Il video Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi contiene talmente tante affermazioni errate o false (molte delle quali ripudiate persino dai complottisti), e talmente tante stupidaggini e lacune (nessun riferimento al Volo 93, il WTC7 citato solo di striscio), che riteniamo improbabile che la versione presentata alla Festa del Cinema di Roma sia quella definitiva.Fino a questo punto, Zero è stato visto da pochissime persone. L'annunciata distribuzione del DVD di Zero ai giornalisti latita da settimane, per non parlare dell'ipotetica uscita nelle sale. Né vi sono state le annunciate proiezioni a tappeto "nei circoli culturali, nella case del popolo, nelle scuole, nei circuiti Arci" promesse da Chiesa (La Stampa, 25/10/2007, pagina 48).
Pertanto crediamo sia opportuno pubblicare gratuitamente Zerobubbole: l'analisi critica, la traduzione e la descrizione completa di Zero, affinché ognuno, complottista, debunker o semplice curioso, possa conoscerne e valutarne le affermazioni e i contenuti.
Questa pubblicazione consentirà inoltre a chiunque di confrontare la versione presentata alla Festa del Cinema con quella che verrà diffusa in seguito e rilevare eventuali differenze.
Zerobubbole è un documento PDF liberamente scaricabile e duplicabile, distribuito sotto licenza Creative Commons.
Una prima stesura era intitolata Zeuro, ma il titolo è stato modificato per evitare confusione con siti e marchi registrati come questo, questo o questo. Avevamo scelto questo titolo provocatorio perché riteniamo scandaloso che un video che, secondo le dichiarazioni dei suoi autori, ha un valore di ben 500.000 euro contenga oltre 60 errori fondamentali, molti dei quali sono incredibilmente dilettanteschi e scardinano completamente la credibilità delle affermazioni di Chiesa e Fracassi sull'11/9. Lo riteniamo scandaloso non solo nell'ottica dello sbufalamento delle teorie complottiste, ma anche dal punto di vista degli investitori di Zero che confidavano in un lavoro qualitativamente ineccepibile, vista la spesa e la professionalità dei suoi garanti e autori.
Si tratta infatti di errori basilari che non solo rendono nulle le possibilità di ritorno economico per l'azionariato popolare che ha finanziato Zero, ma tradiscono per omissione l'obiettivo di sensibilizzare l'opinione pubblica per riaprire le indagini sull'11/9. Zero è talmente debole, annacquato, indeciso e contraddittorio nelle sue affermazioni che scontenterà anche i complottisti, una volta che ne avranno scoperto i contenuti.
Ecco alcuni di questi errori:
- il foro nella facciata del Pentagono non è largo "cinque metri" come dice Zero, ma ben 35, come documentano le foto, e quindi un Boeing 757 (largo 38 metri) ci sta.
- Le difese antiaeree al Pentagono non esistono (basta guardare le foto aeree) e sono inventate di sana pianta, tanto che Zero deve ricorrere a un cartone animato per mostrarle.
- Zero dichiara che i dirottatori sono ancora vivi, ma non mostra le loro foto, che chiarirebbero che le persone ancora in vita sono semplicemente degli omonimi dalle fattezze ben diverse da quelle dei dirottatori.
- Zero afferma che un video delle telecamere aeroportuali è stato mostrato come prova che i terroristi si imbarcano a Boston sugli aerei da dirottare, ma che questa prova è falsa, perché il video riguarda invece un altro imbarco, a Portland: invece è falsa l'accusa di Zero, pronunciata da Moni Ovadia, perché il video è indicato negli atti ufficiali (processo Moussaoui) proprio come una ripresa dell'imbarco a Portland.
- Marina Montesano dice che due dei piloti dirottatori furono definiti "scemo e più scemo" dal loro istruttore Rick Garza: è falso, perché Garza usò quella definizione per due dirottatori che non pilotarono gli aerei.
- William Rodriguez afferma che il Rapporto della Commissione 11/9 non cita la sua testimonianza di esplosioni. Ma non dice che la sua testimonianza è invece riportata fedelmente nel rapporto del NIST.
- David Shayler afferma che i nomi dei dirottatori non sono presenti nelle liste dei passeggeri. Falso: sono assenti dalla lista delle vittime, ma sono in quella separata dei dirottatori. E i loro nomi compaiono eccome sulle liste d'imbarco.
- Sempre Shayler dice che non c'è "DNA arabo" nei rapporti di medicina legale sui cadaveri del Pentagono. Falso: gli esami hanno rilevato cinque DNA non compatibili con quelli degli altri passeggeri.
- Marina Montesano racconta l'aneddoto del dirottatore contadino: Mohammed Atta avrebbe visitato il dipartimento dell'agricoltura USA, chiedendo un prestito per comperare un aereo in cui mettere un "grosso serbatoio chimico" e minacciando di tagliare la gola alla funzionaria che glielo negava. Poi, come se nulla fosse, nello stesso ufficio, Atta avrebbe chiesto informazioni sul sistema di sicurezza delle Torri Gemelle. Le ha chieste al dipartimento dell'agricoltura? Dopo aver minacciato di tagliare la gola a un'impiegata? Non solo: poi avrebbe cercato di "acquistare un poster del Pentagono che si trova sui muri dell'ufficio". E da quando il dipartimento dell'agricoltura ha poster del Pentagono sui muri? A nessuno degli autori di Zero questa storiella è sembrata almeno un tantinello ridicola e implausibile?
124 commenti:
non capisco bene cosa si intenda per "DNA arabo".
Si può forse distinguere se uno è arabo analizzando il suo DNA? mi sembra strano...
un Boeing 757 (largo 38 metri), schiantandosi in quel modo contro un edificio, dovrebbe provocare un "foro" ben più grande. quindi, non ci sta.
Ciao e complimenti per il lavoro!
P.S.:è una sciocchezza, ma la prima riga di pag 13 è da sistemare.:)
un Boeing 757 (largo 38 metri), schiantandosi in quel modo contro un edificio, dovrebbe provocare un "foro" ben più grande. quindi, non ci sta.
Ci sta, e i danni sulla facciata corrispondono alla fusoliera ed all'apertura alare di un B-757.
Non si tratta di opinioni, ma di misure matematiche.
Se scagli un aereo contro un edificio, credo che la fusoliera si accartocci almeno un po'. Quindi un foro di 35 metri provocato da un aereo largo 38 non è irrealistico, anzi, sarebbe strano se fosse uguale o più grande della fusoliera, perché ci sarebbe da chiedersi di cosa fosse fatto... Di adamantio?
La verità è che ogni impatto è storia a sè. I danni dipendono da molteplici fattori, e alcuni di questi, nel caso del Pentagono, non hanno precedenti nella storia dell'aviazione.
Una fusoliera larga tre metri può spiaccicarsi contro un bunker o può creare una voragine contro un edificio in mattoni.
Al Pentagono, la facciata è stata abbattuta e/o danneggiata per un'estensione compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 e con la posizione di fusoliera e motori.
L'intero quadro dei danni esterni ed interni evidenzia le conseguenze di un impatto di un grosso aereo carico di carburante e ad altissima velocità.
La teoria no-757 al Pentagono è stata abbandonata perfino da gran parte dei complottisti americani i quali reputano che chi continua a sostenerla sia al soldo della CIA.
potreste rispondere al mio primo commento...
(finché non siamo una marea)
grazie 1000!
Ciao Federico,
in merito al DNA ti anticipo che sto preparando sul mio blog, ma verrà pubblicato anche su Undicisettembre, un dossier sull'identificazione delle vittime e troverai risposta anche al tuo quesito.
Ti posso comunque anticipare che esistono basi dati di DNA che mappano caratteristiche specifiche di alcune zone geografiche e nel caso del Pentagono sono state trovate presenze di DNA da riferirsi ad individui medio-orientali.
Abbi pazienza, perchè l'argomento non è banale e vorrei preparare qualcosa di articolato.
Ciao
@henry
grazie 1000!
è una sciocchezza, ma la prima riga di pag 13 è da sistemare
Nessun errore è una sciocchezza, figurati: ogni segnalazione è ben accetta. Ma mi dici cosa c'è da sistemare? Non vedo nulla di sbagliato, ma forse è perché ho visto e rivisto questo testo troppe volte.
Mi è tornato in mente un dettaglio di molto tempo fa: siete tornati ad occuparvi del bagliore che si vede in uno dei video del secondo aereo di ground zero? Quello dove sembra che il bagliore preceda il contatto della fusoliera con la facciata?
siete tornati ad occuparvi del bagliore che si vede in uno dei video del secondo aereo di ground zero?
Non formalmente, ma abbiamo molto materiale. C'è il test Sandia, di cui ci è arrivata molta documentazione, che rivela lo stesso bagliore all'impatto; è c'è una fonte aerospaziale abbastanza inconsueta di supporto, ma finché non è ben ordinato tutto il materiale, non vorremmo sbilanciarci di più. Ma non sembra essere un fenomeno complottisticamente rilevante: misterioso e interessante, questo sì; prova pro o contro complotti, questo no.
Ho letto il PDF, anche se non ho visto "zero" ho spulciato accuratamente le critiche fatte, a mio parere queste critiche fanno acqua da tutte le parti, le presunte 60 inesattezze non sono che critiche di principio a chi dileggia la versione ufficiale, che oramai da tutti riconosciuta essere palesemente insostenibile. Forse la verità non la sapremo mai, ma perdere tempo a criticare in maniera inesatta chi cerca di smascherare le bugie di stato, mi sembra eccessivo. Prendersela poi con Dario FO e la sua presunta incompetenza, poi, è terribile, realmente fuori luogo, dice cose comprensibili da un bambino delle elementari, non serve siano avvallate da un ingegnere strutturale. A mio avviso questo revisionismo critico è vergognoso.
le presunte 60 inesattezze non sono che critiche di principio a chi dileggia la versione ufficiale
Caro Marantz, come fai a giudicare quali e di che tipo sono le 60 inesattezze, se non le abbiamo ancora pubblicate?
che oramai da tutti riconosciuta essere palesemente insostenibile.
