Dopo il flop della teoria della termite a lungo propugnata ma ormai sbufalata dall'esperimento di National Geographic, il complottismo propone una nuova versione delle proprie teorie di demolizione controllata delle Torri Gemelle.Eccola nelle parole di Steven Jones (foto qui accanto), uno dei leader del movimento complottista, in un suo commento su 911blogger, nel quale cita una mail inviata da lui ai produttori del documentario di National Geographic:
Una dimostrazione vera avrebbe usato una carica esplosiva sagomata (shaped charge) di C4 applicata ad una colonna d'acciaio e innescata da un accenditore di supertermite ad alta affidabilità (a sua volta innescato da un segnale radio a distanza).
A real demonstration would involve a C4 shaped charge applied to a steel column, with the cutter charge ignited by a highly-reliable super-thermite match (in turn triggered using a remote radio signal).
Questa è una teoria perlomeno originale: supertermite ed esplosivo insieme, addirittura. Ma pone un problema fondamentale: gli esplosivi di qualunque genere, quando esplodono, producono un rumore secco e violentissimo.
Dov'è questo rumore? Nelle registrazioni e nelle testimonianze del crollo del WTC non c'è. Fu proprio per sopperire a questo problema evidente che il cospirazionismo inventò la teoria della termite. Ma ora Jones torna disinvoltamente a parlare di esplosivi.
Riepiloghiamo dunque otto anni di complottismo per quel che riguarda le Torri Gemelle:
Complottisti, versione 1: Le Torri Gemelle sono cadute troppo in fretta, quindi sono state distrutte indebolendole su ogni piano. Le Torri Gemelle sono state distrutte dall'esplosivo.
Realtà: Le cariche esplosive fanno bum. Non c'è bum nelle registrazioni del crollo. Le cariche esplosive producono un'onda d'urto che spinge in fuori i vetri dell'edificio minato e sfonda quelli degli edifici adiacenti su tutti i lati. Al WTC non ci sono né vetri scagliati in fuori né vetri sfondati nei palazzi adiacenti su tutti i lati. Solo su quello rivolto verso le Torri, cioè quello investito dalle macerie del crollo.
Complottisti, versione 2: Non c'è il bum perché è stata usata la termite, una sostanza incendiaria che fonde l'acciaio istantaneamente senza fare rumore.
Realtà: Abbiamo provato a tagliare una colonna con la termite. Non funziona. Neanche prendendo una colonna piccina e mettendole addosso settanta chili di termite in una vistosissima vasca di contenimento.
Complottisti, versione 3: Non era termite, era supertermite esplosiva applicata a pennello. Ne abbiamo trovati i residui. Abbiamo pubblicato un articolo scientifico.
Realtà: La "supertermite esplosiva applicata a pennello" è probabilmente la vernice antiruggine. L'articolo in questione è pieno di errori di metodo, tanto che s'è dimesso l'editor. E gli esplosivi fanno sempre bum. Alle Torri Gemelle non ci fu il bum.
Complottisti, versione 4: Era supertermite esplosiva, ma non ha tagliato le colonne. Era solo un innesco radiocomandato per dell'esplosivo C4. Le Torri Gemelle sono state distrutte dall'esplosivo.
Realtà: Gli esplosivi fanno sempre bum, anche se li chiamate C4 e li radiocomandate. Al World Trade Center manca sempre il bum.
Dopo otto anni, insomma, il cospirazionismo è tornato al punto di partenza. E questa sarebbe ricerca della verità?
33 commenti:
I radiocomandi hanno attivato le cariche nell'istante dell'impatto, dunque il bum è stato mascherato; il quantitativo era calcolato non per tagliare tutta la trave ma per lasciarne un pezzo interno intatto. Dopodichè la supertermite ha sciolto quest'ultimo pezzo, dopo gli impatti e senza far rumore.
I vetri non si sono rotti perchè l'11 settembre era soleggiato e la gente aveva le finestre aperte e l'onda d'urto ha trovato via di fuga da lì (l'aria condizionata non funzionava poichè in manutenzione).
Che te ne pare Paolo?
Paolo,
la "shaped charge" e' un termine tecnico che indica la "carica cava" la quale provoca un piccolo foro rotondo nel bersaglio (ad esempio la corazza di un carro armato) attraverso il quale poi passano i gas incandescenti.
