2007/06/04

WTC, superesperti demoliscono la demolizione controllata (prima parte)

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

E' stato recentemente pubblicato un documento che affronta le ipotesi di complotto riguardanti il World Trade Center con un'autorevolezza scientifica straordinaria: si tratta di Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It? (Crollo e collasso delle torri del World Trade Center: cosa l'ha causato e cosa non lo ha causato), di Zdenek P. Bazant (nella foto) con Jia-Liang Le, Frank R. Greening e David B. Benson. L'articolo è stato inviato per la validazione al Journal of Engineering Mechanics dell'ASCE.

Si può parlare senza iperboli di autorevolezza straordinaria perché è uno dei pochi casi di esperti di settore che si sono cimentati direttamente nel debunking, ossia hanno affrontato esplicitamente le teorie complottiste. Zdenek Bazant è infatti professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois e il suo articolo è pubblicato sotto l'egida del Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale della medesima università. Vale la pena di esaminare il considerevole curriculum di Bazant.

E' una situazione ben diversa da quella di altri accademici, che hanno sposato teorie complottiste sulla base di argomentazioni fatte in campi nei quali non sono esperti. Per esempio, il professor James Fetzer è andato a parlare di demolizioni del WTC tramite raggi di energia, ma è un filosofo; Gordon Ross, che ha criticato altri lavori di Bazant, è un laureato in ingegneria meccanica e industriale; il professor Steven Jones ha teorizzato l'uso di termite o altre sostanze per distruggere il World Trade Center, ma è un professore di fisica delle particelle.

Zdenek Bazant, invece, è un professore d'ingegneria civile e scienza dei materiali che parla della propria materia. Il collasso e il crollo delle Torri Gemelle, infatti, rientrano proprio nel campo dell'ingegneria civile e della scienza dei materiali. Abbiamo quindi un esperto che scrive sugli argomenti in cui è esperto. Per controbattere, i complottisti dovrebbero trovare un esperto di settore altrettanto qualificato che difenda le loro teorie (almeno una di esse, vista la loro molteplicità), e la cosa non sembra facile.

Ma il complottismo in tutto questo ha un ruolo secondario. In effetti l'articolo di Bazant si rivela preziosissimo non soltanto dal punto di vista del debunking in senso stretto, ma anche in termini di conoscenza tecnica della dinamica di eventi rari e catastrofici come il crollo di un grattacielo. I suoi contenuti, quindi, sono estremamente interessanti a prescindere dallo sbufalamento devastante che ne scaturisce, ma questi sono in sintesi gli argomenti sottoposti a debunking:
  • la presunta "stranezza" del crollo delle Torri Gemelle;
  • la disgregazione della porzione superiore durante la caduta;
  • la proiezione di polvere a distanze ritenute anomale;
  • la polverizzazione del cemento;
  • il presunto crollo a velocità di caduta libera;
  • la caduta pressoché in pianta, ritenuta impossibile senza demolizione controllata;
  • la teoria del pancake proposta inizialmente;
  • il metallo fuso e le presunte tracce chimiche di termite.
Il testo di Bazant et al. è prevedibilmente assai tecnico, scritto principalmente per un pubblico di esperti di settore, e quindi può risultare ostico al lettore non avvezzo a districarsi fra formule e simboli. Pertanto ne propongo qui un riepilogo divulgativo suddiviso in più parti: chi vuole potrà cimentarsi con il testo originale.

Evento sorprendente

La prima considerazione interessante è l'ammissione di sorpresa per il crollo anche fra gli addetti ai lavori:

per gli ingegneri strutturisti fu la più grande sorpresa dai tempi del collasso del ponte di Tacoma Narrows nel 1940. Subito dopo l'impatto degli aerei, la struttura si comportò come ci si aspettava, ma non fu così dopo gli incendi.

Per chi non conoscesse l'evento di Tacoma Narrows, si tratta di uno dei cedimenti più spettacolari e controintuitivi della storia dell'ingegneria. Un ponte sospeso con una campata principale di 850 metri, la terza più grande al mondo quando fu realizzata, si mise a ondeggiare e vibrare come se fosse fatto di gomma. La causa fu il vento, che soffiava a soli 67 km/h ma produsse un fenomeno di risonanza di entità totalmente inattesa che portò alla completa distruzione della campata. Il filmato è assolutamente impressionante.



Il caso di Tacoma Narrows è un esempio straordinario di come le grandi strutture si comportino spesso in modi che sembrano "impossibili" o "sbagliati" a un osservatore non esperto. Il parallelo con il crollo delle Torri Gemelle è chiaro.

Bazant sintetizza così la dinamica d'innesco del crollo del WTC 1 e 2:

...la deformazione viscoplastica delle colonne riscaldate causò la caduta della parte sommitale della torre per un tratto pari ad almeno un piano, che impattò contro la parte inferiore con un'energia cinetica che superò di un ordine di grandezza la capacità di assorbimento d'energia della parte inferiore stessa.

In altre parole, la parte inferiore delle torri non poteva in alcun modo arrestare o contenere la forza esercitata dalla porzione superiore. Le cifre in gioco verranno presentate in seguito.

C'è poi una sequenza di effetti ben precisa che risulta decisiva nella dinamica dell'evento:

(1) l'abrasione di gran parte dell'isolamento dell'acciaio da parte di oggetti scagliati durante l'impatto degli aerei (2) il tranciamento o la deflessione di numerose colonne (3) la redistribuzione dei carichi fra le colonne (4) la dilatazione termica differenziale delle colonne e delle travature orizzontali in acciaio (5) la flessione su più piani delle colonne perimetrali derivante dall'azione catenaria delle travature dei solai imbarcati [come documentato fotograficamente in un recente articolo, N.d.A.] e (6) la deformazione viscoplastica delle colonne riscaldate o danneggiate. Il NIST ha dimostrato che l'asportazione dell'isolamento, imprevista all'epoca del progetto, fu il fattore decisivo, senza il quale la deformazione delle colonne e il successivo collasso probabilmente non si sarebbero verificati.

Crollo inevitabile

Bazant poi chiarisce una volta per tutte, con dovizia di calcoli che non ricopio qui, che per gli esperti di settore non c'è alcun mistero: dopo il cedimento che causa la caduta iniziale della parte superiore della torre per un'altezza di almeno un piano,

Quando vengono stritolati i piani successivi, la perdita mgh di energia gravitazionale dovuta a un avanzamento pari a un piano supera di nuovo l'energia Wc dissipata dallo stritolamento del piano stesso, e lo fa con un margine crescente. L'energia in eccedenza deve convertirsi in energia cinetica della parte in movimento della massa m [della parte superiore della torre], e pertanto la sua velocità v aumenterà a ogni piano. Questa è la caratteristica di base del collasso progressivo, ben nota da molti disastri precedenti non causati da incendi (esplosioni interne o esterne, terremoto, controllo qualità inadeguato [...]). Per un ingegnere strutturista, un'analisi ulteriore è superflua per convincersi dell'inevitabilità del collasso.

L'evidenziazione dell'ultima frase è mia.

Disgregazione della porzione in caduta

Bazant descrive poi un altro concetto interessante della dinamica del crollo che spiega un fenomeno che ha lasciato perplessi molti osservatori: l'apparente disintegrazione della porzione superiore della torre ad un certo punto della sua caduta.

Il collasso progressivo di una torre prodotto dalla gravità deve essere costituito da due fasi: quella di crush-down, seguito da quella di crush-up, ciascuna governata da una diversa equazione differenziale. Durante la fase di crush-down [stritolamento verso il basso], la parte superiore della torre, che si sta muovendo (C nella Figura 1 in basso) ed ha alla base uno strato compattato di macerie (zona B), frantuma la parte inferiore (zona A) subendo pochi danni salvo nel periodo prima che si formi uno strato B di macerie sufficientemente spesso.



Durante la fase di crush-up [stritolamento verso l'alto] la parte A in movimento della torre viene frantumata dalle macerie compattate B che si trovano al suolo.

Nei primi istanti del crollo, insomma, prima che si formi fra le due parti della struttura uno strato compatto di macerie, la parte superiore della torre cade senza distruggersi: ma appena si forma questo strato di macerie, la parte superiore vi spinge contro e si frantuma, come mostrato da questa sequenza di immagini (non presente nel documento di Bazant).

Secondo gli ingegneri strutturisti, insomma, non occorre affatto invocare l'uso di esplosivi o altri agenti distruttivi supplementari per spiegare la sostanziale disintegrazione della porzione in caduta.

Velocità dell'aria espulsa dalla torre

Bazant passa ad esaminare le forze in gioco nella proiezione di polvere di cemento a distanze che alcuni ritengono misteriosamente eccessive. Il calcolo del volume d'aria di ogni piano (circa 64 x 64 x 3,6 m, ossia 14.745 metri cubi) e dei tempi di schiacciamento del piano stesso (solo 7 centesimi di secondo verso la fine del crush-down nella Torre Nord) porta a stime di 750-1220 km/h. Valori impressionanti, letteralmente supersonici per la stima superiore, che producono una conseguenza probabilmente inattesa per molti:

Chiaramente, le fluttuazioni della velocità dell'aria possono raggiungere la velocità del suono e quindi creare boati sonici facilmente confondibili con esplosioni.

...L'elevata velocità dell'espulsione dell'aria spiega anche perché una quantità significativa di cemento polverizzato e vetro frantumato fu espulsa a una distanza di diverse centinaia di metri dalla torre (Fig. 3b).

La violenza dell'espulsione dell'aria è confermata da testimoni, per esempio da Rick Bryan (nella foto qui a sinistra) nel documentario Inside the Twin Towers di Discovery Channel a 1:05:10 circa:

improvvisamente questa nube di fumo grigio scuro viene sparata verso l'alto lungo la tromba delle scale [dove si trova Bryan] e copre tutto e tutti. Ed era calda, molto calda.

Dopo aver calcolato la resistenza prodotta dall'espulsione dell'aria dalla torre, Bazant passa a esaminare un altro aspetto: l'energia disponibile per la frammentazione fine (comminution, quella che alcuni complottisti chiamano "totale polverizzazione") del cemento. Questo argomento viene presentato nella seconda parte di quest'articolo.

Aggiornamento

Bazant ha pubblicato una nuova edizione del proprio articolo. Il link è stato aggiornato per tenerne conto. Ringrazio il lettore "Inverecondo" per la segnalazione.

Un altro lavoro molto simile, intitolato "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions", e comparso nel Journal of Engineering Mechanics dell'ASCE di marzo 2007 ed è disponibile qui.

47 commenti:

mother ha detto...

La risonanza per distacco di vortici si chiama flutter e fu scoperta proprio grazie al disastro dek Takoma.

yos ha detto...

Per caso sapete se gli architetti dell ae911truth hanno ribattuto al documento di Bazant ?

E per ribattuto intendo se ne hanno fatto una critica dal punto di vista scientifico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Yos, tutto quello che ho trovato su quel sito è un link a questo articolo di Gordon Ross, ingegnere meccanico (non uno strutturista), che evita di entrare nel merito delle formule ma gioca molto sulle immagini (che a me, fra l'altro, sembrano confermare il concetto di disgregazione descritto da Bazant).

Ross non ha un approccio molto professionale alla cosa, ma accusa subito Bazant di essere un capro espiatorio.

http://www.911blogger.com/node/9154/print

FedeV ha detto...