Chi sono questi "tutti"? Quanta gente vedi alle manifestazioni dei complottisti? Hai forse visto cortei, piazze piene, referendum?
Ci sono in giro petizioni firmate da esperti di settore?
Chiediti perché, invece di giudicare così frettolosamente.
Forse la verità non la sapremo mai, ma perdere tempo a criticare in maniera inesatta chi cerca di smascherare le bugie di stato, mi sembra eccessivo.
Quello che forse non è ancora chiaro è che noi non siamo affatto contrari a chi smaschera le bugie di stato, anzi. Siamo contrari a chi pretende di usare bugie per smascherare presunte bugie di stato, perché con le bugie si fa il gioco degli insabbiatori.
Prendersela poi con Dario FO e la sua presunta incompetenza, poi, è terribile, realmente fuori luogo, dice cose comprensibili da un bambino delle elementari
Se a un bambino delle elementari faccio vedere un buco largo 35 metri e gli dico che è largo cinque, credo che il bambino capisca una sola cosa: che lo sto prendendo per i fondelli.
L'incompetenza di Fo in fatto di ingegneria strutturale o di dinamica degli impatti aeronautici non è presunta, ma un dato di fatto, per il semplice fatto che è un attore, un letterato, e non c'è nulla di male nel non essere tuttologi.
A mio avviso questo revisionismo critico è vergognoso.
Personalmente trovo vergognoso che si critichi quello che non è ancora stato pubblicato e che si ritenga normale far parlare di aeronautica un attore invece di consultare gli specialisti.
Ma forse tu sei il tipo di persona che se ha mal di denti va dal salumiere perché lo ritiene più competente del dentista.
le presunte 60 inesattezze non sono che critiche di principio a chi dileggia la versione ufficiale
Caro Marantz, come fai a giudicare quali e di che tipo sono le 60 inesattezze, se non le abbiamo ancora pubblicate?
Ecco, basterebbe questo a smontare tutto il ragionamento (parolone...) di Marantz...
Sono Marina Montesano, intervengo a proposito dei due errori che mi sono attribuiti. La funzionaria del Dipartimento per l'Agricoltura si chiama Johnelle Bryant, ha più volte rilasciato interviste sulla vicenda, una in video il 7 giugno 2002 alla ABC News. Basta digitare il suo nome in google per averne conferma. Ovvio che la storia sembra ridicola, e viene citata per questo: perché un terrorista che sta preparando un attentato di tale portata si dovrebbe mettere in mostra in modo simile? Probabilmente perché vuole che dopo l'11/9 la storia torni a galla qualificandolo come terrorista. Quanto al perché dovrebbe esserci una foto del Pentagono (cioè una ripresa aerea di Washington con il Pentagono), andrebbe chiesto all'ufficio della Bryant, ma non mi sembra così strano, trattandosi di un ufficio statale di Washington: strano è invece che Atta si dia tanto da fare per comprarla, visto che non è merce rara. Anche per questo vale la considerazione precedente. A proposito dei due piloti "scemo e più scemo": erano a bordo del volo che, secondo la versione ufficiale, si sarebbe schiantato sul Pentagono; nessuno può dire chi fosse alla guida dell'aereo, gli inquirenti arrivano alla conclusione che si trattasse di Hanjour perché appena più capace di scemo e più scemo, ma nessuno può affermarlo con certezza (neppure Attivissimo, a meno che non fosse a bordo). Il particolare viene riferito per dare un'idea delle capacità acquisite dai presunti attentatori che l'11 settembre dettero, invece, così grande prova della loro abilità. Aspetto con ansia la lista degli altri 58 errori: se sono come questi due, credo sia stato fatto un buon lavoro. Saluti, MM
MaRaNtZ dice...
...le presunte 60 inesattezze non sono che critiche di principio a chi dileggia la versione ufficiale...
Non criticare o contraddire o smontare o controbattere la "versione ufficiale", ma dileggiare.
Che è il mestiere dei buffoni.
mc
ps.
Si sa che una bugia ripetuta mille volte diventa verità.
Chiedo scusa, ma io ho perso il conto.
La tua frase la versione ufficiale, che oramai da tutti riconosciuta essere palesemente insostenibile serve ad avvicinarsi a quota mille, o questo fatidico limite è già stato superato e siamo quindi di fronte ad un fatto incontrovertibile?
grazie
Buongiorno Sig.ra Montesano,
la ringrazio dei dettagli forniti in merito all'aneddoto raccontato in Zero.
Ovvio che la storia sembra ridicola, e viene citata per questo: perché un terrorista che sta preparando un attentato di tale portata si dovrebbe mettere in mostra in modo simile?
Se posso permettermi, la domanda è semmai un'altra: come mai lei, in Zero, riferisce eventi diversi da quelli raccontanti dalla Bryant nell'intervista originale alla ABC?
Per esempio:
-- il poster non è del Pentagono come dice lei, ma dell'intera area di Washington;
-- le domande sulla sicurezza del WTC riguardano l'accesso a piedi, perché il signor Atta vuole andare a NY per visitare il WTC, come tanti turisti, ma non sa se è permesso andare in cima a fare foto ("nel mio paese non sarebbe permesso", dice lui);
-- la "minaccia" di tagliare la gola è detta in tono innocuo (il signore è sorpreso di vedere una cassaforte nell'ufficio della Bryant e di non vedere ostacoli che prevengano un furto) e fa parte della chiacchierata fra la Bryant e il signor Atta, e la Bryant lo dichiara esplicitamente.
Come mai Zero altera questi dati, stranamente in un modo che fa sembrare l'aneddoto ben più misterioso di quello che è?
E infine, come mai Zero non fa nomi e non fornisce riferimenti, rendendo difficile allo spettatore ogni riscontro?
A proposito dei due piloti "scemo e più scemo": erano a bordo del volo che, secondo la versione ufficiale, si sarebbe schiantato sul Pentagono; nessuno può dire chi fosse alla guida dell'aereo, gli inquirenti arrivano alla conclusione che si trattasse di Hanjour perché appena più capace di scemo e più scemo, ma nessuno può affermarlo con certezza (neppure Attivissimo, a meno che non fosse a bordo)
Eviterei la facile ironia e manterrei un decoroso rispetto per i morti del Volo 77 (che, spero, non vorrà dire che non esistono).
Che Hanjour fosse "appena più capace" è una distorsione dei fatti, poiché l'istruttoria ha determinato che Hanjour aveva regolare licenza di pilota conseguita in USA e aveva 60 ore di Systems Ground Training sul Boeing 737.
Il particolare viene riferito per dare un'idea delle capacità acquisite dai presunti attentatori che l'11 settembre dettero, invece, così grande prova della loro abilità.
Direi di no. Indicare le capacità di due dirottatori che la ricostruzione comunemente accettata NON indica come piloti causa soltanto confusione nello spettatore e pare una scelta giornalisticamente molto arbitraria.
Aspetto con ansia la lista degli altri 58 errori: se sono come questi due, credo sia stato fatto un buon lavoro.
Mi permetto cordialmente di dissentire. Mi basta citarne uno solo, di questi errori: l'invenzione delle batterie antiaeree al Pentagono. Zero le presenta tramite un cartone animato. Come mai Zero non mostra fotografie di queste fantomatiche batterie? Che prove avete a supporto del vostro cartone animato, a parte le dichiarazioni della Honegger?
Anzi, ne aggiungerei un altro: se per lei è "un buon lavoro" parlare della misura di "cinque metri, ripeto cinque metri" attribuita da Zero alla breccia nel Pentagono, larga in realtà ben 35 metri (guardi le foto pubblicate anche qui), abbiamo due criteri differenti per definire "buon lavoro".
Cordialmente
Paolo Attivissimo
Buongiorno Marina, benvenuta.
Le vorrei porre una domanda:
cosa pensa dell'attendibilità della dettagliata testimonianza di Bryant sul fatto che avrebbe incontrato Atta dalla terza settimana di Aprile alla terza settimana di Maggio, quando Atta entra negli USA solamente il 3 Giugno?
Grazie e cordiali saluti,
Enrico (Henry62)
...sulla questione Pentagono, basta chiedere a questi signori cosa ha colpito l'edificio, e le loro "risposte" ci faranno ridere per decenni.
Se non era un aereo, cos'era?
Fateci ride'...
Buongiorno.
La trascrizione è disponibile online, troppo lunga per riportarla qui, ma chi vuole può leggerla: 1) Atta si preoccupa che il suo nome venga scritto correttamente dalla Bryant 2) l’intervistatore le chiede di ripetere se davvero Atta le ha detto “cosa mi impedisce di venire dietro la scrivania e tagliarle la gola”, quindi non sono io a dare enfasi al fatto 3) Atta le chiedi di fargli vedere bene dove si trova il Pentagono nella fotografia, prima di cercare di comprarla 4) a proposito della sicurezza dice testualmente “And he asked about the security to get it and I told him it was like at an airport, it was uh, uh, metal detector and most likely they search bags and that's, that's what he would, he would come across in the United States”; il punto non è stabilire se Atta stesse cercando informazioni riservate, che certo la signora Bryant non poteva avere, quanto il fatto che Atta non aveva davvero motivo di parlare del WTC visto che preparava un attentato che mirava a distruggerlo 5) Atta conclude con un discorso sulla situazione del suo paese e con un riferimento a Osama bin Laden, che la Bryant non ha mai sentito nominare.
