2007/04/21

Anche il governo Chavez fa parte del complotto?

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

I vigili del fuoco del Venezuela e il ministro degli interni Chacon fanno parte della cospirazione dell'11 settembre. Ne abbiamo le prove grazie agli amici di Screw Loose Change, che ci ricordano che nel 2004, uno degli edifici più alti del Venezuela (56 piani, 220 metri, situato nel complesso Parque Central di Caracas), prese fuoco.

Invece di prestare ascolto agli esperti, come la conduttrice televisiva Rosie O'Donnell e il guru complottista David Ray Griffin, che ripetono da anni che nessun edificio in acciaio è mai crollato per incendio, in quell'occasione fu inventata una colossale menzogna. Come riferì all'epoca la CBS, fu dichiarato che si temeva che il grattacielo crollasse e che era necessario l'intervento massiccio di elicotteri militari per versare acqua sul rogo:

Ma entro il pomeriggio di domenica, la temperatura all'interno dell'edificio in fiamme era calata, riducendo il pericolo di un collasso, ha dichiarato il capo dei pompieri di Caracas, Rodolfo Briceno.

Persino il ministro degli interni del governo Chavez fu assoldato per propagandare questa fandonia:

"C'è un problema, perché l'edificio è fatto d'acciaio. A causa delle alte temperature, la struttura potrebbe collassare" ha detto il ministro degli interni Jesse Chacon al Presidente Hugo Chavez durante il suo programma radiotelevisivo settimanale.

Ma quale crollo, ma quale collasso: i vigili del fuoco si sono fatti delle paranoie per nulla e il ministro Chacon è evidentemente prezzolato dalla CIA per dire queste incredibili menzogne. In caso d'incendio di un edificio in acciaio non occorre fare nulla: tanto non crolla. Lo dicono i complottisti più esperti, come i già citati David Ray Griffin:

...il rapporto teoricamente definitivo pubblicato dal NIST – il National Institute for Standards and Technology (2005) – sottintende addirittura che i crolli indotti dagli incendi di grandi edifici con struttura in acciaio sono eventi normali (Hoffman, 2005). Lungi dall'essere normali, invece, tali crolli non sono mai avvenuti, eccetto che nei presunti casi dell'11 settembre... non è mai troppa l'enfasi nel far notare che gli incendi non hanno mai causato il crollo di grandi edifici a struttura in acciaiomai, né prima dell'11 settembre, né dopo l'11 settembre, e in nessuna parte del mondo in quel giorno tranne, si asserisce, a New York City – mai.
(fonte)

David Ray Griffin, per chi non lo sapesse, non fa parte della mistificatrice categoria dei vigili del fuoco. E' un teologo. E in caso d'incendio, ogni persona di buon senso sa cosa fare: mai chiamare quei contaballe dei pompieri, ma rivolgersi serenamente al teologo più vicino.

E che dire di Rosie O'Donnell, che dispensa i propri autorevoli consigli di lotta agli incendi dal pulpito televisivo della rete televisiva ABC nel programma The View? Ecco le sue raccomandazioni derivanti dalla sua attenta osservazione dei fatti dell'11 settembre:

E' la prima volta nella storia che il fuoco ha fuso l'acciaio... nel 7, miracolosamente, per la prima volta nella storia, l'acciaio è stato fuso dal fuoco. E' fisicamente impossibile. (fonte)

Infatti, come è noto, in fonderia e nelle officine l'acciaio si lavora e si fonde usando polvere magica e incantesimi. Il fuoco è lì solo per bellezza e per scaldare gli operai. Quindi è assolutamente inutile e stupido imporre, come fanno le normative edilizie, l'applicazione di protezioni antincendio alle strutture in acciaio.

Per chi volesse informazioni più concrete sul comportamento dell'acciaio in caso d'incendio, vale la pena di leggere questo documento dell'Associazione Nazionale Vigili del Fuoco italiana, consultare gli altri esempi storici di edifici in acciaio distrutti da incendi (senza neppure l'aiuto degli impatti di aerei o di macerie) e leggere quest'approfondimento sull'incendio di Caracas.

57 commenti:

usa-free ha detto...

Questo articolo...mah. Satira anticomplottista?

Hai voluto ribadire per l'ennesima volta che un teologo non è titolato per parlare di aspetti tecnici legati all'11/9, ma è almeno la decima volta che lo ripeti, ci è chiaro il tuo pensiero.

Poi essendo l'incendio successo 3 anni dopo il crollo delle TT non ci vedo niente di strano se il ministro o i pompieri paventino il crollo dell'edificio, memori appunto di quanto successo l'11/9.

Se fosse successo prima dell'11/9 allora sì che costituirebbe un precedente significativo a sostegno dei tuoi convincimenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

>è almeno la decima volta che lo ripeti, ci è chiaro il tuo pensiero.

Ti ringrazio: ma è chiaro a te, è chiaro a me, ma i complottisti continuano a sbandierare i libri di Griffin come se fossero il Libretto Rosso di Mao. Repetita iuvant, specialmente negli individui cocciuti (o, per usare la frase di Steven Jones, "lenti a capire").

>Poi essendo l'incendio successo 3 anni dopo il crollo delle TT non ci vedo niente di strano se il ministro o i pompieri paventino il crollo dell'edificio, memori appunto di quanto successo l'11/9.

Neanche io, ovviamente: ma i complottisti insistono (vedi Rosie O'Donnell recentemente in televisione) che è strano e anzi che non esistono eventi di crollo da incendio precedenti o successivi.

>Se fosse successo prima dell'11/9 allora sì che costituirebbe un precedente significativo a sostegno dei tuoi convincimenti.

Infatti degli antecedenti ho già discusso in un altro articolo. Aggiungo i link al testo di questo articolo.

Nichilista ha detto...

ma poi è crollato?
mi pare di no

comunque l'utilità di tutto l'articolo viene "scardinata" dalla giusta affermazione di usa-free:

>Poi essendo l'incendio successo 3 anni dopo il crollo delle TT non ci vedo niente di strano se il ministro o i pompieri paventino il crollo dell'edificio, memori appunto di quanto successo l'11/9.<

insomma:qualsiasi ,anche modesto, incendio in un grattacielo ,oramai non può che scatenare terrore, panico e far scattare tutti gli allarmi possibili ed immaginabili ,dato il TERRIBILE ED INCREDIBILE precedente .
prima di quel triste giorno sarebbe stato poco probabile( almeno raggiungere tale livello di allarme)


come l'articolo sui "3 grandi incendi a strutture in acciaio"
che però non avevano nulla a che vedere con GRATTACIELI come le TT, ma si attaccava invece puntigliosamente ed in maniera (mi si conceda) un po puerile ,all'espressione "MAI NESSUN edificio in acciaio", pronunciata malamente, sempre dal beneamato griffin.


poi direi che si potrebbe dare un termine a questa ,ormai stantia ed inflazionata, abitudine di accompagnare il nome di ray griffin alla sua professione di PROFESSORE DI TEOLOGIA.

anche lei è un LINGUISTA ed esperto di INFORMATICA (nulla a che vedere con meccanica,chimica od ingegneria delle costruzioni), ma fa giustamente affidamento su di un gruppo di esperti ,dei vari settori in analisi, per le consulenze .
sa a chi si è rivolto il teologo?conosce personalmente TUTTI i collaboratori di tale griffin?



io ,esprimendo un mio modestissimo parere, consiglierei di lasciare al buon Manieri il compito di pubblicare articoli sulle torri gemelle ed il loro collasso che mi paiono di fattura ,correttezza ,competenza , interesse e sopratutto effetto notevolmente maggiori(vedere le discussioni ora in atto sul suo blog).

a meno che ormai questo blog sia divenuto (a parte l'articolista sopra citato)uno spazio per buontemponi ed ironia un po' troppo "insistente"...
un saluto

gianluca

usa-free ha detto...