Ciao a tutti

forse Bazant quando parla di crush up e crush down non ricorda bene i filmati di crollo infatti anche le foto che presenti tu dei primi istanti della WTC2 lo contraddicono. A questo aggiungiamo che 50-60 piani di core resistono in piedi dopo che il resto è crollato. PEr finire notiamo che il mucchietto compatto che rimane alla fine esiste solo nella spiegazione di Bazant: nelle foto dovremmo vederere una catasta molto alta di detriti(specialmente acciaio) invece i detriti sono sparsi su un'area vastissima e a parte le zone vicino al core non si sono per niente ammassati tanto che le parti centrali, le più alte, non superano l'altezza della lobby e il resto è praticamente a livello della strada. Gli edifici circostanti sono stati danneggiati dalle colonne delle WTC non da espulsioni di cemento e vetro polverizzati.
Direi quindi niente di nuovo a parte l'autorevolezza del personaggio ma per il resto siamo alle solite "Per un ingegnere strutturista, un'analisi ulteriore è superflua per convincersi dell'inevitabilità del collasso."
"Il NIST ha dimostrato che l'asportazione dell'isolamento, imprevista all'epoca del progetto, fu il fattore decisivo, senza il quale la deformazione delle colonne e il successivo collasso probabilmente non si sarebbero verificati"

Ciao da Federico

Dan ha detto...

"forse Bazant quando parla di crush up e crush down non ricorda bene i filmati di crollo infatti anche le foto che presenti tu dei primi istanti della WTC2 lo contraddicono."
Veramente a me sembra che lo confermino: prima disgregazione della parte sotto al danno, e dopo un po' anche della parte superiore. Inoltre credo che Bazant e soci si siano basati anche su calcoli propri, non solo sui filmati.

"PEr finire notiamo che il mucchietto compatto che rimane alla fine esiste solo nella spiegazione di Bazant: nelle foto dovremmo vederere una catasta molto alta di detriti(specialmente acciaio) invece i detriti sono sparsi su un'area vastissima e a parte le zone vicino al core non si sono per niente ammassati..."
Il mucchietto compatto c'è perchè quello che vedi è una rappresentazione schematica... ragionevolmente, non ci si può aspettare che centinaia di tonnellate di acciaio che cadono da qualche centinaio di metri d'altezza formino un mucchio molto alto, fosse solo per l'energia cinetica verso il basso.
E poi, c'è qualcun altro che dice che sono caduti troppo precisi sulla propria pianta...

"Gli edifici circostanti sono stati danneggiati dalle colonne delle WTC non da espulsioni di cemento e vetro polverizzati."
Non credi che l'energia che spinge l'aria a velocità transoniche non potrebbe anche proiettare cose più pesanti verso l'esterno?

Non credo che sia "niente di nuovo", anzi trovo molto piacevole e gratificante scoprire che una fonte esperta e così autorevole con la sua scienza fornisce una spiegazione così coerente e aderente a quel che abbiamo visto tutti succedere.

mother ha detto...

Sull'analisi di Gordon Ross ho scritto un post qualche tempo fa....

FedeV ha detto...

Ciao a tutti

Dan:
"una spiegazione così coerente e aderente a quel che abbiamo visto tutti succedere"

A me sembra che stia semplicemente chiamando "progressive collapse" con crush up/down la solita teoria "pile driver". Ma dove vedi la parte superiore semi integra che sfascia la parte inferiore? Ed il core che rimane in piedi come lo spieghi con questa teoria?

Dan:
"soci si siano basati anche su calcoli propri, non solo sui filmati."

Dev'essere per quello che non coincidono con quello che si vede.

Dan:
"non ci si può aspettare che centinaia di tonnellate di acciaio che cadono da qualche centinaio di metri d'altezza formino un mucchio molto alto"

non vedi la contraddizione nella tua frase? saranno mica sparite? confrontalo con fig1 dell'articolo.


Dan:
"Non credi che l'energia che spinge l'aria a velocità transoniche non potrebbe anche proiettare cose più pesanti verso l'esterno?"

colonne di acciao proiettate come polvere?


ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>A me sembra che stia semplicemente chiamando "progressive collapse" con crush up/down la solita teoria "pile driver".

No, la differenza sta nello strato di macerie fra parte superiore e parte inferiore. Il cosiddetto "pile driver" ipotizza che il blocco superiore cada restando integro e agisca da maglio. In realtà, Bazant (e le foto) mostrano che dopo una fase iniziale in cui il blocco superiore si comporta in questo modo, la formazione di uno strato compatto di macerie fra i due blocchi causa disgregazione sia sotto, sia _sopra_ questo strato. Il blocco superiore si trasforma in una valanga informe. La massa è invariata, e anzi aumenta man mano che vengono disgregati i piani sottostanti, ma non è più monolitica.

Immagina la torre come due blocchi che s'incontrano: si disintegrano a vicenda. Come due treni che fanno uno scontro frontale. Questo, semplificando, è il concetto espresso da Bazant.

>Ed il core che rimane in piedi come lo spieghi con questa teoria?

Innanzi tutto, va chiarito che non tutto il core è rimasto in piedi, ma solo un moncone di circa 200 metri. In secondo luogo, il crollo della struttura è stato irregolare e la presenza di resti del core (e delle facciate) rientra in questo quadro.

>non vedi la contraddizione nella tua frase? saranno mica sparite? confrontalo con fig1 dell'articolo.

Come già detto, si tratta di figure schematiche, non di rappresentazioni in scala. Non lasciare che le figure ti distraggano dai concetti.

FedeV ha detto...

Ciao Paolo
il crush up secondo Bazant comincia quando il crash down è terminato. Il pezzo C si "consuma" ma rimane pressochè integro fino alla fine della sua caduta quando iniza il crash up.
E' quello che vedi? non mi sembra. La parte sommitale di WTC2 è disintegrata abbondantemente già a metà altezzza mentre quella di WTC1 si distrugge prima che il fronte di crollo inizi a scendere. In questo scenario "Crush up/down" i 200 metri di core rimasti in piedi come li spieghi? con l'irregolarità? LA base di questo studio non spiega quello che si vede. Ciliegina: "Bazant and Verdure estimated that about 20% of the
rubble volume resided outside the footprint of the tower" ti sembra che rispecchi ciò che si vede nelle foto delle macerie?
Questa è una affermazione che è coerente con quello che afferma il crush up/down ma che contrasta nettamente con ogni foto delle macerie delle torri. Se fosse così avremmo un cumulo di macerie più alto alla base del WTC e non molti pezzi di torri schiantati sugli edifici circostanti o distesi al livello della strada.

Ciao

PS domanda: Bazant e molti altri stimano una torre di 500000 ton mentre il Nist (ncstar1)parla di 250000ton. Qualcun'altro ha notato questa cosa in altri studi? E' una differenza notevole.

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' quello che vedi? non mi sembra.

Ripeto: i disegni sono schematici, non lasciarti distrarre. Fanno fede le formule. Studiale o fattele controllare da una persona di fiducia.


>i 200 metri di core rimasti in piedi come li spieghi? con l'irregolarità?

Si': anzi, il fatto che il crollo sia così disordinato è la migliore smentita della teoria "troppo ordinato, quindi demolizione".

> Ciliegina: "Bazant and Verdure estimated that about 20% of the
rubble volume resided outside the footprint of the tower" ti sembra che rispecchi ciò che si vede nelle foto delle macerie?

Come fai a stimare un volume da qualche foto? Leggiti il paper citato da Bazant in proposito e valuta tu i metodi utilizzati. Tutta la documentazione e' nell'articolo originale.

>domanda: Bazant e molti altri stimano una torre di 500000 ton mentre il Nist (ncstar1)parla di 250000ton. Qualcun'altro ha notato questa cosa in altri studi? E' una differenza notevole.

Si', girano diverse valutazioni sul peso delle Torri. Si potrebbe fare una compilazione di fonti e vedere cosa salta fuori.

Si può anche fare una stima sulla base del numero di camionate di macerie rimosse, c'è parecchio materiale in proposito sul sito OSHA, se non ricordo male.

E' sicuramente tutto contabilizzato, sia durante la costruzione, sia durante la demolizione.

usa-free ha detto...

L'altro giorno, dopo aver scritto della sorprendente plasticità delle colonne perimetrali in un altro post, mi è venuto in mente il caso del ponte Takoma, ed anche di quello turistico sul Tamigi. Curioso ritrovare il video qui ^_^

Questo video dimostra come la scienza delle costruzioni porti a scoperte sorprendenti per gli stessi ingegneri, e aumenta la mia riluttanza nel visitare ,ad esempio, i grattacieli inclinati . Si sa mai che... :P


Quello che faccio fatica a fare è trasportare la stessa plasticità a una struttura parecchio diversa come quella delle torri.

Mi aspetterei vedere degli squibs di solai che si staccano dalla struttura portante prima del crollo, ma non ne ho mai visti.

Per il resto ciò che spiega Bazant è interessante e in larga misura condivisibile, ma il discorso delle forti velocità di eiezione in senso orizzontale viene liquidato un pò in fretta.

Il calcolo dei volumi d'aria (e la conseguente velocità) sono fatti per eccesso, come se i piani fossero parallelepipedi 64x64x3,6 completamente vuoti, senza nemmeno il core, il mobilio, le framezze, i vani scale e ascensori...

E poi quando parlo di detriti non parlo della polvere di cemento o del vetro frantumato, parlo di elementi più pesanti, come ad esempio i rivestimenti in alluminio delle columns, le columns stesse ed altri frammenti di pezzatura più grande, frammenti che tu stesso hai documentato essere stati ritrovati ad oltre 200 metri dalle torri.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Mi aspetterei vedere degli squibs di solai che si staccano dalla struttura portante prima del crollo, ma non ne ho mai visti.

non sono sicuro di cosa intendi, puoi spiegarti meglio?

>Per il resto ciò che spiega Bazant è interessante e in larga misura condivisibile, ma il discorso delle forti velocità di eiezione in senso orizzontale viene liquidato un pò in fretta.

Tieni presente che io sto sintetizzando moltissimo; leggi l'originale, che è un papiro.

>Il calcolo dei volumi d'aria (e la conseguente velocità) sono fatti per eccesso, come se i piani fossero parallelepipedi 64x64x3,6 completamente vuoti, senza nemmeno il core, il mobilio, le framezze, i vani scale e ascensori...

Vani scale e ascensori sono nel core, che è grosso modo un rettangolo; la mobilia occupa un volume molto modesto, come puoi vedere dalle foto degli interni del WTC: puoi correggere tu stesso la generalizzazione di Bazant e immetterla nei calcoli e vedere se fa differenza. E' questo il bello di una pubblicazione scientifica: tutti i dati sono in mostra e verificabili.

>E poi quando parlo di detriti non parlo della polvere di cemento o del vetro frantumato, parlo di elementi più pesanti

Chiaro. Non credo che la proiezione di questi elementi pesanti sia dovuta all'espulsione dell'aria; Bazant stesso non fa mai un'affermazione di questo genere.

A mio avviso, ma vorrei conferme più autorevoli, la proiezione degli elementi pesanti scaturisce dalla spinta della valanga di macerie in caduta. Non potendo scendere e non potendo salire, la struttura scarica la sollecitazione nell'unica direzione disponibile: in fuori.

usa-free ha detto...

">Mi aspetterei vedere degli squibs di solai che si staccano dalla struttura portante prima del crollo, ma non ne ho mai visti.

non sono sicuro di cosa intendi, puoi spiegarti meglio?"

Sempre in riferimento anche alla frase del pompiere "abbiamo perso i piani dall'x all'y".

parto dal debunking di quello che sto per dire lol

E' vero: anche durante il crollo si notano pochi squibs, per cui può darsi che le solette (ops, ho scritto solai ahhaahah lapsus), dapprima imbarcate e poi crollate, non abbiano prodotto uno spostamento d'aria tale da frantumare i vetri e produrre squibs.