Torno a chiedere se questo è l’atteggiamento di una persona che sta preparando il peggiore attentato terroristico mai realizzato. Di esempi simili, cioè di come i futuri presunti attentatori abbiano fatto di tutto per mettersi in evidenza, sono piene le cronache giornalistiche post 11/9, e sono tutte controllabili.
Le ore di volo di Hanjour sono presunte in quanto aveva sì una licenza, ma gli istruttori dai quali si era presentato con la licenza dicono che era assai strano che l’avesse, dal momento che era un pilota scarso: questo non gli ha impedito di compiere un volo che richiede altissima professionalità.
Lei critica il metodo di Zero e persino la mia ironia (buffo, in un sito che si definisce ‘antibufala’), ma scrive:
“Mohammed Atta avrebbe visitato il dipartimento dell'agricoltura USA, chiedendo un prestito per comperare un aereo in cui mettere un "grosso serbatoio chimico" e minacciando di tagliare la gola alla funzionaria che glielo negava. Poi, come se nulla fosse, nello stesso ufficio, Atta avrebbe chiesto informazioni sul sistema di sicurezza delle Torri Gemelle. Le ha chieste al dipartimento dell'agricoltura? Dopo aver minacciato di tagliare la gola a un'impiegata? Non solo: poi avrebbe cercato di "acquistare un poster del Pentagono che si trova sui muri dell'ufficio". E da quando il dipartimento dell'agricoltura ha poster del Pentagono sui muri? A nessuno degli autori di Zero questa storiella è sembrata almeno un tantinello ridicola e implausibile?”
Da questo si evince che la storia è inventata, non certo che viene raccontata con qualche discrepanza rispetto all’originale, come lei ora dice nella sua replica. Per me è un modo di fare tendenzioso.
Infine: non posso rispondere per l’intero film (lo possono fare meglio di me Chiesa e Fracassi), ma certo rispondo per le mie affermazioni contenute nel film e per il metodo di ricerca che adotto. Se sia o meno un ‘buon lavoro’ lo decideranno lettori e spettatori.
Cordiali saluti, MM
Buongiorno Enrico. Credo ci siano tre risposte possibili: 1) la Bryant racconta una balla, che però nessuno ha mai smentito ufficialmente 2) Atta era già negli Stati Uniti 3) ci sono "due Atta", cioè due personaggi con identità uguali (ovviamente almeno una delle due è falsa) e che si assomigliano. Sebbene la terza sembri la più 'strana', sarebbe indirettamente confermata dal fatto che per alcuni dei presunti dirottatori si segnalano presenze contemporanee in luoghi diversi. Me ne sono occupata
nel mio libro e la ricostruzione è un po' lunga per tornarci in questa sede.
Per concludere, non sono certo in grado di dare una risposta definitiva; mi limito a segnalare le molte cose che non tornano; non tanto per le vicende tecniche (il crollo delle torri, il foro del Pentagono ecc.), sulle quali non sono competente, quanto per i movimenti e per i comportamenti pre 11/9 dei presunti terroristi. La discrepanza fra il racconto della Bryant e quanto dicono le autorità a proposito dell'ingresso di Atta negli Usa è solo uno dei molti esempi di come sia davvero necessario un supplemento di indagine. Cordiali saluti, MM
Buongiorno Marina,
condivido le tre ipotesi che propone, ma personalmente continuo ad essere un po' scettico sulla testimonianza della Bryant.
Nel suo lavoro di analisi, ha potuto appurare quali fossero i requisiti per accedere a finanziamenti pubblici negli USA?
Si sta parlando di prestiti sino a 750.000 US$, non di un sussidio a fondo perduto.
Esiste qualche documento, una pratica, per esempio, con l'esito della richiesta?
Le pare possibile, signora, che vengano erogati prestiti senza compilare almeno una richiesta scritta?
Nella sua testimonianza, la Bryant non accenna mai ad un modulo compilato da ATTA: se avessero voluto lasciare tracce certe di un falso attentatore, le chiedo e mi chiedo, perchè non far compilare un bel modulo a mano, così da poter avere la prova "incontrovertibile" della perizia calligrafica?
Invece niente...
Mi scusi, ma la questione è surreale.
Prendo naturalmente atto delle sue affermazioni, ma le chiedo una semplice opinione, che è la sua personale e che niente ha a che vedere con Zero: secondo lei, quanto misura il foro in facciata al Pentagono?
Grazie,
cordiali saluti,
Enrico
l’intervistatore le chiede di ripetere se davvero Atta le ha detto “cosa mi impedisce di venire dietro la scrivania e tagliarle la gola”, quindi non sono io a dare enfasi al fatto
Lei (non la Bryant, ma "lei" come Marina Montesano) in Zero dice: "dinanzi al rifiuto della donna di erogare il prestito, lui comincia a minacciarla di voler tagliare la gola".
In altre parole, lei pone in relazione la minaccia con il rifiuto. L'intervista documenta che secondo la Bryant non è così. Sono due eventi distinti.
E l'intervista documenta anche questa frase della Bryant: "you've got to understand that when he said this, he said it in a rhetorical manner, as compare to the lack of security in my office, versus what he was accustomed to, at, at home".
Questo chiarisce che non si tratta affatto di una "minaccia", come lei la definisce in Zero, ma di una domanda retorica.
A mio parere, la testimonanzia della Bryant è riferita in modo non corretto e ingannevole in Zero.
il fatto che Atta non aveva davvero motivo di parlare del WTC visto che preparava un attentato che mirava a distruggerlo
Esatto. La richiesta di acquistare un aereo per irrorazioni (che non c'entra nulla con la dinamica dell'11/9), la richiesta di informazioni su come visitare il WTC, il fatto (segnalato da Henry) che la conversazione avviene prima che l'Atta dirottatore entri negli Stati Uniti, puntano secondo me in una direzione abbastanza evidente: che la Bryant ha conversato con una persona diversa dall'Atta attentatore.
Del resto, anche il vostro Ralph Schoenman ammette che c'è una molteplicità di persone di nome Mohamed o Mohammed Atta. So per certo che ne esiste ancora una in Europa con questo nome, e si tratta di un nome assai comune nei paesi di lingua araba.
E' così peregrina l'idea che si tratti semplicemente di un omonimo, ricordato e messo in relazione con l'11/9 dalla Bryant solo ex post? Direi di no, visto che in un altro commento lei scrive "3) ci sono "due Atta", cioè due personaggi con identità uguali (ovviamente almeno una delle due è falsa) e che si assomigliano. Sebbene la terza sembri la più 'strana', sarebbe indirettamente confermata dal fatto che per alcuni dei presunti dirottatori si segnalano presenze contemporanee in luoghi diversi."
E allora mi chiedo: se quest'ipotesi dell'omonimia le sembra così plausibile, come mai lei racconta l'aneddoto ma non specifica che probabilmente riguarda in realtà un signor Atta che non c'entra niente con l'11/9?
Torno a chiedere se questo è l’atteggiamento di una persona che sta preparando il peggiore attentato terroristico mai realizzato.
Appunto. E' assai più logico pensare che si tratti di una persona che ha un nome simile e già risiedeva negli USA, come lei stessa nota altrove.
Le ore di volo di Hanjour sono presunte in quanto aveva sì una licenza
Mi perdoni ma non sono "presunte". Sono certificate dalla Jet Tech. Mi auguro lei non voglia accusare la Jet Tech di fabbricare licenze false.
ma gli istruttori dai quali si era presentato con la licenza dicono che era assai strano che l’avesse, dal momento che era un pilota scarso
Marcel Bernard: "tranquillo, nella media o al di sotto della media" (per un pilota di linea, che ha mansioni ben più impegnative che prendere in mano una cloche e far schiantare il proprio aereo).
questo non gli ha impedito di compiere un volo che richiede altissima professionalità.
Talmente alta che un pilota dilettante, per la trasmissione olandese Zembla, l'ha ripetuta tre volte di fila senza problemi.
Talmente alta che i piloti civili italiani ai quali ho mostrato la traiettoria (una virata larga come Milano) hanno detto che è perfettamente fattibile, soprattutto se il risultato finale è schiantarsi e ovviamente fregarsene del comfort dei passeggeri nel compiere manovre.
Lei critica il metodo di Zero e persino la mia ironia (buffo, in un sito che si definisce ‘antibufala’), ma scrive
Mi scusi, ma sta confondendo un sito con un altro. Quello che sta leggendo qui è il blog Undicisettembre, che non c'entra con le indagini antibufala pubblicate da me in un blog separato proprio nella speranza di evitare malintesi.
Da questo si evince che la storia è inventata, non certo che viene raccontata con qualche discrepanza rispetto all’originale, come lei ora dice nella sua replica. Per me è un modo di fare tendenzioso.
Rispetto la sua opinione, ma per citare una frase ricorrente di Giulietto Chiesa, noi stiamo solo facendo domande. Ora che lei ha risposto, fornendo dati e nomi riguardanti quest'aneddoto, possiamo discuterne con precisione.
La mancanza di nomi, luoghi, date e testimoni diretti è purtroppo una delle principali critiche all'impianto di Zero. Molta confusione si poteva evitare semplicemente intervistando i testimoni originali anziché raccontare le loro testimonianze. Come mai questo non è stato fatto? Come mai Zero cita pochissimi riferimenti, fonti, nomi, luoghi?
Infine: non posso rispondere per l’intero film (lo possono fare meglio di me Chiesa e Fracassi), ma certo rispondo per le mie affermazioni contenute nel film e per il metodo di ricerca che adotto.
