2007/07/29

Crollo WTC, Blondet ri-schiera l'esperto. L'esperto schiera il teologo

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Maurizio Blondet ha pubblicato oggi una risposta (1) del professor Raffaele Giovanelli al mio articolo di ottobre 2006 nel quale Giovanelli mi tirava in ballo personalmente in merito al crollo delle Torri Gemelle.

(1) 2011/07/22: Il link originale (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2174) è obsoleto, ma una copia della risposta di Giovanelli è pubblicata presso 911subito.

Non vorrei scivolare nel vortice sterile dei botta e risposta tipici di tante discussioni con i complottisti, per cui mi limito qui a commentare alcuni dei principali aspetti sollevati da Giovanelli nel suo articolo, tralasciando di replicare a sciocchezze come quella di pubblicare una mia foto (la vedete qui accanto) con la didascalia "Paolo, «Attivissimo» al servizio dei potenti".

Tralascio volutamente anche tutte le considerazioni di contorno fatte da Giovanelli sugli altri aspetti dell'11/9 che ritiene sospetti; sono già stati approfonditi altrove in questo blog. Vorrei restare in tema, e il tema è il crollo del World Trade Center.

Innanzi tutto spicca un fatto: il professor Giovanelli conferma di non essere un esperto di demolizioni controllate o d'ingegneria strutturale. L'elenco delle sue pubblicazioni scientifiche, fornito nell'articolo, include esclusivamente articoli di fisica dell'infinitamente piccolo. Tematiche di assoluto rispetto, ma ben poco pertinenti al crollo di un grattacielo: eppure Giovanelli ritiene che la sua competenza con gli atomi e i quanti gli permettano di tenere testa agli ingegneri strutturisti.

A proposito di esperti, Giovanelli dice che le tesi complottiste sono supportate da "esperti di meccanica razionale e di scienza delle costruzioni". Tuttavia nella bibliografia a supporto del suo articolo non ne indica neppure uno. In compenso cita come fonti un teologo (David Ray Griffin) e un conduttore di talk show radiofonici dalle spiccate tendenze paranoiche, già colto a fabbricare "prove" delle proprie tesi (Alex Jones di Prisonplanet.com). Rispettosamente chiedo al professor Giovanelli di identificare questi esperti che a suo dire supportano le tesi complottiste.

Vorrei inoltre invitarlo a leggere la chilometrica lista di articoli di veri esperti di settore dedicati al crollo del WTC. Nella lista, peraltro parziale e presente in Rete da un anno, figurano non solo gli esperti della FEMA e del NIST, ma anche una congrua dose di ingegneri strutturisti di altri paesi, dalla Nuova Zelanda alla Cina all'Australia. È difficile pensare che siano tutti corrotti e, se mi è permessa la citazione, "al servizio dei potenti". Eppure nessuno di loro solleva dubbi o perplessità di stampo complottista sul crollo delle Torri Gemelle. Come mai?

Giovanelli fa inoltre dei confronti con l'incendio di un grattacielo a Madrid, dimenticando due aspetti particolari: il primo è che quel grattacielo, la Windsor Tower, aveva una struttura centrale in cemento armato, non in acciaio come al WTC, ed è soltanto la parte in cemento armato che è rimasta in piedi: la parte in acciaio è caduta. I dettagli e le immagini eloquenti sono qui. Henry62 ha inoltre pubblicato una magnifica serie di foto estremamente chiare della Windsor Tower che documentano gli effetti dell'incendio sulla struttura e mostrano quanto la torre madrilena fosse diversa per dimensioni e concezione dai due giganti del World Trade Center.

Qui sotto si può vedere la struttura centrale in cemento armato, l'unica porzione della Windsor Tower rimasta in piedi. Va sottolineato che il WTC non aveva alcuna struttura in cemento armato: era tutto in acciaio. Può sembrare forse superfluo, ma è forse il caso di puntualizzare che la Windsor Tower non fu colpita da alcun aereo e non vi furono riversati 38.000 litri di carburante per aerei. I danni sono dovuti esclusivamente al rogo prodotto dal suo contenuto.

madrid1

Il secondo aspetto è che l'acciaio usato nelle costruzioni viene rivestito con protezioni antincendio proprio perché è vulnerabile agli incendi. Altrimenti non si perderebbe tempo a rivestirlo.

L'articolo di Giovanelli ripresenta anche la teoria delle pozze di acciaio fuso come prova di demolizione: "Ebbene sono state trovate pozze di acciaio fuso, oltre 1500°C". Chiedo al professor Giovanelli se è in grado di mostrarmi una foto di queste pozze, o almeno un'analisi metallurgica che documenti la presenza di acciaio fuso al WTC.

Si noti che Giovanelli parla di acciaio, non altri metalli a punto di fusione più basso, la cui presenza è invece acclarata. Ma in tutti questi anni di ricerche nessuno è riuscito a trovarne, salvo il professore di fisica Steven Jones, che però è stato scoperto a spacciare per acciaio fuso (prima foto qui sotto) del cemento pressato conservato all'Hangar 17 dell'aeroporto JFK di New York (seconda foto qui sotto).
Temo insomma che il professor Giovanelli, sulla cui competenza nel proprio campo non avanzo alcuna riserva, si sia lasciato sedurre e trascinare verso conclusioni affrettate da una consultazione poco obiettiva della letteratura complottista.

Ne è prova, per esempio, la sua affermazione che "non si è mai verificato nessun crollo causato da incendi di grandi edifici realizzati con strutture metalliche", cavallo di battaglia di David Ray Griffin (che, va ribadito, è un teologo). Mi permetto di ricordargli il McCormick Center, il Sight and Sound Theater, la torre di 200 metri al Parque Central di Caracas, e anche la Windsor Tower citata dallo stesso Giovanelli, la cui struttura metallica è appunto crollata drammaticamente. Segnalo anche quest'eloquente documento dei Vigili del Fuoco italiani: spiega quanto l'acciaio sia vulnerabile in caso d'incendio se non è adeguatamente protetto. E al WTC, appunto, l'impatto degli aerei rimosse la protezione.

Di questa lettura parziale è ulteriore prova la citazione di Giovanelli degli edifici crollati lateralmente a Taiwan, frequentissima proprio nei siti complottisti. Ma si tratta di edifici crollati non a seguito di un incendio o di un collasso (sollecitazione verticale), ma a causa di un terremoto (sollecitazione sussultoria con forti componenti orizzontali; per cui il confronto è fra pere e mele. E, ovviamente, si tratta di strutture in cemento armato di pochi piani, impossibili da paragonare seriamente a una slanciata torre di oltre 400 metri interamente in acciaio.

Ne è prova anche la sua giustificazione di come gli ipotetici cospiratori avrebbero collocato l'ipotetico esplosivo (quello che, ricordiamolo, non ha lasciato tracce, non ha fatto alcun rumore e non ha un solo testimone) senza farsi notare da nessuno: "prima dell'11 settembre nelle due torri erano iniziati lavori ufficialmente dedicati all'asportazione dell'amianto, lavori che, come noto, richiedono molte precauzioni e l'allontanamento dei non addetti a i lavori", dice Giovanelli.

In realtà la documentazione storica dimostra che nell'intera Torre Sud l'amianto non c'era mai stato e che nella Torre Nord era stato collocato soltanto nei primi 38 piani. Quindi non c'era niente da bonificare in un'intera torre e in quasi tutta la seconda (per non parlare del WTC7). La giustificazione di Giovanelli è dunque fondata sulle dicerie disseminate da complottisti altrettanto disattenti alla ricerca documentale.

In merito alle macerie che precedono il fronte del crollo, secondo Giovanelli, esse non dimostrano che il fronte scendeva più lentamente della velocità di caduta libera, ma anzi sono "ovviamente scagliate da esplosioni delle quali costituiscono una delle innumerevoli prove".

Esplosioni davvero bizzarre, perché sarebbero avvenute in perfetto silenzio, senza lampi o fiammate, senza lasciare tracce nelle macerie e soprattutto senza creare onde d'urto come quella mostrata qui accanto, che si riferisce a una vera esplosione.

Giovanelli afferma inoltre che "tempi di caduta più brevi si ottengono solo con una serie di esplosioni programmate in sequenza in modo che durante il crollo (che inizia dall'alto) al sopraggiungere della parte superiore quelle inferiori sono già in moto".

Chiedo cordialmente al professore di mostrarmi anche un solo filmato dei crolli nel quale si vedano le parti inferiori già in moto prima che sopraggiunga il fronte di crollo. Nel frattempo, consiglio la lettura dell'ottima analisi di Zdenek Bazant, che non è un fisico, ma un professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois. Senza offesa, ma sembra ragionevole dire che quando si parla di crolli vale più l'opinione documentata di un ingegnere civile che quella non documentata di un fisico.

In conclusione, Giovanelli ritiene addirittura che gli ingegneri strutturisti siano una masnada di pavidi creduloni: "...tutti, compresi gli ingegneri strutturisti, molti dei quali credono a queste «panzane» [ossia la ricostruzione comunemente accettata], come si può constatare girovagando in internet. Inoltre gli ingegneri strutturisti come categoria si sono ben guardati dal prendere una posizione ufficiale troppa netta, perché per farlo dovrebbero poter rispondere agli innumerevoli quesiti e dubbi sollevati dai «complottasti»."

"Offelé fà el tò mesté", pasticciere fa' il tuo mestiere, si dice dalle parti di Milano per ammonire chi si atteggia ad esperto in campi in cui esperto non è. Giovanelli si pone con indubbio entusiasmo a insegnare il mesté agli ingegneri strutturisti, ma non credo che sarebbe altrettanto entusiasta se gli strutturisti venissero a dirgli come fare i calcoli di fisica e a dargli del credulone incompetente, presentando come testi esperti dei teologi.

288 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 288 di 288
papageno ha detto...

ildrago:
Gli esami sono esami, le pubblicazioni sono una cosa diversa. Arguisco che ti sfugge la differenza.

Ti faccio un esempio calzante: un esame lo fai in un pomeriggio, la tesi ci metti dei mesi se non anni.
Una pubblicazione di una certa importanza è come una tesi. Il tempo non si misura in giorni.


Stai dicendo che tu e i tuoi colleghi dovete lavorare per mesi per fornire un'analisi semplificata e approssimativa?



ildrago:
Ma io mica dico che Bazant sbaglia. Dico che deve spiegare perchè il WTC è caduto in quel modo, compatibilmente con le leggi note. E a me non basta leggere:

"Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural engineer, superfluous. Inequality (1) suffices to prove [1, 6] that a collapse driven solely by gravity became inevitable after the top part of tower dropped down by one story."

Perchè il problema è anche nella prima parte del crollo e nelle sue modalità che NON sono chiare, vedi osservazioni di Giovannelli e critiche di GanniX


Le modalita' iniziali sono spiegata nel rapporto del NIST.


Ora, perche' non rispondi alle mie domande lasciate in sospeso:


Perche' non ci spieghi in dettaglio di quali dati avrebbe avuto bisogno un'esperto per fare un'analisi semplificata e approssimativa, e quanto ci avrebbe messo per trovarli?

E quando hai finito con quello, perche' non ci dimostri esplicitamente che un'analisi come quella di Bazant richiede mesi di lavoro?

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
Certo, se la parte superiore avesse ceduto gradualmente, invece di "cascare" come un blocco sulle strutture sottostanti, la forza esercitata su queste strutture non sarebbe stata eccessiva.
-----------------------------------

Visto che non riesco a renderti edotto sul principio di azione e reazione, in base al quale il blocco in caduta deve a sua volta disintegrarsi in seguito all'impatto, ti invito ad osservare questo filmato:

http://www.whatreallyhappened.com/wtcshake.mpg

e le quattro figure che ci sono qui in tredicesima posizione a partire dall'alto.

http://gordonssite.tripod.com/id2.html

Sono 4 figure raggruppate con delle linee rosse disegnate sopra.

Nel video ti invito a guardare la differenza dell'altezza del blocco che poi sarebbe caduto come una massa rigida sul resto del palazzo, prima del 18° secondo e alla fine del 20.25 secondo.
Ti invito inoltre a dirmi se tu vedi un blocco rigido che impatta sulla parte sottostante.
Un blocco tanto rigido che si sfracella riducendosi della metà prima che inizi a crollare il resto.

Nelle 4 foto la cosa si vede staticamente. Queste le ho trovate adesso e, non sorprendentemente, il commento che c'è scritto cade a fagiolo:
These photographs in and of themselves destroy the arguments of Dr. Bazant and his fellow advocates of the "crush-down crush-up" theory of collapse.

A questo punto vorrei che mi dicessi se:

1) questo filmato e queste foto sono vere o false,

2) se è vero o no che si osserva che il blocco in caduta dimezza la sua altezza prima che inizi il crollo del resto dell'edificio,

3) se il dimezzamento di questo blocco non costituisce di per se la PRIMA VERA FASE del collasso,

4) se per te un corpo che dimezza la sua altezza prima di provocare il crollo di ciò su cui cade può essere schematizzato come corpo rigido :-))


Ti prego di rispondere ai 4 punti
con un si o un no prima di fare altri commenti, dato che, altrimenti non c'è base di partenza.

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
Un chilo di sabbia che viaggia ad un metro al secondo ha la stessa quantita' di moto di un chilo di silicio monocristallino che viaggia ad un metro al secondo (nella stessa direzione e nello stesso verso).
----------------------------------
Cioè, secondo te se calcoli la derivata della quantità di moto nell'urto di un kg di sabbia conto un muro ottieni lo stesso valore che ottieni con un un monocristallo... anzi, dato che sono meccanico e mi trovo più a mio agio, con una sfera di acciaio di un kg?

Con una sfera d'acciaio ci posso credere che
M dv/dt
sia una stima ragionevole.

Mentre con la sabbia temo che ciascun granello arrivi in un istante diverso... non mi dirai che per calcola l'urto fai la sommatoria??

Comunque, se ci troviamo di fronte alla scelta, io mi faccio tirare la sabbia e tu la palla d'acciaio, ok?

Stessa velocità e stessa massa, così siamo pari...

Dan ha detto...

E ancora risposte alle domande non se ne vedono...
Ragazzi, ma perchè vi ostinate a discutere con questi personaggi? Ormai è più che evidente che non leggono quello che scrivete, e se lo fanno non hanno intenzione di ascoltare, ma solo di continuare a ripetere le stesse frasi per vedere se convincono qualcuno delle loro illusioni.



"Quello che contesto è che non si può affermare SOLTANTO che il blocco superiore è caduto come una massa rigida su quello inferiore (molto più grande) e ha provocato la totale distruzione dello stesso in tempi che sono paragonabili a quello della caduta libera.

Probabilmente per voi è normale che 25 piani di una struttura ne divorino 80 nei tempi della caduta libera..

Ecco, già queste piccole perle, insieme ad altre tipiche espressioni complottiste e il fatto che ancora dobbiamo sentire una spiegazione scientifica che sia una, mi fanno seriamente dubitare che tu sia l'esperto che dici di essere, per non parlare di "professore universitario". Continui a dire che l'analisi del NIST e di Bazant non vanno bene, ma non dici chiaramente perchè nè come fai dato che ammetti di non avere dati completi; quando ti chiediamo altre spiegazioni, dici che siamo pazzi, perchè ci vorrebbe uno studio lungo e costoso. Anzi, qualcun altro deve fare un nuovo studio lungo e costoso per riesaminare tutto il caso! Capirai che, finchè non porti qualcosa di un po' più consistente, le tue affermazioni (nonchè le credenziali) lasciano un po' il tempo che trovano...
Allo stesso modo, io posso affermare che le tue dichiarazioni sono errate. Non ho dati completi su di esse, ma non chiedermi di spiegarti alcunchè: dovrà farlo una commissione di esperti...
ma fammi il piacere!


"Non è così, fatevene una ragione.
Se lascio cadere 25 piani da 400 metri senza nulla di sotto, mi aspetto il tempo di caduta libera, se lascio cadere lo stesso blocco su 80 piani dello stesso tipo, mi aspetto, ALMENO, che i tempi siano considerevolmente maggiori."

Sei rimasto indietro, fattene una ragione. Questa della caduta a velocità "prossime alla caduta libera" è una storia vecchia e già smontata.

"Allora la spiegazione sarebbe che si vede un fronte di propagazione del crollo APPARENTE, ma le strutture devono avere perso la capacità di resistenza PRIMA dell'arrivo del fronte."
Contemporaneamente, per l'energia cinetica del resto del grattacielo è una spiegazione troppo semplice?

"Ma CON QUALE MECCANISMO si è verificato un fatto del genere?

Che cosa ha provocato il cedimento delle strutture a velocità superiore a quella del fronte del crollo?"

Gli esplosivi, è ovvio.

"Ma che è magia?
Se uno afferma una cosa del genere LA DEVE DIMOSTRARE."

Parole sante. Perchè non cominci?

john_wayne ha detto...

"John Wayne,
potresti citare i passi dove io dico che gli esperti consultati dal Nist sono incapaci o hanno falsificato i loro studi?"

Stai scherzando vero? In caso contrario, ho preso solo dai tuoi primi commenti, per non esagerare:

"Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica che fornisce una ipotetica spegazione dell'innesco del crollo, ma non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE."
"Tra l'altro non ho mai parlato con un collega che non trovasse difficili da spiegare questi crolli e che trovasse l'ipotesi di demolizione artificiale impossibile.
Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile.
Addirittura ci sono solo 2 mezze paginette di commenti non scientifici sulla dinamica del crollo dopo l'innesco."
"Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile."
"Ma poi, chi al mondo può avere tempo e voglia di mettersi contro questa gente?"
"Ma quanti soldi hanno dato alle università coinvolte per fare qulla indagine?"
"Ma la cosa assurda è che il Nist praticamente ignora la problematica della rotazione dello spezzone della torre nord. E il bello è che parlano di 25 gradi di rotazione (non noccioline) e poi ignorano il fatto."
"Bazant scrive 11 pagine e dedica ampio spazio per spiegare come poi il moncono è caduto in verticale e il Nist non dedica neanche una figura!
Ma è incredibile!"
"Caro mio, a quelli li hanno riempiti di dollari, io ho altro da fare che dedicare la mia vita a problemi che dovrebbero essere spiegati da gente pagata per questo.
"La verità è che hanno appaltato la ricerca a dei gruppi esperti di alcuni aspetti e quelli sono stati affrontati in modo dettagliato, ma non conclusivo, gli altri aspetti sono stati semplicemente ignorati e bypassati con 4 frasette."


Beh, se quelli del NIST fossero tuoi esaminandi, da questi semplici giudizi resterebbero poche riserve.
Possibile che questi intelligentoni strapagati siano caduti su degli errori così banali (banali per gente del settore, ovviamente)?

Però vedo che il discorso progredisce, e che citi link agli articoli.
Uno si intitola "How the Towers were Demolished".
Devo dedurre che credi che le Torri siano state demolite?
E come? Esplosivi? Bombe? Lanciate da dove?

E poi, visto che nel tuo secondo post facevi dell'ironia sulla fortuna degli americani, ti dirò che nella fortuna gli é andata male: hanno pianificato tutto così nei minimi dettagli, poi hanno sbagliato nella scemenza: bastava far crollare il troncone di lato e stop. Invece l'amore per l'azione li ha fregati: hanno voluto far scoppiare le bombe a comando (e complimenti al pilota che ha colpito il piano giusto, e a quello che ha messo gli esplosivi senza farsi accorgere, quintali di esplosivi!, e a quello che ha inventato gli esplosivi che resistono quasi un'ora a temperature elevatissime senza batter ciglio).

Ma scusa, chiedi ai tuoi colleghi professori di logica e statistica:

se é impossibile che le Torri crollino per l'impatto degli aerei, e tantomeno il WTC7 che é stato colpito "solo" da tonnellate di macerie e indebolito da ore di incendi diffusissimi, e se é così evidente per chiunque abbia un minimo di cultura scientifica, la CIA a chi si é rivolta per organizzare gli attentati? A Walt Disney? Ma la CIA queste cose non le sapeva prima? Non poteva inventare qualcosa di più credibile ?

O pensava che tanto tutti se ne sarebbero stati zitti, e che ormai tanto quando la verità fosse uscita sarebbe stato troppo tardi?
O magari l'alibi sarebbe stato proprio questo: siccome é impossibile che la CIA sia così stupida, questo sarebbe bastato a scagionarla?
Siamo seri, questa é la trama di Basic Instinct!!!

john_wayne ha detto...

"Ragazzi, ma perchè vi ostinate a discutere con questi personaggi? Ormai è più che evidente che non leggono quello che scrivete, e se lo fanno non hanno intenzione di ascoltare, ma solo di continuare a ripetere le stesse frasi per vedere se convincono qualcuno delle loro illusioni."

Vero, però Giannix in fondo mi sta simpatico. Almeno cerca di esprimere qualcosa più che insulti.

Purtroppo finsice col ripetere stroie vechie di due anni o più, e già ampiamente discusse, ma non l'ho ancora visto insultare nessuno, a differenza di chi viene qui e per prima cosa sputa sugli autori del blog e via dicendo.

Certo, avanti di questo passo mi arrenderò anch'io. Però la discussione dura mi piace.

Mi piacciono anche il sarcasmo e l'ironia, e già chi ci sono prendo l'occasione per chiedere scusa se qualcuno si offende, non é mia intenzione.
E' che é un modo chiaro e semplice (e bastardo quanto basta) per spiegare quello che si vuole dire.

Detto questo con qualcuno che insulta gratuitamente ho già smesso di parlare, ma finché giannix risponderà civilmente a quello che scriviamo, per me la discussione con lui può continuare.

In fondo anche questo é lo scopo dei commenti.

John ha detto...

Nel ribadire che bisogna leggere il NCSTAR 1-6 e non l'1, trovo buffa la storia della polverizzazione.

Sono i complottisti che dicono che la polverizzazione è stata causata dagli esplosivi (e non dall'energia gravitazionale delle TT).
Quando qualcuno fa notare la quantità di esplosivo occorrente, ecco che i complottisti (o comunque chi ne sostiene alcune tesi) rammentano che l'energia gravitazionale era più che sufficiente per polverizzare le TT.