">è almeno la decima volta che lo ripeti, ci è chiaro il tuo pensiero.

Ti ringrazio: ma è chiaro a te, è chiaro a me, ma i complottisti continuano a sbandierare i libri di Griffin come se fossero il Libretto Rosso di Mao"

Beh ma è normale, nel senso: quello che dice Griffin è strumentale a ciò che sostengono loro , e viceversa.

Beninteso, è giusto sapere con chi ci si va a confrontare, per cui ritengo corretto il fatto che tu informi la platea dicendo: "occhio che questo signor Griffin è un teologo, non uno scienziato". Il fatto che poi tu giochi di ironia su questo fatto lo ritengo umano, visto l'atteggiamento canzonatorio o denigratorio che i complottisti hanno nei confronti tuoi e dei debunkers in genere.Repetita juvant certo, ma se posso risponderti con un motto, "il troppo stroppia" :)

Lo so, i sostenitori delle teorie alternative dovrebbero chiedersi come mai in tutto questo tempo non abbiano trovato una fonte veramente autorevole a supporto dei loro convincimenti. L'errore lo hanno fatto in partenza, per cui ora non possono rinnegare Griffin altrimenti si autosqualificherebbero.


">Se fosse successo prima dell'11/9 allora sì che costituirebbe un precedente significativo a sostegno dei tuoi convincimenti.

Infatti degli antecedenti ho già discusso in un altro articolo. Aggiungo i link al testo di questo articolo"

Lo so, e in quella sede ti ho posto le mie obiezioni. Rimaniamo infatti su posizioni diverse: io sostengo che gli antecedenti , data la loro natura, non siano paragonabili col crollo di un building inteso come edificio, grattacielo e ti contesto di aver fatto un paragone troppo forzoso, tu dal tuo canto invece vedi forti analogie (ad esempio il vacuum provocato dagli aerei nella struttura paragonabile al vacuum di un teatro) e probabilmente vedi nella mia obiezione lo "spostare i paletti", un atteggiamento caratterizzante, secondo la tua visione, della mentalità complottista.

Ma del resto sarebbe preoccupante se tutti fossimo d'accordo su tutto :)

Nichilista ha detto...

ah, volevo solo precisare che non credo ne alle demolizioni controllate ne a buona parte di ciò che sostiene tale Griffin.

la mia era una contestazione di forma e di metodo (oltre che di inappropriatezza dei 2 articoli in questione)

Franco ha detto...

>Poi essendo l'incendio successo 3 anni dopo il crollo delle TT non ci vedo niente di strano se il ministro o i pompieri paventino il crollo dell'edificio, memori appunto di quanto successo l'11/9.

Ma se così fosse, se fosse cioè un semplice timore post 11 settembre, e se fosse la realtà accettata dai costruttori che "Gli edifici in acciaio crollano quando l'acciaio fonde -> e gli incendi non fanno fondere l'acciaio", avrebbero effettivamente speso soldi, tempo e risorse umane per tentare di spegnere l'incendio?
A rigor di logica no.

Eppure lo hanno fatto.

Significa forse che il presupposto che "Gli edifici in acciaio crollano quando l'acciaio fonde -> e gli incendi non fanno fondere l'acciaio" è falso?
D'altronde, come evidenziato da Paolo, esistono precise normative antincendio da rispettare per gli edifici in acciaio. E questo già prima dei fatti dell'undici settembre.

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
volevo fare i miei complimenti a Paolo per l'importante segnalazione, sia perché la fonte (governo di Chavez) non é certo criticabile per complicità col governo Bush, sia perché questo ci fa capire che la lezione tragica dell'11 Settembre inizia ad essere recepita non solo dai tecnici, ma anche dai politici che hanno responsabilità nell'emanazione di norme adeguate ai rischi di questi edifici particolari.

A Nichilista, invece, vorrei ricordare che Undicisettembre é nato proprio per contrastare le sempre più balzane ipotesi complottiste, quindi il pezzo di Paolo é importante anche per questo.

Ciao

mpi ha detto...

Non ho alcuna competenza in ingegneria strutturale ma ci sono dei punti che non mi trovano d'accordo con le opinioni di attivissimo.

Come scritto nei vostri servizi sull' 11 settembre non servono temperature altissime per provocare dei cedimenti strutturali nelle colonne di acciaio con cui sono costruiti questi edifici. (naturalmente mi riferisco a temperature talmente elevate che impediscono ai vigili del fuoco di accedere ai piani ma comunque inferiori al punto di fusione degli acciai interessati).
Ora è evidente che l' azione del calore sviluppato dall' incendio va messa in relazione al tempo di azione dello stesso affinchè l' energia ceduta alle colonne possa far raggiungere alle stesse la temperatura definita critica, senza contare gli interventi umani volti ad abbassare tale temperatura.

L' incendio è stato domato dopo 17 ore in cui non sono avvenuti crolli.Penso non si possa usare questo esempio per screditare l' affermazione " non si sono mai verificati crolli di edifici in acciaio"

Sono stati interessati 26 piani su 56 , è quindi una situazione ben diversa dal wtc 7 a parte le ovvie differenze strutturali.

Il calore, nell' edificio di caracas, impedi' ai pompieri di raggiungere i piani tanto che si dovette ricorrere agli elicotteri mentre dagli squarci del wtc 1 si videro persone affacciarsi e chiedere aiuto ( e vale il principio delle "false" foto sul metallo fuso che impedisce ad una persona di rimanere illesa accanto ad oggetti, colonne o pavimento, a 600 800 gradi c.)

il wtc 7 aveva incendi isolati , dato questo contestato ma le immagini di caracas dimostrano sicuramente un incendio molto più diffuso su tutta l' estesione dei piani

Il wtc 7 inoltre era danneggiato sul lato sud , ma illeso sul nord, eppure collasò su se stesso

non sono queste affermazioni rigide ma mie constatazione, opinioni di una persona che non ha competenze specifiche come premesso spero possa avere dei chiarimenti da lei
grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non ho alcuna competenza in ingegneria strutturale ma ci sono dei punti che non mi trovano d'accordo con le opinioni di attivissimo.

Permettimi una correzione: non sono le mie opinioni. Sono i fatti.

>Penso non si possa usare questo esempio per screditare l' affermazione " non si sono mai verificati crolli di edifici in acciaio"

Esatto. Quell'affermazione, infatti, è già smentita da precedenti storici descritti altrove. Quello che conta è che l'episodio di Caracas dimostra che il _rischio_ di crollo in una struttura interamente in acciaio è un dato assolutamente noto e normale per gli addetti ai lavori (anche se i complottisti non l'hanno ancora capito).

>vale il principio delle "false" foto sul metallo fuso che impedisce ad una persona di rimanere illesa accanto ad oggetti, colonne o pavimento, a 600 800 gradi c.)

Esatto. Infatti le persone che si affacciarono al WTC erano in zone che non avevano raggiunto, almeno in quel momento, le temperature elevate che citi. Coloro che si gettarono nel vuoto, invece, erano in zone dove le temperature non furono tollerabili.

>il wtc 7 aveva incendi isolati

"isolati" nel senso di "su tutta la facciata sud".

>, dato questo contestato ma le immagini di caracas dimostrano sicuramente un incendio molto più diffuso su tutta l' estesione dei piani

Ma documentano anche un incendio nel quale i VVFF sono intervenuti. Al WTC7 non ci fu alcun intervento significativo.

>Il wtc 7 inoltre era danneggiato sul lato sud , ma illeso sul nord, eppure collasò su se stesso

Il 7 era un edificio alto e stretto, danneggiato su uno dei lati lunghi, con colonne disposte a sbalzo per stare a cavalcioni di una centrale elettrica che occupava i primi piani. E' una struttura atipica e ben diversa da quella classica di Caracas.

