2007/07/29

Crollo WTC, Blondet ri-schiera l'esperto. L'esperto schiera il teologo

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Maurizio Blondet ha pubblicato oggi una risposta (1) del professor Raffaele Giovanelli al mio articolo di ottobre 2006 nel quale Giovanelli mi tirava in ballo personalmente in merito al crollo delle Torri Gemelle.

(1) 2011/07/22: Il link originale (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2174) è obsoleto, ma una copia della risposta di Giovanelli è pubblicata presso 911subito.

Non vorrei scivolare nel vortice sterile dei botta e risposta tipici di tante discussioni con i complottisti, per cui mi limito qui a commentare alcuni dei principali aspetti sollevati da Giovanelli nel suo articolo, tralasciando di replicare a sciocchezze come quella di pubblicare una mia foto (la vedete qui accanto) con la didascalia "Paolo, «Attivissimo» al servizio dei potenti".

Tralascio volutamente anche tutte le considerazioni di contorno fatte da Giovanelli sugli altri aspetti dell'11/9 che ritiene sospetti; sono già stati approfonditi altrove in questo blog. Vorrei restare in tema, e il tema è il crollo del World Trade Center.

Innanzi tutto spicca un fatto: il professor Giovanelli conferma di non essere un esperto di demolizioni controllate o d'ingegneria strutturale. L'elenco delle sue pubblicazioni scientifiche, fornito nell'articolo, include esclusivamente articoli di fisica dell'infinitamente piccolo. Tematiche di assoluto rispetto, ma ben poco pertinenti al crollo di un grattacielo: eppure Giovanelli ritiene che la sua competenza con gli atomi e i quanti gli permettano di tenere testa agli ingegneri strutturisti.

A proposito di esperti, Giovanelli dice che le tesi complottiste sono supportate da "esperti di meccanica razionale e di scienza delle costruzioni". Tuttavia nella bibliografia a supporto del suo articolo non ne indica neppure uno. In compenso cita come fonti un teologo (David Ray Griffin) e un conduttore di talk show radiofonici dalle spiccate tendenze paranoiche, già colto a fabbricare "prove" delle proprie tesi (Alex Jones di Prisonplanet.com). Rispettosamente chiedo al professor Giovanelli di identificare questi esperti che a suo dire supportano le tesi complottiste.

Vorrei inoltre invitarlo a leggere la chilometrica lista di articoli di veri esperti di settore dedicati al crollo del WTC. Nella lista, peraltro parziale e presente in Rete da un anno, figurano non solo gli esperti della FEMA e del NIST, ma anche una congrua dose di ingegneri strutturisti di altri paesi, dalla Nuova Zelanda alla Cina all'Australia. È difficile pensare che siano tutti corrotti e, se mi è permessa la citazione, "al servizio dei potenti". Eppure nessuno di loro solleva dubbi o perplessità di stampo complottista sul crollo delle Torri Gemelle. Come mai?

Giovanelli fa inoltre dei confronti con l'incendio di un grattacielo a Madrid, dimenticando due aspetti particolari: il primo è che quel grattacielo, la Windsor Tower, aveva una struttura centrale in cemento armato, non in acciaio come al WTC, ed è soltanto la parte in cemento armato che è rimasta in piedi: la parte in acciaio è caduta. I dettagli e le immagini eloquenti sono qui. Henry62 ha inoltre pubblicato una magnifica serie di foto estremamente chiare della Windsor Tower che documentano gli effetti dell'incendio sulla struttura e mostrano quanto la torre madrilena fosse diversa per dimensioni e concezione dai due giganti del World Trade Center.

Qui sotto si può vedere la struttura centrale in cemento armato, l'unica porzione della Windsor Tower rimasta in piedi. Va sottolineato che il WTC non aveva alcuna struttura in cemento armato: era tutto in acciaio. Può sembrare forse superfluo, ma è forse il caso di puntualizzare che la Windsor Tower non fu colpita da alcun aereo e non vi furono riversati 38.000 litri di carburante per aerei. I danni sono dovuti esclusivamente al rogo prodotto dal suo contenuto.

madrid1

Il secondo aspetto è che l'acciaio usato nelle costruzioni viene rivestito con protezioni antincendio proprio perché è vulnerabile agli incendi. Altrimenti non si perderebbe tempo a rivestirlo.

L'articolo di Giovanelli ripresenta anche la teoria delle pozze di acciaio fuso come prova di demolizione: "Ebbene sono state trovate pozze di acciaio fuso, oltre 1500°C". Chiedo al professor Giovanelli se è in grado di mostrarmi una foto di queste pozze, o almeno un'analisi metallurgica che documenti la presenza di acciaio fuso al WTC.

Si noti che Giovanelli parla di acciaio, non altri metalli a punto di fusione più basso, la cui presenza è invece acclarata. Ma in tutti questi anni di ricerche nessuno è riuscito a trovarne, salvo il professore di fisica Steven Jones, che però è stato scoperto a spacciare per acciaio fuso (prima foto qui sotto) del cemento pressato conservato all'Hangar 17 dell'aeroporto JFK di New York (seconda foto qui sotto).
Temo insomma che il professor Giovanelli, sulla cui competenza nel proprio campo non avanzo alcuna riserva, si sia lasciato sedurre e trascinare verso conclusioni affrettate da una consultazione poco obiettiva della letteratura complottista.

Ne è prova, per esempio, la sua affermazione che "non si è mai verificato nessun crollo causato da incendi di grandi edifici realizzati con strutture metalliche", cavallo di battaglia di David Ray Griffin (che, va ribadito, è un teologo). Mi permetto di ricordargli il McCormick Center, il Sight and Sound Theater, la torre di 200 metri al Parque Central di Caracas, e anche la Windsor Tower citata dallo stesso Giovanelli, la cui struttura metallica è appunto crollata drammaticamente. Segnalo anche quest'eloquente documento dei Vigili del Fuoco italiani: spiega quanto l'acciaio sia vulnerabile in caso d'incendio se non è adeguatamente protetto. E al WTC, appunto, l'impatto degli aerei rimosse la protezione.

Di questa lettura parziale è ulteriore prova la citazione di Giovanelli degli edifici crollati lateralmente a Taiwan, frequentissima proprio nei siti complottisti. Ma si tratta di edifici crollati non a seguito di un incendio o di un collasso (sollecitazione verticale), ma a causa di un terremoto (sollecitazione sussultoria con forti componenti orizzontali; per cui il confronto è fra pere e mele. E, ovviamente, si tratta di strutture in cemento armato di pochi piani, impossibili da paragonare seriamente a una slanciata torre di oltre 400 metri interamente in acciaio.

Ne è prova anche la sua giustificazione di come gli ipotetici cospiratori avrebbero collocato l'ipotetico esplosivo (quello che, ricordiamolo, non ha lasciato tracce, non ha fatto alcun rumore e non ha un solo testimone) senza farsi notare da nessuno: "prima dell'11 settembre nelle due torri erano iniziati lavori ufficialmente dedicati all'asportazione dell'amianto, lavori che, come noto, richiedono molte precauzioni e l'allontanamento dei non addetti a i lavori", dice Giovanelli.

In realtà la documentazione storica dimostra che nell'intera Torre Sud l'amianto non c'era mai stato e che nella Torre Nord era stato collocato soltanto nei primi 38 piani. Quindi non c'era niente da bonificare in un'intera torre e in quasi tutta la seconda (per non parlare del WTC7). La giustificazione di Giovanelli è dunque fondata sulle dicerie disseminate da complottisti altrettanto disattenti alla ricerca documentale.

In merito alle macerie che precedono il fronte del crollo, secondo Giovanelli, esse non dimostrano che il fronte scendeva più lentamente della velocità di caduta libera, ma anzi sono "ovviamente scagliate da esplosioni delle quali costituiscono una delle innumerevoli prove".

Esplosioni davvero bizzarre, perché sarebbero avvenute in perfetto silenzio, senza lampi o fiammate, senza lasciare tracce nelle macerie e soprattutto senza creare onde d'urto come quella mostrata qui accanto, che si riferisce a una vera esplosione.

Giovanelli afferma inoltre che "tempi di caduta più brevi si ottengono solo con una serie di esplosioni programmate in sequenza in modo che durante il crollo (che inizia dall'alto) al sopraggiungere della parte superiore quelle inferiori sono già in moto".

Chiedo cordialmente al professore di mostrarmi anche un solo filmato dei crolli nel quale si vedano le parti inferiori già in moto prima che sopraggiunga il fronte di crollo. Nel frattempo, consiglio la lettura dell'ottima analisi di Zdenek Bazant, che non è un fisico, ma un professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois. Senza offesa, ma sembra ragionevole dire che quando si parla di crolli vale più l'opinione documentata di un ingegnere civile che quella non documentata di un fisico.

In conclusione, Giovanelli ritiene addirittura che gli ingegneri strutturisti siano una masnada di pavidi creduloni: "...tutti, compresi gli ingegneri strutturisti, molti dei quali credono a queste «panzane» [ossia la ricostruzione comunemente accettata], come si può constatare girovagando in internet. Inoltre gli ingegneri strutturisti come categoria si sono ben guardati dal prendere una posizione ufficiale troppa netta, perché per farlo dovrebbero poter rispondere agli innumerevoli quesiti e dubbi sollevati dai «complottasti»."

"Offelé fà el tò mesté", pasticciere fa' il tuo mestiere, si dice dalle parti di Milano per ammonire chi si atteggia ad esperto in campi in cui esperto non è. Giovanelli si pone con indubbio entusiasmo a insegnare il mesté agli ingegneri strutturisti, ma non credo che sarebbe altrettanto entusiasta se gli strutturisti venissero a dirgli come fare i calcoli di fisica e a dargli del credulone incompetente, presentando come testi esperti dei teologi.

288 commenti:

1 – 200 di 288   Nuovi›   Più recenti»
Mario ha detto...

"il professor Giovanelli conferma di non essere un esperto di demolizioni controllate o d'ingegneria strutturale"

Si perchè tu sei esperto ? Diciamo che ripeti come un pappagallo le cose che arrivano dai media ufficiali. Che forza!

Paolo Attivissimo ha detto...

>Si perchè tu sei esperto ?

No. Infatti io cito le affermazioni degli esperti. Quelli veri, s'intende, non i teologi.

>Diciamo che ripeti come un pappagallo le cose che arrivano dai media ufficiali. Che forza!

Prova a leggere l'elenco degli esperti che ho citato, prima di criticare. Credi davvero che per esempio gli ingegneri cinesi o neozelandesi facciano parte dei "media ufficiali"? E che tutti insieme stiano zitti perché fanno parte del Grande Complotto?

Siamo seri, suvvia.

eretiko ha detto...

Attivissimo, se ti fermi alla posizione di teologo che affibbi a Blondet, produci solo una polemica sterile. Penso invece che dovresti provare a vedere le cose con un pò di obbiettività, anche se il teologo, a tuo avviso non ne è provvisto. Tu sei l'antibufala proprio perchè non tutto è bufala ciò che viene apostrofato così. Se no non ci servi, Attivissimo. Non devi per forza smentire, ad ogni costo. La coerenza è dei mediocri, diceva un filosofo...

Paolo Attivissimo ha detto...

>Attivissimo, se ti fermi alla posizione di teologo che affibbi a Blondet, produci solo una polemica sterile.

Ehm... forse hai letto un po' maluccio il mio articolo. Mai dato del teologo a Blondet. Il teologo è David Ray Griffin.

>Tu sei l'antibufala proprio perchè non tutto è bufala ciò che viene apostrofato così. Se no non ci servi, Attivissimo. Non devi per forza smentire, ad ogni costo. La coerenza è dei mediocri, diceva un filosofo...

Sarà mica stato James Fetzer? :-)

Francamente, dopo quattro anni d'indagini su teorie di complotto che si rivelano sempre bufale patetiche, sarei ben contento di trovarne una da poter autenticare.

Mr. Blond ha detto...

Attivissimo fai pena.

Quoto in pieno mario:

"Si perchè tu sei esperto ? Diciamo che ripeti come un pappagallo le cose che arrivano dai media ufficiali. Che forza!"

Dai torna a scrivere 4 stronzate su come difendersi dai virus (cose che sanno veramente tutti...)
che fai più bella figura.

Spiegami solo una cosa, come è possibile che una manica di dementi dopo qualche ora di guida su un qualche cesna sia in grado di pilotare un Boeing effettuando anche una virata?
Come è possibile che alcuni di questi tremendi terroristi additati del crimine siano poi risultati ancora vivi e vegeti?

Mr. Blond ha detto...

Leggo adesso sul tuo sito, che non sei italiano ma svizzero.
Ffffffffhh un sospiro di sollievo!

airone76 ha detto...

Certo che se mario, eretiko e mr.blond rappresentano il livello medio del complottismo italiano abbiamo vita molto facile.

Prima di scrivere qualsiasi parola, vi invito a
1) leggere attentamente quello che vi viene proposto
2) usare il cervello mentre leggete.

Non è una offesa, ma una constatazione, viste le assurdità che scrivete, segno incontestabile che non avete letto con attenzione:
1) Paolo non è svizzero, a meno di non credere che Vinokourov sia monacense
2) Paolo non ha mai detto che Blondet è un teologo
3) Hanjour and Co. non avevano alle spalle poche ore a pilotare un Cessna
4) Far fare "una virata" ad un Boeing è una cosa che sa fare chiunque abbia solo letto un manuale di istruzioni
5)I 19 terroristi sono tutti morti e non ci sono prove che siano ancora vivi

Errori che non avreste mai fatto se aveste letto gli articoli con attenzione.

E poi una domanda per eretiko: chi è il filosofo che diceva quello a proposito della coerenza? Solo per sapere...

repiazz ha detto...

@ airone76
ma a proposito di mr. blond (parente?) non riconosci un flamer?
Spiegami solo una cosa, come è possibile ecc. ecc.
..."spiegami"... dopo anni di articoli e di precisazioni puntuali...
coi complottisti seri e competenti (rari, ma ce ne sono) si può discutere, con quelli in evidente malafede no, si rischia solo di dargli la soddisfazione di averci fatto perdere tempo :-(

john_wayne ha detto...

Io non lo so chi é il filosofo, però mi ricordavo che Wilde ne aveva parlato, e infatti aiutandomi con Google ho trovato questo aforisma proprio di Oscar Wilde:
"La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive d'immaginazione"

Altro aforisma sulla coerenza é questo
"Né la contraddizione è indice di falsità né la coerenza è segno di verità (Blaise Pascal). "

Però quello che più si avvicina al presunto filosofo é questo:
"Solo gli sterili e i mediocri si preoccupano della perfetta coerenza dei propri pensieri, e sono ossessionati dalla paura di sbagliare." però l'ha scritto Mircea Eliade (uno storico rumeno studioso delle religioni) parlando di Giovanni Papini (scrittore).

Sarà quello?

Quanto all'articolo di Paolo, niente di nuovo sul fronte occidentale, se c'é gente che ancora riesce a fantasticare sul crollo delle Torri Gemelle siamo fritti. Non ricominceremo mica daccapo?

A quelli che insultano gratuitamente Paolo, facendo poi la domandona da un milione di dollari (secondo loro) che smaschererebbe il complotto, documentatevi non tanto, ma almeno un po'! Le risposte alle vostre domande sono state date nei primissimi articoli di questo blog! (e se questo blog vi fa schifo, o siete disgustati dall'autore, a parte che non ve l'ha detto il dottore di venire qui, la rete é grande)

Dan ha detto...

Ragazzi, non perdete tempo a rispondergli... è più che evidente che sono piccoli complottisti dell'ultimo minuto, ovvero quelli che hanno letto un paio di siti sulla "Verità sull'undici settembre", hanno avuto il picco di indignazione antiamericana e sono venuti qui a postare armati di sacro sdegno per "metterci tutti a posto". Lo si vede dai discorsi che fanno e dalle domande che fanno, prese pari pari dal "prontuario delle 10 baggianate che provano il Complotto" pubblicato su ogni buon sito complottista. Vedrete, basterà aspettare. Commenteranno al massimo su un altro paio di articoli, poi saranno distratti dal filmato su Youtube con i "gatti matti" o da qualcosa di luccicante e non li sentiremo più. Classico modus operandi.
Sul serio, quanti dei complottisti che vedevamo più spesso vengono più qui quando hanno visto che fine facevano le "loro" teorie?

Dan ha detto...

Per tornare in tema, il complottista schiera l'esperto, l'esperto schiera il teologo, tutti insieme schierano la Justice League e il Drago Bianco Occhi Blu in posizione di difesa... quand'è che qualcuno si decide a schierare un po' di serietà e decenza?

papageno ha detto...

Al contrario dei fisici, ingegneri strutturisti sono personalmente responsabili della correttezza delle loro affermazioni.

Se io sbaglio un calcolo, nessuno mi trascina in tribunale perche' e' crollato un ponte.

repiazz ha detto...

@ john_wayne
se c'é gente che ancora riesce a fantasticare sul crollo delle Torri Gemelle siamo fritti. Non ricominceremo mica daccapo?
...purtroppo sì (e vale per 11/9, lunatici, sciachimisti, JFK ecc ecc)

la storia infinita

è che (quando non è malafede) la mamma dei complottisti è sempre incinta, e tutti pretenderebbero di ripartire da zero

Astaroth_ ha detto...

""Offelé fà el tò mesté", panettiere fa' il tuo mestiere, si dice dalle parti di Milano per ammonire chi si atteggia ad esperto in campi in cui esperto non è."

Da noi invece si dice: "il bue che dà del cornuto all'asino".
Ti devo ricordare tutte le assurde & ridicole sotto-teorie che ti sei inventato di sana pianta e che hai sostenuto con un paio di foto prese da internet per giustificare la versione ufficiale? Hai presente quelle cose che nessun esperto si è mai sognato di sostenere (per non farsi ridere in faccia), e che si trovano solo sul tuo sito? No, vero? Quelle non te le ricordi. Tipico esempio di MSD: memoria selettiva da debunker.

Vigliacca come al solito poi la tua strategia: ignori completamente tutte le dettagliate risposte del prof. Giovanelli, e cerchi di renderlo inaffidabile facendo credere che non ha fatto altro che citare Griffin, quando invece l'ha citato solo alla fine e solo di sfuggita.

Sempre più sleale, arrogante e presuntuoso, infangatore. Complimenti.


PS
A tutti gli altri cuccioli di debunker scodinzolanti dietro al loro guru: tornate quando avrete letto qualcos'altro oltre alle idiozie di quell'ignorante incompetente bugiardo dogmatico dalla mente chiusa e limitata che considerate il vostro guru. Non vi rendete conto che nessuno che sia davvero informato sui fatti dà retta alle vostre cretinate e vi sputtana in due minuti? Ma come fate a non vergognarvi e a continuare a ripetere "abbiamo tutti gli esperti dalla nostra", "abbiamo smentito tutte le teorie complottiste"? Come fate a mentire così schifosamente quando basta rileggersi le vecchie discussioni per accorgersi che state mentendo?
D'altronde non lo faranno in molti, quindi i più scemi riuscirete a fregarli. Suppongo che sia questo il vostro scopo: reclutare più adepti possibile, e quindi più offerte paypal possibile, per il vostro guru, non importa se sono dei ragazzini ingenui ed ignoranti, vero?
Questo è sfruttamento della credulità popolare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ti devo ricordare tutte le assurde & ridicole sotto-teorie che ti sei inventato di sana pianta

Ti spiace indicarmi quali? Io cito _sempre_ la fonte di ogni assurda teoria e ridicola sotto-teoria. Comunque ti ringrazio per avermi attributo un talento inventivo che purtroppo non ho.

Hai presente quelle cose che nessun esperto si è mai sognato di sostenere (per non farsi ridere in faccia), e che si trovano solo sul tuo sito?

No, non le ho presente, me le ricordi, gentilmente?


cerchi di renderlo inaffidabile facendo credere che non ha fatto altro che citare Griffin, quando invece l'ha citato solo alla fine e solo di sfuggita.

Se leggi bene il suo articolo, noterai che non cita altre fonti. In particolare, non cita alcun esperto di settore.

A tutti gli altri cuccioli di debunker scodinzolanti dietro al loro guru: tornate quando avrete letto qualcos'altro oltre alle idiozie di quell'ignorante incompetente bugiardo dogmatico dalla mente chiusa e limitata che considerate il vostro guru.

Grazie per aver fornito l'ennesima prova che i complottisti hanno una spiccata predisposizione per la sindrome di Tourette. Non che ce ne fosse bisogno, ma ogni conferma è comunque utile.

Quando ti è passata la crisi, se vuoi, esponi documentatamente e civilmente dove e come sarei in errore e avrai una risposta.

Pape ha detto...

ROTFL, l'ultimo messaggio è esilarante. Veramente un signore chi lo ha scritto.

Pape

john_wayne ha detto...

"A tutti gli altri cuccioli di debunker scodinzolanti dietro al loro guru:"

Parafrasando gli apostoli all'ultima cena: "Sono forse io?"

repiazz ha detto...

Paolo:
> Hai presente quelle cose che nessun esperto si è mai sognato di sostenere (per non farsi ridere in faccia), e che si trovano solo sul tuo sito?

No, non le ho presente, me le ricordi, gentilmente?


eh, come sei esigente...

papageno ha detto...

astaroth:
Non vi rendete conto che nessuno che sia davvero informato sui fatti dà retta alle vostre cretinate e vi sputtana in due minuti?

Allora perche' stai li' a perdere tempo con gli insulti?
Cosa aspetti a sputtanarci con le tue informazioni sui fatti?


astaroth:
Suppongo che sia questo il vostro scopo: reclutare più adepti possibile, e quindi più offerte paypal possibile, per il vostro guru, non importa se sono dei ragazzini ingenui ed ignoranti, vero?

Aspetta... chi e' che si era vantato dell'aumento delle vendite dei propri DVD...?
Ah si', il capo di "Pilots for Truth"!

Mr. Blond ha detto...

@ airone76:
Ho detto che il sempre più presuntuoso attivissimo è svizzero perchè il dominio è registrato in CH, Barbengo.


Quoto Astaroth_
"Sempre più sleale, arrogante e presuntuoso, infangatore. Complimenti."

Saluto A tutti (anche lo svizzero)

www.effedieffe.com

Paolo Attivissimo ha detto...

Mr. Blond, forse non ti è chiaro, ma l'ospitalità offerta da questo blog non ti autorizza a sciorinare insulti.

Se hai delle obiezioni tecniche da fare riguardanti i fatti, falle; altrimenti i tuoi commenti d'insulto verranno cancellati. Non dare l'ennesimo esempio d'inciviltà congenita dei complottisti: ne ho già avuti a sufficienza per oggi.

airone76 ha detto...

Ho detto che il sempre più presuntuoso attivissimo è svizzero perchè il dominio è registrato in CH, Barbengo.

Complimenti per l´auto-debunking! Se questo è il livello con cui fate le ricerche, c`è ormai ben più poco da dire o da spiegare.

airone76 ha detto...

"Se questo è il livello con cui fate le ricerche"

Scusate, volevo dire "fai le ricerche"... per ora mr.blond parla solo per se.

eretiko ha detto...

4) Far fare "una virata" ad un Boeing è una cosa che sa fare chiunque abbia solo letto un manuale di istruzioni

Questa è sicuramente un'affermazione che soddisfa tutti i criteri di scientificità necessari per essere ammessi nel club degli "attivissimi".

Bravo, complimenti, fai un fiore...

Il problema è che voi siete maniaci della smentita almeno quanto i complottisti che svergognate sono fanatici del complotto.
Siete uguali, ma su due sponde opposte, e così difficilmente, ne gli uni ne gli altri, intravedete un briciolo di verità.

eretiko ha detto...
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airone76 ha detto...

Questa è sicuramente un'affermazione che soddisfa tutti i criteri di scientificità necessari per essere ammessi nel club degli "attivissimi".

Eretiko, ripeto: leggi con attenzione.
Io non ho scritto un intervento pretendendo di dare spiegazioni scientifiche sull´11/9, ho scritto:

Errori che non avreste mai fatto se aveste letto gli articoli con attenzione

Questo, lo spiego per non essere più frainteso da chi passasse per caso nel blog, significa che negli articoli di questo blog trovi tutte le spiegazioni che ti interessano su quesi 5 punti. Se vuoi conoscere i perchè e i percome scientifici, cerca e troverai.

airone76 ha detto...

Scusate tutti... visto l´ultimo post e l´atteggiamento che tieni, eretiko, non ti risponderò più.
Io ho cercato un dialogo corretto, ma mi pare sia impossibile, quindi ti lascio ai tuoi sproloqui.

Complimenti per aver dato un aiuto serio alla tua "causa".

eretiko ha detto...

Nel mondo delle opinioni, libere in quanto tali, chiunque cerchi trova ciò che gli serve.
A volte, però, basta un dubbio, la fede, il sospetto.
Non siamo in un processo penale.
Se a Galileo avessero chiesto di dimostrare le sue tesi al di là di ogni ragionevole dubbio, sarebbe stato comunque bruciato.
E non è stato bruciato da complottisti indiavolati, ma da fervidi credenti, conservatori e intimoriti dal futuro.
E dalla verità.

eretiko ha detto...

Peccato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eretiko, il tuo paragone galileiano è quanto mai calzante, ma non nel modo in cui pensi.

>Nel mondo delle opinioni, libere in quanto tali, chiunque cerchi trova ciò che gli serve.

Le opinioni sono una cosa; i fatti un'altra. Ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma i fatti sono gli stessi per tutti.

>E non è stato bruciato da complottisti indiavolati, ma da fervidi credenti, conservatori e intimoriti dal futuro.

Più correttamente, è stato perseguitato da coloro che non volevano accettare i fatti dimostrabili e dimostrati e si impuntavano su teorie fantasiose che non reggevano la prova dei fatti ed erano state partorite da incompetenti in materia.

Un profilo psicologico che forse troverai familiare.

papageno ha detto...

eretiko:
Nel mondo delle opinioni, libere in quanto tali, chiunque cerchi trova ciò che gli serve.

Ma qui non si tratta di opinioni, ma di fatti.
E affermazioni di fatto sono o vere o false.


eretiko:
A volte, però, basta un dubbio, la fede, il sospetto.

Non quando si vogliono fare accuse.


eretiko:
Non siamo in un processo penale.

Invece si', visto che i cospirazionisti incolpano l'amministrazione USA di strage.


eretiko:
Se a Galileo avessero chiesto di dimostrare le sue tesi al di là di ogni ragionevole dubbio, sarebbe stato comunque bruciato.

Le sue tesi furono dimostrate.
E' solo che c'era gente che preferiva aggrapparsi ai propri pregiudizi, invece che affrontare i fatti... proprio come i cospirazionisti.


eretiko:
E non è stato bruciato da complottisti indiavolati, ma da fervidi credenti, conservatori e intimoriti dal futuro.

Ma i "complottisti indiavolati" sono "fervidi credenti, conservatori e intimoriti dal futuro": rifiutano la realta' pur di mantenere il loro piccolo mondo di fantasia, basato sui loro pregiudizi e in cui loro sono gli eroi.

eretiko ha detto...
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eretiko ha detto...
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Mr. Blond ha detto...

Dimenticavo che solo a te, "attivissimo", è permesso insultare...

Ecco le obiezioni

Airone76 ha detto:
"3) Hanjour and Co. non avevano alle spalle poche ore a pilotare un Cessna"

Devo dedurre che tu airone conoscessi di persona gli attentatori, in quanto dalle parole degli istruttori risulta il contrario di ciò che affermi con presunzione.
Che gli abbia dato te lezione per le ore mancanti?

dato che saccentemente affermi anche:

"4) Far fare "una virata" ad un Boeing è una cosa che sa fare chiunque abbia solo letto un manuale di istruzioni"

Questa in assoluto è la cosa più stupida che abbia mai sentito in vita mia!!

E per ritrovare la rotta dopo la virata?? Altro manuale?

www.effedieffe.com

Mr. Blond ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

mr. Blond:

Dimenticavo che solo a te, "attivissimo", è permesso insultare...

Dimmi dove avrei insultato, per favore, altrimenti è una semplice accusa sparata a vanvera.

dalle parole degli istruttori risulta il contrario di ciò che affermi con presunzione.

“There’s no doubt in my mind that once [Flight 77] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it.”
Marcel Bernard, istruttore di Hanjour.


"4) Far fare "una virata" ad un Boeing è una cosa che sa fare chiunque abbia solo letto un manuale di istruzioni"

Questa in assoluto è la cosa più stupida che abbia mai sentito in vita mia!!


Non è affatto stupida. Chiedi a un pilota. Io ne conosco. Confermano.

E per ritrovare la rotta dopo la virata?? Altro manuale?

Flight Management System. I dirottatori ne avevano studiato l'uso e la programmazione (peraltro relativamente semplici). Fonte: Giulio Bernacchia, istruttore di volo.

Come vedi, documentarsi prima di fare polemica evita di fare figuracce.

eretiko ha detto...

Censurate, censurate. Questo fa molto bene alla verità. Bravi.

eretiko ha detto...
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Mr. Blond ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Censurate, censurate. Questo fa molto bene alla verità. Bravi.

Eretiko, un tuo post di insulti o polemica personale non fa nulla per la verità. Fa solo fumo.

Non confondere la censura con la moderazione. Potresti parlare di censura se tu avessi detto qualcosa di costruttivo che però è stato cancellato, ma non è così, e lo sai bene.

E' molto semplice. Se hai qualcosa da dire, dillo civilmente e avrai risposta. Se ti limiti a fare baccano e disturbare, sarai cancellato. Tutto qui. Spero sia chiaro.

eretiko ha detto...
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Mr. Blond ha detto...
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Mr. Blond ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Eretico, Mr. Blond, evidentemente non sono stato chiaro.

Le polemiche infantili verranno cancellate per rispetto verso i lettori civili di questo blog. Non insistete.

Tornate dopo che vi siete dati una calmata, portate tematiche concrete, e si discuterà.

eretiko ha detto...