E' uno di quei percorsi ciclici con i quali i complottisti sono capaci di far perdere il senso di ciò di cui si parla e del perchè se ne parla.

IlDrago dovrebbe quindi decidere:
- La polverizzazione è prova dell'uso di esplosivi?
Se è così, allora vale il conto di quanto esplosivo sarebbe stato necessario.
- La polverizzazione si spiega con l'energia gravitazionale delle masse in gioco? Se è così, allora non è indizio dell'uso di esplosivi.

Chiarito questo ghirigoro, poi bisogna fare un altro salto indietro per tenere a mente che quella della totale polverizzazione è solo una pura invenzione complottista, viste le dimensioni delle macerie a Ground Zero.

Riassumendo: i complottisti inventano la totale polverizzazione per dire che essa può essere causata solo da esplosivi (e non da energia gravitazionale), e quando qualcuno dimostra che la quantità di esplosivo è incompatibile, lo accusano di non aver considerato che l'energia gravitazionale era 10 volte quella sufficiente a polverizzare le strutture...

Giusto per focalizzare il modo in cui si discute di queste cose...

Dan ha detto...

"Vero, però Giannix in fondo mi sta simpatico. Almeno cerca di esprimere qualcosa più che insulti.

Purtroppo finsice col ripetere stroie vechie di due anni o più, e già ampiamente discusse, ma non l'ho ancora visto insultare nessuno, a differenza di chi viene qui e per prima cosa sputa sugli autori del blog e via dicendo."

In questo devo ammettere che hai ragione, per ora si è mantenuto su toni abbastanza civili. Purtroppo quando si finisce a parlare per 100 post delle stesse cose ripetute all'infinito, o addirittura vecchie e ritrite, alla fine ha la meglio l'esasperazione...

"Riassumendo: i complottisti inventano la totale polverizzazione per dire che essa può essere causata solo da esplosivi (e non da energia gravitazionale), e quando qualcuno dimostra che la quantità di esplosivo è incompatibile, lo accusano di non aver considerato che l'energia gravitazionale era 10 volte quella sufficiente a polverizzare le strutture...

Giusto per focalizzare il modo in cui si discute di queste cose..."

Ma no, non hai capito: hanno messo solo l'esplosivo necessario al primo cedimento, poi ha fatto da solo... in barba al "i palazzi non crollano così, in più con velocità da caduta libera". Resta sempre il problema di piazzare l'esplosivo nel poco tempo disponibile, fare in modo che nessuno degli impiegati che si recavano in quegli uffici ogni giorno non notassero nulla, far resistere le cariche all'inferno del durante e dopo impatto, mascherare l'esplosione all'esterno...

John ha detto...

Dan, ho capito benissimo, :-)

Quello che voglio dire è proprio questo: non puoi tirare in ballo la polverizzazione come prova o indizio di demolizione con esplosivi e poi dire - quanto ti conviene - che la polverizzazione è causata dal collasso e gli esplosivi hanno solo dato il via.

Se la polverizzazione è causata dal collasso, infatti, questo vale benissimo anche nel caso di cedimento strutturale determinato dai danni e dal calore.

Il modo di fare dei complottisti è spesso questo: dicono A per derivarne B, e quando A si rivela falso, B vive di vita propria.

La stessa cosa è capitata con la "regolarità" dei collassi: prima hanno detto che quei collassi così precisi e regolari devono essere per forza opera di una demolizione controllata.
E quando gli dimostri che i collassi non sono stati poi nè precisi nè regolari, ti dicono che chi ha messo gli esplosivi non aveva motivo di preoccuparsi di determinare collassi regolari.

E così via...

ildrago ha detto...

Ragazzi, risintetizzo i miei dubbi su Bazant.

Il suo ultimo articolo è costruito attorno ad una unica equazione differenziale, in cui il WTC entra solo come stime dei valori di alcuni parametri.

Come corollario questa equazione descriverebbe il crollo di qualsiasi edificio, non spiega la specificità del crollo delle torri.

E per una analisi strutturale approfondita se la cava con un

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural
engineer, superfluous.

papageno ha detto...

giannix:
Visto che non riesco a renderti edotto sul principio di azione e reazione, in base al quale il blocco in caduta deve a sua volta disintegrarsi in seguito all'impatto, ti invito ad osservare questo filmato:

Mostraci i tuoi calcoli: mostraci che l'energia della caduta sarebbe stata assorbita con la frantumazione del blocco in caduta.



giannix:
Nel video ti invito a guardare la differenza dell'altezza del blocco che poi sarebbe caduto come una massa rigida sul resto del palazzo, prima del 18° secondo e alla fine del 20.25 secondo.
Ti invito inoltre a dirmi se tu vedi un blocco rigido che impatta sulla parte sottostante.
Un blocco tanto rigido che si sfracella riducendosi della metà prima che inizi a crollare il resto.

Nelle 4 foto la cosa si vede staticamente. Queste le ho trovate adesso e, non sorprendentemente, il commento che c'è scritto cade a fagiolo:
These photographs in and of themselves destroy the arguments of Dr. Bazant and his fellow advocates of the "crush-down crush-up" theory of collapse.


Un professore di ingegneria non avrebbe bisogno di rigurgitare il lavoro di qualcun altro per argomentare a favore della propria tesi.



giannix:
A questo punto vorrei che mi dicessi se:

1) questo filmato e queste foto sono vere o false,

2) se è vero o no che si osserva che il blocco in caduta dimezza la sua altezza prima che inizi il crollo del resto dell'edificio,

3) se il dimezzamento di questo blocco non costituisce di per se la PRIMA VERA FASE del collasso,

4) se per te un corpo che dimezza la sua altezza prima di provocare il crollo di ciò su cui cade può essere schematizzato come corpo rigido :-))


Ti prego di rispondere ai 4 punti
con un si o un no prima di fare altri commenti, dato che, altrimenti non c'è base di partenza.



Io sto ancora aspettando le risposte alle mie domande:



giannix:
Cioè, secondo te se calcoli la derivata della quantità di moto nell'urto di un kg di sabbia conto un muro ottieni lo stesso valore che ottieni con un un monocristallo... anzi, dato che sono meccanico e mi trovo più a mio agio, con una sfera di acciaio di un kg?

Con una sfera d'acciaio ci posso credere che
M dv/dt
sia una stima ragionevole.

Mentre con la sabbia temo che ciascun granello arrivi in un istante diverso... non mi dirai che per calcola l'urto fai la sommatoria??

Comunque, se ci troviamo di fronte alla scelta, io mi faccio tirare la sabbia e tu la palla d'acciaio, ok?

Stessa velocità e stessa massa, così siamo pari...


Eppure mi sembrava di essere stato chiaro.
Mostraci che l'energia della caduta sarebbe dovuta essere assorbita senza dare origine al crollo dell'intera struttutra.


Allora, professor giannix, e' ora di paasare dalle parole ai fatti e smetterla di evitare di rispondere alle mie domande:


Quali sono le tue credenziali da ingegnere?

Hai ammesso di non avere gli strumenti e le informazioni per spiegare i crolli, quindi come hai raggiunto la tua conclusione che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile?

Inoltre, sappiamo che la comunita' di ingegneri non ha accettato supinamente le raccomandazioni del NIST: dove sono le critiche che mostrano che il rapporto del NIST e' "assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?

Se l'energia della caduta iniziale e' un'ordine di grandezza piu' grande della capacita' di assorbimento delle strutture sottostanti, cosa ti aspetti di vedere?

yos ha detto...


Quali sono le tue credenziali da ingegnere?


Posso capire la riluttanza di Giannnix a dare le prorie credenziali: infatti è molto probabile che sarebbe sempre "disturbato" (leggasi tirato in ballo in ogni situazione) sia da coloro che sostengono le tesi dell'inside job, sia da coloro che non credono all'inside job.

Unica soluzione è che Giannix e Papageno si scambiassero (via email)la propria identità e le proprie referenze, con il vincolo dell'assoluta non divulgazione delle informazioni scambiate.

In questo modo Papageno potrà fare da garante sui titoli di Giannix e Giannix potrà fare da garante sui titoli di Papageno.

Altra possibilità e comunicare le loro identità ad una terza persona scelta da loro e di loro fiducia, la quale fara da garante sui loro titoli.

papageno ha detto...

yos:
Posso capire la riluttanza di Giannnix a dare le prorie credenziali: infatti è molto probabile che sarebbe sempre "disturbato" (leggasi tirato in ballo in ogni situazione) sia da coloro che sostengono le tesi dell'inside job, sia da coloro che non credono all'inside job.

Se qualcuno vuole fare appello alle proprie qualifiche per convincere gli altri, deve mettere gli altri nella posizione di verificare tali qualifiche in maniera indipendente.

Se giannix non vuole mettere in piazza le proprie credenziali, non dovrebbe star li' a dire "Credetemi perche' sono un professore di ingegneria!".



yos:
Unica soluzione è che Giannix e Papageno si scambiassero (via email)la propria identità e le proprie referenze, con il vincolo dell'assoluta non divulgazione delle informazioni scambiate.

giannix ha fatto affermazioni in pubblico, e quindi deve prendersi la responsabilita' in pubblico.
E' liberissimo di non divulgare informazioni personali, ma allora dovrebbe smetterla di fare appello alle sue inverificabili qualifiche, e portare finalemente le prove a sostegno delle proprie affermazioni.



yos:
In questo modo Papageno potrà fare da garante sui titoli di Giannix e Giannix potrà fare da garante sui titoli di Papageno.

Io non ho mai fatto appello alle mie qualifiche. Quindi io non ho bisogno di garanti.



yos:
Altra possibilità e comunicare le loro identità ad una terza persona scelta da loro e di loro fiducia, la quale fara da garante sui loro titoli.

O, piu' semplicemente, giannix comincia ad argomentare portando dei fatti, come ogni buon esperto saprebbe fare.

GianniX ha detto...

Ragazzi la mia critica l'ho ripetuta 1000 volte:

il modello di Bazant si basa sull'assunzione che il blocco superiore è
A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY

invece nel video e nelle foto si vede bene che quello che cade è
A MASS OF RUBBLE.

Se un modello comincia con una assunzione che i video CONTRADDICONO COMPLETAMENTE, quale altre migliore confutazione volete trovare.

La mia risposta è:
IL MODELLO DI MASSA RIGIDA CHE IMPATTA ISTYANTANEAMENTE NON CORRISPONDE CON CIo' CHE SI VEDE.

PAPAGENO:
La mia risposta sono queste 4 domande:

1) questo filmato e queste foto sono vere o false,

2) se è vero o no che si osserva che il blocco in caduta dimezza la sua altezza prima che inizi il crollo del resto dell'edificio,

3) se il dimezzamento di questo blocco non costituisce di per se la PRIMA VERA FASE del collasso,

4) se per te un corpo che dimezza la sua altezza prima di provocare il crollo di ciò su cui cade può essere schematizzato come corpo rigido :-))


Lo capisci o no?
Questa è la mia critica: sto criticando il modello, cioè sto mettendo in dubbio tutta la baracca di Bazant.

Io non sono bravo a spiegarti perchè le torri sono cadute, ma tu che sei così bravo, rispondi a queste 4 domande.
Tutto il resto lascialo perdere.


Per le mie credenziali: ma state scherzando?
Pensate che uno si esporrebbe in questo modo?

GianniX ha detto...

John Wayne, dalle mie frasi che hai riportato non si evince affatto che gli esperti del Nist sono incapaci o corrotti.

Io non ho espresso nessun giudizio negativo su ciò che c'è scritto AD ECCEZIONE DELLA PAGINETTA 146.

Ho già detto 1000 volte che un'analisi di quel genere è alla porttata di poche organizzazioni, cosa che implica il riconoscere le capacità dell'organizzazione che le ha svolte.

Si evince quello che all'interno delle università si sa bene: il committente ti chiede una cosa e quella gli dai.
Se c'erano aspetti non di diretto interesse, ma utili per altri scopi, sono stati tralasciati.

Le SIMULAZIONI AL CALCOLATORE possono dare risposte certe quando i dati in ingresso sono certi, altrimenti costituiscono degli scenari POSSIBILI, come ha correttamente sottolineato John.

GianniX ha detto...

Ma una cosa... ma voi vi rendete conto di cosa significa basare una dimostrazione su un modello che non rispecchia la realtà?

Vi PREGO, dico PREGO, di dirmi se in questo filmato

http://www.whatreallyhappened.com/wtcshake.mpg

e nelle quattro figure che ci sono qui in tredicesima posizione a partire dall'alto.

http://gordonssite.tripod.com/id2.html

il blocco che cade non si è già dimezzato, frantumandosi, prima che inizi il collasso della parte inferiore.

Perchè, vi dico la verità, io non posso ancora credere che Bazant insista con il suo modello come mi sembra da un primo sguardo dato al lavoro del 2007.

Vi ho posto il problema e non avete detto una parola su questo fatto.
Ho un problema io?

AIUTATEMI a capire.
Vedo qualcosa che macroscopicamente contrasta con quello che scrive un esperto americano che senz'altro mi è scientificamente superiore, e la gente mi chiede le credenziali...

Vedo video falsi?
Vedo fotografie taroccate?
Ho le illusioni?

Sinceramente, ditemi qualcosa su queste osservazioni...

GianniX ha detto...

Scusate ancora...

Ma la cosa che mi lascia assolutamente sconcertato è che Bazant scrive espressamente che quello che vedo io è quello che eviterebbe il disastro!

E la gente mi chiede risposte quantitative...mi chiede le credenziali...

Ma dov'è la massa rigida che impatta istantaneamente?

ildrago ha detto...

Bazant dice esplicitamente che la base delle sue affermazioni è la disequazione 1, che afferma che se la parte superiore dell'edificio cade come una massa rigida l'energia cinetica acquisita è sufficiente ad innescare il crollo, e successiva polverizzazione.


First, let us review the basic argument [1, 6]. After a drop through at least the height h of one story heated by fire (stage 3 in Fig. 1 top), the mass m of the upper part of each tower has
lost enormous gravitational energy, equal to mgh. Because the energy dissipation by buckling
of the hot columns at the limit of stability was negligible, most of energy mgh must have been
converted into kinetic energy
K = mv^2/2 of the upper part of tower, moving at velocity v (g =
gravity acceleration). Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the
underlying (cold and intact) story [6] showed that, approximately, the kinetic energy of impact

K > 8.4 Wc




Siete in grado di dare risposte ai dubbi di GianniX, indipendentemente dalla sua identità e dal suo grado di istruzione?

Non ci vuole una laurea in ingegneria per guardare dei filmati e delle foto.

Invece servono delle referenze per pubblicare analisi semplificate e approssimative come se fossero pareri di "superesperti".

john_wayne ha detto...

"il modello di Bazant si basa sull'assunzione che il blocco superiore è
A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY

invece nel video e nelle foto si vede bene che quello che cade è
A MASS OF RUBBLE."

Quindi il cemento si é polverizzato ed é diventato macerie... e l'acciaio? L'acciaio non era fuso, ma solo indebolito, giusto? E l'acciaio non diventa RUBBLE, resta acciaio...
Non é possibile che "il troncone si sia dimezzato" in dimensioni perché effettivamente tra un piano e l'altro c'é spazio e quindi alcuni piani sono crollati su sé stessi, quindi in fondo la massa che impatta sul troncone sottostante sia la stessa, solo compressa?
Voglio dire, un edificio non é mica pieno, ci si ricavano le stanze dentro.

"IL MODELLO DI MASSA RIGIDA CHE IMPATTA ISTYANTANEAMENTE NON CORRISPONDE CON CIo' CHE SI VEDE."

[Consiglio: non scrivere in maiuscolo su internet. Una parola ogni tanto, ok, ma una frase é generalmente considerata maleducazione. Dovresti scrivere in grassetto se vuoi sottolineare, usa l'HTML]

Però non stiamo parlando di un castello di sabbia giusto? Stiamo parlando di tonnellate di cemento e acciaio che si spezzano in pezzi più piccoli, ma più piccoli non significa delle dimensioni di un granello di sabbia. Guarda le foto del dopo-crollo, e vedi che pezzi enormi sono rimasti uniti. E poi cosa doveva succedere? I piani sopra dovevano restare uniti e crollare su un lato della Torre?
Semplicemente (maccheronicamente) qualche piano é crollato per primo, quelli con gli aerei, i piani sopra non hanno retto alle sollecitazioni (leggi crollo improvviso di diversi metri corrispondenti ai piani crollati sotto); e si sono "Lasciati andare" sbriciolandosi (in briciole di quintali e briciole di tonnellate) e collassando verso l'interno (dove c'era il buco provocato dall'aereo). Dove sono caduti questi piani? Su quelli sotto, progettati per tenere un carico statico enorme, ma non un carico dinamico improvviso di quell'entità, quindi alcuni piani si sono lasciati andare per primi e a quel punto é chiaro che il resto dell'edificio, sottoposto a via via carichi sempre maggiori e sempre più spostati rispetto all'asse verticale, sia collassato esso stesso.


Se anche questo però non ti convince, resta il fatto le Torri sono crollate.
Se secondo te le Torri non potevano crollare, non lo sapevano e sono crollate lo stesso? Altro calabrone?

ildrago ha detto...


Semplicemente (maccheronicamente) qualche piano é crollato per primo, quelli con gli aerei, i piani sopra non hanno retto alle sollecitazioni (leggi crollo improvviso di diversi metri corrispondenti ai piani crollati sotto); e si sono "Lasciati andare" sbriciolandosi (in briciole di quintali e briciole di tonnellate) e collassando verso l'interno (dove c'era il buco provocato dall'aereo). Dove sono caduti questi piani? Su quelli sotto, progettati per tenere un carico statico enorme, ma non un carico dinamico improvviso di quell'entità, quindi alcuni piani si sono lasciati andare per primi e a quel punto é chiaro che il resto dell'edificio, sottoposto a via via carichi sempre maggiori e sempre più spostati rispetto all'asse verticale, sia collassato esso stesso.


Con tutto il rispetto, non serve che tu ci venga a spiegare "maccheronicamente" come è avvenuto il crollo.

Vorremmo vedere formalizzate le tue affermazioni spannometriche, ma nell'ultima pubblicazione di Bazant non ci sono, c'è una una unica disequazione che rimanda agli articoli precedenti.

Voi vi fate impressionare dalle equazioni differenziali perchè non le conoscente e dal ftto che "l'hanno detto gli esperti" ma non avete la cultura di scendere nel dettaglio, come è ovvio.


Se anche questo però non ti convince, resta il fatto le Torri sono crollate.
Se secondo te le Torri non potevano crollare, non lo sapevano e sono crollate lo stesso? Altro calabrone?


Questè è dissonanza cognitiva. Stai usando il fatto che le torri sono crollate come una riprova dell'impossibilità che sia successo qualcosa di diverso da ciò che sei stato indotto a credere fin dall'inizio. Invece, nella realtà, ti stai fidando del giudizio di "esperti" che non motivano a fondo e non formalizzano in maniera precisa gli argomenti delle loro affermazioni.

papageno ha detto...

giannix:
Ragazzi la mia critica l'ho ripetuta 1000 volte:

Una cosa sbagliata, ripetuta mille volte, rimane sbagliata.



giannix:
il modello di Bazant si basa sull'assunzione che il blocco superiore è A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY

invece nel video e nelle foto si vede bene che quello che cade è A MASS OF RUBBLE.


Bazant:
"During the crush-down phase, the moving upper part of tower (C in Fig. 1 bottom), with a compacted layer of debris at its bottom (zone B), is crushing the lower part (zone A) with little damage to itself, except before a thick enough layer B of debris forms [5])."

Che e' quello che si osserva.

E tu avevi pure detto:
"Anche il fatto di avere posto attenzione alla posizione del baricentro della parte superiore dimostra che era necessaria una spiegazione.
Ma la cosa assurda è che il Nist praticamente ignora la problematica della rotazione dello spezzone della torre nord. E il bello è che parlano di 25 gradi di rotazione (non noccioline) e poi ignorano il fatto.
Bazant scrive 11 pagine e dedica ampio spazio per spiegare come poi il moncono è caduto in verticale e il Nist non dedica neanche una figura!
"

Ora non vedi piu' il moncone, ma solo una massa di detriti.



giannix:
Se un modello comincia con una assunzione che i video CONTRADDICONO COMPLETAMENTE, quale altre migliore confutazione volete trovare.

Eccetto che non e' vero che i video contraddicono completamente l'assunzione nell'articolo di Bazant.



giannix:
La mia risposta è:
IL MODELLO DI MASSA RIGIDA CHE IMPATTA ISTYANTANEAMENTE NON CORRISPONDE CON CIo' CHE SI VEDE.


E no corrisponde a quello che dice Bazant:
"After a drop through at least the height h of one story heated by fire (stage 3 in Fig. 1 top), the mass m of the upper part of each tower has lost enormous gravitational energy, equal to mgh. Because the energy dissipation by buckling of the hot columns at the limit of stability was negligible, most of energy mgh must have been converted into kinetic energy K = mv^2/2 of the upper part of tower, moving at velocity v (g = gravity acceleration). Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) story [6] showed that, approximately, the kinetic energy of impact
K > 8.4 Wc. (1)"

Perche' non ci indichi dove leggi "a rigid body"?

E quando hai finito, perche' non ci dimostri che la frantumazione della massa in caduta sarebbe bastata ad assorbire l'energia della caduta?

Porta finalmente le prove a sostegno delle tue affermazioni:
"Il materiale impattante si trasforma in a MASS OF RUBBLE, la quantità di moto cambia radicalmente, perchè legata alla MASSA IMPATTANTE NELL'ISTANTE e la dinamica del crollo, dopo il primo impatto, non è AFFATTO SPIEGABILE CON QUEI CALCOLI SEMPLIFICATI."



giannix:
PAPAGENO:
La mia risposta sono queste 4 domande:

1) questo filmato e queste foto sono vere o false,

2) se è vero o no che si osserva che il blocco in caduta dimezza la sua altezza prima che inizi il crollo del resto dell'edificio,

3) se il dimezzamento di questo blocco non costituisce di per se la PRIMA VERA FASE del collasso,

4) se per te un corpo che dimezza la sua altezza prima di provocare il crollo di ciò su cui cade può essere schematizzato come corpo rigido :-))


Lo capisci o no?