>spero possa avere dei chiarimenti da lei
grazie

Spero di averti fornito qualche spunto di riflessione.

Ciao da Paolo.

mpi ha detto...

Ciao paolo

Nessuno ha contestato il fatto che mai nessun esperto avesse paventato il pericolo di crollo in un edificio in acciaio .
Il calore indebolisce tali strutture ma deve avere il tempo per fare ciò e soprattutto il combustibile per alimentarsi.
E' per questo che si interviene cercando di domare le fiamme e prevenire cosi' il pericolo di un possibile crollo.

Sono daccordo con te quando dici che il solo incendio non basta ma bisogna anche considerare i danni nel crollo del wtc 7 .
Il wtc 7 aveva una struttura atipica con colonne disposte per ospitare la CON ED substation che era stata progettata per sostenere grattacielo dal perimetro minore e per questo furono aggiunte altre
( nistncstar1-1 2005 Design,Costruction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems fig 2.21-22-23

Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl )
ma proprio il danno rilevato sul solo lato sud crea discrepanze tra la ricostruzione dell' accaduto e le immagini del collasso contenuto praticamente nel suo stesso perimetro.

Paolo Attivissimo ha detto...

>ma proprio il danno rilevato sul solo lato sud crea discrepanze tra la ricostruzione dell' accaduto e le immagini del collasso contenuto praticamente nel suo stesso perimetro.

In che senso?

mpi ha detto...

Nel senso che l' edificio doveva crollare piegandosi completamente su di un lato;invece nelle immagini si piega leggermente verso sud ma le macerie rimangono comunque confinate nel suo perimetro.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Nel senso che l' edificio doveva crollare piegandosi completamente su di un lato

I grattacieli di quasi 180 metri non sono concepiti per restare rigidi quando s'inclinano. La struttura si spezza ben prima di potersi inclinare significativamente. Questo te lo può confermare qualsiasi ingegnere strutturista.

>le macerie rimangono comunque confinate nel suo perimetro.

Non proprio: il crollo ha danneggiato almeno due edifici adiacenti, uno dei quali ha dovuto essere demolito (Fiterman Hall, come da articolo).

mpi ha detto...

Il wtc 7 non doveva cadere tutto in un blocco ma cedere per prima nei punti danneggiati a cui avrebbe immediatamente seguito il resto.
Nelle immagini ciò non accade il wtc 7 crolla inclinandosi lievemente sul fronte sud.
Ha danneggiato l' edificio posto dietro ma questo non ha rapporto con il fatto che le macerie siano limitate al perimetro , macerie che possono aver danneggiato il Fiterman Hall cadendo dal cumolo che creano i resti di un edificio di 180 metri mentre si assestano.

Franco ha detto...

>Il wtc 7 non doveva cadere tutto in un blocco ma cedere per prima nei punti danneggiati a cui avrebbe immediatamente seguito il resto.

L'unico effetto più palesemente visibile è stato il "cedimento del resto".
Ma questo non deve indurre a pensare che non vi sia stato un cedimento dei punti danneggiati che abbia poi indotto la caduta in blocco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il wtc 7 non doveva cadere tutto in un blocco ma cedere per prima nei punti danneggiati a cui avrebbe immediatamente seguito il resto.

Infatti è quello che è successo: l'edificio si è accartocciato su se stesso, tirando giù la facciata nord e piegandola a V nella zona est (a sinistra per chi guarda i filmati del crollo).

Praticamente, prima ha ceduto la zona sud-est, ossia il punto danneggiato (dove inizia il crollo del vano tecnico sul tetto), e poi è venuto giù il resto. La facciata nord è rimasta almeno inizialmente intera.

Ha danneggiato l' edificio posto dietro ma questo non ha rapporto con il fatto che le macerie siano limitate al perimetro , macerie che possono aver danneggiato il Fiterman Hall cadendo dal cumolo che creano i resti di un edificio di 180 metri mentre si assestano.

No, se osservi le foto del cumulo di macerie diventa evidente che non si tratta di macerie che hanno colpito la Fiterman Hall post-crollo, per assestamento, ma durante il crollo.

mpi ha detto...

non vedo danni a sud est
mentre riguardando il crollo vedo soltanto il wtc7 crollare perpendicolarmente su se stesso leggermente piegato verso sud diversamente da quanto mi aspettassi

mpi ha detto...

vedendo i video di you tube non trovo macerie che cadono direttamente sul Fiterman Hall la polvere copre tutta la parte sovrastante
l' inclinazione del tetto può essere dovuta alla maggior tenuta della struttura della ConEd che nella parte centrale dell' edificio in cui erano stati rafforzati gli elementi di sostegno
(Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl fig l-3)

Astaroth_ ha detto...

Paragonare il fuoco del kerosene incendiato alle fiamme ossidriche utilizzate nelle fonderie.
Io non ho parole.
Non è possibile essere così ignoranti in materia di fisica e contemporaneamente così saccenti, tutto insieme. Non è possibile.

E l'individuo autore di questa bestemmia fisica è lo stesso che poi blatera della presunta incompetenza tecnica dei complottisti. Anzichè riflettere un attimo sulla sua, di incompetenza, che è abissale.
Evidentemente gli elenchi di scienziati che sono contro la versione ufficiale non li ha nemmeno letti. Per non parlare dei loro articoli.
Oppure pensa che gli ingegneri siano inutili, quando c'è un giornalista informatico nelle vicinanze.

E poi siamo arrivati all'assurdo: un giornalista che parla di 11 settembre, che critica un teologo che parla di 11 settembre.

Comincio a credere che il signor Attivissimo in realtà sia un comico in incognito, e che ci stia prendendo tutti per i fondelli fingendo di parlare seriamente. Perchè non è possibile comportarsi seriamente in questo modo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paragonare il fuoco del kerosene incendiato alle fiamme ossidriche utilizzate nelle fonderie.
Io non ho parole.

Io si', queste:

Ma hai letto l'articolo? Dove, di grazia, avrei detto quello che mi attribuisci?

Ruggero ha detto...

Mi scusi, caro mpi, ma...

esordisci con:

Non ho alcuna competenza in ingegneria strutturale

e dopo un po' dici:

vedo soltanto il wtc7 crollare perpendicolarmente su se stesso leggermente piegato verso sud diversamente da quanto mi aspettassi

e anche:

l'edificio (WTC7) doveva crollare piegandosi completamente su di un lato

L'edificio "doveva"? :-O
A questo punto mi farebbe piacere da cosa arrivano le tue convinzioni?
Se, come hai detto, non ne capisci niente, dovresti quantomeno portare qualche commento di ingegnere strutturista (nome, cognome e fonte) prima di dire "doveva", o anche prima di credere che quello che in generale ti aspetti tu è quello che dovrebbe succedere nella realtà...

Senza alcuna polemica, ma il metodo con cui si affrontano le cose è importante.
Non si può arrivare e sparare le proprie teorie basandosi solo sull'intuito, altrimenti i commenti diventano solo un battibecco infinito.

Ciao,
Ruggero

Ruggero ha detto...

Caro astaroth,

io di fisica ne capisco, cos'è che ti sembra tanto strano?

Riguardo alle parole sul cherosene e le fonderie (se ho capito bene ti riferisci all'articolo di Henry62 e non a questo in cui hai scritto il commento), ti consiglio di rileggere l'articolo, perché sinceramente credo che tu non l'abbia capito, visto che la tua critica è senza senso (l'articolo, tanto per essere espliciti fino all'inverosimile, non è una dimostrazione che le colonne si possono tagliare, rileggiti cosa voleva dire Henry)
Forse infatti non hai capito quale aspetto delle teorie complottiste si stava criticando.

Ciao,
Ruggero

P.S.
Semplice curiosità, come mai usi un nick che è il nome di un demone?

Zeusblue ha detto...

