2009/09/01

National Geographic sbufala la teoria della termite

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Questo articolo è provvisorio e verrà integrato con maggiori informazioni non appena saranno disponibili.

La teoria della termite, la miscela incendiaria che secondo alcuni complottisti sarebbe stata usata per tranciare le colonne delle Torri Gemelle e indurne il collasso, è crollata miseramente sotto il peso della verifica sperimentale. I vari Steven Jones, Niels Harrit, Kevin Ryan, le loro pubblicazioni "scientifiche" e tutti coloro che se ne sono fidati rimangono ancora una volta con un pugno di mosche, smascherati per quello che sono: ciarlatani incapaci di fare vera ricerca ma provetti nel saccheggiare le paure e le sofferenze altrui.

E' stato da poco trasmesso sui canali televisivi dedicati statunitensi il documentario di National Geographic 9/11 Science and Conspiracy, nel quale è stata effettuata la prova pratica che finora nessuno fra i sostenitori delle "teorie alternative" aveva avuto il coraggio di fare: verificare se è davvero possibile usare la termite per tagliare rapidamente una colonna verticale d'acciaio, come asseriscono le loro teorie.

Secondo i primi dati, National Geographic si è rivolta agli specialisti dell'Energetic Materials Research and Testing Center (EMRTC), che hanno allestito condizioni di prova decisamente favorevoli alla tesi complottista: una colonna d'acciaio ben più piccola di quelle delle Torri Gemelle, intorno alla quale è stata applicata una struttura a vasca contenente una dose generosa di termite: circa 70 kg (150 libbre). La termite è stata innescata ed ha iniziato la propria violenta reazione, producendo le altissime fiammate visibili qui sotto.



E questo, qui sotto, è il risultato dopo l'uso di questi 70 kg di termite: secondo la teoria complottista, la colonna si sarebbe dovuta tranciare di colpo all'altezza della vasca. Niente da fare.




Ma, ma, ma... ma la colonna non era caricata!


Si potrebbe obiettare che l'esperimento non è valido perché sulla colonna non gravava il carico di punta prodotto dal peso delle strutture soprastanti e quindi l'acciaio dell'esperimento era meno sollecitato. Ma lo scopo dell'esperimento era vedere se la termite è in grado di tagliare istantaneamente l'acciaio di una colonna, come richiesto dalle principali teorie complottiste: tutte quelle che sostengono che il crollo fu troppo veloce o che si sarebbe dovuto fermare senza arrivare fino a terra e quindi deve essere stato "aiutato" piano per piano tramite tagli effettuati piano per piano in perfetta e rapidissima sequenza. E se il taglio deve essere istantaneo, conta ben poco se c'è o non c'è carico di punta. Oltretutto va ricordato che la colonna di prova era molto più piccola di quelle del WTC e che la dose di termite era particolarmente generosa.

Invece di mettersi a criticare, i complottisti sono invitati a ripetere l'esperimento nelle condizioni a loro più congeniali. Sempre che abbiano il fegato di fare qualcosa di concreto, invece di generare aria fritta come hanno fatto fin qui in otto anni, per poi vedersi sbufalare la propria teoria "scientifica" prediletta da un semplice esperimento pratico.


Ma, ma, ma... ma alle Torri Gemelle non c'era termite, c'era supertermite!


E' l'obiezione che ha tirato fuori subito Steven Jones, uno dei leader del movimento complottista, intervistato da National Geographic durante la produzione del documentario. Ne parla su 911blogger qui il giorno dopo la messa in onda del documentario stesso, lamentandosi in una mail inviata ai suoi produttori:

Sacchi di termite commerciale messi contro una colonna d'acciaio – che "esperimento" patetico. Non corrisponde neanche vagamente alle mie tesi, come sapete bene, dalla nostra discussione sulle schegge rosso-grigie, e la distinzione fondamentale fra termite ordinaria e supertermite!

Bags of commercial thermite set against a steel column -- what a pathetic "experiment." Not anywhere close to representing my views, as you must know, from our discussion about the red/gray chips and the crucial distinction between ordinary thermite and super-thermite!


Il produttore gli risponde che soldi per la costosissima supertermite non ce n'erano, per cui s'è fatto quello che s'è potuto: anche i programmi TV hanno un budget da rispettare. A parte il fatto che già il test con la termite sulla colonna è più di quanto abbiano mai fatto i complottisti, l'obiezione del produttore è più che sensata, perché la teoria della termite (quella non "super") è stata propugnata dai complottisti per anni proprio da Steven Jones.

Lo faceva, per esempio, nella sua presentazione alla Idaho State University del primo settembre 2006, nella quale la parola "thermite" compare ben settantasei volte e la termite veniva invocata come spiegazione per il "metallo fuso" visto colare da una sola delle Torri Gemelle. Ne cito giusto un esempio:



Era sempre Steven Jones a proporre la termite nel suo articolo Why Indeed Did the WTC Buildings Completely Collapse? pubblicato dal suo Journal of 9/11 Studies a settembre del 2006 (evidenziazione aggiunta):

Thus, molten metal was repeatedly observed and formally reported in the rubble piles of the WTC Towers and WTC 7, metal that looked like molten steel or perhaps iron. Scientific analysis would be needed to conclusively ascertain the composition of the molten metal in detail.
I maintain that these observations are consistent with the use of high-temperature cutter-charges such as thermite, HMX or RDX or some combination thereof, routinely used to melt/cut/demolish steel.


Jones parlava ancora di termite a maggio del 2007 nel suo articolo Revisiting 9/11/2001 --Applying the Scientific Method, sempre sul suo Journal of 9/11 Studies (evidenziazioni aggiunte):

The confluence of WTC data and thermate data provides a very compelling case that thermite variants were used in the destruction of the World Trade Center. And the use of thermite in this way requires pre-positioning of the thermite (and probably other) cutter-charges over time, which in turn implies that at least some of the 9/11 events were orchestrated and intentional.


Ma ora che la sua teoria a lungo promossa viene messa alla prova e fallisce, l'uso di termite normale per tagliare le colonne è secondo Jones un "esperimento patetico". Si sta dando del patetico da solo, insomma.

I complottisti sono quindi stati colti ancora una volta a spostare i paletti man mano che le loro teorie vengono sbufalate. Adesso la termite, che era così tanto in, è out: ora parlano di "nanotermite", "supertermite esplosiva" o di esplosivi speciali o di chissà quale altra fantomatica sostanza che sarebbe stata usata al posto della termite.

Se non vorranno essere sepolti dalle risate di chi ricorda loro che gli esplosivi fanno bum, altrimenti non sono esplosivi, e che nell'audio dei crolli delle Torri il bum non c'è, dovranno fare una cosa molto semplice, oltre che sparare l'ennesima teoria per mascherare il fallimento di quelle precedenti: i complottisti dovranno dimostrare in pratica che la loro sostanza magica di turno è capace di tagliare istantaneamente una colonna d'acciaio come quelle delle Torri Gemelle.

Restiamo in trepidante attesa di questa dimostrazione.

73 commenti:

piccimario ha detto...

ottimo lavoro, Paolo.. passerei ore e ore senza mai stancarmi a leggerti mentre fai fare figure barbine ai complottisti.. l'unica cosa che mi sconvolge è constatare che ce ne sono ancora molti in giro, ma grazie al lavoro di gente come te non manca mai il modo per prenderli in giro quando sfoderano le loro fantastiche teorie. Grazie, continua così!

Urturino ha detto...

È appena giunta la risposta dei complottisti, le colonne d'acciaio sarebbero state tagliate dalla famosa spada di Goemon Ishikawa XIII, l'unico oggetto in grado di abbattere un palazzo in meno di 15 secondi. :-)

Sarebbe proprio il colmo se dopo anni di termite le loro teorie passassero a un altro tipo di esplosivo, ma di sicuro qualcosa di inventeranno pur di non ammettere la loro ignoranza in materia......staremo a vedere.

FreeMachines ha detto...

Potevano provare con del cherosene...

Hammer ha detto...

FreeMachines,

non capisco il senso del tuo intervento.

Vuoi suggerire che avrebbero dovuto provare che gli incendi, senza esplosivi, possono fare crollare una struttura d'acciaio?

Se si, ci sono già casi di strutture d'acciaio crollate a causa d'incendio. Quindi non vedo perchè avrebbero dovuto provare sperimentalmente un fatto noto.

Gian ha detto...

Paolo,
Lungi la me l'idea di essere un complottista ma, per la colonna essere testata a vuoto o sotto carico fa una bella differenza. Direi di riprovare appoggiandoci un carico statico...così l'unica cosa che poteva succedere e che vi avrebbe impressionato sarebbe stata la fusione. Anche se la portata della trave si fosse ridotta a 1/100 (cosa che avrebbe fatto collassare il "palazzo" questo test NON lo avrebbe evidenziato). Ciao. Gian

Paolo Attivissimo ha detto...

Freemachines,

se avrai la bontà di visitare il sito della trasmissione, che ti abbiamo linkato per tua agevole consultazione, scoprirai che hanno provato anche con del cherosene.