Si e' capito benissimo che non sai rispondere alle mie domande, perche' non sei in grado di argomentare a favore della tua tesi come farebbe un vero esperto ingegnere.



giannix:
Questa è la mia critica: sto criticando il modello, cioè sto mettendo in dubbio tutta la baracca di Bazant.

E questo sulla base di "Ma io vedo solo una MASS OF RUBBLE!!!".

Purtroppo per te, la baracca di Bazant non dipende interamente sulla rigidita' del blocco in caduta, ma piuttosto dal fatto che la sua massa cade insieme, non un po' alla volta, in maniera consistente con le prove visive.



giannix:
Io non sono bravo a spiegarti perchè le torri sono cadute, ma tu che sei così bravo, rispondi a queste 4 domande.
Tutto il resto lascialo perdere.


Invece no, mio caro professore di ingegneria.
Hai fatto tanto il gradasso, ma quando si tratta di passare dalle parole ai fatti, cerchi di scappare come un qualunque cospirazionista.



giannix:
Per le mie credenziali: ma state scherzando?
Pensate che uno si esporrebbe in questo modo?

Sei tu quello che l'ha menata tanto:

"io sono un ingegnere meccanico"

"Ma sono ben in grado di giudicare se mi danno una spiegazione plausibile!!"

"Io sono strutturista meccanico per cui ho dato scienza delle costruzioni, complementi di scienza delle costruzioni, dinamica delle strutture, costruzione di macchine, calcolo e progetto di macchine, analisi sperimentale delle tensioni."

"Io, essendo attivo nel campo della ricerca, faccio da referee per riviste come Experimental Mechanics e Strain."

"e io vivo in un ambiente dove ci sono PARECCHI ingegneri - oltre 100"

"a questo punto preciso di essere un professore universitario di ingegneria."

La cosa migliore a questo punto sarebbe portare le prove a sostegno delle tue affermazioni, invece di continuare a lagnarti.



giannix:
Io non ho espresso nessun giudizio negativo su ciò che c'è scritto AD ECCEZIONE DELLA PAGINETTA 146.

Davvero?
Allora deve essere stato il tuo gemello cattivo di una dimensione parallela a dire:

"Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile."

"Chi ha esperienza del calcolo con gli elementi finiti sa bene quello che significa. Hanno cambiato i dati in ingresso fino a che il crollo è partito...grazie..."

"Bazant scrive 11 pagine e dedica ampio spazio per spiegare come poi il moncono è caduto in verticale e il Nist non dedica neanche una figura!"

"Il report del Nist NON DICE NULLA DI SCIENTIFICO sulla dinamica dei crolli. "

"La verità è che hanno appaltato la ricerca a dei gruppi esperti di alcuni aspetti e quelli sono stati affrontati in modo dettagliato, ma non conclusivo, gli altri aspetti sono stati semplicemente ignorati e bypassati con 4 frasette."

"Diciamo che capisco bene l'interesse del governo americano ad avere un report che dimostri che loro non c'entrano, viceversa mi è più difficile spiegare l'interesse del complottista."

"Inoltre partite dal presupposto errato che gli esperti contattati dal Nist sappiano tutto e abbiano operato disinteressatamente, cioè senza considerare chi era il loro committente...
Non sanno tutto e lo dimostra il fatto che Bazant, che, a quanto mi dice un collega che lavora nello stesso settore, è un grossissimo esperto di strutture, ha scritto un articolo al volo CRITICABILISSIMO.
"

E queste critiche da qualcuno che evidentemente ha dato un'occhiata di sfuggita al rapporto.



giannix:
Ma una cosa... ma voi vi rendete conto di cosa significa basare una dimostrazione su un modello che non rispecchia la realtà?

Certo: i cospirazionisti forniscono una grande abbondanza di esempi.




giannix:
AIUTATEMI a capire.
Vedo qualcosa che macroscopicamente contrasta con quello che scrive un esperto americano che senz'altro mi è scientificamente superiore, e la gente mi chiede le credenziali...


La gente ti ha chiesto di portare qualcosa di sostanzioso a sostegno delle tue affermazioni.
L'unica cosa che abbiamo ottenuto e': "Io sono un professore di ingegneria!"

papageno ha detto...

ildgrago:
Bazant dice esplicitamente che la base delle sue affermazioni è la disequazione 1, che afferma che se la parte superiore dell'edificio cade come una massa rigida l'energia cinetica acquisita è sufficiente ad innescare il crollo, e successiva polverizzazione.

Leggi di nuovo il brano che hai riportato: dove e' scritto "massa rigida"?



ildrago:
Siete in grado di dare risposte ai dubbi di GianniX, indipendentemente dalla sua identità e dal suo grado di istruzione?

L'abbiamo fatto: purtroppo e' lui che ha deciso di replicare "ma io sono un professore di ingegneria!"

ildrago ha detto...


Leggi di nuovo il brano che hai riportato: dove e' scritto "massa rigida"?


Nella formula K=mv^2/2

E' implicito che si parla di un corpo. Altrimenti vedi sopra GianniX che tenta di spiegarti la motivazione del crollo e la quantità di moto, che vedo non hai ancora capito.

Paolo Attivissimo ha detto...

Signori, il dibattito si sta incancrenendo. Facciamo il punto.

Abbiamo una persona che si definisce ingegnere ma non documenta le proprie qualifiche (è suo diritto, ma non depone a suo favore) e non documenta le proprie tesi con calcoli o discussioni concrete.

Abbiamo Drago che chiede a noi prove rigorose ma non fa altrettanto con l'ingegnere che sostiene teorie complottiste.

Propongo di prendere un attimo di pausa e fare una cosa molto semplice: GianniX ci mandi un paper che, calcoli alla mano, documenta le sue tesi. Noi lo faremo valutare dagli esperti.

Drago, noi non ci facciamo "impressionare dalle equazioni differenziali". Se tu sei all'altezza di scrivere un paper con equazioni differenziali che smentiscono la ricostruzione di Bazant, scrivilo e sottoponicelo. Abbiamo esperti in grado di valutarlo.

E credo che tu abbia un'accezione diversa dal normale del termine "dissonanza cognitiva", per cui ti invito a consultare un dizionario aggiornato. La ricostruzione comune dei fatti non è dissonante. Lo è quella complottista. Arabi a bordo, arabi non a bordo; aerei radiocomandati, aerei non radiocomandati; aerei fantasma o aerei veri. Eccetera.

Aspettiamo il vostro contributo tecnico alla discussione. Bazant ha già dato il suo. Ora tocca a voi. Fino a quel momento, mettiamo in pausa la discussione.

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
è difficile replicarti perchè tu semplicemente non capisci quello che leggi.
A questo punto sarei davvero curioso di sapere che studi hai fatto.

Per ora mi sono riferito a
Bazant - "Why did the worlld trade center collapse? - a simple analysis", del 2001.

Ho visto che il lavoro del 2007 fa riferimento al primo per i dati iniziali. Pensavo che avrebbe corretto il tiro.


Nell'equazione 1 c'è calcolato il sovraccarico dinamico che viene stimato circa pari a 31.

Come cavolo si fa a non capire che quella è l'equazione di una massa m che impatta su una molla?
Come si fa a non capire che questa semplificazione la massa m viene considerata un corpo rigido?
In m c'è il peso dell'intero blocco superiore, cosa ammissibile solo se si modella come massa concentrata e rigida.

Se non si capisce questo è inutile andare avanti.

Ma se poi non capisci le equazioni,
questa frase, tratta dalla 3° pagina, rigo 4°

"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)"

Ma sai leggere?

IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY


Affinchè i 25 piani del blocco superiore si siano ridotti a metà altezza prima del collasso finale implica che tutta la struttura portante si è rotta in pezzi.

Ancora una volta: come si può pernsare di attribuire a questo materiale in caduta la massa m e metterla nell'equazione dell'impatto con una molla.

Io lo capisco che sono argomenti difficili, ma è palese che voi non capite la relazione




IL DRAGO:
Bazant dice esplicitamente che la base delle sue affermazioni è la disequazione 1, che afferma che se la parte superiore dell'edificio cade come una massa rigida l'energia cinetica acquisita è sufficiente ad innescare il crollo, e successiva polverizzazione.


First, let us review the basic argument [1, 6]. After a drop through at least the height h of one story heated by fire (stage 3 in Fig. 1 top), the mass m of the upper part of each tower has
lost enormous gravitational energy, equal to mgh.

-----------------------------------
... nell'ultima pubblicazione di Bazant ....c'è una una unica disequazione che rimanda agli articoli precedenti.

-----------------------------------

grazie!

...perchè mi sembra di parlare con dei sordi!

ildrago ha detto...


Quando una persona normale vede due grossi aerei carichi di carburante che a tutta velocità colpiscono due grattacieli e questi crollano devastando tutto il quartiere in cui si trovano e provocando altri crolli di altri edifici nei dintorni, ritiene normale ciò senza bisogno che glielo dica qualcuno.


Rileggetevi: siete vittima di dissonanza cognitiva.

Bazant scrive:

... to structural engineers it came as the greatest surprise since the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940


Di normale, in questo crollo, non c'è niente e è impossibile che uno il 13 settembre abbia pronta la soluzione del problema. E' una contraddizione di termini.

Invece voi pensate che


Non c'è bisogno di aspettare che il FEMA o il NIST spieghino cos'è successo, per capire cos'è successo.

Questa è la normalità.
Questa è la logica.
E si dà il caso che questa sia la verità.


Rileggetevi ogni tanto.

ildrago ha detto...


Aspettiamo il vostro contributo tecnico alla discussione. Bazant ha già dato il suo. Ora tocca a voi. Fino a quel momento, mettiamo in pausa la discussione.


il miopost era in editing quando hai scritto questo.

papageno ha detto...

ildrago:
"Leggi di nuovo il brano che hai riportato: dove e' scritto "massa rigida"?"

Nella formula K=mv^2/2

E' implicito che si parla di un corpo.


Bazant non sta parlando di un corpo: parla di una massa ("the mass m of the upper part of each tower").

Allora, in quale parte di m o v e' implicto "corpo rigido"?

Come ben capiscono gli studenti del primo anno di fisica e ingegneria, un chilo di piume che viaggia ad un metro metro per secondo ha la stessa quantita' di moto ed energia cinetico di un chilo di piombo che viaggi alla stessa velocita'.




ildrago:
Altrimenti vedi sopra GianniX che tenta di spiegarti la motivazione del crollo e la quantità di moto, che vedo non hai ancora capito.

No, giannix ha farneticato qualcosa a proposito di quantita' di moto, sperando che non scoprissimo il suo bluff.
Gli ho chiesto ripetutamente di tradurre i suoi vaneggiamenti in qualcosa di concreto, per esempio mostrando che la frantumazione del blocco superiore avrebbe permesso di assorbire energia della caduta.
Lui si e' sempre rifiutato, rifugiandosi nella sua fabtasia di essere un professore di ingegneria.

GianniX ha detto...

Attivissimo:
noi ci siamo già scritti in passato per cui lei sa chi sono.
Ma la prego di non divulgare la mia identità per ovvi motivi.

Io non sto sostenendo alcuna mia teoria o di altri riguardo al crollo, perchè l'analisi dell'accaduto è estremamente complessa e solo un'organizzazione di alto livello con notevoli mezzi può effettuarla.

Sto dicendo che, nella mia opinione, le spiegazioni fornite attualmente sono discutibilissime.

La mia sensazione è che voi abbiate abbracciato una tesi e a questo punto, non avendo competenze, vi basate sul prestigio (effettivo) di chi ha fornito delle spiegazioni concordi con la vostra tesi.

Quello che vi sto segnalando come input è che invece la spiegazione dell'accaduto è estremamente complessa, ai limiti delle capacità scientifiche dell'ingegneria attuale e che, proprio per questi limiti, anche esperti mondiali possono scrivere cose NON CONVINCENTI.

Vi segnalo, sempre come input, che, tenendo presente che nessun ingegnere che abbia studiato approfonditamente il problema può esprimere nulla di più che delle sensazioni, quello che io ho riscontrato parlando con decine di miei colleghi è che TUTTI sono perplessi.

Aggiungo che il collega ordinario di scienza delle costruzioni che mi dette il primo articolo di Bazant, prendendolo per oro colato, sempre ridendo, oltre a dire che per il WTC7 non c'erano spiegazioni, ha detto pure
"..certo che le torri erano fragilissime..."

Il collega ha solo letto l'articolo di Bazant e non ha approfondito l'argomento più di tanto, ma la sua sensazione di professore di scienza delle costruzioni (con decine di pubblicazioni di livello internazionale) la dice lunga sul fatto che degli orecchianti come voi hanno un'idea del tutto errata circa la POSSIBILITA' di esperti di tutti i tipi di fornire spiegazioni di fatti così complessi.

Riassumendo, mi leggerò il nuovo articolo di Bazant, ma se si basa sulle premesse del primo temo che non mi convincerà affatto.

GianniX ha detto...

ildrago:
"Leggi di nuovo il brano che hai riportato: dove e' scritto "massa rigida"?"

PAPAGENO:
--------------------------
Nella formula K=mv^2/2
E' implicito che si parla di un corpo.

Bazant non sta parlando di un corpo: parla di una massa ("the mass m of the upper part of each tower").

Allora, in quale parte di m o v e' implicto "corpo rigido"?
--------------------------------

Papageno, ti prego, ti scongiuro, rifletti.

Lo capisci che se metti tutta m nell'equazione e calcoli l'effetto dell'urto stai ammettendo che tutta la massa è concentrata nel baricentro ed impatta istantaneamente, per cui ammetti implicitamente che è un corpo rigido?
Non c'è bisogno di dirlo.

Se tu fai così per il caso di
una palla d'acciaio di massa m e velocità v
e per un blocco di sabbia di massa m e velocità v.
ottieni lo stesso effetto di impatto per la sabbi e la palla.

La stessa massa, la stessa velocità, ma l'acciaio lo puoi approssimare come corpo rigido e valutare l'impatto derivando mv, ma con la sabbia non lo puoi fare...

PAPAGENO: se io mi faccio cadere un kg di sabbia sulla testa da tre metri, tu ti fai cadere una palla d'acciao da un kg da 3 metri?

Per pieta, documentati...



------------------------------
IL DRAGO:
non ho parole...

papageno ha detto...

L'articolo di Bazant del 2001 ha anche un addendum dell'ottobre 2001:

Any Columns Failing in the Upper Part?
Of course, the vertical impact of the upper part onto the lower part must cause column buckling not only in the lower part but also in the upper part. But this mechanism only makes the resistance weaker and thus cannot change the conclusions. The front of failure propagation undoubtedly reaches into the upper part by much fewer floors than into the lower part because the weight of the structure above the upward propagating front diminishes with the number of floors collapsed.


Didn’t Plastic Deformations ‘‘Cushion’’ the Vertical Impact?
It has been suggested that the inelastic deformations of columns, analyzed in Appendix II of Bazant and Zhou (2002), might have significantly ‘‘cushioned’’ he initial descent of the upper part, making it almost static. However, his is impossible because, for gravity loading, a softening of the load-deflection diagram [Fig. 5 in Bazˇant and Zhou (2002)]always causes instability that precludes static response (Bazant and Cedolin 1991, Chapters 10 and 13).

john_wayne ha detto...

"La mia sensazione è che voi abbiate abbracciato una tesi e a questo punto, non avendo competenze, vi basate sul prestigio (effettivo) di chi ha fornito delle spiegazioni concordi con la vostra tesi."

Quindi le Torri non possono crollare se colpite solo da un aereo.
Questo l'abbiamo capito.

Ma sono crollate. E anche questo l'abbiamo capito.

Però non ci sono i mezzi per spiegare perché, e nessuno al mondo lo può fare, se non chi ha accesso ai dati ed é pagato per farlo.

Solo che chi ha accesso ai dati ed é pagato per farlo ha interesse a sostenere la tesi di chi paga, e quindi scrive un report di 10000 pagine in cui non si spiega niente, e un paio di articoli, uno dei quali l'ha scritto troppo in fretta, l'altro ci ha ragionato su ma é uscito uguale.

E quelli che hanno le basi per criticare i dati, riescono a vedere che le 10000 pagine sono inutili e i due articoletti sbagliati, ma non si possono correggere, perché mancano i dati iniziali.

Giuro che se volessi screditare il lavoro di qualcuno, non saprei fare un ragionamento migliore.

Tu vedi nei filmati un cumulo di macerie che si frantuma, io vedo un cumulo di macerie che si ammassa e spinge verso il basso.

E' anche chiaro che se non puoi dimostrare perché le Torri sono cadute, ma solo dire che non sono cadute come dice Barzant, beh, io credo che i giochi finiscano qui.


Noi abbiamo una teoria, quella teoria non ti convince. Tu non proponi un'altra teoria, come proponi di risolvere il puzzle?

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX:

noi ci siamo già scritti in passato per cui lei sa chi sono.
Ma la prego di non divulgare la mia identità per ovvi motivi.


Nessun problema, anche perché francamente non ho idea di chi lei sia. Nonostante molti pensino che io lavori per la CIA, non ho uno schedario di tutti i nickname di coloro con i quali ho corrisposto. Dovrei andare a spulciarmi l'archivio di posta, cosa che mi pare abbastanza macchinosa.

Sto dicendo che, nella mia opinione, le spiegazioni fornite attualmente sono discutibilissime.

Su questo siamo d'accordo: le spiegazioni scientifiche si devono discutere. E' proprio grazie alla discussione scientifica che si è arrivati, per esempio, a capire che la teoria iniziale proposta dalla FEMA era errata in un punto (la giunzione piani-solai non ha ceduto, ma anzi è rimasta integra causando l'inflessione delle facciate).

Quindi ben venga una discussione, perché qui non ci sono dogmi; ma che sia una discussione scientifica, non basata sulla visione di quale filmato e due conticini sul retro di una busta.

La mia sensazione è che voi abbiate abbracciato una tesi e a questo punto, non avendo competenze, vi basate sul prestigio (effettivo) di chi ha fornito delle spiegazioni concordi con la vostra tesi.

La "tesi" è semplicemente che il crollo del WTC (1, 2, 7) non è stato causato da nessuno dei fenomeni stravaganti proposti dai complottisti ma è stato un fenomeno derivante dagli impatti degli aerei e dagli incendi conseguenti.

La dinamica esatta è oggetto di studio e discussione; la dinamica generale no. Tutto qui.

la spiegazione dell'accaduto è estremamente complessa, ai limiti delle capacità scientifiche dell'ingegneria attuale e che, proprio per questi limiti, anche esperti mondiali possono scrivere cose NON CONVINCENTI.

Questo prova che le torri sono state minate? Non credo. Dimostrare un errore in una tesi non significa che la tesi opposta è esatta. Significa soltanto che c'è un errore nella tesi.

E qui non siamo neppure arrivati a dimostrare la presenza dell'errore.

Ricordiamoci che è questa la domanda fondamentale: collasso progressivo indotto, o demolizione controllata?

quello che io ho riscontrato parlando con decine di miei colleghi è che TUTTI sono perplessi.

E allora che scrivano un paper dopo essersi documentati e vediamo cosa succede. Perché tacciono? Fanno parte della congiura del silenzio?

Sono sicuro che Jimmy Walter li accoglierebbe a braccia aperte e col portafogli spalancato: fantastico, degli ingegneri che dicono che la versione "ufficiale" è sbagliata... di cosa hanno paura?

>"..certo che le torri erano fragilissime..."

Se "fragilissime" significa "incapaci di reggere un impatto di 120 tonnellate di metallo, persone e carburante lanciati a quasi 900 km/h e di reggere un incendio multipiano per più di un'ora (WTC 1 e 2) o incapaci di reggere un incendio di sette ore dopo essere stati sfondati dalle macerie di un grattacielo adiacente", allora abbiamo un concetto differente di "fragilissime".

Ronan Point dice niente a voi ingegneri strutturisti?

Il collega ha solo letto l'articolo di Bazant e non ha approfondito l'argomento più di tanto, ma la sua sensazione di professore di scienza delle costruzioni (con decine di pubblicazioni di livello internazionale)

Bene. Allora che il collega si faccia avanti, se ha qualcosa di più di una "sensazione". La sua reputazione gli spianerà la strada. Come mai tanta ritrosia? Di cosa avete paura? Finora sono stati i debunker a essere insultati e perseguitati.

E' facile lanciare il sasso dell'insinuazione e poi nascondere la mano. Qui ci sono in gioco le vite delle persone.

GianniX ha detto...

Giusto per precisare come avevo già detto: il collega, al quale del problema delle torri non frega proprio nulla, ha preso per buona la teoria di Bazant.

Per cui non è certo un cospirazionista.

Quello che ho cercato di sottolineare è che per la comunità degli ingegneri, l'accaduto è, per citare Bazant e IILDRAGO, uno dei massimi enigmi dell'ingegneria strutturale.

Io vedo degli orecchianti che criticano o appoggiano teorie che già sono ostiche agli ingegneri.
Sbagliate, oppure studiate pesantemente.

E chiedete a me di scrivere lavori sull'argomento.

Nel primo lavoro Bazant ha fatto un modello semplicissimo e contava di dimostrare che il risultato ottenuto era approssimato per difetto.
Quel lavoro semplificato lo possono capire molti TECNICI senza grandi difficoltà.
E' un approccio molto sensato.
Se le ipotesi fossero state coerenti con quanto si vede avrebbe raggiunto il suo scopo.

Quelle ipotesi sono TROPPO semplificative e sono in contrasto con quanto si vede nei video.

Tuttavia, approfondirò il lavoro di Maggio 2007, speriamo di trovare spiegazioni alle falle.

papageno ha detto...

giannix:
Quello che ho cercato di sottolineare è che per la comunità degli ingegneri, l'accaduto è, per citare Bazant e IILDRAGO, uno dei massimi enigmi dell'ingegneria strutturale.

Se e' questo grande mistero, dove sono tutte le pubblicazioni di ingegneri che ne discutono?

Non vorrai dire che la comunita' degli ingegneri non ha interesse a risolvere questo enigma?

GianniX ha detto...