Dalle note in alto a destra leggo:

"I commenti spesso degenerano spesso in insulti e polemiche, come potete vedere qui oppure qui".

La ripetizione non è mia, io ho fatto copia/incolla, in perfetto stile Regime.

Sono andato quindi a dare un occhiata, superficiale, come mia abitudine.

Spero converrete con me, cari amministratori, che le cose che ho scritto, forse erano fastidiose, ma non erano né trolleggi né insulti come implicitamente le giudicate censurandole.

Mi sembra un pò troppo facile censurare l'80% di quello che uno scrive e poi additarlo come un urlatore scriteriato, maleducato e ignorante.

Dasvidania tovarish!

axlman ha detto...
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eretiko ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Signori, i battibecchi non hanno posto in questo blog. Smettetela e non date da mangiare ai troll.

Eretiko:

Spero converrete con me, cari amministratori, che le cose che ho scritto, forse erano fastidiose, ma non erano né trolleggi né insulti come implicitamente le giudicate censurandole.

No, non convengo. Erano messaggi di polemica personale assolutamente inutili e provocatori. E non sono stati "censurati". Non ti è chiaro il concetto di censura: l'ho spiegato prima.

Mi sembra un pò troppo facile censurare l'80% di quello che uno scrive e poi additarlo come un urlatore scriteriato, maleducato e ignorante.

Dipende da cosa c'è scritto in quell'80%. Sta a te. Non urlare, non fare polemiche sciocche, non essere maleducato, e vedrai che i tuoi commenti resteranno.

axlman ha detto...
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axlman ha detto...

eretiko:
Nel mondo delle opinioni, libere in quanto tali, chiunque cerchi trova ciò che gli serve.

Certo, come no: peccato che l'opinione che più ti serve e aggrada per confermare i tuoi pregiudizi (opinioni non supportate da prove che quindi valgono un centesimo bucato alla tonnellata, sia chiaro), non è affatto detto sia la verità.

Cerca, cerca, per trovare qualcuno che scrive quello che ti fa più comodo e non quello che è la verità, e ne troverai per tutti i gusti: ad esempio trovi pure quelli che ancor oggi sostengono che la Terra è piatta, figurati un po'.

axlman ha detto...

astaroth:
Ti devo ricordare tutte le assurde & ridicole sotto-teorie che ti sei inventato di sana pianta


Paolo:
Ti spiace indicarmi quali? Io cito _sempre_ la fonte di ogni assurda teoria e ridicola sotto-teoria. Comunque ti ringrazio per avermi attributo un talento inventivo che purtroppo non ho.


————————————————————

astaroth:
Hai presente quelle cose che nessun esperto si è mai sognato di sostenere (per non farsi ridere in faccia), e che si trovano solo sul tuo sito?


Paolo:
No, non le ho presente, me le ricordi, gentilmente?


————————————————————

astaroth:
Non vi rendete conto che nessuno che sia davvero informato sui fatti dà retta alle vostre cretinate e vi sputtana in due minuti?


papageno:
Allora perche' stai li' a perdere tempo con gli insulti?
Cosa aspetti a sputtanarci con le tue informazioni sui fatti?


—————————————————————

Secondo voi quante/i ore/giorni/mesi/anni dovremo aspettare per avere risposte documentate che facciano seguito e provino questi, finora vuoti e inulsi, pettegolezzi e gratuiti malignamenti, messi alla berlina da Paolo e papageno?

eretiko ha detto...

Caro Axlman, vedo che godi di un certo credito presso l'intellighentzia del Soviet, sarà per il tuo ligio utilizzo della tecnica copia/incolla.

Non posso far altro che ribadire, usando le parole di Blaise Pascal, che "né la contraddizione è indice di falsità né la coerenza è segno di verità".

Che vuol dire? E' aperto il dibattito. Censurato, sia chiaro.

axlman ha detto...

eretiko:
A volte, però, basta un dubbio, la fede, il sospetto.

Certo che bastano i dubbi la fede e il sospetto: bastano quando si vuol dare il via ad una caccia alle streghe o a un linciaggio pubblico senza giusto processo.

Non servono certo, anzi sono di pesante e indubbio intrlcio, quando e se si cerca una risposta veritiera e sensata, aderente ai fatti anziché ai pregiudizi.

Se vuoi dubbi acritici, fede assoluta senza bisogno di prove e sospetti tanto malevoli quanto infondati, disseminati ad arte e per di più conditi da una facile dietrologia da quattro soldi, vai sui siti complottisti e restaci: ti ci troverai molto a tuo agio, circondato da "fini pensatori" del tuo calibro.

axlman ha detto...

eretiko:
Caro Axlman, vedo che godi di un certo credito presso l'intellighentzia del Soviet, sarà per il tuo ligio utilizzo della tecnica copia/incolla.

Infatti i miei interventi in risposta ai tuoi, sono stati cancellati, esattamente come lo stati i tuoi: quando avrai finito di dire sciocchezze e palesi bugie sarà sempre troppo terdi, comunque fai un fischio per avvertire.

axlman ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

axlman, riformula il tuo commento senza le polemiche personali.

Occhio che comunque la disquisizione filosofica è molto fuori tema.

axlman ha detto...

A dimostrazione di quanto credito io goda da parte del "Soviet" come lo chiami tu, un'altro mio messaggio è stato cancellato. Eh sì, devo proprio essere nelle grazie di Paolo, e qui vige la moderazione solo per chi gli dà contro...

Comunque dicevo:

Non posso far altro che ribadire, usando le parole di Blaise Pascal, che "né la contraddizione è indice di falsità né la coerenza è segno di verità".

Che vuol dire? E' aperto il dibattito. Censurato, sia chiaro.


Che vuol dire? Vuol dire quello che c'è scritto, e non mi sembra ci voglia una gran cima per capirlo.

Mi sorge un dubbio: non è che vuoi fare passare il messaggio contrario, vero? Cioè che uno che si contraddice ogni tre per due è un saggio che dice la verità. lo chiedo perché tu e il resto dei complottisti duri e puri vi contraddicete ogni volta che aprite bocca, quindi...


P.S.
Questo me lo lasci Paolo? No perché io, al contrario di quello che afferma il nostro "amico" sotuttoioecomesenonbastasseleggopurenella
mentedellepersone
, non faccio copia-incolla e ogni messaggio che scrivo mi porta via del tempo per essere formulato compiutamente. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Questo me lo lasci Paolo?

Si', ma adesso direi che la questione filosofica si può considerare chiusa e si può tornare in tema.

albilevi ha detto...

una poesiola in onore di Paolo.
_______________________

Caro Paolo,
sei un eroe !
sei come Galileo Galilei !
sei come Giovanna D' Arco !
sei come ...
Paolo Attivissimo !
_______________

ti leggo da un paio di giorni e sono commosso dal tuo preziosissimo lavorone !
Sono un tecnico-biologo e un ex-insegnante, con un' esperienza lavorativa ventennale, anch' io ho fatto il traduttore tecnico per alcuni anni, e capisco abbastanza profondamente il linguaggio dei tecnici e degli scienziati.
Non ho mai visto dei dati tecnici sufficientemente seri o delle "prove" abbastanza soddisfacenti dalla parte dei complottisti, ho invece ascoltato e letto la versione di tanti tecnici, alcuni dei quali hai avuto la cura di presentare e tradurre con cosi' grande maestria, i quali hanno spiegato l'evolversi degli eventi, convincendonmi della loro esattezza e buona fede.
La forza motrice che guida uno scienziato, un tecnico, o un giudice non corrotto, e' la ricerca della verita' ogettiva. I complottisti invece fanno l' opposto : invece di analizzare dei dati con metodo scientifico, per poi arrivare alle debite deduzioni, loro pescano tra il mare degli indizi solo quelli che parrebbero spiegare la giustezza della loro teoria complottistica strampalata, ignorando volutamente tutto il resto. Sono simili a dei teologi : prima credono ciecamente nella teoria, e poi cercano "prove" che la avvallino, sorvolando volutamente su tutto il resto e finendo nell' assurdo e nella follia. Purtroppo ci sono folli molto pericolosi, M. Mazzucco, M. Blondet e A. Hitler fanno parte di questo gruppo, guarda caso, sono degli antisemiti (chissa' sara' un caso...).

un abbraccio da chi, come te, ricerca sempre, in modo simile a Diogene, la verita' (o l'onesta').

Alberto Levy

Paolo Attivissimo ha detto...

Alberto, ti ringrazio del commento.
Una cosa però: non mi risulta che Mazzucco sia antisemita, hai delle fonti in merito? Altrimenti è un'accusa pesante che andrebbe ritirata.

Inoltre credo che presentare Mazzucco, Blondet e Hitler nella stessa frase sminuisca l'atroce figura di Hitler. Non vorrei che qualcuno si sentisse lusingato dal paragone.

axlman ha detto...

Hitler, per essere complottista era complottista e ci ha conquistato pure una bella fetta di adesioni e di potere, diffondendo e speculando su quell'abnorme falso storico conosciuti coem "I Protocolli dei Savi di Sion": per fortuna le condizioni qui da noi non sono completamente disperate come lo erano nella Germania post prima guerra mondiale, ma se così fosse ci sarebbe terreno molto fertile per certi paranoici dalla parlantina facile, che vedrei molto bene nei panni di dittatori folli.


Non dimentichiamoci che per i molti guru del complottismo sono sì importanti i soldi, ma ancor di più è il potere che esercitano sulle persone e la sottomissine mentale praticamente totale che riescono ad ottenere dai loro fanatici: ho sperimentato di persona come, per quante balle dicano e per quanto grosse e inverosimili siano, i loro adepti sono sempre disposti a difenderli e a inneggiarli, e quelli (i guru) si beano e si vantano di tale cieca fedeltà assoluta, come pavoni che fanno la ruota. Triste, molto triste, ma vero.

Mr. Blond ha detto...
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Martino ha detto...

seguo da diverso tempo questo blog e leggo molto spesso i commenti agli articoli postati.
Noto però con disgusto che coloro che dicono di cercare la verità, in realtà la impongono con la forza e la veemenza della ignoranza, visto che quando si chiede di fornire una risposta certa ad un quesito si risponde sempre con un altra domanda spesso non pertinente ma sempre di stampo inquisitor/intimidatore; oppure si da il link ad un video di youtube che fa vedere pixel grossi come delle case dai quali si cerca di estrapolare dati come velocità di caduta o simili. Galileo Galilei ha cercato di far capire che c'era una spiegazione ben più semplice e oggettivamente (frutto delle osservazioni e dei calcoli matematici) di come era l'universo piuttosto che delle congetture sovraterrene applicando quel principio metodologico che ad oggi conosciamo come rasoio di occam http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Paolo e tutti quelli che sono scettici nei confronti delle teorie alternative applicano semplicemente questo principio che ha permesso alla nostra civiltà di progredire.
JM2C

Martino.

albilevi ha detto...

Mazzucco scrive :
____________________

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1959

Io, che non faccio il giornalista, amo sostenere solo quello che sono in grado di dimostrare.

Le probabilità che vi sia stato un coinvolgimento israeliano a mio parere sono alte. Lo dice la logica, lo dicono le alleanze di fatto, lo dice la regola del cui prodest, lo dice il comportamento degli stessi leaders israeliani a poche ore dagli attentati (fin troppo rapidi ed unanimi nell’indicare il “terrorismo islamico” come responsabile), lo dice la storia (gli inventori delle moderne False Flags sono stati proprio i sionisti, nel 1947, con l’attentato all’Hotel King David operato da agenti israeliani travestiti da arabi)

E’ troppo comodo usare il vittimismo sionista - che i sionisti c’entrino o meno - per nascondere i responsabili effettivi di quelle stragi. Cominciamo da loro, poi vedremo dove la storia ci porta.
____________________

queste sono le frasi che solo un neonazista-rosso profondamente antisemita (come ce ne sono purtroppo forse, a milioni in Italia), puo' pronunciare : infatti la diffamazione anti-israeliana in Italia e' qualcosa di mostruoso, di gigantesco, l'agenzia ANSA, quasi tutto il centro sinistra, i principali giornali, a parte (a volte) il Corriere, pubblicano tutti i giorni ingiurie contro gli ebrei d'Israele, pertanto oggi sono in tantissimi in Italia ad essere neonazisti-rossi, inconsapevoli di esserlo. informazionecorretta.com smaschera solo il 5% circa delle diffamazioni antisemite pubblicate dagli italiani di oggi, che citano senza nessun senso critico quelle islamico-palestinesi-terroristiche, come fossero la fonte della verita' piu' assoluta.
I complottisti sono per forza di cose degli anti-israeliani, gli anti-israeliani sono antisemiti, quindi in ultima analisi, essi sono dei neonazisti inconsapevoli di esserlo, cioe' sono dei neonazisti aventi oggi nuovi colori, ma le stesse basi di quelli di una volta : fanno ragionamenti falsi e sbagliati che portano, in modo indiretto o diretto, all'assassinio di ebrei.

Mazzucco dice di parlare solo di quello che puo' dimostrare, ma poi le sue prove sono dei ragionamenti strampalati e assurdi. Quale logica dice che Israele abbia fatto l' attacco dell' 9/11 ? Solo quella hitleriana, solo quella.
Ma lo sapete quanti israliani ed ebrei sono morti nelle torri ? Centinaia ! E sono perche' era presto al mattino ed erano i giorni dopo il capodanno ebraico, e quindi alcuni ebrei arrivavano un po' piu' tardi al lavoro. Nessun israeliano, legato al governo, ammazzarebbe un altro israeliano, cio' e' la negazione della base morale sulla quale si erge lo stato di Israele, uno stato nato per salvaguardare l'incolumita' degli ebrei, perseguitati per secoli da esseri diffamatori simili a Mazzucco, Blondet e Hitler.

axlman ha detto...

Alberto, scusa ma non confondere anti-semita con anti-israeliano: Isreale non rappresenta tutti gli ebrei. Sarebbe come dire che gli italiani, visto che qui da noi c'è il Papa, rappresentano tutti i cristiani (quindi sarebbe un gran bel guaio per la cristianità).

Sia chiaro che con questo non mi pongo come difensore di Mazzucco e delle sue frasi del tutto sconclusionate, né tantomeno come anti-israeliano, anche se ho le mie fondate remore sulla democrazia che vige in quel paese e sulla sua politica interna ed estera (e per quanto mi riguarda lo stesso vale per l'Italia, i sedicenti cattolici e non che la popolano e i sedicenti politici che la "governano").

Spero finita parentesi, che non è questo il tema dell'articolo e siamo già andati fin troppe volte fuori tema.

axlman ha detto...

Paolo, vedo che Mr Blond insiste: perché non apri una sezione del tipo "A chi piace sguazzare nel fango" in cui sposti i commenti di soli insulti e polemica gratuita che elimini di qui?

Così almeno chi davvero ama il genere può andarseli a leggere e constatare di persona che se elimini qualcosa è per questioni di moderazione e non di censura, visto che quei messaggi non contengono nulla di minimamente costuttivo o utile, ma solo solo malevoli quanto inutili sfoghi e travasi di bile di poveri repressi.

albilevi ha detto...

rispondo a Aixman

Un anti-israeliano e' un antisemita. Punto e basta. Qual'e' il paese dove vivono gli ebrei ? Israele. Essere anti-israeliano significa essere contro gli ebrei, contro il paese dove vivono gli ebrei, punto e basta. Non solo meramente contro quelli che ci vivono, ma, visto che in Israele c'e' il piu' grande raggruppamento di ebrei del mondo, essere anti-israeliani significa essere contro la parte principale, oltre a quella piu' vivace ( e l' unica che gode del diritto all'autodeterminazione ...), degli ebrei del mondo.

Lo so che in Europa tanta gente che e' stata adescata dalle false teorie "antisioniste" (sono teorie basate su dei falsi storici enormi, le cui dimensioni sono quasi al livello del detto "la terra e' piatta") dice di non essere antisemita, ma cio' accade perche' e' gente che ha la tendenza di mettere la testa sotto la sabbia rispetto ai propri ragionamenti. Negli anni settanta c'era un fervente "antisionista" che si chiamava Giorgio Napolitano. Me lo ricordo ancora oggi come parlava male di Israele. Ancora oggi questo individuo ha lo stesso nome, pero' ha finalmente capito che l' antisionisnmo e' antisemitismo. Persino costui lo ha capito, in ritardo di trenta anni, ma c'e' arrivato alla fine.

Adesso volete dire che la Palestina sarebbe il paese dei cosiddetti "palestinesi". Ma lo sapete chi erano i "palestinesi" fino al 1948 ? Erano gli ebrei che vivevano in Palestina. E come venivano chiamati gli arabi di Palestina? "Arabi". Semplicemente "arabi". Ma sapete perche' ? Perche' in quegli anni non c'era nessuna differenza tra un arabo di Palestina e un altro arabo di un paese limitrofo, come per esempio la Siria o il Libano.
Non solo : lo sapete che i "palestinesi" di oggi sono i nipoti o i pro-pro-nipoti di quegli arabi che immigrarono in Palestina tra gli anni 1880-1948 come conseguenza dell' immigrazione degli ebrei e non viceversa ? No vero ? Credete ancora alla bufala del complotto dell' 9/11 e a quella che dice che i "palestinesi" fossero gli abitanti originari della Palestina : le due cose sono false, ma c'e' tanta gente che ancora ci crede.

axlman ha detto...

Alberto, non tutti gli ebrei vivono in Isreaele (tu non vivi in Israele, o sbaglio?) e Israele non rappresenta tutti gli ebrei: l'ebraismo è una religione, non una nazionalità.

Così come essere cattolici è una religione e non una nazionalità: l'Italia è a maggioranza cristiana (o così almeno si definiscono la maggioranza degli abitanti), ma certo le due cose non vanno confuse e soprattutto gli italiani non rappresentano tutta la cristianità e se critico l'Italia come nazione (o meglio come classe dirigente la nazione), automaticamente non critico tutti i cristiani.

E queste considerazioni non me l'ha suggerite nessunissima propaganda sntisionista e/o antisemita, è la realtà dei fatti.

Se tu sei uso a fare di tutta l'erba un fascio, nel bene e nel male, liberissimo: sono fatti tuoi, ma non puoi pretendere di convincere gli altri solo minacciandoli con lo spauracchio che, se non la pensano come te, allora devono essere per forza antisemiti.
Risparmiamoci la reductio ad hitlerum per favore.

eretiko ha detto...

Penso che se sei stato censurato, è perchè ho provocato gli amministratori a farlo. Al di là di questo, non posso che ribadirti che smentire, e essere bravi nel farlo, non significa essere i depositari della verità, come non significa che chi si diletti nel produrre tesi complottiste conosca la realtà dei fatti.
Quello che continua a stupirmi, lo ripeto a costo di essere censurato di nuovo, è come vi sforziate, anche in modo aggressivo, nell'accreditare le tesi ufficiali.
Questo, secondo me, meriterebbe un approfondimento.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quello che continua a stupirmi, lo ripeto a costo di essere censurato di nuovo, è come vi sforziate, anche in modo aggressivo, nell'accreditare le tesi ufficiali.

Come già scritto nella pagina di presentazione, qui non si difende nessuna tesi "ufficiale". Si difende il buon senso.

Le ipotesi alternative sono contrarie ai fatti accertati (e non parlo di fatti scritti su una velina, ma di fatti fisici e dati preesistenti l'11/9), sono basate su notizie errate e spesso sfacciatamente inventate, e sono avallate da un gruppo di inesperti con un notevole talento per il sensazionalismo.

Tutte le 110 teorie complottiste che abbiamo verificato in questi anni, attingendo a fonti _tecniche_, non governative, si sono rivelate false.

Nessun esperto di settore le conferma. Tutti ritengono valida la dinamica "normale" dei crolli del WTC, dell'impatto al Pentagono, eccetera.

In queste condizioni, sostenere tesi alternative è contrario al buon senso.

Detto fra noi, sono l'ultimo a voler prendere le difese dell'amministrazione Bush. Ma proprio per questo occorre spazzare via le panzane, altrimenti qualsiasi critica all'operato del governo finisce per essere sporcata e screditata dal complottismo.

Questo è quello che i complottisti non hanno ancora capito. Ogni volta che aprono bocca, non fanno altro che squalificare la critica legittima al governo. Ogni volta che parlano di torri demolite e Boeing che non c'era, sono voti in più per l'amministrazione in carica. Un bell'autogol.

albilevi ha detto...

rispondo ad Aximan :

Aximan dice che gli ebrei sono una religione. FALSO !!!!!
Gli ebrei sono UN POPOLO, che ha una cultura, una storia, una lingua, una serie di regole morali, una tradizione E ANCHE una religione in comune. Fino alla cacciata degli ebrei dalla Spagna e dal Portogallo (in realta' e' stato un genocidio) avvenuta alla fine del secolo quindicesimo gli ebrei avevano anche una base etnica relativamente omogenea. Erano in Spagna e in Portogallo (dove una persone su cinque era ebrea... oggi li' sono rimasti pochissimi ebrei) una minoranza etnico-religiosa con regole morali e tradizionali molto pericolese per la brutale monarchia di Isabella la cattolica.
Io per esempio (e in Israele siamo in centinaia di migliaia) sono un ebreo italo-israeliano ATEO !!!!! Pensa te.

Lo so che gli "antisionisti" europei (che dovrebbero essere chaimati per quello che sono veramente e cioe' "neonazisti inconsapevoli di esserlo") possono esserlo solo se stabiliscono (senza chiederlo agli ebrei...) che gli ebrei sono una religione e basta.
Purtroppo per noi ebrei siamo un popolo, cosi' come gli italiani sono un popolo che ha ANCHE una religione in comune, che e' quella cattolica.
Se fossimo stati solo una religione saremmo oggi in miliardi al mondo e nessun islamico si azzarderebbe ad ammazzarci e a spargere ingiurie sul nostro conto.

airone76 ha detto...

Noto però con disgusto che coloro che dicono di cercare la verità, in realtà la impongono con la forza e la veemenza della ignoranza

Quando non si hanno argomenti con dei piedi ben piantati nella realtà, l´unico modo per continuare a promulgare il proprio verbo è imporlo...

"Violence is the last refuge of the incompetent" (Salvor Hardin) ;-)

airone76 ha detto...

Questa in assoluto è la cosa più stupida che abbia mai sentito in vita mia!

Le risposte mr.blond le hai ottenute esaurienti da Paolo...

Oltre a ricordarti di cercare meglio tra gli articoli, prima di parlare, in modo da non dire cose inesatte, io non so proprio cosa fare.

Dan ha detto...

"Al contrario dei fisici, ingegneri strutturisti sono personalmente responsabili della correttezza delle loro affermazioni.
Se io sbaglio un calcolo, nessuno mi trascina in tribunale perche' e' crollato un ponte."

Già. Lo stesso varrebbe per i complottisti, non fosse che nessuno perde tempo a denunciarli per diffamazione e truffa (anche con scopo di lucro).

"Aspetta... chi e' che si era vantato dell'aumento delle vendite dei propri DVD...?
Ah si', il capo di "Pilots for Truth"!"

No, Papageno, lui parlava sempre degli accessi al loro sito, e pareva fosse l'unica misura che gli interessasse. Comunque DVD li vendono un po' tutti, quindi...

"ad esempio trovi pure quelli che ancor oggi sostengono che la Terra è piatta, figurati un po'."
Il che è tutto dire... il paragone con il complotto 11/9 sorge spontaneo.

"Che vuol dire? E' aperto il dibattito. Censurato, sia chiaro."
E cosa avresti dibattuto finora? "Noi siamo nel giusto e voi sparate menzogne servi del regime bugiardi schifosi lucratori ecc ecc." ?
Wow, se è così quando litighi cosa succede?
Chiedilo a chiunque altro, rivers, astaroth o chi vuoi, anche se di parte avversa te lo diranno anche loro che vengono cancellati (la censura è un'altra cosa) solo gli insulti che non servono a niente, come quelli linkati in home page. Se c'è confronto e discussione, anche su termite, missile al Pentagono o che so io, si discute, non si cancella e basta.

Dan ha detto...

Off-topic eclatante a parte, mi sembra che ci sia un po' di confusione su alcuni termini.
"Aximan dice che gli ebrei sono una religione. FALSO !!!!!
Gli ebrei sono UN POPOLO, che ha una cultura, una storia, una lingua, una serie di regole morali, una tradizione E ANCHE una religione in comune."

Gli ebrei sono un popolo e non una religione? Non mi torna come ragionamento. Io non posso diventare negro o cinese, però mi risulta che io possa diventare, con le dovute cerimonie, musulmano, buddista, o anche ebreo. E per definizione non si aderisce a una razza o un popolo, ma a una religione.

papageno ha detto...

dan:
Già. Lo stesso varrebbe per i complottisti, non fosse che nessuno perde tempo a denunciarli per diffamazione e truffa (anche con scopo di lucro).

Una denuncia presuppone che le affermazioni dei cospirazionisti abbiano credibilita'.


dan:
No, Papageno, lui parlava sempre degli accessi al loro sito, e pareva fosse l'unica misura che gli interessasse. Comunque DVD li vendono un po' tutti, quindi...

Leggiti di nuovo i suoi commenti.
Ha proprio vantato un aumento delle vendite dei suoi DVD in Italia da quando ha polemizzato su questo blog.

john_wayne ha detto...

Intervengo sulla disputa a proposito degli ebrei:

gli ebrei sono sia un popolo che una religione. Mi spiego meglio: storicamente (http://www.scuolascacchi.com/storia_antica/gli_ebrei.htm)
il potere spirituale coincideva con quello politico.

Per fare un paragone, é vero che i cristiani non sono un popolo, ma una religione, però solo perché il Vaticano ha da tempo perso il potere temporale (eccezion fatta per la minuscola Città del Vaticano).

Comunque non capisco il senso del discorso: voglio dire che differenza fa se io odio uno per la sua religione o per la sua razza? Non é comunque sbagliato?

E' pericoloso fare questi discorsi: il motivo per cui Hitler ha perseguitato gli ebrei può essere religioso o razziale, che differenza fa? E se io odio un arabo in quanto tale o in quanto mussulmano non sto comunque facendo del razzismo? Le persono vanno giudicate in quanto tali, poi ci si può scannare (discutendo civilmente, non fisicamente!) su tutti gli argomenti che si vuole.

Mi fanno ridere gli anti-americani, gli anti-israeliani e soci (che poi magari son gli stessi che ce l'hanno con Bossi e Fini perché sono razzisti e generalizzano): ma come fate a essere contro un popolo intero? Cosa c'entra la casalinga di Springfield con il governo a Stelle e Striscie o con la Coca Cola? E cosa c'entra lo studente di Gerusalemme con i confini dello Stato di Israele?

Inverecondo ha detto...

albilevi
"Ma lo sapete quanti israliani ed ebrei sono morti nelle torri ? Centinaia !"

Da dove proviene questo dato?
Io ho guardato qui
www.september11victims.com/
september11Victims/
COUNTRY_CITIZENSHIP.htm

e i dati sono molto diversi.
Qual è la verità?

albilevi ha detto...

scrive Dan :
________________________
Non mi torna come ragionamento. Io non posso diventare negro o cinese, però mi risulta che io possa diventare, con le dovute cerimonie, musulmano, buddista, o anche ebreo. E per definizione non si aderisce a una razza o un popolo, ma a una religione.
____________________

DI NUOVO, FALSO !!!!!
Io posso essere un russo, nato in Russia, che arriva in Italia e posso diventare italiano, sotto alcune condizioni.
Allo stesso modo per diventare ebrei si puo' o aderire religiosamente alla religione ebraica (la cosa e' un po' complicata da farsi, a differenza delle alre religioni monoteiste)oppure essere nati da madre ebrea pur essendo atei. Dire che gli ebrei sono solo una religione, da' la possibilta' agli antisemiti-antisionisti (che sappiamo essere la stessa cosa) di non permettere agli ebrei di avere un loro piccolo stato. Se si accetta la condizione di POPOLO per gli ebrei (noi cosi' ci autodefiniamo... sia i religiosi che i laici...), si da' agli ebrei il diritto all' autodeterminazione in uno stato proprio.

Dire che gli ebrei sono solo una religione significa ridurre i termini della questione nei termini comodi agli antisemiti, cioe' nei termini che negano per il popolo ebraico il diritto all' autodeterminazione.

Questa e' l' involuzione che io chiamo "neonazista", avuta dal centro sinistra anti-israeliano d' Europa, che si autodefinsce "antisionista", ma che andrebbe chiamato, come ho gia' detto, "neonazista inconsapevole".

Dicono gli antisionisti che Israele va distrutto per dare quella terra ai cosiddetti "palestinesi", perche' dicono, c'erano prima loro.
Anche quest' ultima affermazione e' FALSA (!!), infatti almeno il 60% dei cosiddetti "palestinesi" sono arabi immigrati in Palestina tra gli anni 1880-1948 come conseguenza dell' immigrazione degli ebrei, e quelli che non sono immigrati hanno aumentato la loro popolazione grazie alla medicina moderna importata in Palestina in quegli anni, da medici ebrei, ma purtroppo, come e' stato il dire che "la terra e' piatta", anche questa affermazione sara' dura a morire. Inoltre i 10 milioni di palestinesi odierni, sono il risultato della moltiplicazione di un milione circa di palestinesi del 1948 (e 141.000 soltanto del 1881...), attraverso matrimoni multipli, e altri metodi usati dai sistemi in voga nei paesi islamici, al fine di creare problemi all' Umanita' invece di risolverli.

albilevi ha detto...

rispondo a inverecondo che scrive :

_______________________

Ma lo sapete quanti israliani ed ebrei sono morti nelle torri ? Centinaia !"

Da dove proviene questo dato?

Io ho guardato qui
www.september11victims.com/
september11Victims/
COUNTRY_CITIZENSHIP.htm

e i dati sono molto diversi.
Qual è la verità?

