", ma secondo gli esperti di settore (Brent Blanchard, Marc Loizeaux), è una fesseria. Talmente stupida che non si sa neanche da che parte cominciare a spiegare perché lo è. E' allo stesso livello dell'esempio delle scorregge di unicorni che no fatto prima.

Nessuno ha mai visto questo "sol-gel" di termite vantato da Jones. Nessuno lo ha mai visto usato per tagliare una colonna d'acciaio. Fino a prova contraria, è un parto di una fantasia molto fervida.


gli Stati Uniti avrebbero potuto architettare qualcosa; non so, tecnici di ristrutturazione adibiti a questo "inserimento degli esplosivi", un inserimento preventivo fatto anni fa o fatto con calma durante gli anni.

Impossibile. Gli esplosivi sono sostanze instabili. Hanno una data di scadenza. Passata quella, non scoppiano. Ne ha parlato la BBC proprio di recente, trovi la recensione di "The Third Tower" in questo blog.

E poi, come dicevo, è inutile fare congetture. Ci vogliono prove. Non ce ne sono.


Per il resto, e' questione di rispetto il non insultare la gente, qualsiasi idea porti avanti.

Su questo non sono d'accordo. Non tutte le idee hanno pari dignità, checché se ne dica in quest'epoca di "politically correct" a tutti i costi.

Faccio un esempio:

Idea 1: un tecnico di demolizioni con esplosivi dice che è impossibile minare di nascosto un edificio, perché bisogna rimuovere vetri e tramezze e fasciare l'esplosicvo intorno alle colonne.


Idea 2: un idraulico dice che collocando opportunamente dei draghi nell'edificio e inducendoli a emettere rutti temporizzati, si può demolire di nascosto un edificio.

Secondo te, queste due idee hanno pari dignità? Dovremmo dedicare a entrambe lo stesso tempo?



Sto cerando le fonti e un minimo di attendibilita' dietro a cio' che racconta....e' proprio cio' che sto facendo ora parlando con te :)
Ti reputo una fonte :)


Ti ringrazio, e vorrei poter dedicare più tempo a queste cose, ma sono già fin troppo preso dalle questioni aperte.



Bhe, ho trovato le FAQ.
Sono tante...prima mi leggo quelle poi nei prossimi giorni torno e se ho qualche altra obiezione te la faccio.


OK, apprezzo la correttezza. Ci risentiamo dopo, quando vuoi.


Ma perche' credi ciecamente agli addetti ai lavori?

Perché gli altri addetti ai lavori concordano con loro. E gli addetti ai lavori dicono cose verificabili con un minimo di fisica, chimica e matematica.


Io ho imparato a non credere a loro come a non credere ai "complottisti"

Perché metti sullo stesso piano esperti che hanno studiato la materia e cialtroni che non ne sanno nulla? E' come dare lo stesso peso agli astronomi e agli astrologi.



Di che addetti ai lavori stai parlando? Stipendiati del governo, o voci veramente neutrali?

L'intera letteratura tecnica del pianeta. Persino gli ingegneri iraniani, nordcoreani, cubani non hanno nulla da ridire. Non ti pare strano?

A mio avviso, basterebbe linkare la FAQ che risponde al dubbio/paranoia/immaginazione dell'utente di turno....risulti meno sbrigativo e piu' inattaccabile.

Spesso lo faccio, infatti.




Io te lo dico, Paolo, spero veramente di convincermi di nuovo che sono tutta una montagna di balle, perche' preferisco quasi il terrorismo a questi complotti e queste macchinazioni interne, con i governi che uccidono i loro stessi cittadini.

E' un approccio sbagliato, senza offesa. La realtà non è quella che vogliamo che sia. E' quella che è.

La realtà è quello che rimane una volta che si smette di credere.



se per caso hai voglia di girarmi qualche link, anche esterno al tuo blog, che possa smentire seriamente le varie affermazioni di Zeitgeist (magari non solo quelle relative all'11 settembre), te ne sarei veramente grato.

Anche in inglese?



Gli USA si sono sempre comportati cosi', in ogni guerra, trovandosi un pretesto per entrare in guerra

Ma lo hanno fatto usando metodi fantascientifici? No. E' una differenza fondamentale.

Paolo Attivissimo ha detto...

scusami per l'eccessiva fretta nel trarre conclusioni. Ignora pure il mio precedente post.

No, non lo ignoro affatto, Cosmopolita: lo pubblico perché tutti vedano quanto sei partito prevenuto, lancia in resta con un'accusa sciocca.

Paolo Attivissimo ha detto...

O forse sei tu che credi ciecamente alla versione ufficiale

Io non "credo". Credere implica un atto di fede. Che bisogno c'è di fede, se tutti i dati oggettivi supportano la ricostruzione comunemente accettata?

Mettiamola da un altro punto di vista. La "versione ufficiale" è una sola. Le tesi alternative sono infinite.

Di preciso, a quale versione dovrei credere?

Quella in cui le Torri sono state demolite con gli esplosivi? No, perché Steven Jones dice che è falsa.

Quella in cui le Torri sono state demolite con la termite? No, perché Richard Gage dice che è falsa.

Ma insomma, gente, mettetevi d'accordo una buona volta e presentate una tesi unica e coerente. Poi ne riparliamo.


Per quanto riguarda la data dell'incendio del Bundestag

E' universalmente noto come incendio del Reichstag. Avrai notato che avevo sottolineato con il corsivo il tuo uso di "Bundestag". Chiamalo con il suo nome, se vuoi essere capito.

cosmopolita ha detto...

Non è affatto prevenzione, perchè la censura non è affatto nuova in questo blog, io stesso l'ho sperimentata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita, non atteggiarti a martire, suvvia.

cosmopolita ha detto...

Le ipotesi non valgono un fico secco. Contano le prove. Ne hai? No. La ricostruzione ufficiale le ha? Sì. Fine della storia.

Attivissimo, vedi qual è il tuo guaio? Tu consideri prove inoppugnabili delle spiegazioni che invece non convincono nessuno. Chi potrebbe credere, oltre te, che gli sbuffi sulle vetrate durante il crollo siano solo degli sfiati d'aria? Insieme a te forse ci crederà anche qualcun altro, ma di certo non io, e con me molti altri.

Hammer ha detto...

Cosmopolita,

modera l'arroganza, come prima cosa.

Secondo, il tuo problema è che consideri prove inoppugnabili delle idiozie chiare e limpide.

Gli sbuffi delle demolizioni controllate non somigliano nemmeno da lontano a quelli delle Torri Gemelle. Non per niente a questa panzana credete tu e uno sparuto gruppo di prevenuti.

I complottisti sono quattro gatti che non hanno seguito (fai un giro a Times Square e guarda quante persone danno retta ai decerebrati con gli striscioni "9 11 was an inside job"), ci sarà anche un motivo. O no?

cosmopolita ha detto...

Tu che usi termini come "idiozie" o "decerebrati" (s)parli di moderare l'arroganza?

