2007/03/18

Nessun edificio in acciaio era mai crollato prima. O sì?

di Paolo Attivissimo, con il contributo di Debunking911.com. L'articolo è stato ampliato e aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

"Nessun grande edificio a struttura in acciaio è mai crollato a causa di un incendio". Lo sostengono molti siti complottisti, come Truthmove.org: "No large steel-frame building has ever collapsed due to fire".

Altri, come Prisonplanet.com di Alex Jones, ribadiscono il concetto: "Il WTC 7 fu il primo grande edificio mai crollato esclusivamente a causa di un incendio" ("WTC 7: First large building ever to collapse from fire alone (no debris impact)").

Lo ribadisce anche David Ray Griffin, altro esponente di rilievo dell'autoproclamato "movimento per la verità" sull'11 settembre, in questo articolo intitolato The Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True, con queste parole (i corsivi rafforzativi sono presenti nell'originale):

"La teoria ufficiale è resa implausibile da due problemi importanti. Il primo è il fatto semplice che un incendio non ha mai – prima né dopo l'11 settembre – causato il crollo di edifici alti con struttura in acciaio. I difensori della versione ufficiale citano raramente questo semplice fatto o lo tacciono del tutto. Anzi, il rapporto teoricamente definitivo pubblicato dal NIST – il National Institute for Standards and Technology (2005) – sottintende addirittura che i crolli indotti dagli incendi di grandi edifici con struttura in acciaio sono eventi normali (Hoffman, 2005). Lungi dall'essere normali, invece, tali crolli non sono mai avvenuti, eccetto che nei presunti casi dell'11 settembre."

In originale:

"The official theory is rendered implausible by two major problems. The first is the simple fact that fire has never---prior to or after 9/11---caused steel-frame high-rise buildings to collapse. Defenders of the official story seldom if ever mention this simple fact. Indeed, the supposedly definitive report put out by NIST---the National Institute for Standards and Technology (2005)---even implies that fire-induced collapses of large steel-frame buildings are normal events (Hoffman, 2005). Far from being normal, however, such collapses have never occurred, except for the alleged cases of 9/11."

Giusto per chiarire che non lo sta dicendo en passant, Griffin ripete e rafforza il concetto poco più avanti, e senza mezzi termini (anche qui, i corsivi rafforzativi sono presenti nell'originale):

"non è mai troppa l'enfasi nel far notare che gli incendi non hanno mai causato il crollo di grandi edifici a struttura in acciaio – mai, né prima dell'11 settembre, né dopo l'11 settembre, e in nessuna parte del mondo in quel giorno tranne, si asserisce, a New York City – mai."

In originale:

"it cannot be emphasized too much that fire has never caused large steel-frame buildings to collapse---never, whether before 9/11, or after 9/11, or anywhere in the world on 9/11 except allegedly New York City---never."

Ma nonostante il suo tono così categorico e sicuro, David Ray Griffin, insieme a tutta la compagnia complottista che gli fa eco con quest'affermazione, ha semplicemente torto.

Infatti è sufficiente una semplice ricerca su Internet, senza neppure scomodare gli archivi e le riviste di settore, per trovare almeno tre grandi controesempi, pubblicati da Debunking911.com. Le grandi strutture in acciaio collassano e crollano eccome, se esposte agli incendi. Per cui il collasso e crollo delle Torri Gemelle a causa degli impatti degli aerei e dei successivi incendi non deve stupire nessuno: o perlomeno nessuno che si prenda la briga d'informarsi prima di cedere allo stupor cospiratorio.

Il McCormick Center di Chicago


Bastarono trenta minuti d'incendio per far crollare l'intero McCormick Center di Chicago il 16 gennaio 1967. L'edificio, il più grande centro espositivo al mondo dell'epoca, era stato inaugurato solo sette anni prima. La sua struttura, interamente in acciaio, utilizzava grandi travature per creare ampi volumi ininterrotti, proprio come il WTC.

Intorno alle due del mattino, un custode notò del fumo che scaturiva da dietro di uno degli stand espositivi: cinque minuti dopo, l'intero stand era in fiamme. I soccorsi arrivarono in forze, mobilitando 500 persone, ma il rifornimento idrico s'interruppe quasi subito. Fu ristabilito, ma troppo tardi: le fiamme erano ormai ovunque e le travature d'acciaio del tetto avevano già iniziato a collassare irreparabilmente, come mostrato nella foto all'inizio dell'articolo. Fu necessario ricostruire l'intero edificio (fonti: Wconline.com (solo su abbonamento), Tadesite.com, ChiPubLib.org).

Come riferisce il commento degli esperti dell'International Association of Electrical Inspectors in questo articolo, fu un disastro "significativo perché dimostra il fatto che gli edifici con struttura in acciaio possono collassare a causa dell'esposizione agli incendi."

Il Sight and Sound Theater di Strasburg


Il 28 gennaio 1997, la cittadina di Strasburg, in Pennsylvania, fu funestata dall'incendio del modernissimo Sight and Sound Theater, inaugurato sette anni prima e valutato oltre 15 milioni di dollari.

La struttura del teatro, un telaio d'acciaio che racchiudeva l'ampio spazio dell'auditorium, crollò nell'incendio, causando danni strutturali anche agli edifici adiacenti. L'edificio andò completamente distrutto.

Gli elementi strutturali d'acciaio erano dotati di rivestimento antincendio applicato a spruzzo, con una resistenza prevista agli incendi di due ore, ma il rivestimento era stato in parte asportato dai ripetuti colpi prodotti dai lavori di modifica al palcoscenico. Il rapporto della FEMA è molto chiaro in proposito:

Temperature di 540 °C posso causare imbozzamento, e temperature di 820 °C posso far perdere all'acciaio la propria resistenza e causarne il collasso. Quando il calore e i gas roventi raggiunsero il soffitto del palcoscenico, si distribuirono orizzontalmente nell'auditorium, producendo il cedimento del tetto... Quando il calore dell'incendio produsse il cedimento dell'acciaio strutturale nel magazzino, l'azione di contrasto divenne troppo pericolosa per poter essere continuata.

Le raccomandazioni FEMA sono lapidarie, smentendo categoricamente quel "mai avvenuti" di Griffin:

Gli edifici con struttura in acciaio, in sostanza, devono essere considerati privi di protezione e in grado di collassare a seguito di incendi anche in soli dieci minuti. I rivestimenti antincendio applicati a spruzzo all'acciaio strutturale possono subire danni provocati dai lavori di costruzione... L'effetto degli incendi e del calore sugli elementi strutturali in acciaio impone estrema cautela ai vigili del fuoco... A meno che gli elementi strutturali in acciaio vengano raffreddati con getti d'acqua di grande portata, il calore degli incendi può causare rapidamente la perdita di resistenza dell'acciaio e contribuire al collasso dell'edificio.

Tutto questo, si noti, è scritto nel 1997, quindi in tempi certamente non sospetti.

Il Crystal Palace di Londra


C'è poi un esempio storico che è talmente celebre, soprattutto nella cultura anglosassone, che rende difficile invocare la semplice dimenticanza da parte di Griffin e soci e suggerisce la volontà di nascondere i fatti proprio da parte di coloro che affermano di voler rivelare una presunta verità che i cospiratori tengono nascosta. Considerato che Griffin è, come si diceva, un teologo, è proprio il caso di chiedersi da che pulpito venga la predica.

L'esempio in questione è il Crystal Palace, costruito a Londra per ospitare la Great Exhibition, l'esposizione mondiale del 1851 che doveva dimostrare la grandeur dell'impero britannico. La sua struttura in ferro e vetro era lunga 560 metri e alta 33. La struttura era così grandiosa e ardita per l'epoca che il suo creatore, Joseph Paxton, fu nominato baronetto dalla regina Vittoria. L'edificio fu adibito a vari scopi negli anni successivi e fu addirittura smontato e rimontato in un'altra zona della capitale britannica.

Il 30 novembre 1936, un incendio consumò in poche ore e fece crollare questo simbolo di un ex impero. Churchill disse che il disastro rappresentava "la fine di un'era".

Il Crystal Palace distrutto da un incendio nel 1936. Fonte: Wikipedia.


Altri esempi


Anche strutture in acciaio meno sollecitate di quelle di un grattacielo crollano se incendiate.
  • Nel 1993, una fabbrica di giocattoli della Kader Industrial in Tailandia, un edificio di quattro piani con struttura interamente in acciaio, prese fuoco e crollò in venti minuti, causando 188 morti e 469 feriti (fonte; fonte).
  • Nel 2005, la piattaforma petrolifera Mumbai High North, una struttura alta sette piani, interamente in acciaio, situata al largo delle coste indiane, prese fuoco dopo una collisione con una nave. Fu completamente distrutta in meno di due ore, causando la morte di dieci persone (fonte; fonte).
  • Nel 2006, una cartiera presso Malvern, Worcestershire, nel Regno Unito, subì un incendio che la fece crollare completamente. I pompieri riferirono che il calore intenso aveva causato il cedimento delle travi d'acciaio del tetto (fonte).
Questi sono collassi completi di edifici bassi e meno esasperati; ma anche vari grattacieli hanno subito incendi tali da farne temere il collasso, evitato solo grazie all'intervento assiduo dei vigili del fuoco.