Lascio a te il piacere di scoprire i risultati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gian,

per la colonna essere testata a vuoto o sotto carico fa una bella differenza.

Sono d'accordo. I complottisti sono liberi di rifare l'esperimento sotto carico quando vogliono. Lo sono sempre stati, anche senza aspettare la pappa pronta di National Geographic.

I complottisti non lo hanno fatto in otto anni, e sarebbe interessante sapere da loro perché. Qualcuno si offre?

callmeishmael ha detto...

Premessa doverosa: ritengo le teorie complottiste sull 9/11 spazzatura allo stato puro, che impediscono una seria disamina sulle effettive responsabilità ed omissioni che hanno portato a questa tragedia. Ciò detto, se io fossi un complottista direi che questa prova ha poco senso in quanto la colonna non era sollecitata meccanicamente durante la combustione, cosa che succedeva per quelle vere. Un carico di pressoflessione (tipico credo di quel tipo di costruzioni) potrebbe influenzare molto la resistenza della struttura metallica, per cui mi sembra che questa prova necessiti di qualche rifinitura concettuale. Una cosa che non si mette mai molto in evidenza, specie lato complottista, è che per veder crollare una struttura come quella delle torri non c'è bisogno di vedere l'acciaio che si scioglie come burro, ma bisogna tenere anche conto delle dilatazioni termiche e degli scorrimenti viscosi tipici degli acciai in alta temperatura. Basta che una colonna veritcale si incurvi (a mo' di banana per capirci) a causa di questi fenomeni ed il collasso strutturale avverrà non per rottura ma per instabilità a carico di punta. Ma il carico ci deve essere, e se fossi nel NG avrei appeso all'asta una massa per fornire un carico costante paragonabile a quello di progetto.

SirEdward ha detto...

In effetti è strano... Hanno trovato i soldi per fare le loro "analisi" sulla polvere trovata al WTC, e gli 800 dollari necessari per pubblicare l'articolo... e non riescono a fare un esperimento del genere?

Giuliano47 ha detto...

SirEdward,
fra l'altro non ci vuole granche' a preparare della termite. L'avevo fatta anch'io e con pochissima spesa da piccolo, ai tempi delle medie.
Incoscienza mia e incoscienza del droghiere che mi vendeva composti chimici pericolosi, se usati in una certa maniera.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ishmael,

Un carico di pressoflessione (tipico credo di quel tipo di costruzioni) potrebbe influenzare molto la resistenza della struttura metallica, per cui mi sembra che questa prova necessiti di qualche rifinitura concettuale.

Potrebbe. I complottisti sono liberi di fare l'esperimento sotto carico quando vogliono. Con tutte le rifiniture concettuali che desiderano.

Però la birra da portare per assistere all'esperimento la scegliamo noi.

Hmmm... costine alla termite, chissà come vengono?

Gian ha detto...

Paolo,
Se ci arrivo io a capire che fare un test del genere sotto sforzo o a vuoto sono due cose completaemnte differenti, potevano arrivarci anche al national geographic...o avevano forse paura di vedere la colonna collassare (si sa dall'età del ferro che il ferro si batte finchè è caldo...). Non posso rifare l'esperimento perchè NON ho la termite, e non ho la trave...aventualemnte posso provvedere a qualche centinaio di chili di ghiaia..
Ripeto, questo esperiemnto fatto in questo modo mi sembra fatto in malafede. Forse posso organizzare qualcosa di più artigianale, a che temperatura arriva la termite quando brucia ?
Gian

Paolo Attivissimo ha detto...

Gian,

questo esperiemnto fatto in questo modo mi sembra fatto in malafede

Una colonna enormemente più piccola di quelle delle Torri Gemelle, una dose di termite colossale, e ti pare fatto in malafede perché non è stato applicato un carico?

Non è molto obiettivo, come giudizio.

Organizza pure, sarà comunque un esperimento interessante, ma perdonami se non ti vado a cercare i dati sulla termite. Non sono difficili da trovare. Neanche i dati sulle sezioni delle colonne delle Torri Gemelle e sui rispettivi carichi. Non possiamo fare sempre tutto noi, suvvia!

igam ha detto...

Io ancora non capisco come si fà a credete che 2 torri di quella portata siano state ridotte in polvere solamente per l'immppatto di un aereo!?! come si fà ancora a credere che due torri di quell'altezza possano venire giù perpendicolarmente al terreno e sgretolarsi come castelli di sabbia solo per il calore del kerosene !?! ...ditemi voi!

Gian ha detto...

Paolo,
Non serve una colonna grande come quelle delle torri gemelle, quindi dire ne abbiamo usato una piu' piccola e con molta termite non sposta il problema. Si potrebbe fare la stessa cosa con una dimostrazione in scala 1:1000. Quello che dico è semplicemnte che se ci si avvede qui, su un forum pubblico, che c'è un difetto in un esperimento (la mia opinione e quella di callmeismael, evidentemente più competente di me) è evidente che l'esperimento stesso è stato organizzato al solo scopo di fallire. E' del resto intuitivo che se scaldo una trave ne riduco la portata fino ad annullarla al punto di fusione. Per altro, sarebbe anche interessante testare il carico che la trave stessa può sopportare PRIMA e DOPO L'esperimento.
E concludo dicendo, le teorie complottiste sono una grandissima stronxxata, tuttavia se si fa una cosa (una dimostrazione) si fa bene. Questo esperimento mi pare francamente indifendibile.
Ciao.

Domenico_T ha detto...

Un po' scettico circa la mancanza del carico, ma c'è da dire una cosa.

I complottisti affermano che la termite tagli di netto l'acciaio e portano come prova le foto delle colonne tranciate dai pompieri durante le operazioni di sgombero.

A mo' di katana insomma.

Carico o non carico, tale fenomeno credo sia impossibile da ottenere (chiedo lumi) spalmando una sostanza.

Paolo Attivissimo ha detto...

come si fà ancora a credere che due torri di quell'altezza possano venire giù perpendicolarmente al terreno e sgretolarsi come castelli di sabbia solo per il calore del kerosene

Si chiama "scienza", Igam. Dovresti provarla, qualche volta.

Un aiutino: il calore del cherosene non c'entra. Leggi le FAQ e poi parlane con un vigile del fuoco.

Paolo Attivissimo ha detto...

l'esperimento stesso è stato organizzato al solo scopo di fallire

Accusa pesante.

Forse non hai presente la teoria dei complottisti: la termite, secondo loro, taglia istantaneamente le colonne.

Qui non hai carico di punta, ma hai una colonna molto più sottile, hai molta più termite... eppure il taglio istantaneo non avviene. E un taglio istantaneo sostanzialmente prescinde dal carico di punta.

Domenico_T ha detto...

Igam,
Io ancora non capisco come si fà a credete che 2 torri di quella portata siano state ridotte in polvere solamente per l'immppatto di un aereo!?!
Infatti non è stato il SOLO impatto dell'aereo. Bensì impatto+incendio incontrollato.
come si fà ancora a credere che due torri di quell'altezza possano venire giù perpendicolarmente al terreno
Avrebbero dovuto coricarsi di lato a mo' di albero abbattuto?
e sgretolarsi come castelli di sabbia solo per il calore del kerosene !?! ...ditemi voi!

Il kerosene ha innescato l'incendio, poi è stato tutto il contenuto della Torre a bruciare. Come una molotov in un salotto.
Non c'è bisogno di fondere l'acciaio, basta indebolirlo.
Edifici in acciaio sono crollati anche senza bisogno di un aereo che facesse prima un bel po' di danni.

Domenico_T ha detto...

Forse non hai presente la teoria dei complottisti: la termite, secondo loro, taglia istantaneamente le colonne.

Ricordiamolo.

E ricordiamo le prove presentate del TAGLIO sono le immagini delle colonne tranciate dai vigili del fuoco per sgomberare l'area.

Thhh ha detto...

nonostante sia anch'io fermamente convinto che le tesi complottiste siano tutte delle bufale, mi accodo a Gian e callmeishmael (Mattei? XD)

i complottisti teorizzano che sia stata usata termite e che questa faccia un taglio secco.
Se dimostro che la termite non può aver fatto un taglio secco, non dimostro però che non possa aver fatto collassare la struttura -dimostro certo l'incompetenza, però :)
insomma, l'intento è buono, ma non svolto perfettamente.

Gian ha detto...

Paolo,
Non conosco nel dettaglio le teorie dei complottisti. (e faccio il mea culpa al riguardo) Se l'esperimento era volto a dimostrare che la termite NON taglia l'acciaio, ok _non lo taglia_. Se l'esperimento era volto a dimostrare che NON si può abbattere un palazzo non della termite, allora l'esperimento era strutturato male, al limite della malafede.
Detto questo, se fossi un complottista direi "le torri sono state abbattute indebolendone la struttura portante con del materiale che bruciando ad alta temperatura ha ridotto la resistenza del metallo"
Che poi mi risulta essere quello che è successo con il kerosene dei serbatoi..che ha fatto collassare le parti alte delle torri e che a loro volta, dopo essere cadute per 3 piani hanno innescato la caduta del resto dell'edificio.

Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gian,

Cito dal sito di NatGeo: "EMRTC designed an experiment to see if thermite was a plausible option in the collapse of the towers."

Quello che è stato chiesto a quest'esperimento non è ricreare per filo e per segno tutte le condizioni del WTC, ma semplicemente questo: sarebbe stato plausibile usare della termite per abbattere le Torri?

L'esperimento dimostra che no, non sarebbe stato plausibile, perché sarebbe stato necessario collocare quel contenitore a vasca su ogni colonna (come? e come non essere scoperti?) e collocare grandissime quantità di termite per ottenere una fusione sufficiente. La reazione avrebbe prodotto vistosissime fiammate in tutto l'edificio.

Quindi no, non è plausibile, con o senza carico di punta, perché la presenza necessaria della vasca e l'assenza di fiammate non sono spiegabili dalla teoria della termite, con o senza carico di punta.

Si poteva fare un esperimento più rigoroso e dare un carico di punta? Certamente. Ma le conclusioni restano valide: usare la termite per tagliare l'acciaio non è plausibile.

Domenico_T ha detto...

Gian,
Detto questo, se fossi un complottista direi "le torri sono state abbattute indebolendone la struttura portante con del materiale che bruciando ad alta temperatura ha ridotto la resistenza del metallo"


Ma MAGARI dicessero questo, visto che è quello che successo :)
Se po dicessero che il materiale era kerosone più tutto quello che c'era nelle Torri, allora mi alzerei in piedi ad applaudire.

Ma non è questo quello che dicono. Parlano di
- incendi deboli quindi nessuna fusione dell'acciao
- tranciamento istantaneo delle colonne tramite termite attivata con onde elettromagnetiche

Che poi basti solo INDEBOLIRE l'acciaio, a loro non interessa.
Sono fermi ai BUM delle esplosioni. FISSATO che è stata un demolizione, la mancanza di BUM vuol dire termite.

igam ha detto...

Il kerosene ha innescato l'incendio, poi è stato tutto il contenuto della Torre a bruciare. Come una molotov in un salotto.
Non c'è bisogno di fondere l'acciaio, basta indebolirlo.
Edifici in acciaio sono crollati anche senza bisogno di un aereo che facesse prima un bel po' di danni.


quindi nel punto di impatto la temperatura sarebbe dovuta essere parecchio alta per indebolire l'acciaio...allora perchè in alcuni fotogrammi si vedono delle persone vive sporgersi proprio dal buco sulla torre provocato dall'aereo? come facevano a rimanere lì con quelle temperature? inoltre ci sono persone che sono riuscite ad attraversare i piani dove era penetrato l'aereo e arrivare a terra senza bruciari, come hanno fatto ? e, tanto per capire, se la struttura di acciaio si fosse indebolita, come fa ad abbattere completamente la torre fino alle fondamenta ? non è rimasto niente nemmeno lo scheletro interno!
voglio precisare che non sono un complottista è solo che voglio capirci di più su quello che è realmente successo, e questo blog mi sembra utilissimo per sentire opinioni diverse!

Gian ha detto...

Mi scuso con tutti per la fallace interpretazione degli scopi dell'esperimento. Resto dell'idea che l'esperimento stesso avrebbe dovuto essere effettuato con parametri differenti e non con una trave da 1mt/metro e mezzo. E resto dell'idea che se la trave fosse stata sollecitata...avrebbe ceduto (non si sarebbe tagliata, sarebbe collassata o si sarebbe piegata come pongo fuso..). Certo..sti complottisti si complicano la vita facendo i puntigliosi...su cose che non conoscono...o siamo noi che li interpretiamo male ?
Ciao a Tutti.

mattsanna ha detto...

Eccome se li spostano i paletti, un utente ha già affermato che tu e Nationale Geografic perlate di Termite mentre trattasi di NANOtermite. In più affermano che era ora di fare un esperimento, loro che ne fanno tanti poi....dice che i l test è fatto male. Fatelo voi cari complottisti, fatelo voi bene .....

mattsanna ha detto...

chiedo scusa per gli errori grammaticali ma scrivo di fretta ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Igam,

trovi le risposte alle tue domande nelle FAQ. Ti chiedo di leggerle e di scusarmi se non ripeto la spiegazione per l'ennesima volta (sono anni che rispondiamo alle stesse domande, e per questo abbiamo scritto le FAQ).

igam ha detto...

Scusami Paolo è la prima volta per me quì, ci vado subito a dare un'occhiata!
Grazie

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

Ma che avete capito... ignoranti comuscistighisti... Non e' stata usata TERMITE, ma le TERMITI! Una rara specie di termiti divoratori di acciaio... una sola colonia puo' divorare una colonna di acciaio pieno del diametro di 90cm in meno di 200ns.
C'e' un complotttttttttttttooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo...


:) :) :)

Giuliano47 ha detto...

Gian,

se non puoi fare l'esperimento "perchè NON hai la termite", preparala. E' facile. Ne avevo preparata quando avevo 13 anni.
La polvere d'alluminio e l'ossido ferrico si trovano nei negozi di composti chimici che forniscono i laboratori.
E comunque, prudenza!

Domenico_T ha detto...

Igam,

le FAQ sono il posto migliore dove trovare risposte a tutte le domande che poni.

Ti rispondo brevemente anche solo per un mio ripasso mentale.

quindi nel punto di impatto la temperatura sarebbe dovuta essere parecchio alta per indebolire l'acciaio...allora perchè in alcuni fotogrammi si vedono delle persone vive sporgersi proprio dal buco sulla torre provocato dall'aereo? come facevano a rimanere lì con quelle temperature?

Come ben immagini, gli incendi si spostano una volta che il materiale da incendiare è stato bruciato.
Le persone che si sono affacciate dalla breccia (ergo, un'area anche ben ventilata) hanno potuto farlo perché IN QUELLA ZONA gli incendi erano estinti, ma non lo erano in altre.

inoltre ci sono persone che sono riuscite ad attraversare i piani dove era penetrato l'aereo e arrivare a terra senza bruciari, come hanno fatto ?

Le Torri avevano diverse scale e non tutte erano state distrutte dall'impatto o rese inpercorribili dall'alta temperatura.
Le persone che sono riuscite a scendere, lo hanno fatto con una scala che era DALLA PARTE OPPOSTA rispetto al punto d'impatto.

tanto per capire, se la struttura di acciaio si fosse indebolita, come fa ad abbattere completamente la torre fino alle fondamenta ?

Non sono certo di aver ben capito la domanda. Potresti riformulare? :)

non è rimasto niente nemmeno lo scheletro interno!

Dipende cosa intendi per NIENTE. Se intendi la famosa "polverizzazione" allora non è così. Guarda le foto post-crollo e vedrai enormi colonne d'acciaio accartocciate dal crollo. In alcune foto si vedono ancora pezzi della facciata esterna.
La polvere è data solo dalle parti di cemento e calcestruzzo, ma di rottami da togliere ce ne sono stati un bel po' come testimoniano i mesi necessari a sgombrare l'area.

voglio precisare che non sono un complottista è solo che voglio capirci di più su quello che è realmente successo, e questo blog mi sembra utilissimo per sentire opinioni diverse!

Qui troverai tutte le risposte ai tuoi dubbi, gli articoli sono chiari, ben fatti e documentati.
Ti stoppo però sul termine OPINIONI.
Qui non si tratta di opinioni, sono fatti.
Se io dico "secondo me quella è una brutta ragazza" è un opinione che tu puoi non condividere.
Se io invece dico "secondo me l'acciaio fonde a 200°C" è una boiata, perché la realtà è ben diverse.

Non è l'opinione del complottista contro l'opinione del realista, bensì è la conoscenza del realista contro l'ignoranza, l'innamoramento della propria teoria, la paranoia (e a volte malafede) del complottista.

francesco ha detto...

"[...]questo esperiemnto fatto in questo modo mi sembra fatto in malafede."

Io credo che semplicemente sia fatto per gli Americani. :P
Mi spiego meglio: ho notato che per convincere un Americano dei suoi errori bisogna portargli prove inoppugnabili. Basta un minimo elemento imperfetto a spingerli alla contestazione più violenta (guardate che casino hanno creato col Gran Canyon per i Creazionisti!). A questo c'è da sommare la necessaria spettacolarizzazione dell'evento (è pur sempre TV).

Immaginate la scena. Vasca, trave, carico di pressoflessione. BLAST, fiammoni e al termine... la colonna si è ammosciata tipo cremino. Si fornisce un ulteriore fantasia a chi complottista ancora non è, non si da certezza assoluta ai dubbiosi.
Invece, così condotto, offre una prova visivamente inoppugnabile dell'idiozia della teoria.