31/7/07 11:02
___________________

primo tipo di risposta : moltissimi israeliani hanno la doppia cittadinanza, e forse nel sito tra quella israeliana e quella americana hanno messo solo quella americana.
seconda risposta : quando ho scritto "israeliani" intendevo dire "ebrei", comunque, per noi israeliani dire "ebrei" o "israeliani" e' praticamente la stessa cosa.
In ogni caso il numero delle ditte israelo-americane presenti nelle torri era grandissimo, gli interessi economici e persino politici che Israele aveva con ditte e personale che lavoravano nelle torri, equivaleva ad una parte importantissima dell' economia e della politica israeliana (e forse persino di altri campi), quindi il pensare che Israele avesse interesse ad ammazzare cosi' tanta gente (tra cui tantissimi ebrei legati in un modo o nell' altro a Israele)procurando pergiunta gravi danni economici (nel 2001 in Israele l'economia cominciva a rotolare a pezzi anche a causa del brutale terrorismo islamico), significa tornare non solo una delle numerose e millenarie inguirie antisemite, ma e' come ribadire che la teoria della superiorta' della razza ariana sia giusta e vera, sopratuttto dopo che l' ecologia e la genetica dimostrano che, persino in natura, non esiste nessuna superiorita' per nessuna razza animale, ma solo migliore adattabilita' di uan razza specifica, alle condizioni dell' ambiente.
In altre parole, dire che Israele abbia fatto il 9/11 e' come dire che la terra e' piatta.

e se le intreressa sapere quanti israeliani o ebrei siano morti nell' 9/11 si informi meglio. Io ricordo che dovrebbero essere alcune centinaia, ma non ho piu' sottomano i dati esatti : faccia una seria ricerca e vedra' che arrivera' da solo alla verita', senza bisogno di passare ne' da Blondet ne' da Hitler.

Mr. Blond ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Inverecondo ha detto...

albilevi
"e se le intreressa sapere quanti israeliani o ebrei siano morti nell' 9/11 si informi meglio. Io ricordo che dovrebbero essere alcune centinaia, ma non ho piu' sottomano i dati esatti : faccia una seria ricerca e vedra' che arrivera' da solo alla verita', senza bisogno di passare ne' da Blondet ne' da Hitler."

Uno che si presenta come nel messaggio firmato Alberto Levy del 30/7/07 23:02 dovrebbe dare dati esatti e non sparare dati a casaccio.

E' lo stesso atteggiamento che hanno quotidianamente i complottisti, è diverso solo nelle conclusioni.

Credo che solo un pazzo o uno in malafede possa pensare che l'attentato sia stato opera di ebrei, ma allo stesso tempo penso che posizioni come quelle che hai espresso aumentino solo - a chi ne ha, e io non sono tra questi - l'odio verso gli ebrei.

albilevi ha detto...

Staff writer Adam Dickter profiles the lives of eight of the victims.
QUANTI EBREI SONO MORTI NEL 9/11 ?

io ho trovato questo :

http://www.thejewishweek.com/bottom/specialcontent.php3?artid=362

While no one knows for certain how many Jews were killed on Sept. 11, the most reliable estimates put the number at about 400. This despite the blasphemy spread in the Arab world that no Jews perished, having been warned by the Mossad agents who supposedly carried out the attacks.

400 ebrei tra i 3000 ritrovati.

nel sito additato da inverecondo c'e' solo 1 israeliano. Questo dato non e' esatto.


http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=35516
questi sono cognomi di ebrei morti nel 9/11 :
Adler, Aron, Berger, Bernstein, Cohen, Eichler, Eisenberg, Feinberg, Friedlander, Goldstein, Greenstein, Horwitz, Jablonski, Kestenbaum, Kirchbaum, Kleinberg, Levi, Levine, Mayer, Rosenberg, Rosenblum, Rosenthal, Sachs, Safronoff, Schwartz, Shulman, Shwartzstein, Silverstein, Solomon, Steinman, Temple, Weil, Weinberg, Weingard, Weinstein, Weiss, Zukelman


poi ho trovato questo link
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=206453&contrassID=3&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

airone76 ha detto...

Pregherei gentilmente di chiudere l´OT sugli ebrei, almeno su questo thread... l´antiebraismo non è il tema dell´articolo in questione. Esistono altri articoli che parlano di ebrei e 11/9 (tipo quello sul caso Odigo) e vi pregherei di spostare la discussioni su uno di questi articoli più in tema, grazie.

repiazz ha detto...
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john_wayne ha detto...

Suggerimento ai simpaticoni che riempiono questa pagina di francesismi:
(lo scrivo come se stessi parlando con un bambino di 6 anni, semmai fatevelo spiegare dal vostro fratello maggiore)

1. Andate alla homepage di questo blog.
2. Selezionate trascinandoci sopra il puntatore del mouse i tags in fondo all'articolo di Paolo.
("demolizione controllata, Maurizio Blondet, WTC" ve li ho copiati qui, così non selezionate la data e l'ora)
3. incollateli nell'apposito spazio dedicato alla ricerca nel sito a destra dei post (trucchetto x destra e sinistra: allungate le mani di fronte a voi con indice e pollice allungati. La mano che forma una L diritta é la sinistra -Left in inglese)
4.Leggete gli articoli che appariranno.
5. Tornate qui e chiedete scusa.

Spero di essere stato chiaro. Scusate ma ora devo andare a convincere dei ragazzetti a mandare soldi a Paolo: sono un po' indietro e mi sa che non sarò il "Cane Scodinzolante" del mese!

blurp ha detto...
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blurp ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Zeusblue ha detto...

Ragazzi, vi è stato chiesto di chiudere la tematica antisemitismo da questo thread. Non tirate troppo la corda per cortesia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Signori, se non fosse già sufficiemente chiaro lo ribadisco: il tema di questo blog è l'11 settembre e il tema di quest'articolo è la critica tecnica pubblicata da Blondet e Giovanelli.

Restate in tema.

yos ha detto...

Visto che da ieri nessuno commenta più ho pensato di commentare io. Tranquilli che sono IT, al massimo mi risponderete di informarmi meglio e di studiare la documentazione già disponibile ;)

Ho letto il brano di Giovanelli inerente alle ipotesi fatte da Bazant e Zhou per quanto riguardava la rotazione del blocco superiore (nell'articolo di Blondet, il brano è situato vicino alla figura 1). Giovanelli spiega che il baricentro del blocco superiore non è nel punto individuato da Bazant e Zhou, ma nel Punto G (non ridete il nome del baricentro è stato attribuito da Giovanelli non da me: vedere la figura 1 per credere!!). La domanda che vorrei porvi è la seguente:
E' corretto porre il baricentro nel punto individuato da Giovanelli?

Ciao yos

Dan ha detto...

Più che giusto Paolo. Gli OT servono a poco. Allora per restare sulla critica tecnica, chiedo: quanto è tecnica? Ci sono elementi validi oppure è la solita fila di fantasie a esclusivo sostegno delle ipotesi di complotto? (non ho ancora avuto il tempo di leggere il testo, è piuttosto lungo.)

papageno:
"Una denuncia presuppone che le affermazioni dei cospirazionisti abbiano credibilita'."
Per diffamazione e truffa non direi: se racconto che tu sei un assassino oppure che ho il potere di guarire a pagamento, non importa se sono credibile, basta che faccia dichiarazioni non vere. E cosa c'è di vero nello sragionare dei complottisti?

papageno:
"Leggiti di nuovo i suoi commenti.
Ha proprio vantato un aumento delle vendite dei suoi DVD in Italia da quando ha polemizzato su questo blog."

Dev'essermi sfuggito. E' bello comunque: "Questi dati confermano che abbiamo crescente successo nella vendi... ops voglio dire diffusione della Verità."

Dan ha detto...

Come non detto. Ho appena letto di sfuggita un riferimento alle celeberrime ma sfuggenti "pozze di acciaio fuso", il che è tutto dire.

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' corretto porre il baricentro nel punto individuato da Giovanelli?

Collocare il baricentro in una struttura estremamente complessa non è cosa che si può improvvisare. Ci vogliono fior di calcoli e ci vuole soprattutto un modello che rispecchi fedelmente la distribuzione delle masse nell'edificio.

Da quanto mi risulta, Giovanelli non ha nulla di tutto questo. Quindi credo che la sua collocazione del baricentro sia decisamente spannometrica.

Ma il vero problema è che Giovanelli sta disquisendo della posizione che avrebbe dovuto, secondo lui, assumere il moncone superiore di torre, e lo fa basandosi soltanto su un'analisi di qualche fotografia e qualche filmato, quindi con margini di ricostruzione e di precisione assolutamente incompatibili con una ricerca seria.

Che differenza faccia, poi, la posizione più o meno spostata del troncone superiore, francamente non lo capisco, ma non è a me che devi chiedere chiarimenti.

repiazz ha detto...

Paolo:
> Che differenza faccia, poi, la posizione più o meno spostata del troncone superiore, francamente non lo capisco, ma non è a me che devi chiedere chiarimenti.

nel mio post che hai eliminato - c'è sempre una prima volta! :-) - immagino perchè ne quotava uno "unfair" di Mr. Blond, osservavo che qui è permesso a tutti discutere, altrove (per esempio su effedieffe.com) non sono previsti commenti.
Giusto chiedere chiarimenti non a te ma a Giovanelli, ma _dove_? certo non qui, anche visti i suoi tempi di risposta (9 mesi dal tuo articolo che contesta)

papageno ha detto...

dan:
Per diffamazione e truffa non direi: se racconto che tu sei un assassino oppure che ho il potere di guarire a pagamento, non importa se sono credibile, basta che faccia dichiarazioni non vere.
E cosa c'è di vero nello sragionare dei complottisti?


Il problema non e' tanto "cosa c'e' di vero", ma forse "cosa puo' essere percepito come plausibile".


dan:
Dev'essermi sfuggito. E' bello comunque: "Questi dati confermano che abbiamo crescente successo nella vendi... ops voglio dire diffusione della Verità."

Ecco le sue parole:
"Once again i would like to thank you for the added publicity from this blog and now more from JREF. Its a nice supplement to our already high amount of hits we been getting. Our orders for our DVD to Italy have increased too. Maybe due to this blog? Dunno. But its welcomed as we are trying to raise funds for a Pilots For 9/11 Truth Conference coming up."

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/05/pilots-for-truth-flight-77-animation-is.html

Dan ha detto...

"Collocare il baricentro in una struttura estremamente complessa non è cosa che si può improvvisare."
Da quando in qua i complottisti si fanno fermare da bazzecole come queste?

"Giusto chiedere chiarimenti non a te ma a Giovanelli, ma _dove_? certo non qui, anche visti i suoi tempi di risposta (9 mesi dal tuo articolo che contesta)"
Puoi farlo via e-mail, che purtroppo però è una comunicazione privata, a meno di esplicito permesso del corrispondente.

papageno:
"Il problema non e' tanto "cosa c'e' di vero", ma forse "cosa puo' essere percepito come plausibile".
Aspetta, ma stai parlando dal punto di vista legale? Perchè io sto ragionando sulla logica del discorso di fronte alle leggi. Certo, se dico che sei un alieno di Vega che mi ha mangiato il cane, è più probabile che mi mettano in manicomio, ma con le accuse dei complottisti è un po' più sfumato...
Invece la denuncia per truffa ce la vedrei benissimo. Vendere documentari contenenti affermazioni basate su nessuna prova è riservato solo alle associazioni religiose per ora.

"Ecco le sue parole:
"Once again i would like to thank you for the added publicity from this blog and now more from JREF. Its a nice supplement to our already high amount of hits we been getting. Our orders for our DVD to Italy have increased too. Maybe due to this blog? Dunno. But its welcomed as we are trying to raise funds for a Pilots For 9/11 Truth Conference coming up."

Non so se mi fa più tristezza questa frase o il pensiero che qualcuno sia convinto della veridicità di quelle teorie. Se non altro dice che sono fondi per la conferenza di PFT... anche se una vocina maligna nella mia testa mi dice che è una conferenza che sarà rimandata a lungo a data da destinarsi...

papageno ha detto...

dan:
Aspetta, ma stai parlando dal punto di vista legale?

Si', dal contesto mi sembrava che si stesse parlando di denunce.


dan:
Non so se mi fa più tristezza questa frase o il pensiero che qualcuno sia convinto della veridicità di quelle teorie. Se non altro dice che sono fondi per la conferenza di PFT... anche se una vocina maligna nella mia testa mi dice che è una conferenza che sarà rimandata a lungo a data da destinarsi...

La cosa piu' notevole del suo atteggiamento e' il fatto che Balsamo considera le discussioni nei forum e sui blog come un'occasione per pubblicizzare il sito e i DVD.
Per lui non si tratta di un'occasione di confronto di vedute e di scambio di informazione.

E' chiaro che questo atteggiamento non e' coerente con una vera ricerca sui fatti. Piuttosto ricorda il proselitismo politico e religioso.

repiazz ha detto...

@ Dan:

> "Giusto chiedere chiarimenti non a te ma a Giovanelli, ma _dove_? certo non qui, anche visti i suoi tempi di risposta (9 mesi dal tuo articolo che contesta)"

> Puoi farlo via e-mail, che purtroppo però è una comunicazione privata, a meno di esplicito permesso del corrispondente.


Anche se non sarei io *profano* a chiedere spiegazioni tecniche, non conosco mailbox di Giovanelli; l'unica strada sembrerebbe quella di scrivere al sito, info@effedieffe.com, e vedere se gli girano le domande: qualcuno vuole provare?

Temo tuttavia che chi per ribattere ad una critica non interveniene sul blog (diversamente p. es. da Mazzucco e Balsamo) ma risponde - dopo nove mesi - con un altro articolo (di cui hanno tendenzialmente notizia solo i frequentatori abituali di quel sito) non sia granchè disponibile al dialogo

Dan ha detto...

"Si', dal contesto mi sembrava che si stesse parlando di denunce.
Certamente che si parlava di denunce... io chiedevo se parlavi dal punto di vista strettamente legale delle leggi attuallmente in vigore, che io non conosco nei particolari e che tu forse sapevi.
"La cosa piu' notevole del suo atteggiamento e' il fatto che Balsamo considera le discussioni nei forum e sui blog come un'occasione per pubblicizzare il sito e i DVD.
Per lui non si tratta di un'occasione di confronto di vedute e di scambio di informazione."

Più che altro mi sembrava che dicesse "non perdete tempo a scrivere stupidaggini, pechè NOI abbiamo ragione e siamo dalla parte della Verità comprate i nostri DVD su www..." o qualcosa del genere.

"Anche se non sarei io *profano* a chiedere spiegazioni tecniche, non conosco mailbox di Giovanelli; l'unica strada sembrerebbe quella di scrivere al sito, info@effedieffe.com, e vedere se gli girano le domande: qualcuno vuole provare?"
Prova a fare una ricerca, forse trovi una sua pagina personale o qualche collegamento a lui più vicino che non la redazione di effedieffe.

Gianni ha detto...

Bello il clima di questo blog! uno scambio sereno di opinioni senza mai attaccare e nemmeno offendere le persone. Soprattutto volto alla ricerca della verita, senza fuori tema e argomenti fuorvianti.

complimenti :-)

Gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gabriele ha detto...

"Giovanelli fa inoltre dei confronti con l'incendio di un grattacielo a Madrid,... aveva una struttura centrale in cemento armato, non in acciaio come al WTC.".....Ok ma senza andare lontano, avete presente il wtc 5? edificio in acciao, struttura in acciao, il fratellino delle torri..é completamente andato in fiamme...ma completamente, da cima a fondo, ma?? non è crollato...si è ridotto malissimo ma è rimasto su..........Come lo spieghi Paolo?? l'edificio 5 è stato anche notevolmente danneggiato dagli altri crolli....grazie ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

avete presente il wtc 5? edificio in acciao, struttura in acciao, il fratellino delle torri..é completamente andato in fiamme...ma completamente, da cima a fondo, ma?? non è crollato...si è ridotto malissimo ma è rimasto su..........Come lo spieghi Paolo??

La differenza fra 110 piani che ti pesano addosso e 10 piani che ti pesano addosso dovrebbe suggerirti la risposta.

Se serve un ulteriore suggerimento, la differenza fra "edificio colpito da un aereo che gli ha versato dentro 38000 litri di kerosene" e "edificio colpito da nessun aereo ma incendiatosi per le macerie incendiate del colosso che gli stava accanto" potrebbe essere utile.

Gabriele ha detto...

"La differenza fra 110 piani che ti pesano addosso e 10 piani che ti pesano addosso dovrebbe suggerirti la risposta." Forse hai ragione...ma le torri nn sono state colpite al piano terra, quindi nn gli pesavano addosso tutti e 110 i piani, diciamo solo quelli sopra il punto di impatto.
Poi comunque è tutto proporzionato. Se devi reggere 110 piani avrai una struttura grande tot e se ne devi reggere 10 altrettanto..nn è che reggi 110 piani con una struttura per uno da 10...e per quanto riguarda il carburante la maggior parte sembra essere esplosa all'esterno, e comunque il kerosene non fonde l'acciao...voglio dire, bruciavano materiali d'uffico, è come se andasse a fuoco una casa...Il danno causato dall'aereo è stato notevole, ma sostengono che il collasso sia stato causato dal fuoco...quindi..

Paolo Attivissimo ha detto...

>diciamo solo quelli sopra il punto di impatto.

"Solo"? Erano trenta piani. Un Pirellone.

>Poi comunque è tutto proporzionato. Se devi reggere 110 piani avrai una struttura grande tot e se ne devi reggere 10 altrettanto..

Certo, ma ricorderai che i grattacieli sono stati colpiti da due aerei. Ricorderai che l'acciaio, quando viene riscaldato, perde la propria capacità di carico molto rapidamente e per questo viene rivestito con materiali antincendio?

>la maggior parte sembra essere esplosa all'esterno

Senza offesa, ma questa è una tua personalissima impressione basata sul nulla.

>, e comunque il kerosene non fonde l'acciao...

Per favore, possiamo farla finita con questa storia? Nessuno ha mai detto che l'acciaio si è fuso (tranne i complottisti) e nessuno ha mai detto che è stato il carburante degli aerei.

>voglio dire, bruciavano materiali d'uffico, è come se andasse a fuoco una casa...

Appunto. Vai a fare due chiacchiere con i tuoi Vigili del Fuoco e chiedi loro che temperature si sprigionano in un incendio domestico o in un ufficio. Sarai sorpreso.

Windsor Tower, Madrid. Niente kerosene, niente impatti aerei. Solo un incendio dei materiali dell'arredo. Eppure tutta la parte in acciaio è venuta giù. Fa riflettere, vero?

mastrocigliegia ha detto...

Nessuno ha mai detto che l'acciaio si è fuso (tranne i complottisti) e nessuno ha mai detto che è stato il carburante degli aerei.

Tanto per fare il pignolo: mi pare che lo abbia detto Renzo Piano in una intervista (se ricordo bene detto che l'acciaio fonde a 1000°, mentre le fiamme raggiungono i 1500).
Seppur di fama mondiale, non è detto che un architetto, che di mestiere progetta edifici dove vanno a stare persone, abbia esattamente e continuamente presente la temperatura di fusione della lega. . Che l'acciaio fonda a 1000 o 1500 gradi, per il comfort degli occupanti l'edificio (l'oggetto delle attenzioni dell'architetto) non fa una grande differenza, e se il progettista ha un attimo di confusione in una intervista (quindi senza poter consultare tabelle ecc.) non mi sembra una cosa disastrosa. Oltretutto nessuno, a quanto mi risulta, ha confermato l'affermazione in un secondo tempo, dopo aver fatto gli opportuni controlli.

D'altra parte come sarebbe possibile nascondere la propria incompetenza se non esagerando gli errori degli altri?

mc

Gabriele ha detto...

"Vai a fare due chiacchiere con i tuoi Vigili del Fuoco e chiedi loro che temperature si sprigionano in un incendio domestico o in un ufficio. Sarai sorpreso."...
Su questo hai ragione. Ma allora, in base a quello che dici tu, anche il maledettissimo edificio 5 sarebbe dovuto crollare a terra. Non bruciava kerosene, nessun aereo, solo materiali d'ufficio, però è rimasto lì. Cmq si, quello che hai detto fa riflettere. Beh anche se non la pensiamo allo stesso modo, complimenti per il sito...è interessante dibattere con qualcuno che la pensa diversamente. Ciao e buon lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma allora, in base a quello che dici tu, anche il maledettissimo edificio 5 sarebbe dovuto crollare a terra.

Dimentichi che il WTC5 non aveva sopra di sé una catasta di 100 piani che gli gravavano sopra e gli sono franati addosso. Prova a documentarti sulla differenza fra carico statico e carico dinamico, per esempio.

In ogni caso, i danni gravissimi al WTC5 sono documentati con dovizia di foto nel capitolo 4 del rapporto FEMA. Studialo e noterai gli effetti del semplice incendio seguito dall'impatto delle macerie delle torri del WTC.

papageno ha detto...

gabriele:
Poi comunque è tutto proporzionato.

Non e' cosi' semplice.

Una struttura deve anzitutto essere in grado di sostenere il proprio peso.
Ma il peso cresce in misura proporzionale al volume dei materiali, mentre le forze a cui i materiali possono resistere crescono in misura proporzionale alla area delle sezioni rilevanti.

E' proprio perche' il rapporto tra peso e forza non e' costante al variare delle dimensioni, che non si vedono animali come le formiche grosse come elefanti. Se potessimo creare formiche giganti come nei vecchi film di fantascienza, queste non potrebbero reggersi in piedi.
Al contrario, elefanti hanno gambe spesse che sono in grado di reggere il peso dell'animale.

Andrea Occhi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Occhi ha detto...

>Su questo hai ragione. Ma allora, in base a quello che dici tu, anche il maledettissimo edificio 5 sarebbe dovuto crollare a terra. Non bruciava kerosene, nessun aereo, solo materiali d'ufficio, però è rimasto lì.


Da questa analisi manca la rimozione del materiale di protezione termica dell'acciaio effettuata dall'aereo, che ha esposto l'acciaio direttamente agli incendi...

ildrago ha detto...

Dopo una iniziale presa di coscienza che le autorità avevano mentito in molti aspetti dell'11 setembre, sono nati i complottisti, poi sono arrivati gli anticomplottisti come Paolo Attivissimo.

Mi fa proprio ridere la ricostruzione che oggi qui voi fate quando fate affermazioni contro i complottisti che non hanno "fonti ufficiali" o report di "professionisti".

State usando selettivamente le fonti, perchè, come dice Giovannelli per Blondet, molte cose sono risultate oscure da subito per quel che riguarda il crollo delle torri ma anche tutto il resto.

Secondo voi i complottisti non hanno lo straccio di una prova. Siete tronfi nella vostra sicurezza che oggi nessuno può smentire le vostre becere pseudoteorie che non sono altro che una litania che riprende la voce del potente.

Perchè non date risposta ad alcuni interrogativi che sono stati sollevati non oggi o qualche anno fa, ma a gennaio del 2002

qui per esempio:


Editor's Opinion
$ELLING OUT THE INVESTIGATION
Did they throw away the locked doors from the Triangle Shirtwaist Fire? Did they throw away the gas can used at the Happyland Social Club Fire? Did they cast aside the pressure-regulating valves at the Meridian Plaza Fire? Of course not


Adesso ci prendete per i fondelli? Ma se a gennaio 2002 qualcuno già sollevava le obiezioni che stavano facendo sparire le prove!!!

Siete dei servi dei potenti per davvero, non cercate la verità ma solo confutare quelli che non vi stanno simpatici.

il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

Bentornato Drago.

Una domanda: se siamo davvero "servi dei potenti", come mai in TV e su Internet ci sono soltanto documentari complottisti e parlano solo i complottisti? Uno straccio di sponsorizzazione ce la dovrebbero dare, questi potenti, ti pare? E invece guarda un po' chi pubblica l'unico libro italiano di debunking: Altreconomia, che "serva dei potenti" proprio non si può definire.

Per il resto, stai tentando di evitare la domanda. Dove sono gli esperti dei complottisti? Me ne citeresti almeno uno? Uno serio, intendo: un pompiere o un ingegnere strutturista.

Ti offro una cena se me ne presenti uno.

mastrocigliegia ha detto...

Ciao, Drago.

Da come hai scritto il tuo commento sembrerebbe che il fatto che a gennaio 2002 qualcuno già sollevava le obiezioni che stavano facendo sparire le prove si debba ricavare dall'articolo che hai linkato.

Il mio inglese non mi consente di apprezzare appieno il titolo, che contiene termini altamente tecnici dei quali non conosco il significato. Non capisco cosa siano le operazioni che "naturalmente" non sono state fatte, nè cosa implichi il non averle fatte.
Me ne daresti una traduzione?

Inoltre ho visto che l'accesso all'articolo completo è condizionato all'abbonamento alla rivista (che non ho).
Suppongo che in qualche modo tu abbia letto l'articolo completo, altrimenti sarebbe sciocco citare come prova il solo titolo (che, ripeto, mi pare poco comprensibile ai non addetti al lavori).
Me ne fai avere una copia?

L'articolo che citi è del 2002. Ovviamente dò per scontato che tu abbia controllato tutte le annate successive della rivista ed altre affini per escludere che l'argomento (quale che esso sia) sia stato ripreso ed eventualmente chiarito. Altrimenti la tua correttezza non ti permetterebbe di affermare che gli anticomplottisti usano selettivamente le fonti.


Infine: la rivista pare che abbia sede in Fair Lawn, NJ 07410. Eppure indica il mese di uscita del fascicolo scritto in italiano.
Perché?

Immagino che risponderai immediatamente.
Se critichi Attivissimo perché non risponde immediatamente alle migliaia di domande (talvolta inconsistenti) che i complottisti pongono a raffica, vuol dire che normalmente dare risposte rapide precise e coerenti è cosa banale.
Ti dò l'occasione per dimostrarlo.
Non mi ringraziare per questo.

mc

papageno ha detto...

ildrago:
Adesso ci prendete per i fondelli? Ma se a gennaio 2002 qualcuno già sollevava le obiezioni che stavano facendo sparire le prove!!!

E cosa dicono le stesse persone ora?

Se coloro che hanno pubblicato critiche nel 2002 dicessero ora che l'indagine del NIST e' stata fatta correttamente, senza errori ed omissioni, e ha fornito la spiegazione piu' plausibile, saresti disposto ad accettare la loro opinione?
Oppure troveresti un scusa per ignorarla, e tacciarli di "servi del potere"?

Gabriele ha detto...

Ciao Paolo. Volevo chiederti una spiegazione. Io forse sono uno di quelli definibile come complottista, ma non importa. Hai presente quando il secondo aereo colpisce la secnda torre?? ecco. Sull'altra torre nel medesimo istante si vedono vistosi e numerosi sbuffi di fumo uscire nella zona sopra l'impatto che l'aveva coinvolta. In qualche filmato si vede chiaramente, in altri il tutto viene nascosto dalla palla di fuoco. In un altro ancora si vede una "piccola" fiammata uscire da un lato. Questo cm si spiegherebbe al di fuori di esplosioni? grazie ciao. Se hai bisogno ti metto 1 link.

Gwilbor ha detto...

x gabriele

Innanzitutto: come si spiegherebbero quegli sbuffi con le esplosioni?
È indubbiamente un fenomeno strano, abbastanza sorprendente. Ma basta che un fenomeno sia strano per pensare che dietro ci sia un complotto? Che senso avrebbe far esplodere delle cariche in quel momento?

In passato ci ho pensato anch'io a quegli sbuffi, e effettivamente non ho mai capito bene cos'è che li provoca. Forse lo spostamento d'aria della palla di fuoco e le vibrazioni provocano dei crolli interni, non so se è vero ma già questa mi sembra un ipotesi più sensata che andare a immaginare delle inutili detonazioni.

ildrago ha detto...


Una domanda: se siamo davvero "servi dei potenti", come mai in TV e su Internet ci sono soltanto documentari complottisti e parlano solo i complottisti? Uno straccio di sponsorizzazione ce la dovrebbero dare, questi potenti, ti pare? E invece guarda un po' chi pubblica l'unico libro italiano di debunking: Altreconomia, che "serva dei potenti" proprio non si può definire.


Onestamente non mi sembra che i complottisti abbiano avuto più spazio di te sui media ufficiali. se prescindi da internet, i canali ufficiali dopo aver citato i complottisti quasi regolarmente citano il tranquillizzante Attivissimo che è in grado di smascherare i furbetti servendosi degli stessi mezzi



Per il resto, stai tentando di evitare la domanda. Dove sono gli esperti dei complottisti? Me ne citeresti almeno uno? Uno serio, intendo: un pompiere o un ingegnere strutturista.


Abile la tua domanda, mi mette in difficoltà. Sai non è facile trovare un rapporto ufficiale che sancisca che l'11 settembre si è trattato di un complotto.

Facciamo così:

Ti offro una cena se me ne presenti uno.

Io offro una cena a te, la tua famiglia e tutti i tuoi gatti se tu mi citi una fonte ufficiale (esempio sole 24 ore) che prima dello scoppio dello scandalo Parmalat dicesse che la Parmalat era sull'orlo del fallimento e le obbligazioni vendute in banca erano carta straccia.

rendo l'idea caro Paolo?

PS sarà anche per questo che ce l'hai su con Grillo? guarda che anche lui non gode di grande presenza nei media ufficiali...

Il Drago

ildrago ha detto...


[...]
Il mio inglese non mi consente di apprezzare appieno il titolo, che contiene termini altamente tecnici dei quali non conosco il significato. Non capisco cosa siano le operazioni che "naturalmente" non sono state fatte, nè cosa implichi il non averle fatte.
Me ne daresti una traduzione?


No, non ne dispongo.


Inoltre ho visto che l'accesso all'articolo completo è condizionato all'abbonamento alla rivista (che non ho).
Suppongo che in qualche modo tu abbia letto l'articolo completo, altrimenti sarebbe sciocco citare come prova il solo titolo (che, ripeto, mi pare poco comprensibile ai non addetti al lavori).
Me ne fai avere una copia?