A proposito dell'incendio dell'One Meridian Plaza di Philadelphia nel 1991, esempio spesso citato impropriamente dai complottisti (come descritto in questo articolo), la FEMA ha alcune considerazioni interessanti: lungi dal resistere disinvoltamente all'incendio prolungato come sottolineano i complottisti, l'edificio di 38 piani avente struttura in acciaio fu talmente lesionato che le autorità ne temettero il collasso strutturale.

Nel 1992, l'esplosione e l'incendio prodotti da una fuga di gas in un edificio di 12 piani a New York causarono il collasso parziale della struttura in acciaio e si temette il crollo completo dell'edificio, secondo questo rapporto FEMA.

Mai successo?


Certo si tratta di edifici più modesti rispetto alle Torri Gemelle, ma praticamente qualsiasi edificio è più modesto di quei giganti. Sono comunque strutture di dimensioni assolutamente ragguardevoli, più che sufficienti a dimostrare che il rischio di cedimento di una struttura interamente in acciaio in caso d'incendio è forse poco noto ai teologi come Griffin, ma ben noto agli addetti ai lavori, che per colpa di questo rischio "mai avvenuto" vedono spesso morire i colleghi: è proprio per questo che vengono adottati rivestimenti ignifughi su tutti gli elementi strutturali in acciaio.

I Vigili del Fuoco volontari italiani parlano* molto chiaro (le evidenziazioni sono mie):

"L'acciaio è un buon conduttore di calore e con il riscaldamento subisce dilatazioni e deformazioni, che oltre 300 - 350°C riducono gradualmente la resistenza alla rottura, per temperature oltre i 500 - 550°C la resistenza della struttura si riduce ad un valore inferiore a quello ammissibile, con conseguente crollo della struttura in acciaio.

Il crollo può avvenire anche quando la struttura in acciaio viene attaccata dal fuoco non completamente, ma solo in una limitata zona quale una trave o un pilastro; è necessario anche valutare, ai fini della stabilità dell'edificio, i fenomeni di allungamento della struttura legati alle temperature.

Il tempo occorrente per raggiungere la temperatura di 550°C dipende da vari fattori, ma soprattutto dalla superficie e dalla massa della struttura in acciaio investita dal fuoco; il tempo è infatti proporzionale al rapporto tra il peso della struttura e la superficie esposta al fuoco.

Quando sia necessario garantire determinati livelli di resistenza al fuoco le strutture in acciaio devono essere protette con rivestimenti isolanti di tipo, per esempio, intumescente e la protezione deve essere estesa a tutto la superficie della struttura, in quanto un difetto locale di protezione è sufficiente per consentire il riscaldamento di tutta la struttura e quindi provocarne il cedimento."


*(2008/09/04) Il link non è più attivo e il testo non risulta disponibile online altrove.

Ma l'ha detto anche la FEMA!


Alcuni sostenitori delle ipotesi alternative potrebbero essere tentati di obiettare che è proprio il rapporto FEMA sugli attentati dell'11/9 che afferma che gli edifici in acciaio non crollano a causa degli incendi. Vale la pena, allora, di ricordare cosa dice in realtà la FEMA in proposito nel Capitolo 5, parlando dell'Edificio 7:

"Prior to September 11, 2001, there was little, if any, record of fire-induced collapse of large fire-protected steel buildings."

Traduco:

"Prima dell'11 settembre 2001, i casi registrati di collassi indotti da incendi di grandi edifici in acciaio con protezione ignifuga erano pochi o nulli."

"Pochi o nulli"; non "mai avvenuti". Va notata inoltre la precisazione "con protezione ignifuga". Nei casi citati, infatti, la protezione era assente o era stata asportata da danni meccanici. La stessa modalità di asportazione che si è verificata nelle Torri Gemelle a seguito dell'impatto degli aerei.

36 commenti:

rivers ha detto...

Quindi ricapitoliando abbiamo un centro espositivo, un auditorium... e un teatro in ferro e vetro del 1850 come unici casi storici.

Se si esclude il caso del teatro del 1850 che si commenta da solo, non vedo in che modo possano essere associati a tre grattacieli (ripeto, grattacieli) che collassano in maniera totale (ripeto, totale) in quasi free fall speed.

Nell'articolo non menzioni la tipologia dei crolli di questi tre casi. Tiro a indovinare, nessuno degli edifici ha sofferto un *collasso totale*.

Hammer ha detto...

Rivers,
il tuo è il tipico atteggiamento da complottista. Quando ti si dimostra che credi passivamente a delle idizie sposti il tiro. Si passa da "nessun edificio in acciaio è mai crollato per incendio" a "si, esistono dei casi ma diversi dalle Torri Gemelle".

Il sunto di questo articolo è: ci sono palazzi in acciaio crollati per incendio. Fin qui hai sempre creduto passivamente a delle idiozie. Fine della discussione.

Tra l'altro vorrei farti notare una cosa anzi due....

1) "quasi free fall speed" è un'affermazione totalmente priva di valore scientifico. Se davvero credi (ma non mi hai mai citato esempi di questi casi.... che strano....) che dal tempo di caduta si possa stabilire la natura del crollo devi definire un intorno del tempo di caduta libera entro cui il tempo di crollo sarebbe sospetto. "Quasi" in fisica non esiste.

2) Perchè parli di "free fall speed"? In italiano si dice "tempo di caduta libera", non è un sofismo ma un sintomo che non hai mai studiato questi argomenti ma fai copia e incolla dai testi stranieri.

....l'idea che mi sono fatto di te è che tu sia totalmente all'oscuro di concetti di fisica e chimica (non è un insulto, nè un attacco personale: è una constatazione). Non ha la minima idea nemmeno di dove si inizi a fare una dimostrazione. Se ne sei in grado, conraddicimi pure.

Saluti

Guildenstern ha detto...

Alla facoltà di Architettura di Milano ho partecipato al corso di Prevenzioni Incendi tenuto da Leonardo Corbo, massimo esperto italiano, nonchè autore di tutta la manualistica antincendo e consulente per la maggior parte delle leggi in materia, in qualità di Direttore generale della Protezione Civile e dei Servizi Antincendio, ora Prefetto.

Tutto questo per dire due cose di cui ho un ricordo chiaro perchè sorprendenti per me, allora:
- a parità di sezione, una trave o un pilastro in legno (legno!) mantengono la loro capacità di carico (tengono su l'edificio) durante un incendio, per un tempo molto maggiore dei corrispondenti in acciaio;
- per questa ragione i vvf preferiscono, quando si sottomettono a loro progetti di nuova costruzione (esperienza personale), strutture in legno lamellare piuttosto che in acciaio. Infatti, trovandosi ad operare in caso di incendio in un edificio con una struttura di legno, possono conoscere i tempi a loro disposizione per operare in sicurezza; nel caso dell'acciaio l'imprevedibilità del collasso per alta temperatura della struttura, mette in difficoltà lo studio di un piano di intervento in caso di emergenza.

Tutte le strutture in acciaio hanno questo problema, a prescindere dalla loro dimensione: ad un certo punto (molto prima della temperatura di fusione) la resistenza strutturale viene meno e l'edificio collassa. Anche un pollaio con i suoi 4 tubi. Anche un grattacielo con le sue migliaia e migliaia di tonnellate di acciaio speciale.

Just my 2 cents.

Complimenti e saluti
Stefano

Paolo Attivissimo ha detto...

Buongiorno Rivers,

l'affermazione complottista è "nessun edificio in acciaio è mai crollato per incendi". Sottolineo il "mai".

Ergo, per smentire questa affermazione è sufficiente trovare almeno un caso in cui un edificio in acciaio sia crollato per incendi. Te ne ho portati più di uno. Quindi l'affermazione complottista è sbagliata e chi la fa deve semplicemente correggerla. Tutto qui.

Non è corretto spostare l'argomento sulle questioni della velocità di crollo, che sono tutt'altro tema.

La tipologia dei crolli è evidente da quanto scritto: gli edifici sono stati ricostruiti da capo.

john_wayne ha detto...

Ciao, seganlo a tutti queata pagina del CICAP: non é interessante tanto l'articolo in sè (perché gli argomenti trattati sono sviscerati molto più approfonditamente su questo blog), quanto l'introduzione e la conclusione. Copio e incollo.


""Ci troviamo di fronte a un fatto di grande rilievo verso cui sembrano ricondurci tutti i lavori relativi alle leggende di guerra... Una falsa notizia nasce sempre da rappresentazioni collettive che preesistono alla sua nascita; questa, solo apparentemente è fortuita, o, più precisamente, tutto ciò che in essa vi è di fortuito è l’incidente iniziale, assolutamente insignificante, che fa scattare il lavoro dell’immaginazione; ma questa messa in moto ha luogo soltanto perché le immaginazioni sono già preparate e in silenzioso fermento."

Marc Bloch

Così scriveva nel 1921 lo storico Marc Bloch nel suo libro Riflessioni sulle false notizie della guerra, spiegando che attraverso le leggende "gli uomini esprimono inconsapevolmente i propri pregiudizi, gli odi, le paure, tutte le proprie forti emozioni"."