In ogni caso, se ci vuoi credere, credici pure, ma per quanto riguarda me, non mi convince neanche un pò. Anche perchè preferisco credere a quanti dicono di aver sentito esplosioni prima del crollo.

Hammer ha detto...

Dal tuo commento deduco due cose:

1) Non sai che si scrive "un po'" e non "un pò"

2) Non sai che rumore fa l'acciaio che cede di schianto.

cosmopolita ha detto...

1) Abbreviativamente uso il simbolo unico, anche se il quale caso è accento e non apostrofo. Un pò come chi scrive ki al posto di chi. Ma è con queste obiezioni che speri di screditare chi propone tesi diverse dalla tua?

2) Credo che le persone sappiano distinguere il rumore di un'esplosione da quello di una caduta dell'acciaio, per quanto di schianto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Chi potrebbe credere, oltre te, che gli sbuffi sulle vetrate durante il crollo siano solo degli sfiati d'aria?

L'ingegnere strutturista con il quale ero a pranzo due giorni fa, per esempio.

Forse se ti calmassi un attimo ragioneresti sul fatto che un edificio è sostanzialmente una struttura che racchiude un volume d'aria. In un edificio moderno, il 90% del volume è aria, il resto è struttura. Quando questa struttura collassa, l'aria deve sfogarsi.

Il paragone, semplice ed efficace, che ha fatto l'ingegnere è la lattina di Coca-Cola. Riempila di fumo, fai qualche forellino sui lati, e poi schiacciala di colpo. Gli sbuffi che vedrai saranno piccole cariche esplosive?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer, lascia perdere: il pensiero di Cosmopolita si riassume tutto in questa sua frase:

preferisco credere a quanti dicono di aver sentito esplosioni

A lui non interessa la verità. Ha fatto una scelta di fede.

Paolo Attivissimo ha detto...

Credo che le persone sappiano distinguere il rumore di un'esplosione da quello di una caduta dell'acciaio, per quanto di schianto.

Credo, credo, credo. Ma i fatti proprio no, eh?

Di' la verità: non hai mai sentito il rumore che fanno 30 cm d'acciaio quando si spaccano di schianto e non hai la più pallida idea del botto che fanno. Quindi, per favore, non parlare di cose che non sai.

Lascia parlare gli esperti: i pompieri che erano lì quel giorno, gli ingegneri strutturisti, gli addetti alle demolizioni.

cosmopolita ha detto...

E' ovvio che l'aria deve sfogarsi nel crollo, ma di certo non avverrebbe in quel modo, di certo non in pochissimi ed isolati punti. L'aria sicuramente si sfogava dal di sopra, altrimenti i presunti "sbuffi" come quelli sarebbero stati centinaia. E, soprattutto, di certo non avverrebbe dieci o venti piani sotto il livello del crollo.
Una persona intelligente non ci può credere. Quelli sono segni di esplosioni, chiaramente.

cosmopolita ha detto...

I fatti dicono proprio che ci sono molte persone che dicono di avere sentito delle esplosioni durante il crollo, e la verità si basa sui fatti, proprio quelli che a te non interessano.

Hammer ha detto...

Cosmopolita,

ti smentisci da solo.

Proprio perchè avvengono molto sotto il fronte del crollo non sono sbuffi da demolizione, quelli avvengono laddove il palazzo si rompe, non sotto.

Proprio perchè sono in pochi isolati punti non sono sbuffi da demolizione, quelli avvengono lungo tutta la fiancata dell'edificio.

Domanda seria: hai mai guardato una demolizione controllata.

cosmopolita ha detto...

Ho già scritto in questo thread che la tesi in voga si basa sulla non perfetta sincronizzazione delle cariche.

Hammer ha detto...

Se le cariche non fossero sincronizzate il palazzo non crollerebbe.

I fatti dicono che per preparare un palazzo per la demolizione servono mesi e che tali lavori sono impossibili da nascondere.

I fatti, quelli che tu non sai nemmeno che esistono.

cosmopolita ha detto...

Innanzitutto se solo una piccola parte delle cariche non è perfettamente sincronizzata il palazzo cade lo stesso. E poi, c'è una tesi anche per il piazzamneto delle cariche, ma tu la ignori, come ignori tutto, fatti, tesi, etc. Tu ignori tutto.

Hammer ha detto...

Innanzitutto se solo una piccola parte delle cariche non è perfettamente sincronizzata il palazzo cade lo stesso.

Si, probabilmente nei film di "Mission: Impossibile". Ma non nella realtà.

E poi, c'è una tesi anche per il piazzamneto delle cariche, ma tu la ignori, come ignori tutto, fatti, tesi, etc.

Hai provato ad esporla a qualche esperto di settore? Magari uno che non si metta a ridere troppo facilmente?

Tu ignori tutto.

Non dare via del tuo, per favore.

cosmopolita ha detto...

Quindi stai dicendo che se 3, 4 o 5 cariche non sono sincronizzate il palazzo non crolla.
La tua risposta si comemnta da sola, e non è degna di essere presa in considerazione. Ed è l'ulteriore dimostrazione che il tuo è solo negazionismo. Discutere con i negazionisti non ha senso, perchè hanno una tesi preconcetta che portano avanti anche contro l'evidenza dei fatti.

Hammer ha detto...

Ah, cosmolpolita,

ma se tutti gli sbuffi avvengono ben sotto al fronte del crollo, come puoi dire che solo "una piccola parte" delle cariche non è sincronizzata?

Ma ti rendi conto delle scempiaggini che dici?

Troppa TV ti fa male.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita,

per favore renditi conto che il tuo parere è quello di un non addetto ai lavori. E' contraddetto dagli esperti di ingegneria strutturale e di demolizioni.

Ora, gentilmente e senza fare polemiche personali, vorresti spiegarci perché il tuo parere di inesperto vale di più di quello degli esperti?

Vorresti spiegarci come mai gli esperti dicono tutti che hai torto? Sono tutti scemi e solo tu ha ragione?

Infine, ci dici quale sarebbe il metodo che, secondo te, avrebbe permesso di piazzare gli esplosivi di nascosto?

Per favore, non allarghiamo la discussione ed evitiamo i battibecchi. Prima ci spieghi questi tre punti. Poi andiamo avanti. Grazie.

brain_use ha detto...

Ogni tanto qualcuno, evidentemente affascinato dal bel viso della Cotillard, decide di rilanciare questo thread di commenti.

Non sto a ribadire quanto già evidenziato da hammer e Paolo, che condivido perfettamente, ma aggiungo solo una domandina per Cosmopolita a cui ancora i complottisti di turno non mi hanno risposto: perché le demolizioni controllate?

La tesi delle demolizioni controllate ha, a mio avviso, un senso "ragionevole" (si badi che ho virgolettato il vocabolo) solo in accoppiata con altre farneticazioni tipo gli aerei che non ci sono ma sono sostituiti da ologrammi.