Non possiedo accesso all'articolo.


L'articolo che citi è del 2002. Ovviamente dò per scontato che tu abbia controllato tutte le annate successive della rivista ed altre affini per escludere che l'argomento (quale che esso sia) sia stato ripreso ed eventualmente chiarito. Altrimenti la tua correttezza non ti permetterebbe di affermare che gli anticomplottisti usano selettivamente le fonti.


Non sono d'accordo. Qui il discorso andrebbe allargato molto. Secondo me alcune "falle" evidenziate nella versione ufficiale sono state corrette. Secondo voi perchè si trattava di errori, secondo i complottisti perchè sono state fabbricate altre menzogne.

Se mancano i dati sperimentali, sarai d'accordo che non puoi costruire nessuna teoria. A me basta evidenziare quello che ho sempre sostenuto, è stato fatto sparire tutto molto in fretta, e oggi molte domande imbarazzanti non possono avere risposta, se non quella degli "esperti" che citate voi.

Ti valga la citazione di un report uscito su un giornale economico che dicesse come stavano veramente le finanze della Parmalat prima del crack.


Infine: la rivista pare che abbia sede in Fair Lawn, NJ 07410. Eppure indica il mese di uscita del fascicolo scritto in italiano.
Perché?


Forse perhè è una pagina dinamica? Sai di cosa si tratta o devo scendere nei dettagli? Andiamo fuori tema, perchè il motivo è tecnico. La tua paranoia nel confutarmi invece ti porta a queste brutte figure. Fatti spiegare da Paolo cos'è una pagina dinamica e capirai che da una pagina inglese possono uscire pezzi italiani, specie le date che spesso sono "localizzate"


Immagino che risponderai immediatamente.
Se critichi Attivissimo perché non risponde immediatamente alle migliaia di domande (talvolta inconsistenti) che i complottisti pongono a raffica, vuol dire che normalmente dare risposte rapide precise e coerenti è cosa banale.
Ti dò l'occasione per dimostrarlo.
Non mi ringraziare per questo.


Ho fatto del mio meglio.

mastrocigliegia ha detto...

MC: Me ne daresti una traduzione? [del titolo]
Drago: No, non ne dispongo.

MC: Me ne fai avere una copia? [dell'articolo]
Drago: Non possiedo accesso all'articolo.

Scusa: allora cosa lo citi a fare se non sai di cosa parla e non sai neanche cosa dica il titolo?
Sbaglio o vuoi solo fare un po' di confusione? alla faccia della "ricerca della verità".


>Non sono d'accordo. Qui il discorso andrebbe allargato molto. Secondo me alcune "falle" evidenziate nella versione ufficiale sono state corrette. Secondo voi perchè si trattava di errori, secondo i complottisti perchè sono state fabbricate altre menzogne.

Se per "falle" intendi le mancate risposte come quella che hai citato, dove neanche si sa quale sia la domanda, allora il discorso non merita neanche di essere fatto.
Se per "falle" intendi che per un evento sia stato descritto in tempi successivi in modo diverso, allora ti capisco. In cento altre cose hai dimostrato di non avere la minima idea di cosa sia il metodo scientifico.
Abituato come sei (anzi: siete, insieme ad altri complottisti) a fare atti di fede assoluti, abituati alle verità rivelate, non avete mai compreso che la corretta descrizione di un fenomeno avviene per gradi successivi, da modificare, se è il caso, all'emergere di fatti nuovi.

E non è vero che non ci siano fatti sperimentali.
E' un fatto che le torri non sono crollate "a velocità di caduta libera". E' un fatto che eventuali esplosivi avrebbero evidenziato la loro presenza in ben altri modi, E' un fatto che la termite non avrebbe potuto sincronizzare la caduta in tempi così precisi. E' un fatto che le "prove" portate da Steven Jones siano dei fakes. E' un fatto che i dirottatori non avessero innoqui "tagliacarte" ma ben più pericolosi taglerini. E' un fatto che le telefonate dall'aereo non siano state fatte da cellulari ma dagli aereophone fatti apposta per comunicare a terra.
Prova a dare una occhiata al blog di Henry: http://11-settembre.blogspot.com/
Dati sperimentali ne trovi a palate.

E, insieme ai fatti che negate, quali teorie proponete?
Ammetto che l'ipotesi che qualcuno negli USA abbia potuto organizzare l'attentato (o "lasciato accadere") per giustificare le guerre possa stare in piedi. Non guasterebbe uno straccio di prova, ma fino qui potrei anche ascoltarti.
Ma per il resto? Perché abbattere il wtc7 alcune ore dopo? Perché usare un missile o che sai tu contro il Pentagono?

Non riuscite a fornire una spiegazione plausibile di questi fatti. Tirate in ballo cento alternative. Nessuna dimostrata, nessuna accettabile se non ammettendo una imperscrutabile volontà inutilmente perversa. Suvvia... ditelo chiaramente che vorreste che sia stato il demonio, quello che si vede tra gli sbuffi di fumo del crollo delle torri, anche se lo chiamate con altri nomi.
Solo chi si nutre di Verità Rivelate Assolute non si accorge di quanto assurde siano certe idee.
E, quel che è peggio, non ti accorgi come, difendendo certe assurdità, di fatto togli credibilità anche a quelle pochissime obiezioni che potrebbero avere un senso.

Dite di fare solo domande. Sì, ma non ascoltate le risposte.
Siete come un software che chiede una password. Si può rispondere con cose le più sagge, le più intelligenti, le più profonde, ma reagirete invariabilmente con la solita frasetta predefinta, a meno che non vi si dica esattamente quello che volete sentirvi dire.
Io mi incavolo quando sento dire che "il calcolatore è stupido". E' una frase senza senso, visto che si tratta di una macchina programmata (più o meno bene) per fare certe cose e dalla quale non è lecito aspettarsene altre.
Però quando a comportarsi così è una persona...

mc

ildrago ha detto...


MC: Me ne fai avere una copia? [dell'articolo]
Drago: Non possiedo accesso all'articolo.

Scusa: allora cosa lo citi a fare se non sai di cosa parla e non sai neanche cosa dica il titolo?
Sbaglio o vuoi solo fare un po' di confusione? alla faccia della "ricerca della verità".


Ciò che dici è parzialmente vero.

Non ti posso portare oggi degli esperti che certifichino il crollo per demolizione controllata delle torri, per tornare al tema principale. Posso però mettere in luce il complotto citandoti il solito Romero, nominato anche qui:

http://undicisettembre.blogspot.com/2007_04_01_archive.html

Voi ve la cavate alla svelta citando le sue smentite, io mantengo i miei dubbi sulla base del ragionamento:

"un esperto di esplosivi guardando le torri crollare ha esclamato che il crollo assomigliava ad una demolizione controllata"

Contorno delle seguenti puntualizzazioni: ti ricordo che tu stesso hai cercato e trovato l'articolo in cui Romero prendeva le distanze dalle sue precedenti affermazioni, ma l'articolo in questione non sei riuscito a trovarlo malgrado tu l'abbia cercato!!!

Il mio commento è che se il complotto c'è è maniacale, perchè si dovrebbe poter discutere di tutto come per esempio poter liberamente guardare i video del pentagono ma qui vado fuori tema.

Conclusione su questo punto: non ritengo che in sede di analisi tecnica tutte le ipotesi abbiano avuto lo stesso spazio. Punto. Ad oggi non possiamo affermare di più. Tutta la boria di voi anticomplottisti nel domandarmi "citami un esperto che abbia detto il contrario" è pericoloso giustificazionismo.


Se per "falle" intendi le mancate risposte come quella che hai citato, dove neanche si sa quale sia la domanda, allora il discorso non merita neanche di essere fatto.
Se per "falle" intendi che per un evento sia stato descritto in tempi successivi in modo diverso, allora ti capisco. In cento altre cose hai dimostrato di non avere la minima idea di cosa sia il metodo scientifico.
Abituato come sei (anzi: siete, insieme ad altri complottisti) a fare atti di fede assoluti, abituati alle verità rivelate, non avete mai compreso che la corretta descrizione di un fenomeno avviene per gradi successivi, da modificare, se è il caso, all'emergere di fatti nuovi.


Visto che allarghi il discorso lo apro anch'io, scusate se rischio di andare OT.

Ci sono molte domande senza risposta sull'11 settembre. Ma in ogni caso la vostra boria è eccessiva: vi ricordo come avete trattato il caso di un secondo esperto di esplosivi a cui un giornalista aveva mostrato il crollo del WTC7 che aveva identificato inizialmente tale crollo come una demolizione controllata.

Una impressione è una impressione: il metodo scientifico si applica con calma guardando per bene ai dati sperimentali di cui non disponiamo e che non avremo mai come i video del pentagono.

A me fa impressione che sulla scorta di queste menzogne si mandino delle vere bestie in Iraq che violentano e uccidono ragazzine 14enni e sterminano la sua famiglia.

Dovreste farvi delle domande, altrimenti siete corresponsabili, e spero che il sangue di quella ragazza ricada ma solo sulle vostre teste molto occidentali, così abituate a separare con il metodo scientifico il grano dal loglio con il principio di non contraddizione di aristotelica memoria.

Dico la verità: mi fate un po' paura. Secondo voi la guerra è giusta, dite la verità. E accettate questo senza aver visto gli originali dei video del pentagono oppure senza sapere nomi e cognomi di quelli che hanno comperato i derivati il 10 settembre. Però pensate che sia stato davvro Bin Laden o i 19 cattivoni, di cui non ho ancora capito bene i nomi.

papageno ha detto...

ildrago,
gradirei una risposta alla mia domanda:

Se coloro che hanno pubblicato critiche nel 2002 dicessero ora che l'indagine del NIST e' stata fatta correttamente, senza errori ed omissioni, e ha fornito la spiegazione piu' plausibile, saresti disposto ad accettare la loro opinione?
Oppure troveresti un scusa per ignorarla, e tacciarli di "servi del potere"?

papageno ha detto...

ildrago:
Dovreste farvi delle domande, altrimenti siete corresponsabili, e spero che il sangue di quella ragazza ricada ma solo sulle vostre teste molto occidentali, così abituate a separare con il metodo scientifico il grano dal loglio con il principio di non contraddizione di aristotelica memoria.

Se gli elettori americani applicassero il metodo scientifico e si fossero attenuti ai fatti, non avrebbero mai accettato l'invasione dell'Irak.

Purtroppo si sono lasciati sviare dalle tecniche retoriche che sia l'amministrazine Bush che i vari autori cospirazionisti usano.



ildrago:
Dico la verità: mi fate un po' paura. Secondo voi la guerra è giusta, dite la verità.

*Yawn-o-rama*

Sempre la solita retorica: o siete con noi o contro di noi.

Solo perche' non accettiamo le teorie cospirazioniste, non significa che accettiamo tutto quello che dice l'amministrazione Bush.
Ma questo i cospirazionisti non lo capiscono, perche' per loro si tratta di una questione di fede, non di ragionamenti basati su fatti.

Allora, se l'amministrazione Bush e' stat capace di mettere in scena l'11 settembre, perche' non sono riusciti a falsificare prove per incolpare Saddam?

Hammer ha detto...

Caro Drago,
il fatto che Romero abbia detto di essere stato frainteso ti dice nulla? e il fatto che Loizeaux abbia liquidato come stupidaggini queste teorie a cui tu credi ti dice nulla?

E il fatto che una demolizione controllata produce crollo completamente diversi da quello del WTC ti dice nulla?

Il fatto che nessun esperto avalli la teoria della demolizione controllata ha una spiegazione molto semplice: il crollo del WTC non ha nulla di strano. Semplice no?

Anche a me tu fai paura, mi fa paura la tua tendenza a credere aciticamente a delle stupidate infondate.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Onestamente non mi sembra che i complottisti abbiano avuto più spazio di te sui media ufficiali.

Io sono stato in tutto sette minuti a Matrix. Chiesa, Blondet, Bosco, Mazzucco hanno avuto a disposizione intere puntate di Matrix e su La7.

Ci sono oltre 3000 libri sul complottismo. Ce n'è UNO (Debunking 9/11 Myths) di debunking.

Questi sono fatti. Se preferisci restare al "mi sembra", comunque, fai pure.

>Io offro una cena a te, la tua famiglia e tutti i tuoi gatti se tu mi citi una fonte ufficiale (esempio sole 24 ore) che prima dello scoppio dello scandalo Parmalat

Drago, suvvia, non sviare l'argomento e non ribattere sfida contro sfida: è un giochetto stantio che i complottisti hanno già tentato tante volte. Resta in tema e rispondi alla domanda. Dove sono gli esperti dei complottisti?

Per il resto, ho già risposto altrove (niente contro Grillo, ma se sbaglia, sbaglia e lo si deve dire) e vorrei rimanere in tema.

ildrago ha detto...


Drago, suvvia, non sviare l'argomento e non ribattere sfida contro sfida: è un giochetto stantio che i complottisti hanno già tentato tante volte. Resta in tema e rispondi alla domanda. Dove sono gli esperti dei complottisti?


Nello stesso limbo che hanno occupato gli economisti che ora curano la causa fallimentare Parmalat.

Ti va bene come risposta?


Allora, se l'amministrazione Bush e' stata capace di mettere in scena l'11 settembre, perche' non sono riusciti a falsificare prove per incolpare Saddam?


Perchè giocavano fuori casa. Infatti si è vista la differenza.


Io sono stato in tutto sette minuti a Matrix. Chiesa, Blondet, Bosco, Mazzucco hanno avuto a disposizione intere puntate di Matrix e su La7.

Ci sono oltre 3000 libri sul complottismo. Ce n'è UNO (Debunking 9/11 Myths) di debunking.

Questi sono fatti. Se preferisci restare al "mi sembra", comunque, fai pure.


In fatto di minuti hai sicuramente ragione, comunque vieni indicato come un esperto e sei una personalità nel campo, questo è un fatto indiscusso.


gradirei una risposta alla mia domanda:

Se coloro che hanno pubblicato critiche nel 2002 dicessero ora che l'indagine del NIST e' stata fatta correttamente, senza errori ed omissioni, e ha fornito la spiegazione piu' plausibile, saresti disposto ad accettare la loro opinione?
Oppure troveresti un scusa per ignorarla, e tacciarli di "servi del potere"?


Hai ragione, è una bella domanda e merita la risposta.

Ebbene si, continuerei a tacciarli di essere servi del potere.

Dare una risposta presuppone avere i dati sperimentali che sono stati cancellati. Qualsiasi risposta data adesso sarebbe dietrologia, collaborazionismo, "servi del potere" è un termine azzeccato che si applica bene.


Hammer:

E il fatto che una demolizione controllata produce crollo completamente diversi da quello del WTC ti dice nulla?


Sei un ing esperto di demolizioni controllate?

Sei contraddetto da due esperti che hanno fatto una affermazione esattamente opposta alla tua salvo poi ritrattare.

Mi fido più del dubbio iniziale degli esperti che delle tue certezze da persona non esperta. Punto. La discussione finisce qui, come ami infiorettare i tuoi interventi contro di me.

papageno ha detto...

ildrago:
Ebbene si, continuerei a tacciarli di essere servi del potere.

Continueresti?

Ma se hai accettato le loro critiche del 2002?

Quindi se gli stessi esperti a cui ti sei affidato, ora accettano i risultati "ufficiali", tu faresti detro-dront e li accuseresti di essersi venduti?



ildrago:
Dare una risposta presuppone avere i dati sperimentali che sono stati cancellati. Qualsiasi risposta data adesso sarebbe dietrologia, collaborazionismo, "servi del potere" è un termine azzeccato che si applica bene.

Ma allora non puoi nemmeno accettare le attuali "risposte" dei cospirazionisti.

O forse le accetti per affinita' elettiva, visto che si accordano con i tuoi pregiudizi?

Ma visto che ci siamo, quali dati sperimentali specificamente sarebbero stati cancellati? E che rilevanza avrebbero tali dati?

E quali dati sarebbero bnecessari per dare una risposta?

Hammer ha detto...

Drago, usa il TUO cervello.

Il crollo del WTC inizia dall'alto, le demolizioni controllate dal basso.

Gli sbuffi delle demolizioni controllate rompono tutta la larghezza dell'edificio, non sono piccolo sfiati.

Le demolizioni non proiettano detriti verso l'esterno.

Ti basta?

Comunque sei agghiacciante, tu ripeti e basta ciò che viene detto da altri.

mastrocigliegia ha detto...

ildrago dice...
Dare una risposta presuppone avere i dati sperimentali che sono stati cancellati. Qualsiasi risposta data adesso sarebbe dietrologia, collaborazionismo, "servi del potere" è un termine azzeccato che si applica bene.


Mi associo alla domanda di papageno.
Quali dati sperimentali (esistenti o esistiti) accetteresti come validi per ammettere che i fatti si siano svolti come da "Versione Ufficiale"? (dico i fatti, non le cause).

mc

Paolo Attivissimo ha detto...

ildrago:

Ti va bene come risposta?

Per niente, perché alla fine nel caso Parmalat gli esperti hanno confermato e sono emerse le prove. Non avviene lo stesso, dopo _sei_anni_ di "ricerche", per l'11/9.


In fatto di minuti hai sicuramente ragione, comunque vieni indicato come un esperto e sei una personalità nel campo, questo è un fatto indiscusso.

Che io sia una "personalità" nel campo (cosa di cui me ne frega ben poco, non è certo una gara a diventare famosi) è da vedere; personalmente, il fatto che io sia indicato come esperto è sintomatico della scarsità e della povertà di risorse del debunking.

airone76 ha detto...

Se coloro che hanno pubblicato critiche nel 2002 dicessero ora che l'indagine del NIST e' stata fatta correttamente, senza errori ed omissioni, e ha fornito la spiegazione piu' plausibile, saresti disposto ad accettare la loro opinione?

...

Ebbene si, continuerei a tacciarli di essere servi del potere.

Dare una risposta presuppone avere i dati sperimentali che sono stati cancellati.


Inutile discutere con chi, come Drago, è ormai sicuro della sua tesi: se fin dall´inizio dici che non è stato un complotto sei "servo del potere", se cambi idea successivamente perchè convinto dai fatti sei "servo del potere". Mai una dichiarazione di dubbio, mai che gli errori e la malafede dimostrate dai guru del complottismo ti facciano fermare a riflettere. Oramai sei convinto delle tue idee non perchè sono suffragate da fatti seri, ma perchè è così e basta e chi non la pensa come te o è ingenuo (e allora devi convertirlo) oppure è in malafede.

Dico solo che se tutte le persone fossero come te, staremmo ancora bruciando streghe ed eretici.

Peccato... un'altro che si è dimostrato più un "fanatico" che un "ricercatore".

airone76 ha detto...

--Aperto OT--
P.s. Sul caso Parmalat lascia perdere. Paolo ti ha chiesto di portare esperti che dopo il fatto confermino la tua tesi, tu gli chiedi di portare esperti che prima del fatto portino dubbi... mi pare decisamente diverso...
Inoltre sappi che Grillo non era l´unico a "sapere le cose" prima... anche molti ex dipendenti Parmalat (come mio padre) avevano avanzato dubbi almeno 3 mesi prima dello scandalo.
--chiuso OT--

Joe ha detto...

Ciao a tutti,
pongo alcune considerazioni da misero perito in meccanica qual io sono...

Nel corso di metallurgia e studio dei materiali (scuola ITIS superiore) si citano, di base, i problemi degli acciai con il variare delle temperature.

Gli acciai sono essenzialmente leghe binarie (tralasciando per ora leghe più complesse con altri elementi) composte da Ferro e Carbonio.
Si definisce acciaio quella lega composta dallo 0,006% circa di carbonio fino il 2,16% circa , tra il 2,16 circa ed il 4 circa si chiama Ghisa. Oltre non si legano gli elementi.

La lega ottenuta è in pratica un materiale (ferro) con degli agglomerati di molecole (puntini) di carbonio all'interno, vista l'esigua quantità. A seconda del modo di produzione, dei cicli termici che subisce (ricottura, tempra, rinvenimento, stabilizzazione, invecchiamento etc), gli agglomerati di molecole del carbonio si vanno a posizionare tra i "cristalli" (o fibre) di ferro che si formano; se ad esempio, portiamo un acciaio a buon tenore di carbonio a circa 900 gradi, e lo raffeddiamo velocemente in acqua (tempra normale), il repentino cambio di temperatura fa in modo che il carbonio si posizioni nelle zone di giunzione dei cristalli metallici, costituendo quindi un materiale estramamente duro... ma incredilmente fragile. Per questo esistono gli altri trattamenti che servono a lenire l'effetto traumatico di una tempra.

Il problema si pone con la temperatura: già al variare di 50° +/- l'acciaio tende a cambiare progressivamente caratteristiche. Memorabili sono le ricerche dei russi, e delle ditte italiane impiegate in russia in partnership per le costruzioni meccaniche per macchinari che dovessero resistere al calore delle steppe asiatiche come al freddo della siberia. Prove su prove, imbarazzo per rotture impreviste ed incontrollabili in motori, apparecchiature in movimento etc. Non c'è soluzione, si devono usare materiali diversi, adatti alle temperature diverse: si aggiungono (a titolo semplicistico) altri materiali per mitigare le brusche reazioni della lega binaria di acciaio.

Il buon vecchio professore metallurgico, alla fine della lezione sui materiali, citava sempre:
"Se dovete fare una casa, fatela con la struttura in legno: in caso d'incendio, il legno ha una struttura abbastanza omogenea che mantiene le caratteristiche fino in fondo (al crollo); con una struttura di acciaio, sicuramente ci sarà il momento di "collasso" repentino in caso di incendio, anche se le strutture sembrano in buono stato e molto prima della stuttura in legno. Ma non perchè si andrà alla fusione dell'acciaio stesso, ma per colpa della struttura instabile del materiale acciaio, con grani di carbonio che, con l'aumentare della temperatura, si mettono ad andare in giro per l'acciaio, cambiandone la struttura, le caratteristiche fisiche in modo notevole". Ovviamente parlo di una casa!

A mio ipermodesto avviso, il discorso del crollo delle torri gemelle si può riassumere così:
1) alcune delle strutture portanti sono state tranciate con l'impatto degli aerei, facendo caricare molto più del previsto le strutture rimanenti (che per ottima progettazione han "tenuto su" anche quello di non loro pertinenza);
2) il carburante, i materiali dell'aereo [magnesio] e tutto il materiale combustibile all'interno delle torri hanno portato ad un incendio che ha alterato le caratteristiche fisiche dell'acciaio delle stutture rimanenti, (senza arrivare alla fusione che non serve e c'entra nulla);
3) le strutture rimanenti, sollecitate dalla carenza delle strutture distrutte nell'impatto ed indebolite dall'incendio che stava facendo variare la struttura fisica del suo materiale, hanno collassato improvvisamente, come è logico aspettarsi da una struttura del genere.

L'attentato è stato veramente ben congeniato, prendendo alla sprovvista chiunque per l'assurda stupidità e facilità di esecuzione: è stato sufficiente indicare ai dirottatori di colpire le torri alla tot altezza, ed il gioco (sic) è stato fatto.

Ovviamente IMHO (In My Honest Opinion).

Scusate per eventuali refusi.

Pape ha detto...

Cosa dici Joe? SIlverstein ha detto di buttare giù la torre, si sentono le esplosioni nei filmati, e dagli aerei non funzionano i cellulari. Poi le macerie sono state portate via di fretta, senza analisi, e degli ebrei danzavano davanti alle torri. Come fai a non capire, sei della CIA?

Ovviamente scherzo!!!
La tua descrizione calza con quanto si è visto quel giorno, e soprattutto coi rapporti ufficiali che in maniera più completa e tecnica dicono proprio quanto hai perfettamente riassunto.
Solo certi complottisti, ormai, non riescono ad ammettere che le strutture in acciaio sono più pericolose di quelle "classiche", in caso di incendio.

Pape

mastrocigliegia ha detto...

Joe dice...
Ciao a tutti,
pongo alcune considerazioni da misero perito in meccanica qual io sono...

Nel corso di metallurgia e studio dei materiali (scuola ITIS superiore) si citano, di base, i problemi degli acciai con il variare delle temperature. ...


Eccone qua un altro servo dei pardoni.
E poi, da perito meccanico, cosa ci vieni a raccontare di queste cose?
Da perito non hai nemmeno studiato filosofia. Come puoi parlare di acciaio e temperature senza queste basi?

E di religione quanto avevi? Perché senza almeno un "ottimo" non meriti neanche di essere ascoltato, figuriamoci creduto...

-----

A scanso di equivoci: sto scherzando, ovviamente.
Benvenuto Joe e grazie per la tua testimonianza. Purtroppo e scarsamente utile. Non per demerito tuo (sei stato chiaro nell'esposizione) ma perché c'è gente che
prima decide cosa sia successo e poi sceglie le cose che gli sono favorevoli e scarta le altre.
Quelle che tu hai portato sono sfavorevoli, quindi da scartare. Il loro destino era segnato ancor prima che comiciassi a scriverle.

saluti


mc

Gabriele ha detto...

Ciao a tutti. Volevo chiarimenti riguardo ad una cosa. Le torri sarebbero crollate per cedimento, il quale avrebbe portato ad un collasso progressivo dell'intera struttura. MA durante il crollo della torre nord si vede chiaramente rimanere in piedi parte del core centrale, per poi crollare dopo qualche secondo. La mia domanda è: perchè mai sarebbe dovuto crollare? e comunque perchè mai si è disintegrato e non è stato ritrovato qualcosa di "compatto e riconoscibile" sopra tt il resto?...e poi perchè il collasso ha coinvolto la struttura fino al livello dei parcheggi (sotterranei)??.....grazie.

john_wayne ha detto...

"A me fa impressione che sulla scorta di queste menzogne si mandino delle vere bestie in Iraq che violentano e uccidono ragazzine 14enni e sterminano la sua famiglia."

A me fa impressione che sugli errori di uno solo venga giudicato un intero popolo. Altrimenti ti dico che mi fa impressione che tu difenda quei maledetti che hanno fatto saltare bombe a Madrid e Londra, e non ne usciamo più. Ma tu non sei di quelli che generalizza, vero?


"Dovreste farvi delle domande, altrimenti siete corresponsabili, e spero che il sangue di quella ragazza ricada ma solo sulle vostre teste molto occidentali, così abituate a separare con il metodo scientifico il grano dal loglio con il principio di non contraddizione di aristotelica memoria."

Io non sono corresponsabile di un pazzo che usa il potere che ha per fare quello che non deve. Ognuno é responsabile delle sue azioni. Non saranno certo degli studi scientifici fatti sulla base di prove provate (perché é di questo che si tratta su questo sito, se non te n'eri accorto), a farmi diventare complice di un violentatore.
Trovami una sola riga su questo sito che giustifichi una qualsiasi violenza, e non osare giudicare migliaia di ragazzi prendendo gli esempi peggiori.

"Dico la verità: mi fate un po' paura. Secondo voi la guerra è giusta, dite la verità. E accettate questo senza aver visto gli originali dei video del pentagono oppure senza sapere nomi e cognomi di quelli che hanno comperato i derivati il 10 settembre. Però pensate che sia stato davvro Bin Laden o i 19 cattivoni, di cui non ho ancora capito bene i nomi."

Beh, se non é stato Bin Laden, é proprio un gran burlone visto che lui stesso si é accusato del casino.
Comunque adesso basta. Ho litigato con un sacco di persone su questo sito, ma nessuna mi ha fatto schifo quanto te. Tu che sfrutti una ragazza violentata come se fosse niente solo per venire qua a sputare sentenze, non meriteresti lo spazio che ti é stato dato. Non leggerò più niente di quello che scrivi, quindi non darti la pena di rispondermi.

albilevi ha detto...

Voglio ringraziare Joe il "misero" perito di meccanica, che ha dato una plausibile (mi sembra), semplice e chiara spiegazione tecnica degli eventi.
Come nel caso di quegli "ebrei" che si autodefiniscono "antisionisti" e che scrivono libri pieni di falsita' e ingiurie nei confronti della comunita' ebraica che vive da centocinquanta anni in Israele, diventando a volte milionari, e comunque avendo una buona entrata extra dalla vendita dei loro libri diffamatori, anche i complottisti ci guadagnano parecchio con i loro (scandalosi) libri- scandalo.
O se non ci guadagnano in denaro ci guadagnano in pubblicita' gratuita, per se' e per la fazione politica che dicono di rappresentare.
Ogni volta che ho letto le spiegazioni dei tecnici sul 9/11 mi sono sembrate plausibili e relativamente chiare, e pur non essendo un esperto nel settore, affermo quanto ho detto d'innanzi, anche perche' sono in grado di capire buona parte dei ragionamenti tecnici sull' argomento.
Non ho mai visto o letto spiegazioni tecniche serie da parte dei complottisti. Una volta avevo visto un filmato di una conferenza di Ramirez (il pompiere diventato amico di Castro, Ahmadinejad e tutti gli altri nemici dell' America), in cui parlava di esplosioni. Io ci ho creduto alla sua testimonianza, ma anche una spiegazione plausibile a quelle esplosioni e' stata data dai tecnici. Non sono state bombe della CIA, ma probabimente esplosioni del carburante che veniva giu' dai vani- ascensore.
Quindi le conferenze di Ramirez sono servite a fare a se stesso moltissima pubblicita', a permettergli sicuramente un tenore di vita molto migliore di quello di uno stipendiato, anche perche' la sua propaganda anti-occidente, poteva essere stata pagata a suon di dollari da gente vicina a Chavez o Ahmadinejad.
In conclusione, molte persone si costruiscono delle fortune con le loro ingiurie anti-Bush sul 9/11, e dette fortune sono parallele a coloro che se le costruiscono sparando diffamazioni anti-israeliane.
Tra l' altro, Blondet e quel forumista che ha detto falsamente che non ci sono stati israeliani morti nel 9/11, e ribadisco qui che la cosa e' falsa (perche' dall' accusa medievale di deicidio mossa agli ebrei, alle accuse moderne che ci vengono mosse in questa guerra che dobbiamo combattere noi ebrei d' Israele contro la violenza del mondo arabo, dobbiamo sempre ribadire la nostra innocenza e buona fede, anche se questo e' spesso inutile), sapete quanti israeliani sono scampati alla morte nel 9/11 per miracolo, scappando per tempo prima del crollo ? Parecchi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Albilevi,

permettimi di correggere un errore nel tuo commento, per non perpetuarlo:

>Una volta avevo visto un filmato di una conferenza di Ramirez (il pompiere diventato amico di Castro, Ahmadinejad e tutti gli altri nemici dell' America), in cui parlava di esplosioni.