Any Columns Failing in the Upper Part?
Of course, the vertical impact of the upper part onto the lower part must cause column buckling not only in the lower part but also in the upper part.
-------------------------------------

Ohh, il sano principio di azione e reazione, che ho richiamato 10 volte!!

Le mie critiche riguardanti la rigidità del blocco si basano sia sull'osservazione visiva della prima fase del crollo, sia del fatto che il blocco in caduta a sua volta DEVE DISINTEGRARSI COME I PIANI CHE IMPATTA.

A questo punto, il nocciolo della questione è la difficoltà di valutare la forza d'urto di una massa di detriti piuttosto che di una massa compatta.
L'importanza di questo l'ha scritta già Bazant ed evito di riproporla.

Nella di Bazant non vedo nulla relativamente a questo problema.
Anzi, molto semplicemente, non la capisco per nulla e la trovo inadeguata.


I problemi:

1) L'impatto iniziale non è tra un blocco rigido e il resto dell'edificio dato che il blocco appare già semidistrutto prima di impattare.

2) Questo cedimento del blocco superiore che ne provoca il dimezzamento dell'altezza, non è provocata dal principio di azione e reazione, perchè avviene al di sopra del livello dove è entrato l'aereo: quindi il blocco superiore ha un suo cedimento prima dell'collasso.
Come accade?

3) Osservando i filmati NON SI APPREZZA un blocco che urta contro un'altro, proprio pechè la zona di collasso del blocco superiore è al di sopra del piano di impatto degli aerei.


4) anche ammettendo che il blocco in caduta sia integro (PER ASSURDO) in base al principio di azione e reazione, dopo la distruzione di un numero di piani paragonabile al numero dei piani in caduta, il blocco superiore deve essersi a sua volta distrutto, e il materiale che si è unito al blocco in caduta è già ridotto in pezzi, per cui l'impatto è tra una MASS OF RABBLE e i restanti piani di un edificio.

Tutto ciò deve essere ben modellato e calcolato.
Perchè è la differenza tra la caduta di
A MASS OF RUBBLE
e
A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY

Vediamo se nell'ultimo lavoro di Bazant questo c'è.




---------------------------
John WAYNE:
Noi abbiamo una teoria, quella teoria non ti convince. Tu non proponi un'altra teoria, come proponi di risolvere il puzzle?
--------------------------
La teoria non ce l'hai tu, ce l'ha Bazant.
Se hai la capacità, ma non credo, (senza offesa, sia chiaro, io ho molte difficoltà), giudica le tesi pro e contro, altrimenti ti suggerisco di non fidarti ciecamente delle fonti ufficiali.
Hai letto Bazant?
... to structural engineers it came as the greatest surprise since the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940

In un argomento così complesso non ti aspettare risposte certe neanche dai maggiori esperti.

Ma vedrai che quando uscirà una spiegazione accettabilmente esauriente dell'accaduto, io, Giovannelli, Judy Wood, ildrago, eccetera, la accoglieremo a braccia aperte e/o sarà realmente possibile confutare le obiezioni.

GianniX ha detto...

PAPGENO:
Se e' questo grande mistero, dove sono tutte le pubblicazioni di ingegneri che ne discutono?

Non vorrai dire che la comunita' degli ingegneri non ha interesse a risolvere questo enigma?
-----------------------------------
Vuoi dire che Bazant non è in grado di capire se è di fronte ad un problema semplice o difficile?

La comunità degli ingegneri non ha alcun interesesse da occuparsi del problema.
Io stesso che ho una curiosità non sapevo nulla fino al documentario di rai3 del 2006.
Dei miei colleghi sparsi in tutta Italia pochissimi conoscono la problematica, di solito quelli che hanno visto i siti si internet.

Può interessare a chi costruirà edifici con la stessa struttura: nessuno.

A chi potrebbe cavarci pubblicazioni scientifiche: nessuno sano di mente si imbarcherebbe in una cosa così complessa e spinosa senza soldi.
Il rischio è di fare un buco nell'acqua.

Questa cosa non interessa a nessuno nel campo scientifico.

Io conosco una persona che potrebbe dire la sua sull'argomento: un ordinario di dinamica delle strutture GENIALE, con decine e decine di pubblicazioni stratosferiche: ha sghignazzato e mi ha detto che "non gliene frega un cazzo", ma che comunque dare una risposta su un argomento del genere è un casino.

GianniX ha detto...

Scusate, certi "aneddoti" ve li dico per cercare di rendervi un'idea di come il mondo universitario vede la cosa, sperando di farvi capire che arrabattarsi pro e contro le opinioni dei tecnici non porta a granchè.

I dubbi sulle tesi "ufficiali" ci sono, eccome.

ildrago ha detto...

Bazant scrive:

Previous analysis of progressive collapse showed that gravity alone suffices to explain
the overall collapse of the World Trade Center towers. However, it has not been checked whether
the allegations of controlled demolition by planted explosives have any scientific merit. The present
analysis proves that they do not.


Dà per scontato l'articolo precedente e procede oltre, sia chiaro che proprio quando deve chiarire quello che tu domandi, chiosa con un

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural
engineer, superfluous.

john_wayne ha detto...

"La teoria non ce l'hai tu, ce l'ha Bazant.
Se hai la capacità, ma non credo, (senza offesa, sia chiaro, io ho molte difficoltà), giudica le tesi pro e contro, altrimenti ti suggerisco di non fidarti ciecamente delle fonti ufficiali.
Hai letto Bazant?
... to structural engineers it came as the greatest surprise since the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940"

Ti rispondo con le parole di Paolo:

"Ricordiamoci che è questa la domanda fondamentale: collasso progressivo indotto, o demolizione controllata?"

Vedi, ok, forse per te ingegnere meccanico strutturista é difficile trovare una teoria che spieghi in ogni centimetro quadrato (e anche meno) quello che é successo.

Niente offesa sul fatto che io non sia in grado di snocciolare una mia teoria personale: ho lasciato ingegneria dopo pochi mesi dall'iscrizione.

Però io ho visto due aerei entrare nelle Torri, e ho visto le due Torri bruciare, e le ho viste crollare.

Bene, sono state presentate le ipotesi di complotto, e sono state analizzate da me (che magari non so risolvere equazioni complesse, ma so ragionare secondo logica) e da chi ne sa più di me.
E tutte sono state scartate, perché sono impossibili.
Il crollo delle Torri per l'impatto degli aerei era molto improbabile.
Molto improbabile, però, non significa impossibile: significa solo che é andata come é andata, e le Torri sono collassate.

Tu dici che i piani sopra il buco di impatto dell'aereo sono collassati inspiegabilmente prima.
Te la sentiresti di dire che é stato a causa di esplosivi? Esplosivi (in che quantità?) che sarebbero stati messi lì senza che nessuno se ne accorgesse, esplosivi che avrebbero resistito al calore estremo sprigionato qualche piano più sotto (il calore sale verso l'alto, giusto?) senza esplodere per più di quaranta minuti?

GianniX ha detto...

John Wayne: fattene una ragione.
Il fatto che una cosa si sia verificata non implica che le spiegazioni che vengono fornite ad una certa data siano corrette.

Se io vedo che queste spiegazioni non mi soddisfano e le mie critiche sono condivise da altri, cosa devo fare?

Tramite questo sito ho visto che già altri hanno mosso a Bazant le mie stesse critiche.

Ho anche visto che tra coloro i quali condividono le mie perplessità ci sono diversi ingegneri meccanici.
Ora, in questo fenomeno un aspetto fondamentale, che è quello che appare più lacunoso, è quello della DINAMICA.
Ovviamente, la statica e la meccanica dei materiali sono pure importanti, ma la DINAMICA è fondamentale.

Non è che magari gli ingegneri meccanici e i fisici hanno una percezione più corretta di questi problemi?

Perchè è duro digerire la massa che impatta sulla molla del primo lavoro di Bazant...


A questo punto, poi, sono anche interessato ad approfondire le ragioni per le quali la demolizione artificiale non può essere presa in considerazione...

John ha detto...

Ildrago: "siete vittime di dissonanza cognitiva"

Se vedo un tizio che si becca una fucilata calibro 12 sparata da due metri di distanza e quello muore, io tendo a pensare che ci sia un nesso tra la fucilata e la morte.

Dici che sono vittima di dissonanza cognitiva? Ok.

Quando poi il medico legale mi conferma che la fucilata è stata la causa unica e determinante della morte,
tendo a credergli.

Dici che sono vittima di dissonanza cognitiva? Ok.

Se poi qualcuno (sulla base di propri calcoli) contesta che il medico legale ha detto che è morto per collasso cardiocircolatorio anzichè per lesione di organi vitali,
e da qui vorrebbe convincermi che quella persona è morta impiccata, io tendo a non credergli.

Dici che sono vittima di dissonanza cognitiva? Ok.

Meno male che soffro di dissonanza cognitiva.
A quanto pare, dev'essere la stessa malattia che mi spinge a premere il pedale del freno quando vedo accendersi gli "stop" del veicolo davanti a me.


La verità è che i complottisti non mettono in discussione la dinamica dei collassi così come ricostruita dal NIST e da decine di altri studi ingegneristici qualificati (perchè non c'è solo Bazant), allo scopo di offrire una diversa e valida spiegazione tecnica e scientifica e sostenere che si siano volute coprire deficienze progettuali.

Questa è solo una scusa, che serve a dare un'apparenza di nobiltà alle loro critiche, così come lo è quella di "cercare la verità" affinchè i parenti delle vittime ottengano giustizia.

La verità è che gira e rigira la solfa è sempre quella: assurde teorie di complotti impossibili, demolizioni controllate, aerei fantasma, missili e bombe sparse.

6 anni di questa solfa.

Mi sa che è arrivato il momento in cui i complottisti possono tranquillamente mettere insieme una teoria che spieghi cosa è successo - secondo loro - documentandola e accordandola con i dati di fatto e i calcoli matematici, senza dover ricorrere ogni volta a giochi di parole e all'immancabile "non so come abbiano fatto e non spetta a me saperlo".

Le Torri sono state demolite con esplosivo?
Bene, calcolate l'esplosivo necessario, stabilite il tipo di esplosivo, evidenziate i punti in cui avrebbe dovuto essere collocato, dimostrate che avrebbe potuto essere collocato senza che nessuno se ne accorgesse, verificate che non ci siano fotografie scattate al core il 10 settembre che confutano la presenza di esplosivi, teorizzate il modo in cui questi esplosivi avrebbero potuto garantire la resistenza delle sostanze detonanti e degli inneschi nei confronti del calore, delle sovrapressioni e degli shock creatisi al momento degli impatti, dimostrate che gli esplosivi così collocati e congegnati avrebbero prodotto quella esatta sequenza dinamica e temporale di collasso e quegli esatti effetti visivi e sonori ripresi dalle telecamere di mezzo mondo,

e se e quando avrete fatto tutto questo, allora avrete una valida teoria da opporre a quella "ufficiale".

Se poi dite che non è possibile fare ciò perchè solo il NIST dispone degli strumenti per poterlo fare, ed il NIST è notoriamente al soldo della CIA, allora dite chiaramente che la verità non si saprà mai fino a quando qualcuno dei complottatori non deciderà di vuotare un sacco, e chiudiamo la farsa.

papageno ha detto...

giannix:
Ohh, il sano principio di azione e reazione, che ho richiamato 10 volte!!

E che e' stato considerato da Bazant.



giannix:
Le mie critiche riguardanti la rigidità del blocco si basano sia sull'osservazione visiva della prima fase del crollo, sia del fatto che il blocco in caduta a sua volta DEVE DISINTEGRARSI COME I PIANI CHE IMPATTA.

Pero' questo non e' quello che si vede.

NIST NCSTAR 1:
"2.9 9:59 A.M. TO 10:28 A.M. EDT [WTC1 Timeline]

[...]

The south wall became unstable and tried to transfer its remaining load to the weakened core via the hat truss and to adjacent perimeter columns via the spandrels. The entire section of the building above the impact zone began tilting as a rigid block toward the south. The upper section of the building then collapsed onto the floors below. Within 12 s, the collapse of WTC 1
had left nothing but rubble.
"


"3.6 9:36 A.M. TO 9:58 A.M. EDT [WTC2 Timeline]

[...]

The inward bowing of columns on the east wall spread along the east face. The east wall lost its ability to support gravity loads, and, consequently, redistributed the loads to the weakened core through the hat truss and to the adjacent north and south walls through the spandrels. But the loads could not be supported by the weakened structure, and the entire section of the building above the impact zone began tilting as a rigid block to the east and south (Figure 3–5). Column failure continued from the east wall around the corners to the north and south faces. The top of the building continued to tilt to the east and south, as, at 9:58:59 a.m., WTC 2 began to collapse."

ed inoltre NIST-NCSTAR 1-5A.



giannix:
A questo punto, il nocciolo della questione è la difficoltà di valutare la forza d'urto di una massa di detriti piuttosto che di una massa compatta.
L'importanza di questo l'ha scritta già Bazant ed evito di riproporla.


Bazant ha messo in rilievo come una frantumazione graduale del blocco superiore avrebbe evitato di sovraccaricare le strutture sottostanti, permettendo che l'energia della caduta venisse man mano assorbito.
Ma la caduta non e' stata graduale: e' stata improvvisa e tutta la massa (frantumata o no) e' venuta giu' tutta insieme. Le strutture sottostani non hanno potuto assorbire l'energia della caduta, e hanno ceduto.

Per rendere significative le tue lamentele a proposito della rigidita' del blocco avresti dovuto mostrare (con calcoli tuoi) che, anche nel caso di una caduta improvvisa, la frantumazione del blocco superiore avrebbe dissipato energia della caduta.

Se supponiamo che per ogni piano della struttura sottostante si rompa anche un piano del blocco superiore, al primo impatto si raddoppia solamente l'energia che le strutture avrebbero potuto assorbire. Ma questo non basta per compensare un ordine di grandezza di differenza tra energia della caduta e energia che puo' essere dissipata nella frantumazione delle strutture.
Il risultato e' comunque che la massa del blocco superiore continua a cadere.



giannix:
Nella [analisi?] di Bazant non vedo nulla relativamente a questo problema.
Anzi, molto semplicemente, non la capisco per nulla e la trovo inadeguata.


E' un falso problema, perche' quello che conta e' la massa in caduta, non i dettagli della struttura.



giannix:
1) L'impatto iniziale non è tra un blocco rigido e il resto dell'edificio dato che il blocco appare già semidistrutto prima di impattare.

Irrelevante: massa in caduta e' massa in caduta.


giannix:
2) Questo cedimento del blocco superiore che ne provoca il dimezzamento dell'altezza, non è provocata dal principio di azione e reazione, perchè avviene al di sopra del livello dove è entrato l'aereo: quindi il blocco superiore ha un suo cedimento prima dell'collasso.
Come accade?


La zona d'impatto degli aerei ha dannegiato diversi piani e dato inizio a forti incendi in tutta la zona.

NIST-NCSTAR 1:

"6.14.6 Probable WTC 1 Collapse Sequence

Thermal Weakening of the Structure


• Under the high temperatures and stresses in the core area, the remaining core columns with damaged insulation were thermally weakened and shortened, causing the columns on the floors above to move downward. The hat truss resisted the core column shortening and redistributed loads to the perimeter walls. The north and south walls’ loads increased by about 10 percent, and the east and west walls’ loads increased by about 25 percent, while the core’s loads decreased by about 20 percent.

• The long-span sections of the 95th to 99th floors on the south side weakened with increasingtemperatures and began to sag. Early on, the floors on the north side had sagged and then contracted as the fires moved to the south and the floors cooled. As the fires intensified on the south side, the floors there sagged, and the floor connections weakened. About 20 percent of the connections on the south side of the 97th and 98th floors failed.

• The sagging floors with intact floor connections pulled inward on the south perimeter columns, causing them to bow inward.
"


"6.14.7 Probable WTC 2 Collapse Sequence

Thermal Weakening of the Structure


• Under the high temperatures and stresses in the core area, the remaining core columns with damaged insulation were thermally weakened and shortened, causing the columns on the floors above to move downward.

• At this point, the east wall carried about 5 percent more of the gravity loads, and the core carried about 2 percent less. The other three walls carried between 0 percent and 3 percent less.

• The long-span floors on the east side of the 79th to 83rd floors weakened with increasing temperatures and began to sag. About one-third of the remaining floor connections to the east perimeter wall on the 83rd floor failed.

• Those sagging floors whose seats were still intact pulled inward on the east perimeter columns, causing them to bow inward. The inward bowing increased with time.
"



giannix:
3) Osservando i filmati NON SI APPREZZA un blocco che urta contro un'altro, proprio pechè la zona di collasso del blocco superiore è al di sopra del piano di impatto degli aerei.

Vedi sopra.



giannix:
4) anche ammettendo che il blocco in caduta sia integro (PER ASSURDO) in base al principio di azione e reazione, dopo la distruzione di un numero di piani paragonabile al numero dei piani in caduta, il blocco superiore deve essersi a sua volta distrutto, e il materiale che si è unito al blocco in caduta è già ridotto in pezzi, per cui l'impatto è tra una MASS OF RABBLE e i restanti piani di un edificio.

E come Bazant ha mostrato, e tu non hai confutato, l'energia della caduta e' un ordine di grandezza maggiore della capacita' di assorbimento delle strutture nel caso piu' favorevole.
Anche nel caso di una frantumazione del blocco superiore, la massa in caduta non si sarebbe fermata.



giannix:
Tutto ciò deve essere ben modellato e calcolato.
Perchè è la differenza tra la caduta di
A MASS OF RUBBLE
e
A RIGID BODY IMPACTING ALMOST ISTANTLY


Come ho detto, massa in caduta e' massa in caduta.
Una massa di un chilo che ti cade in testa da tre metri ti fa male, sia che si tratti di una sfera d'acciao o di un sacco di sabbia.



giannix:
La comunità degli ingegneri non ha alcun interesesse da occuparsi del problema.

Ma davvero?

I cospirazionisti amano citare le critiche ricevute dagli organi federali a proposito della cattiva gestione delle indagine, prima che il NIST ne fosse incaricato.
Pero' non riescono mai a procurare le stesse critiche a proposito dell'indagine conclusa. Le uniche critiche che si trovano, riguardano le raccomandazioni alla fine del rapporto.

Se il crollo delle Torri Gemelle e' questo grande enigma, perche' non dovrebbero interessarsene?



giannix:
Io stesso che ho una curiosità non sapevo nulla fino al documentario di rai3 del 2006.
Dei miei colleghi sparsi in tutta Italia pochissimi conoscono la problematica, di solito quelli che hanno visto i siti si internet.

Può interessare a chi costruirà edifici con la stessa struttura: nessuno.


Eppure avrei giurato che gli ingegneri sono penalmente responsabili per le cose che progettano e costruiscono, e devono aderire ad un codice etico professionale...



giannix:
A chi potrebbe cavarci pubblicazioni scientifiche: nessuno sano di mente si imbarcherebbe in una cosa così complessa e spinosa senza soldi.
Il rischio è di fare un buco nell'acqua.


Di quanti soldi hai avuto bisogno per determinare che "il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile"?



giannix:
Questa cosa non interessa a nessuno nel campo scientifico.

Ah poveri ingegneri...

Ma sentiamo cosa dice il portavoce dell'ASCE:
Gene Corley, PhD., P.E., team leader for the ASCE/FEMA study team, concurred with the NIST recommendation for further research, and welcomed NIST's plan to host a conference for key standards-setting organizations to review and discuss the findings and recommendations. "The broader scope and more detailed report provides the comprehensive analysis needed to progress from determining the cause of the collapse to finding ways to improve building performance," stated Corley. "The structural engineering community and the public at large will benefit over the long term from the NIST study."

"We've certainly learned a lot from studying how the towers and the surrounding buildings performed when subjected to extreme forces. But we also have decades of experience with the performance of other structures subjected to intense fire," Corley said. "Do we know enough to change the building code and should those changes apply to all buildings, or just to tall buildings or buildings considered 'high profile' targets? We've got to reach a consensus on those questions, and we most certainly need further research on some of the key issues raised in this report."

Representatives of the Structural Engineering Institute of ASCE supported further study into the specific kinds of events and environments that compromise fireproofing materials, and called for the development of testing facilities capable of studying the effects of fire on long-span steel beams. Experience at the World Trade Center and the Pentagon, which was also the subject of an ASCE performance assessment following the terrorist attacks of September 11, suggests that common fireproofing methods used in both steel-frame and reinforced concrete construction are vulnerable to being 'scoured' by the force of the debris field following a significant impact. Less clear is the magnitude of the force needed to cause widespread damage to the fireproofing, and whether the type of spray-on fireproofing material used at the World Trade Center remains intact in conditions of normal wear and tear, or even when subjected to the force of a major earthquake. Building performance studies conducted following the Northridge earthquake of 1994, for example, found that seismic motion damaged many of the connections in the steel beams and columns of buildings, yet the fireproofing remained in place.

The engineers cautioned that the NIST findings should not be interpreted as a "how to" guide for preventing a building's collapse when hit by an airplane.

"The lessons learned from this tragedy can help improve the ability of buildings to resist more routine fires," stated Jeremy Isenberg, Ph.D., P.E., president of ASCE's Structural Engineering Institute. "Instead of revising building codes to address extreme events such as the impact of a large jet airliner, resources should be focused on improving fire resistance methods for the conditions more likely to affect the types of buildings where most of us live and work. For extreme situations, it is best to direct resources toward preventing the attack."


Forse, forse, ci sono ingegneri che sono interessati...

john_wayne ha detto...

"John Wayne: fattene una ragione.
Il fatto che una cosa si sia verificata non implica che le spiegazioni che vengono fornite ad una certa data siano corrette."

Beh, ma io uso il tuo metodo di giudizio: cerco di capire quali non lo possono essere. E la demolizione controllata (insieme agli uomini lucertola e ai missili) non può.
Non é che forse, magari, se... no. Non può.

"Se io vedo che queste spiegazioni non mi soddisfano e le mie critiche sono condivise da altri, cosa devo fare?"

Unirti agli altri e trovare le risposte.

"Non è che magari gli ingegneri meccanici e i fisici hanno una percezione più corretta di questi problemi?"