Però è strano: la struttura era soggetta nel suo insieme a sforzi multipli per diverso tempo prima che collassasse: deformazioni dovute al calore, torsioni e stress dovuti alla redistribuzione dei carichi , e probabilmente a crolli parziali interni.

Ecco, io guardando i video (almeno i pochi sufficientemente ravvicinati) mi aspetterei ogni tanto di vedere qualche colonna che si deforma verso l'esterno, qualche rivestimento in alluminio staccarsi (non attorno al foro d'entrata, lì questi fenomeni ci sono , intendo altrove), qualche vetro cedere per il crollo di una soletta, quindi qualche squib, anche modesto, di materiale, in virtù del rilevante spostamento d'aria che questi fenomeni producono, come spiega Bazant. Invece non ho mai notato queste cose nei video che ho potuto vedere.

L'unica epifania pre-crollo l'ho vista in "9/11: What we saw", una colonna di fumo (o polveri) sollevarsi sinistra dalla base della Torre sud: purtroppo proprio in quell'istante il video è danneggiato,come ben saprai, e subito dopo la parte danneggiata il crollo è già in stadio avanzato.

Sai cosa penso? Tralasciando i fanatici del complottismo, molta gente è rimasta perplessa proprio da questa "stasi apparente" delle torri nel lasso di tempo tra l'impatto e il crollo.

Non sembrano magnificamente stabili per tutti quegli interminabili minuti? a fare il paragone, sembra molto più malconcio il WTC7.

E' chiaro che all'interno vi sono sollecitazioni e redistribuzioni di carichi immani, e forse anche crolli parziali, ma è questa assenza di rispondenza sull'esterno che alimenta il complottismo "buono" per così dire, e come vedi anche gli ingegneri rimangono stupefatti di fronte a certi comportamenti fisici delle strutture.Hai visto il video che ti ho linkato? :)

usa-free ha detto...

"A mio avviso, ma vorrei conferme più autorevoli, la proiezione degli elementi pesanti scaturisce dalla spinta della valanga di macerie in caduta. Non potendo scendere e non potendo salire, la struttura scarica la sollecitazione nell'unica direzione disponibile: in fuori."

In fondo certe tue argomentazioni mi fanno capire che, malgrado la professionalità del tuo lavoro, sei una persona semplice (per me è un pregio) ^_^

La questione non è la direzione, ma è l'intensità: se scomponi il vettore direzione in due vettori perpendicolare e parallelo al piano orizzontale, vedi che in _alcune_ zone la componente orizzontale supera in modo sorprendente quella verticale.

Cosa che non accade per il crollo nella sua globalità, esempio lampante è una grossa porzione di facciata esterna che, nonostante una proiezione laterale spiccata, quasi subito segue un andamento parabolico perfettamente "naturale" (passami il termine).

Ora tu dirai: ovvio, considerata la sua massa.

E infatti io dissi "semmai l'unica stranezza _potrebbe_ esssere..." nemmeno io sono convinto che vi siano anomalie, dico solo che in certe zone effettivamente ci potrebbero essere anomalie.

Per farla breve: non concordo con Bazant quando dice che solo frammenti e polvere di cemento sono stati eiettati a grande distanza orizzontale, ci sono elementi che sembrano dotati di masse più importanti, e bisogna analizzarne a fondo la natura per fugare ogni dubbio.

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' vero: anche durante il crollo si notano pochi squibs, per cui può darsi che le solette (ops, ho scritto solai ahhaahah lapsus),

no, è giusto: il solaio è la struttura portante (in acciaio al WTC), la soletta è la gettata in cemento che poggia sopra il solaio.

> dapprima imbarcate e poi crollate, non abbiano prodotto uno spostamento d'aria tale da frantumare i vetri e produrre squibs.

Ho capito. Credo che qui il problema sia dato dalle dimensioni delle torri: erano superfici enormi, 410 x 64 metri, è facile che non ci fossero telecamere puntate nella zona esatta e nel momento esatto della formazione di uno squib di questo tipo. O magari c'è e non l'abbiamo ancora reperito.

Un fenomeno del genere probabilmente si è verificato (i rapporti NIST contengono foto di solai imbarcati e caduti), ma penso sia semplicemente sfuggito alla ripresa.

>Ecco, io guardando i video (almeno i pochi sufficientemente ravvicinati) mi aspetterei ogni tanto di vedere qualche colonna che si deforma verso l'esterno, qualche rivestimento in alluminio staccarsi (non attorno al foro d'entrata, lì questi fenomeni ci sono , intendo altrove), qualche vetro cedere per il crollo di una soletta,

Si', alcuni di questi fenomeni si osservano. Sempre nei rapporti NIST ci sono varie foto che li mostrano. Tieni comunque presente che una deformazione di una singola colonna sarebbe passata facilmente inosservata (1 su 60 per facciata).

>Sai cosa penso? Tralasciando i fanatici del complottismo, molta gente è rimasta perplessa proprio da questa "stasi apparente" delle torri nel lasso di tempo tra l'impatto e il crollo.

Non sembrano magnificamente stabili per tutti quegli interminabili minuti? a fare il paragone, sembra molto più malconcio il WTC7.

Vero. Anche perché in edifici così grandi, la maggior parte delle riprese è panoramica e non mostra i dettagli. Non essendoci lesioni esterne (a parte i fori d'entrata e d'uscita degli aerei), le torri sono state divorate dall'interno, mostrando poche tracce del cedimento in corso.

Avrai visto, comunque, le foto che mostrano l'inflessione delle colonne di facciata diversi minuti prima del crollo che ho pubblicato in un articolo di pochi giorni fa. Un metro e mezzo d'inflessione, su una facciata enorme e ripetitiva del genere, passa quasi inosservato.

>è questa assenza di rispondenza sull'esterno che alimenta il complottismo "buono" per così dire

Vero. E' proprio per questo che sto traducendo il lavoro di Bazant e pubblicando quelle foto del NIST. Mi sono reso conto che, complottismo a parte, la dinamica dei crolli è ben poco conosciuta.

>Hai visto il video che ti ho linkato? :)

Sì, come inglese conosco bene la storia del Millennium Bridge, una spesa faraonica con un imbarazzo altrettanto colossale... L'ho anche pagato come contribuente di Sua Maestà.

Ma dimostra comunque che c'è sempre qualcosa da imparare e che i misteri a volte li crea la natura, senza dover invocare cospirazioni

Paolo Attivissimo ha detto...

>In fondo certe tue argomentazioni mi fanno capire che, malgrado la professionalità del tuo lavoro, sei una persona semplice (per me è un pregio) ^_^

Ti ringrazio. Capisco perfettamente la questione dei vettori, ma volevo descriverla in termini semplici perché non sapevo se l'avresti recepita (senza offesa, non conosco il tuo curriculum) e sarebbe magari risultata ostica a chi leggeva la nostra amabile chiacchierata.

>dico solo che in certe zone effettivamente ci potrebbero essere anomalie.

Anomalie nel senso di comportamenti che un osservatore non esperto potrebbe trovare strani? Sicuramente.

>Per farla breve: non concordo con Bazant quando dice che solo frammenti e polvere di cemento sono stati eiettati a grande distanza orizzontale

Attenzione: Bazant non dice _solo_ polvere e vetro.

> ci sono elementi che sembrano dotati di masse più importanti

Altroché! Ci sono interi blocchi di facciata di decine di metri. Ci sono elementi di facciata conficcati nel World Financial Center. Ce n'è per tutti i gusti. Ma credo siano spiegati dal comportamento "a buccia di banana" delle Torri. Noterai che le macerie proiettate sono esclusivamente elementi di facciata; mai elementi del core o dei solai.

usa-free ha detto...

"Altroché! Ci sono interi blocchi di facciata di decine di metri. Ci sono elementi di facciata conficcati nel World Financial Center. Ce n'è per tutti i gusti. Ma credo siano spiegati dal comportamento "a buccia di banana" delle Torri. Noterai che le macerie proiettate sono esclusivamente elementi di facciata; mai elementi del core o dei solai."

La presenza dell'hat truss io la vedo proprio in questa chiave,era la struttura di collegamento fondamentale per dare coerenza alla struttura portante doppia di quei colossi, evitando che si aprissero per gravità, oltre a conferire ad un tempo solidità ed elasticità (non ci sono mai stato, ma mi sa che a Manhattan possano soffiare venti importanti, soprattutto "in quota" [è il caso di dirlo , vista l'altezza degli edifici]).

Sai cosa penso? Sarebbe stato cruciale fare uno studio dettagliato sulla distribuzione dei detriti, ma visto l'inferno che si è scatenato probabilmente era difficile poterlo fare e sicuramente occupava un posto marginale nella scala delle priorità.

Se sposiamo la dinamica del maglio e della banana che si sbuccia, in teoria le columns della parte superiore all'impatto sarebbero concentrate attorno alla base degli edifici, le columns dei piani immediatamente inferiori dovrebbero essere quelle scagliate/conficcate a più ampia distanza, decrescente man mano che si scende di quota .

Semplificando: nell'enorme cerchio dei detriti, vicino al centro si troverebbero il "maglio" e le colonne dei piani più bassi, aumentando il raggio aumenta proporzionalmente il piano di provenienza dei detriti.

Mi chiedo: dato che gli elementi strutturali delle facciate sono stati prodotti "in serie" (in giappone mi pare di ricordare), non è che per caso avessero un numero di serie/assemblaggio marchiato a fusione nel pezzo stesso?

In questo modo la localizzazione sarebbe stata molto facile e questa stampigliatura avrebbe potuto resistere anche ad incendi e crolli. (altra domanda da complottismo "buono": so che sarebbe stato costoso, ma data la gravità ed eccezionalità dell'evento, perchè non hanno conservato quanti più detrti di elementi strutturali potevano?)

Ti sei mai occupato di questo aspetto?

Paolo Attivissimo ha detto...

(non ci sono mai stato, ma mi sa che a Manhattan possano soffiare venti importanti, soprattutto "in quota" [è il caso di dirlo , vista l'altezza degli edifici]).

Io ci sono stato, e specificamente in cima al WTC (ricordo ancora l'ebbrezza dell'ascensore express, 400 metri in 80 secondi cronometrati), e soffiava un vento pazzesco. Ho le foto, dovrò riesumarle...

>Sai cosa penso? Sarebbe stato cruciale fare uno studio dettagliato sulla distribuzione dei detriti

Be', "cruciale" forse no, salvo che per convincere i complottisti, ma come dici penso che ci fossero ben altre urgenze.

>Se sposiamo la dinamica del maglio e della banana che si sbuccia, in teoria le columns della parte superiore all'impatto sarebbero concentrate attorno alla base degli edifici, le columns dei piani immediatamente inferiori dovrebbero essere quelle scagliate/conficcate a più ampia distanza, decrescente man mano che si scende di quota .

Non credo sia così lineare. Gli elementi di facciata più in alto ricevono presumibilmente una spinta in fuori minore, ma avendo la possibilità di tracciare una parabola più lunga cadono più lontano di quelli più in basso, che pure hanno una spinta maggiore.

>Mi chiedo: dato che gli elementi strutturali delle facciate sono stati prodotti "in serie" (in giappone mi pare di ricordare)

La lista dei fornitori è nel NIST NCSTAR 1-3A, Tabella 3.5 (che fra l'altro dà un totale di almeno 158000 t, ma la tabella dice 141000 tonnellate... abbiamo scoperto un complotto?) e sembra indicare che l'acciaio grezzo provenisse in parte dal Giappone e dalla Gran Bretagna ma che la lavorazione avvenisse in USA.