[...]

"Questa breve analisi dimostra che il successo della leggenda del falso attentato non è evidentemente dovuto alla solidità delle prove che vengono riportate a sostegno della tesi complottista. Esso sembra piuttosto dipendere, come ricordava la citazione di Bloch all’inizio dell’articolo, dalla capacità delle leggende di dare corpo a sentimenti e paure diffuse a livello sociale. La leggenda è stata infatti "adottata" e trasmessa soprattutto da chi ritiene di avere giustificati motivi di risentimento o scetticismo nei confronti del Governo americano e che ha trovato in questa voce puntuale conferma delle sue attese e dei suoi timori.

Proprio il fatto che la leggenda denunci l’esistenza di un complotto la rende peraltro impermeabile alle smentite: qualsiasi nuova informazione o fonte che sembri smentirla viene infatti interpretata come un’ulteriore dimostrazione dell’esistenza di un complotto. "

Il resto dell'articolo lo trovate qui:

http://www.cicap.org/articoli/at100943.php

Ma mi sembra che il concetto sia chiaro. Enjoy!

usa-free ha detto...

Il tuo articolo è interessante, tuttavia permettimi di fare qualche considerazione.

La premessa sostanziale è come va inteso il termine building: se inteso in senso lato come "costruzione" , allora il tuo articolo non fa una grinza.

Se lo si intende come "edificio", allora ci sono alcune cose da dire. Anche un ponte di ferro o la Torre Eiffel sono costruzioni di metallo, ma non sono edifici.

Gli esempi da te portati riguardano un grosso capannone, un teatro e una costruzione in vetro e acciao, simile a una grande "serra".

Nei primi 2 casi si pò quindi notare che il punto debole della struttura era dato dal fatto che esistevano enormi spazi vuoti all'interno della stessa: infatti la prima cosa che è crollata a causa dell'incendio è stata proprio il tetto, non trovando alcuna resistenza strutturale sotto di sè. Il fatto che poi tutta la struttura ne abbia risentito è semplicemente ovvio, dal momento che il tetto si reggeva sulle colonne perimetrali, e quindi nel crollo sicuramente se le è tirate dietro lesionandole irreparabilmente.

Nel terzo caso va detto che la costruzione era costituita solamente da vetro e acciao: non vi erano quindi materiali che potessero opporre una valida resistenza termica all'incendio. Va inoltre tenuto presente che , data la vetustà della costruzione, la qualità dei rivestimenti antincendio (ammeso che fossero presenti) non è paragonabile a quella di edifici molto più moderni come il WTC7 e le TT.

Per quanto riguarda questi ultimi, nel caso delle TT la causa primaria non è certo stata l'incendio, infatti la lesione delle colonne esterne e del core, sia sotto il profilo del metallo che sotto quella dell'asportazione dei rivestimenti antincendio, può benissimo spiegare il perchè siano crollate.

Sarebbe stato utile anche mettere in relazione l'incendio del 1975 ad una delle 2 torri , e il perchè non è stato tale da indebolire la struttura, questo farebbe capire ancor più che la causa primaria è stata l'impatto degli aerei.

Inoltre nelle TT non c'era solo acciao e vetro, ma c'erano anche molte strutture interne fatte in materiali per loro natura ignifughi (tipo il gesso): erano edifici, non teatri nè capannoni.

Per quanto riguarda il 7 invece, le cose si ribaltano: la causa primaria sono stati gli incendi, non l'impatto dei detriti: le relativamente poche immagini e filmati che abbiamo a disposizione mostrano infatti che gli incendi, inizialmente circoscritti, si sono nel corso delle ore propagati senza controllo. Il 7 infatti è collassato nel tardo pomeriggio, dopo aver bruciato per parecchie ore, e i rivestimenti antincendio non sono eterni. Le lesioni subite dai detriti del crollo hanno un'incidenza del tutto secondaria, a parte che non è possibile dalle immagini quantificarne la portata, ma è fuor di dubbio che gli elementi portanti interni del 7 non sono stati danneggiati dai detriti, è solo stata asportata una porzione esterna, minimale nella sua estensione rispetto all'intero edificio.

In conclusione: secondo me non è una panzana affermare che il wtc7 è stato il primo edificio con struttura portante in acciao a crollare per un incendio, intendendo edificio in senso stretto. Per tagliare la testa al toro si può sostituire ad "edificio" la parola "grattacielo".

Che poi da questo non sia deducibile nulla, siamo d'accordo , perchè :

1) c'è sempre una prima volta

2) il 7 ha bruciato per ore senza controllo, è quindi fisicamente possibile che sia collassato.

Insomma questo tuo articolo non aggiunge nè toglie nulla, ripeto un'analisi seria metterebbe in relazione altri incendi avvenuti in edifici (grattacieli, non la Torre Eiffel)con quelli avvenuti nel 7 per evidenziare anal9ogie e differenze.

Questo articolo mi sembra un eccessivo tentativo di dire "i complottisti aprono bocca solo per dire cazzate" focalizzandosì però su una frase che non è del tutto errata.

ben altre sono le cavolate sparate dai complottisti, come gli ologrammi, le finte pozze di metallo fuso coi pompieri a 20 cm (che però sono inerti e non bollono!), ecc ecc.

Che bisogno c'è di forzare le sbufalature? Così diventa sempre più un blog politico e sempre meno scientifico. Bastano allora gli articoli già scritti, al massimo se ne posono scrivere altri ad hoc se usciranno altre teorie strampalate.

FedeV ha detto...

CIao a tutti,

per Paolo


>Ergo, per smentire questa affermazione è sufficiente trovare almeno un caso in cui un edificio in acciaio sia crollato per incendi. Te ne ho portati più di uno.

Qui hai ragione in pieno.

>Non è corretto spostare l'argomento sulle questioni della velocità di crollo, che sono tutt'altro tema.

A che serve allora questo articolo fine a se stesso senza applicare i concetti che vi si trovano? Un esercizio accademico sulla parola "mai"?


>La tipologia dei crolli è evidente da quanto scritto: gli edifici sono stati ricostruiti da capo.

Quindi da questa frase cosa si dovrebbe desumere? Ti sei accorto che utilizzi lo stesso metodo che tu contesti ai complottisti? Gli edifici sono stati costruiti da capo e quindi significa che....devono essere crollati completamente con tanti danni ecc ecc. Dalle foto che hai pubblicato si vede chiaramente che non c'è stato crollo totale ma sono crollati i tetti sopra ad alti e ampi spazi quali un auditorium e quindi perchè io lettore dovrei andare oltre a quello che vedo e paragonare il crollo delle WTC con dei crolli parziali? solo per fare un esercizio di lettura sulla parola "mai"?
Nell'articolo inoltre sottintendi, rafforzato del fatto che hai appena smentito Griffin, che visto che esistono edifici in acciaio che crollano per gli incendi (non importa se parzialmente visto che un crollo è sempre un crollo...) allora è assolutamente normale che incendi e danni strutturali in alcuni piani portino al livellamento completo in pochi secondi come si è visto al WTC: (McCormick Center di Chicago) "La sua struttura, interamente in acciaio, utilizzava grandi travature per creare ampi volumi ininterrotti, proprio come il WTC" lui è crollato e quindi anche il WTc è crollato. Equazione risolta nonostante il NIST affermi che la struttura al di sotto delle zone di impatto era strutturalmente integra e a temperature normali.


Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>La premessa sostanziale è come va inteso il termine building

Vero. I complottisti sono vaghi al riguardo, ma lo scopo dell'articolo è semplicemente far notare che le strutture in acciaio (di qualsiasi tipo) sono molto sensibili agli incendi.


>Nei primi 2 casi si pò quindi notare che il punto debole della struttura era dato dal fatto che esistevano enormi spazi vuoti all'interno della stessa

L'impatto degli aerei al WTC ha prodotto nella struttura una cavità priva di supporti, nella quale si è sviluppato un incendio, quindi credo che gli esempi siano calzanti.

>Sarebbe stato utile anche mettere in relazione l'incendio del 1975 ad una delle 2 torri , e il perchè non è stato tale da indebolire la struttura, questo farebbe capire ancor più che la causa primaria è stata l'impatto degli aerei.

Ogni cosa a suo tempo. L'incendio del '75 fu significativo ma non sovraccaricò gli impianti, per farla breve.

>secondo me non è una panzana affermare che il wtc7 è stato il primo edificio con struttura portante in acciao a crollare per un incendio, intendendo edificio in senso stretto.

Ma l'incendio è stato provocato dall'impatto delle macerie del WTC1, e la struttura ha dovuto reggere l'incendio dopo che era stata lesionata. Sono due cause concomitanti. Non credo si possa dire che il WTC7 è caduto per semplice incendio.

>Insomma questo tuo articolo non aggiunge nè toglie nulla, ripeto un'analisi seria metterebbe in relazione altri incendi avvenuti in edifici

E' semplicemente un piccolo tassello per sfatare il luogo comune che gli edifici in acciaio sono resistentissimi al fuoco. Il resto verrà con calma, ma è importante sgombrare il campo da questi luoghi comuni errati prima di proseguire.