Sì. Infatti a me Barzant piace. Barzant é un panettiere? E quelli del NIST? Gelatai?


"A questo punto, poi, sono anche interessato ad approfondire le ragioni per le quali la demolizione artificiale non può "

Io non lo so. Lo sa chi di demolizioni controllate se ne intende.
Per verificare, vai sulla pagina inziale di questo sito, nella search bar in alto a destra cerca "demolizione controllata" e leggiti gli articoli.

Poi ne riparliamo.

ildrago ha detto...


Io non lo so. Lo sa chi di demolizioni controllate se ne intende.
Per verificare, vai sulla pagina inziale di questo sito, nella search bar in alto a destra cerca "demolizione controllata" e leggiti gli articoli.

Poi ne riparliamo.


Ci ho provato:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/come-si-demolisce-un-edificio.html


Bastano poche ricerche per capire che il crollo del World Trade Center non ha nulla di misterioso. Misteriose sono invece le ragioni per cui i complottisti lascino andare a briglie sciolte la fantasia inventandosi demolizioni controllate che si preparano in poco tempo e sotto gli occhi di migliaia di persone che non se ne accorgono.


Hammer è in "leggera controtendenza" (come direbbe Grillo):

basta rileggere l'inizio dell'articolo di Bazant per dire che lui e i superesperti sono su due luncghezze d'onda diverse, per usare un eufemismo:


Whereas the collapse of World Trade Center (WTC) towers on 9/11/2001 set a record of
mass murder in the U.S. history, to structural engineers it came as the greatest surprise since
the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940.

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
"E' un falso problema, perche' quello che conta e' la massa in caduta, non i dettagli della struttura."

Papageno, i principi della dinamica non li capisci proprio.

Per te nell'impatto di una automobile contro un muro conta solo la massa dell'automobile, non la sua struttura?
Allora le modifiche strutturali sulle automobili al fine di rendere gli scontri meno pericolosi per gli occupanti (ma anche per gli investiti) sono un'invenzione?
I crash test che li fanno a fare?
Tanto l'effetto di un impatto dipende solo dalla massa...
Pesiamo l'auto e siamo a posto.

Sinceramente, lascia perdere la difesa di Bazant fatta in questo modo, perchè Bazant non si sognerebbe proprio di dire una simile sciocchezza.

Ripeto Papageno: tu la fisica non la conosci.
Riporti le affermazioni di Bazant, ma non sei assolutamente in grado di valutarle.

Tra non molto scriverò la mia critica all'impostazione di Bazant, tu la fai leggere ad uno che capisca di fisica di cui ti fidi e ti fai dire da lui se è corretta o meno.

Ma, ripeto, questa critica riguarderà il modello, non tanto i calcoli che poi ne seguono, dato che per quelli, sebbene voi orecchianti non ve ne vogliate rendere conto, per quelli occorrono dati di prima mano e tempi di calcolo ed analisi al di là della portata del singolo.

Come ha già sottolineato IlDrago, voi orecchianti non dovreste avere l'arroganza di fare affermazioni come questa:
"Bastano poche ricerche per capire che il crollo del World Trade Center non ha nulla di misterioso."

per poi essere smentiti da persone che ritenente infallibili come Bazant

...the collapse of World Trade Center ...to structural engineers it came as the greatest surprise since
the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940.

GianniX ha detto...

JOHN WAYNE:
E' anche chiaro che se non puoi dimostrare perché le Torri sono cadute, ma solo dire che non sono cadute come dice Barzant, beh, io credo che i giochi finiscano qui.
---------------------------------

Bazant senza "R".

I giochi non finiscono qui, perchè le autorità americane hanno il dovere di pubblicare un report che spieghi TUTTA la dinamica e che non sia fallato sin dall'inizio con ipotesi insensate.

E' chiedere troppo?

Io sono a conoscenza di 3 publicazioni di riferimento:

1) un report che non parla della dinamica, ma che, con SIMULAZIONI AL CALCOLATORE, descrive delle ipotetiche condizioni nelle quali il crollo si sarebbe potuto innescare.

2) 2 lavori, di cui uno assolutamente sintetico e scritto il giorno dopo, e l'altro che, a prima vista, pare basarsi sulle premesse del primo, di un grosso studioso (parrebbe di plasticità, creep e altri problemi sui materiali), per altro profugo cecoslovacco.

Non è che mi pare che ci sia molto, a meno che mi sia perso quello che scrive John.


JOHN:
La verità è che i complottisti non mettono in discussione la dinamica dei collassi così come ricostruita dal NIST e da decine di altri studi ingegneristici qualificati (perchè non c'è solo Bazant)
----------------------------

Bene! Dove sono??

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
Guarda la figura 1 di questo articolo:
http://mech.polimi.it/azionamenti/pubblicazioni/archive/urto_aimeta2001.pdf

Secondo te perchè questi ticercatori perdono tempo a calcolare l'effetto delle costanti elastiche nell'urto di un treno di masse, quando, secondo te, conta solo la massa?

Basta fare la somma delle masse e ricondursi all'urto di una sola massa elastica... vedi invece questi ricercatori che FALSI problemi si pongono.

Spero che le tue conoscenze di fisica ti permettano, poi, di capire che una moltissime strutture possono essere schematizzate (in modo semplice) in quel modo, persino un blocco di piani di un palazzo con le colonne portanti in acciaio...

Per altro è importante notare che per il caso 1, quello più generale, secondo gli articolisti (e mi fido) non esistono soluzioni analitiche esplicite.

Figuriamoci la complessità di un problema nel quale le molle cedono, passano in campo plastico e poi si rompono...

papageno ha detto...

giannix:
Per te nell'impatto di una automobile contro un muro conta solo la massa dell'automobile, non la sua struttura?

Perche' cerchi di mettermi in bocca parole che non ho detto?
Quello che ho detto e' questo:
"Come ben capiscono gli studenti del primo anno di fisica e ingegneria, un chilo di piume che viaggia ad un metro al secondo ha la stessa quantita' di moto ed energia cinetica di un chilo di piombo che viaggia alla stessa velocita'."

Se vuoi sostenere l'importanza della struttura, perche' non ci dimostri che la frantumazione del blocco superiore sarebbe bastato ad assorbire l'energia della caduta?
Dove sono i tuoi calcoli?



giannix:
Tra non molto scriverò la mia critica all'impostazione di Bazant, tu la fai leggere ad uno che capisca di fisica di cui ti fidi e ti fai dire da lui se è corretta o meno.

E perche' non la spedisci invece ad una rivista ingegneristica come ha fatto Bazant?



giannix:
Ma, ripeto, questa critica riguarderà il modello, non tanto i calcoli che poi ne seguono, dato che per quelli, sebbene voi orecchianti non ve ne vogliate rendere conto, per quelli occorrono dati di prima mano e tempi di calcolo ed analisi al di là della portata del singolo.

Ma certo. Bisogna mettere le mani avanti nel caso le cose non vadano come vuoi, giusto?
Hai gia' la scusa pronta per giustificare il tuo fallimento.



giannix:
Come ha già sottolineato IlDrago, voi orecchianti non dovreste avere l'arroganza di fare affermazioni come questa:
"Bastano poche ricerche per capire che il crollo del World Trade Center non ha nulla di misterioso."

per poi essere smentiti da persone che ritenente infallibili come Bazant

...the collapse of World Trade Center ...to structural engineers it came as the greatest surprise since
the collapse of Tacoma Narrows Bridge in 1940.



Bazant:
"Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) story [6] showed that, approximately, the kinetic energy of impact

K > 8.4 Wc. (1)

[...]

Merely to get convinced of the inevitability of collapse, further analysis is, for a structural engineer, superfluous. Inequality (1) suffices to prove [1, 6] that a collapse driven solely by gravity became inevitable after the top part of tower dropped down by one story."

Si', gli ingegneri furono sorpresi di sorpresa dal crollo, ma di certo non e' inspiegabile.

Ed io ho persino fatto una considerazione piu' quantitiva delle tue lamentele:
"Se supponiamo che per ogni piano della struttura sottostante si rompa anche un piano del blocco superiore, al primo impatto si raddoppia solamente l'energia che le strutture avrebbero potuto assorbire. Ma questo non basta per compensare un ordine di grandezza di differenza tra energia della caduta e energia che puo' essere dissipata nella frantumazione delle strutture.
Il risultato e' comunque che la massa del blocco superiore continua a cadere."


giannix:
Guarda la figura 1 di questo articolo:

Hai gia' finito di leggere il rapporto del NIST e i suoi allegati?

Hai finalemente accettato che quello che si vede cadere all'inizio non e' una massa di detriti?

Hai stilato una lista di pubblicazioni da parte di ingegneri che criticano il lavoro d'indagine del NIST?

Oppure continuerai a evitare gli argomenti che infastidiscono la tua visione del mondo?

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX:

>le modifiche strutturali sulle automobili al fine di rendere gli scontri meno pericolosi per gli occupanti (ma anche per gli investiti) sono un'invenzione?

Scusami, Gianni, ma stai confondendo il contesto. Le cellule di sicurezza ovviamente servono a proteggere l'abitacolo contro deformazioni e quindi hanno evidenti benefici in termini di differente comportamento all'impatto. Ma qui stiamo parlando della _massa_ di un edificio che cade. La sua struttura è una considerazione secondaria. E la massa è massa, sia che sia acciaio, sia che sia sabbia.

E' ovvio che una massa impattante incoerente avrà effetti di penetrazione differenti rispetto a una massa impattante compatta. Ma qui non stiamo parlando di _penetrazione_, ma di caduta di una valanga di macerie di edificio sulla struttura sottostante.

>Tra non molto scriverò la mia critica all'impostazione di Bazant, tu la fai leggere ad uno che capisca di fisica di cui ti fidi e ti fai dire da lui se è corretta o meno.

Mandala anche a me, per favore; ho anch'io dei fisici e degli strutturisti ai quali farla valutare.

>per quelli, sebbene voi orecchianti non ve ne vogliate rendere conto, per quelli occorrono dati di prima mano e tempi di calcolo ed analisi al di là della portata del singolo.

Guarda che siamo stati i primi a dirlo. Altro che non rendersene conto. Siamo proprio qui a criticare l'atteggiamento di chi pretende di dare risposte senza aver fatto calcoli e senza conoscere la struttura specifica.

> voi orecchianti non dovreste avere l'arroganza di fare affermazioni come questa:
"Bastano poche ricerche per capire che il crollo del World Trade Center non ha nulla di misterioso."

Ripeto quanto già detto: "sorprendente" non è sinonimo di "misterioso". Un evento può essere inatteso, ma se ne conosci la dinamica, non è misterioso.


>le autorità americane hanno il dovere di pubblicare un report che spieghi TUTTA la dinamica e che non sia fallato sin dall'inizio con ipotesi insensate.

Scusa la domanda, ma perché hanno "il dovere"? La ragione dei crolli non è già sufficientemente chiara dopo tutte le indagini tecniche fatte fin qui? Le lezioni che ne conseguono non sono già sufficientemente chiare? Pensi seriamente che un'indagine ulteriore possa portare a risultati rivoluzionari, tipo demolizione controllata?

E secondariamente: li paghi tu altri 20 milioni di dollari per un rapporto ulteriore e superiore a quello del NIST?

>Io sono a conoscenza di 3 publicazioni di riferimento:

Conosci poco. Cerca in Structurae, iCivilEngineer, Skyscrapersafety.org, Csemag.com...
... più tutto quanto scritto da ASCE, FEMA, MCEER e NIST su "progressive collapse" precedenti.

Studiati il caso di Ronan Point.

Poi ne riparliamo.

ildrago ha detto...


Scusami, Gianni, ma stai confondendo il contesto. Le cellule di sicurezza ovviamente servono a proteggere l'abitacolo contro deformazioni e quindi hanno evidenti benefici in termini di differente comportamento all'impatto. Ma qui stiamo parlando della _massa_ di un edificio che cade. La sua struttura è una considerazione secondaria. E la massa è massa, sia che sia acciaio, sia che sia sabbia.

E' ovvio che una massa impattante incoerente avrà effetti di penetrazione differenti rispetto a una massa impattante compatta. Ma qui non stiamo parlando di _penetrazione_, ma di caduta di una valanga di macerie di edificio sulla struttura sottostante.


Prendi la parte superiore del WTC e a carriolate da 100 kg l'una ammonticchiala sulla parte rimanente. Non crollerà, perchè la parte inferiore ha sempre sopportato il carico statico della parte superiore.

Il crollo è stato originato dalla modalità di impatto della parte superiore su quella inferiore.

Paolo Attivissimo ha detto...

>la parte inferiore ha sempre sopportato il carico statico della parte superiore.

Drago, una delle ragioni per cui abbiamo aperto i commenti è far _progredire_ la discussione. Se adesso mi torni alla questione del carico statico vs dinamico, significa che tutto quello che abbiamo detto, scritto, commentato e discusso ti è completamente sfuggito.

Scusami, ma questo è un discorso che non va proseguito in quanto è già stato abbondantemente superato. Abbi pazienza se non ripeterò quanto già detto fin qui.

mastrocigliegia ha detto...

Chiedo scusa se mi intrometto in un discorso che non ho molti titoli per sostenere.

GianniX dice...
PAPAGENO: se io mi faccio cadere un kg di sabbia sulla testa da tre metri, tu ti fai cadere una palla d'acciao da un kg da 3 metri?


E se l'alternativa alla palla da un kg, anziché un kg di sabbia fosse di due sfere (meglio usare questa parola che l'altra) da 0.5 kg, o anche cinque da 200g (magari impilate l'una sull'altra) cambia qualcosa? A occhio e croce mi pare di sì.
Non è che, come Bertoldo, si voglia scegliere la pianta a cui farsi impiccare?

Cioè: considerare il solo caso-limite di macerie=sabbia (o comunque finemente suddivise) non è selezionare per sè una posizione particolarmente favorevole per le proprie posizioni?

Sono comunque d'accordo che Bazant avrebbe potuto essere più chiaro su questo particolare. Forse (ipotesi mia, che vale quasi zero) Bazant, in quanto ingegnere strutturista dà per scontato che le macerie non siano di sabbia e non si prende la briga di precisarlo.

mc

axlman ha detto...

Il commento di Mastrociliegia è più o meno quello che volevo fare: tra fine sabbia e grosse masse compatte,l'approssimazione più calzante è quella di tante "masse medie". Bisognerebbe vedere se la modelizzazione più coerente con tante masse media sia la sabbia o la massa unica: io propenderei per la seconda ipotesi.

Ma meglio di tutto, non sarebbe scrivere a Bazant e chiedere delucidazioni? Dopo tutto, GianniX, tra colleghi vi risponderete, spero.

ildrago ha detto...

Mastrociliegia:

Sono comunque d'accordo che Bazant avrebbe potuto essere più chiaro su questo particolare. Forse (ipotesi mia, che vale quasi zero) Bazant, in quanto ingegnere strutturista dà per scontato che le macerie non siano di sabbia e non si prende la briga di precisarlo.


Soprattutto perchè questo è il cuore del problema. Non è un fatto secondario, e se non si spiega questo Bazant non ha spiegato un bel nulla. Il problema è che a voi "orecchianti" questo, che è un particolare fondamentale, è un dettaglio che non cogliete nella sua centralità.



Drago, una delle ragioni per cui abbiamo aperto i commenti è far _progredire_ la discussione. Se adesso mi torni alla questione del carico statico vs dinamico, significa che tutto quello che abbiamo detto, scritto, commentato e discusso ti è completamente sfuggito.

Scusami, ma questo è un discorso che non va proseguito in quanto è già stato abbondantemente superato. Abbi pazienza se non ripeterò quanto già detto fin qui.


Attenzione Attivissimo: io ho raccolto il tuo invito postato più sopra, quello di fornire un "contributo tecnico".

Siamo fermi perchè non capite che un chilo di ferro impatta diversamente da un chilo di piume.

Se vuoi chiudere la discussione padronissimo, questo in fondo è il tuo blog, ma guarda che un ingegnere e un fisico ti stanno dicendo che non hai capito una questione tecnica di fondamentale importanza.

Se chiudi la discussione ti assumi la responsabilità della gravità del fatto. Ma ti assicuro che non stiamo perdendo tempo.

Inoltre siamo arrivati all'osso della discussione: state toccando con mano la debolezza dell'argomentazione di Bazant, dal punto di vista tecnico. E vi stiamo dando le chiavi per valutare al posto che fidarvi.

axlman ha detto...

ildrago
Il problema è che a voi "orecchianti" questo, che è un particolare fondamentale, è un dettaglio che non cogliete nella sua centralità.

A noi orecchianti? Tu sei escluso dagli "orecchianti"?
Mi devo essere perso il post dove tu fornivi le tue credenziali di ingegnere strutturista: dove sta?


ildrago
io ho raccolto il tuo invito postato più sopra, quello di fornire un "contributo tecnico".

Probabilmente Paolo lo riteneva scontato: dare un contributo significa far progredire la discussione, non tornare a discutere di cose vecchie e superate (tipo appunto la differenza tra carico statico e dinamico che hai ritirato fuori).

ildrago
Siamo fermi perchè non capite che un chilo di ferro impatta diversamente da un chilo di piume.

Quello l'ho capito, ma se permetti mi sembra che l'impatto di macerie sia più assimilabile a quello di una massa compatta che non a quello della stessa massa di sabbia o di piume. A meno che calcoli alla mano non mi dimostri il contrario.
Facendo l'esempio di Giannix: se ti lascio cadere in testa un unico pezzo da dieci chili o dieci chili di mattoni o dieci chili di sabbia, il male che ti faranno i mattoni sarà più simile a quello che ti fa il blocco unico o la sabbia?

ildrago ha detto...


Quello l'ho capito, ma se permetti mi sembra che l'impatto di macerie sia più assimilabile a quello di una massa compatta che non a quello della stessa massa di sabbia o di piume. A meno che calcoli alla mano non mi dimostri il contrario.


"Mi sembra" non è un'espressione utilizzabile in una pubblicazione scientifica.

Inoltre, come sento spesso dire dai simpatizzanti del CICAP come Paolo, l'onere dlla prova spetta a chi fa l'affermazione.

Che quindi la parte superiore dell'edificio impatti come una unica massa sulla parte sottostante è una ipotesi di Bazant, non certo una tesi.

Da questa ipotesi discende il crollo.

Ma non sono io che devo dimostrare le affermazioni di Bazant. E' Bazant che deve dimostrare quello che afferma. Voi sostenete che Bazant spieghi, e allora spiegatemi voi dov'è la spiegazione.

Bazant ipotizza, e da quello discende, ma l'ipotesi non è provata e comunque va discussa ed è, come ogni teoria scientifica, sottoposta a validazione.

papageno ha detto...

ildrago:
Che quindi la parte superiore dell'edificio impatti come una unica massa sulla parte sottostante è una ipotesi di Bazant, non certo una tesi.

Forse e' il caso di guardare i video e le foto.
Che le parti superiori delle Torri siano cadute come blocchi all'inizio del crollo, e' un fatto osservato.

NIST:
WTC1 timeline
"The entire section of the building above the impact zone began tilting as a rigid block toward the south. The upper section of the building then collapsed onto the floors below."

WTC2 timeline
"But the loads could not be supported by the weakened structure, and the entire section of the building above the impact zone began tilting as a rigid block to the east and south (Figure 3–5). Column failure continued from the east wall around the corners to the north and south faces. The top of the building continued to tilt to the east and south, as, at 9:58:59 a.m., WTC 2 began to collapse."

Vedi anche NIST NCSTAR 1-5A.

Comunque, la rigidita' del blocco in caduta e' irrilevante dato che l'energia della caduta era un ordine di grandezza maggiore della capacita' di assorbimento delle strutture sottostani.



ildrago:
Ma non sono io che devo dimostrare le affermazioni di Bazant. E' Bazant che deve dimostrare quello che afferma. Voi sostenete che Bazant spieghi, e allora spiegatemi voi dov'è la spiegazione.

Hai provato a leggere gli articoli di Barzant cercando di capire cosa dice? O ti sei limitato a cercare munizioni contro la "versione ufficiale", come fanno i cospirazionisti?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Inoltre, come sento spesso dire dai simpatizzanti del CICAP come Paolo, l'onere dlla prova spetta a chi fa l'affermazione.

Ti sei dimenticato di un corollario fondamentale: "affermazioni _straordinarie_ richiedono prove straordinarie".

L'affermazione "Il WTC è crollato perché aveva una struttura in puro acciaio ed è stato colpito da aerei da 120 tonnellate a 900 km/h che gli hanno versato dentro circa 38000 litri di kerosene e poi gli hanno dato fuoco" non è straordinaria.

L'affermazione "Il WTC è crollato perché è stato minato piano per piano senza che nessuno se ne accorgesse nel corso di un blackout parziale durato un fine settimana, con dell'esplosivo che non ha fatto rumore e con della termite di cui non si sono reperiti i contenitori termoresistenti e senza che l'impatto degli aerei facesse detonare o smuovere esplosivo e termite" è straordinaria.

L'esatta _dinamica_ del crollo del WTC è questione di lana caprina, in termini di ipotesi di complotto contro ipotesi tecnico-strutturali, e questo continui a non volerlo capire.

Possiamo disquisire finché vuoi (o meglio, finché non si esaurisce la pazienza) di caduta come solido o come macerie o come sabbia o come blocco o come più ti aggrada, e dei dettagli più minuziosi del cedimento progressivo della struttura, ma questo non cambia il fatto fondamentale che le torri sono cadute per via di fenomeni che non hanno assolutamente nulla a che vedere con le ipotesi di complotto perché il loro crollo rientra nella plausibilità dei fenomeni noti all'ingegneria strutturale.

Non trovi nessun ingegnere che dice "ehi, le torri non dovevano cadere! E' impossibile!" (neppure Schneider avanza dubbi sulle Torri Gemelle).

In altre parole, stai usando uno dei più estenuanti errori di metodo del complottismo: argomentare fino allo sfinimento che siccome c'è un singolo dettaglio della versione "ufficiale" che non è stato definito con precisione, allora per forza l'intera versione "ufficiale" è falsa e la teoria di complotto è vera.

Ed è per questo errore logico che il complottismo non approderà mai a nulla di concreto.