In assenza di queste ultime, la cui fallacia mi risulta non sia più in discussione nemmeno in quel santuario del cospirazionismo italiota che è LuCom, cade la necessità di una demolizione controllata.

Se gli aerei c'erano e si sono schiantati sulle torri, non ha alcun senso razionale mettere a rischio la riuscita di tutto il complottone usando una demolizione controllata.

A che scopo poi?
Un po' di effetto scenico in più?

E per ottenere questo si affrontano difficoltà pressoché insormontabili come:
- eseguire i lavori preparatori per le demolizioni senza che nessuno se ne accorga (un anno di lavori intensivi, diceva, se non ricordo male, Danilo Coppe).
- fare in modo che gli esplosivi non detonino nei piani colpiti dai velivoli
- fare in modo che gli esplosivi non detonino durante gli incendi sviluppatisi dopo l'impatto.
- far iniziare il crollo esattamente ai piani colpiti dai velivoli: non sopra, nè sotto.
- Evitare che si vedano le centinaia di sbuffi tipici delle demolizioni controllate che seguono piano per piano il fronte della demolizione
- Evitare che si sentano le centinaia di detonazioni conseguenti
ed altre amenità del genere.

Infatti, non per niente, non un solo esperto di demolizioni controllate sostiene quel che sostengono i complottisti.

A fronte di questo, cosa ha Cosmopolita dalla sua?

Qualche sbuffo qua e là, che gli esperti spiegano tranquillamente come provocati dalla sovrapressione dell'aria all'interno della struttura ma che a lui proprio non piace.

Un po' poco, no?

Possiamo però aggiungere quel che fa pendere la bilancia dalla sua parte: una buona dose di presuntuosa e incontrollata fede in quel che dice: così è.
Perché?
Ma è semplice, perché lui ci crede.


p.s.
Ecco: alla fine, il riassuntino delle obiezioni già presentate l'ho fatto lo stesso... Pazienza.

cosmopolita ha detto...

ma se tutti gli sbuffi avvengono ben sotto al fronte del crollo, come puoi dire che solo "una piccola parte" delle cariche non è sincronizzata?

Tutti gli sbuffi? Questa dove l'hai letta? Io ho già scritto che secondo me lo sfiato d'aria avveniva sopra il crollo, altrimenti i presunti "sbuffi" sarebbero stati infinitamente di più. I presunti sbuffi, in realtà segni di esplosioni, visibili dalle immagini sono pochissimi. Vuoi farmi perdere altro tempo con altre obiezioni prive di senso?

Ma ti rendi conto delle scempiaggini che dici?

No no, le scempiaggini le scrivi tu, sono una tua prerogativa.

Cosmopolita,

per favore renditi conto che il tuo parere è quello di un non addetto ai lavori. E' contraddetto dagli esperti di ingegneria strutturale e di demolizioni.

Ora, gentilmente e senza fare polemiche personali, vorresti spiegarci perché il tuo parere di inesperto vale di più di quello degli esperti?

Vorresti spiegarci come mai gli esperti dicono tutti che hai torto? Sono tutti scemi e solo tu ha ragione?


Tutti gli esperti? Ne sei sicuro?
Nei vari video complottisti vengono citate decine di esperti che espongono una convinzione diversa da quella che dici tu, quindi non sono affatto "tutti gli esperti" e tu hai scritto il falso.
E poi, sempre nei vari video complottisti, così come anche nei vari appelli et similia, vegono citate tantissime altre persone che mettono in dubbio la versione ufficiale sotto moltissimi punti: ex dirigenti della CIA, generali (o ex generali) dell'esercito USA, scienziati, premi nobel, giornalisti di fama mondiale, e chi più ne ha più ne metta. Secondo te sono tutti stupidi?

Infine, ci dici quale sarebbe il metodo che, secondo te, avrebbe permesso di piazzare gli esplosivi di nascosto?

La teoria circolante è quella secondo la quale le cariche sarebbero state piazzate alcuni giorni prima durante un'esercitazione che ha comportato l'evacuazione dell'edificio.
Vuoi contrastare le tesi complottiste e non le leggi nemmeno?

aggiungo solo una domandina per Cosmopolita a cui ancora i complottisti di turno non mi hanno risposto: perché le demolizioni controllate?
[...]
Se gli aerei c'erano e si sono schiantati sulle torri, non ha alcun senso razionale mettere a rischio la riuscita di tutto il complottone usando una demolizione controllata.


Questa cosa credo che tranne te l'abbiano capita tutti: perchè altrimenti, evidentemente, non avevano la certezza che i palazzi crollassero.
Altre obiezioni poco intelligenti?

E per ottenere questo si affrontano difficoltà pressoché insormontabili come:
[...]
- fare in modo che gli esplosivi non detonino nei piani colpiti dai velivoli


Pottrebbero proprio non averceli piazzati.

- fare in modo che gli esplosivi non detonino durante gli incendi sviluppatisi dopo l'impatto.

Questa è già un'obiezione più sensata, ma gli incendi erano circoscritti ai piani dell'ìmpatto, una scappatoia probabilmente l'avranno trovata.

- far iniziare il crollo esattamente ai piani colpiti dai velivoli: non sopra, nè sotto.

Hai mai sentito parlare dei radiocomandi?

- Evitare che si vedano le centinaia di sbuffi tipici delle demolizioni controllate che seguono piano per piano il fronte della demolizione

Altra obienzione ad minchiam, perché, se gli sbuffi sono davvero immancabili, come tu sostieni, allora si sarebbero dovuti vedere anche in un crollo come quello, anche se non fosse stato controllato, e sarebbero stati certamente molti, ma molti di più di quei pochissimi che si vedono durante il crollo, 10 o 20 piani sotto il livello del crollo, e che qualunque persona intelligente non può credere siano sbuffi da sfiato d'aria ma chiaramente segni evidenti di esplosioni.

- Evitare che si sentano le centinaia di detonazioni conseguenti
ed altre amenità del genere.


Questa è l'obiezione più ad minchiam di tutte, perché i palazzi erano già stati sgombrati, e chi a quel punto era rimasto nei palazzi non può più raccontare nulla. E le prime esplosioni le hanno sentite coloro i quali poi hanno fatto a tempo ad uscire e a salvarsi.

Infatti, non per niente, non un solo esperto di demolizioni controllate sostiene quel che sostengono i complottisti.

Questo è totalmente falso, come ho già scritto, e dimostra che voi qui state solo a darvi ragione tra di voi e a sperare che nessuno venga a disturbarvi, senza porvi davvero domande.

Possiamo però aggiungere quel che fa pendere la bilancia dalla sua parte: una buona dose di presuntuosa e incontrollata fede in quel che dice: così è.
Perché?
Ma è semplice, perché lui ci crede.