Consultati con Enrico Manieri.
Jones prima afferma che e' stata usata supertermite di tecnologia sol gel spennellata sulle colonne, senza nemmeno sapere come si applica effettivamente quel tipo di vernice.
Ora tira fuori la shaped charge ma si capisce che ignora a cosa serva.
La prossima volta si inventera` l'Attivissimo in carriola :-))
Secondo me un giorno diranno che e' stata un arma aliena sconosciuta posseduta da anni negli archivi segreti dell' area 51.
O forse sono stati i gremlins ne sto allevando un paio la settimana prossima gli do da mangiare a mezzanotte e te li spedisco cosi vediamo se funzionano pretendo un analisi scentifica delle loro abilita.
Luca,
arrivi tardi! Judy Wood sostiene da tempo la teoria delle microonde dallo spazio.
Giuliano,
mi sono già consultato con Enrico e lui mi ha suggerito di lasciare l'originale, perché "shaped charge" non è necessariamente carica cava: può anche essere sagomata in barre con sezione a V e simili.
@Paolo
Ah, bene. Si impara sempre qualcosa.
Allora Steven Jones ci dica di che forma era la carica esplosiva.
Una carica sagomata necessita di una geometria particolare. E' piu' ingombrante di una carica normale di pari peso.
Sempre piu' semplice, eh?
A meno che tutto questo trambusto non servisse a sviare l'attenzione dalla demolizione silenziosa con microonde.
ok sono arrivato tardi sul discorso alieno.
Ma nessuno a pensato a migliaia di piccoli gremlins che hanno masticato piano piano le colonne.
Oppure a delle termiti geneticamente modificate per masticare l' acciario rilasciate attraverso l' aria condizionata. Questo spiegherebbe i centinaia di reggiseni a cui si e' rotto il ferretto nei giorni precedenti all' attacco.
Avviso queste due teorie se non gia utilizzate sono coperte dal mio copyright guai a chi le tocca.
Secondo me un giorno diranno che e' stata un arma aliena sconosciuta posseduta da anni negli archivi segreti dell' area 51.
Vi consilgio la visione della puntata di Futurama "Roswell that ends well", in cui i protagonisti della serie si ritrovano nel 1947 (o giù di lì... l'anno dell'incidente a Roswell).
Durante la puntata, gli americani catturano un alieno (il dottor Zoidberg), e lo stesso presidente Truman interviene nella faccenda.
Truman: nascondete tutto, in modo che la gente non sappia, magari nell'area 51.
Alto Ufficiale: Nell'area 51? Ma lì è dove stiamo lavorando al progetto del finto allunaggio...
Truman: allora inventate la NASA e che sulla luna ci vadano per davvero, per Giove!
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Geniale.
@Luca da Osaka
"reggiseni"?
"guai a chi le tocca".
Chi le tocca cosa???
Paolo, elimina pure questo commento se e' stronzo, ma oggi mi sto proprio divertendo.
Grazie Jones!
A quando la super-termite + esplosivo + alitata di Chuck Norris?
Perchè ignorate il mio commento di prima?
La verità fa male eh?
Insabbiatori!
(dai che me la sto cavando bene come complottista :D)
questa la spiegazione del NIST:
* Ciascun aereo ha tranciato delle colonne perimetrali, danneggiato le colonne di supporto centrali, e distaccato la protezione antincendio dell'acciao nel momento in cui gli aerei penetravano. Il peso sopportato dalle colonne tranciate è stato redistribuito su altre colonne.
* Ne sono quindi nati degli incendi, causati inizialmente dal combustibile degli aerei, ma che sono stati alimentati per la maggior parte dai contenuti dell'edificio e dal ricambio di aria che è derivato dai muri lacerati e dalle finestre rotte dal fuoco.
* Questi incendi, unitamente alla rimozione della protezione antincendio, sono stati responsabili per una serie di eventi concatenati nella quale la struttura centrale dell'edificio si è indebolita e ha iniziato a perdere la sua capacità di sopportare i carichi.
* I pavimenti si sono indeboliti e deformati a causa degli incendi, tirando verso l'interno le colonne perimetrali [a cui sono agganciati - n.d.t.].