Apprezzo la sua correttezza e confido che questa non sia da interpretare come una presa di distanza dall'operato dei suoi colleghi.
Se sia o meno un ‘buon lavoro’ lo decideranno lettori e spettatori.
Indubbiamente. Ma Zero latita dalle sale, non esce in DVD come promesso, per cui lettori e spettatori non hanno modo di valutarlo. A quando l'uscita?
Cordialmente
Paolo Attivissimo
Pag 13, prima riga:
Ascoltando la parte tagliata da Zero, si scopre che la Doi dice non vede fiamme, eppure il
pavimento scotta dappertutto ("It's very hot everywhere on the floor").
Dopo "dice" (che non vede, di non vedere)
Ciao:)
E' certamente una vicenda surreale, ed è per questo che è interessante: Atta non aveva alcuna possibilità di ottenere un prestito di tal genere (non è neppure un cittadino statunitense), né aveva senso fargli compilare un modulo, proprio per l'assurdità e l'enormità della richiesta. Il punto sul quale soffermare l'attenzione, però, non è la Bryant, che avrà pensato di aver a che fare con uno spostato (non credo quindi che la sua testimonianza sia frutto di un qualche complotto; potrebbe essere una mitomane, ma allora - visto che si tratta di una vicenda a dir poco delicata - le autorità sarebbero dovute intervenire per smentirla). Il problema qui è l'atteggiamento di Atta (e, ripeto, degli altri attentatori in numerose occasioni), che si comporta in modo da lasciare chiare tracce delle sue intenzioni - cioè si comporta come un 'agente provocatore', non come un 'vero' terrorista che dovrebbe cercar di tenere un profilo basso fino al momento dell'azione.
Per il foro del Pentagono: ho letto quanto hanno scritto quelli che pensano si sia trattato del boeing, e ho letto quanto hanno scritto gli altri. Sono più convinta delle 'teorie alternative' per numerose ragioni; mi pare che il buco misuri pochi metri, anche dalle foto del vs sito, però non sono in grado di quantificare. E' per questo che sospendo il giudizio in merito, o meglio mi affido alle mie opinioni personali, che tuttavia non hanno valore in un dibattito pubblico. Non si tratta quindi di reticenza, ma di coscienza dei propri limiti in un momento in cui tutti sembrano esperti di ogni campo dello scibile. I dubbi sulla versione ufficiale non si possono 'ridurre' al buco del Pentagono o alla velocità di caduta delle torri; ci sono molte altre cose delle quali sinora si è parlato troppo poco. Cordialmente, MM
Rispondo a Paolo Attivissimo.
Non è davvero una presa di distanza dal contenuto di Zero, mi pare evidente da quanto ho già scritto.
Hanjour: aveva la licenza, il problema è che le sue competenze reali erano scarse (in pratica: se ottengo una patente di guida senza che davvero siano state provate le mie competenze, non sarò una buona guidatrice); è ovvio che l'opinione degli istruttori più recenti differisce da quella di chi ha concesso la licenza. Prendo atto che secondo lei e le fonti che cita la manovra era facile, altri esprimono opinioni diverse. Sono disponibili entrambe, ognuno può farsi la sua.
Bryant: l'atteggiamento di Atta era minaccioso, nel senso che una persona normale non si presenta in un ufficio con quel tipo di richieste e di allusioni (incluso il tagliare la gola, sia pure per ipotesi retorica: provate a dirlo in un ufficio pubblico e poi raccontatemi la reazione del funzionario). Per il resto rimando all'ultima mia risposta al sig. Enrico. Ci sono molti casi simili a questo, la confusione di persone con identità uguali è un problema importante che - secondo me - mostra la presenza di depistaggi. Ho fornito i dati in altra sede, ci sono troppe cose da dire per esaurirle in un blog.
Infine: antibufala o no, volevo solo dire che l'ironia fa parte degli strumenti dialettici e lei la usa spesso; non è quindi il caso di fare gli offesi.
Saluti, MM
Dopo "dice" (che non vede, di non vedere)
Grazie Tubo, ho corretto.
potrebbe essere una mitomane, ma allora - visto che si tratta di una vicenda a dir poco delicata - le autorità sarebbero dovute intervenire per smentirla
Le autorità, se posso, hanno magari altro da fare che inseguire ogni invenzione di ogni mitomane.
Semmai, sarebbe stato dovere di Zero verificare la storia prima di usarla.
Il problema qui è l'atteggiamento di Atta (e, ripeto, degli altri attentatori in numerose occasioni), che si comporta in modo da lasciare chiare tracce delle sue intenzioni - cioè si comporta come un 'agente provocatore'
Un momento: sta saltando alle conclusioni. Non è ancora chiaro neppure che sia davvero l'Atta dirottatore.
Anzi, potrebbe essere uno dei cinque Mohammed Atta che risiedono tuttora negli Stati Uniti. Come mai lei non ha pensato di contattarli e chiedere se per caso erano loro gli Atta che avevano parlato con la Bryant, prima di usare quest'aneddoto nel video?
Se serve, le posso fornire gli indirizzi dei vari Atta.
mi pare che il buco misuri pochi metri, anche dalle foto del vs sito, però non sono in grado di quantificare.
Mi scusi, ma c'è ben poco da quantificare: bastano una foto e un righello. Ciascuna finestra esterna del Pentagono è larga 1,5 metri. Guardi una qualsiasi delle foto che senza il getto dell'idrante e valuti lei se il foro è largo 5 metri, usando la larghezza delle finestre come riferimento.
I dubbi sulla versione ufficiale non si possono 'ridurre' al buco del Pentagono o alla velocità di caduta delle torri
Indubbiamente: ma i dubbi su Zero vengono proprio perché Zero inciampa su questi errori di base. Se ha inciampato su questi, come ci si può fidare del resto?
Non è davvero una presa di distanza dal contenuto di Zero, mi pare evidente da quanto ho già scritto.
Infatti non lo mettevo in dubbio.
Hanjour: aveva la licenza, il problema è che le sue competenze reali erano scarse (in pratica: se ottengo una patente di guida senza che davvero siano state provate le mie competenze, non sarò una buona guidatrice)
"Scarse" per il metro di un pilota di linea, che deve saper decollare, atterrare, gestire emergenze, comunicare con i controllori. Ma non per una persona che deve prendere il controllo di un aereo già in volo, fregarsene di rotte e corridoi aerei, non comunicare con nessuno e centrare un punto qualsiasi di un edificio largo mezzo chilometro.
Faccio un paragone: io non saprei certo far fare retromarcia a un TIR, ma se dovessi prenderne il volante mentre viaggia in autostrada, riuscirei sicuramente a tenerlo per un po' fino a schiantarmi da qualche parte.
Provi a parlarne con un pilota di linea, presentandogli i dati delle "scatole nere", che sono pubblicamente disponibili.
altri esprimono opinioni diverse. Sono disponibili entrambe, ognuno può farsi la sua.
Esatto. Ma allora, come mai Zero cita soltanto un genere di opinioni invece di presentarle entrambe, come è dovere di un reportage giornalistico obiettivo?
provate a dirlo in un ufficio pubblico e poi raccontatemi la reazione del funzionario
I tempi e i luoghi sono diversi, oggi, e comunque è la Bryant stessa a dire che non si sentiva particolarmente minacciata. Conta quello che ha provato lei allora, non quello che potremmo ottenere oggi in un altro contesto.
la confusione di persone con identità uguali è un problema importante che - secondo me - mostra la presenza di depistaggi.
Come mai di questo problema importante non c'è traccia significativa in Zero? Perché si pensa unicamente al depistaggio ma non all'omonimia, documentata dalla presenza (lo ricordo, mi perdoni la ripetizione) da ben cinque Mohammed Atta tuttora residenti negli USA?
l'ironia fa parte degli strumenti dialettici e lei la usa spesso; non è quindi il caso di fare gli offesi.
Non sono io l'offeso, per carità: è l'ironia nei confronti delle vittime che può essere poco apprezzata.
Scusate se giungo direttamente alle conclusioni, tuttavia la domanda è lecita.
Premesso che ci possono essere delle cose che non tornano nella ricostruzione "ufficiale" (ormai tutti si riferiscono a questo termine). quant'è l'incidenza di queste "stranezze" rispetto al totale degli indizi?
Scusate ma io sono un fisico statistico quindi tendo ad avere un peculiare modo di avvicinarmi alla realtà.
In tutte le ricostruzioni di una certa complessità e di una certa dimensione ci saranno sempre un certo numero di fatti che non tornano, spesso riconducibili a cause del tutto triviali: testimoni inattendibili, errori di trascrizione, di raccolta o di conservazione delle prove, errori umani di vario genere, caso, etc...
Ci sono casi di complotti "veri" o "plausibili" (tipo Ustica) che possono essere usati come riscontro. La dinamica è simile? La statistica delle "incongruenze" è simile? Ci sono evidenze di ingerenze esterne (politiche, servizi segreti...) nella raccolta e/o conservazione delle prove? Modifiche e/o sottrazioni di materiale probatorio?
Mi sembra, scusate il termine, infantile concentrarsi a discutere di questo o quel particolare se non c'è l'evidenza di un quadro in cui il complotto ha un senso.
Finora mi pare, ma ovviamente sono qui a domandare, che non ci siano stati casi di sottrazioni di prove o reticenze da parte dell'amministrazione pubblica nel fornire materiale no? Ci sono state? Sono il primo indizio (ma solo un indizio) della possibile presenza di una verità taciuta.