Credo tu ti riferisca a William Rodriguez, non Ramirez, che non è un pompiere ma era un custode del WTC.

albilevi ha detto...

Si' si' Rodriguez, per me Ramirez, Rodriguez o Pinco Pallino sono spesso la stessa persona... faccio confusione a volte, sopratutto con i nomi. Sono un esperto nel confondere i nomi della gente.
E non era pompiere, era uno dei custodi, si'.

ildrago ha detto...

La teoria del complotto prevede che siano stati utilizzati 19 figuranti arabi, che gli aerei siano stati teleguidati nelle torri e che le torri, precedentemente minate, siano poi state fatte saltare con l'esplosivo.

Ovviamente un lavoro corale di copertura avrebbe reso impossibile una seria indagine sulle cause del crollo, eliminando eventuali "corpi del reato "(vedi fretta di eliminare le macerie) a costo di sacrificare coloro che avrebbero materialmente operato lo sgombero.

Questo scenario prevede

1) che la tesi del complotto, appena dovesse essere paventata, sarebbe dovuta essere repressa (vedi episodio Van Romero)

2) L'esistenza di una tesi preconfezionata ad opera di "esperti" ai quali i giornalisti che non capiscono nulla di questioni tecniche e vari Attivissimo, consulenti informatici, potessero fare appello per chiedere boriosamente a chi avesse messo in dubbio la tesi ufficiale "ma cosa dicono gli esperti" "vediamo le pubblicazioni ufficiali"

Ho trovato una referenza carina sul crollo del WTC, datata 19 settembre 2001.


Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis


This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers of World Trade Center in New York on September 11, 2001. The analysis shows that if prolonged heating caused the majority of columns of a single floor to lose their load carrying capacity, the whole tower was doomed.


Questo a me dice che la tesi era preconfezionata. I tempi tecnici di stesura di un articolo non sono compatibili con la data alla quale l'articolo è stato "submitted", cioè presentato alla rivista per la pubblicazione. In altre parole l'articolo era in lavorazione prima del crollo delle torri.

Voi negerete l'evidenza, come chi scrive

Beh, se non é stato Bin Laden, é proprio un gran burlone visto che lui stesso si é accusato del casino.
Comunque adesso basta.


Ricordo che alla puntata di Matrix a cui hai partecipato anche tu, Paolo, il prof. Cardini ha chiarito che quel video di rivendicazione di Bin Laden è un falso dichiarato. Mentana non ha replicato malgrado Cardini abbia espressamente protestato per il fatto che ancora questo falso fosse stato riproposto, aggiungendo che anche Bush (in sordina ovviamente) era stato obbligato a prendere atto del fatto.

Su questi aspetti non sei mai chiaro Paolo, e questo ti fa meritare l'aggettivo di collaborazionista. Se tu fossi un po' onesto almeno questi particolari li faresti osservare, invece niente. Le bufale non sono solo dei complottisti.

Il Drago

Hammer ha detto...

Questa è divertente.

Siccome una persona competente ha detto il 19/9/2001 che il crollo delle Torri è ragionevole allora è una tesi preconfezionata.

Ma non eri tu che dicevi di essere complottista dal 12/9/2001? Allora le tua è ancora più preconfezionata, o sbaglio?
E non eri sempre tu a dire che a prima vista due esperti di crolli hanno detto che il crollo del WTC sembra una demolizione controllata? Era preconfezionata anche quella? ...a parte che non è ciò che hanno detto ma è ciò che tu hai interpretato a tuo piacimento.

Comunque, a parte gli scherzi, questa tua ultima sparata merita il podio della classifica degli indizi di complotto più ridicoli che si siano mai sentiti.

Ah... dimenticavo, Cardini ha detto che il video di Bin Laden è un falso "dichiarato"??? Di grazia, "dichiarato" da chi????

Paolo Attivissimo ha detto...

>La teoria del complotto prevede che siano stati utilizzati 19 figuranti arabi, che gli aerei siano stati teleguidati nelle torri e che le torri, precedentemente minate, siano poi state fatte saltare con l'esplosivo.

Permettimi di correggerti: una teoria prevede questo. Altre parlano di nessun "figurante" (parlane per esempio con Giulietto Chiesa) e altre ancora di nessun aeroplano, neanche al WTC.

>(vedi fretta di eliminare le macerie) a costo di sacrificare coloro che avrebbero materialmente operato lo sgombero.

Drago, le macerie sono state rimosse in otto mesi e mezzo. Leggiti gli articoli di stampa, guardati i documentari su Ground Zero.

>Ho trovato una referenza carina sul crollo del WTC, datata 19 settembre 2001.

Bravo. Se continui le tue indagini approfondite, troverai anche un altro reperto interessante: si chiama "acqua calda". Quel lavoro è uno dei primissimi documenti tecnici, conosciuto e straconosciuto da chi fa ricerca seria.

>Questo a me dice che la tesi era preconfezionata. I tempi tecnici di stesura di un articolo non sono compatibili con la data alla quale l'articolo è stato "submitted"

Caro Drago, permettimi di introdurti alle meraviglie di una cosa chiamata "e-mail" che, abbinata con un altro rivoluzionario dispositivo chiamato "computer", consente a chi ha già acquisito le conoscenze tecniche nel corso di studi professionali di redigere un articolo e di inviarlo in temi estremamente brevi per la pubblicazione. Con questi mezzi sofisticati è possibile addirittura scrivere un articolo e pubblicarlo il giorno stesso.

Del resto, questa tecnica, con ben altre tecnologie ma con analoga tempistica, era già a disposizione nei cosiddetti "giornali", che sono fogli di carta sui quali vengono impressi a inchiostro gli articoli.

>, cioè presentato alla rivista per la pubblicazione. In altre parole l'articolo era in lavorazione prima del crollo delle torri.

Devo scrivere a Zdenek Bazant e dirgli che lo accusi formalmente di complicità in strage?

>Ricordo che alla puntata di Matrix a cui hai partecipato anche tu, Paolo, il prof. Cardini ha chiarito che quel video di rivendicazione di Bin Laden è un falso dichiarato.

E Cardini, di grazia, è un esperto di falsificazione video?

>aggiungendo che anche Bush (in sordina ovviamente) era stato obbligato a prendere atto del fatto.

Ma davvero? In questo universo o in una realtà parallela? Ti andrebbe, gentilmente, di dare una fonte per questa presunta presa d'atto di Bush?

>Su questi aspetti non sei mai chiaro Paolo, e questo ti fa meritare l'aggettivo di collaborazionista.

Drago, le tue teorie sono così strampalate e surrealmente divertenti che ti perdono l'offesa. Ma non abusare del mio buonumore. Ricorda che noi della CIA abbiamo agenti dappertutto ;-)

papageno ha detto...

ildrago:
Questo a me dice che la tesi era preconfezionata. I tempi tecnici di stesura di un articolo non sono compatibili con la data alla quale l'articolo è stato "submitted", cioè presentato alla rivista per la pubblicazione.

Quali esperienze dirette hai per quanto riguarda i tempi tecnici per la stesura di un'analisi semplificata e approssimativa?

Si', capisco che tu possa metterci settimane per farlo, ma questo non significa che persone con le competenze necessarie ci mettano altrettanto.
Altrimenti studenti dovrebbero passare settimane a svolgere gli esami all'universita', invece che un paio d'ore.

ildrago ha detto...

A proposito del falso video di Bin Laden, la CNN riporta in data 17 settembre 2001:


In a statement issued to the Arabic satellite channel Al Jazeera, based in Qatar, bin Laden said, "The U.S. government has consistently blamed me for being behind every occasion its enemies attack it.

"I would like to assure the world that I did not plan the recent attacks, which seems to have been planned by people for personal reasons," bin Laden's statement said.

"I have been living in the Islamic emirate of Afghanistan and following its leaders' rules. The current leader does not allow me to exercise such operations," bin Laden said.


All'uscita del video, ci sono due articoli della BBC che echeggiano alcuni dubbi, ad esempio
Arabs split on Bin Laden tape

e

Could the Bin Laden video be a fake? entrambi del 14 dicembre 2001

Concludendo vi ricordo che la pagina ufficiale dell'FBI che indica i crimini per cui Bin Laden è ricercato non nomina esplicitamente gli attentati dell'11 settembre.


USAMA BIN LADEN IS WANTED IN CONNECTION WITH THE AUGUST 7, 1998, BOMBINGS OF THE UNITED STATES EMBASSIES IN DAR ES SALAAM, TANZANIA, AND NAIROBI, KENYA. THESE ATTACKS KILLED OVER 200 PEOPLE. IN ADDITION, BIN LADEN IS A SUSPECT IN OTHER TERRORIST ATTACKS THROUGHOUT THE WORLD.


Ci sono due riferimenti precisi, Tanzania e Kenia e un vago riferimento ad "attività terrosistiche", nessun riferimento preciso al 911.

Immagino che abbiate fior di riferimenti nella documentazione, darò un'occhiata.

Per la questione

Caro Drago, permettimi di introdurti alle meraviglie di una cosa chiamata "e-mail" che, abbinata con un altro rivoluzionario dispositivo chiamato "computer", consente a chi ha già acquisito le conoscenze tecniche nel corso di studi professionali di redigere un articolo e di inviarlo in temi estremamente brevi per la pubblicazione. Con questi mezzi sofisticati è possibile addirittura scrivere un articolo e pubblicarlo il giorno stesso.



Per Papageno

Si', capisco che tu possa metterci settimane per farlo, ma questo non significa che persone con le competenze necessarie ci mettano altrettanto.
Altrimenti studenti dovrebbero passare settimane a svolgere gli esami all'universita', invece che un paio d'ore.


si capisce chiaramente che non avete la più pallida idea di che cosa significhi scrivere un articolo per un giornale scientifico.

Vorrei però che su questo punto la smentita venisse anche da Mastrociciegia. Un controllo è molto semplice da fare: basta guardare la produttività dei ricercatori universitari per avere un'idea del tempo di gestazione dei lavori. 10 lavori all'anno sono un ottimo risultato, ma sono il top difficilmente raggiungibile dalla maggior parte di coloro che professionalmente devono produrre articoli.

Sia tu Paolo che Papageno confondete la stesura del lavoro con la genesi del lavoro. La stesura e i tempi tecnici sono abbreviati rispetto ad un tempo dati gli strumenti telematici odierni, ma la genesi di un lavoro nella mente di un ricercatore non può occupare 2 ore. Un lavoro serio occupa mesi di lavoro di un ricercatore.

Il tuo sarcasmo e l'attacco personale, caro Papageno, sono decisamente fuori luogo. Attivissimo, dovresti richiamarlo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Drago:

A proposito del falso video di Bin Laden, la CNN riporta in data 17 settembre 2001:

Come mai stai ignorando tutti i video successivi?

Come giustifichi la rivendicazione fatta da Khalid Sheikh Mohammad, quando era uomo libero (non sotto tortura!), al giornalista Yosri Fouda? "Siamo stati noi". Più chiaro di così.

Concludendo vi ricordo che la pagina ufficiale dell'FBI che indica i crimini per cui Bin Laden è ricercato non nomina esplicitamente gli attentati dell'11 settembre.

A parte indicarlo come "A SUSPECT IN OTHER TERRORIST ATTACKS THROUGHOUT THE WORLD".

E' sospettato a partire da quei due attentati, è sospettato per attentati ulteriori, ha sulla testa la taglia più alta fra i "most wanted", ha una taglia addizionale di 2 milioni pagata dall'Airline Pilots Association e la Air Transport Association. E l'ultima modifica a quella pagina è stata fatta proprio nel 2001, 2 mesi dopo l'11 settembre.

Chiediti perché.

O meglio: se secondo te l'FBI sta facendo capire che non è convinta che bin Laden sia il mandante, allora l'FBI non fa parte del complotto. Ergo, quello che dice l'FBI è vero. E l'FBI dice che le cose sono andate secondo la ricostruzione comunemente accettata.

Bella cosa, la logica. Basta saperla applicare.


si capisce chiaramente che non avete la più pallida idea di che cosa significhi scrivere un articolo per un giornale scientifico.

Mentre tu sei notoriamente un esperto in questo campo? :-)

Guarda che per un esperto che conosce la materia e sta facendo considerazioni basilari su un argomento che non presenta aspetti innovativi non ci vuole niente per scrivere un paper di quell'esiguo spessore. Sai quanti paper e presentazioni ho visto fare ai tecnici e ai medici la sera o la notte prima della pubblicazione... dimentichi che io traduco materiale tecnico per lavoro e ho medici e tecnici fra i miei clienti, che mi pagano proprio per le traduzioni "last-minute".

Ma vediamola ancora dal tuo lato: stai accusando Bazant di essere parte del complotto. Sei disposto a dirglielo in faccia? Sei disposto ad assumerti le responsabilità di quest'accusa gravissima?

Scommetto di no.

Hammer ha detto...

Drago,
non essere ridicolo per favore. A parte che hai lasciato cadere il discorso di Cardini perchè non avevi evidentemente nulla da dire in proposito.

Secondo te se un esperto fa un'analisi giusta in breve tempo allora mente? Insisto: allora anche tu che ti vanti di essere complottista da 12/9 menti allo stesso modo o hai avuto tempo di fare analisi nel frattempo?

Noi, a tuo dire, confondiamo la genesi di un lavoro con il lavoro stesso: tu confondi le stupidaggini più assurde con la realtà. E' molto molto peggio.

papageno ha detto...

ildrago:
si capisce chiaramente che non avete la più pallida idea di che cosa significhi scrivere un articolo per un giornale scientifico.

Allora, quali sono le tue esperienze nella stesura di analisi semplificate e approssimative ("This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers of World Trade Center...")?


ildrago:
Vorrei però che su questo punto la smentita venisse anche da Mastrociciegia. Un controllo è molto semplice da fare: basta guardare la produttività dei ricercatori universitari per avere un'idea del tempo di gestazione dei lavori.

Irrelevante: non tutti le pubblicazioni sono analisi semplificate e approssimative; anzi, proprio il contrario.


ildrago:
Sia tu Paolo che Papageno confondete la stesura del lavoro con la genesi del lavoro.

No, abbiamo capito benissimo che l'articolo in questione e' un'analisi semplificata e approssimativa.


ildrago:
La stesura e i tempi tecnici sono abbreviati rispetto ad un tempo dati gli strumenti telematici odierni,...

Un pezzo di carta ed una matita bastano per un'analisi semplificata e approssimativa.
C'e' un motivo per cui gli anglofoni le chiamano back-of-the-envelope calculations.


ildrago:
...ma la genesi di un lavoro nella mente di un ricercatore non può occupare 2 ore. Un lavoro serio occupa mesi di lavoro di un ricercatore.

Stime di ordine di grandezza sono serie, come sono seri gli esami degli studenti, ma nessuno di questi richiede mesi di lavoro.

Ma e' ovvio dalla tua replica che tu non abbia la piu' pallida idea di cosa significhi fare un'analisi semplificata e approssimativa, ne' tantomeno fare ricerca professionalmente.


ildrago:
Il tuo sarcasmo e l'attacco personale, caro Papageno, sono decisamente fuori luogo.

Quale attacco personale?
Sei tu che hai sostenuto che un'analisi semplificata e approssimativa richiede mesi di lavoro. Io ho semplicemente messo in rilievo che tali analisi non sono piu' onerose degli esercizi per gli esami di studenti universitari, i quali richiedono qualche ora appena.
Non e' colpa mia se te ne esci con un complesso di inferiorita'.

ildrago ha detto...

Attivissimo e Papageno, siete caduti in contraddizione. Per la foga di dar contro a me che sostengo che un lavoro serio non può essere redatto in una settimana, definite la "pancake theory" del prof. Bazant un'analisi semplificata e approssimativa (Papageno) e


Guarda che per un esperto che conosce la materia e sta facendo considerazioni basilari su un argomento che non presenta aspetti innovativi non ci vuole niente per scrivere un paper di quell'esiguo spessore.


Attivissimo, così sminuisci quello che poi rivendi come "pubblicazione ufficiale degli esperti del settore", una cavolata che in un paio d'ore si butta giù.

O quella è una pubblicazione seria, oppure è una banalità che non presenta aspetti innovativi, ma che hanno citato tutti quelli che si sono occupati del crollo, il che conforta la mia idea di poca serietà nelle indagini e non la vostra, vorrei vi fosse chiaro.

Circa le dichiarazioni di Cardini su Bin Laden vi cito:

http://www.francocardini.net/Appunti/18.10.2006.htm


Fino ad oggi, i libri mei o a mia cura usciti sull’argomento sono i seguenti: La paura e l’arroganza, Roma-Bari, Laterza, 2002, pp.XXXIX-208; Per essere Franco. Le rabbie di uno che non sta bene a nessuno, Rimini, Guaraldi, 2003, pp. 141; Astrea e i Titani. Le lobbies americane alla conquista del mondo, Roma-Bari, Laterza, 2003, pp. XII-204; La globalizzazione. Tra nuovo ordine e caos, Rimini, Il Cerchio, 2005, pp.125; La fatica della Libertà. Saggi degli anni difficili, Roma, Fazi, 2006, pp.259.


Cardini si prende le responsabilità di quello che ha affermato. Ha detto di aver guardato e ascoltato il video di Bin Laden con amici arabi i quali hanno fatto fatica a comprendere l'audio.

Cardini è uno studioso e ha amici all'interno dell'islam, su questa base ha redatto il giudizio sul video come è confermato anche da questa vicenda collaterale ma collegata:

Circa la falsificazione delle fonti si veda anche il fraintendimento delle dichiarazioni di Ahmedinejad, che vanno nella stessa direzione di creare odio contro l'Islam a vantaggio delle stesse lobbies dell'11 settembre:


Quanto alle minacce di Ahmedinejad contro Israele, ho più volte affermato - anche sulla base dell'originale in farsì delle sue dichiarazioni, che ho potuto controllare con amici iranisti - che egli ha dichiarato, anche in termini duri e ostili, che sono lontano dal condividere - non già che sia necessario distruggere Israele (e tanto meno gli Israeliani), ma che Israele non potrà sopravvivere se non muterà profondamente il proprio assetto istituzionale e non troverà un'equilibrata forma di convivenza con il circostante mondo arabo, anzitutto consentendo a un'autentica libertà e autonomia della comunità palestinese. Il discorso del presidente iraniano potrà apparire incoerente e strumentale, forse perfino ipocrita: ma non è lecito attribuirgli parole e intenzioni che non siano le sue, correttamnente analizzate e interpretate. L'immagine di un Ahmedinejad che auspica la distruzione apocalittica d'Israele è politicamente ridicola e moralmente infame: l'ho dichiarato anche in TV, ad esempio in una prasmissione di
"Canale 10" (Firenze) in novembre: il direttore di tale emittente, il noto giornalista Umberto Cecchi (ex parlamentare di Forza Italia), non avrà difficoltà a confermarlo. Quanto al mio pensiero sulla Repubblica Islamica dell'Iran, l'ho espresso nella mia prefazione all'edizione italiana del libro dell'Imam Khomeini. Non so quali pubbliche affermazioni improntate a libertà e indipendenza di giudizio come quelle or ora citate siano state ultimamente formulate da cari amici che, dalle loro comode cattedre universitarie site in civilissimi ma decentrati paesi europei, mi chiedono severamente conto del mio coraggio e della mia coerenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

>O quella è una pubblicazione seria, oppure è una banalità che non presenta aspetti innovativi, ma che hanno citato tutti quelli che si sono occupati del crollo, il che conforta la mia idea di poca serietà nelle indagini e non la vostra, vorrei vi fosse chiaro.

Drago, stai eludendo la domanda: sei disposto a dire a Bazant che è complice della cospirazione?

Non c'è nessuna contraddizione, se non nella tua visione cavillosa degli eventi. Un esperto può benissimo scrivere un documento significativo in poco tempo.

Se un medico ti vede soffocare, deve prima scrivere un paper e condurre una TAC, oppure usa in tre secondi la manovra di Heimlich per farti sputare il boccone che t'ingozza? Risultati importanti in poco tempo. Appunto.

>Circa le dichiarazioni di Cardini su Bin Laden vi cito:

Drago, ti faccio una domanda: se davvero non è stato bin Laden, come mai non fa un bel video in cui dice, IN INGLESE (che parla o parlava correntemente), così capiscono tutti, "NON SONO STATO IO! SONO STATI GLI SCHIFOSI AMERICANI! MI HANNO INCASTRATO!!!"?

Sarebbe un colpo geniale per Osama: lui si scagiona, e dimostra al mondo quanto sono cattivissimi gli americani. E invece non succede.

Mi spieghi come mai?

Vuoi chiedere lumi anche a Cardini?

papageno ha detto...

ildrago:
Attivissimo e Papageno, siete caduti in contraddizione. Per la foga di dar contro a me che sostengo che un lavoro serio non può essere redatto in una settimana, definite la "pancake theory" del prof. Bazant un'analisi semplificata e approssimativa...

Ne dobbiamo dedurre che non hai nemmeno letto l'abstract che hai citato tu stesso?

Ecco qua:
Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis

This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers of World Trade Center in New York on September 11, 2001. The analysis shows that if prolonged heating caused the majority of columns of a single floor to lose their load carrying capacity, the whole tower was doomed.

Permettetemi di evidenziare: "a simplified approximate analysis".

Bazant stesso descrive la sua analisi come semplificata e approssimativa.



ildrago:
Attivissimo, così sminuisci quello che poi rivendi come "pubblicazione ufficiale degli esperti del settore", una cavolata che in un paio d'ore si butta giù.

Riconoscere che una stima di ordini di grandezza e' un'analisi semplificata e approssimata che non richiede mesi di lavoro, non significa considerarla una cavolata.

E' per questo che ho portato l'esempio degli esami universitari.



ildrago:
O quella è una pubblicazione seria, oppure è una banalità che non presenta aspetti innovativi, ma che hanno citato tutti quelli che si sono occupati del crollo, il che conforta la mia idea di poca serietà nelle indagini e non la vostra, vorrei vi fosse chiaro.

E' chiaro che ti stai arrampicando sugli specchi perche' non hai la piu' pallida idea di cosa significhi fare un'analisi semplificata di una situazione.

Il fatto e' che ingegneri di tutto il mondo non furono veramente sorpresi che le Torri fossero venute giu' una volta che il crollo fosse cominciato. Bazant ha semplicemente scritto esplicitamente le ragioni per questo.

Ora, perche' non ci dimostri esplicitamente che un'analisi come quella di Bazant richiede mesi di lavoro?

ildrago ha detto...


Drago, stai eludendo la domanda: sei disposto a dire a Bazant che è complice della cospirazione?


Io lo posso ripetere, dato che l'originale è nel libro di Eric Hufshmid "Painful Questions - An analysis of the September 11th attack"


La citazione più importante di questo particolare articolo è a pag. 85, trascrivo


Bazant submitted his theory to the journal of Engineering Mechanics on September 13th, and posted his theory at three different universities at about the same time. This means that he spent no more than two days writing his theory. Why did he spend only two days? [...]

How could he believe that he had enough information about such a unique collapse when the only information available at that time where the images from the Challel 4 Action Reporter? How could he consider himself knowledgeable about a subject agter watching TV for a few hours?


Dato che la rivista ha probabilmente ricevuto per posta l'articolo è credibile che il posting sia stato fatto il 13 settembre sia per le versioni online che per la versione cartacea, inviata alla rivista, arrivata con qualche giorno di ritardo.

Questo getta una luce ancora più interrogativa su alcuni elementi, per esempio per quanto dici:


Non c'è nessuna contraddizione, se non nella tua visione cavillosa degli eventi. Un esperto può benissimo scrivere un documento significativo in poco tempo.



Un vero scienziato prima di scrivere un articolo serio dovrebbe raccogliere un po' di dati, cosa che coprirebbe ben più di 2 giorni SOLO per avere un minimo di informazione.



Drago, ti faccio una domanda: se davvero non è stato bin Laden, come mai non fa un bel video in cui dice, IN INGLESE (che parla o parlava correntemente), così capiscono tutti, "NON SONO STATO IO! SONO STATI GLI SCHIFOSI AMERICANI! MI HANNO INCASTRATO!!!"?


E' esattamente quanto riportato più sopra nell'intervista di Bin Laden del 17 settembre riportata dalla CNN, te lo riscrivo visto che forse non hai letto con attenzione:


In a statement issued to the Arabic satellite channel Al Jazeera, based in Qatar, bin Laden said, "The U.S. government has consistently blamed me for being behind every occasion its enemies attack it.

"I would like to assure the world that I did not plan the recent attacks, which seems to have been planned by people for personal reasons," bin Laden's statement said.

"I have been living in the Islamic emirate of Afghanistan and following its leaders' rules. The current leader does not allow me to exercise such operations," bin Laden said.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Dato che la rivista ha probabilmente ricevuto per posta

E chi te l'ha detto? Sai che nel 2001 esisteva giù l'e-mail? E pensa, si potevano persino inviare documenti come allegati.

>Un vero scienziato prima di scrivere un articolo serio dovrebbe raccogliere un po' di dati

Aspetta di leggere il prossimo articolo, questa tua affermazione sarà un simpatico autogol.


>E' esattamente quanto riportato più sopra nell'intervista di Bin Laden del 17 settembre

Certamente... ma poi ha fatto altri video in cui ha detto "sono stato io". Video che tu continui a ignorare. Mi sai spiegare come mai Osama ha prima negato e poi confermato e riconfermato, invece che il contrario?

Secondo te, perché il suo vice Al Zawahiri, che continua a fare tanti bei video, non ne fa uno in cui scagiona Osama?

Davvero, mi interessa. Mi intriga la capacità di certe persone di negare i fatti che contrastano con la propria peculiare visione del mondo e vorrei studiarne i meccanismi (o, per gli psicologi comportamentisti, i processi).

papageno ha detto...

ildrago:
Un vero scienziato prima di scrivere un articolo serio dovrebbe raccogliere un po' di dati, cosa che coprirebbe ben più di 2 giorni SOLO per avere un minimo di informazione.

Permettetemi di riportare di nuovo l'abstract dell'articolo in questione:

This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers of World Trade Center in New York on September 11, 2001. The analysis shows that if prolonged heating caused the majority of columns of a single floor to lose their load carrying capacity, the whole tower was doomed.

Stavolta l'enfasi e' su questo: "if prolonged heating caused the majority of columns of a single floor to lose their load carrying capacity, the whole tower was doomed".

Cioe', sta proponendo uno scenario ipotetico (if...).

Ora, perche' non ci spieghi in dettaglio di quali dati avrebbe avuto bisogno un'esperto per fare un'analisi semplificata e approssimativa, e quanto ci avrebbe messo per trovarli?

E quando hai finito con quello, perche' non ci dimostri esplicitamente che un'analisi come quella di Bazant richiede mesi di lavoro, invece di rigurgitare parole scritte da qualcun altro?

Dan ha detto...

In poche parole, se ho ben capito: c'è stato il crollo delle twin towers. Bazant ha seguito la vicenda in televisione, come la maggior parte del mondo del resto, e si è fatto una opinione basata sulla propria esperienza professionale. Quindi ha scritto in un paio di giorni e spedito a riviste del settore un articolo che praticamente diceva: "in base a quello che si sa finora, e da quello che capisco io di costruzioni, secondo me il crollo è avvenuto (ad occhio e croce, è un articolo approssimato) per queste e quest'altre ragioni."
(e quella delle colonne in acciaio che perdono carico se scaldate e condannano il palazzo non mi sembra nemmeno un'idea tanto rivoluzionaria per il settore...)

Cosa c'è di strano in questo fatto?

GianniX ha detto...

Scusate, io sono un ingegnere meccanico e ho letto l'articolo di Bazant, i commenti di Giovannelli e i controcommenti.
Le critiche di Giovannelli sono ragionevolissime: l'articolo di Bazant è stato scritto senza prendere visione approfondita dei filmati. La posizione del baricentro data da Bazant è MOLTO MENO CREDIBILE di quella di Giovannelli.
Poi, Bazant stima la forza d'urto modellando i piani superiori come una massa rigida che urta contro una molla, poi aggiunge che se si fosse fatto esplodere la massa in caduta essa si sarebbe potuta trasformare in una "mass of rubble" che sarebbe potuta "gradually collapse onto the lower part". Ma li ha visti i filmati dove si vede che la parte superiore ha già collassato al punto tale che la sua altezza è dimezzata prima che iniziasse il collasso successivo!?
Ma dove si vede l'urto iniziale della massa superiore su quella inferiore!?
Addirittura sembra che le macerie del blocco superiore venga "risucchiato" verso, altro che provocare il crollo!
La fase di urto si sarebbe dovuto vedere bene... non c'è proprio!

Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica che fornisce una ipotetica spegazione dell'innesco del crollo, ma non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE.

Insomma, i crolli dell'11-9 costituiscono un vero e proprio enigma ingegneristico nel quale spiegazioni ufficiali serie NON NE ESISTONO. Quindi, prima di prendersela con i "complottisti" sarebbe molto più serio prendersela con chi avrebbe dovuto dare spiegazioni e ha scritto esercitazioni tecniche assolutamente non convincenti.
Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli, ma devo dire che, come ingegnere, l'unica ipotesi alternativa ad un agente esterno (tipo le bombe) che mi convinca è la totale carenza della struttura, in base alla quale, però, dovremmo vedere i progettisti in galera... cosa che non vedo.
In qualunque altra ipotesi contiene dei difetti inaccettabili.
Tra l'altro non ho mai parlato con un collega che non trovasse difficili da spiegare questi crolli e che trovasse l'ipotesi di demolizione artificiale impossibile.
Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile.
Addirittura ci sono solo 2 mezze paginette di commenti non scientifici sulla dinamica del crollo dopo l'innesco.
Addirittura è più significativo l'articoletto di Bazant.

