di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.Il Dipartimento della Difesa ha rilasciato un video (scaricabile e in streaming) che permette di esplorare il Pentagon Memorial pronto per la cerimonia di apertura al pubblico che si terrà domani, 11 settembre 2008.
Maggiori informazioni sul parco che commemora la tragedia che i complottisti negano sia avvenuta sono disponibili qui.
La nuova configurazione dell'area del Pentagono è visibile in questa foto. Che, si noti, è una fotografia aerea. Scattata da un civile, a bordo di un aereo civile. Eppure c'è ancora chi dice che il Pentagono sia impossibile da sorvolare.
Al centro dell'immagine si vede l'incrocio a quadrifoglio sorvolato dal Boeing 757 quel tragico martedì mattina. Il Pentagon Memorial è appena al di sotto del petalo inferiore sinistro del quadrifoglio: è l'area chiara con linee parallele scure. Le linee indicano la direzione dalla quale è arrivato l'aereo. Ciascuna linea contiene panchine dedicate alle vittime, suddivise per età: da Dana Falkenberg, 3 anni, a John Yamnicky, 71 anni.
Le panchine dedicate ai passeggeri del Volo 77 sono orientate verso l'esterno; quelle dedicate alle vittime civili e militari che si trovavano all'interno del Pentagono sono orientate verso l'edificio.
Altre immagini del Memorial sono disponibili presso CNN.
Ecco alcuni fotogrammi tratti dal servizio della CNN.
Questa è Wendy Ploger. I suoi genitori sono morti a bordo del Volo 77. I cospirazionisti negano che questo sia avvenuto.
Questo è Jim Laychak. Suo fratello David lavorava al Pentagono. Anche per lui, i cospirazionisti negano che sia stato ucciso dall'aereo pilotato dai dirottatori.
E' per quello che fa a gente come loro che il cospirazionismo non è soltanto patetico, ma ripugnante.
46 commenti:
Ottima la foto aerea. Si vede benissimo il Navy Annex, e la famosa "collina" di Fo. Adrebbe ruotata leggermente per capire meglio i dettagli di elevazione dal suolo... ma anche così è utilissima per capire i dettagli di altimetria (o meglio "piattimetria") sulla traiettoria.
Bellissimo.
Semplice, senza fronzoli, evocativo.
Saluti
Hanmar
Se non ho capito male il sonoro del filmato, il fratello di Jim Laychak lavorava nel Pentagono, non era sull'aereo. Bello il memoriale, immagino che diverrà meta di "pellegrinaggio" per molti.
Grazie, Alexandro: hai ragione e ho corretto di conseguenza l'articolo.
Caro Paolo, ti seguo da appena hai cominciato a parlare di 11 settembre anche se negli anni un po' ti ho "perso", nel senso che ho smesso di preoccuparmi delle teorie alternative su quel fatidico giorno convinto che ormai il vento del complotto avesse smesso di soffiare.
Mi sono accorto solo recentemente che ne spuntano sempre di nuovi (e di nuove teorie) e volevo chiederti quale sarebbe la loro posizione "ufficiale" sulle vittime scomparse. Le persone che erano su quei voli che secondo i complottisti non si sono mai schiantati che fine hanno fatto?
Hanno dato una loro teoria su questo? O saltano semplicemente questa banale spiegazione?
Perché al di là dei calcoli fisici, basterebbe capire come possano sparire centinaia di persone.
Concordo con chi apprezza il memoriale, semplice ma bello, che serve esattamente per il suo scopo: un posto tranquillo dove i vivi possono pensare a coloro che sono morti. Temevo che si sarebbero persi in inutili fronzoli e patriottismi, e invece e' uno dei memoriali moderni che piu' apprezzo. complimenti.
Sto navigando con firefox- ma non penso che questo sia rilevante- al posto del video vedo un messaggio della CNN "The video you are attempting to embed does not exist.
Please check your URL and try again."
Mi piacciono davvero tanto le panchine, un design ottimo e azzeccato.
Mauri,
quale sarebbe la loro posizione "ufficiale" sulle vittime scomparse. Le persone che erano su quei voli che secondo i complottisti non si sono mai schiantati che fine hanno fatto?
Di solito rispondono "non lo sappiamo, ma noi stiamo solo facendo domande". Ma prova a chiederlo direttamente a loro per sicurezza.
Marcov, anche io uso Firefox ma a me funziona correttamente.
Ti direi di riprovare, magari era un problema temporaneo.
Mi sfugge una cosa: ma il monumento e le panchine sono ad uso di chi lavora nel Pentagono o qualsiasi sconosciuto può arrivare fin quasi alla facciata del Pentagono?
PS:http://memorial.pentagon.mil/ non funziona
http://www.flickr.com/photos/susansimon/ ha aggiunto una marea di foto e non si vede più quella del memorial
Mario,
secondo persone che lavorano al Pentagono e che ho conosciuto direttamente, prima dell'11/9 era possibile avvicinarsi a piedi fino a toccare la facciata senza essere fermati.
Ancora oggi, fino a che non si tenta di entrare nell'edificio, non viene chiesto nulla.