* Le deformazione dei pavimenti e l'esposizione alle alte temperature ha fatto piegare verso l'interno e oscillare le colonne perimetrali - un fenomeno che si è esteso alle facciate degli edifici.
* I crolli sono quindi conseguiti.
Apparentamente potrebbe bastare ma i crolli poi proseguono fino al pian terreno e mi chiedo(guardando le immagini) come il resto della struttura non interessata dagli incendi non abbia opposto sostanziale resistenza al crollo che sembra essere una onda innarrestabile...il Nist dovrebbe spiegare anche come si espande il crollo in quella maniera senza limitarsi all'innesco del crollo che comunque non fa una piega (la spiegazione) cosi metterebbe a tacere una volta x sempre il dibattito!credere alla demolizione programmata richiama subito altre domande: CHI ? COME ? QUANDO ? domande che richiedono indagini approfondite e prove inequivocabili da portare a galla se mai vi fossero....x adesso non ho visto nessuno delle 2 cose! ci sono spiegazioni come quella del nist che sono parziali ma x avvalorare la tesi della demolizione quali spieazioni ci sono......???cmq non mi dipiacerebbe una apertura di una commissione che riesamini tutto il materiale disponibile sui crolli con uno scontro pubblico tra le 2 tesi x chiudere definitivamente la questione!!!!
2.5 litigio con Judy Wood e gli altri della 911 school for truth che sostenevano l'uso di esplosivi...
Ma il C4 non deperisce se esposto a fiamma e temperatura intensa (+300°C)?
Salve a tutti;
sono nuovo e spero che la mia domanda non sia troppo stupida (sì lo so non esistono domande stupide [forse]):
ma, ammesso e non concesso che realmente si sia deciso di utilizzare un'eplosione controllata per demolire le Torri Gemelle, che già versavano in pessime condizioni, magari per evitare una caduta scomposta che avrebbe causato milioni di danni in più, SU COSA SI BASANO I COMPLOTTISTI, o meglio, come fanno ad utilizzare questo fatto come criterio per dichiarare l'esistenza di un complotto globale?
non capisco
grazie per le risp
Edo,
ammesso e non concesso che realmente si sia deciso di utilizzare un'eplosione controllata per demolire le Torri Gemelle, che già versavano in pessime condizioni, magari per evitare una caduta scomposta che avrebbe causato milioni di danni in più
Su questo concetto ti devo fermare subito. Non si improvvisa una demolizione controllata. Ci vogliono mesi di preparazione e di posa di cavi ed esplosivi (che mal sopportano incendi in corso!).
Non è che i pompieri vedono un grattacielo di 400 metri a rischio di crollo e dicono "Forza ragazzi, tiriamo fuori la dinamite e facciamolo saltare, chissenefrega della gente che c'è ancora dentro!"
L'idea di una demolizione per contenere i danni di un crollo è quindi semplicemente priva di senso. A parte il fatto che macerie delle torri sono arrivate a 170 metri di distanza, quindi non c'è stata alcuna caduta composta e controllata :-)
, SU COSA SI BASANO I COMPLOTTISTI, o meglio, come fanno ad utilizzare questo fatto come criterio per dichiarare l'esistenza di un complotto globale?
Su una sola cosa: la paranoia.
Perché di fatti a supporto delle loro tesi, in otto anni, non se n'è ancora visto uno.
Ok grazie Paolo, per 2 motivi:
1.Anche se era logico pensare che un'esplosione controllata richiede progettazione e quindi tempo, non ci avevo pensato, che stupido!:)
2. Perchè io all'inizio ero un complottista, o almeno per i primi momenti, perchè la "versione" complottista è senza dubbio intrigante, ma non regge di fronte alla logica; e devo proprio a te, tramite tue pubblicazioni su Youtube di convegni, il mio riavvicinamento alla ragione e all'analisi critica, che poi si rivela molto interessante soprattutto nelle fasi di debunking.
grazie per la risposta
Avete letto di questo testimone?
http://www.megachipdue.info/component/content/article/42-in-evidenza/519-la-storia-di-kurt-sonnenfeld-luomo-che-a-ground-zero-ha-filmato-quel-che-non-si-deve-sapere.html
Comunque, anche se da nuovi materiali ritrovati (chissà perché non si sono visti prima) sorgono diverse questioni tecniche, anche se gli aerei si sono schiantati ed é caduto tutto o é successo come dite voi, non c'é modo di spiegare il "vero complotto" che ci sta sotto, cioè che non abbiano lasciato fare o qualcuno del governo americano sia stato coinvolto. Analisi di questo tipo non mi sembra siano state fatte a fondo, ed é questo il problema più grosso.