Ciò è inaccettabile ed è normale che si generi una ridda di ipotesi alternative.
L'unico atteggiamento sensato è chiedere a gran voce delle spiegazioni sensate e un report completo.

GianniX ha detto...

Scusate, aggiungo un commento non tecnico, se per quanto riguarda certi aspetti statistici sull'accaduto...

Direi che gli americani sono stati proprio sfortunati: un manipolo di terroristi dirotta 4 aerei e l'aviazione non riesce ad intercettarli, e va beh, ma:

di 2 di questi non esiste una evidenza INDISCUTIBILE su che fine abbiano fatto (united 93 e quello del pentagono);
gli altri 2 che fine abbiano fatto lo hanno visto tutti, ma hanno prodotto un effetto per il quale, a tuttora, non esiste una spiegazione CHIARA ED INDISCUTIBILE (e mi riferisco alle 2 torri e al WTC7) e che costituisce una vera bizzarria statistica.

Più sfortunati di così...

papageno ha detto...

giannix:
Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica che fornisce una ipotetica spegazione dell'innesco del crollo, ma non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE.

Lo scopo dell'indagine del NIST era determinare la spiegazione piu' plausibile dell'inizio del crollo.

Come spiegato da Bazant, una volta iniziato il crollo, non e' una sorpesa che l'intero edificio fosse crollato.


giannix:
Insomma, i crolli dell'11-9 costituiscono un vero e proprio enigma ingegneristico nel quale spiegazioni ufficiali serie NON NE ESISTONO.

A parte il rapporto del NIST.


giannix:
Quindi, prima di prendersela con i "complottisti" sarebbe molto più serio prendersela con chi avrebbe dovuto dare spiegazioni e ha scritto esercitazioni tecniche assolutamente non convincenti.

Strano... io sto ancora aspettando che la comunita' internazionale degli ingegneri dimostri i difetti dell'indagine del NIST.


giannix:
Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli,...

E allora come hai fatto a stabilire che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile dell'inizio dei crolli?


giannix:
...ma devo dire che, come ingegnere, l'unica ipotesi alternativa ad un agente esterno (tipo le bombe) che mi convinca è la totale carenza della struttura, in base alla quale, però, dovremmo vedere i progettisti in galera... cosa che non vedo.

Se fai appello alla tua competenza di ingegnere, devi metterci nelle condizioni di verificare le tue credenziali in maniera indipendente.

Ma tu stesso hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione?


giannix:
Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile.

Perche' non ci spieghi in dettaglio quali sono le informazioni di cui un ingegnere con le competenze necessarie ha bisogno per valutare la correttezza dell'indagine del NIST?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Scusate, io sono un ingegnere meccanico

Ciao GianniX, senza offesa, ma un ingegnere meccanico non è ingegnere strutturista. Non andrei a farmi operare al cuore da un dentista, ma da un cardiochirurgo sì, anche se entrambi sono medici.

In sintesi, la qualifica di ingegnere meccanico è un buon inizio, per esempio per i principi di base, ma non credo ti permetta di dissertare sulla bontà del lavoro di un ingegnere strutturiata.

>La posizione del baricentro data da Bazant è MOLTO MENO CREDIBILE di quella di Giovannelli.

Posso chiedere in base a quale conoscenza della struttura e della disposizione delle sue masse sei arrivato a questa valutazione?

>Ma li ha visti i filmati dove si vede che la parte superiore ha già collassato al punto tale che la sua altezza è dimezzata prima che iniziasse il collasso successivo!?

Credo sia tu quello che deve riguardare i filmati e anche rileggere il testo di Bazant, perché quello che gli attribuisci non è quello che afferma Bazant.

>Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica

Hai letto tutto il rapporto NIST?

>non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE.

Se ti dico che lascio andare un martello, hai bisogno che ti si specifichi che il martello cadrà?

>Insomma, i crolli dell'11-9 costituiscono un vero e proprio enigma ingegneristico nel quale spiegazioni ufficiali serie NON NE ESISTONO.

A parte la sterminata letteratura degli ingegneri strutturisti e degli esperti di incendi, che trovi citata in questo blog e nelle riviste di settore. Come mai gli ingegneri strutturisti non contestano? Fanno forse parte anche loro della cospirazione?

>Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli

Procurateli, mettiti in condizioni pari rispetto a chi invece non solo ha avuto gli strumenti ma ha anche avuto accesso a Ground Zero e alle macerie, e poi ne riparliamo.

>è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili.

Quindi come te, giusto?

>e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile.

Prego? Diecimila pagine sono "assolutamente insufficienti"?

GianniX ha detto...

"Come spiegato da Bazant, una volta iniziato il crollo, non e' una sorpesa che l'intero edificio fosse crollato."

Cosa è questa?
Una spiegazione scientifica?
E una battuta?
Non è una sorpresa...
Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi...


"E allora come hai fatto a stabilire che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile dell'inizio dei crolli?"

Dell'inizio dei crolli fornisce una ipotesi, e SOLO una ipotesi perchè c'è scritto chiaramente che hanno fatto 2 simulazioni agli elementi finiti. Nella prima il crollo non si è innescato, allora hanno reso più severi i parametri di ingresso e allora l crollo si INNESCATO.
Chi ha esperienza del calcolo con gli elementi finiti sa bene quello che significa. Hanno cambiato i dati in ingresso fino a che il crollo è partito...grazie...
Comunque, l'innesco del crollo glielo posso anche dare per buono, ma quella che si dovrebbe spiegare è la dinamica del crollo.

"Ma tu stesso hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione?"

Ma sono ben in grado di giudicare se mi danno una spiegazione plausibile!! E quelle di Bazant e del Nist NON SPIEGANO AFFATTO LA DINAMICA DEL CROLLO.

Ripeto, l'indagine del Nist è una bella esercitazione, fornisce una situazione ipotetica nella quale si innesca il crollo, ma non spiega la dinamica.

"io sto ancora aspettando che la comunita' internazionale degli ingegneri dimostri i difetti dell'indagine del NIST."

Come hai detto tu non spiega per nulla la dinamica del crollo.
Allora a che serve?
Certo, se poi per qualcuno basta dire che "non è una sorpresa" allora siamo a posto!

Ma poi, chi al mondo può avere tempo e voglia di mettersi contro questa gente?
Ma quanti soldi hanno dato alle università coinvolte per fare qulla indagine?

papageno ha detto...

giannix:
Cosa è questa?
Una spiegazione scientifica?
E una battuta?
Non è una sorpresa...
Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi...


E chi ha parlato di "quando accadde"?

Io stavo parlando di ingegneri che hanno avuto la possibilita' di pensarci senza lasciarsi travolgere dalle emozioni del momento.

Un parere tecnico non e' un'espressione emotiva, ma il risultato di un ragionamento.

E' scritto esplicitamente nel rapporto del NIST (nonche' nella FAQ del loro sito), che il problema da indagare era l'inizio del crollo.



giannix:
Dell'inizio dei crolli fornisce una ipotesi, e SOLO una ipotesi perchè c'è scritto chiaramente che hanno fatto 2 simulazioni agli elementi finiti. Nella prima il crollo non si è innescato, allora hanno reso più severi i parametri di ingresso e allora l crollo si INNESCATO.
Chi ha esperienza del calcolo con gli elementi finiti sa bene quello che significa. Hanno cambiato i dati in ingresso fino a che il crollo è partito...grazie...
Comunque, l'innesco del crollo glielo posso anche dare per buono, ma quella che si dovrebbe spiegare è la dinamica del crollo.


La comunita' internazionale di ingegneri (cioe' quelli che hanno le competenze e usano gli stessi strumenti usati dal NIST), inclusi Iran e Corea del Nord, non e' d'accordo con te.

O forse tu puoi indicarci articoli pubblicati in riviste ingegneristiche che criticano l'indagine del NIST?
(E intendo l'indagine, non le raccomandazioni nel rapporto.)



giannix:
Ma sono ben in grado di giudicare se mi danno una spiegazione plausibile!! E quelle di Bazant e del Nist NON SPIEGANO AFFATTO LA DINAMICA DEL CROLLO.

E' a questo punto che un vero ingegnere porterebbe le prove a sostegno delle proprie affermazioni.

Allora, dove sono le prove?



giannix:
Ripeto, l'indagine del Nist è una bella esercitazione, fornisce una situazione ipotetica nella quale si innesca il crollo, ma non spiega la dinamica.

La dinamica del crollo non era il problema sotto esame.



giannix:
Come hai detto tu non spiega per nulla la dinamica del crollo.
Allora a che serve?
Certo, se poi per qualcuno basta dire che "non è una sorpresa" allora siamo a posto!


La replica giusta sarebbe stata una lista di pubblicazioni nelle riviste ingegneristiche che criticano le indagini del NIST.

Tu, come ingegnere, dovresti sapere che gli ingegneri, per interesse personale e etica professionale, devono esaminare i risultati di indagini su disastri e mettere in luce eventuali difetti.



giannix:
Ma poi, chi al mondo può avere tempo e voglia di mettersi contro questa gente?
Ma quanti soldi hanno dato alle università coinvolte per fare qulla indagine?


La vecchia scusa cospirazionista: "tutti gli esperti del mondo sono o corrotti o incompetenti o fifoni!"

Ora, rispondi alle mie domande:

Quali sono le tue credenziali da ingegnere?

Hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma poi, chi al mondo può avere tempo e voglia di mettersi contro questa gente?

L'Iran o qualsiasi altro stato o ente che voglia fare lotta propagandistica agli Stati Uniti. Pensa che botta se gli ingegneri iraniani dimostrassero che quelli americani si son fatti prendere per il naso.

>Ma quanti soldi hanno dato alle università coinvolte per fare qulla indagine?

Non più di quei sette milioni di dollari spesi dal complottista Jimmy Walter per i suoi spot pubblicitari sull'11/9.

GianniX ha detto...

"Ciao GianniX, senza offesa, ma un ingegnere meccanico non è ingegnere strutturista."
-----------------------------------
Io sono strutturista meccanico per cui ho dato scienza delle costruzioni, complementi di scienza delle costruzioni, dinamica delle strutture, costruzione di macchine, calcolo e progetto di macchine, analisi sperimentale delle tensioni.
Non ho competenza sui dettagli delle strutture edili, ma su materiali, dinamica e quant'altro sono più che in grado di giudicare se le spiegazioni che mi forniscono sono soddisfacenti o meno.



"
>La posizione del baricentro data da Bazant è MOLTO MENO CREDIBILE di quella di Giovannelli.

Posso chiedere in base a quale conoscenza della struttura e della disposizione delle sue masse sei arrivato a questa valutazione?
"
---------------------------------------
Basta vedere i disegni di Bazant e le fotografie del fase iniziale del crollo: i disegni di Bazant sono SBAGLIATI.




"
>Ma li ha visti i filmati dove si vede che la parte superiore ha già collassato al punto tale che la sua altezza è dimezzata prima che iniziasse il collasso successivo!?

Credo sia tu quello che deve riguardare i filmati e anche rileggere il testo di Bazant, perché quello che gli attribuisci non è quello che afferma Bazant.
"
----------------------------------
Nel filmato della torre nord si vede benissimo che prima si inneschi il crollo della parte inferiore, la parte superiore si è dimezzata di altezza.
Cavolo, mi sono scaricato il filmato e l'ho guardato 1000 volte.
Si vede bene qui, la quarta figura

http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html

Ergo non è possibile modellare la parte che crolla come una massa concentrata.
Bazant ha scritto le equazioni di una massa che cade da un'altezza h su una molla per valutare l'incremento di carico rispetto a quello di progetto.
Ma in questo caso i calcoli di Bazant non hanno senso in base a quello che lui stesso, GIUSTAMENTE, afferma!
Bazant dice letteralmente
"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)

Ma come si fa a dire che i piani hanno impattato "as an almost rigid body", quando i piani superiori sono già ridotti a pezzi?
Tra l'altro il fatto che Bazant si è sentito in dovere di spiegare l'accaduto in brevissimo tempo, incorrendo nell'errore di non avere studiato bene filmati, la dice lunga sulla "stranezza" del fenomeno.
Anche il fatto di avere posto attenzione alla posizione del baricentro della parte superiore dimostra che era necessaria una spiegazione.
Ma la cosa assurda è che il Nist praticamente ignora la problematica della rotazione dello spezzone della torre nord. E il bello è che parlano di 25 gradi di rotazione (non noccioline) e poi ignorano il fatto.
Bazant scrive 11 pagine e dedica ampio spazio per spiegare come poi il moncono è caduto in verticale e il Nist non dedica neanche una figura!
Ma è incredibile!



"Se ti dico che lascio andare un martello, hai bisogno che ti si specifichi che il martello cadrà?"
-----------------------------------
Ma che dice??!!!
Ma per la miseria, i principi della dinamica, la conservazione dell'energia.
Stiamo parlando di scienza!
E infatti diverse teorie contrarie alla tesi del crollo dovuto agli incendi e agli impatti sono basate sulle equazioni della dinamica e certo su 4 frasette.
Queste valutazioni sulla dinamica le avrebbero dovuto fare al Nist!



"A parte la sterminata letteratura degli ingegneri strutturisti e degli esperti di incendi, che trovi citata in questo blog e nelle riviste di settore. Come mai gli ingegneri strutturisti non contestano? Fanno forse parte anche loro della cospirazione?"

"Prego? Diecimila pagine sono "assolutamente insufficienti"?"
----------------------------------
La letteratura non è affatto "sterminata", anzi è insignificante.
2 lavori sono sensati, quello di Bazant e il report del Nist.

Il lavoro di Bazant descrive correttamente una cosa diversa dal crollo delle torri.

Il report del Nist NON DICE NULLA DI SCIENTIFICO sulla dinamica dei crolli.




"
>Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli

Procurateli, mettiti in condizioni pari rispetto a chi invece non solo ha avuto gli strumenti ma ha anche avuto accesso a Ground Zero e alle macerie, e poi ne riparliamo.
"
-----------------------------------
Caro mio, a quelli li hanno riempiti di dollari, io ho altro da fare che dedicare la mia vita a problemi che dovrebbero essere spiegati da gente pagata per questo.

Ripeto: non ho i dati per spiegare io i crolli, ma ho abbastanza competenza per capire se mi vengono fornite delle spiegazioni o no.
Io, essendo attivo nel campo della ricerca, faccio da referee per riviste come Experimental Mechanics e Strain. Mi arrivano articoli su argomenti che non posso conoscere perchè sono frutto di ricerca e quindi innovativi. Bene, se sono ben spiegati li capisco e li valuto positivamente.
Non posso certo dire che la letteratura ufficiale abbia spiegato l'accaduto.
NON NE VENGONO FORNITE: LA DINAMICA DEL CROLLO, CHE E' LA COSA VERAMENTE DIFFICILE DA SPIEGARE, VIENE MASCHERATA DA PAROLE COME "inevitabile", "enorme energia", "non è una sorpresa"...

MA SCHERZIAMO?

La verità è che hanno appaltato la ricerca a dei gruppi esperti di alcuni aspetti e quelli sono stati affrontati in modo dettagliato, ma non conclusivo, gli altri aspetti sono stati semplicemente ignorati e bypassati con 4 frasette.

Qui bisogna giustificare, con i principi della dinamica e della conservazione dell'energia alla mano, i tempi del crollo e la sua dinamica, e spiegare dettagliatamente la fase iniziale che non può essere descritta modellando i piani superiori come un blocco rigido che cade su una struttura deformabile e distruttibile.

GianniX ha detto...

"L'Iran o qualsiasi altro stato o ente che voglia fare lotta propagandistica agli Stati Uniti. Pensa che botta se gli ingegneri iraniani dimostrassero che quelli americani si son fatti prendere per il naso."
-------------------------------------
Ma come si può pensare che in Iran ci sia la competenza e la credibilità scientifica necessaria (nonchè la neutralità di interessi) per controbattere AGLI OCCHI DELL'OPINIONE PUBBLICA MONDIALE un report spettacolare come quello degli americani?





"Non più di quei sette milioni di dollari spesi dal complottista Jimmy Walter per i suoi spot pubblicitari sull'11/9."
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Diciamo che capisco bene l'interesse del governo americano ad avere un report che dimostri che loro non c'entrano, viceversa mi è più difficile spiegare l'interesse del complottista.
Forse amore della verità?
Se avessi 7 milioni di dollari da buttare un pensierino io ce lo farei: sono molto curioso.

yos ha detto...

Ma come si può pensare che in Iran ci sia la competenza e la credibilità scientifica necessaria (nonchè la neutralità di interessi) per controbattere AGLI OCCHI DELL'OPINIONE PUBBLICA MONDIALE un report spettacolare come quello degli americani?
Non hanno nemmeno le competenze per stabilire se gli vengono forniti delle spiegazioni oppure no? Non hanno nessuno che faccia ricerca e che faccia dei referee?


Se avessi 7 milioni di dollari da buttare un pensierino io ce lo farei: sono molto curioso.
Potresti sempre metterti a disposizione di Walter e chiedergli se ti può finanziare una ricerca.

john_wayne ha detto...

Oggi per caso sono ritornato su questo post, e trovo quelli di giannix... é un ingegenre, finalmente qualcuno che ci può spiegare cosa é successo quella maledetta mattina!

Spostati Paolo, tu non hai le risposte... beh, meglio, tu hai delle risposte, ma sono quelle sbagliate, quelle date dai maledetti incompetenti americani, qui abbiamo un ingegnere che finalmente ce le darà le risposte!

Poi leggo i commenti avidamente, in cerca di una risposta, una teoria, un link... eccolo! Mi leggo per bene i dati, mi dicono che non può essere andata così, perché non é fisicamente possibile...
Bene, penso, adesso mi daranno la risposta...

Arrivo in fondo, ci siamo... sono un bambino di 6 anni che apre i regali la mattina di Natale... l'eccitazione sale..,

"In conclusion, the explanations of the collapse that have been given by the 9/11 Commission Report and NIST are not physically possible. A new investigation is needed to determine the true cause of what happened to these buildings on September 11, 2001. The destruction of all seven WTC buildings and especially WTC1 and WTC2 may be considered the greatest engineering disaster in the history of the world and deserves a thorough investigation. "

Ma vaff.... mi hanno regalato un pigiama e le pantofole!
Basta!!!!!

C'é bisogno di un'altra inchiesta? E chi la deve fare? Gli americani non vanno bene, gli italiani 'na chiavica, i francesi c'hanno interessi, gli arabi... no, non sono credibili, i tedeschi... figuriamoci! I cinesi preparano le Olimpiadi, i Giapponesi dopo Hiroshima degli americani non vogliono più sentire parlare...

E allora? A chi lo dobbiamo far fare questo maledetto controllo sui dati perché diventi credibile? Per poi sentirmi dire che sicuramente i dati non vengono passati tutti, o sicuramente viene tenuto nascosto qualcosa?


Giannix, rispondi a me: cosa avrebbe fatto crollare le Torri? Abbiamo già escluso la demolizione controllata, la termite, le termiti, l'idraulico liquido e un omino con punta e mazza. Tu escludi gli aerei col carburante e l'acciaio indebolito dagli incendi... vuoi vedere che sono stati davvero gli alieni-lucertola a sparare col laser dalla Luna?

Non ti offendere giannix, e scusa il sarcasmo, però non puoi venire qua e buttare il sasso (le vostre risposte sono sbagliate) e stop. Proponi una risposta tu, allora.

Prova, come in un test, vai per esclusione.
Anche perché le Torri quel giorno sono crollate, e questo é un dato di fatto.

GianniX ha detto...

Papageno,
In questa frase
"Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi..."

intendevo dire che il crollo non è una sorpresa per uno come te, mentre i miei colleghi sparsi in tutta italia , quando accadde l'ecvento, eravamo tutti molto stupiti.

Poi, ti ripeto ancora una volta quello che ho scritto 10 volte e che sostieni pure tu.

Il report del Nist spiega la dinamica del crollo in 2 mezze pagine, perchè, secondo quanto tu stesso affermi, non si pone questo obiettivo.

E allora A CHE SERVE?
E' la dinamica del crollo, i tempi del crollo, che costituiscono l'evento da spiegare.

Poi, ma com'è che non prende neppure in considerazione le problematiche sollevate da Bazant sulla rotazione iniziale e le conseguenze?

Insomma, ripeto, questo report non spiega gli aspetti più dubbi dell'accaduto.

Su tutta la simulazione dell'urto e dell'INIZIO del crollo, VISTO CHE SI TRATTA DI SIMULAZIONI E VISTO CHE LORO STESSI AMMETTONO DI AVERE UTILIZZATO DIFFERENTI CONDIZIONI DI INGRESSO, l'unica cosa che si può affermare è che SE SI SONO VERIFICATE QUELLE CONDIZIONI, il crollo si poteva innescare.
E chi glielo contesta.

Ma la spiegazione dell'accaduto dov'è?

La richiesta secondo cui ve la dovrei dare io che senso ha?

Io sto affermando che la spiegazione dell'accaduto in quel report non c'è.

GianniX ha detto...

John Wayne:
Giannix, rispondi a me: cosa avrebbe fatto crollare le Torri?

Abbiamo già escluso la demolizione controllata, la termite, le termiti, l'idraulico liquido e un omino con punta e mazza.
Tu escludi gli aerei col carburante e l'acciaio indebolito dagli incendi...
------------------------------------
Pessimo atteggiamento John Wayne, questo non è un duello del piffero.

Allo stato attuale a me 2 ipotesi sembrano plausibili:
1) clamorosi difetti nella struttura (allora "coperti" dal Nist),
2) demolizione controllata.
Le altre mi sembrano tutte fallate.

Il pancake perchè incompatibile con tempi troppo rapidi, il cedimento simultaneo, perchè in contrasto con quello che si vede accadere, cioè un fronte di crollo che avanza dall'alto verso il basso.


Poi, ma come puoi pretenderre che te la dia io la spiegazione?
Io ti dico che quelle ufficiali non sono spiegazioni esaurienti agli occhi di diversi ingegneri e fisici.

Inevitabilmente tu e tanti altri non avete le cognizioni necessarie per comprendere a fondo le "spiegazioni" da una parte e le "obiezioni" dall'altra e quindi propendete per l'una o l'altra parte più in base ad altre considerazioni che alla reale comprensione di quanto leggete.

Inoltre partite dal presupposto errato che gli esperti contattati dal Nist sappiano tutto e abbiano operato disinteressatamente, cioè senza considerare chi era il loro committente...
Non sanno tutto e lo dimostra il fatto che Bazant, che, a quanto mi dice un collega che lavora nello stesso settore, è un grossissimo esperto di strutture, ha scritto un articolo al volo CRITICABILISSIMO.


Sinceramente, la possibilità di capire a fondo le spiegazioni non è immediata neanche per i tecnici, infatti ogni volta che sottopongo la problematica a miei colleghi (e io vivo in un ambiente dove ci sono PARECCHI ingegneri - oltre 100) pochi prendono direttamente una parte o l'altra.
E i pochi sono quelli che hanno visto i siti internet e i documentari e propendono per la demolizione.

Ma resta un fatto: ad oggi spiegazioni ufficiali serie e complete non ce ne sono e i critici come Giovannelli HANNO RAGIONE A CHIEDERE SPIEGAZIONI.

Dan ha detto...

"Ma come si può pensare che in Iran ci sia la competenza e la credibilità scientifica necessaria (nonchè la neutralità di interessi) per controbattere AGLI OCCHI DELL'OPINIONE PUBBLICA MONDIALE un report spettacolare come quello degli americani?"
>> Non hanno nemmeno le competenze per stabilire se gli vengono forniti delle spiegazioni oppure no? Non hanno nessuno che faccia ricerca e che faccia dei referee?
Yos solleva un'obiezione sensata... come tu riesci a vedere gli errore del report, perchè non si sentono simili voci di dissenso dal resto del mondo? E questa tua critica all'Iran che sa un po' "di superiorità", non tiene conto che gli converrebbe far critiche e accuse anche false, se screditassero il lavoro dell'ente americano...

"Le altre mi sembrano tutte fallate.

Il pancake perchè incompatibile con tempi troppo rapidi, il cedimento simultaneo, perchè in contrasto con quello che si vede accadere, cioè un fronte di crollo che avanza dall'alto verso il basso."

Se ricordo bene, il pancake è stato scartato da parecchio tempo. Per il resto, mi sembra che la teoria proposta fosse quella del cedimento "non-simultaneo-ma-in-brevissimo-tempo" delle colonne sopravvissute all'impatto perchè indebolite dal calore degli incendi. Non vedo cosa ci sia di improponibile in questo.

"Su tutta la simulazione dell'urto e dell'INIZIO del crollo, VISTO CHE SI TRATTA DI SIMULAZIONI E VISTO CHE LORO STESSI AMMETTONO DI AVERE UTILIZZATO DIFFERENTI CONDIZIONI DI INGRESSO, l'unica cosa che si può affermare è che SE SI SONO VERIFICATE QUELLE CONDIZIONI, il crollo si poteva innescare.
E chi glielo contesta."

Senza dubbio. Ma mi pareva di aver capito che ci fossero anche le prove che tali condizioni si sono in effetti verificate.(Ad esempio, le colonne che hanno raggiunto temperature da cedimento.)

"Poi, ma come puoi pretenderre che te la dia io la spiegazione?
Io ti dico che quelle ufficiali non sono spiegazioni esaurienti agli occhi di diversi ingegneri e fisici."

A parte il fatto che come già detto dobbiamo ancora sentirla, la voce di questi ingegneri e fisici che dissentono... scusa, tu vieni qui a dire semplicemente che quella spiegazione non va bene? La reazione più logica è per l'appunto che ti venga chiesto perchè, e anche come è andata allora secondo te.

"Ma la spiegazione dell'accaduto dov'è?
[...]
Io sto affermando che la spiegazione dell'accaduto in quel report non c'è."

D'accordo. La spiegazione dell'accaduto secondo te in quel report non c'è. Ne prendiamo atto. Vuoi anche spiegarci un po' più dettagliatamente perchè, oppure dobbiamo accontentarci di questo "è tutto sbagliato, è tutto da rifare"? Oppure, se noi non siamo "in grado di capire", prova a discuterne con Bazant stesso, e digli cosa c'è che secondo te non va nel suo lavoro. Così potrete chiarirvi.
Anche questo è peer-review.

"Inevitabilmente tu e tanti altri non avete le cognizioni necessarie per comprendere a fondo le "spiegazioni" da una parte e le "obiezioni" dall'altra e quindi propendete per l'una o l'altra parte più in base ad altre considerazioni che alla reale comprensione di quanto leggete."
Piccola correzione: sono altri che usano "altre considerazioni" come interesse a vendere DVD o il proprio odio per l'America. Noi andiamo in base a quello che possiamo capire della materia, e sopratutto all'opinione internazionalmente riconosciuta e verificata da esperti del settore. Noi non ci capiremo granchè, ma se i maggiori esperti del mondo concordano su qualcosa direi che ci possiamo fidare, no?

papageno ha detto...

giannix:
In questa frase
"Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi..."

intendevo dire che il crollo non è una sorpresa per uno come te, mentre i miei colleghi sparsi in tutta italia , quando accadde l'ecvento, eravamo tutti molto stupiti.


E io ho spiegato chiaramente che non parlavo di "quando accadde".



giannix:
Poi, ti ripeto ancora una volta quello che ho scritto 10 volte e che sostieni pure tu.

No, tu hai detto che le indagini dl NIST non vanno bene.
Io ti ho esortato a provarlo.



giannix:
Il report del Nist spiega la dinamica del crollo in 2 mezze pagine, perchè, secondo quanto tu stesso affermi, non si pone questo obiettivo.

E allora A CHE SERVE?


A determinare la piu' probabile sequenza di eventi che ha dato inizio al crollo.
Questo era lo scopo dell'indagine perche' l'inizio del crollo era il vero problema per gli ingegneri.



giannix:
E' la dinamica del crollo, i tempi del crollo, che costituiscono l'evento da spiegare.

Evidentemente la comunita' internazionale di ingegneri non e' d'accordo con te.

Quando ti deciderai a provare che la dinamica dei crolli e' inpiegabile?



giannix:
Poi, ma com'è che non prende neppure in considerazione le problematiche sollevate da Bazant sulla rotazione iniziale e le conseguenze?

Quante volte bisogna ripeterlo: "a simplified approximate analysis of the overall collapse".

Ma perche' non ci mostri come avrebbe dovuto farlo, invece di continuare a lamentarti?



giannix:
Insomma, ripeto, questo report non spiega gli aspetti più dubbi dell'accaduto.

Eppure un vero esperto, un ingegnere, porterebbe le prove a sostegno delle proprie affermazioni...



giannix:
Su tutta la simulazione dell'urto e dell'INIZIO del crollo, VISTO CHE SI TRATTA DI SIMULAZIONI E VISTO CHE LORO STESSI AMMETTONO DI AVERE UTILIZZATO DIFFERENTI CONDIZIONI DI INGRESSO, l'unica cosa che si può affermare è che SE SI SONO VERIFICATE QUELLE CONDIZIONI, il crollo si poteva innescare.
E chi glielo contesta.


Quando fornirari una risposta alle mie domande:


Quali sono le tue credenziali da ingegnere?

Hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?



giannix:
Ma la spiegazione dell'accaduto dov'è?

La richiesta secondo cui ve la dovrei dare io che senso ha?


Sei tu che critichi tanto la "versione ufficiale" e il rapporto del NIST.
Ma finora non hai fornito alcunche' di sostanzioso per dare fondamento alle tue critiche.
L'unica cosa che abbiamo ottenuto da te e' aria fritta e scopiazzature da altri cospirazionisti.