La zona del Memorial sarà aperta al pubblico con precauzioni di sicurezza modeste. Ci sarà però un percorso guidato e una separazione fra l'area del Memorial e il Pentagono.
Davvero affascinante il memoriale.
Trasmette una sensazione di pacata tristezza e di forte evocazione al tempo stesso.
@Mauri
C'è anche chi si spinge a tentare la risposta: ad esempio il volo 77 potrebbe essere stato abbattuto sull'oceano.
L'abisso di irrazionalità e di incoerenza di simili ipotesi non passa nemmeno per la testa a taluni "ricercatori della Verità".
Buonasera, il vostro è un sito dedicato all'11 settembre. Siete ultradocumentati, attentissimi e questo accresce il valore del vostro lavoro.
Ma le domande aperte restano ancora molte.
Ad esempio, voi ritenete assolutamente estranea la dirigenza usa da tale attentato? La velocità con cui si sono poi fiondati in Iraq, con il consenso tralaltro della maggior parte dei cittadini, può porre qualche dubbio.
Spesso la storia ci ha insegnato, e sta avvenendo anche oggi in Italia, che solo una situazione al limite può consentirti di agire al limite.
Prima dell'attentato gli Usa non avrebbero mai potuto muoversi verso il medioriente, inoltre la paura indotta da tali attacchi ha consentito all'amministrazione di inasprire i controlli e ridurre la privacy dei propri cittadini.
Probabilmente molti dettagli tecnici sono spiegabili scientificamente, e questo va fatto ovviamente (anche se restano lo stesso dei dubbi), ma ciò su cui ci dovremmo soffermare è un livello leggermente superiore ... gli equilibri geo-energetici.
Io la butto li, con umiltà e curiosità.
Inoltre oggi sarebbe stato bello un'immagine o un pensiero in ricordo delle vittime e delle persone che, dalla versione ufficiale o meno, combattono per la verità.
A presto, Wil.
Wil stai cadendo nella regola aurea del complottista: "la visione generale".
In questo blog non si parla di quello, ma solo di problemi tecnici, che hanno SEMPRE sbugiardato i cosiddetti "ricercatori della verità", che si dimostrano i migliori complici di chi la verità la vuol nascondere.
Ciao.
Ps non esiste la versione ufficiale, se non nella mente dei complottisti, esistono migliaia di pagine di documenti preparati da soggetti diversissimi tra di loro. Guarda nei link a destra per averne un minimo elenco
Andatevi a leggere il bellissimo articolo di Lameduck
http://ilblogdilameduck.blogspot.com/2008/09/l11-settembre-tommaso-e-il-santo.html
Ha dipinto alla perfezione il vostro atteggiamento presuntuoso ed arrogante
A quanto pare c'è ancora parecchio lavoro da fare http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/11-settembre-in-italia-il-30-crede-al-complotto-nel-mondo-1-2.html
Marantz,
ho risposto alle sconcertanti inesattezze tecniche in quel "bellissimo articolo".
Da uno che manco ha capito dove si trova il punch-out non c'è da aspettarsi nulla di "bellissimo".
Per comodità, e per evitare che l'anatra zoppa (Lameduck, nomen omen) si vanti di un afflusso di lettori, riposto qui il mio commento:
Complottista non è chi fa domande: lo è chi dice stupidaggini basate su "fatti" inventati e non si documenta prima di parlare.
Ne abbiamo qui vari esempi. Il foro d'uscita nel Pentagono che mostri in quella foto è nel posto sbagliato. Non è nel cortile interno, ma nello spazio fra il secondo e terzo anello.
Dalla facciata al quello spazio non ci sono "diversi strati di cemento ultrafortificato". I due anelli esterni sono un vano unico.
Che poi l'aereo sia uscito "praticamente intatto" è un'idiozia totale.
Leggiti le testimonianze dei pompieri nel libro Firefight. Loro, CIVILI, erano là. Hanno visto i resti. Hanno raccolto gli effetti personali dei passeggeri.
Mentono?
O magari la presunzione che attribuisci a chi si documenta prima di dare aria ai denti è quella di chi diffonde ignoranza?
La "nuova indagine" ci sarà quando i vari sostenitori delle teorie alternative avranno il coraggio di presentarsi a un tavolo a discutere con i tecnici invece di rifugiarsi onanisticamente nei propri blog.
Chiedetelo a Giulietto Chiesa, che scappa ogni volta che viene invitato a un faccia a faccia con un tecnico o persino con me.
Forza. Onorate le vittime dell'11/9: mostrate di avere le palle.
alpha_omega: guarda il sito originale e vedrai che i numeri sono un po' diversi da quelli che espongono a clandestinoweb che fanno equivalere i "non so" ad un "credo nel complotto" (nota anche che la categoria "other" comprende Arabi, Egiziani, e Sauditi)
Come è andata ieri sera? :)
Alpha_omega, mi sono andato a guardare quel link, non sapevo che un italiano su 6 fosse il 30%.
A parte questo come è stato fatto il sondaggio, su che campione, con quali domande?
Se non si sanno queste informazioni il sondaggio è carta straccia.
Ciao
Grazie Paolo per il bellissimo lavoro che stacendo ed hai fatto.
Provvedo a linkarti.