Le questioni tecniche servono a stabilire la dinamica, ma non a spiegare cosa c'é realmente sotto negli interessi che, purtroppo, non si possono spiegare con metodo scientifico e analisi.
Edo è incoraggiante il tuo ravvedimento, dimostri di saper ragionare (anzi: di voler ragionare).
Giusto per renderti conto della demolizione controllata...sarebbe come sentir dire da un turista a Messina: "Accidenti ragazzi, abbiamo perso il traghetto! ...dai su, costruiamo un attimo il ponte sullo stretto che altrimenti facciamo tardi a pranzo"
ma solo io sono così pollo da non aver mai creduto alla teoria alternativa manco un secondo??
Per Giuliano47:
1) il termine inglese "shaped charge" è sempre riconducibile a "carica cava", visto che in ogni caso si tratta sempre di dispositivi, in cui l'esplosivo è disposto a fasciare una cavità, diretta verso la direzione in cui si vuole ottenere un certo effetto, e rivestita da un sottile strato ("liner") di un metallo molto plastico (l'oro sarebbe l'ideale, ma per ovvi motivi si usa il rame).
2) Nel caso delle armi controcarro, lo scopo è appunto quello di fare un buco, e quindi la cavità è a forma di cono. Però non è che dal foro passino poi solo i gas; ci passa proprio (quasi) tutto il metallo del "liner".
3) Se si vogliono ottenere effetti diversi, si usano cariche di forme diverse. Da questo punto di vista, non è che Mr. Jones abbia detto proprio una corbelleria; una delle primissime applicazioni pratiche delle cariche cave consisteva apppunto nel tagliare rapidamente le rotaie ferroviarie.
Per demolizioni, però, la vedo un po' dura, è difatti non mi risulta che si usino a guesto scopo in ambito civile e/o militare.
salve a tutti,
una domanda: all'interno di questo dibattito i famigliari delle vittime che cosa ne pensano di questo carrozzone sgangherato e ingombrante di paranoici?
Hanno assunto una posizione comune o anche loro si sono divisi in gruppetti pro o contro le indagini del NIST, dell'ASCE, della FEMA etc?
grazie a tutti,
André
Comunque, anche se da nuovi materiali ritrovati (chissà perché non si sono visti prima)
Quali? Forse ho letto male, ma non mi pare che Sonnenfeld tiri fuori grandi novità. Anzi, in vari punti smonta varie asserzioni cospirazioniste.
anche se gli aerei si sono schiantati ed é caduto tutto o é successo come dite voi
Permettimi una correzione: non siamo "noi" a dirlo. Sono i dati tecnici.
, non c'é modo di spiegare il "vero complotto" che ci sta sotto, cioè che non abbiano lasciato fare o qualcuno del governo americano sia stato coinvolto.
Come ogni accusa, va dimostrata. E' possibile, ma finora non ci sono evidenze certe.
Analisi di questo tipo non mi sembra siano state fatte a fondo, ed é questo il problema più grosso.
Le analisi si possono fare se si hanno dei fatti sui quali basarle. Finora di fatti utili non ne sono emersi.
emx75,
ho rifiutato il tuo commmento. Siamo un gruppo di ricerca, non un consultorio.
Rispondere ai commenti richiede tempo, quindi evitiamo domande inutili.
Tutte le domande che poni hanno risposta in questo blog. Cercale.
Emx,
non puoi pretendere di mandarci una lista interminabile di domande e ottenere una risposta dettagliata per ciascuna. Richiederebbe troppo tempo.
Gran parte delle tue domande ha già avuto risposta nelle FAQ. Leggile.
Fra quelle che rimangono, scegline una e risponderò volentieri.