Per tagliare la testa al toro si può sostituire ad "edificio" la parola "grattacielo".

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ti sei accorto che utilizzi lo stesso metodo che tu contesti ai complottisti?

Non mi risulta di aver fatto affermazioni che risultano false.

>Gli edifici sono stati costruiti da capo e quindi significa che....devono essere crollati completamente con tanti danni ecc ecc. Dalle foto che hai pubblicato si vede chiaramente che non c'è stato crollo totale ma sono crollati i tetti sopra ad alti e ampi spazi quali un auditorium e quindi perchè io lettore dovrei andare oltre a quello che vedo e paragonare il crollo delle WTC con dei crolli parziali?

Perché dovresti cogliere il messaggio di fondo: le strutture in acciaio crollano in caso d'incendio, e crollano alla grande. Se la struttura è a terra, il crollo si ferma a terra; se la struttura è la parte superiore di un grattacielo, sotto la quale c'è una cavità prodotta dagli aerei impattanti, il crollo si trascina appresso tutto quello che incontra fino a fermarsi a terra.

>allora è assolutamente normale che incendi e danni strutturali in alcuni piani portino al livellamento completo in pochi secondi come si è visto al WTC

No, l'articolo non fa quest'affermazione sulla tempistica di crollo. Vuole soltanto (e mi scuso per la ripetizione) chiarire che le strutture in acciaio sono molto più sensibili agli incendi di quanto si creda comunemente.

>Equazione risolta nonostante il NIST affermi che la struttura al di sotto delle zone di impatto era strutturalmente integra e a temperature normali.

E aveva sopra di sè un blocco di piani che le è caduta addosso. Un enorme carico statico che diventa improvvisamente dinamico non può avere altra conseguenza se non il cedimento della struttura sottostante.

Rendiamoci conto: sulle parti sottostanti gli impatti è caduto l'equivalente di un Pirellone.

Damien ha detto...

"il crollo di edifici alti con struttura in acciaio"
mi sembra questa la teoria di griffin no ? Non so se vale non considerare l'aggettivo.

Parla di edifici alti. Non sono i casi di cui hai parlato ... non per altro gli alti due casi che parlano di edifici mediamente alti raccontano di palazzi che non sono crollati ma che sono stati demoliti perchè considerati pericolanti.

rivers ha detto...

Hammer ha scritto:

"quasi free fall speed" è un'affermazione totalmente priva di valore scientifico. Se davvero credi (ma non mi hai mai citato esempi di questi casi.... che strano....) che dal tempo di caduta si possa stabilire la natura del crollo devi definire un intorno del tempo di caduta libera entro cui il tempo di crollo sarebbe sospetto. "Quasi" in fisica non esiste.

Hammer, mi sorprende la tua conoscenza approssimativa della terminologia usata nei documenti ufficiali, tra l'altro in più occasioni citate in queste pagine.
Il termine "almost free fall" è riportato dal report del NIST, in particolare Section 6.14.4 del NCSTAR 1 di cui riporto (e mi scuso in anticipo se lo riporto in lingua originale, così come alcuni termini che uso comunemente, dato che può risultare una lingua non conosciuta a tutti):

--"Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos."--

Come puoi vedere, il "quasi" non esisterà in fisica, ma esiste benissimo sulle pagine del NCSTAR 1.

Hammer ha detto...

Rivers,
quella che tu riporti è una descrizione: non è una formula, non è una dimostrazione.

Se si descrive un fenomeno ci può stare che si usi un linguaggio approssimativo e impreciso. Se vuoi dimostrare qualcosa (ad esempio "tempo di crollo basso" -> "tempo sospetto") ci vuole rigore. E in questo caso il tempo entro cui il crollo sarebbe sospetto va specificato con precisione.

Ribadisco: "quasi" nelle dimostrazioni non su usa, nelle formule nemmeno. Di fisica ne ho studiata e non ho mai sentito usare il "quasi" in una dimostrazione. Nemmeno in un teorema.

Spero di aver chiarito cosa intendo dire.

Saluti

Damien ha detto...

A parte il fatto che anche in fisica si usa il quasi in determinate circostanze direi che l'articolo e tutta la discussione siano viziati dal fatto che gli esempi di cui sopra sono estremamente lontani per caratteristice a quelli dell'11/9.

Dimensioni, Altezza, larghezza, consistenza. Il fuoco si propaga in maniera diversa a seconda delle condizioni, c'è da dire che in spazi piu' aperti brucia piu' ossigeno e ha una resa piu' devastante che in spazi piu' angusti, inoltre non trova ostacolo nelle sostanze ignifughe di cui sono costituite tutte le costruzioni a piani e scompartimenti. Altre cose non rendono l'esempio calzante.

Direi che rimane l'idea che i crolli di WTC1, WTC2 e WTC7 restano episodi piu' unici che rari. Questo ha senz'altro una spiegazione. Ma non questa .

Un altro articolo che non aggiunge niente. Non conferma l'assurdità di alcune teorie. Non le scredita. Almeno non questo articolo.

Il peccato è che si persevera nell'esercizio inutile e fuorviante. Il tutto per quella che immagino essere una antipatia nei confronti di qualcuno o qualcosa.

Ininfluente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Damien, perdonami ma non so più come altro spiegarlo: l'articolo mira a chiarire un concetto poco noto, ossia che gli edifici in acciaio, a prescindere dal fatto che siano grattacieli, teatri, capannoni fieristici, sono molto più sensibili al fuoco di quanto si creda comunemente.

Per cui il collasso del WTC1-2 e del 7 non è anomalo come molti sembrano pensare. Tutto qui.

i crolli di WTC1, WTC2 e WTC7 restano episodi piu' unici che rari

Su questo sono d'accordo con te. Infatti per fortuna non capita molto spesso che degli aerei di linea vengano scagliati contro dei grattacieli. Unici, ma non per questo inspiegabili.

E nei due casi in cui è successo (WTC1 e WTC2) si sono osservati gli stessi fenomeni ed effetti.

Volendo essere cinici, il WTC2 è il test di controllo che verifica il WTC1.

FedeV ha detto...

Ciao a tutti

Per Paolo,

>Perché dovresti cogliere il messaggio di fondo: le strutture in acciaio crollano in caso d'incendio, e crollano alla grande. Se la struttura è a terra, il crollo si ferma a terra; se la struttura è la parte superiore di un grattacielo, sotto la quale c'è una cavità prodotta dagli aerei impattanti, il crollo si trascina appresso tutto quello che incontra fino a fermarsi a terra.

Mi sembra di averlo colto bene. Infatti tu dai per scontato e ovvio cose che NESSUNA indagine ha MAI chiarito. NEmmeno il NIST (quello che passa sempre per la fonte definitiva con le sue migliaia di pagine) argomenta le sue affermazioni riguardo l'istante successivo all'inizio del crollo e invece lo fai tu come messaggio di fondo nell'articolo che invece serve a dimostrare che GRiffin&C. usano la parola "mai" quando non dovrebbero. L'equazione di cui parlo è sempre la':poichè le strutture "crollano alla grande" allora per simpatia lo fanno anche le WTC nel modo molto particolare che abbiamo visto molte volte nei video. Non importa se la struttura sotto è integra e a temperature normali, non importa se le cavità prodotte dagli aerei coinvolgevano i piani in maniera estremamente irregolare ed il fronte di crollo è invece perfettamente a 360gradi, non importa se gli esempi che porti fossero di volumi enormi e vuoti al centro come un auditorium e non come 10 piani bassi chiusi (con core ecc.), non importa se il crollo è parziale: nonostante tutto questo l'assonanza crollo=crollo è compiuta. Perchè non perdoni a Griffin metodi che tu stesso usi?
(dall'articolo riguardo al crystal palace) "...che rende difficile invocare la semplice dimenticanza da parte di Griffin e soci e suggerisce la volontà di nascondere i fatti proprio da parte di coloro che affermano di voler rivelare una presunta verità che i cospiratori tengono nascosta" quindi lui non può dimenticare i tuoi tre esempi (affermando il falso) mentre tu puoi farlo col resto (non affermando il falso) dato che l'articolo parla, a ragione, della parola "mai".

>No, l'articolo non fa quest'affermazione sulla tempistica di crollo. Vuole soltanto (e mi scuso per la ripetizione) chiarire che le strutture in acciaio sono molto più sensibili agli incendi di quanto si creda comunemente.

Quindi quando uno legge l'articolo deve cogliere il messaggio di fondo ma non ricordare tutto il resto e metterlo in relazione con le tue affermazioni.


>E aveva sopra di sè un blocco di piani che le è caduta addosso. Un enorme carico statico che diventa improvvisamente dinamico non può avere altra conseguenza se non il cedimento della struttura sottostante.

>Rendiamoci conto: sulle parti sottostanti gli impatti è caduto l'equivalente di un Pirellone

Quindi, dimostrando che gli edifici in acciaio sono sensibili al fuoco e crollano parzialmente, si può dire come messaggio di fondo che l' equivalente del Pirellone è caduto sopra all'equivalente di due Pirelloni,strutturalmente integri, leggermente più massicci del primo e questi non hanno reagito molto meglio dell'aria.

Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Infatti tu dai per scontato e ovvio cose che NESSUNA indagine ha MAI chiarito.

Francamente il concetto che gli edifici in acciaio crollano facilmente se sottoposti a incendi mi sembra piuttosto ben chiarito anche dai Vigili del Fuoco italiani.

> NEmmeno il NIST (quello che passa sempre per la fonte definitiva con le sue migliaia di pagine) argomenta le sue affermazioni riguardo l'istante successivo all'inizio del crollo

Perché il NIST, scrivendo un rapporto tecnico, non si sofferma sui dettagli che sono evidenti per gli addetti ai lavori. Una volta che si è arrivati al collasso della struttura, il crollo è inevitabile e non c'è bisogno di spiegarlo.

Se ti dico "adesso lascio cadere un martello sopra il mio alluce", ti devo anche spiegare che il martello, se lasciato, cade a causa dell'attrazione gravitazionale? Non credo.

>Non importa se la struttura sotto è integra e a temperature normali, non importa se le cavità prodotte dagli aerei coinvolgevano i piani in maniera estremamente irregolare ed il fronte di crollo è invece perfettamente a 360gradi

Falso. I monconi delle torri si sono inclinati notevolmente prima di precipitare. Hanno fatto quello che la fisica impone loro di fare. Perdonami ma nello spazio di un commento non posso ripetere quello che è già stato spiegato egregiamente dal NIST.

>, non importa se gli esempi che porti fossero di volumi enormi e vuoti al centro come un auditorium e non come 10 piani bassi chiusi (con core ecc.)

Falso. La penetrazione degli aerei ha creato proprio quel vuoto al centro della struttura che tu affermi non esistere. Guarda le fotografie: secondo te, 100 tonnellate di aereo che arrivano a 700-900 km/h cosa fanno? Rimbalzano, come dice Mazzucco, o fanno un buco?


>Quindi quando uno legge l'articolo deve cogliere il messaggio di fondo ma non ricordare tutto il resto e metterlo in relazione con le tue affermazioni.

Più precisamente, deve leggere l'articolo senza tentare di estrarne interpretazioni arzigogolate.

>Quindi, dimostrando che gli edifici in acciaio sono sensibili al fuoco e crollano parzialmente, si può dire come messaggio di fondo che l' equivalente del Pirellone è caduto sopra all'equivalente di due Pirelloni,strutturalmente integri, leggermente più massicci del primo e questi non hanno reagito molto meglio dell'aria.

Stai facendo una semplificazione retorica alla quale rispondo con una semplificazione altrettanto retorica: se è questo che vuoi leggerci, sì.

Chiedi a un ingegnere strutturista di chiarirti il concetto di carico statico e carico dinamico e poi ne riparliamo. Chiedi a un vigile del fuoco di spiegarti come si comporta una struttura d'acciaio in caso d'incendio, e ne riparliamo.

Trovo piuttosto ironico, ma prevedibile, che ogni volta che documento che i complottisti hanno detto una panzana indifendibile, le critiche siano rivolte a me anziché a chi conta panzane.

Non ti preoccupare: ci ho fatto il callo. E' successo per il pod, e poi è saltato fuori che avero ragione. E' successo per il transponder, e dopo una pioggia d'insulti è saltato fuori che avevo ragione (o meglio, che i piloti ne sanno di più dei teologi e di Giulietto Chiesa e compagnia bella).

FedeV ha detto...

Ciao Paolo,

Io ho scritto:

>Non importa se la struttura sotto è integra e a temperature normali, non importa se le cavità prodotte dagli aerei coinvolgevano i piani in maniera estremamente irregolare ed il fronte di crollo è invece perfettamente a 360gradi

E tu hai risposto:

>Falso. I monconi delle torri si sono inclinati notevolmente prima di precipitare. Hanno fatto quello che la fisica impone loro di fare. Perdonami ma nello spazio di un commento non posso ripetere quello che è già stato spiegato egregiamente dal NIST.

Che la struttura sotto è integra e a temperature normali è scritto nel rapporto del NIST come pure i disegni delle stime dei danni interni alle torri. Per quanto riguarda il fronte del crollo, dalle immagini, si propaga per tutte e due le torri uniformemente a 360 gradi dopo che il crollo ha inizio. Negli istanti precedenti all'inizio del crollo, evidentissimo per WTC2, la parte superiore si inclina vistosamente da un lato. Visto che parliamo di fisica com'è che la rotazione si ferma invece di continuare? Quello che è stato spiegato egregiamente è come il crollo abbia inizio ma non come si propaghi, nonostante l'iniziale inclinazione, sulla struttura integra sottostante che non essendo sottoposta ad incendi non soffre dei problemi che le strutture di acciaio hanno in presenza di questi. Poi se vuoi continuare con l'equazione crollo di alcuni piani=crollo totale fino a terra (specie nelle modalità visibili nei video) io mi fermo.

Io ho scritto:

>, non importa se gli esempi che porti fossero di volumi enormi e vuoti al centro come un auditorium e non come 10 piani bassi chiusi (con core ecc.)

Tu hai risposto:

>Falso. La penetrazione degli aerei ha creato proprio quel vuoto al centro della struttura che tu affermi non esistere. Guarda le fotografie: secondo te, 100 tonnellate di aereo che arrivano a 700-900 km/h cosa fanno? Rimbalzano, come dice Mazzucco, o fanno un buco?


Dalle foto che circolano non si riesce a vedere come le torri fossero all'interno specie nel core. Il NIST afferma che non è riuscito a trovarne che permettessero di riscostruire esattamente i danni strutturali all'interno, al contrario invece di quelli esterni. Il NISt ha quindi dovuto fare una stima attraverso le simulazioni e nel rapporto si trovano i disegni che mostrano che strutturalmente il danno è estremamente irregolare come disposizione nei piani impattati e incendiati e.... potrai notare che al centro non è vuoto. Ribadisco che il risultato di questa irregolarità è una inclinazione vistosa che si ferma per poi scendere verticalmente attraverso il percorso che offre maggior resistenza. Quindi paragonare dei volumi alti e ampi, che crollano parzialmente, al livellamento totale delle torri solo perchè la parola crollo si usa in tutti e due i casi significa utilizzare il metodo di presentare le cose che contesti ai complottisti.

Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Visto che parliamo di fisica com'è che la rotazione si ferma invece di continuare?

La struttura del WTC era concepita per reggere quando era verticale. Inclinandola di lato, i collegamenti fra gli elementi strutturali hanno subito sollecitazioni chiaramente diverse da quelle di progetto e hanno ceduto. La parte sommitale, quindi, ha iniziato a disgregarsi cadendo, e non aveva integrità strutturale sufficiente a restare intera e proseguire la rotazione come blocco.

>Quello che è stato spiegato egregiamente è come il crollo abbia inizio ma non come si propaghi,

Hai una struttura concepita per reggere un carico statico. Improvvisamente il carico statico diventa carico dinamico in caduta. Cosa deve fare la struttura? Cedere.

E man mano che cede, sulla parte sottostante ancora intera aumenta la massa di materiale in caduta. E cosi' cede anche quella parte. E la massa di materiale in caduta aumenta.

Hai presente una valanga? Il meccanismo è lo stesso.

>Dalle foto che circolano non si riesce a vedere come le torri fossero all'interno specie nel core.

Secondo te, un aereo da 100 tonnellate che arriva a 700-900 km/h (a seconda della torre) in una struttura che ha una facciata e poi il vuoto fino al nucleo di colonne centrali, che danni fa?

Tieni conto che l'aereo ha letteramente trapassato l'edificio in entrambi i casi. Quanto vuoi che sia grande la voragine prodotta?

Dalle foto, inoltre, risulta chiaramente che vi sono interi solai accatastati ancor prima del crollo.

>Quindi paragonare dei volumi alti e ampi, che crollano parzialmente, al livellamento totale delle torri solo perchè la parola crollo si usa in tutti e due i casi significa utilizzare il metodo di presentare le cose che contesti ai complottisti.

Senza offesa, ma non ho fatto alcun paragone del genere. Per la quarta o quinta volta: il concetto dell'articolo è mostrare che le strutture in acciaio sono molto più sensibili agli incendi di quanto si creda comunemente e di quanto dicano i complottisti. Quale parte di questo concetto continua a non essere chiara?

Puoi cavillare, se vuoi, sulla rotazione e la dinamica del crollo, ma non si sfugge a un risultato di base: l'affermazione complottista che "nessun edificio in acciaio è mai crollato per incendi" è falsa. Per smentirla bastava trovare almeno un caso in cui un edificio (i complottisti non specificano sempre "grattacielo") in acciaio sia crollato per incendi. Ne ho portati più di uno.

E poi che ti devo dire: per tutto c'è una prima volta. Era la prima volta che un grattacielo veniva centrato da un aereo da 100 tonnellate.

Francamente non capisco tutto quest'insistenza: sembra che vogliate dare dei bugiardi ai vigili del fuoco italiani.

FedeV ha detto...