>Evidentemente gli elenchi di scienziati che sono contro la versione ufficiale non li ha nemmeno letti. Per non parlare dei loro articoli.

Spiacente se non trovi esperti migliori di Griffin e se "gli elenchi di scienziati" di cui rifersci non esistono: non è certo colpa nostra.
E la riprova che non esistono è data dal fatto che se ci fossero veramente, tu, e in generale i sostenitori delle teorie cospirazioniste, li mettereste in bella mostra sulla home dei vostri siti o sui blog come questo, con nome, cognome e competenza, verificabile presso vere fonti come istituiti e università di studi.

>Non è possibile essere così ignoranti in materia di fisica e contemporaneamente così saccenti, tutto insieme. Non è possibile.
>Comincio a credere che il signor Attivissimo in realtà sia un comico in incognito, e che ci stia prendendo tutti per i fondelli fingendo di parlare seriamente. Perchè non è possibile comportarsi seriamente in questo modo.

E gentilmente, perché non ci risparmi questi penosi attacchi personali?
Maleducazione e insulti non ti daranno ragione, soprattutto quando chiedi la serietà che non sei capace di dare.

Alessandro ha detto...

Articolo tratto da http://www.911blogger.com/node/8038
e tradotto da Rivers/LC qui: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3377

La verità su Underwriter Laboratories non è una questione di “Popolarità”
(UL truth is not a matter of Popularity)
di Kevin Ryan

“Infatti, Underwriter Laboratories non certifica acciaio strutturale”.
David Dunbar, produttore esecutivo di Popular Mechanics [1].

Quello che sappiamo, è che gli scienziati statunitensi non sono ancora stati capaci di fornire prove sulla “larga rimozione” del materiale anti-incendio delle torri del World Trade Center avvenuta l'11 settembre. Per questo motivo, la distinzione tra le ipotesi di collasso basate sull'incendio e l'ipotesi di demolizione si riduce ad una domanda: gli assemblaggi d'acciaio usati per costruire questi edifici sono stati testati per la resistenza agli incendi come richiesto dalle regolamentazioni della Città di New York?

Come ho dichiarato più volte in pubblico, UL (Underwriter Laboratories, NdT) ha detto in modo chiaro a me ed ad altre persone che questi test sono avvenuti. Ovviamente sono in possesso di queste dichiarazioni scritte, altrimenti affermarlo pubblicamente non avrebbe senso. Nonostante questo, Dunbar di Popular Mechanics non sembra preoccuparsi di affermare pubblicamente cose insensate. La sua dichiarazione è insensata perchè come è noto, Underwriter Laboratories certifica abitualmente acciaio strutturale per edifici come le torri del World Trade Center.

Anche gli studenti alle prime armi sono a conoscenza del fatto che UL è una delle poche importanti organizzazioni a cui fanno capo regolamentazioni e specifiche, poiché essa “produce un Indice di Resistenza al Fuoco (Fire Resistance Index) con una valutazione oraria per travi, colonne, piani, soffitti, muri e partizioni testati secondo l'ASTM Standard E119” [2]. La FEMA (Federal Emergency Management Administration) stessa ha sottolineato questo aspetto nel loro WTC report affermando che “per architetti ed ingegeri, la raccolta d informazioni della UL sulla resistenza al fuoco è uno dei maggiori punti di riferimento nelle scelte progettuali che rispettino le regolamentazioni per al resistenza anti-incendio” [3].

Inoltre, il chimico e manager della Divisione Anti-incendio Tom Chapin con cui ero in contatto ha ammesso il coinvolgimento di UL nella validazione dell'acciaio del WTC in una lettera al direttore del New York Times pubblicata il 15 aprile 2002. In questa lettera Chapin afferma che "Il World Trade Center è resistito per quasi un'ora sopportando condizioni ben oltre quelle affrontate in un tipico incendio. In quel lasso di tempo, migliaia di persone sono evacuate salvandosi la vita. Le specifiche ASTM E-119 e le procedure di test di UL hanno aiutato a rendere possibile tutto questo" [4].

Tuttavia le false dichiarazioni di Popular Mechanics riguardo UL e la non-validazione dell'acciaio non sono solo il risultato di una conoscenza approssimativa delle metodologie di test. La stessa UL infatti, poco dopo avermi licenziato per le mie richieste di chiarimenti ha fatto una dichiarazione simile. Hanno negato la loro responsabilità anche dopo aver ammesso pubblicamente che i loro test erano relativi alla resistenza anti-incendio delle torri del WTC. Inoltre, la situazione si aggrava drasticamente se si considera che UL ha enfatizzato la questione affermado che “non ci sono prove” che la ditta abbia validato l'acciaio.

Perché UL avrebbe bisogno di affermare “l'assenza di prove” se non erano mai stati coinvolti? O Meglio, perché UL avrebbe affermato il falso pubblicamente, e com'è possibile che se la siano cavata?

Il perché è molto facile da comprendere. UL è un'organizzazione esente da tasse (noi cittadini statunitensi li paghiamo per loro) e questa condizione richiede che una serie di buoni rapporti governativi siano mantenuti. A questo va aggiunto che, considerato che la spiegazione del crollo è basata su un crollo indotto da incendi, l'affidabilità di qualunque azienda abbia validato i materiali del WTC per la resistenza anti-incendio si ritroverebbe ora in una condizione di grande rischio.

La risposta al come abbiano potuto cavarsela con delle tali bugie è un argomento di puro e semplice inganno semantico. Tutto si riduce alla comoda distinzione tra “acciaio strutturale” e “assemblaggi in acciaio (steel assemblies, NdT) usati in una struttura” che sia UL che Popular Mechanics (PM) scelgono di intraprendere. E gli autori di queste affermazioni ingannevoli sanno benissimo che i lettori in cerca di risposte facili, lontano da dolorose prove di ipotesi di demolizione, semplicemente sono disposti a bere qualunque cosa per evitare la verità.

Mi chiedo spesso cosa avrebbe dichiarato UL se conseguentemente all'11 settembre 3000 persone fossero morte per una contaminazione acquifera (ragionando per assurdo, NdT). Se la divisione di analisi dell'acqua che guidavo fosse stata responsabile delle analisi che avrebbero evitato quella catastrofe, molto probabilmente UL e PM si sarebbero limitati ad affermare qualcosa come “UL non fa analisi dell'acqua”. Ma si tratta ancora una volta di un puro inganno semantico, dato che UL analizza le contaminazioni nell'acqua, non l'acqua stessa.

Chi continua a ingannarci sull'undici settembre potrebbe sentirsi come se non ci fosse ragione di temere ripercussioni. Per esempio, possiamo scegliere di berci o no le bugie di Popular Mechanics, a secondo se stiamo cercando risposte facili o veritiere. Nella scelta possiamo immaginare le motivazioni alla base delle false dichiarazioni di UL, oppure alla ben nota storia negli affari di propaganda della Hearst Corporation (l'editore di Popular Mechanics).

Ma non possiamo scegliere se pagare o no la tasse per UL. Finché UL rimane ben vista dal governo, i cittadini americani sono costretti a finanziarla.

La mia causa in corso contro UL non solo tiene conto del loro ruolo di responsabilità nella pubblica sicurezza, ma aiuterà a determinare il futuro del nostro paese [5]. Scopriremo presto se in America è ancora possibile dichiarare verità che siano al tempo stesso ovvie, e scomode. Proprio in questi giorni gli avvocati hanno iniziato a lavorare al caso alla direzione della Corte Federale di Indianapolis. Appare piuttosto chiaro che UL si sia resa conto del serio sbaglio fatto riguardo il mio licenziamento, a supportarli nel caso infatti non c'è il solito team di avvocati già nel loro libro paga, ma rinomate law firms.