Un Abbraccio
Rob
Roberto,
grazie a te per l'apprezzamento.
Continua a seguirci!
Vale
grazie per la risposta, ma io non sto cadendo proprio in nulla. Ho letto gran parte del vostro lavoro, e se leggi bene il mio commento vedrai che ve ne do atto.
Ma non sono convinto ancora di molte cose, e continuare a porsi domande non è sinonimo di "Essere Complottisti" o "Pazzoidi" o chissàccheccosa.
Cerco di ragionare, e molte cose non mi tornano.
Ma non vengo qui a scrivere con la malizia o la cattiveria di alcuni, vengo solo per un confronto od una battuta.
Non chiudetevi subito a riccio davanti qualcuno che non ha posizioni "ufficiali". Avevo già scritto tempo fa.
So benissimo che molti complottisti hanno creato un business senza portare argomentazioni scientifiche o difficilmente confutabili, ma questo non vuol dire che sulla vicenda, soprattutto a livello di "motivazioni", non esistano delle cose ancora nascoste.
Bin Laden mi sembra quasi ormai una barzelletta, e nel paese più potente del mondo è successo tutto perchè questi attentati non trovassero il minimo ostacolo.
Ok, a livello macro non centrate nulla, e non è la sede opportuna, ma sarebbe bello capire, ora che a livello di dinamiche è chiara la vostra posizione, cosa intuite.
Avrei inoltre qualche domandina, senza malizia, su alcune dinamiche tecniche.
1) Certo è che la manovra ed il buco nel pentagono sono davvero strani! L'apertura alare dell'aereo non ha lasciato il minimo segno agli estremi del foro, a destra e a sinistra, giusto? Questo è strano ... (magari non ho letto la faq relativa) ... anche il buco d'uscita non torna ..., per non parlare della manovra superperfetta rasoterra etc etc ... ok, voi dite che era fattibile, ma molti sostengono il contrario. Ma insomma, questo pilota era un principiante o no? Perchè alcuni dicono che i suoi istruttori lo ritenevano incompetente ed altri lo ritenevano un bravo professionista?
2)Dite che i motori degli aerei si possono sbriciolare, ma questo è un po' difficile, o meglio in tutti gli incidenti aerei siamo abituati a vedere carcasse ben visibili, deformi ma riconoscibili, con i motori sempre quasi intatti ... ma forse sono entrati nel pentagono.
3)Anche la vicenda dello United93 è strana ... appena caduto c'era la fbi, ed il primo cittadino giura di non aver visto uno che sia un rottame che facesse pensare ad un aereo.
Sapete già vero di che doc sto parlando? Chissà quante volte avete dovuto rispondere a ste domande.
Ieri era l'11 settembre, ed i dubbi ritornano alla mente ...
Grazie, Wil.
Solo una piccola riflessione: dall'undici settembre all'inizio delle operazioni in Iraq è passato circa un anno e mezzo.
Non so se questo si possa proprio definire un "fiondarsi". Qual'è il tempo medio di preparazione ad una guerra?
Credere o no al complotto non è un esercizio di democrazia. Non ha importanza quanti si sbagliano, si sbagliano e basta. Tutto sommato sarei contento se i complottisti rifacessero delle inchieste serie, giusto per vedere alla fine la loro faccia di fronte alla fine del sogno. Ma ovviamente direbbero che molte prove sono state distrutte e bla bla bla... Non se ne uscirà mai, esattamente come per Apollo 11 e JFK.
Wil,
Non chiudetevi subito a riccio davanti qualcuno che non ha posizioni "ufficiali".
Non è questo il problema. E' che le tue domande sono già state sviscerate mille volte, e se tu avessi studiato la materia sapresti già che sono domande basate su dati fasulli. Per cui abbi pazienza, ma siamo un po' stanchi di rispondere alle stesse domande.
Domande che sono, fra l'altro, almeno in parte nelle FAQ. Leggile, per favore.
L'apertura alare dell'aereo non ha lasciato il minimo segno agli estremi del foro, a destra e a sinistra, giusto? Questo è strano ... (magari non ho letto la faq relativa)
Appunto. Leggila.
... anche il buco d'uscita non torna ...
Perché?
per non parlare della manovra superperfetta rasoterra
1,3 secondi di traiettoria inclinata fino a schiantarsi, centrando prima 5 lampioni, poi un generatore da 18 t, poi un muletto, cinque bobine, un muretto e un albero tu la chiami una "manovra superperfetta"? Chi è il tuo riferimento per il pilotaggio, Dick Dastardly? :-)
Ma insomma, questo pilota era un principiante o no?
No.
Perchè alcuni dicono che i suoi istruttori lo ritenevano incompetente ed altri lo ritenevano un bravo professionista?
Cerca "Marcel Bernard".
2)Dite che i motori degli aerei si possono sbriciolare, ma questo è un po' difficile, o meglio in tutti gli incidenti aerei siamo abituati a vedere carcasse ben visibili,
Quanti incidenti aerei conosci in cui un aereo di linea è penetrato in un edificio in cemento armato?
appena caduto c'era la fbi, ed il primo cittadino giura di non aver visto uno che sia un rottame che facesse pensare ad un aereo.