Poi vabbè, può anche darsi che stanno a corto col budget e un centinaio di chili di cemento mandavano il cameraman in cassa integrazione... :P

yari.davoglio ha detto...

francesco,
"ho notato che per convincere un Americano dei suoi errori bisogna portargli prove inoppugnabili."
io sono milanese, ma se vuoi convincermi di un mio eventuale errore devi dimostrarmelo (ma spesso ci arrivo da solo) con prove inoppugnabili. :P
Detto questo, da cosa deduci che "un americano in generale..." così facendo butti nel calderone:
- working class bianca, nera, ispanica; ricchi bianchi, neri, ispanici; withe-collar bianchi, neri, ispanici;
- religiosi bianchi, neri, ispanici; laici bianchi, neri, ispanici; atei bianchi, neri ispanici;
- massaie bianche, nere, ispaniche; prostitute bianche, nere, ispaniche.
etc
:)

francesco ha detto...

"io sono milanese, ma se vuoi convincermi di un mio eventuale errore devi dimostrarmelo (ma spesso ci arrivo da solo) con prove inoppugnabili. :P"

Effettivamente mi sono espresso in modo canino. :P
Riprendendo i medesimi fatti. Prendiamo che tu sia un complottista E sia convinto in modo generico che la termite ha frollato l'acciaio e ha tirato giù il palazzo. Se ti dico che è una balla, ma ti faccio vedere che l'acciaio pucciato nella termite si sbudina, non ho rimosso completamente i tuoi dubbi che "Le travi sono state abbattute artificialmente." Perchè è vero che i complottisti doc sono per le teorie precise ("La termite ha tagliato di netto il metallo"); ma è pieno di dubbiosi della domenica che si ricordano solo gli elementi di base ("La termite ha fatto cascare il palazzo").

Spero che ora si capisca :P

"Detto questo, da cosa deduci che "un americano in generale...""
Dal fatto che non sono proprio famosi per il senso critico?
A parte degli scherzi, quelle poche volte che ho parlato con Americani (di molti diversi strati sociali, dal ricco nero agli abitanti dei trailer park) ho notato che hanno poche certezze. Ma quelle poche sono granitiche, e guai a toccarle; anche esposti di fronte all'evidente idiozia di alcune credenze ("Per combattere la violenza è necessario che NOI abbiamo più armi di LORO!") non riescono ad abbandonarle.
Poi chiaramente, come in ogni situazione, ci saranno le eccezioni.

MMST ha detto...

Urturino devo smentirti ma la spada di Goemon non tagli l'acciaio. In una puntata infatti non era riuscito a tagliare una porta d'acciaio con la sua spada.

yari.davoglio ha detto...

francesco, sono stato provocatorio apposta per capire meglio i tuoi assunti :)
Vorrei però sottolineare che ciò che dici riguardo agli americani è estendibile a quasi ogni tipologia, nazionalità e condizione sociale umana (se vivi in Italia dovresti saperlo XD) :)

Zaku ha detto...

C'è un dettaglio che effettivamente i complottisti dovrebbero spiegarci.

Mettiamo conto che effettivamente della termite opportunatamente collocata sulle colonna tenendo conto del carico delle stesse ottenga i risultati quasi magici che immaginano i complottisti.

Come si sarebbe apprese le conoscenze per sapere come collocare la quantità e la disposizione dell'esplosivo, visto che questo metodo di "demolizione" si è appurato non è riportato nei libri di testo?

Hanno costruito di nascosto tanti WTC nel deserto e hanno fatto degli esperimenti a caso fino ad ottenere l'effetto voluto? :)

Pippo ha detto...

Non so a quanto servirà, comunque ci provo.

1) a mio avviso l'obiezione posta da Gian è stata grossolanamente sottovalutata.
L'impressione che ho riportato è che nel dibattito a volte il carico è importante, altre volte no.
Come "minacciosamente" consigliato :-) ovviamente mi sono letto le FAQ prima di postare. Al punto 3.1 si dice espressamente che "Le Torri sopportarono l'urto, ma non il successivo incendio.".
Per rimarcare il fatto che l'incendio è stato causa possibile e determinante, si afferma che "secondo la norma antincendio ISO 834" tali incendi raggiungono [ANCHE] temperature di 1000 gradi (non è che gli incendi siano obbligati dalla 834 a raggiungere i 1000º. Immagino che le temperature possano variare a seconda di quello che c'è dentro), e che bastano persino temperature minori per indebolire l'acciaio.
Wiki mi dice che la termite sviluppa temperature di circa 3.000 gradi.
Ovvero, il carico va bene quando si afferma che le TT sono cadute perché non hanno sopportato temperature di 1.000 gradi, ma quando si parla di temperature (almeno) tre volte superiori allora il carico non è più importante e per confutare basta dire che "non c'è stata fusione istantanea"?


2) Da dove nasce quella bizzarra idea che il "complottismo" sostiene che il taglio dev'essere stato ISTANTANEO?
Certo, fra i "complottisti" c'è chi lo sostiene. Altri sostengono che gli aerei erano ologrammi, altri ancora che il WTC è stato abbattuto dai Raggi della Morte dei rettiliani. C'è persino qualche complottista che ha sostenuto per anni che il WTC7 è crollato solo ed esclusivamente perché colpito dai detriti. Come vedi, di tutto di più.
Confutare UNA di queste affermazioni - alcune delle quali sono davvero molto bizzarre - può essere molto facile ma non è una cosa che può eliminare i dubbi. Per esempio se qualcuno mi dimostra che i radar non hanno rilevato traccia delle navicelle spaziali da guerra dei rettiliani sopra NY l'11 di settembre (e neppure nessun altro giorno) ha gioco molto facile a farlo, però la cosa non risponde molto bene ai dubbi che sono stati sollevati. (L'obiezione successiva, cioè "il fatto che le navi rettiliane non sono MAI state individuate dai radar significa che solo esse sono invisibili ai radar", direi che può essere tranquillamente trascurata)

3) In particolar modo le perplessità aumentano quando le modalità degli esperimenti e le deduzioni logiche che se ne traggono sono così, per citare ancora le parole di Gian, "al limite della malafede".
Se si prova ad esaminare l'affermazione dal punto di vista logico credo sia facile accorgersi che la parola "istantaneamente" non serve proprio a niente. A voler essere davvero molto generosi può essere un rafforzativo retorico.
Detto in altre parole: eliminando "istantaneamente" dal discorso i dubbi restano ancora, anche perché nessuno ha visto cadere "istantaneamente" gli edifici dopo l'impatto. Al massimo si può sostenere che l'utilizzo di quella determinata parola è sproporzionato, esagerato e completamente sbagliato. Se però la si sostituisce "istantaneamente" con "molto rapidamente" ci si accorge con una certa facilità che l'aver eliminato "istantaneamente" non ha risolto un granché.
Quindi: matita blu, è un errore da 4. Massimo della severità.
L'acciaio non viene tagliato/indebolito "istantaneamente" dalla termite: è necessario un tempo X perché questo avvenga.
Va bene, perfetto. Ma in che modo questo mi convince dell'inesistenza di termite? O di una qualsiasi sostanza analoga?

(segue)

Pippo ha detto...

(Prego notare che la “termite”, o qualunque altra cosa si voglia, non è un atto di fede. Per me ad esempio è semplicemente più economico pensare all'utilizzo di queste sostanze piuttosto che credere che le TT siano cadute a seguito della combustione del cherosene. Le molte parole scritte sull'argomento non sono servite a dissipare le mie perplessità)
Faccio un ragionamento ipotetico: sono state attivate le cariche e dopo il tempo X le colonne si sono indebolite e gli edifici sono caduti. E allora? La cosa è persino più realistica. Non ho risolto niente. Il modo per risolvere i dubbi definitivamente c'era, ma N.G. Ha ritenuto più opportuno non applicarlo.


4) In fondo all'articolo inviti i "complottisti" a rifare l'esperimento alle loro condizioni. Personalmente non ne vedo la necessità.
Leggo sul tuo sito che il carico dei piani sovrastanti, appunto, rende rischiose anche temperature di 500º.
A 1000º poi non ne parliamo: l'acciaio è indebolito seriamente.
Ma se mi dici che un ponte regge a malapena una motocicletta (500º) e mi garantisci seriamente che già una volta è crollato per il passaggio di un'utilitaria (max 1000º), non capisco il senso di dover sperimentare questa cosa passandoci sopra con un furgone carico (3000º).
Sono convinto anch'io che il ponte crollerà molto più rapidamente.

Anzi, a voler essere maliziosi e ad avere denaro da buttare sarebbe divertente fare l'esperimento opposto: martellare forte forte UNA volta un travicellino d'acciaio e poi metterlo in un barile di cherosene con dei pezzi di scrivanie e un po' di carta, incendiare il tutto, rafforzare il concetto aspettando che le fiamme si estinguano e poi sostenere che dal momento che il travicello è sempre lì e ha sempre la forma di travicello (martellato) la Versione Ufficiale è falsa.
(QUESTO sarebbe uno spasso debunkarlo no? :-D Eppure è lo stesso esperimento del N.G., fatto a termini inversi)

5) Provo un po' di pena per il National Geographic. Davvero. E' un giornale che mi ha regalato dei gran bei momenti, e mi dispiace vederlo fare cose così miserabili.
A mio avviso un esperimento degno delle tradizioni di quel giornale avrebbe potuto essere effettuato in modo decisamente meno imparziale, per esempio prendendo due travi di acciaio sotto sforzo (con un carico grossomodo proporzionato a quelli che sono stati i dati reali, ed entrambi con lo stesso carico), indebolirne una con tanto cherosene+arredi da ufficio e l'altra con la termite, e poi pubblicare i dati con i risultati.
Magari quello con la termite cade prima e meglio, ma la cosa non avrebbe enorme importanza se quello con il cherosene riesce comunque a cadere in tempi compatibili con il crollo delle due torri.
Immagino che questo sia chiaro a tutti.