No no, la fede è la tua, perché nel 2008 ormai tutti, anche i bambini di 4 anni, tranne voi, ovviamente, hanno capito che la guerra è un affare, e a certe persone conviene, e che nella stragrande maggioranza dei casi è stata provocata con pretesti, e quindi ogni persona intelligente ha il dovere, intellettuale e morale, di porsi domande, soprattutto alla luce dei precedenti storici, come l'incendio del Reichstag, e cose simili.
Questi sono argomenti che stanno entrando, sempre più prepotentemente, nel dibattito politico di questi anni (in tutte le teste meno che nelle vostre, ovviamente), e che sono stati anticipati di vari decenni da poeti e scrittori, come ad esempio Trilussa o George Orwell, che ti cito:

------------------
Ninna nanna de la guerra, Trilussa, 1914:

per un Dio che nun se vede,
ma che serve da riparo
ar Sovrano macellaro.
Chè quer covo d'assassini
che c'insanguina la terra
sa benone che la guerra
è un gran giro de quatrini
che prepara le risorse
pe li ladri de le Borse.
--------------------
George Orwell:

"Non si tratta di stabilire se la guerra sia legittima o se, invece, non lo sia. La vittoria non è possibile . La guerra non è fatta per essere vinta, è fatta per non finire mai. Una società gerarchica è possibile, solo se si basa su povertà e ignoranza. Questa nuova giustificazione della guerra attiene al passato, ma il passato, può essere uno ed uno soltanto. Di norma lo sforzo bellico persegue sempre lo scopo di tener la società al limite della sopravvivenza. La guerra viene combattuta dalla classe dominante contro le classi subalterne e non ha per oggetto la vittoria, ma la conservazione dell'ordinamento sociale".
-------------------
Credo che ogni persona intelligente debba porsi domande. Credere invece acriticamente, come fate voi, non ha nulla di intelligente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nei vari video complottisti vengono citate decine di esperti che espongono una convinzione diversa da quella che dici tu

Citane uno che sia un esperto di demolizioni e/o un ingegnere strutturista. Nome e cognome, per favore.


E poi, sempre nei vari video complottisti, così come anche nei vari appelli et similia, vegono citate tantissime altre persone che mettono in dubbio la versione ufficiale sotto moltissimi punti

Non allargare la discussione. Restiamo al tema degli sbuffi e della relativa presunta demolizione.



le cariche sarebbero state piazzate alcuni giorni prima durante un'esercitazione che ha comportato l'evacuazione dell'edificio.

Cariche piazzate di nascosto, su 110+110+47 piani, ciascuno di 64 x 64 metri, in quante ore? Come si fa una cosa del genere? Hai qualche esperto che ti conferma che è possibile?

Come mai invece le demolizioni controllate solitamente richiedono mesi di preparazione, lo svuotamento dell'edificio, e la posa di chilometri di cavi (no, Cosmopolita, nessuno è così cretino da usare i radiocomandi quando c'è di mezzo l'esplosivo, col rischio che una spura faccia saltare tutto).

E dimmi, quando sarebbe avvenuta l'evacuazione dell'edificio (che in realtà sono TRE)? Ne hai documentazione?

(non tirare in ballo Scott Forbes, che dice che fu evacuata solo metà di una singola torre).


Vuoi contrastare le tesi complottiste e non le leggi nemmeno?

Sono talmente tante, e fra loro in contraddizione, che non posso sapere quale è quella che ritieni valida.




gli incendi erano circoscritti ai piani dell'ìmpatto, una scappatoia probabilmente l'avranno trovata.

Ma come: i tuoi esperti non sanno dirti quale "scappatoia"? E allora che razza di spiegazione è, se ha un buco del genere?

Rispondi a queste domande, non divagare, ed evita polemiche personali ed espressioni come "ad minchiam" se vuoi delle risposte serie.

brain_use ha detto...

perchè altrimenti, evidentemente, non avevano la certezza che i palazzi crollassero.


Ma pensa... non l'avevo capito.

Ma, vedi, Cosmpopolita, proprio qui ti volevo far arrivare: se ammetti che gli aerei c'erano, perché avrebbero dovuto accertarsi che i palazzi crollassero?
Per aggiungere un po' di effetti scenici?

Secondo te due aerei sulle TT e uno sul Pentagono non bastavano per dichiarare guerra ad al-quaeda?

Se poi ci tenevano tanto a demolirle, bastava prendere tutti quegli esperti che sono già membri della mega cospirazione e far loro dichiarare che le TT erano ormai instabili e si dovevano demolire.

Più semplice, meno rischioso, più fattibile.
Ma no, a voi piace la fantascienza.

Pottrebbero proprio non averceli piazzati.

Quindi, oltre a tutte le altre cosette improbabili, sapevano anche esattamente a quale piano avrebbero colpito gli aerei.
"Potremmo stupirvi con effetti specialie colori sempre nuovi".

gli incendi erano circoscritti ai piani dell'ìmpatto, una scappatoia probabilmente l'avranno trovata.

Quale scappatoia?
Non hai tutti sti espertoni pronti a dimostrare l'inconsistenza della "versione ufficiale"?
Chiedi a loro!

segni evidenti di esplosioni.

Non ci capiamo.
Gli sbuffi "segni evidenti di esplosioni" li devi vedere ben allineati e ordinati a TUTTI i piani man mano che l'edificio crolla.
Mai visto il filmato di una demolizione controllata?
Una vera...

chi a quel punto era rimasto nei palazzi non può più raccontare nulla.

Oh, certo che no.
Ma quelli FUORI dai palazzi?
Ripeto: hai mai visto il filmato di una VERA demolizione controllata?
Mi sa di no.

Al resto, mi sembra abbia già risposto Paolo.

Aggiungo solo che derivare dalle conseguenze (la guerra) le cause (gli attentati) è una grossa deformazione del principio di causa-effetto.

Se si vuole ottenere credibilità e autorevolezza, bisogna provare le proprie tesi, non insinuarle.

cosmopolita ha detto...

Citane uno che sia un esperto di demolizioni e/o un ingegnere strutturista. Nome e cognome, per favore.

Qui ne sono elencati più 530 che mettono in dubbio la versione ufficiale:

http://patriotsquestion911.com/engineers.html

Se vuoi che arriviamo a 600, fornisci i nomi di qualcuno non citato, e ce ne saranno sicuramente, oppure mi dispiace ma mi sa che devi aspettare, qualcun altro verrà fuori.

E se vai nella sezione artisti e uomini di spettacolo, trovi addirittura Sharon Stone. Per me lei è la madonna, anche se ormai non è più giovanissima, io le do ragione e prescindere. :-)

Cariche piazzate di nascosto, su 110+110+47 piani, ciascuno di 64 x 64 metri, in quante ore? Come si fa una cosa del genere? Hai qualche esperto che ti conferma che è possibile?

Quelli che negano la versione ufficiale avranno pure proposto la versione alternativa.