A me non sorprenderebbe affatto scoprire che ci sono verità taciute dietro alla storia degli attentati, mi domando solo se le indagini approssimate come quelle di Chiesa contribuiscano ad avvicinarsi alla verità (qualunque essa sia... se ci si fa domande non si può avere dei preconcetti sulle risposte) o solo a generare FUD (fear, uncertainty, doubt) intorno all'evento.
quant'è l'incidenza di queste "stranezze" rispetto al totale degli indizi?
Ciao Alessio, per quel che risulta a noi dalle perizie tecniche e dagli atti giudiziari, le "stranezze" ci sono, ma sono davvero pochissime rispetto all'enorme massa di dati coerenti che puntano nella direzione della versione comunemente accettata degli eventi.
Sono eventi non spiegati per mancanza di dati, o sono eventi leggibili con due interpretazioni differenti non disambiguabili; niente di più solido.
Il mio può sembrare un parere di parte, ma mi devo arrendere di fronte ai fatti. Dico "arrendere", perché se riuscissi a trovare le prove di una cospirazione, avrei il Pulitzer in tasca.
Mi sembra, scusate il termine, infantile concentrarsi a discutere di questo o quel particolare se non c'è l'evidenza di un quadro in cui il complotto ha un senso.
Sono perfettamente d'accordo. Il singolo particolare, e il modo in cui viene presentato o manipolato, è semplicemente un indicatore della qualità del metodo d'indagine.
Se per esempio sostenessi che il foro al Pentagono è largo 5 metri e quindi il Boeing 757 non ci passa, quando in realtà l'esame fotografico dimostra che il foro è largo 35 metri e quindi un Boeing 757 ci passa, dimostrerei di aver ignorato l'evidenza pur di sostenere la mia teoria. E se lo facessi in quella circostanza, significherebbe che probabilmente l'ho fatto anche in altre.
Finora il quadro del complotto non c'è, per il semplice fatto che le teorie alternative sono incomplete e pongono domande ben più irrisolvibili di quelle della ricostruzione normale degli eventi (per esempio, chi dice che le Torri Gemelle furono demolite con l'esplosivo, non spiega come lo si sia potuto collocare su ogni colonna e su ogni piano senza che gli inquilini se ne accorgessero).
casi di sottrazioni di prove o reticenze da parte dell'amministrazione pubblica nel fornire materiale no? Ci sono state?
Le reticenze ci sono state e le abbiamo documentate. Ma come giustamente dici, sono solo un indizio che può anche essere spiegato dalla semplice incompetenza, dal panico, dal bisogno di evitare imbarazzi, o dall'esplicita necessità di tenere segrete alcune informazioni, per tutela delle persone coinvolte.
mi domando solo se le indagini approssimate come quelle di Chiesa contribuiscano ad avvicinarsi alla verità
Esatto. E' questa la nostra principale contestazione: le indagini intorno all'11/9 vanno fatte con estremo rigore, senza affidarsi a dicerie ma consultando i tecnici e il materiale documentale, abbondantissimo. Questo, finora, non è successo in nessuna delle indagini fatte dai complottisti.
Marina,
penso che ci si debba intendere: una prova è tale se supera una serie di passi di validazione e fra tutte le prove possibili, quelle fisiche hanno un particolare pregio, cioè di essere misurabili e non oggetto di particolari ragionamenti nella loro valutazione.
Ritengo che parlando di un foro in facciata di un palazzo, senza entrare nel merito di cosa l'abbia prodotto, non possa esistere oggetto di controversia legata ad opinioni divergenti, perchè la misurazione di un foro è un processo reale che chiunque è in grado di fare.
Se mi dice che non è importante la velocità di caduta delle Torri o l'effettiva misura del foro in facciata al Pentagono, mi costringe a fermarla: queste sono evidenze importanti e fondamentali, molto di più di qualunque altra questione lei possa ora riferire come meritevole di ulteriore indagine.
Prima si appurano come sono andati i fatti, poi si compiono le investigazioni e si fanno tutte le domande che vuole.
Per me è fondamentale appurare prima di tutto questo.
Le lancerei una proposta: perchè non proviamo a ragionare seriamente su alcune questioni terra terra e lo facciamo pubblicamente, qui, sul mio blog (http://11-settembre.blogspot.com) o in qualunque altro sito che non sia politicamente - in senso partitico - schierato?
Le sto proponendo di costituire un microgruppo di lavoro che abbia come intento semplicemente la determinazione di alcune questioni base che sono lo zoccolo di conoscenze da cui chiunque dovrebbe partire per sviluppare un percorso coerente di ricerca.
Parlo di quantità misurabili: metri e secondi.
Andiamo a vedere insieme quanto dura il crollo delle Torri, del WTC7, quali dimensioni abbia lo quarcio in facciata al Pentagono:
partiamo dalle evidenze fisiche, che sono incontestabili, poi vedremo cosa ne sortirà.
Alla fine si scrive un documento comune e lo si firma con entrambi i nomi e ciascuno lo pubblica sui siti che si saranno concordati prima dell'inizio dei lavori.
Questa è una mia proposta personale e vorrei che come tale la considerasse - non c'è alcun coinvolgimento di Undicettembre.
Che ne pensa?
Cordiali saluti,
Enrico
@Alessio
Il problema di fondo di tutto questo gran dibattere (spesso veri e propri incontri telematici di "lotta nel fango") è rappresentato dal fatto che ciò che tu efficacemente riassumi in poche frasi (indizi di un certo tipo etc., la questione della cosiddetta "versione ufficiale" e delle sue presunte "alternative") è mescolato a "Grand Theories" di cospirazioni - ciò che può essere definito, con un solo termine molto generale, come la Grande Cospirazione dell'Autoattentato nelle sue due grandi varianti MIHOP (make it happen on purpose) e LIHOP (let it happen on purpose).
Lo sforzo di chi si occupa seriamente di questi avvenimenti, dovrebbe essere indirizzato, in realtà, a distinguere il più possibile i due aspetti a cui ho accennato. Perché se la Grande Teoria dell'Autoattentato è certamente una "panzana" (fra l'altro non andrebbe taciuto che il cospirazionismo è una caratteristica strutturale - per così dire - della cultura politica degli Stati Uniti), altra questione e ben più seria, riguarda se e come, possano essere individuate responsabilità a vari livelli e in capo a diversi protagonisti, riguardo atti e/o omissioni nell'accertamento della verità sull'11/09.
Naturalmente, analogo argomento vale per ciò che riguarda la lunga "catena" degli eventi che ebbero quel tragico epilogo. Purtroppo, anche in questo blog, accade a volte che i due aspetti a cui ho accennato, non vengano distinti con la necessaria chiarezza.
A onor del vero, va comunque sottolineato che spesso non è così facile poter distinguere con chiarezza quei due aspetti a causa dell'erraticità delle argomentazioni "cospirazioniste" e della sorprendente fecondità della mentalità complottista.
@Carlo Sanga
Sono daccordo con quanto dici. Se dovessi esprimermi "a naso" direi che l'ipotesi LIHOP è la più probabile e sicuramente è anche plausibile (ci sono tutte le premesse politiche). Averne le prove poi è un'altro paio di maniche. :-)
Diciamo solo che se venisse provata non mi stupirei.
@Paolo Attivissimo
Mi erano sfuggite le reticenze e le omissioni... eppure pensavo di essermi documentato abbastanza bene! Come mi dimostri uno non si documenta mai abbastanza prima di parlare ;-).
Per quanto riguarda la storia delle misurazioni invece ci sono cose che non capisco. Prima di lasciare fori un aereo lascia sicuramente rottami e cadaveri che di solito ci vuole del tempo a rimuovere (figuriamoci a piazzare ad arte). Ci sono delle interviste alle persone che hanno rimosso i rottami dal pentagono? Ci sono delle analisi sui rottami? Ci sono delle analisi sui cadaveri? In presenza di queste prove uno può incontrovertibilmente affermare che si è schiantato un aereo e lasciar perdere il dettaglio del foro (che a quanto pare per alcuni è di difficile misurazione).
Mi sembra che tutto l'impianto dell'indagine non stia insieme, non è una questione di dettagli che non tornano.
Apprezzerei un altro tipo di indagine, magari tesa a verificare i rapporti tra la famiglia Bush e i Laden (documentati), sapere se i vertici americani sapessero qualcosa in anticipo e abbiano volutamente ignorato gli avvertimenti (onde avere una valida scusa per lanciare il piano per il "nuovo secolo americano"), magari sottovalutando la cosa che gli è poi sfuggita di mano... Non potrebbe essere una cosa così semplice? Non merita indagare sulle vicende politiche invece che perdere tempo con i fori nei muri?
Beh ovviamente questa è solo una mia opinione. :-)
Rispondo a entrambi: come immaginavo, si finisce per riparlare delle torri e del buco del Pentagono. Non ho mai detto che si tratta di questioni non importanti, ho detto che sono quasi le sole di cui si è parlato a lungo. E nonostante questo le opinioni di tecnici e non risultano discordi.
Il quadro generale degli eventi risulta invece trascurato, ed è di quello che io mi occupo (per Enrico: per questo devo declinare la tua offerta). Certamente ci sono molti Atta, il nome non è raro, ma è singolare che un tipo con quel comportamento e che assomiglia a lui sia del tutto scollegato dalla vicenda 11/9. E' possibile, anche se non probabile: ma è l'insieme delle testimonianze sul comportamento dei presunti attentatori (oltre a documenti ridicoli come il testamento di Atta e il vademecum del dirottatore che avrebbe distribuito ai suoi accoliti) a far sorgere ponderati sospetti sul fatto che non si tratti di casualità, ma di depistaggi preventivi. Lo ripeto: sono questioni che richiederebbero molti approfondimenti, e che in parte ho trattato in altre sedi. Buona serata, MM
@Alessio
Lihop? Né probabile, né plausibile. Semplicemente assurda.