Ciao Paolo,

>La struttura del WTC era concepita per reggere quando era verticale. Inclinandola di lato, i collegamenti fra gli elementi strutturali hanno subito sollecitazioni chiaramente diverse da quelle di progetto e hanno ceduto. La parte sommitale, quindi, ha iniziato a disgregarsi cadendo, e non aveva integrità strutturale sufficiente a restare intera e proseguire la rotazione come blocco.

Dai filmati le WTC si comportano in maniera diversa. Se guardi WTC2 il blocco superiore comincia a disgregarsi DOPO che si è fermato nella rotazione e solo adesso comincia il crollo uniforme verso il basso. Per quanto riguarda WTC1 i piani superiori si accatastano uno sull'altro nonostante l'inclinazione iniziale ed il fronte di crollo verso il basso inizia quando termina questa prima fase. LAscio perdere che fenomeni diversi generati da eventi non uniformi abbiano prodotto un effetto uniforme e quindi ripeto la domanda perchè la rotazione si ferma?


>Hai una struttura concepita per reggere un carico statico. Improvvisamente il carico statico diventa carico dinamico in caduta. Cosa deve fare la struttura? Cedere.
>E man mano che cede, sulla parte sottostante ancora intera aumenta la massa di materiale in caduta. E cosi' cede anche quella parte. E la massa di materiale in caduta aumenta.

Affermare che la massa di materiale che grava sulla struttura inferiore aumenta è sbagliato visto che, a parte gli aerei, il resto era li da tempo. Si può dire che all'aumentare della velocità aumenta l'energia della massa in discesa. Quantificare questi valori, compresa la capacità di resistenza della struttura inferiore, era un lavoro da indagine ufficiale che non è stato fatto anzi li si parla genericamente di tremendous energy. E' abbastanza palese poi che le espulsioni di materiale siano a 360 gradi e questo significa che il materiale che cade esternamente non può gravare in pieno sulla struttura sottostante. A dimostrazione di ciò è anche la disposizione, in ogni direzione, dei resti.


>Secondo te, un aereo da 100 tonnellate che arriva a 700-900 km/h (a seconda della torre) in una struttura che ha una facciata e poi il vuoto fino al nucleo di colonne centrali, che danni fa?
>Tieni conto che l'aereo ha letteramente trapassato l'edificio in entrambi i casi. Quanto vuoi che sia grande la voragine prodotta?
>Dalle foto, inoltre, risulta chiaramente che vi sono interi solai accatastati ancor prima del crollo.

Perche non guardi i disegni del NIST? ci sono per ogni piano impattato. Il vuoto completo dentro alle torri, specie del core, è una tua idea. I solai accatastati dalle foto indicano vuoto? Il "vuoto" lo trovi, ovviamente, nei punti impattati direttamente dall'aereo e consiste in pavimenti "tagliati" e colonne del core recise. Il resto della struttura dei piani era al suo posto. Non capisco questa enfasi sul vuoto, i disegni del NIST lo mostrano chiaramente.


>Senza offesa, ma non ho fatto alcun paragone del genere. Per la quarta o quinta volta: il concetto dell'articolo è mostrare che le strutture in acciaio sono molto più sensibili agli incendi di quanto si creda comunemente e di quanto dicano i complottisti. Quale parte di questo concetto continua a non essere chiara?

L'hai fatto quando parli del McCormick Center nell'articolo e quando mi hai invitato a cogliere il messaggio di fondo.

>Puoi cavillare, se vuoi, sulla rotazione e la dinamica del crollo, ma non si sfugge a un risultato di base: l'affermazione complottista che "nessun edificio in acciaio è mai crollato per incendi" è falsa. Per smentirla bastava trovare almeno un caso in cui un edificio (i complottisti non specificano sempre "grattacielo") in acciaio sia crollato per incendi. Ne ho portati più di uno.

Su questo ti ho dato ragione in un mio post precedente. Ti faccio però notare che stai minimizzando la discussione sulla rotazione e la dinamica del crollo paregonandole al cavillare accademico sulla parola "mai",che ha meritato fior di articolo, ed ora ci aggiungi anche il cavillare sul fatto che i complottisti non specificano tra le parole "edificio" e "grattacielo".


Ciao da Federico

airone76 ha detto...

Ti faccio però notare che stai minimizzando la discussione sulla rotazione e la dinamica del crollo

Scusa se mi intrometto, ma come già fatto notare da Paolo, non è l´argomento dell´articolo.
Se hai dubbi o domande ponile e chi ne hale capacità risponderà, ma non dire:" è un articolo che minimizza le cose perchè non tratta di questo e quest`altro" quando di quell´argomento non dovrebbe trattare. Si parla di palazzi in acciao crollati per incendi, non di rotazioni assolute e straordinarie.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Dai filmati le WTC si comportano in maniera diversa. Se guardi WTC2 il blocco superiore comincia a disgregarsi DOPO che si è fermato nella rotazione e solo adesso comincia il crollo uniforme verso il basso. Per quanto riguarda WTC1 i piani superiori si accatastano uno sull'altro nonostante l'inclinazione iniziale ed il fronte di crollo verso il basso inizia quando termina questa prima fase.

Molto dipende dall'angolazione dalla quale sono ripresi i filmati, che possono mostrare o non mostrare le effettive inclinazioni degli elementi. Per esempio, io ho trovato solo una singola fotografia che mostra che l'antenna è caduta inclinandosi fortemente. Nei filmati sembra dritta.

Non discuto la tua interpretazione dei filmati; un po' perché è fuori tema rispetto all'articolo, un po' perché la discussione sull'esatta modalità del crollo è molto interessante in termini accademici (i comportamenti degli oggetti massicci sono controintuitivi in modo affascinante) ma non porta a sostanziali novità. Il crollo è stato osservato dai migliori esperti da tutte le angolazioni e con i filmati originali, e nessuno ha sollevato obiezioni, per cui credo si possa stare tranquilli che non ha aspetti anomali o artificiosi.

>LAscio perdere che fenomeni diversi generati da eventi non uniformi abbiano prodotto un effetto uniforme

Definirlo "uniforme" è abbastanza arbitrario: dipende dalla scala o dalla tolleranza che scegli. In una delle torri sono rimaste in piedi parti delle facciate alla base; nell'altra no, per esempio.

Comunque non dovrebbe stupire che eventi non uniformi abbiano effetti (relativamente) uniformi. Non importa in che senso giri il cucchiaio, lo zucchero nel caffé si scioglie lo stesso.

>e quindi ripeto la domanda perchè la rotazione si ferma?

Parlane con un fisico, mostrandogli tutti i filmati disponibili; dovrebbe saperti rispondere meglio di me.

>Affermare che la massa di materiale che grava sulla struttura inferiore aumenta è sbagliato visto che, a parte gli aerei, il resto era li da tempo.

Scusami ma non hai capito cosa vuol dire carico statico vs carico dinamico. Parlane con un fisico.

Oppure prendi una cassa di birra e tienila appoggiata sulla tua testa. Questo è un carico statico. Lo reggi bene, giusto?

OK, ora chiedi a un tuo amico di sollevare la cassa dalla tua testa di un solo centimetro e poi mollartela in testa. Questo è un carico dinamico. Fa male?

>Quantificare questi valori, compresa la capacità di resistenza della struttura inferiore, era un lavoro da indagine ufficiale che non è stato fatto anzi li si parla genericamente di tremendous energy.

Ma scusami, hai mai visto un crollo di un edificio alto e snello fermarsi a metà? Perché mai dovrebbe farlo?

Io abitavo a Pavia, dove è crollata la torre civica (forse ricorderai). Non è rimasta metà torre: è venuto giù tutto. Perché è questo che succede in caso di crollo.

>Perche non guardi i disegni del NIST? ci sono per ogni piano impattato. Il vuoto completo dentro alle torri, specie del core, è una tua idea.

Il vuoto fra un solaio e l'altro credo non sia una mia idea. Le persone che lavoravano nel WTC da qualche parte stavano: dubito che fossero annegate nei muri.

Parlando schiettamente, ho l'impressione che tu voglia a tutti i costi trovare qualcosa di anomalo nel crollo delle Torri Gemelle per avere un appiglio per una teoria alternativa. In tal caso, consultati con un fisico o con un esperto di demolizioni e fatti spiegare bene quello che non ti è chiaro.

Se non hai a disposizione questo genere di competenze, puoi semplicemente chiederti questo: se ci fosse qualcosa di anomalo nel crollo, come mai tutti gli esperti di settore del mondo stanno zitti e non hanno niente da ridire?

Nichilista ha detto...

faccio un paio di domande serie; nulla di ironico visto che la questione delle torri mi intriga poco e mi manca effetivamente la conoscienza delle informazioni che chiedo

>Il vuoto fra un solaio e l'altro credo non sia una mia idea. Le persone che lavoravano nel WTC da qualche parte stavano: dubito che fossero annegate nei muri.<

domanda: mi pare di capire che quando si parla di "vuoto"creato dall'imapatto ci si riferisca ai pavimenti divelti su cui appunto transitavano gli ospiti delle torri, più alcune colonne in parte recise. quale incidenza aveva nel sostegno della struttura la pavimentazione tagliata che costituiva tale "vuoto"?