Quando passerai dalle parole ai fatti?



giannix:
Io sto affermando che la spiegazione dell'accaduto in quel report non c'è.

Affermazioni infondate non diventano magicamente vere attraverso ripetizione.



giannix:
Io ti dico che quelle ufficiali non sono spiegazioni esaurienti agli occhi di diversi ingegneri e fisici.

Aria fritta.



giannix:
Inevitabilmente tu e tanti altri non avete le cognizioni necessarie per comprendere a fondo le "spiegazioni" da una parte e le "obiezioni" dall'altra...

E per tua stessa ammissione, neanche tu.



giannix:
...e quindi propendete per l'una o l'altra parte più in base ad altre considerazioni che alla reale comprensione di quanto leggete.

Ti stai descrivendo accuratamente.



giannix:
Inoltre partite dal presupposto errato che gli esperti contattati dal Nist sappiano tutto e abbiano operato disinteressatamente, cioè senza considerare chi era il loro committente...

Ah si', la vecchia scusa cospirazionista: quando non puoi usare i fatti per confutare la "versione ufficiale", fai insinuazioni sui motivi.

Se tu fossi un ingegnere, non dovresti ricorrere ai trucchetti retorici per sostenere la tua tesi.
Invece di star li' a speculare sui motivi delle altre persone, dimostraci coi fatti che l'indagine del NIST non e' adeguata.



giannix:
Non sanno tutto e lo dimostra il fatto che Bazant, che, a quanto mi dice un collega che lavora nello stesso settore, è un grossissimo esperto di strutture, ha scritto un articolo al volo CRITICABILISSIMO.

Eppure, un ingegnere spiegherebbe dove l'articolo e' sbagliato e fornirebbe le prove...



giannix:
Sinceramente, la possibilità di capire a fondo le spiegazioni non è immediata neanche per i tecnici, infatti ogni volta che sottopongo la problematica a miei colleghi (e io vivo in un ambiente dove ci sono PARECCHI ingegneri - oltre 100) pochi prendono direttamente una parte o l'altra.
E i pochi sono quelli che hanno visto i siti internet e i documentari e propendono per la demolizione.


Evidentemente una ricerca bibliografica e' al di fuori della tua portata.


Finora non ti sei distinto dalla media dei cospirazionisti.

GianniX ha detto...

PAPAGENO:

tu stesso affermi che il report del Nist non ha l'obiettivo di spiegare la dinamica del crollo.

In effetti c'è solo una pagina sull'argomento: pagina 146.
Leggete quella pagina e ditemi se è accettabile che dopo 6 anni dai crolli quella è la descrizione della dinamica del collasso.
Quella pagina è RISIBILE.

Dimmi DOVE ESISTE UNA SPIEGAZIONE UFFICIALE SULLA DINAMICA DEL CROLLO.

Quello che contesto è che non si può affermare SOLTANTO che il blocco superiore è caduto come una massa rigida su quello inferiore (molto più grande) e ha provocato la totale distruzione dello stesso in tempi che sono paragonabili a quello della caduta libera.

Probabilmente per voi è normale che 25 piani di una struttura ne divorino 80 nei tempi della caduta libera, per cui non è necessario dare una spiegazione dettagliata, mentre, al contrario, si deve spiegare perchè non si accetta quella tesi.

Non è così, fatevene una ragione.
Se lascio cadere 25 piani da 400 metri senza nulla di sotto, mi aspetto il tempo di caduta libera, se lascio cadere lo stesso blocco su 80 piani dello stesso tipo, mi aspetto, ALMENO, che i tempi siano considerevolmente maggiori.
Anzi, mi aspetto che il principio di azione e reazione provochi la frattura del blocco superiore che si trasformi a sua volta in frammenti che non hanno più la forza di impatto del blocco.
Se gli aerei impattano in modo ASIMMETRICO sulla struttura, mi aspetto un crollo ASIMMETRICO.
Inoltre questo impatto tra blocco in caduta e il resto dell'edificio, LO VORREI VEDERE NEL FILMATO.
Io il primo crollo lo vedo nel blocco stesso!

Questa dinamica deve essere descritta in termini QUANTITATIVI.

Ma come non si capisce?

Per il crollo sequenziale, quello che si vede apparentemente, NON CI SONO I TEMPI, anche considerando la sola inerzia dei piani.

Allora la spiegazione sarebbe che si vede un fronte di propagazione del crollo APPARENTE, ma le strutture devono avere perso la capacità di resistenza PRIMA dell'arrivo del fronte.

Ma CON QUALE MECCANISMO si è verificato un fatto del genere?

Che cosa ha provocato il cedimento delle strutture a velocità superiore a quella del fronte del crollo.
Ma che è magia?
Se uno afferma una cosa del genere LA DEVE DIMOSTRARE.

Poi, questo lo dovreste capire: Bazant ha dedicato alcune pagine del suo lavoro di 11 pagine al problema della rotazione iniziale del blocco.

SUL REPORT DEL NIST NON CE N'E' TRACCIA.
PERCHE'?

Riguardo alla comunità scientifica: a questo punto preciso di essere un professore universitario di ingegneria.
Bene: dei miei colleghi solo una frazione LIMITATISSIMA è al corrente di queste problematiche.
Tutti sono rimasti stupiti ai tempi, ma quasi nessuno se ne è poi occupato, esattamente come me. Io sono saltato dalla sedia quando, vedendo il documentario su RAI 3, credo a novembre 2006, ho visto che era crollato anche il WTC7, cosa che ignoravo completamente.
E lo ignora anche la stragrande maggioranza dei miei colleghi.
Quelli che conoscono la problematica sono quelli che hanno visto i siti internet e sono tutti concordi che c'è puzza di bruciato.

L'unico che mi ha detto che è una bufala è un ordinario di scienza delle costruzioni (molto in gamba) che mi ha fornito l'articolo di Bazant e si basava su di esso.
Quando gli ho chiesto del WTC7 si è messo a ridere e ha detto:
"no, di quello non c'è proprio alcuna spiegazione plausibile".
Successivamente gli ho fatto notare che Bazant proponeva un modello troppo semplificato, cioè che la massa impattante NON PUO' essere considerata rigida e che le sue descrizioni non corrispondono a quanto si vede nei video e lui ha fatto spallucce, dichiarando che lui i filmati non li aveva guardati, osservando che effettivamente la massa concentrata era una pesante semplificazione e che gli era bastato che lo dicesse Bazant.

Ma lo ripeto, quelle che si possono fare a tavolino, sono congetture.
Quello che si può fare è giudicare se le spiegazioni proposte sono sensate.

Qui la cosa è più semplice: la spiegazione NON C'E'.

RIPETO: pag.146 del report del Nist.

Riguardo all'Iran.
Ma anche in Italia e ovunque nel modo: per imbastire un serio report sull'accaduto occorre TEMPO e DENARO e conoscenze tecniche molto estese che vanno dalla scienza dei materiali alla dinamica.
Ma chi ce l'ha?
Io sto già sprecando il mio mentre potrei andare al mare o dedicarmi all'attività di ricerca.
E a cosa servirebbe?
Tra i politici, chi sarebbe in grado di capire chi ha ragione a colpi di equazioni e principi della fisica e lanciarsi in una crociata.
Basta vedere quello che accade qui: un professori come Giovannelli e la Wood scrivono lavori sull'argomento la cui conclusione è che MANCANO LE SPIEGAZIONI DELL'ACCADUTO, cosa EVIDENTE A CHIUNQUE LEGGA LA PAG.146 DEL REPORT, io, professore a mia volta, vi confermo che queste spiegazioni NON CI SONO, aggiungendo che quando chiedo un parere ai miei colleghi, tutti si considerano insoddisfatti delle spiegazioni, e voi vi incazzate chiedendo a me di spiegare quello che è accaduto!

Ma a chi glielo fa fare a imbarcarsi in una simile impresa?

Se pensate che pinco pallino si guarda i filmati e si legge 4 cose su internet e vi spiega la dinamica dell'accaduto in modo credibile siete fuori strada.

Queste osservazioni:
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm
http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html
sono sensate.
Contengono più matematica e fisica della pagina 146 del report del Nist.

In definitiva, l'unica possibilità di ricercatori NON direttamente coinvolti è quella di PRETENDERE UNA SPIEGAZIONE DETTAGLIATA DA CHI HA IL COMPITO DI DARLE e l'unico atteggiamento sensato da parte del pubblico è di UNIRSI A QUESTA RICHIESTA.

Fino a che la spiegazione NON C'E', e questo si capisce BENE dalla pag.146 del report del NIST.

Per capire che in quella pagina non è una spiegazione non c'è bisogno di essere scienziati.
E per capire che un report che dopo 4 anni contenga una pagina come quella puzza di bruciato non c'è bisogno de essere Sherlock Holmes.

john_wayne ha detto...

"Pessimo atteggiamento John Wayne, questo non è un duello del piffero."

Simpatico...

"Allo stato attuale a me 2 ipotesi sembrano plausibili:
1) clamorosi difetti nella struttura (allora "coperti" dal Nist),
2) demolizione controllata.
Le altre mi sembrano tutte fallate."

Evviva, le ipotesi!
E dov'é la spiegazione che le supporta? Se il NIST non é convincente, e ha scritto migliaia di pagine di spiegazione, tu con 16 parole liquidi l'evento, e pensi di essere credibile?

Ok, poniamo per assurdo che sia stata una demolizione controllata: prove? Come avrebbero agito i presunti demolitori? Cavolo, ma queste domande sono di anni fa, e le risposte sono già state esaurite da tempo! Chi ha messo gli esplosivi? Quali esplosivi? Quanti? Dove? In quanto tempo? Perché non sono esplosi a contatto con l'esplosione degli aerei? E perchè partono dall'alto e non dal basso? Perché per demolire un palazzetto di pochi piani occorrono settimane di preparazione e per le Torri che erano un pochino più alte sono bastati due giorni di blackout e nessun indebolimento della struttura?

Quanto ai clamorosi difetti nella struttura, cosa intandi? Che non erano progettate per essere colpiti da tonnellatte di ferro,alluminio, carburante e rimanere in piedi? Che avevano previsto il vento, le bombe alla base, i terremoti ma non DUE arei di linea che si infilassero alla massima velocità?

Non é che contesto le tue teorie, però da ignorante in materia vedo le tue due righe striminzite contro le centinaia di spiegazioni tecniche, e tu mi dici che loro sbagliano tutti, e francamente non ti credo.

Fai uno studio serio, oppure citane uno, poi ne riparliamo.
Non dire: non é così, sono sicuro, ma io non lo posso dimostrare!
E' questo l'atteggiamento scientifico?

john_wayne ha detto...

"Se pensate che pinco pallino si guarda i filmati e si legge 4 cose su internet e vi spiega la dinamica dell'accaduto in modo credibile siete fuori strada."

Questo risponde a tutto il mio commento precedente, credo.

Game Over.

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX:
Ma come si può pensare che in Iran ci sia la competenza e la credibilità scientifica necessaria (nonchè la neutralità di interessi)

Mi sembra un atteggiamento razzista. Gli iraniani sono forse ritardati mentali? Incapaci di produrre scienza seria? Gestiscono centrali nucleari, mica sono "eduini" come amano chiamarli i complottisti.

La scienza è scienza: non importa da dove proviene, l'importante è che sia verificabile e verificata.

viceversa mi è più difficile spiegare l'interesse del complottista.
Forse amore della verità?


Forse amore per il profitto che deriva dalla vendita di tazze, T-shirt e spillette complottiste? Da libri come quello di Meyssan (un milione di euro solo il primo anno)? La gratificazione di sentirsi guru di un movimento di gente che si ritiene benedetta da una conoscenza che ai più sfugge? La paranoia e il pregiudizio?

Se avessi 7 milioni di dollari da buttare un pensierino io ce lo farei: sono molto curioso.

Jimmy Walter si mette una tutina da pilota e va in giro a fare il verso del pollo durante le sue presentazioni. Credo che da un individuo del genere non ci si debba attendere necessariamente spiegazioni razionali dei suoi comportamenti.

GianniX, la tua visione dell'11/9 è fortemente condizionata da una conoscenza parziale degli eventi e dei personaggi coinvolti. Ti invito a documentarti maggiormente e valutare i fatti sulla base di una loro conoscenza più approfondita.

Studiati i filmati, leggiti la letteratura non-NIST sul crollo del WTC, osserva chi sono i guru del complottismo, e poi ne riparliamo.

mastrocigliegia ha detto...

Per cortesia evitiamo le putt..pardon sciocchezze.

Non ho letto TUTTO l'articolo di
http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html

Mi è bastato vedere i grafici iniziali.

Se un professore accetta come valido e quindi cita un articolo dove si ammette che dopo l'urto della parte superiore, il crollo riprende CON VELOCITA' ZERO, si capisce perché l'università italiana sia così malandata.
E' come dire che quando una macchina sbatte contro un albero, si ferma per un istante appena tocca il tronco e poi riprende ad andare avanti e sfasciarsi completamente.

Se non si è ancora superato il paradosso di Achille e la tartaruga non è il caso di muovere osservazioni al nist. Che forse è criticabile, ma su altre basi.

mc

ps. Mi lascia pure molto perplesso il fatto che l'articolo di Giovannelli sia stato linkato sul sito 911_subito (che è una raccolta di stravaganze e fantasie complottistiche) anziché dal sito originale (effedieffe, in questo caso) come si usa fare normalmente nelle citazioni serie.
Strane frequentazioni per un professore universitario.

yos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
yos ha detto...

Riguardo all'Iran.
Ma anche in Italia e ovunque nel modo: per imbastire un serio report sull'accaduto occorre TEMPO e DENARO e conoscenze tecniche molto estese che vanno dalla scienza dei materiali alla dinamica.

Non stavo dicendo che in Iran si debba fate un rapporto serio come il NIST, ma mi chiedevo se in Iran c'era qualcuno che aveva le competenze necessarie per poter affermare qualcosa di simile:

Ripeto: non ho i dati per spiegare io i crolli, ma ho abbastanza competenza per capire se mi vengono fornite delle spiegazioni o no.
Io, essendo attivo nel campo della ricerca, faccio da referee per riviste come Experimental Mechanics e Strain. Mi arrivano articoli su argomenti che non posso conoscere perchè sono frutto di ricerca e quindi innovativi. Bene, se sono ben spiegati li capisco e li valuto positivamente.


-----------------
per imbastire un serio report sull'accaduto occorre TEMPO e DENARO e conoscenze tecniche molto estese che vanno dalla scienza dei materiali alla dinamica.
Ma chi ce l'ha?

Per questo avevo detto di rivolgersi a Jimmy Walter: se è vero che è un milionario americano, e se è vero che ha speso 7 milioni di dollari per dire che il 9/11 è stato un inside job, allora non dovrebbe avere problemi a finaniziare una ricerca sulle vere cause del crollo delle TT, ricerca a cui devono prendere parte degli ingegneri e fisici che ritengono incompleto il rapporto del NIST.

papageno ha detto...

giannix:
tu stesso affermi che il report del Nist non ha l'obiettivo di spiegare la dinamica del crollo.

In effetti c'è solo una pagina sull'argomento: pagina 146.
Leggete quella pagina e ditemi se è accettabile che dopo 6 anni dai crolli quella è la descrizione della dinamica del collasso.
Quella pagina è RISIBILE.

Dimmi DOVE ESISTE UNA SPIEGAZIONE UFFICIALE SULLA DINAMICA DEL CROLLO.


NIST-NCSTAR 1:
"The specific objectives were:

1. Determine why and how WTC 1 and WTC 2 collapsed following the initial impacts of the
aircraft and why and how WTC 7 collapsed;

2. Determine why the injuries and fatalities were so high or low depending on location,
including all technical aspects of fire protection, occupant behavior, evacuation, and
emergency response;

3. Determine what procedures and practices were used in the design, construction, operation,
and maintenance of WTC 1, 2, and 7; and

4. Identify, as specifically as possible, areas in current building and fire codes, standards, and
practices that warrant revision."

Bazant:
"After a drop through at least the height h of one story heated by fire (stage 3 in Fig. 1 top), the mass m of the upper part of each tower has lost enormous gravitational energy, equal to mgh. Because the energy dissipation by buckling of the hot columns at the limit of stability was negligible, most of energy mgh must have been converted into kinetic energy K = mv^2/2 of the upper part of tower, moving at velocity v (g = gravity acceleration). Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) story [6] showed that, approximately, the kinetic energy of impact
K > 8.4 Wc. (1)

[...]

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural
engineer, superfluous. Inequality (1) suffices to prove [1, 6] that a collapse driven solely by
gravity became inevitable after the top part of tower dropped down by one story."

Il fatto che la comunita' internazionale degli ingegneri e' sostanzialmente d'accordo con Bazant e il NIST, dovrebbe farti venire il dubbio che forse la "spiegazione ufficiale" e' quella piu' plausibile.



giannix:
Quello che contesto è che non si può affermare SOLTANTO che il blocco superiore è caduto come una massa rigida su quello inferiore (molto più grande) e ha provocato la totale distruzione dello stesso in tempi che sono paragonabili a quello della caduta libera.

Che parte di "K > 8.4 Wc" non ti convince?



giannix:
Probabilmente per voi è normale che 25 piani di una struttura ne divorino 80 nei tempi della caduta libera, per cui non è necessario dare una spiegazione dettagliata, mentre, al contrario, si deve spiegare perchè non si accetta quella tesi.

Che parte di "a simplified approximate analysis of the overall collapse" non ti e' chiaro?



giannix:
Non è così, fatevene una ragione.
Se lascio cadere 25 piani da 400 metri senza nulla di sotto, mi aspetto il tempo di caduta libera, se lascio cadere lo stesso blocco su 80 piani dello stesso tipo, mi aspetto, ALMENO, che i tempi siano considerevolmente maggiori.


Bazant:
"The calculated crush-down duration is found to match a logical interpretation of seismic record, while the free fall duration is found to be in conflict."



giannix:
Anzi, mi aspetto che il principio di azione e reazione provochi la frattura del blocco superiore che si trasformi a sua volta in frammenti che non hanno più la forza di impatto del blocco.

Un chilo di sabbia pesa quanto un chilo di silicio monocristallino.

Hai dimenticato di dimostrare quantitativamente che l'energia liberata nella caduta sarebbe stata assorbita dalla frattura del materiale.
Allora, dove sono i tuoi calcoli?



giannix:
Se gli aerei impattano in modo ASIMMETRICO sulla struttura, mi aspetto un crollo ASIMMETRICO.

La forza di gravita' punta verso il basso.



giannix:
Inoltre questo impatto tra blocco in caduta e il resto dell'edificio, LO VORREI VEDERE NEL FILMATO.
Io il primo crollo lo vedo nel blocco stesso!




giannix:
Inoltre questo impatto tra blocco in caduta e il resto dell'edificio, LO VORREI VEDERE NEL FILMATO.
Io il primo crollo lo vedo nel blocco stesso!

Questa dinamica deve essere descritta in termini QUANTITATIVI.


Hai letto gli articoli di Bazant, o ti sei affidato a quello che ne deicevano i cospirazionisti?

Se li hai letti, spiegaci in termini quantitativi cosa e' sbagliato.



giannix:
Ma come non si capisce?

Per il crollo sequenziale, quello che si vede apparentemente, NON CI SONO I TEMPI, anche considerando la sola inerzia dei piani.


Quale crollo sequenziale?



giannix:
Allora la spiegazione sarebbe che si vede un fronte di propagazione del crollo APPARENTE, ma le strutture devono avere perso la capacità di resistenza PRIMA dell'arrivo del fronte.

O semplicemente non sono in grado di assorbire tutta l'energia della caduta.



giannix:
Ma CON QUALE MECCANISMO si è verificato un fatto del genere?

Che cosa ha provocato il cedimento delle strutture a velocità superiore a quella del fronte del crollo.
Ma che è magia?
Se uno afferma una cosa del genere LA DEVE DIMOSTRARE.


Hai letto gli articoli di Bazant, o ti sei affidato a quello che ne deicevano i cospirazionisti?

Se li hai letti, spiegaci in termini quantitativi cosa e' sbagliato.




giannix:
Poi, questo lo dovreste capire: Bazant ha dedicato alcune pagine del suo lavoro di 11 pagine al problema della rotazione iniziale del blocco.

SUL REPORT DEL NIST NON CE N'E' TRACCIA.
PERCHE'?


NIST-NCSTAR 1:
"The physical condition of the tower had deteriorated seriously. The inward bowing of columns on the east wall spread along the east face. The east wall lost its ability to support gravity loads, and, consequently, redistributed the loads to the weakened core through the hat truss and to the adjacent north and south walls through the spandrels. But the loads could not be supported by the weakened structure,
and the entire section of the building above the impact zone began tilting as a rigid block to the east and south (Figure 3–5)."

E vedi anche NIST-NCSTAR 1-6, sez. 9.3 (in particolare pag. 309 e seguenti).



giannix:
Riguardo alla comunità scientifica: a questo punto preciso di essere un professore universitario di ingegneria.

E mio cuggino e' Suppaman.

Allora, come possiamo verificare indipendentemente le tue credenziali?



giannix:
Bene: dei miei colleghi solo una frazione LIMITATISSIMA è al corrente di queste problematiche.

Evidentemente i tuoi colleghi non devono costruire grattacieli.



giannix:
Tutti sono rimasti stupiti ai tempi, ma quasi nessuno se ne è poi occupato, esattamente come me. Io sono saltato dalla sedia quando, vedendo il documentario su RAI 3, credo a novembre 2006, ho visto che era crollato anche il WTC7, cosa che ignoravo completamente.
E lo ignora anche la stragrande maggioranza dei miei colleghi.
Quelli che conoscono la problematica sono quelli che hanno visto i siti internet e sono tutti concordi che c'è puzza di bruciato.


Per forza! Il WTC7 ha bruciato per ore.


giannix:
L'unico che mi ha detto che è una bufala è un ordinario di scienza delle costruzioni (molto in gamba) che mi ha fornito l'articolo di Bazant e si basava su di esso.
Quando gli ho chiesto del WTC7 si è messo a ridere e ha detto:
"no, di quello non c'è proprio alcuna spiegazione plausibile".
Successivamente gli ho fatto notare che Bazant proponeva un modello troppo semplificato, cioè che la massa impattante NON PUO' essere considerata rigida e che le sue descrizioni non corrispondono a quanto si vede nei video e lui ha fatto spallucce, dichiarando che lui i filmati non li aveva guardati, osservando che effettivamente la massa concentrata era una pesante semplificazione e che gli era bastato che lo dicesse Bazant.


A questo punto un professore di ingegneria dovrebbe dimostrare che "le sue descrizioni non corrispondono a quanto si vede nei video".



giannix:
Ma lo ripeto, quelle che si possono fare a tavolino, sono congetture.
Quello che si può fare è giudicare se le spiegazioni proposte sono sensate.

Qui la cosa è più semplice: la spiegazione NON C'E'.

RIPETO: pag.146 del report del Nist.


Hai letto qualcos'altro del rapporto oltre a quella pagina?

Puoi spiegarci in termini quantitativi cosa non va nelle spiegazioni di Bazant?




giannix:
Riguardo all'Iran.
Ma anche in Italia e ovunque nel modo: per imbastire un serio report sull'accaduto occorre TEMPO e DENARO e conoscenze tecniche molto estese che vanno dalla scienza dei materiali alla dinamica.


Ma a te non sono serviti "TEMPO e DENARO e conoscenze tecniche molto estese" per dichiarare l'indagine del NIST come inadeguata, vero?



giannix:
Ma chi ce l'ha?
Io sto già sprecando il mio mentre potrei andare al mare o dedicarmi all'attività di ricerca.
E a cosa servirebbe?
Tra i politici, chi sarebbe in grado di capire chi ha ragione a colpi di equazioni e principi della fisica e lanciarsi in una crociata.


Se i fatti contraddicono la "versione ufficiale" non serve trovare politici a fare una crociata.



giannix:
Basta vedere quello che accade qui: un professori come Giovannelli e la Wood scrivono lavori sull'argomento la cui conclusione è che MANCANO LE SPIEGAZIONI DELL'ACCADUTO, cosa EVIDENTE A CHIUNQUE LEGGA LA PAG.146 DEL REPORT, io, professore a mia volta, vi confermo che queste spiegazioni NON CI SONO, aggiungendo che quando chiedo un parere ai miei colleghi, tutti si considerano insoddisfatti delle spiegazioni, e voi vi incazzate chiedendo a me di spiegare quello che è accaduto!

Se siete tanto insoddisfatti, cosa aspettate a pubblicare una critica?



giannix:
Ma a chi glielo fa fare a imbarcarsi in una simile impresa?

Se pensate che pinco pallino si guarda i filmati e si legge 4 cose su internet e vi spiega la dinamica dell'accaduto in modo credibile siete fuori strada.


E chi l'ha chiesto a pinco pallino: lo chiediamo al professore di ingegneria.



giannix:
Queste osservazioni:
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm
http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html
sono sensate.
Contengono più matematica e fisica della pagina 146 del report del Nist.

In definitiva, l'unica possibilità di ricercatori NON direttamente coinvolti è quella di PRETENDERE UNA SPIEGAZIONE DETTAGLIATA DA CHI HA IL COMPITO DI DARLE e l'unico atteggiamento sensato da parte del pubblico è di UNIRSI A QUESTA RICHIESTA.


"Seguitemi! Io sono un esperto!"
Anche Bush ha detto "Fidatevi di me!" quando ha convinto gli americani ad invadere l'Irak.

Allora, dove dimostri che la "versione ufficiale" non fornisce una spiegazione plausibile?



giannix:
Fino a che la spiegazione NON C'E', e questo si capisce BENE dalla pag.146 del report del NIST.

Per capire che in quella pagina non è una spiegazione non c'è bisogno di essere scienziati.
E per capire che un report che dopo 4 anni contenga una pagina come quella puzza di bruciato non c'è bisogno de essere Sherlock Holmes.


Sto ancora aspettando una risposta:


Quali sono le tue credenziali da ingegnere?

Hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?

John ha detto...

Credo ci sia da chiarire un aspetto che sta a monte degli altri.

Se si leggono i documenti del 2002, quelli che precedettero i rapporti del NIST, si può verificare che il compito affidato al NIST non fu quello di ricostruire la dinamica dei collassi, ma le loro cause:

Critical and urgent national need to:
• Establish the probable technical causes of collapses and derive
lessons to be learned
• Disseminate immediate guidance and tools to assess and reduce
future vulnerabilities
• Produce the technical basis for cost-effective changes to national
practices and standards.


Ciò nonostante, il NIST si è posto tra i propri obiettivi anche quello di stabilire "come" i tre edifici (anche il WTC-7 è sempre stato obiettivo dell'incarico) siano collassati, oltre al perchè.

Ma lo studio in proposito non è certo la pagina 146 del rapporto finale, che è solo una sintesi per chi non vuole andare a leggersi 10.000 pagine di studi.

L'argomento è trattato nello studio NCSTAR 1-6 intitolato Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of the World Trade Center Towers.

In tutti i casi, il NIST usa sempre il termine "probabile".

L'esatta sequenza ed i fattori che hanno portato al collasso, e il modo stesso in cui il collasso è avvenuto, dipendono da variabili che possono essere ipotizzate ma non stabilite con certezza.
Nessuno può dire con matematica certezza quali e quante strutture portanti siano state danneggiate e in che grado. Nessuno può dire con certezza quanto rivestimento anti-fuoco sia stato esportato e in quali condizioni esso si trovava prima dell'impatto. Nessuno può dire con certezza quanta roba infiammabile c'era negli uffici e in che posizione, nè l'esatta distribuzione dei carichi dovuti ai macchinari e alle attrezzature presenti negli uffici stessi.

Il NIST ha costruito un'ipotesi, partendo da stime di tutti quei fattori che non possono essere conosciuti con matematica precisione, un'ipotesi che non è detto sia quella corretta.

Discutere su queste ipotesi e stime, valutarle criticamente, condividerle o meno, è sicuramente argomento tecnico sui quali gli esperti potranno dibattere anche per decenni e proporre dinamiche e ricostruzioni diverse.

Ma un conto è discutere su questi aspetti, e altro conto è parlare di esplosivi e demolizioni controllate, che avrebbero lasciato tracce e provocato effetti di tutt'altra natura.

Il fatto che l'ipotesi del NIST possa essere più o meno corretta e più o meno completa, nell'ambito di un range di ipotesi scientificamente possibili, non autorizza a introdurre ipotesi che non hanno alcuna legittimità logica e scientifica, siano esse quelle delle demolizioni controllate o delle mini-nukes o dei raggi spaziali, tutte fantasie sostenute con uguale tenacia, convinzione e argomentazioni da altrettanti visionari, titolati o no.

GianniX ha detto...

A chi mi chiede studi completi, teorie e dimostrazioni ripeto ancora una volta: ma siete impazziti?
Leggetevi l'intervento di John, che dice cose sensate.
Ci vogliono mesi di studi, informazioni e d attrezzature.
-------------------------------


Mastrociliegia:
Se un professore accetta come valido e quindi cita un articolo dove si ammette che dopo l'urto della parte superiore, il crollo riprende CON VELOCITA' ZERO, si capisce perché l'università italiana sia così malandata.
-----------------------------------

...vai a studiare fisica 1 e prova a leggere bene tutto l'articolo.

Questo articolo comunque nega la possibilità del crollo progressivo, non altre forme di cedimento.




PAPAGENO:
Di Bazant io ho l'articolo
"Why did the world trade center Collapse? -- simple analysis"
Su questo articolo non trovo le frasi da te riportate e l'overload è calcolato pari a 31.
Allora c'è un altro articolo che non ho letto.
Comunque tu non vuoi capire che io non discuto più di tanto il crollo iniziale, anche se non è certo schematizzabile come una massa che impatta una molla come nell'articolo di Bazant che ho io,
Ma il successivo progresso.

Comunque, se c'è un successivo articolo di Bazant sarò lieto di leggerlo.

GianniX ha detto...