E a proposito di Democray Now e Popular Mechanics, mi sarà mai permesso di difendermi pubblicamente dalle diffamazioni? Anche se sono dubbioso, offro il mio invito a David Dunbar ad un dibattito pubblico sui meriti delle teorie della cospirazione ufficiale e sulle ipotesi di demolizione. Sono sicuro che Democracy Now sarà lieto di mandarci in onda.

Nel frattempo, è doveroso ricordare che da quando sono stato licenziato in seguito alle mie dichiarazioni pubbliche sono morti oltre tremila americani e altre decine di migliaia di afgani ed iraqeni. Tra l'escalation di queste guerre una possibilità di pace ci sono solo le facili menzogne di UL e Popular Mechanics.

Per le vittime dell'undici settembre, per le vittime delle guerre dell'undici settembre e per le future generazioni, continuerò a lottare contro queste menzogne. Potete contarci.




[1] . Debate between editors of Popular Mechanics and the makers of the film Loose Change, Democracy Now, September 11, 2006 http://www.democracynow.org/article.pl?sid=06/09/11/1345203
[2] 2. Samuel H. Marcus, Basics of Structural Steel (Reston, Va.: Reston Publishing 1977), 20
[3] 3. Federal Emergency Management Administration (FEMA), "World Trade Center Building Performance Study," May 2005, Appendix A
[4] J. Thomas Chapin, General Mgr., Fire Protection Div.
Underwriters Laboratories, Letter to the editor entitled Fire Test is Sound, New York Times, April 15, 2002.
[5] Legal Defense Fund for Kevin Ryan, http://www.ultruth.com/

mother ha detto...

Sono un po' curioso di sapere cosa dite se vi segnalo questa foto
http://en.wikipedia.org/wiki/Parque_Central_Complex
Per la precisione
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Parque_Central_tower2.jpg
L'articolo di Griffin che tirò in ballo il Parque Central è questo:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&amp;amp;amp;amp;code=GRI20060129&articleId=1846
Per comprendere la dinamica dell'incendio invece consiglierei
http://www.rescate.com/HELIPC4.JPG
e
http://www.rescate.com/HELIPC1.JPG

Io dire che WTC e Torre al Parque Central sono casi diversi sia di struttura che di incendio su struttura.

airone76 ha detto...

Paragonare il fuoco del kerosene incendiato alle fiamme ossidriche utilizzate nelle fonderie.
Io non ho parole.
Non è possibile essere così ignoranti in materia di fisica e contemporaneamente così saccenti, tutto insieme. Non è possibile.


Astaroth, mi spieghi dove starebbe la "bestemmia fisica"? Nel fatto che l´acciaio non si lavora con il calore o nel fatto che il calore del kerosene è "diverso" da quello della fiamma ossidrica? E in cosa sarebbe diverso?
A me pare che dire che in fonderia e in officina l´acciaio si lavora col fuoco sia fisicamente e logicamente una frase corretta.

mpi ha detto...

Il crollo non è coerente con la dinamica di un corpo composto danneggiato in maniera fortemente localizzata.

Per Attivissimo

Continuo a non vedere danni nella parte sud est
i rapporti Fema e Nist avanzano delle ipotesi senza arrivare a delle conclusioni certe.

Paolo Attivissimo ha detto...

Alessandro,

ti pregherei di non postare interi articoli come commento, proprio perché questo è uno spazio dedicato ai commenti. Bastava una semplice segnalazione tramite link.


Vale comunque la pena di commentare l'articolo che citi.

>non sono ancora stati capaci di fornire prove sulla “larga rimozione” del materiale anti-incendio delle torri del World Trade Center

Senza offesa, ma di quali prove avrebbe bisogno? Secondo Ryan, un aereo da 120 tonnellate che impatta a oltre 700 km/h cosa fa, dà una grattatina alla faccia e scivola via? Quali altre evidenze vuole della rimozione dell'isolante, considerato che si staccava toccandolo con le mani?

>come è noto, Underwriter Laboratories certifica abitualmente acciaio strutturale per edifici come le torri del World Trade Center.

Ryan conferma proprio quello che dice Dunbar: non si certifica l'acciaio, si certificano gli assemblaggi che ne derivano. E' come fare il crash test a un'auto oppure al blocco di metallo dal quale deriva la carrozzeria: i risultati saranno un attimino differenti.

Il fatto che Kevin Ryan si ostini a non capire questo concetto è sintomo di profonda cocciutaggine che sconfina nella stupidità.

>Perché UL avrebbe bisogno di affermare “l'assenza di prove” se non erano mai stati coinvolti? O Meglio, perché UL avrebbe affermato il falso pubblicamente, e com'è possibile che se la siano cavata?

Esatto: Perché UL dovrebbe mentire su un fatto che qualsiasi tecnico di settore può verificare? Sarebbe stupido. Kevin Ryan non si pone la domanda vera: perché insisto a pensare che tutto il mondo sia imbecille? Non sarà che magari lo sono io e gli altri hanno ragione?

E soprattutto, che diavolo ne sa, un addetto alla potabilità delle acque, di certificazioni dell'acciaio e/o dei suoi assemblaggi?

>Il perché è molto facile da comprendere. UL è un'organizzazione esente da tasse (noi cittadini statunitensi li paghiamo per loro) e questa condizione richiede che una serie di buoni rapporti governativi siano mantenuti.

Certo, certo, anche UL fa parte del Grande Complotto. E anche Popular Mechanics, e anche l'omino delle pulizie del condominio. Ma per favore.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il crollo non è coerente con la dinamica di un corpo composto danneggiato in maniera fortemente localizzata.

bella frase, ma con che autorevolezza viene pronunciata? E soprattutto, vista la limitatezza delle immagini del crollo, con che grado di affidabilità possiamo dire di conoscere tutta la dinamica del crollo?

>Continuo a non vedere danni nella parte sud est

Hai presente la penthouse che collassa prima del resto dell'edificio? Per collassare deve avere il vuoto sotto, segno che la struttura sotto la penthouse era già collassata. Poi la facciata si piega a V proprio nella stessa zona. Direi che fa riflettere.

>i rapporti Fema e Nist avanzano delle ipotesi senza arrivare a delle conclusioni certe.

Il che è l'unica cosa prudente da fare quando i dati sono parziali e ancora in corso di elaborazione. Sono queste cose che distinguono il ricercatore serio dal complottista che salta alle conclusioni. O meglio, sempre alla stessa noiosa conclusione: tutto quello che non è spiegato (secondo i criteri arbitrari del complottista) è prova di complotto.

"Non so esattamente dove ha ceduto il WTC7? Allora _sicuramente_ è stato demolito con la termite! Non ci sono altre spiegazioni, e chi dice il contrario è al soldo dei cospiratori!". Questo, purtroppo, è il "ragionamento" tipico dei complottisti.

mpi ha detto...

Ma non il mio. Tu hai detto che quello che riportavi non erano opinioni personali ma fatti.
Io ho solo fatto delle domande e delle osservazioni giuste limitate come ho sempre affermato alla visione dei video e delle foto.

Se non vedo danni nella parte sud est dell' edificio chiedo solo di poter avere foto in cui queste compaiono.

Se non vedo macerie crollare sul Fiterman Hall perchè tutto è coperto dalle polveri sollevate dal crollo chiedo di avere immagini in cui questo si vede.

Se l parte est del tetto crolla per prima si evince soltanto che quella parte ha ceduto per prima nonostante il soffitto in quel punto fosse rinforzato (appendixl)

Con che autorevolezza viene smentita quella frase?

Paolo Attivissimo ha detto...

>chiedo solo di poter avere foto in cui queste compaiono.

Le avrai: sto preparando un articolo che le presenta.

>Se non vedo macerie crollare sul Fiterman Hall perchè tutto è coperto dalle polveri sollevate dal crollo chiedo di avere immagini in cui questo si vede.

Avrai anche queste.