Io non credo di essere un genio. Queste condizioni direi che sono molto facili sia da immaginare che da mettere su. Se poi lavori in un giornale "scientifico" dovrebbe essere abbastanza semplice avere a disposizione le competenze necessarie a realizzarlo.
Invece è stato deciso di effettuare un esperimento con l'occhio fisso al risultato.
Credo sia inevitabile pensare che sia stato fatto anche quello con il cherosene, che oltretutto è molto più semplice da realizzare, o che quantomeno l'idea di fare un confronto sia venuta in mente anche a loro, ma che per motivi noti esclusivamente ai redattori di N.G. tutto questo o non è avvenuto (o hanno preferito non parlarne).
Niente di nuovo sotto il sole. Chissà perché ogni volta che si può dimostrare facilmente che la V.U. è vera (perché è VERA, giusto? Non dovrebbe essere così difficile replicarne in scala i fenomeni radicali e mettere a tacere tutti quei fanatici) per un motivo o l'altro questo non avviene mai.
Peccato però.


Pispax.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hanno costruito di nascosto tanti WTC nel deserto e hanno fatto degli esperimenti a caso fino ad ottenere l'effetto voluto? :)

Esatto. Uno dei temi psicologici ricorrenti del complottismo è la visione mitica della potenza degli Stati Uniti (che sono quasi sempre il cattivone di turno).

Gli USA sono infallibili, hanno tecnologie sofisticatissime e sono capaci di qualunque nefandezza. Soprattutto organizzano sempre complotti ad altissimo rischio di fallimento, nei quali non sbagliano mai e non va mai storto nulla.

Bruno ha detto...

Io ancora non so.
Ma come la mettiamo con le dichiarazioni rilasciate da diversi pompieri che hanno parlato di esplosioni ripetute?
N:B. per tranciare una colonna di acciaio non serve molto esplosivo, basta sapere come piazzarlo...

Paolo Attivissimo ha detto...

il carico va bene quando si afferma che le TT sono cadute perché non hanno sopportato temperature di 1.000 gradi, ma quando si parla di temperature (almeno) tre volte superiori allora il carico non è più importante e per confutare basta dire che "non c'è stata fusione istantanea"?

Pippo, forse non ti è chiara la differenza fra "temperatura" e "quantità di calore".

Se bastasse la temperatura a determinare la fusione di un materiale, allora potremmo usare le candele per fondere il piombo: la fiamma di una candela supera i 1000 gradi e il piombo fonde a 600.

Perché le candele non fondono il piombo? Perché non applicano una quantità di calore sufficiente.

Nella teoria della termite, hai una temperatura elevatissima applicata per brevissimi periodi. Nell'incendio del WTC, hai temperature meno elevate ma una grandissima quantità di calore applicata a lungo all'acciaio.

Questo, secondo me, è il primo errore del tuo ragionamento.

Il secondo è che non hai considerato la differenza fra la teoria della termite (taglio di colonne sane) e ricostruzione tecnica accertata (applicazione di calore prolungata fino ad ammorbidire l'acciaio e ridurne la capacità di carico).

Come avrai notato, nella ricostruzione tecnica accertata il carico è quello che fa cedere la struttura indebolita. Niente carico, niente crollo. Nella teoria della termite, che prevede un taglio per fusione, il carico è sostanzialmente ininfluente.


2) Da dove nasce quella bizzarra idea che il "complottismo" sostiene che il taglio dev'essere stato ISTANTANEO?

Non è bizzarra: è quello che sostengono tutti i complottisti pro-demolizione. Sono loro, non noi, a sostenere che la struttura del WTC non doveva crollare fino a terra, perché sotto la zona incendiata la struttura era sana. Sono loro a sostenere che il crollo è stato troppo veloce e che quindi c'era esplosivo o termite su ogni piano. Hai presente Mazzucco quando cita i pompieri che parlano di "floor by floor... boom boom boom boom"? Ecco.



Confutare UNA di queste affermazioni - alcune delle quali sono davvero molto bizzarre - può essere molto facile ma non è una cosa che può eliminare i dubbi.

Certo che no. Ma elimina quel dubbio e fa capire che chi ha presentato la teoria è un incompetente.


la parola "istantaneamente" non serve proprio a niente

No, fa tutta la differenza. Perché per accelerare il crollo, secondo i complottisti, c'era qualcosa (esplosivo o termite o nanotermite o nanomunghi) su ogni piano. Questo "qualcosa" fu azionato in perfetta sequenza, un piano dopo l'altro, per accelerare il crollo. Non è un risultato che puoi ottenere con una sostanza ad azione meno che istantanea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per me ad esempio è semplicemente più economico pensare all'utilizzo di queste sostanze piuttosto che credere che le TT siano cadute a seguito della combustione del cherosene

Se è più economico, allora dovresti poterci spiegare in modo economico come sarebbero state introdotte di nascosto e come sarebbero state riversate quintalate di termite incandescente, mantenendola nello stesso punto delle colonne (altrimenti cola via), senza produrre fontane di fuoco come quella che vedi nella foto dell'articolo.

Sei ancora sicuro che la termite sia una spiegazione semplice?


sono state attivate le cariche e dopo il tempo X le colonne si sono indebolite e gli edifici sono caduti. E allora? La cosa è persino più realistica

No. Dove sono i detonatori? Dove sono i cavi? Tutta roba che sopravvive a una demolizione e si trova nelle macerie, come mostra il documentario di NG.

E dove sono le colonne fuse o dilaniate dagli scoppi?

Dove sono i boati enormi prodotti dalle detonazioni delle cariche?


In fondo all'articolo inviti i "complottisti" a rifare l'esperimento alle loro condizioni. Personalmente non ne vedo la necessità.

Sta a chi avanza una teoria dimostrarne la validità. Che ci facciano vedere che la termite o supertermite o che altro funziona come dicono loro. A produrre aria fritta sono capaci tutti.

Queste condizioni direi che sono molto facili sia da immaginare che da mettere su.

Bene. Allora che i complottisti le mettano su.



Credo sia inevitabile pensare che sia stato fatto anche quello con il cherosene, che oltretutto è molto più semplice da realizzare, o che quantomeno l'idea di fare un confronto sia venuta in mente anche a loro, ma che per motivi noti esclusivamente ai redattori di N.G. tutto questo o non è avvenuto (o hanno preferito non parlarne)

Guarda tutto il documentario e pentiti di queste parole :-). Il test con il cherosene è stato fatto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Bruno,

leggi le FAQ. Le esplosioni possono avere molte altre cause oltre a quella complottista. Un edificio tecnico come il WTC è pieno di cose che possono scoppiare.

Un'esplosione vera, sufficiente a tagliare le colonne portanti di un grattacielo, sarebbe stata udibile a chilometri.

Certo, basta sapere come piazzarlo. Ma come fai a non fargli fare rumore?

La teoria della termite è nata proprio perché i complottisti si sono accorti che l'uso di esplosivo avrebbe implicato un boato secco ed enorme all'inizio del crollo, che nelle registrazioni e nelle testimonianze non c'è.

Mario ha detto...

Ma esiste un modo per fare la nanotermite?
Jones la cita sempre, questo perchè formando particelle di una sostanza si aumenta la superficie specifica e la reazione avviene teoricamente più velocemente.
Tuttavia dato che i materiali compotenti sono ossidi di ferro e di alluminio è veramente possibile ridurli in nanoparticelle? Ho qualche dubbio a riguardo, e mi piacerebbe che Jones lo dimostrasse.

otello ha detto...

scusate ma non andiamo fuori strada

che la colonna si possa essere indebolita, che se fosse stata sotto carico poteva piegarsi scaldandosi, che l'acciaio risultava modificato nella sua portata massima ecc sono dati tecnici RAGIONEVOLI

scaldo l'acciaio (con la termite in questo caso) e diminuisco la capacità di carico
quindi la struttura crolla per il peso.

ragionevole
anzi, molto ragionevole visto che è stato appunto quanto successo con gli incendi e il cherosene


ma attenzione che secondo le teorie complottiste, ci dicevano che NESSUN EDIFICIO E' MAI CROLLATO PER INCENDIO, dicevano che le colonne erano state TAGLIATE DI NETTO (con anche foto recuperate, ricordate), che erano state FUSE ecc e che con l'incendio scaldando l'acciaio non era possibile che crollassero, che le avevano distrutte con ESPLOSIVO ecc ecc ecc

quindi non diciamo ORA che invece si poteva scaldare l'acciaio e indebolirlo, perchè questo è quello che diceva "LA SCIENZA UFFICIALE" da anni, decine di anni, anzi anche nell'800 e nel 200 a.C.

troppo comodo dirlo adesso, dopo e copiando dagli altri :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Correzione: il piombo fonde a circa 300 °C, non 600. Si può usare una candela per fondere un piombino.