Prima di lasciare fori un aereo lascia sicuramente rottami e cadaveri che di solito ci vuole del tempo a rimuovere (figuriamoci a piazzare ad arte)
Sì, ma se penetra in un edificio, li lascia prevalentemente dentro l'edificio.
Ci sono delle interviste alle persone che hanno rimosso i rottami dal pentagono?
Sì, sparse in vari libri e rapporti.
Ci sono delle analisi sui rottami?
Sulle scatole nere, sì. Sugli altri rottami non ho dati precisi, ma non credo fossero necessarie vere e proprie analisi. Non era in dubbio né che si trattasse del Volo 77, né quali fossero le cause dell'incidente, per cui le analisi avrebbero avuto poco senso.
Ci sono delle analisi sui cadaveri?
Se intendi autopsie per il riconoscimento, sì, sono descritte e illustrate per esempio nel libro "Pentagon 9/11".
In presenza di queste prove uno può incontrovertibilmente affermare che si è schiantato un aereo e lasciar perdere il dettaglio del foro (che a quanto pare per alcuni è di difficile misurazione).
Indubbiamente. Ma lo devi dire ai complottisti, a Dario Fo, a Giulietto Chiesa, che sono ancora fermi a questi errori di base. usano le dimensioni (errate) del foro per rendere impossibile la presenza dell'aereo di linea. Niente foro grande, niente aereo; niente aereo, niente passeggeri, quindi autopsie, riconoscimento DNA eccetera sono tutti falsi.
Apprezzerei un altro tipo di indagine, magari tesa a verificare i rapporti tra la famiglia Bush e i Laden (documentati)
I rapporti con la famiglia vastissima non credo siano oggetto di dubbi. Ma la famiglia ha disconosciuto Osama da anni.
sapere se i vertici americani sapessero qualcosa in anticipo e abbiano volutamente ignorato gli avvertimenti
Finora non vi sono tracce incontrovertibili di una situazione di questo genere.
Non merita indagare sulle vicende politiche invece che perdere tempo con i fori nei muri?
Il problema di un'indagine politica è che esce dall'ambito dei dati concreti ed entra in quello delle illazioni. Si può dire tutto e il contrario di tutto.
Con i dati concreti, invece, è così e basta. Per questo il foro del Pentagono è importante: chi ne nega le dimensioni nega l'evidenza e quindi è evidentemente o disinformato o in malafede, e questo getta dubbi sulla serietà delle ipotesi che fa.
Carlo:
Lihop? Né probabile, né plausibile. Semplicemente assurda.
Opinione mia personale: non sarei così categorico. Non credo sia assurda. O meglio, è certamente la meno assurda fra le varie teorie alternative. Ma è comunque priva (almeno per ora) di elementi probatori, per cui è e rimane soltanto una teoria.
si finisce per riparlare delle torri e del buco del Pentagono.
Dato che Zero poggia su questi due pilastri (tralasciando stranamente WTC7 e Volo 93, è inevitabile. Se questi due pilastri risultano fallati, a Zero non rimane più nulla.
le opinioni di tecnici e non risultano discordi.
Mi permetto una correzione: le opinioni dei tecnici sono tutte concordi. Sono solo, curiosamente, i non tecnici a offrire opinioni differenti (e discordi fra loro). Non le sembra una coincidenza significativa? Che siano solo i dilettanti ad avere obiezioni, ma che le persone competenti non ne facciano?
Certamente ci sono molti Atta, il nome non è raro
Su questo siamo d'accordo. Ma allora come mai l'ipotesi dell'omonimia non è stata presa in considerazione da Zero?
ma è singolare che un tipo con quel comportamento e che assomiglia a lui sia del tutto scollegato dalla vicenda 11/9.
Sinceramente non capisco perché: anzi, mi sembra semmai il contrario. Nessuno dei suoi comportamenti è attinente all'11/9:
-- un aereo piccolo al posto di un aereo di linea;
-- farsi prestare soldi, quando Zero stesso dice che Atta riceveva decine di migliaia di dollari dal Pakistan (lo afferma Elsasser);
-- tutta una serie di comportamenti incompatibili con un terrorista, che per definizione non vuole attirare l'attenzione;
-- domande sulla sicurezza del WTC, che è assolutamente irrilevante in caso di schianto con un aereo di linea (il metal detector non avrebbe certo fermato un Boeing).
è l'insieme delle testimonianze sul comportamento dei presunti attentatori
Come quella di Amanda Keller, che però non ha identificato Atta, ma semplicemente una persona dal comunissimo nome "Muhammad" che faceva il pilota?
(oltre a documenti ridicoli come il testamento di Atta e il vademecum del dirottatore che avrebbe distribuito ai suoi accoliti)
Perché le sembrano ridicoli?
a far sorgere ponderati sospetti sul fatto che non si tratti di casualità, ma di depistaggi preventivi.
Se la cospirazione prevedeva di attribuire la colpa a dei dirottatori islamici, a che cosa mai sarebbero serviti dei depistaggi? Anzi, sarebbe stato meglio creare una traccia univoca.
Lo ripeto: sono questioni che richiederebbero molti approfondimenti, e che in parte ho trattato in altre sedi.
Ben volentieri. Ce ne può citare qualcuna da consultare?
Cordiali saluti
Paolo Attivissimo
Buonasera Marina,
lei scrive:
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"Rispondo a entrambi: come immaginavo, si finisce per riparlare delle torri e del buco del Pentagono. Non ho mai detto che si tratta di questioni non importanti, ho detto che sono quasi le sole di cui si è parlato a lungo. E nonostante questo le opinioni di tecnici e non risultano discordi.
Il quadro generale degli eventi risulta invece trascurato, ed è di quello che io mi occupo (per Enrico: per questo devo declinare la tua offerta).
Certamente ci sono molti Atta, il nome non è raro, ma è singolare che un tipo con quel comportamento e che assomiglia a lui sia del tutto scollegato dalla vicenda 11/9. E' possibile, anche se non probabile: ma è l'insieme delle testimonianze sul comportamento dei presunti attentatori (oltre a documenti ridicoli come il testamento di Atta e il vademecum del dirottatore che avrebbe distribuito ai suoi accoliti) a far sorgere ponderati sospetti sul fatto che non si tratti di casualità, ma di depistaggi preventivi. Lo ripeto: sono questioni che richiederebbero molti approfondimenti, e che in parte ho trattato in altre sedi. Buona serata, MM"
----------------------------
se si riparla di Torri e buco in facciata al Pentagono è perchè, semplicemente, non si trova un accordo nemmeno su queste evidenze con chi, come lei, "guarda il contesto" e perde di vista le prove, non il dettaglio.
Lei sta volutamente trascurando le prove, signora.
Se per lei questi sono dettagli, credo che si debba porre anche una questione di metodo.
Come immaginavo, rifiuta un confronto anche basato solamente sul puro buonsenso, un dibattito volutamente privato di ogni argomento che avrebbe potuto dividere "a priori".
La mia sensazione è che lei stia scappando, signora, e forse, in cuor suo, stia anche un po' rimpiangendo il momento in cui ha iniziato a scrivere su queste pagine.
Non tema, non intendo certo metterla a disagio e voglio che sappia che per noi è stata e spero resterà un'ospite gradita.
Cordiali saluti,
Enrico
Concordo in pieno con quanto rilevato da Alessio.
L'11 settembre del 2001 non è un vento o quattro eventi, ma sono migliaia, se non milioni, di singoli eventi che hanno prodotto ciò che abbiamo visto.
Ogni rivettatura e centina degli aerei, ogni respiro dei terroristi, degli investigatori, delle migliaia di vittime, ogni blip dei radar, ogni parola, ogni passo.... rappresentano un micro-evento.
E' perfettamente normale che su 20.000 lavoratori ce ne siano 50 che si danno malati in un determinato giorno, e sarebbe del tutto fuorviante dire: "50 lavoratori alle TT si diedero malati l'11 settembre del 2001", tanto per fare un esempio.
In quella miriade di micro-eventi, è del tutto normale che se ne siano verificati un certo numero che - presi singolarmente - appaiono anomali.
Ma non è così, anzi: sarebbe davvero anomalo se non si fosse verificata qualche apparente stranezza.
=======
Quanto alle dichiarazioni della Bryant, esse sono prive di riscontri (se non addirittura smentite dai fatti) ma ove fossero vere il comportamento di Atta sarebbe illogico sotto tutti i profili, anche in chiave pro-complotto.
Esistono e sono state reperite prove sovrabbondanti della responsabilità di Atta, per cui la chiacchierata con la Bryant era del tutto superflua ai fini di "lasciare traccia di sè".
Del tutto assurdo, poi, sarebbe costruire una simile prova macchiavellica e sbagliare la data, collocando Atta in un periodo in cui non era in USA.
Se poi consideriamo che la Bryant è la stessa persona che ha detto:
"I think it's very vital that the Americans realize that when these people come to the United States, they don't have a big 'T' on their forehead."
"They don't look like what you think a terrorist would look like."
Tradotto: "Io penso sia vitale che gli americani capiscano che quando questa gente viene in USA, non hanno una grande T stampata sulla fronte" [T sta per Terrorista]
"Non assomigliano a ciò che immagini debba sembrare un terrorista".
frasi che sembrano del tutto sconnesse con quello che ha riferito del presunto colloquio con il presunto Atta.
In realtà sulla storia della Bryant esiste altra documentazione che consente di avere un quadro più chiaro e per nulla misterioso, e più correttamente collocato nel tempo.