>Se l parte est del tetto crolla per prima si evince soltanto che quella parte ha ceduto per prima nonostante il soffitto in quel punto fosse rinforzato (appendixl)

Appunto: se la penthouse collassa, vuol dire che persino il soffitto rinforzato non era più presente per reggerla.

mpi ha detto...

Allora finchè non visiono altre prove posso affermare che il crollo cosi' come appare è in contrasto con le leggi della meccanica (esame di fisica 1 )e chi afferma il contrario senza portare ulteriori prove avanza mere opinioni e non fatti certi e dimostrati.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Allora finchè non visiono altre prove posso affermare che il crollo cosi' come appare è in contrasto con le leggi della meccanica

Il principio di prudenza del buon ricercatore ti dovrebbe far dire che _sembra_ in contrasto con le leggi della meccanica (anche se su questo francamente dissento) e che pari prudenza va applicata a chi sostiene altre spiegazioni, comprese quelle complottiste.

Ti invito alla prudenza anche per non dover fare ritrattazioni imbarazzanti: abbiamo testimonianze di pompieri che preannunciano il crollo e segnalano che l'edificio pende pericolosamente; abbiamo immagini dello squarcio alto venti piani; abbiamo immagini dei danni alla Fiterman Hall.

Abbiamo anche il semplice ragionamento che non c'è nessuna ragione sensata per demolire un grattacielo di 180 metri nel bel mezzo di un attentato terroristico, ma questo è un altro discorso.

mpi ha detto...

Ripeto che alla luce di ciò che è stato mostrato anche sul tuosito a proposito del wtc7 il crollo è in contrasto con le basi della meccanica.
Una ritrattazione non è mai imbarazzante quando viene fatta su constatazioni lapalissiane smentite da nuove prove.

Le immagini dei danni sono irrilevanti, il rapporto fema e quello nist riportano studi fatti su immagini non diffuse e sicuramente i loro esperti hanno sfruttato tutte le informazioni in loro possesso per sviluppare i modelli.

Ripeto non bastano le immagini dei danni al Fiterman Hall che non mostrino la caduta diretta di elementi del wtc7 sulla costruzione.

Concordo con te il ragionamento sulla demolizione controllata è un altro argomento.
Scusami ma sei tu che sostieni delle spiegazioni che definisci incontrovertibili quando non lo sono alla luce degli elementi finora visionati

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ripeto che alla luce di ciò che è stato mostrato anche sul tuosito a proposito del wtc7 il crollo è in contrasto con le basi della meccanica.

Per quale motivo? Sarei interessato a questa spiegazione.

>Una ritrattazione non è mai imbarazzante quando viene fatta su constatazioni lapalissiane smentite da nuove prove.

Questo ti fa onore. Se solo i complottisti fossero altrettanto corretti...

>Le immagini dei danni sono irrilevanti, il rapporto fema e quello nist riportano studi fatti su immagini non diffuse e sicuramente i loro esperti hanno sfruttato tutte le informazioni in loro possesso per sviluppare i modelli.

Certamente, ma non solo: sono partiti senza il fardello preconcetto delle teorie di demolizione. Sanno che il WTC7 è caduto per collasso progressivo e vogliono capirne l'esatta ragione (anche se si sono già fatti un'idea piuttosto chiara in proposito). Dove è iniziato il cedimento? E' stato l'incendio ad ammorbidire la struttura o sono stati i danni meccanici a farlo? Questi sono i veri punti irrisolti del WTC7, di grande interesse per gli addetti ai lavori. Quando crolla un grattacielo, ci sono sempre lezioni importanti da imparare.

>Ripeto non bastano le immagini dei danni al Fiterman Hall che non mostrino la caduta diretta di elementi del wtc7 sulla costruzione.

Se vedi delle macerie sulla Fiterman Hall e conosci la geografia della zona, con il WTC7 che faceva da scudo alla FH, ne deduci che le macerie possono provenire solo dal WTC7.

>Scusami ma sei tu che sostieni delle spiegazioni che definisci incontrovertibili quando non lo sono alla luce degli elementi finora visionati

Forse di quelli che hai visionato tu; purtroppo il tempo è tiranno, e sinceramente sia io, sia gli altri ricercatori siamo sommersi di dati, filmati, documenti che confermano la ricostruzione comune degli eventi, così tanto da non sapere da che parte cominciare. Il dossier sul WTC7, per esempio, contiene un decimo del materiale che ho effettivamente raccolto.

Ma ogni cosa a suo tempo.

mpi ha detto...

una correzione al post precedente per non confondere:

le immagini dei danni sono irrilevanti se non sono nuove e non già analizzate dagli esperti

mpi ha detto...

Sono contro le basi della meccanica perchè la forza peso che gravava sulla facciata sud doveva agire con una resistenza minore rispetto agli altri punti dell' edificio ciò non succede poichè il collasso avviene in contemporanea su tutta la superfice dello stabile e la resistenza dei materiali alla caduta dei piani sovrastanti appare quasi nulla, la caduta anticipata della parte est del tetto dimostra le differenti resistenze che dovevano incontrare gli altri elementi.

Mi spiego meglio a proposito della
Fiterman Hall, bisogna avere delle immagini che mostrino alementi in caduta libera sull' edificio cosi' da negare l' ipotesi di materiali "scivolati" sulla facciata a seguito degli assestamenti del cumulo di macerie, cosa non improbabile.

Aspetto le immagini nuove che proporrai ma allora le indagini che hai già pubblicato e non modificato mi appaiono ancora più parziali.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sono contro le basi della meccanica perchè la forza peso che gravava sulla facciata sud doveva agire con una resistenza minore rispetto agli altri punti dell' edificio ciò non succede poichè il collasso avviene in contemporanea su tutta la superfice dello stabile

Questo non lo sappiamo; anzi, i filmati indicano che il collasso ha un punto d'inizio (sotto la penthouse) e poi si estende. Tieni presente, inoltre, che i filmati mostrano una piccolissima parte del crollo, perché il resto dell'edificio (più della metà inferiore) è coperto dai palazzi adiacenti.

>e la resistenza dei materiali alla caduta dei piani sovrastanti appare quasi nulla

Questo è tipico dei collassi progressivi. Una struttura pensata per reggere un carico statico non oppone resistenza significativa un carico dinamico.

>, la caduta anticipata della parte est del tetto dimostra le differenti resistenze che dovevano incontrare gli altri elementi.

Forse non ho capito: ma non hai appena detto che il collasso "avviene in contemporanea su tutta la superfice dello stabile"?

>bisogna avere delle immagini che mostrino alementi in caduta libera sull' edificio cosi' da negare l' ipotesi di materiali "scivolati" sulla facciata a seguito degli assestamenti del cumulo di macerie, cosa non improbabile.

Mi sembra una pretesa eccessiva. Il cumulo di macerie del WTC7 è ben documentato ed è molto basso, largamente inferiore all'altezza alla quale si trovano macerie sulla Fiterman Hall.

>Aspetto le immagini nuove che proporrai ma allora le indagini che hai già pubblicato e non modificato mi appaiono ancora più parziali.

"parziali" nel senso di incomplete? Senz'altro. Ma il materiale nuovo non altera significativamente le conclusioni già raggiunte.

mother ha detto...

...sono contro le basi della meccanica perchè la forza peso che gravava sulla facciata sud doveva agire con una resistenza minore rispetto agli altri punti dell' edificio ciò non succede poichè il collasso avviene in contemporanea su tutta la superfice dello stabile
-----------------
http://www.youtube.com/watch?v=YKJgyy5Q1yc
Anch'io per un bel periodo di tempo ho seguito le fonti complottiste che parlavano di crollo in contemporanea di tutto l'edificio dal basso.
Poi come un crollo di edificio lesionato sulla facciata Sud si tramuti in un moto di rotazione rigido (stile cerniera plastica applicata agli elementi di base), lo sai soltanto tu e Steven Jones (dice lo stesso del WTC1/2 come crollo naturale).