Gli unici che hanno criticato con successo la ricostruzione del crollo, finora, sono stati gli stessi esperti di settore, che hanno corretto le interpretazioni iniziali del comportamento del punto debole della struttura (connessioni solaio-facciata). Si sono fatti correzione da soli, hanno valutato i fatti, e la cosa è finita lì.

Chiediti perché.

John ha detto...

A GianniX che chiedeva "Bene. Dove sono?" (gli altri studi oltre al NIST e al FEMA), oltre ai riferimenti indicati da Paolo ne cito alcuni tra i più prestigiosi:

- Charles Clifton, ingegnere strutturale dell'HERA neozelandese, società specializzata in ingegneria dei metalli.
Ha scritto un'analisi intitolata: "Collapse of the World Trade Center Towers", cui fanno da corollario gli studi di John Hooper, ingegnere strutturale dello studio ingegneristico Skilling-Ward-Magnusson-Barkshire, studio che ha curato la progettazione strutturale del WTC, e gli studi del NCSEA (National Council of Structural Engineering), nonchè gli studi del Council of Tall Buildings cui appartiene Les Robertson, uno dei progettisti delle Twin Towers. Tutti questi studi sono stati i primi ad analizzare le cause dei collassi, sin dai primi giorni dopo gli attentati, sono stati effettuati in collaborazione tra loro e senza alcun incarico governativo;

- Studi e analisi computerizzate dello Studio Ingegneristico di Lu Xinzheng e Jjang Janjing, Dipartimento di Ingegneria Civile dell'Università Tsinghua di Beijing (Cina) 2002;

- Studi e analisi di Tim Wilkinson del Dipartimento di Ingeneria Civile dell'Università di Sidney (Australia), uno dei più grandi esperti di strutture in acciaio e autore di diversi libri, studi e ricerche sulla materia.

- "The Towers Lost and Beyond", corposa analisi degli esperti del MIT Massachusetts Institute of Technology, Dipartimento di Ingegneria Civile.

- Lo studio "WORLD TRADE CENTER COLLAPSE, FIELD
INVESTIGATIONS AND ANALYSES" del professor Astaneh, presentato alla IX Conferenza Araba di Ingegneria Strutturale nel 2003. Astaneh è tra i massimi esperti di ingegneria strutturale, al punto che gli è stato consentito di esaminare le macerie del WTC nel luogo di stoccaggio prima che fossero avviate al riciclaggio, ed è stato sentito dalla commissione scientifica del Congresso USA.

Questi studi - di cui ho copia assieme a parecchi altri - sono tutti rintracciabili su Internet.

GianniX ha detto...

Anzitutto grazie vi ringrazio per il fatto di mantenere la discussione in toni moderati.

ATTIVISSIMO:
In altre parole, stai usando uno dei più estenuanti errori di metodo del complottismo: argomentare fino allo sfinimento che siccome c'è un singolo dettaglio della versione "ufficiale" che non è stato definito con precisione, allora per forza l'intera versione "ufficiale" è falsa e la teoria di complotto è vera. Su quest’ultima osservazione andrei parecchio cauto.
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Purtroppo non è una questione di dettagli, sono questioni di base gravissime, che un tecnico non può accettare e che fanno gravemente sospettare che si cerchi di coprire qualcosa...


Voi avete (intanto) una grossa lacuna di meccanica del continuo che non vi consente di capire la critica di base fatta a Bazant.

Per cui ritengo utile ai fini della comprensione del problema chiarire questo punto.
Altrimenti non abbiamo dove andare.

Per prima cosa, dal momento in cui il moncone superiore "comincia a cadere verso il basso" ci troviamo di fronte ad un problema di DINAMICA prima che di ingegneria strutturale.
La materia di riferimento è la "meccanica razionale".

Bene, se aprite un testo di questa materia (io ho il Grioli) troverete che per la dinamica ci sono 3 capitoli:
1) meccanica del PUNTO,
2) meccanica del CORPO RIGIDO,
3) meccanica DEL CONTINUO.

L'equazione di base per valutare le forze nell'impatto è quella che descrive il primo "principio della dinamica" che afferma, scritta per un punto materiale o per un corpo rigido, dice sinteticamente

F=M a (1)

dove F è risultante di tutte le forze, M è la massa del corpo ed a è l'accelerazione, cioè la DERIVATA DELLA VELOCITA' v, rispetto al tempo, cioè

a=dv/dt (2)

Ad esempio, nell'ultimo lavoro di Bazant questa equazione è la (6). Naturalmente la (6) di Bazant è esplicitata per il caso in questione. Cioè F è fatta da 3 termini, m coincide con M e z.. (z bipunto) è l'accelerazione che io ho chiamato a. In pratica col punto si intende derivata rispetto al tempo, per cui z è la quota, z. è la velocità e z.. l’accelerazione.

Questa equazione si scrive così solo per corpi rigidi, mentre per i corpi "continui" si deve scrivere sotto forma di "integrali" estesi al volume del corpo. Consultate un testo di meccanica razionale per avere conferma.
Cosa significa e perchè.
Per spiegare la differenza farò proprio un esempio di urto.
Vedremo che se si considera un corpo come "rigido" invece che come "continuo" le forze in gioco risultano MOLTO più elevate.
Faccio un esempio considerando un continuo ELASTICO. Se consideriamo un corpo che si può addirittura fratturare, le forze in gioco possono risultare ancora più basse.

Per semplificare ancora l’esempio, piuttosto che un continuo faccio l’esempio di un solido che può essere pensato come “discreto” , cioè costituito da un numero finito di elementi simili. Consideriamo così una molla, la classica molla ad elica cilindrica, lunga 25 spire, che impatta contro un molla lunga 85 spire.
Ogni spira ha massa m e la molla che cade ha massa totale

M=25 m (3)

In un primo momento facciamo la semplificazione che le 2 “molle” siano rigide.
La molla cade dall'altezza h e raggiunge la velocità

v=sqrt(2 g h) (4)

con g costante gravitazionale. La PRIMA SPIRA raggiunge la molla ferma e la sua velocità passa da v a 0 in istante molto breve pari a dt (delta t), con accelerazione negativa data dalla derivata della velocità rispetto al tempo a1=dv/dt, dove l’indice 1 significa spira 1. La forza di inerzia della spira 1 sarà

f1=m a1 =m dv/dt (5)

Poichè la molla è rigida, OGNI spira subisce la stessa sorte, cioè avrà la stessa variazione di velocità nello stesso tempo e sarà soggetta alla STESSA FORZA DI INERZIA f, cioè
a1=a2=...=a25=a
f1=f2=...=f25=f

Bene, la forza di impatto è la somma delle forze trasmesse da ciascuna spira

F=m a1+ m a2 +...m a25 =M a1= M a (6)

Ciò implica che l’ultima spira trasmette la sua porzione forza lungo tutte le spire, cioè tutte le spire sentono sotto forma di tensione la forza prodotta dall’ultima spira.

Adesso consideriamo la sola molla in caduta come elastica, cioè come corpo CONTINUO e non rigido. La prima spira si comporterà ESATTAMENTE come prima per cui la forza da essa prodotta sarà sempre quella data dall’eq.(5).
Ma adesso osserviamo cosa fa l’ULTIMA SPIRA. Bene, l’ultima spira non trova di fronte a se un muro rigido, ma una molla elastica fatta da 24 spire di cui una “inattiva”, per cui diciamo 23 spire. Queste 23 spire, prima di comprimersi totalmente, cioè, in gergo meccanico, “andare a pacchetto” non opporranno come nel caso del corpo solido una forza tale da ARRESTARE IN UN TEMPO dt la spira, ma una forza proporzionale alla compressione, cioè alla distanza tra la spira 1 e la spira 25.

La 25° spira avrà una accelerazione a25 molto minore di a1

a25 minore a1 (7)

Scusate, ma l'editor non accetta il simbolo di "minore"
Naturalmente si ha

a25 minore di a24 minore di a23....minore di a1 (8)

per cui la relazione (6) fornisce una sovrastima notevole di quanto accade. Cioè

F molto minore di (M a1) (9)

Naturalmente, l’energia cinetica posseduta dalla molla un istante prima dell’impatto, è pari a

K=1/2 M v^2 (un mezzo M v quadro) (10)

Questa energia è UGUALE per la molla rigida e per la molla deformabile, ma non è possibile dire che essa debba essere interamente assorbita dalla parte impattata IN ENTRAMBI I CASI, è perchè significa trattare il caso di molla rigida esattamente come il caso di molla elastica, cosa che porta a SOVRASTIMARE notevolmente la forza di impatto.
Se aprite il libro di meccanica razionale nel capitolo sulla meccanica del corpo rigido troverete il
“TEOREMA DELLE FORZE VIVE PER I CORPI RIGIDI”, ma la sua utilizzazione per stimare le forze nel caso di corpo continuo porta alla sovrastima che vi ho descritto sopra.

Adesso qualcuno dirà “si, ma la parte di edificio impattante non è una molla, anzi si è rotta”.
A maggior ragione, “l’ultima spira” non si arresta di colpo insieme alla prima, perché le spire di fronte a lei si sono frantumate e “l’ultima spira” continua la sua corsa .
Addirittura qui il continuo perde il vincolo di continuità! E’ una situazione ancora più conservativa.
In pratica:
ad un estremo abbiamo il corpo rigido le cui parti agiscono SIMULTANEAMENTE=impulso massimo,
all’altro estremo abbiamo l’idea di smontare spira per spira e farle cadere una dopo l’altra=impulso minimo
nella realtà avremo un impulso intermedio, notevolmente inferiore al massimo, anche se, ovviamente maggiore del minimo che è praticamente trascurabile.

PRIMA CRITICA A BAZANT
Bazant ha effettuato una valutazione delle energie in gioco nell’urto nell’espressione

K > 8.4 Wc

Dove K è l’energia cinetica della massa in caduta e Wc è l’energia assorbibile dalle strutture di un piano (un piano!) dell’edificio.

Come ha calcolato K? con la (10)

K=1/2 m v^2

Bazant ha utilizzato “TEOREMA DELLE FORZE VIVE PER I CORPI RIGIDI” per un continuo elasto-plastico, che per giunta perde la sua continuità durante l’evento.
Cioè ha ritenuto che SIMULTANEAMENTE, TUTTE le parti del solido in caduta siano passate dalla velocità v a 0, cioè abbiano subito la stessa decelerazione.
Non so che dirvi, la semplice lettura di un testo di meccanica razionale del 2° anno di ingegneria permette di capire che il modello non è corretto e SOVRASTIMA grandemente la forza di impatto.

GianniX ha detto...

SECONDA CRITICA A BAZANT
Nell’equazione (1) Bazant

K>8.4 Wc (1)

Bazant dice che Wc è l’energia dissipata per distruggere tutte le colonne del piano sottostante.

Perché di un piano??
E i piani successivi dove sono?

Cioè, il blocco che cade agisce simultaneamente come un corpo rigido, mentre il blocco sottostante oppone soltanto l’ultimo piano...
Perché?
Ora, è chiaro che se da un lato è impensabile che l’effetto dell’urto si propaghi immediatamente fino al piano terra, facendo partecipare TUTTA la struttura, per i motivi che ho descritto nella prima critica a Bazant, è altrettanto assurdo ritenere che alla risposta elasto-plastica partecipi un piano solo!!
Mentre il blocco impattante agisce simultaneamente!

In pratica cosa cambierebbe nell’equazione (1) se l’84 esimo piano invece di essere posto sopra i restanti 83 fosse posizionato sul suolo?
Ve lo dico io: nulla. L’equazione rimarrebbe la stessa.
Se vogliamo vedere realmente l’effetto su un solo piano dovremmo considerare che sotto l’84° piano non c’è il suolo rigido, ma un vincolo a sua volta deformabile, cosa che nell’equazione (1) non c’è affatto. Manca un termine W che tenga conto che anche parte dei piani sottostanti si deformano e cedono plasticamente assorbendo energia.

In questa stima, considerando solo la capacità di resistenza di un piano e l’energia cinetica del corpo impattante come rigido, Bazant ci presenta il modello di una massa rigida di 25 piani che impattano su un solo piano posto sul suolo.

Ma che razza di modello è?

GianniX ha detto...

TERZA CRITICA A BAZANT
Abbiamo deciso che il modello del crollo è la caduta del blocco di 25 piani che impatta sui restanti 85.
Vediamo se ciò che si osserva nei video, alla luce dei principi elementari della dinamica, corrisponde a questa ipotesi.

Osserviamo il video qui riportato
http://www.debunking911.com/collapse.htm

Spostate il cursore del tempo alla fine del secondo 0:18/0:25 poi alla fine del secondo 0:20/0:25

Si vede bene che, prima che la parte inferiore subisca dei danni, l’altezza della parte superiore si è praticamente dimezzata, questo significa indiscutibilmente che tra i piani 85 e 110 si sono avute ampie rotture prima che se ne abbiano di corrispondenti nella parte inferiore.
A cosa sono dovute?
In questo modello di “blocco in caduta libera”, l’unico motivo è la forza di impatto...
Da quello che ho capito fino ad ora succederebbe questo:
accade la sfortunata serie di eventi descritta dal NIST e il blocco di 25 piani cade liberamente da altezza h sul resto dell’edificio;
nell’impatto, PER IL PRINCIPIO SACROSANTO DI AZIONE E REAZIONE, la stessa forza che subisce il blocco impattato si scarica sul blocco impattante, simultaneamente;
questo impatto è dell’incredibile durata di 2 secondi nei quali
il blocco inferiore subisce la forza F e rimane intatto mentre
il blocco superiore subisce la forza -F si “divide” in una parte frammentata “compatta” e una parte che rimane intera;
dopo questo processo (della durata di due secondi), il blocco inferiore comincia disintegrarsi fino a consunzione.

In pratica come accade negli incidenti: prima il veicolo impattante si deforma e si riduce nello stato finale, quando la deformazione del veicolo impattante è terminata, inizia la deformazione del veicolo impattato.
Molto verosimile!
Per voi accade questo?


Il principio di azione e reazione agisce in tempi differenti sulla parte superiore e quella inferiore!

A questo punto devo ritenere che la cosa che vi fa ritenere accettabile una simile ABERRANTE descrizione dell’accaduto è il fatto che questo urto avviene in verticale per cui la forza peso avrebbe un effetto che io, che conosco un po’ di dinamica, non riesco neanche ad immaginare, anche se provo un respiro di sollievo sentendo che ildrago, che ora si capisce essere un fisico, a sua volta esclude.

Vediamo di cercare di farvi capire.
Qui la gravità gioca 2 ruoli, quello dell’applicare una forza statica
F=mg
che viene allegramente sopportata dall’edificio con ampio coefficiente di sicurezza e che, ai fini di ciò che accade NEL PRIMO IMPATTO, vedremo essere praticamente trascurabile.
L’altro è quello di fare assumere al blocco in caduta la velocità

v=sqrt(2 g h) (1)

essendo h l’altezza di caduta e g la costante di gravità. La VARIAZIONE di questa velocità da luogo all’impulso che provoca il sovraccarico, che provoca la prima fase del crollo.

Per capire il fatto che la forza peso in questo caso è trascurabile, per cui, una volta raggiunta la velocità (1), non ci sarebbe stata differenza se gli avvenimenti si fossero svolti in orizzontale, vi porto un esempio:
sulla vostra capoccia cade dall’altezza h=10 metri un vaso di fiori. Il vaso raggiunge la velocità v=sqrt(2 g h) già scritta nella (1).

Voi vi fate male e sporgete denuncia contro l’incauta massaia.
Voi siete guariti, siete sdraiati e prendete il sole accanto ad una buca. La massaia è in vacanza in una villetta abusiva vicino al mare, le si appassisce una pianta e decide di buttare dentro la buca il vaso di fiori, casualmente uguale a quello che aveva a casa. Lancia il vaso come una palla da bowling e gli fa raggiungere una velocità v uguale al caso di caduta libera, cioè v=sqrt(2 g h)

Voi vi fate la stessa ferita e ri-denunciate l’incauta massaia.

A questo punto, dopo la seconda guarigione, voi siete in piedi e io vi poso delicatamente il vaso sulla testa. Voi mi prendete per deficiente, ma state tranquillamente con il vaso in testa senza provare alcun dolore.
Questa è la differenza tra l’impatto in verticale e quello in orizzontale.

Tra l’altro la forza peso agente sul blocco in caduta, sempre per il principio di azione e reazione, agisce anche sul blocco impattato, così come il vaso da fiori applica su di voi il suo peso e voi applicate su di lui la stessa forza, che non fa male ne a voi ne al vaso.

Allora, se in un impatto orizzontale voi trovereste ASSURDO che il blocco SINISTRO si frantumi per 2 secondi, prima che il blocco DESTRO COMINCI a fratturarsi, altrettanto dovete fare per la caduta in verticale.

Cioè, è IMPENSABILE, per il principio di azione e reazione, che non si verifichi lo stesso effetto simultaneamente sul blocco superiore e su quello inferiore, solo perché siamo in verticale.

La verità incontrovertibile è che quello che si vede nei primi 2 secondi dal crollo non è l’effetto della caduta di un blocco di 25 piani su un blocco sottostante da altezza h.
Il cedimento è cominciato PRIMA nel blocco superiore.

A questo punto bisogna capire che cosa ha valutato il NIST... qualcosa che non esiste...

GianniX ha detto...

Infine dico questo: voi orecchianti dite ragionevomente che il fatto che questi "modelli" del crollo sono fallati non dimostra che sono veri quelli del complotto.

Ma:
1) vi sconsiglio CALDAMENTE di utilizzare le valutazioni di Bazant per dimostrare che il complotto non esiste, perchè appaiono fortemente FALLATE

2) Il crollo delle torri gemelle appare a MOLTI TECNICI un fenomeno inesplicabile, per il quale è necessario dare una risposta, per cui al vostro posto lascerei a quanti, TECNICI E NON TECNICI, il DIRITTO di chiedere una spiegazione dell'accaduto che rispetti i principi elementari della fisica e il DIRITTO di CRITICA di quanto trova ASSOLUTAMENTE DISCUTIBILE.

GianniX ha detto...

Ultima considerazione sul perchè molti tecnici non si rendono conto di queste fallacie.

Una prima considerazione è che pochi ingegneri, in generale, si occupano di DINAMICA del continuo.
Infatti questo capitolo di meccanica razionale non si arriva a fare mai.
Per i problemi pratici di solito basta utilizzare la semplificazione del corpo rigido.
Tant'è vero che nei libri di costruzione di macchine, come lo Juvinall, ci sono solo i casi di massa rigida impattante su elemento elastico e in molti corsi questo capitolo non si fa neppure (io ai miei tempi non l'ho fatto).

Però, gli ingegneri che più di ogni altro si occupano di dinamica, sono proprio i meccanici, perchè, dopo meccanica razionale (che fanno tutti), fanno bene meccanica applicata alle macchine, che è una materia importante.

Inoltre molti fanno materie facoltative di "dinamica delle delle strutture", "dinamica delle vibrazioni", "dinamica del veicolo" o si occupano di CRASH.

Tra gli gli ingegneri civili, poi, pochi si occupano seriamente di dinamica e, di solito, si occupano solo dell'effetto dei terremoti o del vento.

I FISICI, ovviamente, conoscono meglio i principi della dinamica meglio di tutti.

A questo punto, vedendo che diverse critiche provengono dagli ingegneri meccanici e dai fisici, mi viene da pensare che altri soffrano deficienze sulle conoscenze di base di dinamica...

GianniX ha detto...

AXLMAN
Quello l'ho capito, ma se permetti mi sembra che l'impatto di macerie sia più assimilabile a quello di una massa compatta che non a quello della stessa massa di sabbia o di piume. A meno che calcoli alla mano non mi dimostri il contrario.
----------------------------------
Quello che dici è giusto, diciamo che
1) un mattone da 10kg ti uccide
2) 10 kg di mattoni fanno molto male
3) 10 kg di sabbia non fanno nulla.

Per te 1) e 2) sono la stessa cosa...

Riscrivo la frase di Bazant:

"(in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some 'smart' structure sistem TO COLLAPSE ONTO LOWER PART GRADUALLY AS A MASS OF RUBBLE, INSTEAD OF IMPACTING IT ISTANTLY AS AN ALMOST RIGID BODY.)"

Basta che ci siano CENTESIMI di secondo di distanza tra l'impatto di un pezzo e il successivo e ci troviamo di fronte a ad una SEQUENZA di impatti, invece che ad un impatto da corpo rigido.

In pratica questi frammenti si sono incollati con l'attack?

Se si è verificato un simile, incredibile fenomeno Bazant deve spiegarlo.

Ma poi dove si vede nel video un simile fenomeno??

Ci sono 2 secondi di frantumazione del blocco superiore senza che quello inferiore subisca il ben che minimo danno!

Quello è l'impatto?
Nel quale i rottami si "compattano", ma MANTENGONO L'ENERGIA POTENZIALE.

Poi parte il crollo della parte inferiore... allora l'impatto è quest'altro?

Fantascienza...

Paolo Attivissimo ha detto...

GianniX,

grazie di tutte le delucidazioni. Se ho ben capito, in estrema sintesi, a tuo avviso Bazant ha esagerato le forze in gioco.

A tuo parere, se si usa l'approccio che hai proposto, le forze in gioco diventano insufficienti a innescare il crollo? O la tua è semplicemente una critica di metodo a Bazant, che però non cambia la sostanza degli eventi?

papageno ha detto...

giannix:
Cioè ha ritenuto che SIMULTANEAMENTE, TUTTE le parti del solido in caduta siano passate dalla velocità v a 0, cioè abbiano subito la stessa decelerazione.

E' proprio perche' l'energia cinetica del blocco in caduta e' circa un'ordine di grandezza maggiore dell'energia che le strutture sottostanti avrebbero potuto assorbire, che il blooco non e' stato decelerato da v a 0.
Al massimo e' stato decelerato da v a v_c, dove v_c e' determinato da K - W_c.


giannix:
Bazant dice che Wc è l’energia dissipata per distruggere tutte le colonne del piano sottostante.

Perché di un piano??
E i piani successivi dove sono?