>, non è che per caso avessero un numero di serie/assemblaggio marchiato a fusione nel pezzo stesso?

L'esperto in materia è Henry, ma il rapporto da leggere è l'NCSTAR 1-3B, che dice che tutti i pezzi erano stampigliati (lettere e numeri incassati) e/o marchiati con codici a vernice. I codici stampigliati sono quasi sempre leggibili nei pezzi recuperati e conservati.

>perchè non hanno conservato quanti più detrti di elementi strutturali potevano?

Ne hanno 236 pezzi rappresentativi, la struttura era molto ripetitiva, per cui non credo che avrebbe cambiato granché le cose avere più pezzi. Fra l'altro, alcuni pezzi pesano 30 tonnellate. C'è un limite pratico a quanto acciaio si può tenere. Presumo che quello che hanno tenuto sia stato sufficiente per le esigenze d'indagine del NIST.

>Ti sei mai occupato di questo aspetto?

No, anche se c'è qualche accenno quando parlo dell'Hangar 17 e Henry ha discusso del metallo.

FedeV ha detto...

Paolo non ci siamo capiti:
"Ripeto: i disegni sono schematici, non lasciarti distrarre. Fanno fede le formule. Studiale o fattele controllare da una persona di fiducia."


Quando ho scritto "E' quello che vedi?" mi riferivo alle immagini e alle foto dei crolli. Lo schema della teoria Bazant è quello della Fig1 e non coincide con le osservazioni dei crolli alla faccia delle equazioni differenziali.

"Come fai a stimare un volume da qualche foto? "

Indipendentemente dai metodi utilizzati il 20% è assolutamente fuori da ogni osservazione fotografica. Anche tu infatti ti riferisci ad un comportamento " a buccia di banana" in cui gli elementi portanti (soprattutto colonne esterne) sono caduti distante dalla base delle torri. Sono solo il 20%?
Quindi, riguardo all'articolo, si può affermare che se la teoria di Bazant rispecchiasse le osservazioni non avremmo 200mt di core superstiti e soprattutto avremmo un cumulo di macerie più alto alla base del WTC e non molti pezzi di torri schiantati sugli edifici circostanti o distesi al livello della strada.

Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quando ho scritto "E' quello che vedi?" mi riferivo alle immagini e alle foto dei crolli. Lo schema della teoria Bazant è quello della Fig1 e non coincide con le osservazioni dei crolli alla faccia delle equazioni differenziali.

Da una fotografia non puoi determinare l'altezza della catasta di macerie: non hai punti di riferimento e ti manca la tridimensionalità. Questo è fattibile soltanto con delle ortofoto stereoscopiche oppure esaminando i dati LIDAR (una sorta di radaraltimetro di precisione) pubblicati negli altri rapporti tecnici.

>Indipendentemente dai metodi utilizzati il 20% è assolutamente fuori da ogni osservazione fotografica.

E' una tua valutazione soggettiva, basata soltanto su immagini potenzialmente ingannevoli. Ti suggerisco di leggere il lavoro citato da Bazant e vedere quali metodi sono stati usati per determinare quel valore del 20%.

yos ha detto...


Yos, tutto quello che ho trovato su quel sito è un link a questo articolo di Gordon Ross, ingegnere meccanico (non uno strutturista), che evita di entrare nel merito delle formule ma gioca molto sulle immagini

Grazie, per la risposta: ero solo curioso di sapere se per caso ci fossero state critiche dal punto di vista scientifico. Anche perché dal momento che gli ingegneri ed architetti mondiali non hanno più paura di levare critiche all'operato del NIST (e presumibilmente nemmeno di Bazant) davo per scontato che effettivamente (le critiche) fossero iniziate.



Sull'analisi di Gordon Ross ho scritto un post qualche tempo fa....

Avevo letto il tuo articolo e devo dire che mi ha lasciato piuttosto perplesso: possibile che nessuno abbia lasciato nemmeno un commento? Eppure credevo di aver capito che bastasse andare al secondo anno di ingegneria (presumibilmente ingegneria civile) per capire che i calcoli di Ross fossero esatti.
Forse gli studenti hanno paura di essere bocciati.

Paolo Attivissimo ha detto...

>gli ingegneri ed architetti mondiali non hanno più paura di levare critiche all'operato del NIST (e presumibilmente nemmeno di Bazant)

non credo l'abbiano mai avuta, sinceramente. Fare le pulci ai colleghi rivali è sempre stata fonte di godimento per il settore :-)

> davo per scontato che effettivamente (le critiche) fossero iniziate.

Nulla fa fuggire un complottista come la vista di una pagina di equazioni!

>possibile che nessuno abbia lasciato nemmeno un commento? Eppure credevo di aver capito che bastasse andare al secondo anno di ingegneria (presumibilmente ingegneria civile) per capire che i calcoli di Ross fossero esatti.
Forse gli studenti hanno paura di essere bocciati.

Credo che la ragione sia semplice: chi ha le competenze tecniche per capire i calcoli conosce bene i principi che regolano questi fenomeni e quindi sa in partenza che non c'è alcun bisogno d'invocare esplosivi per spiegare il crollo delle Torri Gemelle. Per cui i competenti se ne stanno alla larga.

Restano in giro gli incompetenti, o meglio quelli che credono che il buon senso risolva ogni cosa e pensano di saperne di più di chi ha studiato la materia. Il complottismo prospera laddove c'è ignoranza: sia nel senso di "non conoscenza", sia in quello di "penso di sapere tutto".

E' lo stesso in tanti altri fenomeni di complotto (Luna, scie chimiche, eccetera).

Dan ha detto...

" FedeV ha detto...
A me sembra che stia semplicemente chiamando "progressive collapse" con crush up/down la solita teoria "pile driver". Ma dove vedi la parte superiore semi integra che sfascia la parte inferiore? Ed il core che rimane in piedi come lo spieghi con questa teoria?"

Semplicemente in molti filmati del crollo, oppure anche nella sequenza di quattro foto dell'articolo di Paolo: si vede bene che la parte superiore al danno viene giù praticamente in un unico pezzo, poi sprofondando nella sua stessa nube. E' quello che afferma anche Bazant: c'è crush-down finchè questo non crea un volume sufficiente di macerie, dopodichè vi sono sia crush-down che crush-up.
La parte di core rimasta in piedi lo fa comunque per poco tempo, e a parte l'impossibilità di una totale prevedibilità di un sistema caotico come un crollo, lo trovo abbastanza plausibile: le colonne reggono meglio gli sforzi verticali, ed il core si trovava esattamente sotto la sollecitazione del fronte in discesa (questo a mio avviso).

"Dev'essere per quello che non coincidono con quello che si vede."
Non capisco cosa intendi, come ho già detto si vede nelle foto e nei filmati, e coincide con il crush-up/crush-down.

> Dan:
> "non ci si può aspettare che centinaia di tonnellate di acciaio che cadono da qualche centinaio di metri d'altezza formino un mucchio molto alto"
"non vedi la contraddizione nella tua frase? saranno mica sparite? confrontalo con fig1 dell'articolo."
Spero tu non la consideri come una figura in scala... comunque, osserva la sequenza nella metà inferiore di fig.1, e leggi i paragrafi subito sopra e sotto: spiegano bene il fenomeno.
Se ho ben capito secondo te le macerie sono poche e troppo "appiattite", ma considera tre cose: primo, stiamo sempre parlando di macerie, ovvero una massa senza grande coerenza, che aggiunto al secondo, ovvero che tale massa è caduta da un paio di centinaia di metri d'altezza con notevole energia cinetica verso il basso, non porta a creare "montagne" con grande sviluppo verticale. Terzo, ricorda che WTC1/2 avevano molti piani sotterranei, nel cui spazio vuoto è stata accolta una parte consistente di quelle macerie, nascondendole alla vista e facendo apparire il cumulo più piccolo.

> Dan:
> "Non credi che l'energia che spinge l'aria a velocità transoniche non potrebbe anche proiettare cose più pesanti verso l'esterno?"
"colonne di acciao proiettate come polvere?"
Questo credo l'abbiano già spiegato bene Paolo e usa-free, con i loro "maglio" e "bucce di banana"...

Anonimo ha detto...

Da parte di un misero ingegnere civile.
Il crollo del takoma non ha alcun collegamento con il crollo delle torri, nè con lo smantellamento del ponte turistico sul Tamigi (di cui non ricordo il nome).
Nel primo caso, la causa è una leggera brezza che manda in collasso la struttura, il tutto è riassunto benissimo nel seguente articolo: http://gabrielemartufi.altervista.org/ingegneria.htm
Le oscillazioni del ponte affollato di gente, invece, sono causate dall'ondulare delle persone che vi stanno sopra, generando un fenomeno fisico che si chiama "risonanza", in parole povere, ogni sistema naturale possiede una propria frequenza naturale, se tale sistema viene sollecitato da una forzante che ha la stessa frequenza del sistema, si parla di risonanza e le oscillazioni amplificano sempre più!!!
Nel caso del Takoma manca la forzante armonica e, quindi, non si può parlare di risonanza in quel caso.
Per quanto riguarda le twin towers, se l'effetto fosse stato paragonabile ad uno dei due fenomeni, essendo le stesse costruite con acciao, materiale molto duttile, avremmo dovuto vedere le torri oscillare enormemente e poi crollare. Così non è stato!!!
La struttura delle torri gemelle, sappiamo essere stata realizzata con elementi di acciaio formanti un reticolo di travi e pilastri. L'impatto con il boeing ha tranciato i primi elementi incontrati, piegato quelli più interni, quando la sua energia era stata utilizzata per tranciare i primi, e lasciati integri i più lontani. Se così no fosse stato avremmo dovuto vedere l'aereo attraversare, da lato a lato, le torri. In un tale sistema reticolare, si è in presenza di un lato della torre danneggiato, e la restante parte integra!
Analizzando il carico sovrastante si ha che parte della struttura lavorava a sbalzo, appesa come un balcone, sul quale era caricato tutto il peso dei piani superiori.
Credo tutti si abbia presente cosa succede ad una tavola se la vincoliamo da un lato e la carichiamo nella sua estremità. La stessa si flette e, all'estremità non vincolata, si ha un cedimento.
Nel caso delle torri si sarebbe dovuti assistere, nel caso di crollo spontaneo, ad un inclinarsi della parte sommitale, in direzione dello squarcio provocato dall'aereo, e non un crollo perfettamente verticale. La logica fisica, ed ingegneristica, vuole che, per giustificare un crollo perfettamente verticale, simmetricamente e contemporaneamente, debbano venir meno i sostegni. Tale evento è ottenibile solo artificialmente!!!
Ciò che mi sorprende è che non credevo si abbisognasse di una laurea in ingegneria civile per comprendere concetti di fisica elementare!!!
Questa è solo la mia opinione, supportata dai miei studi e dalla logica. Perché possa cambiare idea, devo trovare chi è in grado di spiegarmi, scientificamente, la non correttezza dei miei ragionamenti!
Non è sufficiente l'opinione di illustri luminari. L'UNICA legge veritiera è LA FISICA che segue leggi superiori a qualunque opinione!!
Bye!!!

Henry62 ha detto...

Caro anonimo ingegnere civile,
la tua spiegazione è completamente errata per il fatto che le Torri non sono crollate per effetto degli impatti e dei danni da essi generati, quantoi invece per effetto termico.