Saluti

PS: inutile discutere della Torre di Caracas

mpi ha detto...

Scusate ma il carico statico che una struttura deve reggere è molto maggiore dell' effettiva massa della stessa inoltre le singole travi di acciaio sono elementi rigidi che cadono sotto la forza del loro stesso peso ma tutta la struttura dopo il crollo della parte est del tetto (talmente pesante che le travi che gli elementi di sostegno furono rafforzate) crolla contemporaneamente come se non vi fosse più alcuna resistenza esattamente nel proprio perimetro.

Purtroppo le immagini che ho reperito mostrano le foto del Fiterman Hall dopo lo sgombero delle macerie e non si può escludere l' ipotesi di un danneggiamento dovuto ai materiali che "scivolavano" dal cumulo.

Nelle indagini , soprattutto il nist appendixl viene avanzata un ipotesi sul 'come' il collasso possa essersi evoluto ma le cause prese in esame, incendi e crolli , sono , dalle immagini, circoscritti non si può concludere con certezza che solo questi elementi hanno causato il crollo.
Il crollo scatenato da incendi distribuiti su piani differenti e i danni sulla sola facciata sud non giustificano la dinamica osservata, anzi appaiono in contrasto con questa che sembra avvenire a seguito di un indebolimento su tutte le parti sensibili contemporaneamente.

mpi ha detto...

elementi studiati per resistere fino al peso di 4 piani sotto l' azione di un incendio a 500 gradi c.

Paolo Attivissimo ha detto...

>il carico statico che una struttura deve reggere è molto maggiore dell' effettiva massa della stessa

Puoi esprimere più chiaramente questo concetto? Detto cosi' sembra senza senso

>le singole travi di acciaio sono elementi rigidi che cadono sotto la forza del loro stesso peso

No, cadono sotto la forza del carico della struttura che erano chiamate a reggere.

> ma tutta la struttura dopo il crollo della parte est del tetto (talmente pesante che le travi che gli elementi di sostegno furono rafforzate) crolla contemporaneamente come se non vi fosse più alcuna resistenza esattamente nel proprio perimetro.

Esatto! E' come se l'edificio fosse mangiato dal di dentro... ossia è come se il lato sud dell'edificio fosse crollato e la facciata nord fosse l'ultima parte a crollare.

>Purtroppo le immagini che ho reperito mostrano le foto del Fiterman Hall dopo lo sgombero delle macerie e non si può escludere l' ipotesi di un danneggiamento dovuto ai materiali che "scivolavano" dal cumulo.

Si puo', si può. Abbi pazienza.

>Nelle indagini , soprattutto il nist appendixl viene avanzata un ipotesi sul 'come' il collasso possa essersi evoluto ma le cause prese in esame, incendi e crolli , sono , dalle immagini, circoscritti non si può concludere con certezza che solo questi elementi hanno causato il crollo.

E quali altri elementi potrebbero averlo fatto?

>sembra avvenire a seguito di un indebolimento su tutte le parti sensibili contemporaneamente.

E' un fenomeno tipico del collasso progressivo. Quando la struttura inizia a cedere, il collasso si propaga rapidamente per effetto domino.

Poiché i filmati non mostrano la facciata sud durante il crollo, si ha l'impressione che l'edificio cada in blocco: ma in realtà la piega a V della facciata nord dimostra che dietro quella facciata (dalla quale in alcuni punti passa la luce del sole) non c'è più la struttura dell'edificio.

mpi ha detto...

Una struttura in acciaio viene progettata per reggere un peso molto superiore al peso finale dell' edificio.

Se vi è uno squarcio di 20 metri localizzato nella parte centrale gli elementi rigidi già danneggiati crollano sotto il loro peso ma non possono "tirarsi" dietro gli elementi a cui non sono più collegati.

mpi ha detto...

20 metri o 20 piani( peggio)

Paolo Attivissimo ha detto...

>Una struttura in acciaio viene progettata per reggere un peso molto superiore al peso finale dell' edificio.

Certo, ma usa acciaio che perde la propria capacità di carico se scaldato, per esempio da un incendio fuori controllo per ore.

>Se vi è uno squarcio di 20 metri

Attenzione: sono venti PIANI, non metri. Ti pubblico una foto fra dieci minuti in questo blog.

> localizzato nella parte centrale gli elementi rigidi già danneggiati crollano sotto il loro peso ma non possono "tirarsi" dietro gli elementi a cui non sono più collegati.

Non è così che funziona un crollo progressivo.

mother ha detto...

Se vi è uno squarcio di 20 metri localizzato nella parte centrale gli elementi rigidi già danneggiati crollano sotto il loro peso ma non possono "tirarsi" dietro gli elementi a cui non sono più collegati.
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Dipende com'è la struttura.
Poniamo per esempio di avere una struttura a portali lungo il lato minore.
Nel caso di un singolo portale il crollo di una facciata corrisponde ad un cedimento dell'intera struttura grazie anche alla cerniera posta in centro piano.
Nel caso di incastro alla base si ha la formazione di cerniere plastiche nella facciata non lesionata.
Se tuttavia il lato minore fosse composto da un sistema a due portali avremmo che nella parte danneggiata a sud verrebbe a verificarsi un'instabilità locale con una mensola su cui graverebbe il peso e/o fuoco (da dove veniva emesso fumo). Saprai bene che una mensola basta che si formi una cerniera lungo la linea di attacco che questa ceda contemporaneamente, oppure che si fromi una inflessa nella parte centrale dello squarcio che varia le tensioni sugli ultimi elementi a cui è ancorata (d'altra parte vi è anche una notevole variazione della flessione sugli elementi retrostanti che legano quanto resta della facciata sud alla nord).

Il problema a mio parere, è che il pezzo crollato all'incirca 8 secondi prima del resto della struttura, schiantandosi al suolo (all'incirca dove era posizionato i passaggio pedonale coperto) ha probabilmente ulteriormente danneggiato la base dell'edificio.
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elementi studiati per resistere fino al peso di 4 piani sotto l' azione di un incendio a 500 gradi c.
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E l'incendio è stato di soli 500°C secondo te?

mpi ha detto...

Forse non avevi letto l' edit che avevo postato dopo.
I dati esatti sulle capacita delle colonne rinforzate sono nella appendixl.
Il prodotto delle forze che agiscono sulle travi è direzionato verso gli squarci interni ed esterni.
Se era presente uno squarcio di 20 piani sul fronte sud, ma non abbastanza profondo da poter essere osservato dal tetto , nelle immagini vedo soltanto la cornice lesionata, la dinamica del crollo non poteva interessare contemporaneamente tutti i piani.

mpi ha detto...

scusa mother mentre scrivevo non ho letto il tuo post
ma l' ipotesi in cui il fronte nord si comporti come un elemento rigido è confutata dalle immagini

mpi ha detto...

Non posso essere sicuro che il carburante della con Edit fosse coinvolto poichè gli incendi partono dal settimo piano.

mother ha detto...