Falso. Cerca "Ernie Stull" in questo blog.
Chissà quante volte avete dovuto rispondere a ste domande.
Appunto. E se permetti, ci siamo anche un po' rotti di farlo...
Ma le domande aperte restano ancora molte.
Vero, e le stiamo affrontando man mano. Il lavoro è lungo, e nessuno ci paga per farlo, per cui facciamo quello che possiamo quando possialmo.
Ad esempio, voi ritenete assolutamente estranea la dirigenza usa da tale attentato?
Non è importante cosa riteniamo o non riteniamo noi. E' importante cosa risulta dai fatti. Per ora, non ci sono fatti documentati che coinvolgano la dirigenza USA.
Prima dell'attentato gli Usa non avrebbero mai potuto muoversi verso il medioriente
La prima Guerra del Golfo non te la ricordi?
anche se restano lo stesso dei dubbi
Quali?
ma ciò su cui ci dovremmo soffermare è un livello leggermente superiore ... gli equilibri geo-energetici.
Attenzione a non incappare nel solito tranello retorico del "quadro generale".
Inoltre oggi sarebbe stato bello un'immagine o un pensiero in ricordo delle vittime e delle persone che, dalla versione ufficiale o meno, combattono per la verità.
Ne è mancato il tempo. Oggi abbiamo commemorato in un altro modo: con una conferenza insieme ad ingegneri e piloti ed esperti d'intelligence per ricordare l'11/9, smascherare il ridicolo delle teorie cospirazioniste, e analizzare i fatti con l'occhio degli addetti ai lavori.
Chi è il tuo riferimento per il pilotaggio, Dick Dastardly? :-)
LOL!
Scherzi a parte, per forma mentis tendo a giustificare chi si fa contaminare dei dubbi amletici di cui i complottisti hanno disseminato internet in questi anni: se ne trovano ovunque, molto più facilmente di quanto si trovino le relative confutazioni.
Il problema, Wil, è appunto che si tratta solo ed esclusivamente di dubbi basati su informazioni parziali e distorte quando non addirittura artefatte.
Nessuno, né quelli da te citati, né le decine o centinaia di altri dubbi sollevati sinora ha resistito ad un minimo di analisi fattuale.
Permetterai che alla fine si tenda anche a semplificare e catalogare i complottisti tutti nella categoria dei venditori di frottole.
Di cose da cercare ce ne sono tante, se è per questo, ma la cosa non significa che dobbiamo fanfaluccare cose del tipo "vernice nanocomposita sol-gel".
Ad esempio, nell'ultimo periodo mi sto occupando di difesa aerea.
Sono attualmente in possesso della maggior parte dei dati di piloti e velivoli che hanno costituito la "risposta militare".
Alla faccia di Mazzucco che nel suo film inserisce immagini di repertorio qualsiasi e fa passare la scena quasi come se fosse stata ripresa l'11/9 a testimoniare la volontà di non rispondere. Addirittura c'è un pilota di Falcon che guarda l'orologio! Esilarante. Mi sembra inutile che vi spieghi perchè sono immagini di repertorio...
Avete ragione, non ho letto tutte le faq. Il lavoro è sovrumano ...
Ma se tutto è così chiaro, perchè un paese con la forza mediatica ed istituzionale degli Usa non fa una volta per tutte un comunicato od un contraddittorio in mondovisione?
Si lo so, è una cazzata, ne avranno fatti tanti a casa loro. Ma l'evento è talmente importante, e tantissime persone hanno ancora molti dubbi e timori.
Se tutto è così evidente, ogni carrello, ogni pezzo di aereo, ogni buco, tutto ha un perchè, ci dovrebbe essere o essere stata una campagna diversa, forte e decisa.
Io se fossi un capo dello stato colpito a tradimento da un attacco aereo, e poi colpito persino da teorie cospirazioniste, m'incazzerei di brutto e per rispetto dei morti e delle famiglie coinvolte userei ogni mezzo per dimostrare la realtà dei fatti.
Si ok, lo avranno fatto con i famosi documenti ... ma la comunicazione, e loro ne sono i maghi, probabilmente non è stata sufficiente.
Tutti ricordiamo quella faccia da Ebete in quella scuola ... anche se sappiamo non essere Bush a prendere le decisioni più importanti, avrebbe almeno dovuto recitare ...
Per chi cita la GUERRA DEL GOLFO, mi dispiace, ma il discorso è molto diverso caro mio ... è ovvio che l'America negli anni ha fatto il buono ed il cattivo tempo imperialista, ma gli attuali equilibri geopolitici (uso sempre stacaz di parola), ovvero crescita esponenziale di realtà - monster come Brasile, Russia, India e Cina, hanno fatto si che gli Usa dovessero rimettere mano in una zona iperstrategica del mediooriente.
Quanti altri paesi al mondo avrebbero potuto avere armi di distruzione di massa? Noi a Brescia ed Aviano dormiamo sotto le atomiche statunitensi, si sta armando la Cina, l'Iran, la Corea del Nord ... e chissà quanti altri paesi.
Comunque questo non è l'argomento del vostro blog, e la chiudo qui.
Ultima domanda: in sintesi quali sono le questioni per voi ancora aperte?