Devo ammettere che su alcuni risultati tecnici non so veramente a chi credere, perché, secondo me, alcune affermazioni si basano su di chi ci si fida di più.
Esempio:
Articolo: "National Geographic sbufala la teoria della termite"
Testo: "E questo, qui sotto, è il risultato dopo l'uso di questi 70 kg di termite: secondo la teoria complottista, la colonna si sarebbe dovuta tranciare di colpo all'altezza della vasca. Niente da fare."
Chi vi dice che vi potete fidare di chi ha fatto questi esperimenti? Se fossero dalla parte del "cattivo", per intenderci, non potrebbero averlo fatto per dare delle false sicurezze per smontare le tesi dei complottisti?
Siccome non ci si fida di Steve Jones, non ci si potrebbe fidare nemmeno di loro, che tra l'altro fanno degli esperimenti da mostrare a tutti in tv. Il motivo é che vogliono far credere alla gente che guardava quel programma televisivo che le cose stavano in quel modo, ma come si fa a sapere se quello che hanno usato era veramente termite nell'esperimento?
Forse questo é un po' più REALE:
http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/letter.htm
I testamenti dei (presunti) kamikaze. Quali di queste lettere secondo voi sono state ritrovate in mezzo al fuoco?
Dai, é facile si vede chiaramente quali di queste é stata "salvata" dal fuoco, dovrebbe essere "un po'" bruciacchiata... :-D
anche se gli aerei si sono schiantati ed é caduto tutto o é successo come dite voi
Permettimi una correzione: non siamo "noi" a dirlo. Sono i dati tecnici.
...dati tecnici di persone di cui voi vi fidate... le altre (tutti i cospirazionisti) sono false (o meglio, non vi fidate). Lo so, alcune magari sono facilmente "debunkabili" con il buon senso, ma le altre le smontate con ipotesi di persone di cui vi fidate
, non c'é modo di spiegare il "vero complotto" che ci sta sotto, cioè che non abbiano lasciato fare o qualcuno del governo americano sia stato coinvolto.
Come ogni accusa, va dimostrata. E' possibile, ma finora non ci sono evidenze certe.
Finchè non si dimostra che una cosa é vera o falsa, si é in "forse". Di certo non si può dire che la mia affermazione sia falsa, ma neanche vera. non vorrei che con il fatto di dire che tutto dev'essere dimostrato si ponga un'affermazione in stato di "falsa" finchè non viene dimostrato il contrario. E' in stato di "dubbio" per ora
Analisi di questo tipo non mi sembra siano state fatte a fondo, ed é questo il problema più grosso.
Le analisi si possono fare se si hanno dei fatti sui quali basarle. Finora di fatti utili non ne sono emersi.
beh, non é vero. una fresca di oggi: http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-09-05_105403340.html.
Bisogna indagare, o aspettare comunque la sentenza, per capire perchè stavano trattenendo un testimone con modalità anticostituzionali. Cercherò di postare altre informazioni su cui studiarci su...
T-d-L
Chi vi dice che vi potete fidare di chi ha fatto questi esperimenti? Se fossero dalla parte del "cattivo", per intenderci, non potrebbero averlo fatto per dare delle false sicurezze per smontare le tesi dei complottisti?
Temo che le tue conoscenze su come avvengono gli esperimenti siano piuttosto carenti.
Gli esperimenti, tutti, hanno il pregio di essere ripetibili da chiunque. Non credi a NatGeo? Ok. Replica tu l'esperimento e dicci che risultato ottieni.
Oppure se sai di qualcuno che lo abbia replicato e sia giunto a risultati diversi, faccelo sapere.
Fino ad allora le tue sono solo supposizioni vuote.
I testamenti dei (presunti) kamikaze. Quali di queste lettere secondo voi sono state ritrovate in mezzo al fuoco?
Dai, é facile si vede chiaramente quali di queste é stata "salvata" dal fuoco, dovrebbe essere "un po'" bruciacchiata... :-D
Anzitutto trovo particolarmente sgradevole il tuo tono sarcastico.
Primo perchè stiamo parlando di una tragedia da 3000 morto; secondo perchè sei nostro ospite e a nessuno di noi piace essere dileggiato. Spero sia chiaro.