Ma vedi qual è il punto, la tua tecnica è la medesima dei negazionisti dell'olocausto: mettere in dubbio punti specifici sperando di mettere così in dubbio la tesi generale. Ma non funziona, perché l'intelligenza merita rispetto, e l'intelligenza dice che la tesi ufficiale non è credibile. Per capire chi ha fatto qualcosa, bisogna domandarsi prima di tutto chi ci ha guadagnato. Domandati: chi ci ha guadagnato dal 9/11? Avrai la risposta di chi l'ha fatto.

no, Cosmopolita, nessuno è così cretino da usare i radiocomandi quando c'è di mezzo l'esplosivo, col rischio che una spura faccia saltare tutto

Questo è quello che credi tu. E' invece possibilissimo che sia stato azionato tutto con radiocomandi.

E dimmi, quando sarebbe avvenuta l'evacuazione dell'edificio (che in realtà sono TRE)? Ne hai documentazione?

Alcuni giorni prima, se ne parla in molti video. Ma, ripeto, non è mettendo in dubbio punti singoli che puoi mettere in dubbio una ricostruzione generale dettata dall'intelligenza. Quando capirai questo capirai che con questo sito stai solo perdendo tempo. E probabilmente anche denaro.

Continua tu a dibattere sui punti specifici, io non so se avrò più voglia di perdere tempo con te.

Sono talmente tante, e fra loro in contraddizione, che non posso sapere quale è quella che ritieni valida.

Esatto, perchè quando si investiga la verità si brancola sempre nel buio, chi invece crede alla favole è sorretto da certezze granitiche e non ha nessun interesse ad investigare la verità. Le teorie complottiste sono accomunate dalla convinzione che la tesi ufficiale non convince nessuno.

Ma, vedi, Cosmpopolita, proprio qui ti volevo far arrivare: se ammetti che gli aerei c'erano, perché avrebbero dovuto accertarsi che i palazzi crollassero?
Per aggiungere un po' di effetti scenici?

Secondo te due aerei sulle TT e uno sul Pentagono non bastavano per dichiarare guerra ad al-quaeda?


Serviva un evento davvero scenografico per giustificare quanto avvenuto dopo, mica potevano prendere a pretesto lo scoppio di una miccetta. Forse non avranno giudicato sufficiente lo schianto di aerei contro dei grattacieli.

Quale scappatoia?
Non hai tutti sti espertoni pronti a dimostrare l'inconsistenza della "versione ufficiale"?
Chiedi a loro!


Ne ho elencati circa 530, ma non ho voglia di leggere tutte le loro spiegazioni, perché non sempre ho voglia di perdere tempo su fatti specifici, è l'impianto generale della tesi ufficiale che urta contro l'intelligenza. Se vuoi puoi contattarli e chiedere a loro.

Non ci capiamo.
Gli sbuffi "segni evidenti di esplosioni" li devi vedere ben allineati e ordinati a TUTTI i piani man mano che l'edificio crolla.


E chi la detto? Se qualche carica non era sincronizzata bene ... sai, non tutte le ciambelle riescono col buco ...

Aggiungo solo che derivare dalle conseguenze (la guerra) le cause (gli attentati) è una grossa deformazione del principio di causa-effetto.

Tutti i maggiori storiografi lavorano così, o quantomeno quelli più intellettuali.
E volendo estendere il discorso, Kant distingueva la storia degli storiografi dalla storia dei filosofi, quella cioè che si alimenta di segni cruciali, epocali. Basta essere minimamente storiografi o filosofi per capire quanto sta accadendo nell'attuale momento storico. Voi arrovellatevi pure sui dettagli e sulle piccolezze, che io, immodestamente, agisco ad un livello più alto del vostro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita:

patriotsquestion911.com

Quello che arruola anche i morti come Frank De Martini?

Leggi.

Siamo seri. Nessuno di quei signori è un esperto: trovamene uno che abbia progettato un grattacielo.


E se vai nella sezione artisti e uomini di spettacolo, trovi addirittura Sharon Stone. Per me lei è la madonna, anche se ormai non è più giovanissima, io le do ragione e prescindere.

Condivisibile, ma non è un'esperta.


mettere in dubbio punti specifici sperando di mettere così in dubbio la tesi generale

No. Ti viene chiesto di ricostruire il quadro generale. Tutto il quadro generale, che è composto di tanti punti come questo. Non ci riesci.



Per capire chi ha fatto qualcosa, bisogna domandarsi prima di tutto chi ci ha guadagnato

Se piove, si vendono più ombrelli. Vuol dire che la pioggia la mandano gli ombrellai?



Questo è quello che credi tu. E' invece possibilissimo che sia stato azionato tutto con radiocomandi.

Lo dice chi? Tu o un esperto di demolizioni?




Alcuni giorni prima, se ne parla in molti video

"Se ne parla in molti video"? Tutte qui le tue prove schiaccianti? Non ti pare un po' poco?




Continua tu a dibattere sui punti specifici, io non so se avrò più voglia di perdere tempo con te.

Traduzione: di fronte alla richiesta di dati concreti, non sai cosa rispondere, e allora invochi "il quadro generale". E' vecchia e già vista, e qui non attacca.




Le teorie complottiste sono accomunate dalla convinzione che la tesi ufficiale non convince nessuno.

Infatti la letteratura tecnica degli ingegneri strutturisti è zeppa di articoli che dicono che il collasso delle Torri è impossibile?



Voi arrovellatevi pure sui dettagli e sulle piccolezze, che io, immodestamente, agisco ad un livello più alto del vostro.

Grazie, dunque, di averci degnato del tuo tempo. Ora immagino dovrai tornare alla tua discussione con gli altri premi Nobel.

cosmopolita ha detto...

Cosmopolita:

patriotsquestion911.com

Quello che arruola anche i morti come Frank De Martini?

Leggi.


Hai dato un'uteriore dimostrazione di essere poco onesto, Paolo Attivissimo, perché Partiots question 9/11 dice chiaramente che De Martini è una vittima del crollo, e lo include tra coloro i quali mettono in dubbio la tesi ufficiale per una sua intervista del Gennaio del 2001, nella quale sostiene che le torri sarebbero resistite all'impatto di un Boeing 707. C'è anche il link all'intervista su Google Video. Pertanto è assolutamente corretto mettere anche il suo parere tra quelli che non concordano con la versione ufficiale.

Quanto a Robert Baer, non lo riesco a trovare su Partiots question 9/11. Mi aiuti tu?
Nell'immagine che tu posti, PQ9/11 lo cita per un'intervista del 06/09/06, che trascrive e al cui file audio sembra anche linkare, e tu, in un tuo post del 21/12/07 citi un articolo di Baer del 07/12/07. Può darsi che Baer abbia cabiato idea, no? E che PQ9/11, accortosi del cambio di opinione da parte sua, lo abbia correttamente depennato dall'elenco.

Insomma il comportamento di Patriot question 9/11 è assolutamente ineccepibile, e ne conferma l'assoluta credibilità. Piuttosto non è affatto corretto da parte tua pretendere di negare l'attendibilità di Patriots question 9/11 sulla base di due casi di comportamento ineccepibile da parte di quel sito. E' la tua credibilità che esce sminuita da questa vicenda, non quella di PQ9/11.

Siamo seri. Nessuno di quei signori è un esperto: trovamene uno che abbia progettato un grattacielo.