Ho spiegato in un articolo sul mio blog la sequenza del collasso:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/03/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html


Sei completamente fuori strada se pensi a strutture simili all'incastro, con tutto ciò che consegue.

Nessuno credo abbia mai parlato poi dirisonanza nel crollo delle Torri (avvenuto oltre 50 minuti dopo l'impatto per la prima a crollare... più che risonanza sarebbe sembrata un gigantesco metronomo!).

Tieni presente poi che le due Torri sono state colpite in modo molto diverso e, soprattutto, che il core delle due Torri era orientato in modo assai diverso (ruotato di 90°).
Il WTC2, a differenza del WTC1, ha subito anche un'enorme coppia per effetto dell'impatto asimmetrico.

Tutto questo dovrebbe chiarire che non si tratta affatto di fisica del liceo...

Saluti

SirEdward ha detto...

Aggiungo en-passant che il crollo non è stato né perfettamente verticale, né simmetrico, né contemporaneo.

Si vede bene nei filmati.

Hammer ha detto...

Anonimo sedicente-ingegnere,

il tuo secondo commento è stato respinto in quanto infarcito di punti esclamativi, se non sai esprimerti come una persona adulta sei pregato di andare a sporcare altrove.
Altrimenti reinvialo.

Ti avverto in anticipo che forse è il caso di evitare le scempiaggini che vi erano scritte. Altri edifici in acciaio sono crollati per il solo effetto degli incendi, cerca in questo blog.

E checchè tu ne dica, il colore del fumo non ha nessun legame con la temperatura degli incendi ma dipende dal materiale che brucia. La tua affermazione in merito mi fa seriamente dubitare del fatto che tu sia un ingegnere davvero, a ingegneria c'è il corso di chimica (io l'ho fatto) ma mi pare che tu ne ignori anche i primordi.

Anonimo ha detto...

la torre implode su se stessa... si vede benissimo dal video e, sono sicuro, scientificamente sicuro, che se la ripresa avesse preso l'intera torre, anche dall'altro lato si sarebbero viste le pareti implodere verso l'interno.
Come se d'un tratto, gli fosse mancato il sostegno centrale...
Ciò ha causato l'implosione e la caduta perfettamente verticale.
Per perfettamente verticale non intendo che ogni singolo elemento sarebbe caduto verticalmente, ma la struttura in toto!!!
sempre il misero ingegnere!!!
Bye!!!

Hammer ha detto...

Caro anonimo (dotati di un nome, per favore),

questo è il primo e ultimo commento scritto in tono da bambino delle elementari che ti viene pubblicato in questo blog. Sei l'unico al mondo che mette i punti esclamativi nella firma (forse ti servono a dare risalto alla qualifica di ingegnere che ti sei inventato).

Più di mille parole fa una bella foto. Ti sembra un crollo verticale questo?
http://www.crono911.net/ig/wtc2.jpg

Tieniti le tue "certezze scientifiche", noi preferiamo le evidenze dei fatti.

Anonimo ha detto...

non pensavo che i punti esclamativi fossero un offesa...
Li eviterò...
Nel commento censurato dicevo che la teoria del calore non sta impiedi.
Perchè si possano raggiungere temperature così elevate, si ha di bisogno di una giusta percentuale di comburente e combustibile.
Gli ambienti interni, saturi di fumo, non offrivano di certo la migliore occasione per far avvenire una combustione che arrivasse a quelle temperature.
Se anche così fosse stato, il calore si sarebbe scemato allontanandosi dal punto in cui aveva maggior vigore. Ciò avrebbe comportato un indebolimento di pilastri e travi in prossimità dei punti maggiormente caldi e una loro primaria deformazione. Come si vede dalle registrazioni audio, mentre l'incendio si sviluppa, in una delle due torri, e possibile utilizzare una delle due scale di sicurezza che, se non ricordo male, sono posizionate al centro della struttura.
Se la temperatura fosse stata di oltre ottocento gradi, qualcuno mi spieghi come facevano ad utilizzare quelle scale le persone che abbandonavano l'edificio.
Dato quindi per assodato che le temperature al centro, di almeno una delle due torri, non era poi così elevata, ciò significa che, se la temperatura ha indebolito parte della struttura portante, questa doveva essere in un ala dell'edificio.
Venendo a mancare a questa parte il sostegno, doveva inclinarsi tutta la struttura. Così non è però stato...
E' quindi da scartare l'ipotesi del sovrariscaldamento delle strutture portanti.
bye...

Anonimo ha detto...

Quest'immagine da te proposta dimostra che la torre stava inclinandosi da un lato... quindi... sarebbe dovuta continuare a cadere lungo quel fianco, tirandosi dietro il resto della struttura...
Invece... così non è stato...
bye...
Il solito ingegnere... :-)

Hammer ha detto...

Qui è smentito il crollo verticale:
http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc1-2/crollo-verticale.htm

Qui è smentita la tua scempiaggine sugli ambienti chiusi:
http://11-settembre.blogspot.com/2007/08/effetti-dellincendio-nei-tunnel-il-caso.html

E con il fatto che secondo te un blocco di torre staccatosi dalla struttura avrebbe dovuto arrivare a terra integro hai definitivamente dimostrato che non sei un ingegnere: questa è semplicemente comica.

Tra l'altro gradirei che evitassi di fare finta di niente quanto la tua boria viene smentita. Dici che il crollo è stato verticale, vieni smentito dalle immagini e poi fai finta di niente? Troppo brutta la figuraccia rimediata?

Mi sa tanto che ti è andata male.

SirEdward ha detto...


la torre implode su se stessa... si vede benissimo dal video e, sono sicuro, scientificamente sicuro, che se la ripresa avesse preso l'intera torre, anche dall'altro lato si sarebbero viste le pareti implodere verso l'interno.
Come se d'un tratto, gli fosse mancato il sostegno centrale...


http://undicisettembre.blogspot.com/2008/03/le-guglie-delle-torri-gemelle.html#links

Qui è smentita l'affermazione secondo cui il core centrale avrebbe ceduto prima del resto della torre.

E' vero esattamente il contrario. Il core cede DOPO tutto il resto. Fino a 30 secondi dopo.

Anonimo, sei molto sicuro di te, ma dimostri di non essere abbastanza informato sull'argomento.

Non importa cosa studi, se parti da premesse sbagliate arriverai a conclusioni sbagliate, e le premesse dalle quali sei partito, quelle complottiste del crollo verticale, simmetrico, con il cedimento del core delle torri, gli incendi troppo deboli e via dicendo, sono false; grossolani errori di persone impreparate e/o vere e proprie bugie di persone interessate a venderti qualche libro o dvd sulle teorie di complotto, o in cerca di un po' di fama a buon mercato.

Su questo blog puoi trovare approfondimenti o link ad approfondimenti su quasi ognuno degli argomenti oggetto delle teorie di complotto. Prima di criticare, leggili.

Quello che ti ha proposto Henry, ad esempio, vale da solo più di 1000 commenti.

Anonimo ha detto...

Caro Hammer...
L'articolo da te proposto, riguardo le temperature elevate, riguarda i piani interrati del WTC. Gli stessi sono giustificati dall'effetto canna fumaria che si viene a creare nei tunnel, ma nulla dice sulle temperature sviluppatesi all'ottantesimo piano dopo l'impatto.
La mia teoria sulle temperature non viene smentita da quell'articolo, anzi... Bisogna esser in grado di capire cosa si sta leggendo.
Nei piani sotterranei del WTC erano presenti molti mezzi, con relativo carburante e, i tunnel di collegamento, generavano un effetto canna fumaria che alimentava la temperatura.
Non mi si venga a dire che lo stesso carico di elementi si trovava all'ottantesimo piano perché si offenderebbe la propria intelligenza.
Per quel che riguarda il crollo verticale, vedrò di spiegare la dinamica con parole molto semplici.
Come già detto in un mio precedente intervento, l'aereo, una volta penetrato nella struttura, ha tranciato parecchi pilastri. una volta dentro avrebbe generato un violento incendio. Anche volendo ammettere, a mio parere, si sia raggiunta una temperatura tale da far indebolire i rimanenti elementi resistenti, a subire una prima deformazione, sotto l'azione del sovrastante carico, sarebbero stati i più prossimi all'incendio.
Immaginiamo che, ad impatto avvenuto, il carico superiore si sia redistribuito sui rimanati elementi portanti. Così è... altrimenti le torri sarebbero crollate immediatamente.
Avanzando il calore, e l'indebolimento degli elementi più prossimi all'incendio, si sarebbe venuta a creare la seguente situazione: la struttura lavorava sempre più a sblazo e, la minore capacità portante degli elementi surriscaldati, avrebbe, almeno in un primo momento, generato un inclinazione della parte sommitale.
In effetti, tale è la risultante, evidenziata anche dalle foto da te linkate.
A questo punto si sarebbe generato un moto avente due componenti, una orizzontale ed una verticale.
La prima portava la parte somitale della torre a cadere di fianco l'altra, invece, sulla rimanente parte di struttura. La risultante di tali forze avrebbe comportato un carico dell'intera struttura non perfettamente verticale sul core e, conseguentemente, la tendenza a cadere su di un finaco dell'intera struttura. Tutto ciò non è accaduto...
Riassumendo:
1) le temperature all'interno della torre, prima che crollasse, non hanno raggiunto temperature tali da far indebolire l'acciaio. A dimostrazione di ciò, la semplice osservazione del fenomeno e il fatto che, un'ora dopo che l'impatto era avvenuto, le scale di sicurezza erano affollate di persone che evacuavano l'edificio, cosa impossibile se la temperatura fosse stata quella dichiarata dal NIST.
2) la parte sommitale della torre, che inizia la sua caduta inclinandosi, avrebbe comportato, come logico, una caduta su un fianco della torre. Ma così non è stato...
3) la velocità di caduta dell'intero edificio, è stato dimostrato, è equivalente alla caduta di un grave nel vuoto, quindi, durante la caduta, non si è incontrata alcuna resistenza o ostacolo.
4) L'america non è nuova ad azioni del genere... Rapporti desecretati della cià, risalenti agli anni sessanta, parlavano di organizzare un attentato in una nave americana, nel porto di cuba, al solo fine di trovare una giustificazione, di fronte al mondo intero, per poter attaccare quel paese.
5) la guerra in Iraq, inventando scuse quali la bomba atomica da parte di Saddam, o di armi chimiche di distruzione di massa, dimostrate poi del tutto infondate, fanno pensare che a capo del governo americano ci stiano un pugno di menzogneri che si approfittano della buona fede dei cittadini per fare i loro sporchi affari!
6) le immagini dell'impatto al pentagono non sono mai state rese pubbliche, subito sequestrate da agenti dell'FBI, con un tempismo che ha dello sconvolgente, grazie alle quali si sarebbe potuto ammutolire tutto il popolo dei complottisti, mai sono state mostrate.
ma tutto è splendidamente illustrato in questo sito:
http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/griffin/griffin1.html
bye...
Giuseppe, ingegnere civile da Catania.
A presto.

P.S. non so se riuscirò ancora a rispondere... troppo lavoro e poco tempo da dedicare ad analisi che dovrebbero non richiedere alcuna discussione, talmente palese è la dinamica dei fatti e la reticenza dei vertici politici statunitensi...
Bye...

Henry62 ha detto...

Caro Giuseppe.
mi sembra tu abbia una concezione piuttosto naif dell'ingegnria strutturale.
Ti ostini a voler studiare la situazione con tecniche della statica elementare, ma trascuri completamente la dinamica delle forze e dei carichi dovuti agli incendi.