Comunque sia non capisco cosa vuoi asserire. Nessuno di quei reperti è stato trovato tra le fiamme.
Uno è stato trovato in una valigia non imbarcata, uno in un parcheggio e il terzo sul luogo dello schianto di UA 93 (ma non in mezzo alle fiamme).
Se questo terzo caso ti stupisce, deduco che non sai nulla di ciò che viene abitualmente ritrovato in caso di disastro aereo.
Cerca PSA1771 in questo blog e fatti anche un giro a Bologna a vedere il relitto di Ustica.
Poi ne riparliamo.
T-d-L,
vai avanti a non capire.
...dati tecnici di persone di cui voi vi fidate... le altre (tutti i cospirazionisti) sono false (o meglio, non vi fidate)
Assolutamente no.
Lo dicono fatti oggettivi.
Le caratteristiche fisiche dell'acciaio non dipendono dal parere di chicchessia. Sono fatti.
Ciò che avviene in caso di schianto aereo non dipende dal parere di nessuno. Sono fatti.
Ora, se hai argomenti seri a sostegno di ipotesi alternative, postale pure.
Altrimenti i tuoi commenti verrano rifiutati. Fin'ora hai solo scritto frasi vuote e senza alcun tipo di supporto.
Hammer ha scritto in risposta a T-d-L:
"Non credi a NatGeo? Ok. Replica tu l'esperimento e dicci che risultato ottieni"
D'altronde non e' difficile replicare: la termite e' di facilissima preparazione e costa poco. E basta un poco d'attenzione alle proprozioni dei componenti (rapporto stechiometrico).
La preparavo quand'ero ragazzo, e pure incosciente :-)
Risultati termite e nanotermite:
video youtube
intervista recente di uno scienziato (nanotermite) intervista più completa
Tdl,
è inutile che fai vedere la termite che agisce lentamente e in orizzontale quando la tesi complottista è che agisce istantaneamente e in verticale (senza colare).
In quanto alla nanotermite, i tuoi video possono contenere tante parole, ma aspettiamo una dimostrazione pratica di questa sostanza come metodo di taglio istantaneo e verticale.
In altre parole: prove. Grazie.
TdL,
il video che link dimostra proprio che la termite non è adatta alla demolizione di un edificio d'acciao.
Non vedi quanto è lenta ad agire?
Soprattutto l'esperimento è stato fatto in un contesto completamente diverso.
Perchè nessuno ha mai condotto esperimenti sul taglio istantaneo di una colonna d'acciao (come quelle delle TT) con termite?
Se non ti fidi di NatGeo, ripeto, fallo tu.
C'è un aspetto della posizione di Jones (e di tutti i cospirazionisti in generale) che era tra gli oggetti di questo articolo e che mi sembra sia un po' sfuggito nei commenti: quello che comunemente viene definito "spostamento di paletti".
Jones, da sempre, sposta i termini delle sue tesi man mano che l'evidenza dei fatti ne dimostra l'inconsistenza. Prima gli esplosivi, poi la termite, poi la nanotermite, poi la supertermite esplosiva. Ogni volta che gli si dimostra l'impossibilità di una tecnica demolitiva lui ne propone un'altra. Sempre senza prove, sempre senza evidenze sperimentali, sempre senza scienza.
Che senso ha concedere ancora credibilità a persone che adottano questo metodo?
Ogni volta che gli si dimostra l'impossibilità di una tecnica demolitiva lui ne propone un'altra. Sempre senza prove, sempre senza evidenze sperimentali, sempre senza scienza.
Non è esatto.
Una volta tirò fuori senza alcuna necessità le teoria della miscela incendiaria teflon-megnesio (ma "teflon" fa molto pentola antiadrente, e lui lo chiamava politetrafluoroetilene che fa più paura; vedi che la scienza c'è?).
Questo perché nell'aria dopo il crollo venne rinvenuto del fluoro che non poteva essere sprecato.
Non mi risulta però che questo filone di indagine si sia evoluto.
E poi le evidenze sperimentali ci sono sempre.
Poiché nella termite (o in altra miscela incendiaria o esplosivo) si può aggiungere praticamente qualsiasi cosa, la presenza di una qualsiasi cosa è per lui l'evidenza sperimentale.
mc
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