A presto, Wil.
Wil:
Ma se tutto è così chiaro, perchè un paese con la forza mediatica ed istituzionale degli Usa non fa una volta per tutte un comunicato od un contraddittorio in mondovisione?
Perché conferirebbe dignità a queste scemenze. E' molto meglio se queste cose vengono smontate da History Channel e dai debunker come noi.
Comunque il Dipartimento di Stato ha pubblicato una serie di FAQ. Ma nessuno le legge, perché tanto chi ci crede è invasato e non ascolta. Pensi che si fiderebbero di una smentita "ufficiale"? Proveniente da quelli che loro credono essere i cospiratori?
Si lo so, è una cazzata, ne avranno fatti tanti a casa loro. Ma l'evento è talmente importante, e tantissime persone hanno ancora molti dubbi e timori.
Soltanto perché non hanno voglia d'informarsi. Le informazioni ci sono. Anche in italiano. Ci sono due libri, vari siti Internet. C'è la letteratura tecnica. E basta chiedere a qualunque ingegnere strutturista o a qualunque pompiere o pilota.
Io se fossi un capo dello stato colpito a tradimento da un attacco aereo, e poi colpito persino da teorie cospirazioniste, m'incazzerei di brutto e per rispetto dei morti e delle famiglie coinvolte userei ogni mezzo per dimostrare la realtà dei fatti.
Non pensi che un presidente di una superpotenza abbia cose più importanti che ribattere a un pugno di sfigati senza alcuna preparazione tecnica?
Ultima domanda: in sintesi quali sono le questioni per voi ancora aperte?
Troppe per elencarle qui: nulla che stravolga la ricostruzione corrente, ma vari aspetti che andrebbero chiariti. Alcuni sono emersi nella conferenza di Lugano. Ne parleremo prossimamente.
Ma se tutto è così chiaro, perchè un paese con la forza mediatica ed istituzionale degli Usa non fa una volta per tutte un comunicato od un contraddittorio in mondovisione?
Perché conferirebbe dignità a queste scemenze. E' molto meglio se queste cose vengono smontate da History Channel e dai debunker come noi.
Io se fossi un capo dello stato colpito a tradimento da un attacco aereo, e poi colpito persino da teorie cospirazioniste, m'incazzerei di brutto e per rispetto dei morti e delle famiglie coinvolte userei ogni mezzo per dimostrare la realtà dei fatti.
Non pensi che un presidente di una superpotenza abbia cose più importanti che ribattere a un pugno di sfigati senza alcuna preparazione tecnica?
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Qui a mio giudizio ti sbagli di grosso. Il presidente Usa ha responsabilità verso il mondo intero, ed ogni sua azione ha un campo mediatico enorme, influenza i mercati e le scelte dei consumatori, etc.
Inoltre i cittadini sono elettori, e probabilmente c'è stato anche un interesse nel mantenere tutto sospeso e dubbio, affinchè la gente rivoti i gran dottori della guerra.
Ripeto, se tu dall'Italia e gratuitamente hai fatto questo popo di opera sensibilizzatrice, gli Usa per rispetto verso le vittime e verso lo sguardo del mondo, avrebbero dovuto fare una campagna chiara, forte e semplice. In modo che tutti potessero capirla (anche quegli sfigati di cui parli) e rassicurarsi in qualche modo.
Sull'ultima domanda mi lasci un po' in sospeso, sicuramente dovrai cercare di capire come abbiano trovato quella carta d'identità ... (non ho trovato la faq, dammi il link eventualmente).
Io amo gli Usa, ed in particolare New York, una città dal fascino unico, inoltre è la prima democrazia al mondo ... quindi non vediate in me un cospirazionista antiusa antibush (bhè questo si).
Cerco di informarmi.
Wil
Qui a mio giudizio ti sbagli di grosso. Il presidente Usa ha responsabilità verso il mondo intero, ed ogni sua azione ha un campo mediatico enorme, influenza i mercati e le scelte dei consumatori, etc.
Temo che le persone che credono alle teorie alternative se ne infischino di quest'influenza.
Inoltre i cittadini sono elettori, e probabilmente c'è stato anche un interesse nel mantenere tutto sospeso e dubbio, affinchè la gente rivoti i gran dottori della guerra.
Non credo. I dubbi vanno a minare il governo Bush, non a rafforzarlo.
Ripeto, se tu dall'Italia e gratuitamente hai fatto questo popo di opera sensibilizzatrice, gli Usa per rispetto verso le vittime e verso lo sguardo del mondo, avrebbero dovuto fare una campagna chiara, forte e semplice
Ma l'hanno fatta: si chiama Rapporto della Commissione 11/9. E' un libro divulgativo, leggibile.
Per chi vuole approfondire, ci sono 12600 pagine di rapporti tecnici, in cui le foto da sole spiegano moltissimo.
Poi ci sono libri come Pentagono 9/11, Firefight, e tanti altri che raccolgono i fatti e le testimonianze.
Ma è tutto inutile, perché chi vuole credere al cospirazionismo non li leggerà mai, li respingerà in blocco perché dirà che sono emanazioni corrotte del governo corrotto e assassino bla bla bla.