Ti ripeto che non si tratta affatto di una mensola incastrata ad un estremo che trasforma l'incastro in una cerniera, perchè cede in senso verticale la struttura che faceva da incastro, per effetto dinamico dei carichi legato alla variazione termica, come chiaramente illustrato nel link che ti ho fornito.

Non puoi applicare l'analisi statica ad una struttura iperstatica divenuta labile per progressiva perdita dei vincoli.
Come sai, la scienza delle costruzioni si ferma davanti alla labilità.

Tutto il resto, non averne a male, sono solo chiacchiere da bar dello sport, degne del sito che hai linkato.

Per quanto mi riguarda l'argomento è chiuso.
Saluti e buon lavoro.

John ha detto...

Giuseppe, scusa...

tutto quello che devi fare è scrivere.

Scrivi un trattato in cui dimostri scientificamente cosa vai dicendo e sottoponilo alla comunità scientifica attraverso le procedure di revisione previste.

Se hai ragione, il Pulitzer e il Nobel non te li leva nessuno.

Perchè perdi tempo su blogghetti e forummetti da quattro soldi?

Orsù, vogliamo leggerti su qualche bella rivista scientifica o di ingegneria.

SirEdward ha detto...

comincio a ripetermi come un disco rotto...

Spero che nessuno si annoi.

Giuseppe, spero tu sia solo uno studente in ingegneria strutturale, perché ti dimostri decisamente approssimativo anche su questioni talmente semplici che persino una persona totalmente ignorante di fisica come me può decifrare.

Sono duro, lo so, ma il problema è che hai creduto alle prime balle che ti hanno raccontato senza nemmeno darti la briga di verificare anche solo i fondamentali.

Vuoi una prova?

Se avessi preso in considerazione l'articolo sulle guglie (tratti di core delle torri ancora in piedi DOPO la parte principale del crollo) ti saresti accorto che in ogni caso il core ha ceduto DOPO il resto della torre, e quindi qualunque cosa sia successa, non è successa A CAUSA del cedimento del core.

Che è invece quanto sostenuto da Griffin nel testo che ci hai linkato.

Una fantastica balla. Eppure ci sei cascato in pieno, nonostante quello che dovrebbe essere il tuo background di studi. Quante altre volte può essere successo? Dovresti rispondere a questa domanda, prima di essere così sicuro di quello che affermi.

Vuoi un'altra prova?

Griffin dice che l'acciaio sembrava tagliato in pezzi abbastanza piccoli da essere caricati e portati via. A parte che quelle guglie smentiscono anche questa affermazione, ma prova a cercare le foto di Ground Zero, o guarda gli articoli di Henry riguardo alla rimozione delle macerie e al taglio dell'acciaio. Avrai nuove sorprese.

Ancora?

Tu dici, citando Griffin acriticamente, che le torri sono venute giù come un grave nel vuoto. Falso.

http://www.youtube.com/watch?v=ESaIEVxLnK4&feature=related

guarda dov'è il crollo dopo dieci secondi dall'inizio. (10, non 9,22).

Bastano? Non a farti cambiare idea, ma a farti notare che hai preso con troppa leggerezza le balle spacciate da Griffin?

Sono tutte cose semplici. Bastano foto e filmati per smontarle, non serve nemmeno un'equazione. Eppure... plaf! Dentro con tutte e due i piedi. (come tanti altri, d'altronde).

E per dimostrarti che nemmeno le mie sono certezze granitiche, ti offro la possibilità di dimostrare che quello che dici è vero. Dimostra in maniera incontrovertibile, al di là di tutti gli elementi finora in gioco, la demolizione controllata, o anche solo la "concreta possibilità" di una demolizione controllata, e io ti chiederò scusa.

Ci stai?

Anonimo ha detto...

Se fossi solo tu l'interlocutore che legge, caro Henry62, riterrei chiuso anche io l'argomento ma... non siamo i soli a leggere.
Troppo facile denigrare gli altri punti di vista con affermazioni generiche tipo "discussioni da bar dello sport". Tali atteggiamenti sono, di solito, propri di chi non ha come difendere le proprie posizioni e tende a denigrare l'interlocutore anziché controbattere e smontare le asserzioni fatte. Ciò evidenzia la tua ignoranza nell'argomento e la presunzione nel dedurre fenomeni fisici senza un'adeguata cultura.
Nelle tue affermazioni colgo un'incongruenza. Parli di dinamica delle forze dovute agli incendi. Le azioni sollecitanti presenti sono solo di tipo statico, la forza di gravità, le azioni resistenti, a parer tuo variano nel tempo in funzione della temperatura raggiunta e ciò farebbe rientrare lo studio in ambito dinamico ma, ingegneristicamente, non ha nessuna attinenza con la dinamica il calore. La dinamica studia corpi in moto o azioni sollecitanti ti tipo armonico o, riconducibili ad una somma di armoniche, agenti sulla struttura. Il caso va quindi studiato nell'ambito statico. Ad impatto avvenuto la struttura ha mostrato la capacità di redistribuire il carico proveniente dai piano superiori non crollando subito dopo l'impatto. L'incendio che si è sviluppato, a detta del nist, per raggiungere le temperature necessarie a far solo indebolire l'acciaio, sarebbe stato possibile solo con un accatastamento di tutto il mobilio presente nel piano attorno al core... Tale affermazione penso sia inutile commentarla.
Ma volendo accettare l'ipotesi "incendio". Si è in presenza di tanti pilatri tutti caricati in testa e, il loro dimensionamento era tale, almeno inizialmente, da evitarne lo sbandamento laterale (teoria di Eulero). Il carico applicato era, dunque minore del carico critico. Il calore prodotto dall'incendio, a parer tuo, avrebbe indebolito tali pilastri portandoli, progressivamente, ad arrivare a superare il carico critico di punta. Ma è qui che la teoria regge...
Il calore avrebbe contribuito ad indebolire i pilastri dello stesso lato dell'impatto, e ciò, fisicamente, avrebbe comportato un'inclinazione della parte sommitale della torre verso la parte che non offriva più resistenza. Innescato questo moto, progressivo e non istantaneo, la parte sommitale delle twin towers si sarebbe inclinata su un fianco e sarebbe dovuta cadere di lato. Il tutto, ripeto, progressivamente e non istantaneamente. L'azione del calore è progressiva, non istantanea. Il crollo è, invece, avvenuto improvvisamente.
Per non risultare un bambino, che si rifiuta di rispondere argomentando le proprie posizioni, si dovrebbero portare avanti ragionamenti logici che leghino cause ed effetti a vendo ben presenti i legami tra i due.
Le correlazioni tra le torri e i ponti prima citati non me le sono inventate io ma sono presenti in questo post, con relativi video annessi. Il tentare di fare confusione parlando delle elevate temperature sviluppate in un tunnel, che giustificano le altissime temperature nei piani interrati del WTC, e attribuendole all'incendio sviluppatosi all'ottantesimo piano, denunciano, se non una mala fede, una cattivissima interpretazione dei fenomeni o della lingua italiana.
Concludendo, prima di parlare di discussioni da Bar ci si faccia un bell'esame di coscienza.
@ john, le mie argomentazioni prevedono una cultura liceale, non da premio nobel, mi spiace che, forse, qui non si riesca a raggiungere neppure questo livello.
ti consiglio di leggere qualcuno di questi siti:
http://www.area51.mariorossi.net/lc/torri.php
http://xoomer.alice.it/911_subito/ex_membro.htm
http://forum.ingegneri.info/viewtopic.php?f=8&t=11045&start=0&st=0&sk=t&sd=a
@ SirEdward. Nessuno ha mai detto che ha ceduto prima il core. Forse nell'articolo riportato, ma credo fosse solo una delle possibilità, non l'unica. Ti atttacchi poi ad argomenti marginali, quali quelli delle dimensioni dell'acciaio dopo il crollo. Il punto è che la mia idea non si è formata leggendo questi studi ma, in loro, ho solo trovato conferma di ciò che l'ingegneria insegna.
Leggiti anche tu i link su indicati e vedi di smontare quelle teorie, se ne sei in grado, (dubito fortemente), sono sempre aperto al confronto. Se devi rispondere in modo generico e infantile come ha fatto John, preferirei non perdere altro tempo...
Nel link che fa riferimento al forum degli ingegneri troverai molte dimostrazioni scientifiche sul fatto che, la demolizione controllata non è un'opinione da complottisti. Sarebbe inutile ti riscrivessi quelle equazioni quando sono già presenti in rete. Ti auguro buona lettura e attendo le tue scuse... :-)
Bye.
Il solito misero ingegnere :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, scegliti per favore un nickname, per evitare confusioni fra anonimi differenti. Grazie.

Alcune domande:

L'incendio che si è sviluppato, a detta del nist, per raggiungere le temperature necessarie a far solo indebolire l'acciaio, sarebbe stato possibile solo con un accatastamento di tutto il mobilio presente nel piano attorno al core... Tale affermazione penso sia inutile commentarla.

Da dove hai tratto questa affermazione che attribuisci al NIST?

Come mai i link che un ingegnere come te cita sono tutti di siti cospirazionisti, anziché di letteratura tecnica peer-reviewed?


Il calore prodotto dall'incendio, a parer tuo, avrebbe indebolito tali pilastri portandoli, progressivamente, ad arrivare a superare il carico critico di punta.

No. Il NIST non descrive questo genere di dinamica, ma un cedimento delle facciate portanti dovuto alla trazione verso l'interno prodotta dai solai imbarcati.

L'azione del calore è progressiva, non istantanea. Il crollo è, invece, avvenuto improvvisamente.

Chi ha osservato un cedimento strutturale sa bene che il cedimento, benché dovuto a cause progressive, avviene improvvisamente. Un palazzo brucia per ore, poi cede di schianto.

Per non risultare un bambino, che si rifiuta di rispondere argomentando le proprie posizioni... se non una mala fede, una cattivissima interpretazione dei fenomeni o della lingua italiana... prima di parlare di discussioni da Bar ci si faccia un bell'esame di coscienza... le mie argomentazioni prevedono una cultura liceale, non da premio nobel, mi spiace che, forse, qui non si riesca a raggiungere neppure questo livello.

Se vuoi ricevere delle risposte serie, evita di lanciare questo genere di polemiche e insulti personali. Non verranno pubblicati altri commenti contenenti questo genere di provocazioni inutili in una discussione onesta. Grazie.

SirEdward ha detto...

@ SirEdward. Nessuno ha mai detto che ha ceduto prima il core.


Nessuna demolizione controllata, dunque. O mi vuoi far credere che esiste un modo per demolire solo una parte di un edificio del genere senza intaccare il core centrale?

Il fatto stesso che il core sia ancora lì dopo il crollo è indicazione del fatto che non ha ceduto, e che la tua idea del crollo laterale è semplicemente errata.

Finora hai detto,implicitamente: se il core avesse resistito, la torre sarebbe caduta di lato, ma così non è stato, quindi...

quindi niente. Il core ha resistito, ergo è la tua idea ad avere qualche falla.

Tra l'altro, credo sia stato tu l'anonimo che ha detto:

Come se d'un tratto, gli fosse mancato il sostegno centrale...
Ciò ha causato l'implosione e la caduta perfettamente verticale.


Nessuno ha mai detto che il core ha ceduto, eh?


Forse nell'articolo riportato, ma credo fosse solo una delle possibilità, non l'unica. Ti atttacchi poi ad argomenti marginali, quali quelli delle dimensioni dell'acciaio dopo il crollo.


No, rispondo agli argomenti FALSI che tu hai portato.