E tu cosa ne sai? Un architetto o un ingegnere strutturista o civile non può aver progettato un grattacielo? E anche se nessuno di loro avesse progettato un grattacielo, gli ingegneri strutturisti o gli architetti o ad esempio qualche "Professor Emeritus and former Chairman of the Department of Structural Dynamics and Earthquake Engineering", come questo tale Hugo Bachmann, non sono figure qualificate professionalmente per parlare di collassi strutturali e argomenti simili? Il tuo furore negazionista ti impedisce di riconoscere che sono figure qualificate a parlare dell'argomento? Meglio tenere presente queste cose, quando ci si domanda quanta credibilità tu abbia.

No. Ti viene chiesto di ricostruire il quadro generale. Tutto il quadro generale, che è composto di tanti punti come questo. Non ci riesci.

No, io non sono un tecnico e non ho voglia di leggermi migliaia di pagine, cartacee e di internet, per rispondere punto per punto a questioni tecniche, mi fido di tecnici che sostengono la tesi complottista. Io agisco un pò più da intellettuale appassionato di politica, e devo rispetto alla mia intelligenza, che mi dice che ci sono troppe cose che non quadrano nella ricostruzione ufficiale. Se vuoi credila pure, fa con comodo, ma non pretendere che la creda anche io.

Se piove, si vendono più ombrelli. Vuol dire che la pioggia la mandano gli ombrellai?

Paragone ad minchiam (ed è inutile che ti inquieti per la definizione, perché te la meriti), perché la pioggia è un evento naturale che l'uomo non può determinare, mentre i Boeing li guidano gli uomini. Muovi obiezioni assolutamente infantili come questa, e dopo ti lamenti se Giulietto Chiesa non perde il suo tempo a risponderti. Fa benissimo a non calcolarti.

Lo dice chi? Tu o un esperto di demolizioni?

Me lo dice la mia intelligenza, basta e avanza.

"Se ne parla in molti video"? Tutte qui le tue prove schiaccianti? Non ti pare un po' poco?

Idem come sopra. Non ho la pretesa di spiegare tutte le questioni tecniche, sono le ricostruzioni generali che non mi convincono.

Concludo con una chicca: come citato dal programma di RaiTre Report nella puntata su Confronting the evidence, per la commissione d'inchiesta sul 9/11 la maggioranza repubblicana al congresso ha stanziato 600.000 dollari, mentre per indagare sulle scappatelle di Clinton ne stanziò 40.000.000. Chi, oltre Paolo Attivissimo e pochissimi altri, potrebbe credere che volessero davvero la verità sul 9/11?

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita,

vedo che insisti con gli insulti. Pubblico comunque il tuo commento qui sopra perché tutti possano leggere come ti comporti. Ma è l'ultimo.

Usare DeMartini come "complottista" è di uno squallore assoluto. Lui era nelle Torri, e non ha sentito né esplosioni né altro, ma ha avvisato chiaramente che le Torri erano in pericolo.

Sono sopravvissute all'impatto, come aveva detto, ma non agli incendi. La differenza è evidente a chiunque sappia qualcosa d'ingegneria e di incendi. Mai sentito parlare della norma ISO 834? Studiala.


Aggiungo solo una precisazione: lo stanziamento non fu di 600.000 dollari, ma fu di 15 milioni per la Commissione 11/9. Poi se ne aggiunsero 16 per il NIST, successivamente portati a 24.

In altre parole: non sei informato, eppure pretendi di criticare gli altri che hanno fatto ricerca, pretendi di saperne di più degli esperti, e in più insulti in modo infantile.

Sapresti darmi una sola buona ragione per continuare una discussione con un individuo del genere?

Io no, per cui la conversazione è finita.

brain_use ha detto...

Mi permetto di aggiungere solo una notarella alla discussione sviluppatasi ulteriormente.

Dici:
Quelli che negano la versione ufficiale avranno pure proposto la versione alternativa.

No.
Non hanno una versione alternativa.

Solo un cumulo di rumors e "mi pare", "qui sembra", "forse"...
E non hanno una versione alternativa per un semplice motivo: non riescono a spiegare assolutamente nulla persi come sono tra esplosivi e termiti e gadget assortiti.


e subito dopo dici:
Ma vedi qual è il punto, la tua tecnica è la medesima dei negazionisti dell'olocausto: mettere in dubbio punti specifici sperando di mettere così in dubbio la tesi generale. Ma non funziona, perché l'intelligenza merita rispetto, e l'intelligenza dice che la tesi ufficiale non è credibile.

vedi, Cosmopolita, se tu perdessi invece un po' di tempo a studiarti una parte di quelle pagine che non hai il tempo di leggere, scopriresti invece che la cosiddetta "versione ufficiale" non esiste ma è essa stessa una crazione dei complottisti.

Scopriresti che esistono decine di migliaia di pagine di testimonianze, reperti, calcoli, simulazioni, studi suddivisi in otto indagini: un'inchiesta giudiziaria civile (il processo Moussaoui), due inchieste governative (11/9 Commission e Joint Inquiry di Camera e Senato) e cinque indagini tecniche (FAA, NTSB, NIST, FEMA, ASCE).

A queste si aggiungono i processi in corso a Guantanamo, le indagini giornalistiche e i rapporti tecnici dei soccorritori (MCEER, Arlington After-Action Report, ecc...).

E quelle decine di migliaia di pagine collimano sulla realtà dei fatti: 4 aerei sono stati dirottati e diretti due sulle TT, uno sul Pentagono e uno non si sa esattamente dove.
Tutto qui: niente fantascienza.

Quelli che invece, per citarti, usano la tecnica di "mettere in dubbio punti specifici sperando di mettere così in dubbio la tesi generale" sono proprio i complottisti che a suon di uno sbuffo di qui e un "5 metri ripeto 5 metri" di là, tentano (e ci riescono, a quanto pare!) di insinuare il tarlo del dubbio in chi non è abbastanza informato, come te.

Chiedi a loro di fornire una "tesi generale" e vedrai cosa ti risponderanno.

Perché, vedi, "l'intelligenza merita rispetto, e l'intelligenza dice che la tesi ufficiale" è credibile al contrario delle piccole raccolte di dubbi amletici dei complottisti che, appena le analizzi con un po' di attenzione, si rivelano subito per quello che sono: solo chiacchiere da corridoio.

Pedro Da Silva ha detto...

Salve!
Ho letto una 20 di commenti, non di piu perchè sono davvero troppi!

Leggendo i commenti di Paolo Attivissimo mi è sembrato di rivedere me un paio di anni fa:

Guardavo Documentari e leggevo libri sull 11 settembre ed ero arrivato alla sua stessa conclusione.

Un giorno mi capito per le mani questo Documentario su ZeitGeist e pensavo: O Dio ci ri-siamo.... e non lo guardai...

Poi quando diversi amici me lo hanno quasi propposto con la forza lo guardai con loro, e alla fine passamo una serata bellissima.