E' questione di psicologia, non di soldi. Chi non si fida del governo USA non accetterà mai, e non leggerà mai, un debunking "ufficiale".
Per cui o lo facciamo noi (insieme a Popular Mechanics, alla BBC e a tanti colleghi in giro per il mondo), o non lo fa nessuno.
Sull'ultima domanda mi lasci un po' in sospeso, sicuramente dovrai cercare di capire come abbiano trovato quella carta d'identità ... (non ho trovato la faq, dammi il link eventualmente).
Dici il passaporto trovato al WTC?
Cerca "WTC, non fu trovato soltanto il passaporto di un dirottatore" e in generale "Satam al Suqami". La questione è descritta in dettaglio nel libro "La cospirazione impossibile".
cospirazionista antiusa antibush
Attenzione: i tre termini non vanno necessariamente a braccetto. Si può essere anti-Bush senza per questo essere cospirazionisti. Fare il debunker non significa accettare supinamente tutto quello che arriva dalla Casa Bianca.
Certo che i 3 termini non vanno per forza a braccietto, ci mancherebbe!
Consigliami per cortesia un testo in Italiano con immagini dettagliate che spieghi per bene la versione dei fatti.
Si è vero, anch'io ti dico la verità, sono abbastanza prevenuto. Un dramma del genere non avrebbe dovuto generare questo flusso infinito di dubbi (voi dite ingiustificati) ma avrebbe dovuto essere un semplice attacco terroristico.
Non puoi negare che la perfezione del disegno è massima. La difesa non ha funzionato, le 3 torri che cadono dopo pochi minuti in maniera perfettamente verticale nonostante la struttura solidissima a "maglia" ed il fuoco che non dura poi così tanto tempo ... il Pentagono ed i video mai visti dopo 7 anni, mentre quelli delle torri ci martoriano il cervello, un altro aereo di cui non si vede nulla ...
Io qui ho sintetizzato alla grezza, ho letto le vostre risposte.
Però che dire. Per un fatto si possono trovare delle spiegazioni al limite, e queste spiegazioni però, seppur giustificate, potrebbero essere causate da altri fatti.
Ad esempio: un gelato si squaglia al sole, ma per un attimo arriva qualcuno con un cerino e ne velocizza il discoglimento ... quello che arriva dopo vede il sole ed il gelato sciolto, e può spiegare scientificamente tale meccanismo ... ma dietro ci può essere qualcos'altro.
Mi spiego? Quindi ok, tutto torna, tutto è scientificamente possibile. Quell'aereo schiantato a terra può essersi totalmente distrutto, ma se nessuno vede la scena ci possono essere state altre cause.
Magari se non per questo esempio, per altri.
E' questo che mi spaventa. C'è la spiegazione per tutto, ma non è detto che tutto sia andato così.
Comprendi il ragionamento?
Consigliami per cortesia un testo in Italiano con immagini dettagliate che spieghi per bene la versione dei fatti.
Due: La cospirazione impossibile e I miti da smontare. Sono gli unici in italiano, che io sappia.
Le foto in Cospirazione Impossibile sono poco leggibili, ma qui sul blog ci sono le stesse foto a colori in un articolo apposito.
Si è vero, anch'io ti dico la verità, sono abbastanza prevenuto. Un dramma del genere non avrebbe dovuto generare questo flusso infinito di dubbi (voi dite ingiustificati) ma avrebbe dovuto essere un semplice attacco terroristico.
Tieni presente che non esistono precedenti per un crollo di 400 m di grattacielo. Per cui molti hanno visto una cosa straordinaria, senza aver alcun termine di paragone, e quindi l'hanno ritenuta innaturale.
L'11/9 non è e non può essere un "semplice" attacco terroristico, per via della dinamica, della scala, della strategie e degli effetti. Per forza la gente ha momenti di incredulità.
Non puoi negare che la perfezione del disegno è massima. La difesa non ha funzionato, le 3 torri che cadono dopo pochi minuti in maniera perfettamente verticale nonostante la struttura solidissima a "maglia" ed il fuoco che non dura poi così tanto tempo
La difesa ha funzionato come poteva: non era concepita per gestire attacchi dall'interno.
Le torri non sono cadute "dopo pochi minuti". Hanno retto 56 e 102 minuti. Dopo essere state trapassate da un aereo e incendiate da 34000 litri di kerosene ciascuna.
Mi spiego? Quindi ok, tutto torna, tutto è scientificamente possibile. Quell'aereo schiantato a terra può essersi totalmente distrutto, ma se nessuno vede la scena ci possono essere state altre cause.
Si possono fare infinite congetture, ma finché non hanno prove, restano congetture.
Nell'11/9, c'è una spiegazione logica e semplice per ciascuno evento. Perché tirare in ballo ipotetiche "altre cause"?
Comprendi il ragionamento?
Sì, e ti ho indicato dove è scorretto.