Sostituite "piombo" con "alluminio", che fonde a 660°C.

Andavo a memoria, e la mia memoria è scarsa.

Silvia ha detto...

ma io mi domando: perchè se io volessi pubblicare un articolo scientifico serio su una qualche rivista a o a qualche conferenza devo lavorarci mesi e fare prove su prove, esperimenti su esperimenti per dimostrare la mia tesi e sti qua parlano a vanvera senza fare un minimo esperimento e le loro teorie vengono prese per buone da fantomatiche autorità scientifiche? ma sono secoli che galileo ha introdotto il metodo scientifico e loro che fanno? continuano a scherzare con la morte di 3000 persone! roba da matti!

mattsanna ha detto...

2 considerazioni.

1) Sono sardo, da poco in Sardegna come avrete letto ci son stati degli incendi che han devastato ettari e ettari di terreno. Uno di questi me lo son visto a 20 metri da casa mia.
Il fuoco che si trovava nella pineta del cimitero vedeva trasportate dal forte vento le ceneri che unite al forte caldo appicavano il fuoco anche in cortili delle case vicine. Ha cosi preso fuoco un deposito di bevande, con il fuoco che si è sviluppato prima da delle cataste di legno che venivano usate per il trasporto delle varie casse di birra coca etc etc. A un certo punto le fiamme sono diventate indomabili e i vigili impegnati a spegnere i vari focolai tardavano. Questo deposito aveva al suo interno logicamente solo casse di birra IMPIANTI SPINA, oltre a cartoni e gli uffici del personale. A un certo punto ci son state 4 o 5 fortissime esplosioni che ha fatto sussultare non poco tutte le persone che erano li a guardare e aiutare a spegnere il fuoco anche per salvare le loro case adiacenti. Comunque non credo che fosse minato , semplicemente immagino che il calore abbia fatto esplodere gli impianti spina della birra e chissà cos'altro là dentro. Ora immagino che anche a NY ci siano stati scoppi esplosioni derivanti da situazioni simili.

2) seconda cosa per Paolo...sai per caso quando vedremo il documentario su Sky o se già su youtube è visibile qualcosa in più?

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Mattsanna, un altro ottimo esempio.

Per ora non so se è disponibile il documentario, ma lo sarà presto e sarà nostra premura segnalarlo.

Giuliano47 ha detto...

@Paolo

Gia', dopo l'esempio di Mattsanna vanno considerati anche i recipienti sotto pressione delle bevande gassate.
Pero' in quel deposito potevano (e forse dovevano) esserci degli estintori antincendio, insomma altre bombole sotto pressione.

mattsanna ha detto...

Si penso che almeno un estintore ci fosse. Non posso esserne sicuro. C'ero stato qualche volta ma non ricordo di averli visti, ma non è la prima cosa che si controlla ;-)

Pippo ha detto...

PIPPO è un googleID molto stupido che però non riesco a cambiare.
Credo che dovrò tenerlo a lungo, più o meno come dovrò fare con mia cognata.

Un paio di spunti in disordine sparso.
(visto che questo è un blog e non un forum e il botta-e-risposta è un po' più difficile, per quanto mi riesce cercherò di evitare preventivamente possibili equivoci)


"Sta a chi avanza una teoria dimostrarne la validità. Che ci facciano vedere che la termite o supertermite o che altro funziona come dicono loro. A produrre aria fritta sono capaci tutti."

Figuriamoci se non sono d'accordo sull'affermazione.
E' sacrosanta.

Io sostengo che per conservare lo yogurt il frigo non è necessario: basta tenerlo sotto una piccola piramide di tubi di rame e si conserverà per lunghissimo tempo.
M'immagino il coro di "STAI DICENDO COLOSSALI CAXXATE!" che si solleverebbe. Ci sarebbe chi mi parla dell'azione batterica, chi del calore, chi del passaggio libero dell'aria che permette l'una e l'altro, persino chi dice che la Matrice Universale fa si che ogni materia organica tende a voler trasformarsi in plastica, lo stadio evolutivo superiore. Non è neppure importante che tutte queste obiezione abbiano una relazione qualunque fra loro.
Io mica sono il Dogma. Nessuno di loro è tenuto a portare una dimostrazione delle loro tesi (tranne forse l'Evoluzionista Immateriale, che in effetti sta giocando un po' peso): basta che le argomentino. Visto che l'affermazione è mia se voglio provare la sua verità tocca a me costruire la piramide, metterci sotto lo yogurt e mangiarne un vasetto dopo 3 mesi per dimostrare che è buonissimo.
Sottolineiamo questa affermazione:
E' stato compiuto un'attentato di enormi proporzioni. Il Governo degli Stati Uniti ha avanzato una teoria che ne spiega modi, ragioni e autori mettendoli in stretta relazione fra loro. Questa teoria solleva molti dubbi sui modi, e di conseguenza anche su ragioni e autori

Sono dubbi fondati o infondati? Bella domanda.
Una seria comunità scientifica(*) cercherebbe di verificare le affermazioni fondamentali che sono state alla base dei crolli in modo noioso ma in qualche modo attendibile (che so, "le colonne del core ai piani del crollo reggevano mediamente un peso X, avevano una resistenza Z e sono state indebolite da una quantità Y di combustibili. Fatte le opportune correzioni di scala, iniziamo a vedere se Z/1000 indebolita da Y/1000 è ancora in grado di sopportare X/1000")
Sulla Versione Ufficiale (che al momento è per l'appunto l'unica teoria positiva, le altre sono ipotesi in contrapposizione) ci si muove al contrario. Invece di dimostrare che i fenomeni di base sono possibili e replicabili la cd "scienza" ha scelto di cercare di dimostrare che le ipotesi contrarie finora avanzate per un motivo o per l'altro non vanno bene.
E lo fa per l'appunto in modi parecchio discutibili e molto poco scientifici, come nel caso dell'esperimento sulla termite.
(N.B. Lo ripeto: basterebbe sostituire la termite con il cherosene e rifare l'esperimento esattamente allo stesso modo del N.G. per dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che, siccome il pezzo d'acciaio è rimasto tal quale a prima, allora la V.U. è completamente falsa e il governo USA sta mentendo. Quest'ipotesi ti soddisfacerebbe? A me no.

(*) Alcuni studi sono stati fatti. Quelli più o meno di fonte governativa tendono a confermare l'ipotesi governativa; quelli di fonte indipendente (non mi sto riferendo a Jones. Sono nate tantissime associazioni, che finiscono tutte in "For Thruth") tendono a smentirla, a volte anche ferocemente. Il minimo che si può dire è che non c'è accordo. Strano no?

(segue)

Pippo ha detto...

Questo è un fatto curioso. Una linea di condotta abbastanza peculiare, che impone di fare MOLTISSIMI esperimenti (anche fin troppo faziosi, purtroppo) per inseguire le teorie complottiste una per una.
Basterebbe farne solo pochissimi per dimostrare che quanto detto dalla V.U. è vero.
Invece si prosegue su questa strada, apparentemente incuranti che eliminare UNA delle possibili spiegazioni alternative non elimina le perplessità.
E' meglio costruire dei sarchiaponi piuttosto che fare roba attendibile.
Perché? Il fatto che i documentari del N.G. raggiungono milioni di persone disposte a credere a qualunque cosa il N.G. dica loro è solo una delle possibili spiegazioni.





"forse non ti è chiara la differenza fra "temperatura" e "quantità di calore". ... Perché le candele non fondono il piombo? Perché non applicano una quantità di calore sufficiente...Nella teoria della termite, che prevede un taglio per fusione, il carico è sostanzialmente ininfluente."

Beh, ti sei corretto da solo: in realtà la candela il piombo lo fonde facilmente (e non venirmi a parlare di falle di memoria per favore, che se penso a quelle che ho io potrei mettermi a piangere subito).
Quindi: bassa quantità di calore, temperatura molto superiore al punto di fusione = FUSIONE. Giusto?
Non riesco a vedere l'errore.

Solo per curiosità sarei curioso di conoscere i motivi per cui il carico è ininfluente.
Taglio a 45º una colonna di un metro ma il taglio non viene bene e resta un cm di acciaio attaccato proprio in fondo al taglio. La colonna regge o no al carico?
Voglio tagliare una colonna di un metro ma non ci riesco; in ogni caso ho applicato per qualche tempo una temperatura di millemila gradi alla colonna e l'ho deformata un bel po'. La colonna regge al carico o no?
Il palazzo cade o no?
Lo ripeto, personalmente sarei persino contento se l'esperimento eliminasse anche solo l'ipotesi termite, che pure è strumento abbastanza rudimentale.
Però non lo elimina. Al massimo elimina l'ipotesi che nel caso di crollo autoprovocato si sia utilizzata semplice termite per ottenere istantaneamente dei tagli perfetti.