L'energia W_c dipende dalla sezione delle colonne nelle strutture sottostanti, non dalla loro lunghezza.
Infatti, nell'introduzione Bazant scrive:
"The vertical impact of the mass of the upper part onto the lower part (stage 4) applies enormous vertical dynamic load on the underlying structure, far exceeding its load capacity, even though it is not heated. This causes failure of an underlying multifloor segment of the tower (stage 4),..."

e piu' avanti:
"...(indeed, the energy dissipated in the columns during the fall is at most equal to 2pi x the yield moment of columns, x the number of columns, which is found to be only about 12% of the gravitational potential energy release if the columns were cold, and much less than that at 800°C)..."


giannix:
1) vi sconsiglio CALDAMENTE di utilizzare le valutazioni di Bazant per dimostrare che il complotto non esiste, perchè appaiono fortemente FALLATE

Ti consiglio vivamente di cercare di capire cosa scrive Bazant, prima di criticarlo.


giannix:
2) Il crollo delle torri gemelle appare a MOLTI TECNICI un fenomeno inesplicabile, per il quale è necessario dare una risposta, per cui al vostro posto lascerei a quanti, TECNICI E NON TECNICI, il DIRITTO di chiedere una spiegazione dell'accaduto che rispetti i principi elementari della fisica e il DIRITTO di CRITICA di quanto trova ASSOLUTAMENTE DISCUTIBILE.

Si e' visto chiaramente che non hai ancora capito le spiegazioni che ci sono gia'.


giannix:
Ultima considerazione sul perchè molti tecnici non si rendono conto di queste fallacie.

Dov'e' la lista di pubblicazioni su riviste ingegneristiche che criticano le spiegazioni esistenti?


giannix:
Una prima considerazione è che pochi ingegneri, in generale, si occupano di DINAMICA del continuo.
Infatti questo capitolo di meccanica razionale non si arriva a fare mai.


Quando io parlo di ingegneri, intendo i professionisti, non gli studenti.


giannix:
I FISICI, ovviamente, conoscono meglio i principi della dinamica meglio di tutti.

Ah, ma allora e' per questo che capisco quello che ha scritto Bazant meglio di te!

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
L'energia W_c dipende dalla sezione delle colonne nelle strutture sottostanti, non dalla loro lunghezza.
---------------------------------
Alla faccia dell'ignoranza belluina!!

Basterebbe questo a farti volare in qualsiasi esame di scienza delle costruzioni.
Non ho mai sentito una sciocchezza più aberrante.
Papageno io SPERO che tu non abbia una formazione tecnica, perchè non è accettabile che uno faccia perdere tempo a quello che ora spero si sia capito essere un professore di ingegneria, senza sapere che l'energia assorbita elastica e plastica da un solido dipende dal suo VOLUME.

Sei un troll?
Mi stai provocando per perdere tempo?

Ti chiedo solo di dire a te stesso se sai come si calcola l'energia ELASTICA assorbita da una trave soggetta a compressione.


A questo punto mi rifiuto di prenderti in considerazione se non smetti di dire sciocchezze, ma rispondo all'altra obiezione perchè è sensata, poi per me NON ESISTI PIU'.
-----------------------------------
This causes failure of an underlying multifloor segment of the tower (stage 4),...
-----------------------------------

Ma a pag.2 introducendo l'equazione (1) Bazant scrive:

"Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) STORY showed that the kinetic energy of impact

K>8.4 Wc (1)

Io leggo STORY, non STORIES.
Allora Bazant farebbe meglio ad imparare a scrivere.

GianniX ha detto...

ERRATA:
Queste 23 spire, prima di comprimersi totalmente, cioè, in gergo meccanico, “andare a pacchetto” non opporranno come nel caso del corpo solido una forza tale da ARRESTARE IN UN TEMPO dt la spira, ma una forza proporzionale alla compressione, cioè alla distanza tra la spira 1 e la spira 25.

CORRIGE:
ma una forza proporzionale all'accorciamento dovuto alla compressione, cioè all'accorciamento della molla che si provoca mano a mano che le varie spire proseguono il loro moto verso la prima spira.

GianniX ha detto...

ATTIVISSIMO:
A tuo parere, se si usa l'approccio che hai proposto, le forze in gioco diventano insufficienti a innescare il crollo? O la tua è semplicemente una critica di metodo a Bazant, che però non cambia la sostanza degli eventi?
----------------------------------

Allora, a meno che io e gli altri cui ho sentito fare delle critiche simili alle mie, ma con parole differenti, non stiamo prendendo un granchio di quelli macroscopici, il primo effetto è che dire

"K>8.4 Wc

per cui per uno strutturista il crollo è certo"

è addirittura risibile.

Potrebbe essere anche

K = 2 Wc

il che giustificherebbe ampiamente il fatto che collassino diversi piani, ma assolutamente non il crollo totale con quei tempi.

Non si può basare una trattazione su una premessa così approssimativa!

E questo SE NON GUARDIAMO IL VIDEO.

Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.

Come spero di avere chiarito, si dovrebbero verificare SIMULTANEAMENTE dei cedimenti dei piani inferiori IMPATTANTI e dei piani superiori IMPATTATI.

L'assenza degli effetti del principio di azione e reazione, implica che l'"accorciamento" del blocco in caduta non può essere dovuto all'impatto, per cui è dovuto a qualcos'altro.
Cosa?

A che serve scrivere 10000 pagine di report per dimostrare che accade un improvviso cedimento al piano 85, quando si osserva un cedimento tra il piano 86 e il piano 100?

Io mi aspettavo altre premesse nel lavoro di Bazant del 2007.
Comunque, il lavoro complessivo non l'ho ancora letto bene, ma parte assai male.
ASSAI MALE.

Le critiche che ho proposto io possono essere sottoposte a qualunque professore di meccanica razionale o di fisica, perchè non contengono valutazioni quantitative che si possono fare solo con analisi fatte in loco, risultati di prove sperimentali sui materiali, IPOTESI sulle caratteristiche di resistenza dei componenti, IPOTESI sui MECCANISMI DI CEDIMENTO, usando dati di prima mano, effettuando analisi dettagliate dei video.

Contengono solo:
1) critiche al modello matematico utilizzato
2) critiche alla coerenza di quanto ipotizzato con quanto visto sul video della prima fase di impatto.

papageno ha detto...

giannix:
Basterebbe questo a farti volare in qualsiasi esame di scienza delle costruzioni.
Non ho mai sentito una sciocchezza più aberrante.
Papageno io SPERO che tu non abbia una formazione tecnica, perchè non è accettabile che uno faccia perdere tempo a quello che ora spero si sia capito essere un professore di ingegneria, senza sapere che l'energia assorbita elastica e plastica da un solido dipende dal suo VOLUME.


Hai ragione.

Ma il punto di Bazant e' che le colonne non si deformano e basta, ma che si piegano come nella fig. 2(b) del paper del 2001:
"Regardless of the precise failure mode, experience with buckling indicates that while many elastic buckles simultaneously coexist in an axially compressed tube, the plastic deformation localizes (because of plastic bifurcation) into a single buckle at a time [Fig. 1, stage 4, and Fig. 2(c)], and so the buckles must fold one after another. Thus, at least one plastic hinge, and no more than four plastic hinges, per column line are needed to operate simultaneously in order to allow the upper part to continue moving down [Fig. 2(b)] (Bazˇant and Cedolin 1991)."

Questo "piegamento" delle colonne impedisce che le colonne troppo in basso rispetto alla zona della caduta di deformino e partecipino all'assorbimento dell'energia cinetica, prima che la struttura ceda.


Ora, perche' non ci dimostri che l'energia della caduta sarebbe stata assorbita?


giannix:
Sei un troll?
Mi stai provocando per perdere tempo?

Ti chiedo solo di dire a te stesso se sai come si calcola l'energia ELASTICA assorbita da una trave soggetta a compressione.


E Bazant ti spiega chiaramente che non si tratta semplicemente di compressione di una trave.



giannix:


A questo punto mi rifiuto di prenderti in considerazione se non smetti di dire sciocchezze, ma rispondo all'altra obiezione perchè è sensata, poi per me NON ESISTI PIU'.
-----------------------------------
This causes failure of an underlying multifloor segment of the tower (stage 4),...
-----------------------------------

Ma a pag.2 introducendo l'equazione (1) Bazant scrive:

"Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of all columns of the underlying (cold and intact) STORY showed that the kinetic energy of impact

K>8.4 Wc (1)

Io leggo STORY, non STORIES.
Allora Bazant farebbe meglio ad imparare a scrivere.


Cerca di capire fig. 2 dell'articolo.


giannix:
Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.

Io ho gia' fornito abbastanza riferimenti che confutano la tua affermazione.

ildrago ha detto...

Le considerazioni di GanniX, magari ulteriormente riviste ed esposte in maniera organica, possono costituire un articolo.

Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?

papageno ha detto...

ildrago:
Le considerazioni di GanniX, magari ulteriormente riviste ed esposte in maniera organica, possono costituire un articolo.

Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?


E perche' non mandarlo ad una rivista di ingegneria come ha fatto Bazant?

In fondo, giannix ha affermato di essere un referee per una rivista, quindi non sara' contrario al processo di peer review.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Attivissimo, che ne dici di pubblicarlo su questo tuo blog?

Se GianniX si presenta qualificandosi con delle credenziali formali (almeno privatamente a noi), non lo escludo. L'articolo andrebbe comunque soggetto a una verifica da parte di persone competenti, ma il contributo degli esperti è sempre ben accetto.

>perche' non mandarlo ad una rivista di ingegneria come ha fatto Bazant?

In effetti a mio avviso questa sarebbe la strada più corretta. L'articolo di Bazant è stato inviato per la validazione al JEM dell'ASCE: GianniX può inviare al JEM le sue obiezioni qualificate. Questo è il modo di procedere consueto in questi casi.

airone76 ha detto...

Io non sono ingegnere e non mi permetto di entrare nei dettagli dei calcoli che capisco poco (non i calcoli, ma i dettagli). Però permettimi tre osservazioni, da scienziato a scienziato:

1) Dici:
Allora, a meno che io e gli altri cui ho sentito fare delle critiche simili alle mie, ma con parole differenti, non stiamo prendendo un granchio di quelli macroscopici, il primo effetto è che dire
"K>8.4 Wc per cui per uno strutturista il crollo è certo"
è addirittura risibile.
Potrebbe essere anche
K = 2 Wc
il che giustificherebbe ampiamente il fatto che collassino diversi piani, ma assolutamente non il crollo totale con quei tempi.


Potrebbe, risibile, assolutamente. Mi pare che qui tu dia una tua opinione (non confermata da calcoli) del valore di una variabile: Bazant dice che è maggiore di 8 [facendo opportuni calcoli approssimati], tu dici che non potrebbe essere maggiore di 2, ma lo dici in base ad un tuo ragionamento e senza mostrare calcoli definiti (anzi: dici che solo leggendo un testo di meccanica razionale si capisce che è sovrastimato). Dovresti attenerti a calcoli e a ragionamenti confrontabili e controllabili.

Se guardiamo il video, la dinamica osservata nel video mostra una TOTALE INVEROSIMIGLIANZA DEL MODELLO DI BLOCCO CHE IMPATTA, con il PRINCIPIO di AZIONE E REAZIONE.

Qui secondo me sbagli enormemente a considerare il crollo come un blocco che impatta su una struttura rigida. Se c`è una cosa che abbiamo tutti imparato è che il WTC era una specie di tubo in cui la rigidezza era data dalle pareti e dal core e l´unione di core e pareti era affidata a lunghe travi orizzontali.
Se il tuo ragionamento può essere valido nel caso di un impatto di due oggetti massivi, non lo è più se uno dei due oggetti è cavo: soprattutto se le parti resistenti sono parallele alla direzione del´impatto e l´impatto avviene nella zona della trave orizzontale.

Affermi anche che:
Allora, se in un impatto orizzontale voi trovereste ASSURDO che il blocco SINISTRO si frantumi per 2 secondi, prima che il blocco DESTRO COMINCI a fratturarsi, altrettanto dovete fare per la caduta in verticale.

Non so se ho capito bene, ma qui dimentichi che nell´impatto verticale hai una componente in più: una forza che agisce nella direzione dell´impatto, che nell´impatto orizzontale non esiste (a meno di non considerare il vaso con un motore a reazione che gli imprima una accelerazione costante nella direzione del moto). Visto che in ogni momento su tutti i punti del blocco in caduta agisce la forza di gravità, non è implausibile che parti della zona superiore del blocco (indebolite e non più in posizione stabile) siano sottoposte a forze superiori alle proprie resistenze e cedano anche prima dell´impatto proprio a causa della forza di gravità; nell´impatto orizzontale che evidenzi la gravità è controbilanciata dalla resistenza del terreno, altrimenti il vaso avrebbe un moto parabolico.

mastrocigliegia ha detto...

Vorrei segnalare che nel marzo scorso è stato pubblicato da Bazant e Mathieu Verdure (astenersi spiritosi) questo articolo.
Mechanics of progressive collapse: Learning from world trade center and building demolitions
Non mi pare che sia già stato citato.

Può portare lumi alla discussione?

mc

GianniX ha detto...

Salve a tutti.

Riguardo al sottoporre l'"articolo" ad una rivista...

Non scherziamo!
Sulle riviste si pubblicano lavori con contenuto INNOVATIVO. Il mio è intervento DIVULGATIVO, basato su principi elementari ultra conosciuti.

Nei 2 lavori di Bazant ci sono comunque aspetti innovativi. Anche, anche se certe ipotesi sono discutibili, gli sviluppi hanno comunque un certo interesse e grado di innovatività.
Ripeto, il mio, articoletto ha carattere divulgativo.

Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant, a testimonianza che in campo tecnico-scientifico il tutto desta enorme scalpore e discussioni.

Di critiche a Bazant ne ho trovate di tutti i tipi.

GianniX ha detto...

PAPAGENO:
Allora sei un fisico...BENE!!

Sono contento per te e per la categoria degli ingegneri della quale, fortunatamente non fai parte.

Perchè la tue lacune sono madornali proprio negli aspetti ingegneristici della faccenda.
Dato che saresti un fisico, queste lacune si possono anche comprendere.

Ciò che difficile da digerire è
la PRESUNZIONE con la quale affronti argomenti che disconosci.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sulle riviste si pubblicano lavori con contenuto INNOVATIVO. Il mio è intervento DIVULGATIVO

Il lavoro di Bazant non è particolarmente innovativo, ma viene pubblicato lo stesso. Secondo me ti stai nascondendo dietro un problema di comodo.

Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant

Francamente il tuo affidamento a Internet come fonte mi lascia perplesso. I forum di Internet non sono un'arena scientificamente rigorosa e affidabile, perché manca il peer review (in sintesi, qualunque cialtrone può fare le proprie sparate).

Che ne dici di trovare invece qualche articolo su riviste di settore peer-reviewed che manifesti questi presunti dubbi sul crollo del WTC?

Se sei del settore, l'accesso alle pubblicazioni specializzate non ti mancherà certo.

GianniX ha detto...

AIRONE:
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Mi pare che qui tu dia una tua opinione (non confermata da calcoli) del valore di una variabile......... Dovresti attenerti a calcoli e a ragionamenti confrontabili e controllabili.
------------------------------------
Io contesto con argomenti secondo me incontestabili, l'affermazione dalla quale Bazant fa discendere tutto il resto:
L'energia cinetica è 8 volte l'energia assorbibile da un piano, quindi crolla tutto e non ci sarebbe neppure bisogno di altro.

Dico che questa affermazione è infondata, che le equazioni utilizzate non rispettano le ipotesi fisiche.
E basta.
Non lo posso fare?
Non è utile?

Ma davvero pensi che il modello fisico che si utilizza non è fondamentale in quello che si analizza e contino solo equazioni e calcoli?

Tra l'altro, una volta affermato che le cose DOVEVANO ANDARE COSI', la questo punto la tesi è formulata e passiamo alla dimostrazione con il modello "crush down-crush up", che, senza l'assunto iniziale, sembrerebbe fantascienza.




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[facendo opportuni calcoli approssimati]
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Alla faccia dell'approssimazione... come quella del primo articolo della massa senza elasticità che che cade su una molla senza massa.

Sempre calcoli approssimati, ma a favore ESTREMO della tesi che si vuole dimostrare...
Con i calcoli approssimati si opera all'opposto. Ci si mette a vantaggio della tesi opposta e si dimostra che, nonostante ciò, il risultato è a favore della tesi!





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Qui secondo me sbagli enormemente a considerare il crollo come un blocco che impatta su una struttura rigida. Se c`è una cosa che abbiamo tutti imparato è che il WTC era una specie di tubo in cui la rigidezza era data dalle pareti e dal core e l´unione di core e pareti era affidata a lunghe travi orizzontali.
Se il tuo ragionamento può essere valido nel caso di un impatto di due oggetti massivi, non lo è più se uno dei due oggetti è cavo:
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Ahime....

Il NIST con migliaia di pagine ci dice che abbiamo un blocco di palazzo di 25 piani che cade dall'altezza di un piano e impatta su un blocco di palazzo di 85 piani.

Stratosferico, ma dicono così.

Sono 2 oggetti con le stesse caratteristiche.
Tutti e 2 hanno proprietà fisiche come massa (per unità di lunghezza), elasticità e resistenza SIMILI.
Che vuol dire che UNO E' UNA MASSA e l'altro E' UN "TUBO"?
Allora SONO 2 TUBI, uno lungo e uno corto.
Comunque 2 tubi con massa, elasticità e resistenza.
Ergo, nell'istante in cui sbattono, si scambiano LA STESSA FORZA e, in quell'istante, SI DEVONO PROVOCARE GLI STESSI DANNI.



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Affermi anche che:
Allora, se in un impatto orizzontale voi trovereste ASSURDO che il blocco SINISTRO si frantumi per 2 secondi, prima che il blocco DESTRO COMINCI a fratturarsi, altrettanto dovete fare per la caduta in verticale.

Non so se ho capito bene, ma qui dimentichi che nell´impatto verticale hai una componente in più
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Non ci sei, rileggi l'esempio del vaso da fiori.

Ciò che dici riguarda il SUCCESSIVO sviluppo del crollo.

Nell'istante dell'impatto la forza peso (che sarebbe trascurabile) agisce sul blocco in caduta verso il basso, ma, per il principio di azione e reazione, agisce anche verso l'alto nei punti di contatto tra i due elementi.


Il problema che dici tu si pone nel successivo sviluppo del crollo, perchè DOPO l'istante dell'impatto, i pezzi cadono verso il basso.

Ma, se si esclude l'istante di impatto, nel quale c'è l'effetto dinamico, il progresso del crollo dovrebbe essere MOLTO PIU' lento
a causa dell'inerzia dei vari blocchi e si dovrebbe DIMOSTRARE che può avvenire in quel modo sorprendente.

Voi, scusate, "orecchianti" vi fate confondere con il fatto che i detriti pesano sulla struttura e cadono in basso, per cui sembra che sia ovvio che una massa di detriti faccia crollare un grattacielo.
Nooo!
E' l'IMPATTO che genera il crollo.

Riflettete su questi fatti:

Il 50° piano aveva sopra di se 65 piani. E aveva un coefficiente di sicurezza di 4.
Poteva tenersi in testa
65x4=260 piani.
Perchè si sarebbe dovuto disintegrare a causa di un blocco di 25?
A causa dell'urto, ma non dell'urto di una massa di detriti.
Ciascun detrito IN VERTICALE è STACCATO dagli altri e ciascuno arriva in un istante differente e NON PUO' trasmettere la stessa forza di impatto di un CORPO RIGIDO o, quanto meno, CONTINUO.

Guardate che modello si è dovuto "inventare" Bazant: un blocchetto superiore INTEGRO con sotto una massa di detriti COMPATTA.
Perchè non ha detto "caspita, una massa di detriti in caduta", è ovvio che crolli tutto.
Non lo può fare, perchè non ci sarebbero i tempi.

L'IMPATTO INIZIALE, CON LA QUANTITA' DI MOTO DOVUTA ALLA CADUTA, SAREBBE IRRIPETIBILE.

Tolto l'urto iniziale, a causa della semplice INERZIA DELLE MASSE SOSPESE, i tempi di crollo dovevano essere molto maggiori.
Allora qualcosa deve avere continuato a colpire come una sorta di corpo rigido.

Da qui l'ipotesi inventata da Bazant che si sarebbe creato un "cuscinetto" di detriti compatti che proteggeva il blocchetto superiore e gli permetteva di colpire quello inferiore.

Questa INVENZIONE può essere accettata come spiegazione, se si ammette DIMOSTRATA LA TESI SECONDO CUI IL CROLLO E' ACCADUTO PERCHE'

K>8.4 Wc

Il modo con cui ciò accadrebbe è misterioso.

E, in qualunque caso, contrasta nettamente con quello che si vede nella prima parte del crollo.
Il "CORPO RIGIDO" impattante si frammenta al punto tale da ridurre a metà la sua altezza (alla faccia della definizione di corpo rigido) senza che la parte inferiore subisca alcun danno (pre crush up?), poi disintegra tutto il blocco di sotto (crush down), poi si disintegra al suolo (crush up)...

Santo cielo... non vedo l'ora di rientrare al lavoro per fare vedere questo modello ai miei colleghi di meccanica applicata...

GianniX ha detto...

Il lavoro di Bazant non è particolarmente innovativo, ma viene pubblicato lo stesso.
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Dal tuo punto di vista.
Dal mio l'impostazione matematica, per quanto basata su ipotesi discutibili, contiene motivi per accettare la pubblicazione.



Secondo me ti stai nascondendo dietro un problema di comodo.



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Ho poi cercato su Internet la voce "Bazant collapse" per vedere se trovavo critiche... beh, ho trovato su un forum americano di FISICA centinaia e centinaia di pagine di discussioni sui crolli e su Bazant

Francamente il tuo affidamento a Internet come fonte mi lascia perplesso. I forum di Internet non sono un'arena scientificamente rigorosa e affidabile, perché manca il peer review (in sintesi, qualunque cialtrone può fare le proprie sparate).
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Nooo! Volevo solo vedere se le mie critiche erano poste da altri avessero decenti conoscenze di fisica, quindi su forum tecnici, ed è così.