Strano che questi ulteriori elementi siano sfuggiti a chi ha fatto il film Zero.
Oppure no?
"Opinione mia personale: non sarei così categorico.
Non saresti così categorico sulla prima parte della frase (LIH) o sulla seconda (OP)?
"Non credo sia assurda. O meglio, è certamente la meno assurda fra le varie teorie alternative."
Sulla base di quale ragionamento?
"Ma è comunque priva (almeno per ora) di elementi probatori, per cui è e rimane soltanto una teoria."
Per l'esattezza. Di conseguenza, il balance of probabilites di MIHOP e LIHOP nel nostro contesto di discussione è identico. Quindi, sono entrambe teorie assurde (salvo che tu non argomenti in modo convincente il punto precedente mostrando che è possibile inferire sulla base di "analogie storiche" che la plausibilità di LIHOP è "superiore" a MIHOP). Ma resteremmo sempre nel campo delle generalizzazioni senza fare grandi passi in avanti.
Per l'esattezza. Di conseguenza, il balance of probabilites di MIHOP e LIHOP nel nostro contesto di discussione è identico.
Quindi, sono entrambe teorie assurde
Esatto. Per il momento sono entrambe teorie senza prove. Invenzioni, se vogliamo. Nel momento in cui emergeranno eventualmente degli elementi interessanti, si potrà valutare di nuovo il loro valore.
Nel frattempo, ogni opinione è valida. L'importante è che rimanga un'opinione, e non venga spacciata per fatto, come molti putroppo fanno.
...me sa che la bufala sei propro tu attivissimo.
Il primo degli errori madornali che avresti trovato non dimostra proprio nulla. Dalla foto che hai inserito si vedono finestre con vetri rotti ma nessun buco di 35 metri: Ci sono in giro foto della facciata prima che crollasse sotto l'incendio che dimostrano che il buco era non più largo di 3/5 metri, perchè non le pubblichi?
Se non le hai te le mando volentieri! Gli altri punti (rispetto all'approfondimento che c'è stato in questi anni sui fatti dell'11 settembre) mi sembrano veramente poca cosa, che non casualmente sono stati posti dopo la prima c.....ta così grossa...(è una tecnica di comunicazione anche questa).
Cmq chiunque non lo conoscesse già e volesse avere un approfondimento SERIO vi consiglio di "surfare" qui
http://www.luogocomune.net/
Saluti a tutti
oltre a documenti ridicoli come il testamento di Atta e il vademecum del dirottatore che avrebbe distribuito ai suoi accoliti) a far sorgere ponderati sospetti sul fatto che non si tratti di casualità, ma di depistaggi preventivi.
Non sono sicuro che siano tanto ridicoli.
Strani sicuramente. Ma la mente dei fanatici, soprattutto religiosi, può arrivare tranquillamente a far fare le cose più assurde, a ritenere serie e importanti le più grandi o stupide baggianate, a generare comportamenti patologici. Soprattutto in un ambiente culturale piccolo, chiuso e monodirezionale. Pensi ad esempio ai documenti propagandistici comunemente utilizzati per indirizzae il pensiero dei cittadini nei regimi dittatoriali.
Basta essere (o essere stati resi) abbastanza convinti di qualcosa per dare un senso, una necessità, una parvenza di intelligenza, a qualunque azione.
Io non riterrei assurdi in prima battuta questi documenti.
Poi magari si scopre che sono falsi. Ma servono delle prove. Dire: "sono documenti abbastanza estranei al mio comune sentire culturale, QUINDI mi sorgono ponderati sospetti che sia un depistaggio", rischia di diventare purtroppo solo un modo per avere l'impressione di stare dando un'aura di concretezza a qualcosa che non ce l'ha.
Questa questione a lei sembra un indizio forte. A me, ad esempio, sembra abbastanza debole. Già questa disparità di pensiero è insanabile.
Lo è perché, in entrambi i casi, quello non è una prova.
Non saresti così categorico sulla prima parte della frase (LIH) o sulla seconda (OP)?
Le due insieme.
Sulla base di quale ragionamento?
E' l'unica teoria alternativa che non si basa su presunte prove oggettive e quindi non è attaccabile. Niente torri che crollano troppo in fretta, niente aerei fantasma, niente dirottatori ancora vivi... eccetera.
Ma è anche la meno vendibile (niente da mostrare, niente su cui discutere). Non sembra una coincidenza che sia anche la meno propagandata dai complottisti.
Eviterei ogni discorso di "analogie storiche" perché gli Stati Uniti di oggi non sono quelli della II GM o del Vietnam, per cui le analogie sono poco applicabili.
...me sa che la bufala sei propro tu attivissimo.
Gli insulti non sono graditi. Evita.
Il primo degli errori madornali che avresti trovato non dimostra proprio nulla. Dalla foto che hai inserito si vedono finestre con vetri rotti ma nessun buco di 35 metri: Ci sono in giro foto della facciata prima che crollasse sotto l'incendio che dimostrano che il buco era non più largo di 3/5 metri, perchè non le pubblichi?
Credo di poter rispondere per Paolo. Perché quelle foto NON mostrano la reale entità dei danni. Solo una parte. E perché, a meno di novità, le foto che citi non sono mai emerse come esistenti.
Se non le hai te le mando volentieri!
Qui sono sicuro di rispondere per Paolo.
Manda pure. Linka tranquillo a disposizione di tutti. Se sono foto interessanti saranno prese in considerazione.
Piuttosto, e le foto che mostrano uno squarcio di 35 metri, che esistono e sono pubblicate da questo sito, come si adattano alle foto che ci consigli?
Che cos'è, in realtà, quello squarcio tanto ampio?
Gli altri punti (rispetto all'approfondimento che c'è stato in questi anni sui fatti dell'11 settembre) mi sembrano veramente poca cosa, che non casualmente sono stati posti dopo la prima c.....ta così grossa...(è una tecnica di comunicazione anche questa).
Se parli degli altri errori presenti in "Zero", potresti dire come fai a saperlo, dato che non sono stati ancora pubblicati?
Preveggenza o pregiudizio?
Cmq chiunque non lo conoscesse già e volesse avere un approfondimento SERIO vi consiglio di "surfare" qui
Saluti a tutti
Talmente serio che mi hanno buttato fuori perché stavo chiedendo al gestore del sito come mai avesse prodotto un filmato in cui le interviste dei testimoni erano state "adattate" fino al punto da far dire loro l'esatto contrario di quello che il testimone aveva detto davvero.
Dalla foto che hai inserito si vedono finestre con vetri rotti ma nessun buco di 35 metri
Senza offesa, ma consiglierei una visita oculistica: quella zona nera al piano terra non è un porticato dove gli ufficiali si radunano a sorseggiare un minj julep. E' dove manca la facciata.
Ci sono in giro foto della facciata prima che crollasse sotto l'incendio che dimostrano che il buco era non più largo di 3/5 metri, perchè non le pubblichi?
Ben arrivato, Fieropasto; spero che la discesa dal pero non sia stata troppo brusca. Le abbiamo pubblicate anni fa, le abbiamo presentate a Matrix, le abbiamo pubblicate nei libri.
Cmq chiunque non lo conoscesse già e volesse avere un approfondimento SERIO vi consiglio di "surfare" qui
http://www.luogocomune.net/
Ti ringrazio di questo consiglio, non conoscevo affatto questa luminosa miniera d'informazioni. Chissà chi è l'utente PaoloAtti di quel sito...
Ancora per Enrico e Paolo Attivissimo: non sto scappando, e ritengo l'affermazione ingiustificata e anche un po' aggressiva, dal momento che ho passato abbastanza tempo a confrontarmi con voi. Ho già scritto altrove (i dati sono facilmente reperibili e non ho intenzione di farmi alcuna pubblicità) del testamento e del 'vademecum del terrorista' redatti da Atta, nonché dei 'doppi' attentatori. Chi vuole può leggerne e poi chiedermi di discuterne a questo indirizzo: mm47it@yahoo.com. Non ritengo di dover aggiungere altro. Saluti, MM
non sto scappando, e ritengo l'affermazione ingiustificata e anche un po' aggressiva, dal momento che ho passato abbastanza tempo a confrontarmi con voi
Se posso interpretare il pensiero di Enrico, si tratta non di aggressività, ma di delusione, perché speriamo sempre di trovare un interlocutore che sia aperto al tentativo di trovare una piattaforma comune, un minimo comune denominatore dal quale partire insieme con le indagini.
Vedere che invece non c'è questa disponibilità neppure al dialogo di base è sempre sconfortante.
Ho già scritto altrove (i dati sono facilmente reperibili e non ho intenzione di farmi alcuna pubblicità) del testamento e del 'vademecum del terrorista' redatti da Atta, nonché dei 'doppi' attentatori.
Ringrazio dell'invito al contatto privato, che coglierò subito.
Rispetto la sua scelta di non proseguire la discussione qui, ma ci tengo a dire che questo blog è sempre a sua disposizione.
Cordiali saluti
Paolo Attivissimo
Cara Marina,
non mi pare proprio di essere stato aggressivo, anzi, ho semplicemente espresso in termini misurati ciò che penso di chi, come lei, ritengo si rifugi nella visione "di insieme".
Sono convinto, in tutta onestà, che la vostra, quindi anche la sua, sia una scelta comoda che vi consente di far finta di niente davanti alle evidenze e non vi pone problemi nel continuare a sostenere questioni prive di reale fondamento empirico: si confronti sulle prove e formuli ipotesi, ma, per favore, non dica che la questione è contraddittoria per i tecnici: le assicuro che non lo è affatto!
Non è così, signora, e lei prende in giro chi la ascolta se sostiene ipotesi di questo tipo, come fece a Omnibus o come fa su "il Manifesto".