Senti wil, non voglio sembrarti ostile, ma dai tuoi discorsi traspare un'inadeguata preparazione scientifica. Cosa significa questo? che hai tutto il diritto di porti domande, ma una volta avute le risposte, per rispetto alla tua dignità, tienitele. Qui nessuno ti assale se non hai una preparazione scientifica e tutti rispondono con passione e disponibilità, però di fronte ad una persona inesperta che ha pure la presunzione di insistere, certi sottoinsiemi del nostro dominio iniziano ad intraprendere una atto di moto rotatorio.
qualcuno che possa tradurre questo allettante video per noi poveri italiani
http://it.youtube.com/watch?v=xJhxoFkpXOg&feature=related
sarebbe davvero molto interessante..
Ahahaha mi è piaciuta questa espressione, bravo.
Nei miei messaggi non c'è nessuna insistenza o presunzione, ma solo un desiderio di confronto. Non sono un ingegnere, ne un tecnico, e probabilmente credo che qualcosa non torni senza studi approfonditi.
Come vedi con Paolo, campione di pazienza, ho posto ragionamenti diversi, e Paolo ha risposto come meglio ha potuto.
E' vero, fino a che non ci saranno prove schiaccianti di eventi alternativi, non si può urlare al complotto.
Ma ripeto: è possibile trovare tutte le spiegazioni possibili, e dove non si arriva con la tecnica si arriva con un "E' stata una cosa nuova, mai successa" ... per dire. Leggerò quindi i testi indicati da Paolo, ma conoscendo ed amando gli Usa, rimango con i miei dubbi. Non tanto a livello di dettagli, quanto a quello motivazionale. E' quello che mi turba.
A presto, grazie per la pazienza.
WIl.
"Ad esempio: un gelato si squaglia al sole, ma per un attimo arriva qualcuno con un cerino e ne velocizza il discoglimento ... quello che arriva dopo vede il sole ed il gelato sciolto, e può spiegare scientificamente tale meccanismo ... ma dietro ci può essere qualcos'altro."
Astuto esempio, non fa una grinza. Peccato però che è pertinente come i cavoli a merenda. Ti spiego subito perchè;
1°: mancano dati sufficienti per ragionare con un minimo di serietà.
2°: l'accendino che scioglie il gelato, è un'ipotesi compatibile: è davvero possibile accellerare il fenomeno dello scioglimento del gelato sottoponendolo ad una fonte di calore superiore al sole. Ipotizzare demolizioni controllate al WTC non è un'ipotesi compatibile.
Scusa il terzo post, può sembrare una forma di accanimento, ma ti assicuro che non lo è.
"Ma non sono convinto ancora di molte cose, e continuare a porsi domande non è sinonimo di "Essere Complottisti" o "Pazzoidi" o chissàccheccosa."
Ti rispondo citandoti Richard Dawkins: "Il fatto che una domanda possa essere posta in forma grammaticalmente corretta non significa che sia degna di un'analisi".
Se mi chiedi: "com'è possibile che un incendio possa far crollare un edificio in acciaio", questa è una domanda grammaticalmente corretta e pertinente.
Se mi chiedi: "Non è possibile che gli aerei erano ologrammi ed in realtà ci sono stati missili all'uranio impoverito?" Questa è una domanda grammaticalmente corretta, ma tecnicamente insignificante.
"Si può essere anti-Bush senza per questo essere cospirazionisti"
Non capisco, mi fischiano stranamente le orecchie... :D
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Wil, dal mio punto di vista non posso che riscontrare che i tuoi dubbi ricalcano perfettamente le panzane esposte nelle varie "produzioni" di stampo cospirazionista: è come se avessi appena terminato una maratona di Loose Change,Inganno Globale, The PentaCon e chissàcosaltro :D
La cosa migliore che ti posso suggerire è questo: fai finta di non averli mai visti :D
A questo punto ti rimarranno i dubbi, ma avrai eliminato le panzane.
Dopodichè documentati: a quanto ne so gli unici siti in italiano di ricerca sull'11/9 degni di questo nome sono Undicisettembre, il blog di Henry62 e Crono911 (il documento con la cronologia , non il forum)
EVITA come la peste gli articoli di polemica e leggi solo gli articoli tecnici.
Scoprirai un sacco di cose interessanti e sono sicuro che alla fine avrai meno dubbi ;)
Ciao
Caro Icerocket, non ho mai parlato di bombe, il mio era un semplice ragionamento.
Questo sito ha fatto un lavoro di ricerca egregio. Dicevo solo che provare che scientificamente una cosa è possibile non significa immediatamente escludere altre ipotesi. Ovviamente per chi supporterà queste altre ipotesi ci dovranno essere delle prove concrete.
Ma nella storia chissà quanti fatti sono stati fraintesi o se n'è data la versione che sembrava più scontata, rimpinzandola di formule e calcoli.
Chi lo sa, può essere che tutto sia avvenuto alla luce del sole, un attacco terroristico perfetto (tranne per l'aereo caduto) nel paese più potente del mondo.
L'esempio del gelato è chiaro che sia una maximinchiata, ma è solo per farvi capire il mio ragionamento.
Mi dite di basarmi solo sugli articoli ed il materiale TECNICO.
La tecnica forse spiegherà la caduta perfetta di 3 torri nel centro di New York, ma non spiegherà mai le reali motivazioni e chi c'è dietro a tale attacco, o se ci siano, tentativi di sabotare le prove.
Non ho mai parlato di bombe, ma vedo che è un argomento ostico, perchè è forse il più chiacchierato.