>Il crollo è stato osservato dai migliori esperti da tutte le angolazioni e con i filmati originali, e nessuno ha sollevato obiezioni, per cui credo si possa stare tranquilli che non ha aspetti anomali o artificiosi.<

>Se non hai a disposizione questo genere di competenze, puoi semplicemente chiederti questo: se ci fosse qualcosa di anomalo nel crollo, come mai tutti gli esperti di settore del mondo stanno zitti e non hanno niente da ridire? <

domanda:prima che l'analisi NIST sul crolo delle TT "debunkasse" la teroria del pancake formulata dal FEMA (correggetemi se sbaglio), quanti e quali esperti mondiali del settore delle costruzioni e di meccanica avevano evidenziato pubblicamente le loro perplessità sino a denunciare la poca attendibilità di tale ipotesi ?


ciao gianluca

Paolo Attivissimo ha detto...

mi pare di capire che quando si parla di "vuoto"creato dall'imapatto ci si riferisca ai pavimenti divelti su cui appunto transitavano gli ospiti delle torri, più alcune colonne in parte recise.

Esatto: la sezione 2.3 e 3.3 del rapporto NIST dettagliano i danni. Sta per uscire in traduzione italiana un libro che fornisce questi dati, troppo lunghi da riassumere qui.

>quale incidenza aveva nel sostegno della struttura la pavimentazione tagliata che costituiva tale "vuoto"?

Personalmente non sono all'altezza di quantificarla, ma credo non fosse trascurabile. I solai del WTC, infatti, non erano semplicemente strutture di sostegno dei pavimenti; erano elementi di collegamento fra colonne centrali e facciate, quindi servivano a legare la struttura. Tranciando colonne di facciata (35 al WTC1, 33 al WTC2) e solai fino a raggiungere le colonne centrali ed emergere dal lato opposto, è presumibile che l'incidenza sia stata molto forte. Considera inoltre che gli aerei sono entrati inclinati (ali non parallele al terreno) e quindi hanno interessato cinque piani ak WTC1 e sei al WTC2.

>domanda:prima che l'analisi NIST sul crolo delle TT "debunkasse" la teroria del pancake formulata dal FEMA (correggetemi se sbaglio), quanti e quali esperti mondiali del settore delle costruzioni e di meccanica avevano evidenziato pubblicamente le loro perplessità sino a denunciare la poca attendibilità di tale ipotesi ?

Parecchi: in molti casi gli stessi che avevano inizialmente proposto la teoria del pancake. Fecero autocritica sulla base delle informazioni più approfondite emerse dallo studio del NIST. Vado a memoria, ma se non ricordo male, il pancake derivò dall'ipotesi che avessero ceduto le connessioni fra solai e facciate, ritenute più deboli. L'analisi dei resti e delle immagini fatta insieme al NIST rivelò che invece le connessioni avevano retto eccome, addirittura tirando in dentro la facciata (di 140 cm al WTC1).

Questo è il metodo scientifico al lavoro: si formula un'ipotesi, si vede se è conforme ai dati, e se non lo è si va avanti e se ne cerca un'altra. L'errore, ma soprattutto la discussione e correzione pubblica dell'errore, è parte integrante del processo di ricerca.

Purtroppo i complottisti, anche quelli che asseriscono di usare il metodo scientifico (Steven Jones), non seguono questa prassi.

Nichilista ha detto...

ok grazie.

solo che nella seconda domanda , non chiedevo se ci fosse stata un eventuale autocritica degli stessi autori della teoria dopo la pubblicazione del lavoro NIST.
la reputavo cosa ovvia

la mia domanda era piuttosto se qualche ingenere di uno dei settori connessi alle costruzioni( edile, meccanica, dei materiali,etcc...) ESTERNO AI 2 ENTI avesse palesato i suoi dubbi pubblicamente PRIMA DELL'USCITA DEL NUOVO RAPPORTO NIST , solo quindi leggendo le pubblicazioni FEMA.
la curiosità mi è sorta nella lettura del concetto che "qualcosa non è reputabile anomalo o esistente fintanto che qualcuno del settore ,ma esterno alle analisi (quindi come osservatore esterno)non si esprima pubblicamente a proposito".
tutto qui

ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>la mia domanda era piuttosto se qualche ingenere di uno dei settori connessi alle costruzioni( edile, meccanica, dei materiali,etcc...) ESTERNO AI 2 ENTI avesse palesato i suoi dubbi pubblicamente PRIMA DELL'USCITA DEL NUOVO RAPPORTO NIST , solo quindi leggendo le pubblicazioni FEMA.

Sui due piedi non te lo saprei dire; forse gli altri del gruppo Undicisettembre conoscono meglio di me l'evoluzione della ricostruzione degli eventi. Dovrei fare una ricerca piuttosto lunga in archivio.

>la curiosità mi è sorta nella lettura del concetto che "qualcosa non è reputabile anomalo o esistente fintanto che qualcuno del settore ,ma esterno alle analisi (quindi come osservatore esterno)non si esprima pubblicamente a proposito".

Curiosità legittima e domanda molto interessante: in effetti la storia della scienza include episodi nei quali dati errati sono rimasti senza critica, a volte per parecchio tempo, in base al principio d'autorità ("se lo pubblica Nature sarà giusto"), ma alla fine i nodi sono venuti al pettine. Pons e Fleischmann e la fusione fredda; Hwang Woo-suk e la clonazione umana per generare staminali arrivata su Science; e tanti altri casi che trovi cercando per esempio "science fraud" in Google.

Va detto che il fatto che queste frodi siano state scoperte è, secondo molti, la migliore dimostrazione che il metodo scientifico e il processo di riesame funzionano.

L'altra cosa interessante da notare è che nessuna delle critiche mosse dai complottisti (sbuffi, tempi di caduta, presunta polverizzazione totale, eccetera) si è rivelata utile nella ricerca della corretta ricostruzione della dinamica del disastro: sono stati coloro che avevano la competenza scientifica e l'accesso ai reperti (e congrui finanziamenti, forniti dal governo che i complottisti tanto criticano) a scoprire i propri errori e correggerli. C'è un bel documentario della PBS/Nova che spiega questo processo di autoanalisi e correzione.

Scusa la prolissità, ma hai toccato un tasto che mi affascina ben più delle ormai tediose e poco originali teorie complottiste!

Ciao da Paolo.

papageno ha detto...

nichilista:
la mia domanda era piuttosto se qualche ingenere di uno dei settori connessi alle costruzioni( edile, meccanica, dei materiali,etcc...) ESTERNO AI 2 ENTI avesse palesato i suoi dubbi pubblicamente PRIMA DELL'USCITA DEL NUOVO RAPPORTO NIST , solo quindi leggendo le pubblicazioni FEMA.

Il problema e' che non puoi dare lo stesso peso ad un'ipotesi di lavoro e alla conclusione di un'indagine.
L'ipotesi preliminare che gli esperti propongono e' formulata in base ai pochi dati disponibili prima del lavoro di indagine (come le foto e i video).

Dato che e' basata su relativamente pochi dati, e' ben possibile che esperti possano non essere d'accordo.
Il dissenso di questi esperti e' significativo pero' quando riguarda le conclusioni di un'indagine, non l'ipotesi.

Se questi esperti danno delle buone ragioni per non essere d'accordo (per esempio, dimostrando errori nei metodi o portando nuove prove), allora e' necessario rivedere l'indagine ed eventualmente correggere le conclusioni.

Nichilista ha detto...

di nuovo grazie per la risposta, che in buona parte condividocondivido

(se qualcuno la dovesse integrare non sarebbe comunque male)

>Scusa la prolissità, ma hai toccato un tasto che mi affascina ben più delle ormai tediose e poco originali teorie complottiste<


oh beh, prego : ). affascina anche a me . ritengo che spesso gli OT possano essere più interessanti della discussione oggetto di un topic, se quest'ultimo dovesse essere ormai ridondante.


ciao gianluca

FedeV ha detto...

CIao a tutti

>Il vuoto fra un solaio e l'altro credo non sia una mia idea. Le persone che lavoravano nel WTC da qualche parte stavano: dubito che fossero annegate nei muri.