Non sei tu che hai scritto:
La logica fisica, ed ingegneristica, vuole che, per giustificare un crollo perfettamente verticale, simmetricamente e contemporaneamente, debbano venir meno i sostegni. Tale evento è ottenibile solo artificialmente!!!
?

I miei argomenti "marginali" li hai citati tu. E li hai sbagliati tutti;
Verticale non è stato
simmetrico non è stato
contemporaneo di tutta la struttura non è stato
E i sostegni, abbiamo visto, non hanno ceduto.

Vuoi che ti parlo anche di quando hai citato tempi di caduta FALSI?

ok:

3) la velocità di caduta dell'intero edificio, è stato dimostrato, è equivalente alla caduta di un grave nel vuoto, quindi, durante la caduta, non si è incontrata alcuna resistenza o ostacolo.

Ora, sono io che cito argomenti "marginali" o tu che sbagli anche i fondamentali?


Il punto è che la mia idea non si è formata leggendo questi studi ma, in loro, ho solo trovato conferma di ciò che l'ingegneria insegna.


Come in tutte le cose, se parti da premesse errate arriverai a conclusioni errate.
Se il core fosse caduto prima del resto, potresti avere ragione.

Ma il fatto, semplicissimo, è che il core NON è caduto prima del resto. Continuare a considerare come se fosse stato così è insensato.


Leggiti anche tu i link su indicati e vedi di smontare quelle teorie, se ne sei in grado, (dubito fortemente), sono sempre aperto al confronto.


Dubita della tua, di preparazione, invece che della mia. Mi permetto di fartelo notare dal momento che io so di non essere un esperto (e nemmeno mezzo) di ingegneria strutturale, eppure riesco a demolire le tue affermazioni. Ci riesco perché le tue affermazioni sono basate su premesse errate.


Se devi rispondere in modo generico e infantile come ha fatto John, preferirei non perdere altro tempo...


Mi pare di essere stato preciso, finora.

tempo di crollo in caduta libera: falso
il core ha ceduto prima: falso
il crollo è stato simmetrico: falso

Non sarà che è più infantile citare dati di base palesemente falsi (tanto che perfino un ignorante come me li può smentire) e poi non solo rifiutarsi di chiedere scusa, ma addirittura insultare?


Nel link che fa riferimento al forum degli ingegneri troverai molte dimostrazioni scientifiche sul fatto che, la demolizione controllata non è un'opinione da complottisti.


Oh, sì che lo è! Ho letto Jones, Griffin e Wood. E tutti sono articoli errati nel METODO e nel MERITO.

Ne esistono forse altri?

Inoltre ho un sacco di persone molto più esperte di me che dicono che non c'è stata nessuna demolizione.

E' possibile avere un testo sulla demolizione che non sia viziato da errori grossolani, fallacie grandi come l'australia o manipolazioni degne della Industrial Light & Magic di Georges Lucas?


Sarebbe inutile ti riscrivessi quelle equazioni quando sono già presenti in rete. Ti auguro buona lettura e attendo le tue scuse... :-)


Veramente sono io che attendo le tue.

Ti ripropongo anche la mia sfida di prima:

E per dimostrarti che nemmeno le mie sono certezze granitiche, ti offro la possibilità di dimostrare che quello che dici è vero. Dimostra in maniera incontrovertibile, al di là di tutti gli elementi finora in gioco, la demolizione controllata, o anche solo la "concreta possibilità" di una demolizione controllata, e io ti chiederò scusa.

Ci stai?

Dài, non dovrebbe essere tanto difficile, dall'alto del tuo trono di equazioni ingegneristiche al basso della mia ignoranza, no?

Ciao.

SirEdward ha detto...

Per aiutare l'anonimo ingegnere a non divagare, ricordo che:

il crollo non è stato perfettamente verticale
il crollo non è stato simmetrico
il crollo non è partito dal core
il core è stata l'ultima parte a cedere
il crollo non è stato in caduta libera
le pareti esterne delle torri si sono INFLESSE al momento del crollo, cosa difficile da ottenere con cariche di esplosivo piazzate all'internod ell'edificio
non ci sono rumori di esplosivi
non c'è la massiccia e imponenete presenza di squibs tipica delle demolizioni
proprio per questi due motivi i complottisti parlano di termite
non c'è alcuna prova della presenza di esplosivi di alcun genere.

Portami una prova. Me ne basta una, e ti chiederò scusa.

Hai il coraggio di accettare la sfida?

John ha detto...

Solito ingegnere... lei fa troppe chiacchiere e zero fatti.

Se voleva il giudizio sulle sue considerazioni da parte degli autori di questo blog (che comprende ingegneri) l'ha già avuto.

Se non le basta, si confronti allora con il resto della comunità professionale e scientifica.

Non è un'equazione ma semplice buon senso, per il quale non serve alcun titolo di studio.

mastrocigliegia ha detto...

Anonimo dice...
...
Il solito misero ingegnere :-)

Di certo non metto in dubbio tutto ciò che dici, ma sei sicuro di essere ingegnere?

mc

Anonimo ha detto...

@ sireward:
1) il crollo non è stato perfettamente verticale
R) Non riuscirò a dimostrare nulla se non si comprende la differenza tra crollo verticale e non. Il solo fatto che la cima di UNA delle due torri, si sia leggermente inclinata, fa asserire a sireward che il crollo non è stato verticale. Dimentica la prima torre colpita in un fianco, e il crollo dell'edificio 7.
2) il crollo non è stato simmetrico
R) Parte, questa definizione, dal precedente assunto e, come dice lui stesso, partendo da premesse errate, non si può che arrivare a cause errate.
3) il crollo non è partito dal core
il core è stata l'ultima parte a cedere
R) Che sia stato il core o altro a cedere non so. Un fatto è sicuro. La struttura è implosa. Se sono stati fatti saltare prima gli elementi di collegamento al core o il core stesso, non lo so e non mi interessa saperlo. I sistemi si possono dividere in micro e macro, io sto ossevando il macro trascurando, nello specifico, il micro.
3) il crollo non è stato in caduta libera
R) Nel Sito del forum ingegneri, c'è un bel papello, nel quale si dimostra, dati alla mano, che l'energia posseduta dalla parte superiore della torre colpita più in alto, non era sufficiente a farla crollare totalmente. Le tue asserzioni, non supportate da controdeduzioni scientifiche, equivalgono a chiacchiere da "Bar dello Sport"
4) le pareti esterne delle torri si sono INFLESSE al momento del crollo, cosa difficile da ottenere con cariche di esplosivo piazzate all'interno dell'edificio.
R) A questo punto non so se non conosci la lingua italiana o il fenomeno fisico della flessione, visto che le pareti non si sono inflesse ma implose (cadute verso l'interno), non PIEGATE (scusa il termine bruto, ma forse è l'unico modo per farmi comprendere).
5) non ci sono rumori di esplosivi
R) Molte testimonianze hanno parlato di molteplici scoppi poco prima del crollo e, se in una città in tumulto, con riprese a centinaia di metri di distanza, vorresti sentire in audio lo scoppio di tante piccole cariche... preferisco non commentare...
6)non c'è la massiccia e imponenete presenza di squibs tipica delle demolizioni
R) La massiccia e imponente presenza di squibs, tipica delle demolizioni controllate, non la potrai vedere perché, se un lavoro di tal genere è stato fatto, non lo si poteva rendere troppo evidente. Le demolizioni controllate, solitamente, non hanno bisogno di nascondere nulla e utilizzano, risparmiando, molta più carica esplosiva in pochi punti cruciali. Identica cosa non poteva essere realizzata nelle torri. Saranno state piazzate molte più cariche, in molti più punti, che hanno generato gli squibs che tutto il mondo ha visto.
7) proprio per questi due motivi i complottisti parlano di termite
non c'è alcuna prova della presenza di esplosivi di alcun genere.
R) Le prove dell'utilizzo di esposivi non è stata resa possibile, da una repentina, quanto inspiegabile, rimozione di tutte le macerie e, conseguentemente, la loro distruzione. Una stranissima fretta di far sparire al più presto ogni possibile prova.

Portami una prova. Me ne basta una, e ti chiederò scusa.
Non ho bisogno delle scuse di alcuno, specialmente da chi dimostra elevatissima ignoranza sui più elementari concetti fisici ed ingegneristici ma si autoeleva a primo e sommo ingegnere.

@ john: Il Buon Senso non ha una unità di misura "assoluta". Ognuno si attribuisce il proprio. Ma lei credo che abbia abbondato parecchio con se stesso. :-)

@ mastrociliegia:
se il tuo vuole essere sarcasmo, credo che riesca a far ridere solo i tipi da "Bar dello Sport" di cui sopra.

Come precedentemente detto, quando non si riesce ad attaccare il contenuto si attacca il contenitore. Tecnica da bassa lega...
Un Saluto, dal solito misero ingegnere.
Bye...

Paolo Attivissimo ha detto...

Il solo fatto che la cima di UNA delle due torri, si sia leggermente inclinata, fa asserire a sireward che il crollo non è stato verticale. Dimentica la prima torre colpita in un fianco, e il crollo dell'edificio 7.

Errato. Il crollo non è stato perfettamente verticale non soltanto perché la cima di entrambe le torri si è inclinata (cosa che sapresti se avessi letto la documentazione tecnica prima di fare affermazioni) e perché la distribuzione delle macerie è irregolare, con proiezioni distribuite secondo direzioni preferenziali anziché a raggiera.


Se sono stati fatti saltare prima gli elementi di collegamento al core o il core stesso, non lo so e non mi interessa saperlo. I sistemi si possono dividere in micro e macro, io sto ossevando il macro trascurando, nello specifico, il micro.

Allora passa al macro e spiega quale tecnica sarebbe stata usata per collocare l'esplosivo di nascosto in un edificio frequentato da 20.000 persone. Spiega come sarebbe stato possibile applicarlo direttamente alle colonne senza lasciare vistosi danni e sporgenze.
Spiega, infine, come sarebbe stato possibile produrre esplosioni che non fanno rumore.

R) Nel Sito del forum ingegneri, c'è un bel papello, nel quale si dimostra, dati alla mano, che l'energia posseduta dalla parte superiore della torre colpita più in alto, non era sufficiente a farla crollare totalmente

Davvero? Leggiamolo. Un link, per favore.

le pareti non si sono inflesse ma implose (cadute verso l'interno), non PIEGATE (scusa il termine bruto, ma forse è l'unico modo per farmi comprendere)

Falso. Le pareti sono state piegate dalla trazione dei solai. Lo si rileva dai filmati, dalle fotografie e dai reperti metallici.


Molte testimonianze hanno parlato di molteplici scoppi poco prima del crollo e, se in una città in tumulto, con riprese a centinaia di metri di distanza, vorresti sentire in audio lo scoppio di tante piccole cariche

Guardati la demolizione della LandMark Tower e chiediti se "tante piccole cariche" possono passare inosservate. E non a "centinaia di metri di distanza", ma a chi sta dentro la torre adiacente (filmato Naudet).


La massiccia e imponente presenza di squibs, tipica delle demolizioni controllate, non la potrai vedere perché, se un lavoro di tal genere è stato fatto, non lo si poteva rendere troppo evidente.

Quindi non solo sarebbe stata fatta una demolizione silenziosa con esplosivo invisibile, ma si sarebbe anche trovato il modo di non far produrre squibs pur avendo da tagliare le colonne situate lungo il perimetro, in facciata? E da dove arriva questa tecnologia, da Alan Ford?