Cosa voglio dire, dopo aver visto il film ho capito molte cose. Avevo capito che le tutte teorie complotistiche sembravano essere messi li proprio per far si di rompere la pazienza alla gente, cosi se un giorno qualcuno ci avesse fatto un film o documentario da oscar nessuno lo avrebbe piu visto per tutti lo l'eticherebbero gia prima di guardarlo come : Gia visto, gia sentito, solito roba...

Quindi Paolo con il cuore ti consiglio di guardarlo, lo trovi su google dato che è un film SENZA FINI DI LUCRO, 2 premi importanti e a detta di tutti il miglior Documetario sui fatti dell'11 settembre E NON!

Con tutta la mia stima da Locarno.
PEDRO

Paolo Attivissimo ha detto...

Pedro,


tutte teorie complotistiche sembravano essere messi li proprio per far si di rompere la pazienza alla gente, cosi se un giorno qualcuno ci avesse fatto un film o documentario da oscar nessuno lo avrebbe piu visto per tutti lo l'eticherebbero gia prima di guardarlo come : Gia visto, gia sentito, solito roba...

Stai dicendo che i complottisti sono stati creati apposta dagli organizzatori occulti dell'attentato per confondere? Sono complici?

In tal caso, stai dando degli idioti a tutti gli attuali sostenitori di teorie alternative a parte quelle di Zeitgeist. Interessante.


Quindi Paolo con il cuore ti consiglio di guardarlo, lo trovi su google dato che è un film SENZA FINI DI LUCRO, 2 premi importanti e a detta di tutti il miglior Documetario sui fatti dell'11 settembre E NON!

In una sola parola: no.

Tu non hai tempo di leggerti più di una ventina di commenti, però pretendi che io mi sorbisca un ennesimo video di due ore. No.

Vuoi che io parli di Zeitgeist? OK. Scegli una sola affermazione fatta nel film, quella che ti sembra la prova più forte, e analizzerò quella.

Pedro Da Silva ha detto...

Non ho mai detto che altre persone al di fuori di Zeitgeist siano idioti!
ma che stai dicendo? pensavo fossi una persona seria!

Ho letto quello che piu ritenevo interesante, e appena ho letto che non hai nemmemo guardato Zeitgeist mi sono chiesto:
Come fa uno come lui a giudicare senza nemmo guardare...!
Da li mi son detto, se Zeitgeist è tutta una buffala allora perchè non indaga?

Zeitgeist si sta diffondendo tra la popolazione a ritmo incredibbile, e un motivo ci sarà. Le uniche persone che dicono contro, sono quelle come te, che nemmemo sprecano un minuto... Snobbando qualcosa che sicuramente di interessante dice... Forse non tutto ma tante cose fanno aprire gli occhi, a fa si che per i diretti interessati la storia si fa piu seria del loro previsto!

Nel film vengono intervistati persone che da quando si son lasciati intervistare sono sotto scorta, e stanno facendo una vita di reclusione...
Il regista è una persona come te, che impegna il suo tempo a smascherare buffale continue, non ci guadagna niente se non per vivire almeno! diciamo che è della tua stessa famiglia. se non vuoi nemmono guardarlo vuol dire che non accetti nemmeno la tua natura.
Ora sinceramente credo piu in lui che in te, perchè tu non hai nemmemo incontrato un centesimo delle persone che il regista a intervistato e parlato...(parlo di persone come ex-diretori CIA, FBI, o i famosi Killer Economici, li conosci?) Mentre tu sostieni a pieno petto che Zeitgeist è aria fritta? Allora ben venuto nel mondo dei scacchi, e tu, sei una pedina come tutti!
Open your mind Man!

Pedro Da Silva ha detto...

dimenticavo...:
Vuoi un affermazione fatta nel film?
Quella piu forte non riccordo le parole ma cerchero, ti do questa per esemopio:
[1] e [2] sono la voce di campo di un avvocato che non riccordo il nome
__________________________
Ted Gunderson, Ex Capo FBI AFFERMA:

"Quello che ha fatto la CIA in questo paese ha dell'incredibile.
La CIA è stata coinvolta in molti degli atti terroristici avvenuti di recente, se non in tutti.
Abbiamo avuto le caserme della Marina, poi l'ambasciata in Kenia, poi c'è stato il volo PanAm 103, poi la USS Cole, Oklahoma City, e l'attaccco al World Trade Center del 1993.
[1]
Il compito di assemblare la bomba fu affidato all'informatore Emad salem, ex ufficiale 43enne dell'esercito egiziano.
Andó dal suo supervisore, un supervisore dell'FBI, dicendogli: "Piazzeremo una bomba finta, giusto?" E il super visoregli disse: "No, piazzeremo una bomba vera".
[2].
Sfortunatamente per loro, vi furono solo 6 morti, non abbastanza per approvare la legislazione anti-terrorismo. Cosi, due anni piu tardi, il 19 aprile 1995, ci fu l'attacco ad Oklahoma City, al Murrah Building, con 168 vittime... un anno dopo, viene approvata la legge anti-terrorismo, la quale elimina molte libertà civili e diritti costituzionali..." continua

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1. Hanno aiutato i terroristi a far saltare il WTC, la prima volta. L'hanno costruita loro la bomba, l'hanno fornita loro la patente.

2. L'FBI è di fatto responsabile dell'attacco al World Trade Center del 1993.
Hanno arruolato Emad Salem, pagandolo 1 milione di dollari, dandoli esplosivi veri, un detonatore, ordinadogli di costruire una bomba, e di consegnarla agli idioti che lui controllava, per consentire loro di attacare il complesso del World Trade Center.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pedro,

Vuoi un affermazione fatta nel film?
Quella piu forte non riccordo le parole ma cerchero, ti do questa per esemopio:
[1] e [2] sono la voce di campo di un avvocato che non riccordo il nome



Scusa, ma potresti essere un po' meno superficiale? Non ricordi le parole, non ricordi il nome.. e io dovrei indagare su una base come questa?

O quello che hai scritto sotto è la trascrizione esatta della prova che non ricordavi?

Per favore, sii più chiaro e meno dispersivo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pedro,

Non ho mai detto che altre persone al di fuori di Zeitgeist siano idioti!

Questo è quello che hai scritto: "Guardavo Documentari e leggevo libri sull 11 settembre ed ero arrivato alla sua stessa conclusione. Un giorno mi capito per le mani questo Documentario su ZeitGeist e pensavo: O Dio ci ri-siamo.... e non lo guardai... Poi quando diversi amici me lo hanno quasi propposto con la forza lo guardai con loro, e alla fine passamo una serata bellissima.
Cosa voglio dire, dopo aver visto il film ho capito molte cose. Avevo capito che le tutte teorie complotistiche sembravano essere messi li proprio per far si di rompere la pazienza alla gente, cosi se un giorno qualcuno ci avesse fatto un film o documentario da oscar nessuno lo avrebbe piu visto"


appena ho letto che non hai nemmemo guardato Zeitgeist mi sono chiesto:
Come fa uno come lui a giudicare senza nemmo guardare...!