"Sono loro a sostenere che il crollo è stato troppo veloce e che quindi c'era esplosivo o termite su ogni piano. Hai presente Mazzucco quando cita i pompieri che parlano di "floor by floor... boom boom boom boom"? Ecco."

Fermo restando che tutti noi siamo d'accordo sul fatto che chi propugna una teoria positiva ha anche l'obbligo della prova (le differenze stanno nel fatto che alcuni ritengono che il governo U.S. sia esentato da quest'obbligo), vorrei far notare che lo stesso Mazzucco si è personalmente autodebunkato questa ipotesi pubblicando un'intervista a un demolitore professionista, intervista che dice che per far crollare un edificio non vengono minati tutti i piani ma ci si limita a indebolire/annullare la forza portante di alcuni elementi su un paio di piani e si lascia che la gravità faccia il resto.
Più vuoi che la cosa avvenga rapidamente più roba devi minare.
Qualcuno potrebbe anche sostenere che "è l'ennesima prova della confusione mentale dei complottisti". A me sembra più una dimostrazione di onestà intellettuale. O forse un tirare ulteriormente acqua al proprio mulino, visto che la tesi del "ma ti rendi conto quanto ci sarebbe voluto a minare ogni piano del grattacielo? E quanta gente sarebbe stata necessaria?" è stata usata moltissime volte proprio dagli "ufficialisti" per cercare di dimostrare l'implausibilità dell'inside job.
Ci sono affermazioni che confutano altre affermazioni (per esempio "moonhoax" e "gli astronauti hanno visto alieni sulla Luna" si elidono reciprocamente) ma ci sono anche confutazioni che confutano altre confutazioni, in una spirale che spero prima o poi avrà fine.

(segue)

Pippo ha detto...

"Certo che no. Ma elimina quel dubbio e fa capire che chi ha presentato la teoria è un incompetente."

Dio santo, spero proprio di no!
Perché mai sostenere che chiunque dica una cosa sbagliata sia un incompetente?
Personalmente non ritengo affatto incompetenti tutti quegli "ufficialisti" che per anni ci hanno propinato tesi assurde sul crollo del WTC7, salvo poi venire smentiti dal NIST stesso!
Cerchiamo di utilizzare lo stesso metro in tutte le situazioni, via.



"No, fa tutta la differenza. Perché per accelerare il crollo, secondo i complottisti, c'era qualcosa (esplosivo o termite o nanotermite o nanomunghi) su ogni piano. Questo "qualcosa" fu azionato in perfetta sequenza, un piano dopo l'altro, per accelerare il crollo. Non è un risultato che puoi ottenere con una sostanza ad azione meno che istantanea."

Da ragazzo, secoli fa, ho lavorato un'estate in una ditta di fuochi d'artificio (aiutavo in amministrazione. Per fortuna non è che li facessero costruire a me :-D) per cui trovo che la tua frase abbia dentro di sé la sua obiezione.
Perché la cosa dev'essere stata ISTANTANEA? Al limite occorre che sia stata SIMULTANEA.
Basta che il tempo di latenza (il famoso tempo X) sia uguale per ottenere comunque una sequenza. Se predispongo cariche esattamente uguali e le faccio detonare a intervalli di un secondo, dopo X tempo (la butto a caso: 39':52'') otterrò una sequenza di esplosioni/incendi/girandole/scoppi/coriandoli esattamente alla distanza di un secondo l'una dall'altra.

Una banale ditta di fuochi d'artificio riesce a ottenere risultati estremamente precisi utilizzando tecnologie vecchie di secoli.
(Basta vedere quelle splendide sequenze di esplosioni scintillanti tutte esattamente all'interno l'una dell'altra e riflettere sul fatto che l'origine di tutto questo è solo un fiammifero e una miccia attentamente calcolata)



"Se è più economico, allora dovresti poterci spiegare in modo economico come sarebbero state introdotte di nascosto e come sarebbero state riversate quintalate di termite incandescente, mantenendola nello stesso punto delle colonne (altrimenti cola via), senza produrre fontane di fuoco come quella che vedi nella foto dell'articolo.
Sei ancora sicuro che la termite sia una spiegazione semplice?"


Questa storia della termite introduce un falso dilemma logico, del quale avrei piacere di parlare.
Con una mano si sostiene che la termite sia il MASSIMO nella fusione rapida del metallo e con l'altra si dice che sarebbe impossibile da usare. Se poi qualcuno si azzarda a sostenere che possono esserci robe migliori della termite ecco che scatta subito la pesante ironia dei nanomunghi, della superipertermite e delle "fantomatiche armi segrete".

Non mi va di farmi intrappolare in un falso dilemma logico.
Mi limito a ricordare che il brevetto della Termite è del 1893, informazione presa su questo sito. (Anno più anno meno, non è questo l'importante: più o meno tutti gli esplosivi "moderni" si sono sviluppati nella seconda metà dell'800).
Viene usata ancora quella roba lì?

Poi mi limito a notare come in ogni altro campo l'evoluzione tecnologica è stata rapida tranne che nelle applicazioni utlizzabili in campo militare, dove è stata rapidissima.

Invece questa evoluzione tecnologica pare incredibilmente essersi arrestata proprio nel campo degli esplosivi e delle sostanze infiammabili (che per inciso non fanno BUM, tantomeno "enormi boati").
Ovvero, il massimo immaginabile dell'applicazione militare è proprio quello dove la ricerca e lo sviluppo si arrestano.
Si passa dalla dinamite (ops: dal T4) alla bomba H senza soluzione di continuità.
Davvero?

(segue)

Pippo ha detto...

L'ironia sulle "armi segrete" magari ha un sacco di giustificazioni possibili in campo dialettico, ma ne ha davvero poche in quello logico.
Personalmente sono disposto a confrontarmi seriamente sul tema della Termite solo con quelle persone che sostengono altrettanto seriamente che lo Zeppelin a idrogeno (che per inciso nel 1893 ancora non esisteva) è il metodo più rapido e sicuro per volare dall'Europa all'America.



(possibili D&R:
D:"E come si chiamerebbe questa fantomatica sostanza, furbone?"
R: Non lo so. E anche se lo sapessi non lo direi. Rosemberg a parte, mi dispiacerebbe finire i miei giorni a Gaeta

D:"E come avrebbe fatto una roba del genere (furbone) a non venire alla luce in pubblico in tutti questi decenni?"
R: Restiamo sull'ipotetico: il governo sei tu. In un laboratorio viene scoperta una sostanza che per scoppiare come 1 ton. di dinamite occupa lo spazio di una mentina. (Aggiungi pure caratteristiche a piacere, tipo il poter tagliare una corazza in acciaio spessa 2 metri in 3 secondi, o liberare nell'aria la puzza di diecimila discariche). Questa scoperta porterebbe vantaggi marginali nella società civile (gli esplosivi che ci sono tutto sommato il loro lavoro lo fanno) ma la sua diffusione oltre a farti perdere un GROSSO vantaggio militare sui tuoi vicini riuscirebbe a distillare l'incubo del terrorismo in un elisir di raro terrore. Visto che il governo sei tu, marzullianamente stabilisci da solo il livello di paranoia che applicheresti nel volerla mantenere segreta. O nel volerla mantenere tale anche quando militarmente sia obsoleta)





"Guarda tutto il documentario e pentiti di queste parole :-). Il test con il cherosene è stato fatto."
Oh, sapevo che avrei dovuto pentirmene già dal momento che avevo letto la notizia nell'articolo..
Come dire, un destino scritto nel monitor. ;-)

Chiaro che ci ho provato. Però il documentario dura 18 ore ed è in inglese, e io ho già difficoltà a sopportare i documentari in italiano di 10 minuti.
Mi ha colpito però come nell'articolo tu ti dilunghi moltissimo sul tema della Termite e che trascuri bellamente l'esperimento sul cherosene, che pure avrebbe dato buone indicazioni.
Indicazioni ancora migliori si sarebbero ottenute dal confronto fra i due.

E' stato un caso o una precisa scelta editoriale?
In ogni caso mi auguro che l'esperimento sul cherosene sia oggetto di un prossimo articolo.
Sarà interessante leggerlo.


Pispax

Giuliano47 ha detto...

"Invece di dimostrare che i fenomeni di base sono possibili e replicabili la cd "scienza" ha scelto di cercare di dimostrare che le ipotesi contrarie finora avanzate per un motivo o per l'altro non vanno bene".

Pippo, i rapporti del NIST li hai letti? Agisce cosi' il NIST?
Per le parti che che mi interessavano io l'ho fatto e proprio di recente ho scoperto qualcosa di interessante per cui Attivissimo scrivera' un articolo. Quindi li ho letti.

Gli studi "più o meno di fonte governativa tendono a confermare l'ipotesi governativa" "quelli di fonte indipendente tendono a smentirla"
Deduco che per te gli studi degli ingegneri cinesi dell'Universita' di Pechino sono di fonte governativa.

vale56 ha detto...

@Pippo:
Ci porti un (ne basta UNO) documento scritto da tecnici competenti che avvalori le teorie dei complottisti?