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Che ne dici di trovare invece qualche articolo su riviste di settore peer-reviewed che manifesti questi presunti dubbi sul crollo del WTC?
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Per me gli unici articoli SCIENTIFICI sulla DINAMICA del crollo sono i 2 di Bazant.

Ma le critiche su questi 2 articoli sono talmente di base che, di per se, non possono costituire un articolo.
Per essere pubblicati dovrebbero contenere anche degli aspetti QUANTITATIVI.
Ho trovato pure un articolo di critica al primo lavoro di Bazant qui:
http://www.genadycherepanov.com/More911.asp

Nel file che ho scaricato io (ma non trovo dove) c'era un commento dell'autore che diceva
"This report has no merit because it is based on the wrong analysis by Bazant e Zhou".
Lo devo leggere meglio, ma è una critica alla prima colossale semplificazione di B. E Z. quella della massa che impatta sulla molla e provoca un sovraccarico di 32 volte.

Con questa affermazione Bazant aveva convinto il collega ordinario di scienza delle costruzioni che mi ha dato l'articolo dell'ineluttabilità del crollo...
una massa senza elasticità che impatta su una molla senza massa...
Mah...

GianniX ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
GianniX ha detto...

Ho trovato la risposta di Bazant a Cherepanov, il quale sosteneva che il crollo era dovuto ad un'onda di frattura.
In pratica Bazant dice che l'analisi elastica serviva solo a dire che ne occorreva una plastica...
Allora si può anche accettare, ma quel 64...

Cherepanov ha pubblicato lavori sull'argomento, ad esempio:
http://www.springerlink.com/content/m12508qnr8205172/

Sono teorie del crollo totalmente differenti da quelle di Bazant, con pesanti critiche ai suoi modelli...anche i cervelloni sono in disaccordo.
Questo per ribadire che sono argomenti che fanno DISCUTERE e POLEMIZZARE esperti, con posizioni TOTALMENTE diverse tra loro...
...altro che problemi risolti...

EDIT: ho visto che di Cherepanov c'è notizia sul Blog.

Beh, è d'accordo sul crollo non dovuto ad agenti esterni, ma la pensa in modo DIAMETRALMENTE opposto rispetto a Bazant...

papageno ha detto...

giannix:
Perchè la tue lacune sono madornali proprio negli aspetti ingegneristici della faccenda.
Dato che saresti un fisico, queste lacune si possono anche comprendere.


Quello che non si comprende e' perche' un sedicente professore di ingegneria non e' capace di fare una ricerca bibliografica in riviste ingegneristiche sul crollo delle Torri Gemelle, ne' di sostenere con argomentazioni scientifiche le sue critiche alle pubblicazioni di altri ingegneri.



giannix:
Ciò che difficile da digerire è
la PRESUNZIONE con la quale affronti argomenti che disconosci.


Ha parlato quello che ha condannato il rapporto del NIST senza averlo letto.

Allora, quando sottporrai a pubblicazione in una rivista ingegneristiche le tue critiche a Bazant?

mother ha detto...

GIANNIX:Scusate, io sono un ingegnere meccanico e ho letto l'articolo di Bazant, i commenti di Giovannelli e i controcommenti.Le critiche di Giovannelli sono ragionevolissime: l'articolo di Bazant è stato scritto senza prendere visione approfondita dei filmati. La posizione del baricentro data da Bazant è MOLTO MENO CREDIBILE di quella di Giovannelli.Poi, Bazant stima la forza d'urto modellando i piani superiori come una massa rigida che urta contro una molla, poi aggiunge che se si fosse fatto esplodere la massa in caduta essa si sarebbe potuta trasformare in una "mass of rubble" che sarebbe potuta "gradually collapse onto the lower part". Ma li ha visti i filmati dove si vede che la parte superiore ha già collassato al punto tale che la sua altezza è dimezzata prima che iniziasse il collasso successivo!?
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Sarei interessato anch'io a vedere questi video che in un piano di collasso dimezzano il volume della parte superiore.
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GIANNIX:Ma dove si vede l'urto iniziale della massa superiore su quella inferiore!?
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volendo a tutti i costi spiegare come si ostinano a fare i complottisti alla Gordon Ross, la logica pancake deve essere messa in ipotesi.
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GIANNIX:Addirittura sembra che le macerie del blocco superiore venga "risucchiato" verso, altro che provocare il crollo!La fase di urto si sarebbe dovuto vedere bene... non c'è proprio!
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GIANNIX:Le macerie superiori non provocano il crollo, ma subiscono il crollo, o magari collaborano al crollo strutturalmente ed una volta innescato in una o due sezioni labili subiscono il crollo secondo le dinamiche di labilità. La forza di risucchio si chiama gravità.
Se il WTC fosse stato il primo grattacielo a sviluppo orizzontale la gravità non ti avrebbe dato le sensazioni che vuoi vedere nel confutare Bazant (ovvero risucchio dei piani inferiori).
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GIANNIX: Il report del NIST, poi, è una esercitazione tecnica che fornisce una ipotetica spegazione dell'innesco del crollo, ma non contiene alcuna spiegazione sulla sua EVOLUZIONE.
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La modellazione di ogni singolo elemento per una quantità sufficiente di piani utile a studiare il cedimento di quelli in cui è iniziato il collasso confrontata con la modellazione di 110 piani. Un qualsiasi inetto che ha sentito la prima lezione di calcolo automatico e l'ha capita ti risponderebbe indietro ironicamente: "il multicomputer + superHP + decine di banchi di RAM me li paghi tu?" oppure "ma abbiamo già raggiunto gli yottoflop per soddisfare Giannix?"
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GIANNIX:Insomma, i crolli dell'11-9 costituiscono un vero e proprio enigma ingegneristico nel quale spiegazioni ufficiali serie NON NE ESISTONO. Quindi, prima di prendersela con i "complottisti" sarebbe molto più serio prendersela con chi avrebbe dovuto dare spiegazioni e ha scritto esercitazioni tecniche assolutamente non convincenti.
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Il problema è che sono i complottisti che "pretendono, altrimenti ciò significa che c'è il complotto". La cosa assurda è che il rapporto Building performance study il primo che doveva dare una spiegazione con a disposizione pochissimo tempo parlò della teoria pancake. Il rapporto fu attaccato dai dietrologi ed accantonato e vennero fuori i rapporti di FEMA e NIST in una serie di evoluzioni di anno in anno. Intanto i dietrologi prendevano le versioni provvisorie del rapporto per sputtanare completamente l'ente NIST.
Oggi abbiamo dietrologi che vogliono "carta e penna" alla mano spiegare il crollo con ipotesi di teoria pancake. Ciononostante inzeppano i loro scritti di errori e ricevono come risposta testi come quello di Zdeneck Bazant.

Il tentativo di semplificare il crollo, difficile da studiare sia con programmi di calcolo avanzati o meno sia con semplici calcoli energetici porta alla necessaria conseguenza dell'introduzione di ipotesi restrittive sia per chi si schiera fra i complottisti sia per chi risponde loro.
Se solo ti ricordassi qualche dimostrazione da ingegnere sapresti quante sono le ipotesi semplificative delle equazioni che vengono introdotto nelle formule più usate.
GIANNIX:Io non ho gli strumenti e le informazioni per spiegare la dinamica di questi crolli, ma devo dire che, come ingegnere, l'unica ipotesi alternativa ad un agente esterno (tipo le bombe) che mi convinca è la totale carenza della struttura, in base alla quale, però, dovremmo vedere i progettisti in galera... cosa che non vedo.
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GIANNIX: Sei un ingegnere che vale molto allora. Non bastassero le spiegazioni di Danny Jowenko a farti notare che si può sfruttare la gravità per i crolli, vi sono anche tutte le altre tecniche di demolizione controllata a confutarti. Dal tirare alcuni elementi portanti con un cavo per piccole costruzioni, lasciando che la gravità compia il resto all'usare una palla o pinza per rimuovere le parti portanti al fine di ottenere l'uso della gravità per distruggere il tutto, ai crolli dimostrati come quello della Rabobank. D'altra parte credo tu sia così bravo da non ritenere che la struttura usufruisca in ogni sua parte di una omogeneità resistenziale tale da farla resistere in egual modo (vedi appoggiare una trave di tonnellate come forza statica sul solaio).
O peggio ancora spero tu non sia convinto che la resistenza statica e la resistenza dinamica siano uguali, proprio non sono uguali un equilibrio statico ed un equilibrio dinamico (o la resistenza richiesta per equilibrare un moto stabile ed un'instabilità statica).
Magari puoi anche provare a ripensare alle ipotesi delle equazioni cardinali della trave. Così scopriamo la differenza fra piccoli gradienti e piccoli spostamenti e un piano di salto per almeno 17 piani di tronco superiore di edificio.
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GIANNIX:In qualunque altra ipotesi contiene dei difetti inaccettabili. Tra l'altro non ho mai parlato con un collega che non trovasse difficili da spiegare questi crolli e che trovasse l'ipotesi di demolizione artificiale impossibile. Infine sottolineo questo aspetto: è inutile cercare spiegazioni CERTE in tecnici che non hanno accesso diretto a tutte le informazioni disponibili. Queste informazioni le ha il NIST e il report finale è assolutamente insufficiente ed assolutamente discutibile. Addirittura ci sono solo 2 mezze paginette di commenti non scientifici sulla dinamica del crollo dopo l'innesco.Addirittura è più significativo l'articoletto di Bazant.
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Questo commento che esprimi ovviamente permette a qualche milione di siti di dire che effettivamente un teologo di nome Griffin ha dimostrato che il NIST si sbaglia.
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GIANNIX:Ciò è inaccettabile ed è normale che si generi una ridda di ipotesi alternative.
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No aspetta...mi sono perso. Non hai appena detto che è indimostrabile il crollo quando parli del NIST.
Adesso parlando dei complottisti dici che è normale che sciluppino ipotesi alterative?
Comì'è che i tuoi commenti non valgono quando si parla di complottisti/dietrologi che sparano la termite, le bombe, le fantanuke, le armi satellitari ecc...
Mai piaciuti i commenti bidirezionali che si possono applicare a chiunque ed invece valgono solo per il NIST.
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GIANNIX:L'unico atteggiamento sensato è chiedere a gran voce delle spiegazioni sensate e un report completo.
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Non avendo i dati....
Non avendo le capacità di calcolo...
Dicendo quanto dici, anche se hai l'inclinazione a farlo valere diversamente a seconda che si parli di NIST o di complottisti.
Direi che o l'indimostrabilità non vale per nessuno o non vale per tutti. Quindi o cominci a dedicarti ad altro perchè per te teorie complottiste e meccanismo di collasso del NIST non possono essere distinte dalla verità visto che è inconoscibile il meccanismo di collasso, oppure non vale il tuo discorso.

Comunque io chiedo a gran voce perchè seppur ingegnere meccanico ben conscio degli effetti del fuoco sull'acciaio eviti accuratamente di accennare al fatto che in caso di incendio la perdita di resistenza è tale da innescare il crollo.
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GIANNIX:Scusate, aggiungo un commento non tecnico, se per quanto riguarda certi aspetti statistici sull'accaduto...
Direi che gli americani sono stati proprio sfortunati: un manipolo di terroristi dirotta 4 aerei e l'aviazione non riesce ad intercettarli, e va beh, ma:
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Direi che se questa è la tua scientificità di analisi...per istinto dici che l'aviazione non avrebbe potuto intercettarli.
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GIANNIX: ...di 2 di questi non esiste una evidenza INDISCUTIBILE su che fine abbiano fatto (united 93 e quello del pentagono);
gli altri 2 che fine abbiano fatto lo hanno visto tutti, ma hanno prodotto un effetto per il quale, a tuttora, non esiste una spiegazione CHIARA ED INDISCUTIBILE (e mi riferisco alle 2 torri e al WTC7) e che costituisce una vera bizzarria statistica.
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Non prendertela, ma adesso ti piglio anche un po' in giro. Io fossi in te inizierei a sostenere che sul WTC1 e 2 non c'erano aerei perchè hanno ritrovato un solo motore in strada ed uno seppellito nelle macerie (come a Shanksville). Nonchè solo qualche rottame sparso.
^_^
Senza rancore, ma se la tua scientificità si basa su qualche impressione e sull'istinto è anche inutile continuare.
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GIANNIX:"Come spiegato da Bazant, una volta iniziato il crollo, non e' una sorpesa che l'intero edificio fosse crollato."
Cosa è questa?
Una spiegazione scientifica?
E una battuta?
Non è una sorpresa...
Per voi...sinceramente quando accadde eravamo tutti sbalorditi...
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QUIZ:prova ad indovinare perchè una punta di acciaio attaccata ad un martello pneumatico se appoggiata ad una soletta non la rompe e se messa in moto la rompe.
E' la stessa situazione che si verifica col martello se vuoi. Un martello con te sopra appoggiato con tutto il peso del tuo corpo non rompe la soletta....ma se lo prendi in mano fai una rotazione e dai una mazzata puoi romperla.
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GIANNIX:"E allora come hai fatto a stabilire che l'indagine del NIST non fornisce la spiegazione piu' plausibile dell'inizio dei crolli?"
Dell'inizio dei crolli fornisce una ipotesi, e SOLO una ipotesi perchè c'è scritto chiaramente che hanno fatto 2 simulazioni agli elementi finiti. Nella prima il crollo non si è innescato, allora hanno reso più severi i parametri di ingresso e allora l crollo si INNESCATO.
Chi ha esperienza del calcolo con gli elementi finiti sa bene quello che significa. Hanno cambiato i dati in ingresso fino a che il crollo è partito...grazie...
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Caspita tu si che te ne intendi di programmi agli elementi finiti. In pratica cambiando le condizioni sul dominio in un sistema di qualche milione di elementi sono stati in grado di prevedere quali forze crea la soluzione voluta.
Come dire AX=b (caso statico che ha minori incognite).
Dovendo determinare b hanno inserito X e sono riusciti ad invertire la matrice A con milioni di riche e colonne ottenendo come risultato una piena in meno di un secolo!!!!!
E questo senza considerare l'evoluzione nel tempo e la multifisica (passare dai dati stativi a quelli termodinamici significa invertire le PDE) od il fatto che vincoli di contatto per definire gli urti sono descrivibili con point conctat che richiede uno sforzo computazionale incredibile essendo un vincolo in una griglia di nodi che necessita di definizioni spaziali di campo per i singoli elementi finiti, che come ben saprai si esplica nel calcolo numerico con previsioni di spostamento che implicano calcoli reiterativi (in modo semplice un elemento finito brick è un insieme di nodi connessi non una serie di facce pari ad un vincolo che racchiudono un volume, per questo il calcolo con point conctact introduce una serie di controlli di evoluzione del movimento tali da verificare che non vengano superati i limiti di dominio superficiale).
E prendere in considerazione che 110 piani richiedono una quantità di elementi a dir poco spaventosa per le esigue capacità computazionali odierne (0.6 teraflop come massimo)?
E la quantità di Ram utile? e la quantità di HD utile?

E poi bisogna risolvere una matrice milioni per milioni tutta piena...e magari sai anche spiegarmi con che algoritmo di risoluzione visto che il GCM e lo sparse lavorano solo con matrici sparse.
Poi mi spieghi qual è il tuo algoritmo che permette tale inversione della matrice in così poco tempo brevetterei subito.
Chiudo qui.
A mio parere hai già dimostrato di non sapere nulla di calcolo numerico ma di pretendere l'infinito conscio che non ti sarà mai dato se non entro le prossime generazioni di multiprocessori e HD/ram, il che significa crearti una cortina paracomplotto.

Toto ha detto...

Purtroppo arrivo un po' tardi, ma posto lo stesso...
Sono uno studente di fisica, due mesetti e mi laureo (incrociamo le dita). Leggendo il blog di Paolo mi sono incuriosito su questo prof. Giovanelli, e ho provato a fare un po' di ricerche su di lui, per capire quale percorso di studi potrebbe aver compiuto un fisico per sentenziare sull'argomento (ste cose noiose le lasciamo agli ingegneri, per poi lamentarci del fatto che guadagnano piú di noi).
Per prima cosa sono rimasto sbigottito vedendo le sue pubblicazioni, ma che cavolo centrano l'effetto Mossbauer o il FEL col crollo di un edificio??? Una benemerita mazza!
Per non parlare di quante poche pubblicazioni puó vantare questo signore, nonché del basso livello delle stesse. E non lo dico io, basta guardare gli impact factors delle riviste su cui pubblica, se non sapete che é... documentatevi!
Inoltre ero curioso di sapere dove insegnasse, e con che posizione. Con una breve ricerca non ho trovato nulla, probabilmente perché é in pensione. Ho solo trovato che la persona con cui ha pubblicato tutti gli articoli degli ultimi 6 anni (quindi presumo fossero colleghi dello stesso dipartimento) lavora al (tenetevi forte) Dipartimento di Produzione Vegetale di Milano. Azzo! Devono essere proprio espertoni di crolli di edifici!
Non per buttare cacca sulla gente, ma ero proprio curioso di capire sto fatto, soprattutto perché io, da fisico della materia condensata (che é casomai argomento un anticchia piú vicino alla tematica) davvero non saprei cosa cavolo dire sull'ingegneria civile, per cui lascio la materia a chi ha il coraggio di studiare ste cose pallose.

Alpha T ha detto...

Sarà una cattiva abitudine postare in vecchi thread, ma...
Caro P.A., premesso che concordo praticamente con tutto quel che dici e questa storia del complotto non riguarda neanche l'ingegneria ma la psicologia umana, puntualizzerei quanto segue.
1. All'epoca mi chiesi perchè nessuno di quelli intrappolati sopra andò sul belvedere in cima ad aspettare di essere raccolto da un elicottero. Io lo avrei fatto. L'unica spiegazione che mi riesco a dare è che l'aria carica di fumo nero creasse turbolenze tali da rendere impossibile un avvicinamento e stazionamento. Ma non dicono che era un focherello di poco conto? :-P
2. Un conto è vedere qualche punto marginale poco chiaro e semplificato, incerto, magari pure discutibile, all'interno di una ricostruzione ufficiale. Tutt'altro è negare il valore ad una intera ricostruzione abbracciando idee da visionari.
3. E questa invece è quasi "a favore" dei complottisti: obiettivamente il motivo per cui un ingegnere iraniano non vuole imbarcarsi in studi per dimostrare quel che dicono i complottisti è che tiene all'integrità ed alla reputazione come quelli del resto del mondo.
La differenza sarebbe che il regime potrebbe spingerlo a farlo per antiamericanismo. Ma in realtà certe tesi sono sostenute da chi parte da questi due punti:
-Ce l'ha irrazionalmente con l'America (o con il governo, se americano);
-Non vuole pensare all'eventualità che l'America sia vulnerabile dall'esterno, in particolare da terroristi islamici; preferisce pensare che sia la potente America sempre quella che ha il controllo, nel bene e (soprattutto) nel male.
Al contrario nei paesi islamici sono in genere contenti (alcuni inconsciamente) di vedere l'America colpita. Certamente il governo iraniano non cercherà mai di far passare quella che vede comunque come una vittoria islamica contro il Satana americano, come se fosse una messinscena tutta USA.
Questo per la precisione. Infatti mi par di capire che sia un Francese, non a caso, uno di quelli che hanno guadagnato di più sul complottismo.
Resta il fatto che se nessun ingegnere serio si fa avanti per sbugiardare, qualcosa vuol pur dire... ma appunto non coinvolgerei esempi tipo l'Iran.
4. (Premesso che 95 volte su 100 do ragione ad Israele.) Nell'OT di Albilevi vediamo in azione uno dei tunnel mentali tipico della formazione filosofico-umanistica che ahimè prevale su quella scientifica nel modo in cui basiamo i nostri ragionamenti, ed è quindi un errore istruttivo. Nel suo monologo assolutista pro-Israele, infatti, mostra di pensare che esistono delle categorie assolute della mente (Es. popolo, religione) e che elementi del mondo reale devono per forza piegarsi ad essere incasellati (es. gli Ebrei devono intrinsecamente adattarsi ad essere aut un popolo aut una religione). Così si arriva all'assurdo di un popolo che, se non fosse tenuto insieme dalla religione (e lui si vanta di essere ateo), alla fine per cosa continua ad esistere, visto che è sparso per il mondo e non condivide neanche la lingua? Cosa unificherebbe gli Ebrei? Un fare parte a sè tipo massoneria? La shoah?
Ecco, ci fosse meno gente che ragiona così, ci sarebbero meno complottisti, e meno persone che contemporaneamente attaccano la scienza in nome di una idea di scienza, e una religione in nome della stessa idea immaginaria di scienza.
5. Purtroppo si fa l'ennesimo esempio a sproposito su Galileo, e non dà molta speranza che a distanza di secoli ancora non si dica la verità al riguardo.
Galileo aveva torto, punto. Il Sole non è il centro immobile dell'Universo.
Le maree sono causate dalla Luna, come sapevano i frati scienziati della Specola, e non dallo scuotimento dovuto alla rotazione della Terra, come in maniera ridicola e per me scioccante affermò Galileo.
E' vero che la teoria di Copernico (che era un prete cattolico!), che suscitava mugugni tra i Protestanti e i filosofi, pur non essendo vera è più vicina alla verità di quella tolemaica.
Ma Galileo non vi ha aggiunto altro che la propria arroganza, pretendendo di imporre nel nome della scienza una teoria non ancora dimostrabile.
Di fronte a chi, senza prove (tranne una vaccata da dilettante chiaramente falsa), pretende di dire "questa è scienza, adeguatevi!", giusto è stato il farlo ritrattare: era corretto dire che era solo una teoria. Poi che alcuni aspetti del modo in cui è stata trattata la vicenda non siano come vorremmo, o che la sentenza abbia alimentato incomprensioni... comodo valutarlo a posteriori, ma bisogna fare la tara ai tempi.
Ma è significativo che qualunque orecchiante, come Albi, possa ancora oggi andare in giro a dire che Galileo è stato bruciato (mentre la "condanna" era solo a recitare alcune preghiere!)
Quanta speranza c'è per il debunking se in un sito di debunking si ripetono invenzioni propagandistiche vecchie di secoli?

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