Probabilmente a causa dei postumi dell'esperimento con la cassa di birra ( :-) ) non capisco cosa centri ora la tua considerazione sul vuoto tra un solaio e l'altro con la voragine prodotta dagli aerei. Questa discussione è nata partendo dal messaggio di fondo da cogliere nell'articolo:

"le strutture in acciaio crollano in caso d'incendio, e crollano alla grande. Se la struttura è a terra, il crollo si ferma a terra; se la struttura è la parte superiore di un grattacielo, sotto la quale c'è una cavità prodotta dagli aerei impattanti, il crollo si trascina appresso tutto quello che incontra fino a fermarsi a terra"

Ci siamo arrivati perchè tu hai liquidato con falso alcune mie affermazioni che invece, ho risposto, si trovano nel rapporto del NIST.
Questo messaggio di fondo è chiaramente implicito nell'articolo,come hai sottolineato. Quindi se da un lato lo liquidi come un semplice articolo per dimostrare che "le strutture in acciaio sono molto più sensibili agli incendi di quanto si creda comunemente e di quanto dicano i complottisti" e fai sembrare che sia solo io che voglio andare oltre, dall'altro, visto che parliamo schiettamente, hai una tua tesi ben definita ma nascosta. Essa, "se la struttura è la parte superiore di un grattacielo, sotto la quale c'è una cavità prodotta dagli aerei impattanti, il crollo si trascina appresso tutto quello che incontra fino a fermarsi a terra", oltre ad essere argomentata solo dall'articolo, che però disquisisce di altro (l'uso della parola "mai" da parte di GRiffin), non è trattata da nessuna indagine ufficiale (specie il NIST che ferma il suo studio all'inizio) e quindi dai per scontate e già dimostrate cose che non sono state studiate da nessun esperto. Tu che hai chiari i concetti di carico statico VS dinamico (e valanghe e zucchero/caffe) puoi sostenere una tesi tecnica senza dimostrarla solo perchè hai trovato Griffin a dire "mai" a sproposito. Questo mentre le tue conoscenze non ti permettono di dirmi perchè la rotazione del blocco superiore di WTC2 si ferma (devo chiedere a un fisico inoltre non discuti la "mia interpretazione dei filmati"? mia? :-) ). Quindi ti ripeto che usi gli stessi metodi che contesti ai complottisti patentati.

Ora chiediti semplicemente questo (non posso essere solo io che mi faccio lanciare le casse di birra sulla testa): come esperti di settore intendi squadre di ingegneri specializzate in grattacieli centrati da aerei? No perchè se queste non esistono può darsi che la materia sia nuova.

Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Probabilmente a causa dei postumi dell'esperimento con la cassa di birra ( :-) )

ehi, era un esperimento ipotetico! :-)

> non capisco cosa centri ora la tua considerazione sul vuoto tra un solaio e l'altro con la voragine prodotta dagli aerei.

Tutto era partito, se non ricordo male, dall'obiezione "un capannone non è un grattacielo". Io ho risposto facendo notare che un grattacielo ha comunque gli spazi interpiano nei quali un incendio può produrre gli stessi effetti di ammorbidimento dei solai e delle colonne portanti (come avvenuto in altri grattacieli a struttura mista cemento/acciaio, la parte in acciaio è crollata).

Nel caso del WTC, questa cavità naturale nella quale si può sviluppare un incendio è stata ampliata dalla penetrazione del velivolo, che ha distrutto parte dei solai ai piani che ha colpito.

>Ci siamo arrivati perchè tu hai liquidato con falso alcune mie affermazioni che invece, ho risposto, si trovano nel rapporto del NIST.

Hai affermato "il fronte di crollo è invece perfettamente a 360gradi" e questo nel rapporto NIST non c'è. Il NIST parla chiaramente di differenze perimetrali (imbozzamento marcato su un lato, assente o minimo sugli altri).

Hai affermato "10 piani bassi chiusi (con core ecc.)" e ti ho fatto notare che la penetrazione dell'aereo ha creato danni ai solai, producendo la cavità che tu affermi non sussistere. Anche questo è ben documentato dal rapporto NIST.

>visto che parliamo schiettamente, hai una tua tesi ben definita ma nascosta.

Non è per nulla nascosta: è detta a chiare lettere. I complottisti contano balle. E queste balle sono dimostrabili, specialmente quando parlano di strutture e incendi, da qualsiasi addetto ai lavori.

>"se la struttura è la parte superiore di un grattacielo, sotto la quale c'è una cavità prodotta dagli aerei impattanti, il crollo si trascina appresso tutto quello che incontra fino a fermarsi a terra", oltre ad essere argomentata solo dall'articolo, che però disquisisce di altro (l'uso della parola "mai" da parte di GRiffin), non è trattata da nessuna indagine ufficiale (specie il NIST che ferma il suo studio all'inizio) e quindi dai per scontate e già dimostrate cose che non sono state studiate da nessun esperto.

Ripeto: a qualsiasi esperto, e a qualsiasi profano che se ne intenda anche solo vagamente, è assolutamente evidente che se un grattacielo inizia a crollare, il crollo non si ferma fino a quando arriva a terra. E' talmente evidente che non c'è alcun bisogno di specificarlo.

Hai mai visto un grattacielo crollare e fermarsi a metà?

> Questo mentre le tue conoscenze non ti permettono di dirmi perchè la rotazione del blocco superiore di WTC2 si ferma (devo chiedere a un fisico inoltre non discuti la "mia interpretazione dei filmati"? mia? :-) ).

Le considerazioni sulla rotazione o non rotazione richiederebbero un articolo a parte. Sono ininfluenti (anche se intellettualmente interessanti) in termini del tema di questo blog (le teorie di complotto) e non sono esprimibili nello spazio di un commento.

Se ci tieni a chiarire questo punto, puoi collaborare: contatta un esperto di settore (uno strutturista, per esempio) e chiedigli spiegazioni, le pubblicheremo volentieri.

> Quindi ti ripeto che usi gli stessi metodi che contesti ai complottisti patentati.

Questa è una tua opinione personale che ritengo sbagliata per i motivi già detti molte volte. Hai il diritto di averla nonostante l'evidenza, e io ho il diritto di non insistere a cercare di farti capire che hai torto.

>come esperti di settore intendi squadre di ingegneri specializzate in grattacieli centrati da aerei? No perchè se queste non esistono può darsi che la materia sia nuova.

Lascia stare l'ironia, è fuori luogo, sono morte tremila persone. E' sufficiente un vigile del fuoco competente in materia di crolli, o un ingegnere strutturista.

FedeV ha detto...

Per quanto riguarda i 360 gradi ho già specificato che derivano dalle immagini del crollo. Non c'è nel NIST perchè,ovviamente, sono successivi all'inizio del crollo che è l'istante in cui il loro studio finisce.

Ho capito da dove deriva l'incomprensione sui 10 piani chiusi. Quando ho affermato "10 piani bassi chiusi" intendevo sottolineare la differenza tra gli ampi volumi ininterrotti dell'auditorium e i piani bassi del WTC che erano sostenuti da fitte serie di colonne perimetrali e avevano al centro il core altrettanto fitto. QUando tu poi mi hai risposto hai detto che affermavo che l'edificio al centro non era vuoto a causa degli impatti degli aerei allora ti ho rimandato al NIST poichè ho avuto l'impressione che intendessi dire che il WTC nella zona del core fosse completamente vuoto ,senza core e solai, come se questi fossero stati recisi completamente, e non in parte, dagli aerei.


Per il resto abbiamo opinioni diverse.


Ciao da Federico

Paolo Attivissimo ha detto...

>Per quanto riguarda i 360 gradi ho già specificato che derivano dalle immagini del crollo. Non c'è nel NIST perchè,ovviamente, sono successivi all'inizio del crollo che è l'istante in cui il loro studio finisce.

Quello che puoi ottenere tu da una tua analisi personale dei video non è confrontabile con la massa di dati e di analisi che può fare (e ha fatto) il NIST. L'avevi notato l'imbozzamento delle colonne della facciata? Sapresti misurare l'oscillazione dovuta all'impatto usando la tecnica del moiré? Hai visto le dimensioni delle guglie de core del WTC1 rimaste in piedi? Non credo.

Senza offesa, ma farsi un'opinione sulla base di qualche video scaricato da Internet non è un'analisi seria e non la si può usare per criticare il lavoro dei tecnici o per fare affermazioni categoriche.

> ti ho rimandato al NIST poichè ho avuto l'impressione che intendessi dire che il WTC nella zona del core fosse completamente vuoto ,senza core e solai, come se questi fossero stati recisi completamente, e non in parte, dagli aerei.

Ok, su questo punto ci siamo capiti.

>Per il resto abbiamo opinioni diverse.

E hai il sacrosanto diritto di averle. L'importante è basarle sui fatti e non sulle impressioni.

weierstrass88 ha detto...

il link sui vigili del fuoco non funziona più...non si potrebbe aggiornarlo, per favore?

weierstrass88 ha detto...

il link sui vigili del fuoco non funziona più...non si potrebbe aggiornarlo, per favore?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi spiace, non sembra esserci più online. Per ora ho messo una nota all'articolo.

Se hai tempo (che a me al momento scarseggia decisamente), potresti provare a contattare i VdF per chiedere una copia o chiarire se il documento è online ma non ricercabile da Google.

Grazie della segnalazione.

weierstrass88 ha detto...

Ok casomai cerco un pò sul loro sito. Cmq, visto che in questo sito ha messo anche quest'altro link:

http://www.vigilfuoco.it/speciali/sicurezza/sicurezza_insieme/attivita_studio/pdf/res_fuoco.pdf

magari ce lo può mettere in via provvisoria (tanto dice le stesse cose).

Il grazie va a lei, sign. Attivissimo, che col suo incessante lavoro ha reso un servizio a tutti quelli che lottano contro le menzogne e le diffamazioni che piovono tutti i giorni su pompieri, enti civili e governativi (nonchè su uomini di politica) americani e non.

brain_use ha detto...

Solo una notarella: il testo dei VVF si trova anche qui.