Tu come fai a sapere che il letame non è buono da mangiare? Lo hai mai assaggiato?



Da li mi son detto, se Zeitgeist è tutta una buffala allora perchè non indaga?

Perché è appunto tutta una buafala e non merita di essere indagata. Tu quanto tempo spendi dietro alle fantasie dei bambini?


Zeitgeist si sta diffondendo tra la popolazione a ritmo incredibbile

Davvero? Lo danno nelle multisale? E' allegato a Panorama?


Nel film vengono intervistati persone che da quando si son lasciati intervistare sono sotto scorta, e stanno facendo una vita di reclusione...

Non confondere "scorta" con "infermieri nerboruti".


Il regista è una persona come te

Abbi pazienza ma trovo il paragone decisamente offensivo.


Ora sinceramente credo piu in lui che in te

Bene, allora vai con lui, che ci fai qui?



parlo di persone come ex-diretori CIA, FBI, o i famosi Killer Economici, li conosci?

E chi sono? Assassini a buon mercato?



sei una pedina come tutti!

E naturalmente tu invece hai capito tutto e sei il genio della situazione. Sei liberissimo di crederlo. So di darti una delusione, ma io dormirò lo stesso e il mondo andrà avanti lo stesso.


Open your mind Man!

Dai, questi avanzi di lessico lisergico era meglio se li lasciavi sepolti negli anni Settanta.

brain_use ha detto...

i famosi Killer Economici, li conosci?

E chi sono? Assassini a buon mercato?


Ma ROTFLONE!
Stavo mangiando...

brain_use ha detto...

Dimenticavo: conserverò questa discussione, con la chiosa di ineffabile finesse che la conclude qui, da riproporre allo Stuart di turno che lamenta la "censura" di undicisettembre!

Reginadistracci ha detto...

Signor Attivissimo, arrivo tardissimo alla discussione su Zeitgeist, che purtroppo ho conosciuto solo il mese scorso. Una vera chicca per patiti del genere demenziale. Fra le gag più riuscite del film, c'è la gag su sulla parola inglese "sunset", la quale deriverebbe dal dio egizio Seth. Comunque, alle gag di Zeitgeist ho dedicato un bel post sul mio blog:
http://reginadistracci.splinder.com/post/21173557/ZEITGEIST%3A+LA+PIU%27+GRANDE+BOIA
Se può interessare , ho trascritto i passaggi più salienti di Zeitgeist addendum sul mio blog, tanto per farsi due risate in compagnia. Roba da lsd:
http://reginadistracci.splinder.com/post/21215117/ZEITGEIST+ADDENDUM%3A+LA+BOIATA
Forse non siano d'accordo su tutto. Spero almeno che siamo d'accordo sul fatto che Zeitgeist è quello che la Corazzata Potemkin era per Fantozzi.
Ma ti voglio soprattutto ringraziare (do del tu, come si usa su internet) per i post di Complotti lunari. Li ho letti tutti dal primo all'ultimo e li ho riassunti (aggiungedoci mie riflessioni sul rasoio di Occam) in una serie di post pubblicati a luglio.
Grazie.

cosmopolita ha detto...

Quello che contano sono le testimonianze nelle quali ciascuno mette la propria faccia e il proprio nome, che è ciò che le rende più credibili: alludo a quelle di Aaron Russo, John Perkins, Delmart Vreeland. Basta leggere quelle per farsi un'idea precisa su certi metodi usati in questo genere di cose, senza curarsi dei nagazionisti come Attivissimo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita,

Quello che contano sono le testimonianze nelle quali ciascuno mette la propria faccia e il proprio nome

Ben detto.

Frank Papalia, FDNY:
"Udimmo un rumore, come di motore motore di jet. Guardando oltre gli edifici vicini, si vedeva la sommità del 7. Cominciò a tremare, poi scomparve in basso. Venne giù in circa sette, otto o nove secondi. Semplicemente sparito. Io ho visto gli incendi, ho visto i danni, e per me è sufficiente. Non ho sentito cariche, nessuna sequenza di esplosioni temporizzate. E non ho sentito nessuno che ne parlasse fino a molto tempo dopo."

La sua opinione sui complottisti: "Mi fa rabbia, perché io ero lì. Ho sentito parlarne gente che viene da Cincinnati e dalla California e da dovunque viene questa gente. Io ero qui. Voi no. Credo che non abbiano alcun rispetto per tutti gli amici che ho perso e per tutti i morti di quel giorno. E' come uno schiaffo in faccia [a loro]."


Mike Walter, giornalista di USA Today:
"Abbassai il finestrino della mia auto e udii il jet. Guardai in su e ne vidi il ventre, poi s'inclinò in modo molto composto e iniziò una ripida discesa. Finì per schiantarsi contro il Pentagono."


Richard Banaciski, FDNY:
"Ci hanno detto di uscire da lì perché erano preoccupati che il World Trade Center 7, che gli sta proprio dietro, venisse giù. Eravamo ai piani superiore del Verizon Building che lo guardavamo. Si vedeva chiaramente che l'intero spigolo inferiore dell'edificio era andato."

Tenente William Ryan:
"Il calore dev'essere stato enorme. C'era così tanto fottuto fuoco lì. Quest'intera catasta bruciava follemente. Bastavano il calore e il fumo da tutti gli altri edifici in fiamme e non si vedeva niente. Per cui ci volle un po' di tempo e finimmo per far arretrare tutto, e fu allora che crollò il 7. "

I tuoi Russo, Perkins e Vreeland cosa dicono?

cosmopolita ha detto...

Senti anche qualche altra testimonianza, che ti fa bene:

http://www.william911.com/

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1720

http://www.youtube.com/watch?v=XaDUjh8vru8

Quanto ad Aaron Russo e John Perkins, anche se sai benissimo cosa dicono e vuoi solo farmi perdere tempo:

http://www.youtube.com/watch?v=Z2OX8jUywDA

http://www.youtube.com/watch?v=g7EYPhXR_tM&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=WFij89zZ-Ik&feature=related

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosmopolita,

mi citi William Rodriguez. Lo sapevi che era un prestigiatore che lavorava con James Randi, l'amico del CICAP e di Piero Angela?

Sai che ha cambiato versione almeno tre volte?

Sai che ha detto che la sua testimonianza alla Commissione non è stata pubblicata, è invece non è vero?

Bell'esempio.


In quanto a Russo, bel raccontino. Incontra un Rockefeller e quello gli racconta subito i piani d'invasione e gli anticipa l'11/9. Perché una congiura segretissima si racconta a tutti.

Ah, dimenticavo il particolare che Aaron Russo non ha la minima prova a supporto di quello che dice, e la sua previsione su Chavez è sbagliata.

Che sia, chissà, un contaballe?

E che c'entrano le parole di Perkins con l'11/9?

Studia meglio, Cosmopolita, e non farti fregare dai contafrottole e dai ciarlatani.