Ho letto in una faq che dalla commissione di ricerca questa ipotesi non è stata presa nemmeno in considerazione, perchè allucinante.
Leggevo anche che sarebbe impossibile minare le torri gemelle, sempre trafficate, etc ... Sicuramente non ci saranno state delle esplosioni, ma nulla è impossibile.
10 anni fa nessuno avrebbe pensato che le Twin potessero crollare in questo modo, eppure è successo.
Dire che il crollo può essere stato aiutato, non è come dire che gli alieni sono scesi da plutone e con la forza delle loro meningi hanno potuto perfezionare l'azione ...
Parlare di queste cose vi farà scatenare, ma non sono assolutamente polemico.
Ripeto per l'ultimissima volta il mio ragionamento.
Può essere che tutto sia andato secondo la versione della commissione, che il Governo o altri sistemi non centrino nulla, etc. Ma può essere che tutto sia spiegabile tecnicamente, anche se certi aspetti vengono colmati da frasi del tipo "E' la prima volta che accade, non ci sono precedenti ... la manovra non era perfetta, etc ... ", ma sia avvenuto in maniera diversa.
Ma finchè non ci saranno prove di ciò, avrete ragione in pieno.
A presto, Wil.
Wil,
il tuo ragionamento è chiaro: mi permetto però un paio di precisazioni.
La tecnica forse spiegherà la caduta perfetta di 3 torri
Attenzione ai falsi miti: la caduta non fu affatto "perfetta". Devastò completamente altri cinque edifici. Per non parlare dei danni agli altri edifici circostanti.
Leggevo anche che sarebbe impossibile minare le torri gemelle, sempre trafficate, etc ... Sicuramente non ci saranno state delle esplosioni, ma nulla è impossibile.
Su questo concetto del "nulla è impossibile" ti devo correggere. Le leggi di natura pongono paletti ben precisi. E' fisicamente impossibile produrre una detonazione senza onda d'urto che scaraventi le finestre. E' fisicamente impossibile collocare di nascosto chilometri di cavi di detonazione e quintali di esplosivo a ridosso delle colonne (e questo è l'unico modo per tagliarle con esplosivi: non basta piazzare una bomba da qualche parte).
10 anni fa nessuno avrebbe pensato che le Twin potessero crollare in questo modo, eppure è successo.
Forse non lo pensava nessun profano, ma gli ingegneri strutturisti sanno benissimo che queste cose possono succedere. Si chiama "rischio accettato" e risponde a parametri ben precisi di sicurezza e probabilità.
Dire che il crollo può essere stato aiutato, non è come dire che gli alieni sono scesi da plutone e con la forza delle loro meningi hanno potuto perfezionare l'azione
No, è altrettanto insensato. Non è fisicamente possibile "aiutare" un crollo. Come si potrebbe collocare l'esplosivo in modo che regga agli impatti e agli incendi? Come si potrebbe farlo detonare in maniera perfettamente sincronizzata con l'avanzare del fronte di crollo?
E soprattutto, a che pro "aiutare" un crollo che tanto, come fisica insegna, avverrà comunuque?
"Questo sito ha fatto un lavoro di ricerca egregio. Dicevo solo che provare che scientificamente una cosa è possibile non significa immediatamente escludere altre ipotesi."
Fermati qua. Se una cosa è scientificamente dimostrata, non c'è spazio per altro. Forse ti sfugge il significato di "dimostrazione scientifica".
Per farti capire almeno in parte la differenza, nell'esempio del gelato, la tua era una "spiegazione scientifica" non una "dimostrazione scientifica". Di spiegazioni possono essercene tante, ma solo una può essere dimostrata.
"un attacco terroristico perfetto"
E' stato un attacco terroristico riuscito nel suo complesso, non perfetto.
"...ma non spiegherà mai le reali motivazioni e chi c'è dietro a tale attacco, o se ci siano, tentativi di sabotare le prove."
Vero in parte. La scienza non da motivazioni, ma le prove inchiodano i colpevoli.
I tentativi di sabotaggio vengono a galla che è una pacchia; tant'è vero che il debuking è proprio l'arte di smascherare i sabotaggi dei "oh preso 4 in matematica, maledetta CIA".
"...ma nulla è impossibile."
Questa lasciala ad Hollywood. La scienza ci dice cosa è possibile e cosa non lo è, soprattutto nell'abito della meccanica classica.
"10 anni fa nessuno avrebbe pensato che le Twin potessero crollare in questo modo, eppure è successo."
Le strutture crollano così. Non ci sono altri modi.
"Dire che il crollo può essere stato aiutato, non è come dire che gli alieni sono scesi da plutone e con la forza delle loro meningi hanno potuto perfezionare l'azione ..."
Falso, è perfettamente la stessa cosa.
"Parlare di queste cose vi farà scatenare, ma non sono assolutamente polemico."
Ti garantisco che non lo sono nemmeno io, anche se può sembrare il contrario ;-)
maldjni,
direi che un delirio come quello di quel video se lo possono tradurre da soli, che è meglio. Ci vuole un pazzo per capire un pazzo, e io ci tengo alla mia salute mentale.
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