Un'altra cosa.
Gradirei un atteggiamento più moderato.
Io non ho offeso nessuno, non ho ironizzato pesantemente, tranne che con Wayne che si è rivolto immediatamente in modo poco urbano, e gradirei lo stesso atteggiamento.

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX:

>Comunque, se c'è un successivo articolo di Bazant sarò lieto di leggerlo.

Questo. Abbiamo messo un motore di ricerca apposito per queste cose, ti invito ad usarlo.

ildrago ha detto...

GianniX chiunque tu sia grazie di essere intervenuto.


[Drago]
si capisce chiaramente che non avete la più pallida idea di che cosa significhi scrivere un articolo per un giornale scientifico.
[Attivissimo]
Mentre tu sei notoriamente un esperto in questo campo? :-)



[Attivissimo]
Non c'è nessuna contraddizione, se non nella tua visione cavillosa degli eventi. Un esperto può benissimo scrivere un documento significativo in poco tempo

[Attivissimo]
>Un vero scienziato prima di scrivere un articolo serio dovrebbe raccogliere un po' di dati

Aspetta di leggere il prossimo articolo, questa tua affermazione sarà un simpatico autogol.


Sono un ricercatore e lavoro in un posto dove siamo circa un centinaio. Nessuno scrive un articolo serio in 2 giorni.

L'uscita del tuo prossimo articolo non cambia di certo questo dato di fatto.

Siete in una contraddizione: citate Bazant come un articolo autorevole, ma d'altro canto insistete che è una analisi approssimativa.

Di grazia, alla luce di quanto posta GianniX, di quali e qaunte referenze scientifiche serie disponete?


[Attivissimo]
Davvero, mi interessa. Mi intriga la capacità di certe persone di negare i fatti che contrastano con la propria peculiare visione del mondo e vorrei studiarne i meccanismi (o, per gli psicologi comportamentisti, i processi).


Al di là del fatto che questo è un attacco personale, che precede l'ammissione di essere rimasto senza argomentazioni serie, io fossi in voi anticomplottisti studierei quel difetto psicologico che prende il nome di dissonanza cognitiva.

Vi hanno fatto credere (in modo del tutto irrazionale come stiamo scoprendo in questo blog) che il crollo delle torri è perfettamente normale e voi continuate a vagliare tutto quello che accade sulla scorta di questa incrollabile certezza, solo perchè "l'hanno detto gli esperti".

Inoltre studierei anche il meccanismo della rimozione. Tra non molto dimenticherete questo thread, come di quello di Hammer sulla simulazione della Purdue in cui è intervenuto uno che era del campo e che ha fatto due precisazioni ribaltando in maniera spettacolare le vostre conclusioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

>L'uscita del tuo prossimo articolo non cambia di certo questo dato di fatto.

Scusami, Drago, ma come fai a dire una cosa del genere se non hai ancora visto l'articolo che deve ancora uscire? Mi auguro che tu non ti voglia attribuire il dono della chiaroveggenza.

Il prossimo articolo mostrerà proprio un caso di un esperto che ha toppato perché ha basato la propria analisi su dati incompleti (per sua stessa ammissione) e per questo appoggia le tesi complottiste.

>Siete in una contraddizione: citate Bazant come un articolo autorevole, ma d'altro canto insistete che è una analisi approssimativa.

Drago, ti stai autoconfondendo. Ci sono due articoli di Bazant. Uno iniziale, approssimativo; uno recente, dettagliato.

>Di grazia, alla luce di quanto posta GianniX, di quali e qaunte referenze scientifiche serie disponete?

Quelle di tutti gli esperti di ingegneria strutturale del mondo, Iran e Corea del Nord compresi.

Se vuoi saperne di più, cerca 911-engineers.blogspot.com.

>Al di là del fatto che questo è un attacco personale

No. Sei tu che lo interpreti come tale, e questo conferma l'atteggiamento paranoico dei complottisti, che vedono attacchi, cospirazioni e persecuzioni dappertutto.


>Vi hanno fatto credere (in modo del tutto irrazionale come stiamo scoprendo in questo blog) che il crollo delle torri è perfettamente normale

Stai dando dell'imbecille irrazionale agli esperti di ingegneria strutturale e ai pompieri. Stai dicendo che tu ne sai più di loro. Anche la megalomania, e la pretesa di essere depositari di conoscenze che sfuggono agli altri, è un classico sintomo della paranoia. Non lo dico io, ci sono autorevolissimi psicologi e studiosi che lo documentano.

>e voi continuate a vagliare tutto quello che accade sulla scorta di questa incrollabile certezza, solo perchè "l'hanno detto gli esperti".

Drago, ci sono dei fatti. Noi, a differenza dei complottisti, non lavoriamo sugli ipse dixit. Lavoriamo sulle risultanze. Citiamo gli esperti soltanto per chiedere ai complottisti di giustificare il motivo per cui le loro teorie sono contraddette dagli esperti.

>Tra non molto dimenticherete questo thread, come di quello di Hammer sulla simulazione della Purdue in cui è intervenuto uno che era del campo e che ha fatto due precisazioni ribaltando in maniera spettacolare le vostre conclusioni.

A parte l'ennesimo richiamo alla tua nascente abilità nel prevedere il futuro, il ribaltamento spettacolare è avvenuto probabilmente in un universo differente da quello che frequentiamo noi. Qui non s'è visto.

Ma stai cambiando argomento, e questo è un altro classico espediente usato dal paranoico per sfuggire alle contraddizioni intrinseche dei suoi processi di pensiero.

GianniX ha detto...

Rispondo rapidamente ad un commento di PAPAGENO (che, per le osservazioni che fa, mi sembra un orecchiante e non uno con preparazione tecnica):
---------------------------------------
giannix:
Anzi, mi aspetto che il principio di azione e reazione provochi la frattura del blocco superiore che si trasformi a sua volta in frammenti che non hanno più la forza di impatto del blocco.

PAPAGENO:
Un chilo di sabbia pesa quanto un chilo di silicio monocristallino.
----------------------------------
Il progresso del crollo non è dovuto al peso, è dovuto alla QUANTITA' DI MOTO.
Infatti la derivata della quantità di moto fornisce la forza di impatto.

Conosci questo concetto?
La derivata della quantità di moto?
Perchè se no, lascia perdere completamente.
Non hai speranza di capire nulla della dinamica del crollo.


La forza peso è quella che la struttura sopporta normalmente, ma nella caduta la forza d'urto è provocata dalla quantità di moto.
Per una massa concentrata la quantità di moto è
Q=Mv

Il problema è della frammentazione del blocco in caduta è spiegato in questa frase di Bazant:

"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)"

Ecco, dopo la prima fase di urto dei piani superiori con quelli inferiori, mi aspetto che una parte dei piani inferiori si vada rompendo, ma, contemporaneamente, si rompano anche quelli superiori .
Dopo un breve tempo dovremmo avere
A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.

Ecco, manca questa valutazione.

Quello che io vedo cadere nei video è A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY.



A parte questo, vorrei una risposta precisa a queste osservazioni:

1) La torre nord appare circa dimezzata in altezza subito prima che crolli la parte inferiore, cioè appare avere già collassato PRIMA di cadere sulla parte inferiore, cioè il primo collasso non sembra accadere DOVE E' ENTRATO L'AEREO.
Perchè?


2) Nel video, non si apprezza "la caduta libera" della parte superiore su quella inferiore, nè l'impatto tra le due parti da quale nascerebbe tutto il crollo, bensì pare che la parte superiore inizi a cadere liberamente, perchè la parte inferiore gli è venuta a mancare.


Per il punto 1, vorrei sapere perchè il Nist non ha spiegato questa fase di INIZIO del collasso.
Poi vorrei sapere quanto questo effetto riduce la quantità dimoto dell'impatto in iniziale, nella logica di quanto detto da Bazant.

Per il punto 2 chiedo: se a fare crollare la parte di sotto è stato l'urto con la parte di sopra, com'è che l'effetto di questo urto non si vede?



PAPAGENO:
Hai dimenticato di dimostrare quantitativamente che l'energia liberata nella caduta sarebbe stata assorbita dalla frattura del materiale.
Allora, dove sono i tuoi calcoli?
----------------------------------

Il punto non è questo, ma il fatto che la frattura si ha sia sul materiale impattato ch esu quello impattante.
Il materiale impattante si trasforma in a MASS OF RUBBLE, la quantità di moto cambia radicalmente, perchè legata alla MASSA IMPATTANTE NELL'ISTANTE e la dinamica del crollo, dopo il primo impatto, non è AFFATTO SPIEGABILE CON QUEI CALCOLI SEMPLIFICATI.

John ha detto...

"Vi hanno fatto credere che il crollo delle torri è perfettamente normale..."

No no...

Quando una persona normale vede due grossi aerei carichi di carburante che a tutta velocità colpiscono due grattacieli e questi crollano devastando tutto il quartiere in cui si trovano e provocando altri crolli di altri edifici nei dintorni, ritiene normale ciò senza bisogno che glielo dica qualcuno.

Non c'è bisogno di aspettare che il FEMA o il NIST spieghino cos'è successo, per capire cos'è successo.

Questa è la normalità.
Questa è la logica.
E si dà il caso che questa sia la verità.

Anormale è pensare che qualcuno abbia minato in anticipo le Torri senza avere il tempo di poterlo fare, senza che nessuno se ne accorga, coinvolgendo migliaia di persone pronte ad ammazzare migliaia di propri concittadini, riuscendo a non innescare gli esplosivi in conseguenza degli impatti e del calore, comprando il silenzio e la compiacenza dei massimi esperti incaricati delle inchieste e di quelli indipendenti in tutto il mondo, per non parlare del favore dei grandi media che in USA non si sono mai tirati indietro quando c'era da far scoppiare uno scandalo...
Questo è così anormale che c'è bisogno di qualcuno che lo faccia credere alla gente.
A questo scopo servono i complottisti stile Wanna Marchi (mi riferisco ai guru del complottismo).

john_wayne ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
john_wayne ha detto...

"io non ho offeso nessuno, non ho ironizzato pesantemente, tranne che con Wayne che si è rivolto immediatamente in modo poco urbano, e gradirei lo stesso atteggiamento."

Io sono poco urbano perché sono frustrato. Ogni volta che appare un nuovo espertone, su questo e su altri siti/blog, arriva, pone due/tre domande a cui non sa dare una risposta, e che dice che le risposte date da fior fiore di ingegneri (il NIST non é il club di ramino del giovedì, nel caso non te ne fossi accorto) sono idiozie perché tali ingegeneri sono corrotti, e se ne va.

Bene, gli ingegneri del NIST sono pagati dagli americani, e quindi é normale che siano corrotti, giusto? Mi sembrano accuse abbastanza pesanti, soprattutto se sparate contro gente di un certo livello, con una certa reputazione... Non mi piacciono le generalizzazioni.

Se mi piacessero direi che tu sei un professore in un'università italiana quindi sei un barone raccomandato che difende la casta e non molla la poltrona, come tutti i professori universitari italiani.
Se questo é vero per alcuni di loro però, sarebbe sbagliato dare addosso a TUTTI i professori universitari, ce ne sono molti onesti e a cui piace fare il lavoro che fanno e lo fanno con passione.

Ora, può anche essere che all'interno del NIST qualcuno sia un profittatore in cerca di carriera, ma TUTTI? Cavolo, possibile che nessuno all'interno del NIST o che abbia avuto accesso ai dati sia una persona perbene?

Ti rendi conto dell'accusa che stai rivolgendo ai tuoi colleghi?
Ripeto, il NIST viene un po' troppo spesso denigrato gratuitamente come se l'indagine che ha svolto fosse approssimativa e come se chi ci lavora sia un perfetto imbecille. Ok, non sarà esattamente quello che é successo quella mattina al grammo (vedi, so abbastanza di scienza per capire che ricostruire le Torri e il WTC7 e farci sbattere due aerei per riprodurre in laboratorio il peso esatto su ogni piastrella sia un po' difficile) però in generale spiega quello che é successo.

Tu dici: saranno demolizioni controllate. Ma cavolo, fermati a ragionare: quanta gente avrebbe dovuto minare l'edificio? E quanto tempo prima? E con che precisione far saltare un piano alla volta! Ti sembra questa la soluzione più plausibile? Se sì,non pretendere poi che ti prenda sul serio, anche quando fai obiezioni sensate.

In un altro momento ho espresso il mio apprezzamento per James Randi.
Beh, sai cosa mi piace di lui? All'inizio é come te: mi dice che non può essere così, che quello che ho visto é un trucco.
Poi però diventa un uomo di scienza: prova e riprova, cerca una soluzione, e alla fine mi dice: Ecco, é così che é andata. E me lo DIMOSTRA.

Basta domande. Le domande le conosciamo.
Non limitarti a dimostrare la falsità delle nostre risposte, che fa tanto campagna elettorale all'italiana.
Non nasconderti dietro al "come faccio, io non posso sapere!" Gli americani direbbero "How convenient!" Troppo comodo, caro. Tu non puoi sapere la verità, però sai che non é come dice il NIST.
Bene, allora comincia a dare una dimostrazione seria delle tue teorie.

Risposte, risposte!

GianniX ha detto...

John Wayne,
potresti citare i passi dove io dico che gli esperti consultati dal Nist sono incapaci o hanno falsificato i loro studi?

Ho scritto che quel report è discutibile, perchè NON SPIEGA LA DINAMICA DEL CROLLO e tralascia aspetti che addirittura comparivano nel lavoro di Bazant scritto il giorno dopo.

La colpa non è del Nist perchè gli hanno chiesto di spiegare solo l'inizio?

Ma a questo punto avrebbero fatto meglio a non scrivere la pagina 146.
Quella si che non ha senso.
Basta vedere il nuovo articolo di Bazant che ho appena scaricato per capire cosa rappresenta quella paginetta al confronto.

Certe cose non si scrivono e basta.



J. Wayne
-----------------------------------
Non nasconderti dietro al "come faccio, io non posso sapere!" Gli americani direbbero "How convenient!" Troppo comodo, caro. Tu non puoi sapere la verità, però sai che non é come dice il NIST.
----------------------------------
come può essere necessario ripetere per la 10000esima volta la stessa cosa?
Ma lo hai letto quello che ho scritto?

Quello che ho affermato è che non c'era una spiegazione ufficiale della dinamica del crollo.
Non che c'era qualcosa di sbagliato.
Che NON C'ERA.

Ora ho scaricato l'ultimo lavoro di Bazant: J. Wayne, QUELLO è un lavoro che, giusto o sbagliato che sia, sembra costituire una spiegazioni della dinamica.


E ho anche affermato che ben poche organizzazioni al mondo hanno la capacità di scrivere un report del genere, di fare una seria analisi e trarre serie conclusioni e ammesso tranquillamente di non essere in grado di dare io una spiegazione dei crolli.
Bazant mi risulta essere uno dei maggiori esperti mondiali e può accedere al materiale.
Ora ha avuto 6 anni di tempo e non 24 ore, per cui avrà fatto un buon lavoro.

L'ho scaricato.
Risulta inviato ad ASCE il 27 maggio 2007, cioè ieri.

Ho dato uno sguardo e pare coincidere con quello che intendo io come lavoro di analisi di un fatto simile.

Certo per capirne i dettagli ci vorranno mesi, ammesso che abbia il tempo di studiare le parti basate su argomenti che non conosco.

papageno ha detto...

ildrago:
Sono un ricercatore e lavoro in un posto dove siamo circa un centinaio. Nessuno scrive un articolo serio in 2 giorni.

Quindi gli esami universitari non sono seri.



ildrago:
Siete in una contraddizione: citate Bazant come un articolo autorevole, ma d'altro canto insistete che è una analisi approssimativa.

Nessuna contraddizione: una stime di ordini di grandezza puo' essere fatta seriamente.



ildrago:
Di grazia, alla luce di quanto posta GianniX, di quali e qaunte referenze scientifiche serie disponete?

Sto ancora aspettando quella lista di pubblicazioni in riviste ingegneristiche che dimostrano dove l'indagine del NIST e Bazant sbagliano.

ildrago ha detto...

Stiamo ai fatti, il crollo delle torri e l'ultimo articolo di Bazant citato da WTC, superesperti demoliscono la demolizione controllata (seconda parte)

Da pagina 1:

To explain collapse, it was proposed on September 13 [1, 6] that viscoplastic buckling of
heated columns caused the top part of tower to fall through the height of at least one story and
impact the lower part with a kinetic energy exceeding the energy absorption capacity of the
lower par by an order of magnitude.


(Attivissimo, noterai che Bazant conferma che il primo articolo è stato redatto proprio il 13 settembre)

Il prof si cita, le refernze 1-7 sono esclusivamente suoi articoli, a partire da quello del 13 settembre. Essenzialmente ripercorre lo schema logico di quella che sarebbe, nelle vostre definizioni, un'analisi semplificata e approssimativa

Ma qui viene il bello. Sperando di trovare le motivazioni del crollo, trovo invece la frase (pagina 3 1 capoverso)

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural
engineer, superfluous.


Rimango a bocca asciutta. Ulteriori analisi sono superflue? L'intero articolo è costruito attorno a una equazione differenziale derived by continuum homogenization of the energy dissipation per story [5], cioè, in definitiva, derivano sempre da un'analisi semplificata e approssimativa.

Non c'è niente del WTC e delle torri in questo tipo di analisi. Intendo niente, nel tipo di descrizione "continua" che viene fatta, che distingua perchè è crollato l'edificio 5 piuttosto che il 7. La descrizione era e rimane, come giustamente dite, un'analisi semplificata e approssimativa


Ma non è tutto. Per dimostrare che non si è trattato di una demolizione controllata, a pag 10 si legge

Noting that 1 kg of TNT releases about 4 MJ of chemical energy, the total mass of TNT required to pulverize 14.6×10^7 kg concrete material into dust size found on the ground would be 316 tons. (So, about 1.36 tons of TNT would have
to be installed into small holes drilled into the concrete slab of each floor and then wired to
explode in a precise time sequence to simulate free fall).


Questa è una affermazione pubblicitaria, dato che appena sopra dimostra che l'energia gravitazionale delle torri è circa 10 volte l'energia di polverizzazione di tutto il cemento con cui sono fatte. L'esplosivo che servirebbe a polverizzarle, quindi, è necessario solo per operare il "trigger" della caduta dei primi piani.

Spiego meglio: il quantitativo di esplosivo iperbolico servirebbe per polverizzare le torri per aria, immagino che un tale esperto sappia che dovendolo pagare, l'esplosivo, quelli che demoliscono studino come mettercene il meno possibile. E' strano trovare una affermazione di questo tipo in una pubblicazione scientifica seria.

Ma qui viene il bello.

Leggendo l'articolo di Giovannelli mi convince parecchio l'idea che la rotazione della parte alta della torre, quella che origina il crollo, avviene attorno al punto A indicato da Giovannelli e non attorno al baricentro come affermato da Bazant.

Come corollario avremmo che la pressione che viene esercitata dalla parte che crolla sui piani sottostanti è nulla in prossimità del voncolo, dato che la parte superiore di edificio che crolla compie una rotazione pressochè rigida attorno ad un vincolo.

Tutti i ragionamenti dell'energia cinetica, equazione (1) sulla validità della quale l'intera ricostruzione di Bazant è basata, viene completamente invalidata, perchè bisognerebbe dimostrare cosa ha prodotto il cedimento della parte di edificio sottostante il vincolo, che era fermo all'inizio della rotazione della parte alta dell'edificio.

Il crollo risultante sarebbe, in definitiva, molto più simile alle foto mostrate da Giovannelli di edifici crollati per un sisma e rimasti intatti e coricati di lato.

In definitiva lungi dall'essere tranquillizzante, cito:

Si può parlare senza iperboli di autorevolezza straordinaria perché è uno dei pochi casi di esperti di settore che si sono cimentati direttamente nel debunking, ossia hanno affrontato esplicitamente le teorie complottiste. Zdenek Bazant è infatti professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois e il suo articolo è pubblicato sotto l'egida del Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale della medesima università. Vale la pena di esaminare il considerevole curriculum di Bazant.

E' una situazione ben diversa da quella di altri accademici, che hanno sposato teorie complottiste sulla base di argomentazioni fatte in campi nei quali non sono esperti. [...]

Zdenek Bazant, invece, è un professore d'ingegneria civile e scienza dei materiali che parla della propria materia. Il collasso e il crollo delle Torri Gemelle, infatti, rientrano proprio nel campo dell'ingegneria civile e della scienza dei materiali. Abbiamo quindi un esperto che scrive sugli argomenti in cui è esperto. Per controbattere, i complottisti dovrebbero trovare un esperto di settore altrettanto qualificato che difenda le loro teorie (almeno una di esse, vista la loro molteplicità), e la cosa non sembra facile.


Se questi sono gli esperti ...

Scusate, avete ragione, chi sono io per fare queste affermazioni ...

Sono curioso di sentire qualche parere da GianniX

Ciao a tutti

ildrago ha detto...

Per Papageno:

>Sono un ricercatore e lavoro in un posto dove siamo circa un centinaio. Nessuno scrive un articolo serio in 2 giorni.

Quindi gli esami universitari non sono seri.


Gli esami sono esami, le pubblicazioni sono una cosa diversa. Arguisco che ti sfugge la differenza.

Ti faccio un esempio calzante: un esame lo fai in un pomeriggio, la tesi ci metti dei mesi se non anni.
Una pubblicazione di una certa importanza è come una tesi. Il tempo non si misura in giorni.


>ildrago:
>Di grazia, alla luce di quanto posta GianniX, di quali e qaunte referenze scientifiche serie disponete?

Sto ancora aspettando quella lista di pubblicazioni in riviste ingegneristiche che dimostrano dove l'indagine del NIST e Bazant sbagliano.


Ma io mica dico che Bazant sbaglia. Dico che deve spiegare perchè il WTC è caduto in quel modo, compatibilmente con le leggi note. E a me non basta leggere:

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural
engineer, superfluous. Inequality (1) suffices to prove [1, 6] that a collapse driven solely by
gravity became inevitable after the top part of tower dropped down by one story.

Perchè il problema è anche nella prima parte del crollo e nelle sue modalità che NON sono chiare, vedi osservazioni di Giovannelli e critiche di GanniX

Le referenze 1-6 sono infatti tutte di Bazant, scaturite dall'articolo postato il 13 settembre e da te definito un'analisi semplificata e approssimativa

ildrago ha detto...


[Attivissimo]
>L'uscita del tuo prossimo articolo non cambia di certo questo dato di fatto.

Scusami, Drago, ma come fai a dire una cosa del genere se non hai ancora visto l'articolo che deve ancora uscire? Mi auguro che tu non ti voglia attribuire il dono della chiaroveggenza.

Il prossimo articolo mostrerà proprio un caso di un esperto che ha toppato perché ha basato la propria analisi su dati incompleti (per sua stessa ammissione) e per questo appoggia le tesi complottiste.


Il punto in discussione era: 2 giorni sono sufficienti alla redazione di un articolo scientifico serio? Io ritengo di no. E se l'articolo del 13 settembre contiene solo una analisi semplificata e approssimativa, non vedo tutta questa massa di letteratura che dovrebbe tranquillizzarmi sul crollo delle torri. Anzi, non vedo nulla di radicalmente diverso rispetto all'analisi iniziale.

papageno ha detto...

giannix:
Di Bazant io ho l'articolo
"Why did the world trade center Collapse? -- simple analysis"
Su questo articolo non trovo le frasi da te riportate e l'overload è calcolato pari a 31.
Allora c'è un altro articolo che non ho letto.


Vedi il link di Attivissimo.


giannix:
Comunque tu non vuoi capire che io non discuto più di tanto il crollo iniziale, anche se non è certo schematizzabile come una massa che impatta una molla come nell'articolo di Bazant che ho io,
Ma il successivo progresso.


Se all'inizio del crollo l'energia della caduta sopraffa' la capacita' di assorbimento delle strutture, non e' che l'energia svanira' magicamente piu' avanti.



giannix:
PAPAGENO:
Un chilo di sabbia pesa quanto un chilo di silicio monocristallino.
----------------------------------
Il progresso del crollo non è dovuto al peso, è dovuto alla QUANTITA' DI MOTO.
Infatti la derivata della quantità di moto fornisce la forza di impatto.


Un chilo di sabbia che viaggia ad un metro al secondo ha la stessa quantita' di moto di un chilo di silicio monocristallino che viaggia ad un metro al secondo (nella stessa direzione e nello stesso verso).



giannix:
Conosci questo concetto?
La derivata della quantità di moto?
Perchè se no, lascia perdere completamente.
Non hai speranza di capire nulla della dinamica del crollo.


Equazione nr. 1 dell'articolo di Bazant: K > 8.4 Wc.

Spiegaci esattamente dov'e' l'errore.



giannix:
La forza peso è quella che la struttura sopporta normalmente, ma nella caduta la forza d'urto è provocata dalla quantità di moto.
Per una massa concentrata la quantità di moto è
Q=Mv

Il problema è della frammentazione del blocco in caduta è spiegato in questa frase di Bazant:

"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)"


Certo, se la parte superiore avesse ceduto gradualmente, invece di "cascare" come un blocco sulle strutture sottostanti, la forza esercitata su queste strutture non sarebbe stata eccessiva.



giannix:
Ecco, dopo la prima fase di urto dei piani superiori con quelli inferiori, mi aspetto che una parte dei piani inferiori si vada rompendo, ma, contemporaneamente, si rompano anche quelli superiori .
Dopo un breve tempo dovremmo avere
A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.

Ecco, manca questa valutazione.

Quello che io vedo cadere nei video è A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY.


Ma non c'era stata una "rotazione iniziale del blocco"?

Ecco cosa hai scritto: "Bazant ha dedicato alcune pagine del suo lavoro di 11 pagine al problema della rotazione iniziale del blocco."

Se nei video vedi una massa di detriti, perche' stai parlando di un blocco che ruota?

Comunque, nel secondo articolo ne tiene conto.




giannix:
1) La torre nord appare circa dimezzata in altezza subito prima che crolli la parte inferiore, cioè appare avere già collassato PRIMA di cadere sulla parte inferiore, cioè il primo collasso non sembra accadere DOVE E' ENTRATO L'AEREO.
Perchè?


Quella sarebbe la "rotazione iniziale del blocco" che vedi o non vedi a seconda del contesto.


giannix:
2) Nel video, non si apprezza "la caduta libera" della parte superiore su quella inferiore, nè l'impatto tra le due parti da quale nascerebbe tutto il crollo, bensì pare che la parte superiore inizi a cadere liberamente, perchè la parte inferiore gli è venuta a mancare.

Se l'energia della caduta iniziale e' un'ordine di grandezza piu' grande della capacita' di assorbimento delle strutture sottostanti, cosa ti aspetti di vedere?



giannix:
Per il punto 1, vorrei sapere perchè il Nist non ha spiegato questa fase di INIZIO del collasso.

NIST NCSTAR 1:
"Thermal Weakening of the Structure
• Under the high temperatures and stresses in the core area, the remaining core columns with
damaged insulation were thermally weakened and shortened, causing the columns on the
floors above to move downward. The hat truss resisted the core column shortening and
redistributed loads to the perimeter walls. The north and south walls’ loads increased by
about 10 percent, and the east and west walls’ loads increased by about 25 percent, while the
core’s loads decreased by about 20 percent.
• The long-span sections of the 95th to 99th floors on the south side weakened with increasing
temperatures and began to sag. Early on, the floors on the north side had sagged and then
contracted as the fires moved to the south and the floors cooled. As the fires intensified on
the south side, the floors there sagged, and the floor connections weakened. About
20 percent of the connections on the south side of the 97th and 98th floors failed.
The sagging floors with intact floor connections pulled inward on the south perimeter
columns, causing them to bow inward.


Collapse Initiation
The bowed south wall columns buckled and were unable to carry the gravity loads. Those
loads shifted to the adjacent columns via the spandrels, but those columns quickly became
overloaded as well. In rapid sequence, this instability spread all the way to the east and west
walls.
• The section of the building above the impact zone (near the 98th floor), acting as a rigid block,
tilted at least 8 degrees to the south.

• The downward movement of this structural block was more than the damaged structure could
resist, and global collapse began."

Forse ti conviene leggere il rapporto del NIST prima di criticarlo.



giannix:
Poi vorrei sapere quanto questo effetto riduce la quantità dimoto dell'impatto in iniziale, nella logica di quanto detto da Bazant.

Sei tu il professore di ingegneria. Facci un calcolo semplificato e approssimativo.



giannix:
Per il punto 2 chiedo: se a fare crollare la parte di sotto è stato l'urto con la parte di sopra, com'è che l'effetto di questo urto non si vede?

Quale effetto di aspetti di vedere? Un ritardo? Infatti, il crollo e' piu lento di una caduta libera.



giannix:
PAPAGENO:

Allora, dove sono i tuoi calcoli?
----------------------------------

Il punto non è questo,...


E invece e' proprio questo!
Sei tu che hai detto:
"Inoltre questo impatto tra blocco in caduta e il resto dell'edificio, LO VORREI VEDERE NEL FILMATO.
Io il primo crollo lo vedo nel blocco stesso!

Questa dinamica deve essere descritta in termini QUANTITATIVI.
"

Allora, dove sono i tuoi calcoli?




giannix:
ma il fatto che la frattura si ha sia sul materiale impattato che su quello impattante.

Il materiale impattante si trasforma in a MASS OF RUBBLE, la quantità di moto cambia radicalmente, perchè legata alla MASSA IMPATTANTE NELL'ISTANTE e la dinamica del crollo, dopo il primo impatto, non è AFFATTO SPIEGABILE CON QUEI CALCOLI SEMPLIFICATI.


Mostraci i tuoi calcoli!
Mostraci che il materiale del blocco superiore si sarebbe dovuto frantumare all'urto e che questo sarebbe bastato per assorbire l'energia della caduta.


Ora, perche' non rispondi finalmente alle mie domande:



Quali sono le tue credenziali da ingegnere?

Hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?

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