Sai se non esistono documenti verificabili tutto quello che hai scritto è solo aria fritta, anche perché la realtà se ne frega tranquillamente delle tue conclusioni e tu fai solo la figura di quello che si arrampica sugli specchi

Giako ha detto...

Mi è venuto in mente che su Discovery mandano una serie che descrive demolizioni di strutture di vario genere (da alberghi, a rampe di lancio della NASA, a torri di raffreddamento...).
Sarebbe interessante, se qualcuno ha degli agganci sentire qualcuno che fa questo lavoro (se non è già stato fatto e me lo sono perso) cosa ne pensa di queste teorie. Di certo si può dire che sarebbe veramente difficile fare un lavoro come quello previsto dai complottisti "alla zitta". Anche quando vengono usate delle cariche per tagliare delle travi di metallo, le travi stesse vengono prima notevolmente indebolite tagliandole con i flessibili... E tutte le volte viene rimarcato come la cosa sia pericolosa (se uno taglia "un millimetro" in più, rischia di farsi crollare un palazzo sul capo!). E cmq, si ritorna lì, quando parte l'operazione finale, gli schianti delle esplosioni si sentono eccome.

Paolo Attivissimo ha detto...

Già fatto, Giako: Brent Blanchard e Mark Loizeaux dicono che è assolutamente impossibile.

Giako ha detto...

@Paolo
Thanks!

Giako ha detto...

E ovviamente bastava fare una googlata...

A CRITICAL ANALYSIS OF THE COLLAPSE OF WTC TOWERS 1, 2 & 7 FROM AN EXPLOSIVES AND CONVENTIONAL DEMOLITION INDUSTRY VIEWPOINT
By Brent Blachard

http://tinyurl.com/z6zyc

brain_use ha detto...

@Giako:

Anche Danilo Coppe, per restare in Italia, lo esclude.

CESARE ha detto...

scusate, un esperimento da una esplicazione lecita quando vengono mantenuti in scala differente gli esatti parametri. se questo non è rispettato l'esperimento non ha valore. se l'acciaio utilizzato era più sottile, se il carico di termite era "maggiore", se il pilastro non aveva peso da sostenere, l'esperimento non ha nessuna pertinenza. è fatto per rispondere a domande diverse. comunque se ipoteticamente la termite non ha tranciato i pilastri, tantomeno lo può fare un aereo da solo penetrando una costruzione a quell'altezza, con il suo calore. hanno usato altro metodo.

Paolo Attivissimo ha detto...

se l'acciaio utilizzato era più sottile, se il carico di termite era "maggiore", se il pilastro non aveva peso da sostenere, l'esperimento non ha nessuna pertinenza

Certo, perché se io dimostro che il sale si scioglie nell'acqua del mio bicchiere, non vale come dimostrazione che il sale si scioglie nel mare.

In otto anni, i complottisti non hanno fatto neanche quello che ha fatto NatGeo. Sapresti dirmi, secondo te, come mai?

Invito anche te a fare l'esperimento nella forma secondo te corretta. Procurati colonne d'acciaio degli spessori usati al WTC, applica loro il carico che reggevano al WTC, usa la dose di termite che pensi potesse passare inosservata, e vediamo che succede. Le teorie vanno sperimentate.

se ipoteticamente la termite non ha tranciato i pilastri, tantomeno lo può fare un aereo da solo penetrando una costruzione a quell'altezza, con il suo calore.

Cioè nell'impatto di 120 tonnellate d'aereo lanciate a oltre 700 km/h, secondo te la forza distruttiva più importante è il calore?

Allora chissà come fanno le palle di cannone a funzionare. Dovrebbero incendiarle prima di spararle?


hanno usato altro metodo

Quale?

callmeishmael ha detto...

Ho la sensazione che il mio intervento abbia infervorato qualche teorico del complotto.
Allora, riassumiamo. Ci sono (almeno) due modi per cui la termite (o qualsiasi altra sostanza in grado di cedere ingenti quantità di calore ad alta temperatura) potrebbe danneggiare una struttura in acciaio.
Il primo effetto è quello "da fiamma ossidrica" per cui l'acciaio viene tagliato provocando una fusione localizzata. E' quello che qualunque carpentiere fa quando taglia una trave "a cannello". In questo caso non è necessario applicare alcun carico meccanico alla struttura, cioè la trave si taglia anche se non è sotto sforzo.
Il secondo effetto è meno intuitivo, e si chiama "creep" o scorrimento viscoso in italiano. Quando un materiale lavora in campo di creep abbiamo che le deformazioni aumentano col tempo anche se il carico rimane costante. Il carico però deve esserci. Questo effetto andrebbe ovviamente sommato alla perdita di rigidezza e resistenza meccanica tipica di un acciaio ad alta temperatura.
Una cosa che sfugge a molti è che in questo caso non è necessario che il materiale si "spezzi" fisicamente perchè la struttura collassi! Basta raggiungere una certa deformazione che porta al limite di instabilità.
Quando ho criticato (o meglio ho proposto un miglioramento) l'esperimento del NG, volevo semplicemente far notare che col loro esempio hanno cercato il primo effetto (non trovandolo nonostante abbiano sparato alto col dosaggio) ma non il secondo.

Ha a mio avviso ragione Paolo Attivissimo nel dire che l'onere di provare come la termite possa far collassare una struttura come le Torri in quel modo spetta a chi lo dà per certissimo, cioè ai cospiratori.
Che poi dovrebbero spiegare dove l'hanno piazzata (non credo che l'acciaio portante delle torri fosse a vista), come l'hanno innescata, e soprattutto perchè diavolo ci fosse bisogno di far tutto questo se comunque si è riusciti a far centrare le torri da un aereo di linea.
Sembra quasi che il solo effetto utile fosse il crollo. Secondo me se le torre fossero rimaste in piedi come due moncherini l'effetto mediatico e terroristico del 9/11 sarebbe stato praticamente identico, anche se ovviamente con meno vittime.

A scanso di equivoci: non sono esperto in demolizioni o progettazione di grattacieli, sono un semplice ingegnere meccanico, che si occupa di strutture metalliche ad alta temperatura, non però di uso civile ma industriale.
L'acciaio però, si comporta allo stesso modo...

Paolo Attivissimo ha detto...

callmeishmael,

concordo con quello che hai scritto. Una sola precisazione: le facciate erano portanti (reggevano il 40% del carico statico, più l'azione del vento) e le colonne erano a vista. Molto a vista. Le ho toccate.

callmeishmael ha detto...

Paolo:
le facciate erano portanti (reggevano il 40% del carico statico, più l'azione del vento) e le colonne erano a vista.


Meno male che ho precisato di non essere esperto in grattacieli, avrei detto che il core fosse annegato sotto metri di cartongesso.

A proposito, giusto per illustrare meglio cosa vuol dire 120 tonnellate a 700km/h (a quelli che non hanno mai visto cosa può fare una Panda a 50 km/h)

http://news.uns.purdue.edu/mov/2007/HoffmannWTC.mov

Questo video (proveniente da uno dei siti linkati da Paolo) mostra una simulazione numerica agli elementi finiti dell'impatto dell'aereo. Non tiene conto dell'esplosione del carburante (sebbene la rappresenti graficamente) ma "solo" dell'urto meccanico. Guardate che roba, vedete come trancia le travi del core, e vedete come l'albero della turbina attraversi tutta la torre come se fosse burro.

Naturalmente uno può dire che è una simulazione truccata, ma i programmi di calcolo in giro ci sono, tra tutte le supposte centinaia di ingegneri increduli vantati dai complottisti ce ne sarà uno in grado di fare un modello che smentisca questa rappresentazione e poi lo metta al vaglio della comunità scientifica?

Paolo Attivissimo ha detto...

Meno male che ho precisato di non essere esperto in grattacieli, avrei detto che il core fosse annegato sotto metri di cartongesso.

Scusami se preciso ancora ma vorrei evitare equivoci: io stavo parlando delle colonne delle facciate portanti.

Io ho visto quelle e toccato quelle. Il core non l'ho visitato.

nygandy ha detto...

Salve Paolo, volevo un tuo commento su 3 particolari di un video comparso su Repubblica.it ieri 11/9/09: si tratta dell'impatto aereo sulla torre sud. 1) Un bagliore attraversa longitudinalmente la torre prima dell'impatto. 2) L'aereo mi appare inghiottito dalla struttura, come se essa fosse "liquida", (al fermo immagine, ad impatto in corso, la struttura appare completamente integra all'altezza delle ali, già penetrate in essa, dell'aereo). 3) Dopo l'impatto si vede un aereo bianco sullo sfondo dietro le torri: cos'é?. Volevo un tuo, vostro, parere su questi tre quesiti. Grazie e buon lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nygandy,

non si può fare un'analisi seria di un video in formato Flash, ricompresso e convertito chissà quante volte, con tutti gli artefatti che questo comporta. Oltretutto il video era probabilmente di bassa qualità in partenza, essendo videocamera amatoriale non HD.

Quei particolari possono essere mille cose. Nessuno di loro altera le testimonianze oculari, i resti umani, i rottami d'aereo, e tutte le altre evidenze.

Per cui è abbastanza inutile arrovellarsi su questo video.