Il prodotto delle forze che agiscono sulle travi è direzionato verso gli squarci interni ed esterni.
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Non si capisce molto bene quello che vuoi dire.
Stai dicendo che su una trave la sollecitazione/forza corre verso lo squarcio esterno (lo squarcio interno non so cosa intendi).
Come dire che normalmente le forze nelle travi si direzionano dove si scaricano a terra (cioè nelle colonne) tranne in questo caso dove vanno ad equilibrarsi con l'aria del taglio dello squarcio.
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Se era presente uno squarcio di 20 piani sul fronte sud, ma non abbastanza profondo da poter essere osservato dal tetto , nelle immagini vedo soltanto la cornice lesionata, la dinamica del crollo non poteva interessare contemporaneamente tutti i piani.
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Al di là che vi è la separazione di una porzione di struttura prima del resto, il fatto che venga meno la base dell'edificio (o quanto si trova sotto la linea dell'orizzonte-palazzoni) fa si che il resto sembri cadere a gravità collassando su se stesso.
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scusa mother mentre scrivevo non ho letto il tuo post
ma l' ipotesi in cui il fronte nord si comporti come un elemento rigido è confutata dalle immagini
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Il fatto che dei 4 possibili lati il minore fra i due più lunghi fosse lesionato, vi sia stato un inizio di crollo anticipato ed a caduta di questo il resto della struttura abbia seguito inclinandosi in due punti può indicare che i luoghi maggiormente rigidi e meno lesionati hanno cercato di sostenere la struttura, soprattutto nella parte più integra (cosa che spiega come mai la facciata sud abbia una progresisone di crollo maggiore della nord) cedendo quando risultarono insufficiente a sostenre l'intera struttura.
Va detto che vi maggiori difficoltà a valutare il WTC7 poichè i piani di taglio sono maggiori che negli altri palazzoni (basti pensare al crollo anticipato alla differenza fra struttura sopraelevata nella facciata sud e il bordo della nord nelle fasi di crollo) nonchè i due piani inclinati visibili bel profilo dell'edificio in contrasto col cielo.
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Non posso essere sicuro che il carburante della con Edit fosse coinvolto poichè gli incendi partono dal settimo piano.
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E dalla base il fumo fuoriusciva.

mpi ha detto...

Scusami mother ma ho dei problemi con la password dell' account google quando entro in questo blog e non ti ho potuto rispondere prima.
Le mie osservazioni si basavano sullo studio dei danni effettuato dal nist (appendixl) in cui veniva ipotizata un area più diffusa, centrata e profonda nel fronte sud
le travi che trovandosi senza sostegno sarebbero crollate in maniera disomogenea considerando uno squarcio asimmetrico.


Quindi secondo te viene meno la base dell' edificio mentre bruciano i serbatoi della con ed di cui però non si vedono le fiamme per tutti e tre i piani di altezza della struttura che doveva essere coinvolta anche se i serbatoi fossero stati interrati e senza subire deflagrazioni... hai definito un crollo che parte dal basso quando i video non permettono di dire ciò.


Ti invito a proseguire sul nuovo articolo di paolo attivissimo
grazie

mother ha detto...

hai definito un crollo che parte dal basso quando i video non permettono di dire ciò.
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Il crollo complessivo della struttura è a gravità.

Astaroth_ ha detto...

> "gli elenchi di scienziati" di cui rifersci non esistono: non è certo colpa nostra.
E la riprova che non esistono è data dal fatto che se ci fossero veramente, tu, e in generale i sostenitori delle teorie cospirazioniste, li mettereste in bella mostra sulla home dei vostri siti o sui blog come questo, con nome, cognome e competenza, verificabile presso vere fonti come istituiti e università di studi.

e infatti questi elenchi di centinaia di esperti sono stati portati alla vostra attenzione molte volte, spesso anche nei commenti agli articoli su questo ridicolo blog.
se sei talmente ignorante in materia da non averli mai visti non è colpa mia.
assurdo: prima vi lamentate che vi ripetiamo sempre questi elenchi, e poi vi lamentate che non ve li abbiamo mai fatti vedere.
mettetevi d'accordo almeno fra di voi, buffoni.

Astaroth_ ha detto...

> "Ma hai letto l'articolo? Dove, di grazia, avrei detto quello che mi attribuisci?"

Qui:

CITAZIONE: "E' la prima volta nella storia che il fuoco ha fuso l'acciaio... nel 7, miracolosamente, per la prima volta nella storia, l'acciaio è stato fuso dal fuoco. E' fisicamente impossibile."

ATTIVISSIMO: "Infatti, come è noto, in fonderia e nelle officine l'acciaio si lavora e si fonde usando polvere magica e incantesimi."

questa tua replica è fisicamente stupida e senza senso, e tradisce una incolmabile ignoranza.
la citazione "complottista" dice che è fisicamente inpossibile che l'acciaio del WTC7 sia stato fuso dall'incendio di mobili da ufficio, il che è vero. è fisicamente impossibile. E tu come rispondi? che invece è del tutto normale perchè anche nelle fonderie viene usato il fuoco per fondere l'acciaio.
Possibile che tu non capisca che esistono diversi tipi di fuoco, e che hanno diversi livelli di calore? un incendio di mobili da ufficio, legno, carta e plastica non può arrivare in nessun modo ai 1535° C necessari per fondere l'acciaio, mentre una fiamma ossidrica può arrivarci senza problemi.
è sempre fuoco, ma di due tipi completamente diversi, quanto al calore che sprigionano.
è come paragonare il fuoco di un caminetto a quello di una fiamma ossidrica. prova a fondere un pezzo di acciaio nel caminetto, non ci riuscirai mai. invece con una fiamma ossidrica puoi riuscirci in pochi secondi. come mai? eppure è sempre fuoco.
nessuno ti ha spiegato che non tutti i materiali incendiati generano lo stesso livello di calore, signor giornalista informatico?
hai la forma mentis di un bambino delle elementari: per te il fuoco è sempre caldo allo stesso modo, in qualunque situazione, qualunque sia il materiale incendiato, se carta, legno, gas o plastica. tu dividi le cose in calde e fredde, e tutti i diversi livelli di temperatura li ignori beatamente.

evita queste sparate pseudoscientifiche in futuro. non aggiungono autorevolezza alle tue stupidaggini, le rendono solo smascherabili ancora più facilmente, e rendono anche evidente la tua ignoranza.
è per questo genere di idiozie che sei diventato la barzelletta della rete.

Paolo Attivissimo ha detto...

Astaroth:

>e infatti questi elenchi di centinaia di esperti sono stati portati alla vostra attenzione molte volte, spesso anche nei commenti agli articoli su questo ridicolo blog.
se sei talmente ignorante in materia da non averli mai visti non è colpa mia.

Il fatto è che di questi elenchi ne abbiamo visti tanti, e tutte le volte che siamo andati a controllarne le credenziali, sono risultate fasulle o irrilevanti (cosa ne sa un professore d'inglese di demolizioni?) o gonfiate (un ingegnere strutturista che nella vita ha fatto solo progetti di campi da golf), e francamente siamo un po' stufi di controllare.

>questa tua replica è fisicamente stupida e senza senso, e tradisce una incolmabile ignoranza.
la citazione "complottista" dice che è fisicamente inpossibile che l'acciaio del WTC7 sia stato fuso dall'incendio di mobili da ufficio, il che è vero. è fisicamente impossibile.

No, Astaroth, è qui che sbagli, attribuendo al genio di Rosie O'Donnell finezze che non ha espresso. Lei ha detto, testualmente, che il fuoco non ha mai fuso l'acciaio. MAI. Non ha parlato di incendi ad alta temperatura, ma di "fuoco". E questo è palesemente errato, e pertanto le viene rinfacciato.

La frase è doppiamente ignorante perché oltretutto nessuno, NESSUNO (tranne i complottisti) asserisce che gli incendi del WTC hanno fuso l'acciaio.

>è per questo genere di idiozie che sei diventato la barzelletta della rete.

Ed è per questa propensione a non leggere quello che c'è scritto, ma interpretarlo esclusivamente a proprio piacimento a qualsiasi costo, che i complottisti sono oggetto di tanta derisione.

Nichilista ha detto...

http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?uuid=32a68ce0-f6e5-11db-b493-0003ba99c53b&rcsrid=vaschettaMC_corriere_3


mi sembra attinente

Nichilista ha detto...

http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/

player?uuid=32a68ce0-f6e5-11db-b493-0003ba99c53b&rcsrid=vaschettaMC_corriere_3

lo divido in 2 altrimenti non entra