Le prove dell'utilizzo di esposivi non è stata resa possibile, da una repentina, quanto inspiegabile, rimozione di tutte le macerie

Falso. Le ultime macerie sono state rimosse otto mesi dopo. A Fresh Kills sono rimaste per mesi. A New York ne sono ancora conservati migliaia di pezzi.



quando non si riesce ad attaccare il contenuto si attacca il contenitore. Tecnica da bassa lega...

Falso. Si risponde con i fatti, e si fa notare che il non sapere questi fatti scredita il contenitore.

Stai facendo una serie di accuse gravissime (complicità in strage) sulla base di nozioni errate e di una grande ignoranza dei dati tecnici. Questo è decisamente poco consono a un ingegnere serio.

John ha detto...

@ john: Il Buon Senso non ha una unità di misura "assoluta". Ognuno si attribuisce il proprio. Ma lei credo che abbia abbondato parecchio con se stesso. :-)

Probabile.
Ma io non propongo teorie personali per cui il mio livello di buon senso non è in discussione.

E pertanto le ripeto: le sue considerazioni, su questo blog, hanno già avuto risposta.
Se non le piace, può riproporle alla comunità scientifica e sentire cosa le rispondono.

E' molto semplice. Trattandosi di fisica elementare - come lei sostiene - ed essendo per lei evidente che qui nessuno ha le nozioni elementari per comprendere il suo ragionamento, le chiedo perchè insiste a perder tempo qui.

Un nostro co-autore ha messo in dubbio un'affermazione del NIST, l'ha sottoposta al NIST, il dubbio si è rivelato corretto, il NIST lo ha ammesso.

Gli esperti, con nome e cognome, hanno pubblicato le loro analisi sui collassi al WTC e li hanno sottoposti al vaglio dell'intera comunità scientifica.

E' con loro che deve confrontarsi, non con noi.

SirEdward ha detto...

@ sireward:
1) il crollo non è stato perfettamente verticale
R) Non riuscirò a dimostrare nulla se non si comprende la differenza tra crollo verticale e non. Il solo fatto che la cima di UNA delle due torri, si sia leggermente inclinata, fa asserire a sireward che il crollo non è stato verticale. Dimentica la prima torre colpita in un fianco, e il crollo dell'edificio 7.


Ma li hai visti i filmati? Hai visto come si propaga il crollo, hai tenuto conto delle guglie? Della distribuzione dei detriti, dell'estensione dell'area coperta di macerie?

E poi scusa, ma il solo fatto che sia rimasto in piedi parte del core DIMOSTRA che le tua idea del core centrale che cede prima è sbagliata. Non sviare il discorso sul 7. Rimaniamo su questo fatto. Il core NON ha ceduto prima del resto. Come hai fatto a credere ad una cosa simile con le competenze che dici di avere? Non hai guardato i filmati, forse? Inoltre, e scusa l'ignoranza, se la torre avesse (e non è così) dovuto cadere di lato, come mai ci sono le guglie ancora in piedi, ma quello che c'era sopra, anche solo una parte, non è caduta di lato? E come mai le guglie stesse non sono andate giù lateralemente?


2) il crollo non è stato simmetrico
R) Parte, questa definizione, dal precedente assunto e, come dice lui stesso, partendo da premesse errate, non si può che arrivare a cause errate.


Ancora, la sola presenza delle guglie DIMOSTRA che il crollo non è stato simmetrico. Le macerie avevano già devastato la parte a livello del terreno e anche sotto e un'altra parte della torre stava ancora a più di cento metri di altezza. Bella simmetria davvero.


3) il crollo non è partito dal core
il core è stata l'ultima parte a cedere
R) Che sia stato il core o altro a cedere non so.


Non svicolare, per favore. Poco fa ne eri convintissimo. Adesso cambi idea per orgoglio. Ti ricordo che sei stato tu a dire che:

La logica fisica, ed ingegneristica, vuole che, per giustificare un crollo perfettamente verticale, simmetricamente e contemporaneamente, debbano venir meno i sostegni. Tale evento è ottenibile solo artificialmente!!!

Bene. Evidentemente la realtà è che ti sei sbagliato, perché i FATTI hanno dimostrato che non è così.
Vogliamo fare che ammetti l'errore e ripensi a tutte le implicazioni che il tuo pensiero aveva? (non serve he me ne comunichi i risultati, basterebbe che lo facessi seriamente).


Un fatto è sicuro. La struttura è implosa. Se sono stati fatti saltare prima gli elementi di collegamento al core o il core stesso, non lo so e non mi interessa saperlo.


Forse non ci capiamo. Lo so io. Il core è crollato per ultimo, ergo il core non è stato fatto saltare. E se non è stato fatto saltare tutti i discorsi sul crollo che doveva essere in un modo piuttosto che in un altro non hanno senso. In mancanza di altre prove la cosa che non ha senso è ipotizzare una demolizione. Ci sono prove del contrario, e nessuna a favore. Vuoi davvero continuare a farti del male con la demolizione solo perché ne sei troppo innamorato o perché ti manca l'umiltà di ammettere gli errori?


I sistemi si possono dividere in micro e macro, io sto ossevando il macro trascurando, nello specifico, il micro.


Anche io ho osservato il macro. Solo che il macro ci parla di un crollo che NON è simmetrico, che NON è alla velocità di caduta libera, che NON è perfettamente verticale, in cui il core NON ha ceduto per primo. Te lo faccio notare non per fare il rompico*****i, ma perché mi dispiace se perdi tempo dietro a teorie che anche un ignorante come me è in grado di verificare.


3) il crollo non è stato in caduta libera
R) Nel Sito del forum ingegneri, c'è un bel papello, nel quale si dimostra, dati alla mano, che l'energia posseduta dalla parte superiore della torre colpita più in alto, non era sufficiente a farla crollare totalmente. Le tue asserzioni, non supportate da controdeduzioni scientifiche, equivalgono a chiacchiere da "Bar dello Sport"


Balle. Il tetto delle torri, in caduta libera, arriva a terra in 9,22 secondi. Questo è quello che ci si aspetterebbe in una demolizione controllata. Invece si vede benissimo dai filmati che dopo dieci secondi parte della torre è ancora in piedi, e che il tutto è probabilmente arrivato a terra in circa 13 secondi. è circa il 40% in più. Che in termini ingegneristici non è poco per niente.

Ti ho parlato di tempo di caduta perché su quello avevo cominciato. E' inutile deviare il discorso sull'energia, perché è un altro argomento. E su questo mi unisco a Paolo e ti chiedo il link all'articolo.


4) le pareti esterne delle torri si sono INFLESSE al momento del crollo, cosa difficile da ottenere con cariche di esplosivo piazzate all'interno dell'edificio.
R) A questo punto non so se non conosci la lingua italiana o il fenomeno fisico della flessione, visto che le pareti non si sono inflesse ma implose (cadute verso l'interno), non PIEGATE (scusa il termine bruto, ma forse è l'unico modo per farmi comprendere).


http://www.youtube.com/watch?v=9SSS0DDqfm0
(dove si vede anche la non simmetricità)
http://www.youtube.com/watch?v=nLHGLI1Ihv0&feature=related

Le colonne erano inflesse, per opera della trazione dei solai, già prima del momento del cedimento. Durante il cedimento, si vede bene in che modo vengano "tirate" verso l'interno dell'edificio.

Sarò ignorante, ma esplosivi che dall'interno "risucchiano" gli oggetti verso di sé non ne ho mai visti.

Mi scuso se i termini non sono "ingegneristicamente" validi, ma il concetto è espresso molto chiaramente.


5) non ci sono rumori di esplosivi
R) Molte testimonianze hanno parlato di molteplici scoppi poco prima del crollo e, se in una città in tumulto, con riprese a centinaia di metri di distanza, vorresti sentire in audio lo scoppio di tante piccole cariche... preferisco
non commentare...


Le esplosioni si sentono sempre, soprattutto quelle che coinvolgono cariche di esplosivo.

Ci sono video dei crolli ripresi da tutte le parti, anche da più di 2 miglia di distanza, e anche in questi si sentono dei boati e il rombo del crollo, così come in quelli ripresi da più vicino. Eppure, in nessuno di questi, si sente il caratteristico boom-boom-boom-boom.

E' uno dei motivi per cui è stata "creata" l'ipotesi della termite, perché è silenziosa.


6)non c'è la massiccia e imponenete presenza di squibs tipica delle demolizioni
R) La massiccia e imponente presenza di squibs, tipica delle demolizioni controllate, non la potrai vedere perché, se un lavoro di tal genere è stato fatto, non lo si poteva rendere troppo evidente.


Eh, già. Prima silenziose, poi senza squibs, poi che tirano le colonne invece di spingerle.

Di solito si dice che una cosa è avvenuta in un modo perché ci sono i segni tipici che questo sia avvenuto. Qui i segni tipici non ci sono. Dire che mancano per una precisa scelta umana, senza tuttavia portare alcuna prova di questo, significa più che altro cercare di arrampicarsi sugli specchi, e comunque dal punto di vista metodologico è completamente errato. Dimostra che c'è un pregiudizio (la torre è stata demolita) che deve essere per forza difeso, anche inventandosi di sana pianta possibili spiegazioni alternative. Molto poco serio, per quel che mi riguarda.


Le demolizioni controllate, solitamente, non hanno bisogno di nascondere nulla e utilizzano, risparmiando, molta più carica esplosiva in pochi punti cruciali. Identica cosa non poteva essere realizzata nelle torri.
Saranno state piazzate molte più cariche, in molti più punti, che hanno generato gli squibs che tutto il mondo ha visto.


"saranno"? Cioè non ci sono prove, vero? Se non ci sono prove, se è solo un modo per tentare di giustificare la presenza dei segni caratteristici di una demolizione, io mi chiedo perché mai c'è bisogno di tentare di giustificare qualcosa che non ha dimostrato in alcun modo di essere presente. Che senso ha? Certo, è un bel romanzo, ma la realtà è diversa.


7) proprio per questi due motivi i complottisti parlano di termite
non c'è alcuna prova della presenza di esplosivi di alcun genere.
R) Le prove dell'utilizzo di esposivi non è stata resa possibile, da una repentina, quanto inspiegabile, rimozione di tutte le macerie e, conseguentemente, la loro distruzione. Una stranissima fretta di far sparire al più presto ogni possibile prova.


Questa è una balla. Te l'hanno raccontata bene, ma è una balla, e ci sei caduto con tutte le scarpe.
Ti è stato già risposto. Le macerie sono rimaste a disposizione per mesi, e mesi ci sono voluti per spostarle. Nonostante questo, nessuno ha trovato tracce di esplosivo. Perché? No, la storiella dei servizi segreti e delle connivenze deve essere provata, non basta ipotizzare le cose perché siano vere.


Non ho bisogno delle scuse di alcuno, specialmente da chi dimostra elevatissima ignoranza sui più elementari concetti fisici ed ingegneristici ma si autoeleva a primo e sommo ingegnere.


Mai detto di essere un esperto. Anzi, la mia accusa nei tuoi confronti è proprio che basto io per smontare le tue certezze.

Con tutto il rispetto, ma questo è il tuo ritratto. Sei arrivato qui sparando certezze, con la presunzione di sapere già tutto, eppure non hai nemmeno visionato i filmati più facilmente reperibili su Internet.

E dato che non sopporto chi cerca di scaricare su di me la colpa delle proprie brutte figure, ti faccio notare la differenza fra chi ha il coraggio di mettersi in gioco e dialogare e chi no:
Rinnovo la mia sfida: portami una prova concreta di demolizione controllata e ti chiederò scusa.

Ci stai?