Mi dica, secondo lei, cosa è successo al Pentagono e come si giustifica tutto ciò, cioè come è stato possibile in frazioni di secondo produrre tutti, ripeto tutti, i cambiamenti "ambientali" visibili sulla scena del reato?
In merito al confronto, signora, lei non si è confrontata con noi, ma ha semplicemente imbastito un tentativo di difesa d'ufficio delle sue affermazioni in Zero, dimostrando invece che quanto da lei affermato non è nè lo spirito nè quanto affermato dalla testimone.
Esistono dubbi, omonimie (c'è un omonimo anche a Milano - guardi le PagineBianche, oltre a quelli citati da Paolo nel suo nuovo articolo), incompatibilità di date e lei, mi dispiace, ma si è ben guardata dal dirlo in Zero.
Lei, che ha ha firmato con Cardini un capitolo del libro Zero in cui sostiene che i terroristi sono immaginari, ci dica allora chi sono i veri attentatori...
Cordiali saluti,
Enrico
Ho appena seguito al tg2 un servizio sul complottismo 11/9.
Quando ho sentito che la speaker annunciava un nuovo video di inchiesta sulla verità dell'11/9 già mi affluivano litri di latte agli zibidei. Poi fortunatamente il servizio non ha lasciato spazio a dubbi: le tesi complottistiche sono non solo ridicole, ma offensive. La cosa più divertente è che avrei giurato che il nuovo video presentato era proprio zero, invece era loose change - final cut (ma non era già uscito da un po'?).
Ahahahah! Il povero compagno Chiesa è stato solo citato di sfuggita (e non certo con toni benevoli), e per di più affiancato al suo caro amico Blondet!
Insomma, fortunatamente zero non se lo caga nessuno, poverini solo gli incoscienti finanziatori che c'hanno messo i soldi (tanto gli autori, come sappiamo, hanno il sedere parato).
Concludo ironicamente seguendo l'interessamento della signora Marina sul parere dei lettori: la mia opinione di zero si riassume perfettamente nel commento (ormai pietra miliare del cinema nostrano) del ragionier Ugo sulla corazzata Potemnkin ne "il secondo tragico fantozzi"!
(...seguirono 92 minuti di applusi!)
Ripeto, sono ironico, nessuna offesa! :)
Saluti
Buonasera, Wells.
Interesse di Attivissimo, mi sembra evidente, è contrastare la versione della dott.ssa Montesano.
Grazie per la preziosa osservazione.
Sì, Wells, io ho criticato la scelta di Zero di non presentare le testimonianze originali, ma soltanto testimonianze di testimonianze, e ho fatto notare che il modo in cui la Montesano descrive la testimonianza non è accurato ed è confusorio.
Non importano neppure i riscontri oggettivi che la storia può trovare. ..
Il presidente della Community Bank of Florida, Robert Epling, dice: “Sì, qualcuno ha chiamato la mia banca e ha chiesto informazioni su una pratica di quel genere”.
E' un riscontro oggettivo davvero dettagliatissimo e preciso.
Atta returned for a second visit to the Belle Glade airport sometime between March and May, Lester said.
Un'ulteriore precisione cronologica sensazionale.
Wells, abbi pazienza, ma permettimi una considerazione un po' drastica. Prendo queste tue due frasi:
Non importa che la Bryant sia un funzionario del governo americano;
Ma se dobbiamo credere alle versioni dell’Ufficio Immigrazione, o della Cia, o dell’Fbi
Quindi i funzionari del governo americano sono graniticamente affidabili quando fa comodo alla tua tesi, ma menzogneri come uno scolaretto ripetente quando fa comodo alla tua tesi.
Non posso che inchinarmi di fronte alla tua abilità interiore di gestire le contraddizioni.
@Carlo Sanga
In merito alla questione della LIHOP devo precisarmi per non essere male interpretato.
Quando dico che è "plausibile" intento dire che è una possibilità che si poggia su dei sospetti leciti anche se non dimostrati. Tutto qui.
Non intendo difendere nessuna teoria complottista ma nemmeno, per rigore intellettuale, negare ogni possibilità di complotto.
Tra tutte le teorie di complotto possibili la LIHOP (che bello ho imparato una nuova abbreviazione :-) ) mi sembra l'unica che ha qualche base logica, in quanto si basa sul legittimo sospetto che gli individui che hanno tratto guadagno, a posteriori, dall 11 settembre POSSANO essere coinvolti in qualche modo nell'accaduto o averlo favorito (magari per omissione).
Non mi sento di negare questa possibilità e se volessi indagare sui fatti sarebbe l'unica pista percorribile (la cospirazione globale dell'autoattentato è decisamente troppo fantasiosa). D'altra parte è forse anche la pista più difficile visto che difficilmente si potrà mai trovare prove definitive a favore o contro, pertanto ci tocca considerare tutti innocenti fino a prova contraria ;-).
"Non formalmente, ma abbiamo molto materiale. C'è il test Sandia, di cui ci è arrivata molta documentazione, che rivela lo stesso bagliore all'impatto; è c'è una fonte aerospaziale abbastanza inconsueta di supporto, ma finché non è ben ordinato tutto il materiale, non vorremmo sbilanciarci di più. Ma non sembra essere un fenomeno complottisticamente rilevante: misterioso e interessante, questo sì; prova pro o contro complotti, questo no."
Sì ok ma io volevo una interpretazione tecnica, e dalle tue parole evasive ci ho capito poco più che un cacchio ^_^
Avvisami quando sarai pronto per un articolo in merito, anche se mi sembra un argomento perfetto per henry62 . Ciao! :)
Grazie Enrico per la segnalazione dell'Atta di Milano.
Usa-free:
ma io volevo una interpretazione tecnica, e dalle tue parole evasive ci ho capito poco più che un cacchio
Non sono evasive, sono prudenti. Non possiamo sbilanciarci finché non abbiamo assodato e controllato i fatti.
Salve attualmente sto leggendo il libro Zero,vorrei chiederle cosa ne pensa delle prove portate a sostegno dell'uso della termite per fondere l'acciaio.E poi vorrei chiederle perchè dovrei credere nella versione ufficiale sull'11/09 dopo che questa amministrazione ha mentito sulle armi di distruzione di massa di Saddam,se ha mentito su questo perche dovrei credere ciecamente alla loro versione sull'attentato alle torri gemelle.
Ciao Alieno,
Salve attualmente sto leggendo il libro Zero
Sei già arrivato alla parte del "parassita militare" e dei semafori lungo l'autostrada? Tu hai capito cos'è un parassita militare che colpisce il Pentagono?
,vorrei chiederle cosa ne pensa delle prove portate a sostegno dell'uso della termite per fondere l'acciaio.
Che la termite sia in grado di fondere l'acciaio è fuor di dubbio. è un processo utilizzato comunemente in applicazioni civili e militari.
Il problema della teoria della termite è che ci vuole un bel po' di termite per fondere e tagliare colonne grandi come quelle del WTC. Cosi' tanta termite richiederebbe degli enormi contenitori refrattari (in grado di non fondersi) che contengano la termite intanto che brucia e cola per tagliare le colonne.
Questi contenitori, non fondendosi, rimarrebbero ben visibili fra le macerie.
Ci sarebbe poi il problema di come piazzare tutti questi enormi contenitori a ridosso delle colonne senza che nessuno, in un edificio abitato, si accorga di nulla.
Io al WTC ci sono stato, e ti assicuro che non c'era modo di appiccicare nulla alle colonne perimetrali, perché le avevi sotto gli occhi.
E poi vorrei chiederle perchè dovrei credere nella versione ufficiale sull'11/09 dopo che questa amministrazione ha mentito sulle armi di distruzione di massa di Saddam
Perché la ricostruzione degli eventi dell'11/9 non l'ha fatta il governo USA. L'hanno fatta gli ingegneri strutturisti, i tecnici, i pompieri, i soccorritori, i medici patologi, i giornalisti.
se ha mentito su questo perche dovrei credere ciecamente alla loro versione sull'attentato alle torri gemelle.
Fai bene a non credere ciecamente: pretendi dati, cifre, riscontri. La documentazione tecnica disponibile è enorme e ti offre proprio questo. Studiala, vedrai che è coerente. Molto più coerente delle teorie alternative.
E poniti una domanda: se non trovi giusto credere ciecamente a una "versione ufficiale", perché dovresti credere ciecamente a una "versione alternativa"? Chiedi riscontri, conferme, dati anche a chi sostiene teorie alternative. Troverai che non sono in grado di darteli. Chiedi loro dei contenitori per la termite, per esempio, o le vere dimensioni del foro al Pentagono.
Ciao da Paolo.
Attivissimo, questo tuo modo di procedere, alla lunga, diventa noioso, oltre che inutile...
...Da qui, ovviamente, si innesca una spirale di contestazioni, o di anelli di fumo, che nasconderanno l’oggetto del contendere.
*yawn*
wells, ti scongiuro, non cominciare con l'ennesimo fiume di citazioni, noticine, notarelle e bizantinismi.
Non hai ancora capito il tema della mia obiezione alla ricostruzione della Montesano. Stai facendo lo stesso errore di metodo di tutte le tue discussioni: sei fuori tema.
Che è il seguente: se il terrorista Atta abbia fatto oppure no quella visita, e si sia interessato di quelle cose.
No, wells, non è quello, e non so più come spiegartelo.
Tu sostieni che James Lester parlò con un altro Atta?
Nonostante lo abbia identificato sulla base di una fotografia, mostrata dall’Fbi?
Non mi permetterei mai. Perché mai, mai nella storia della criminologia, qualcuno si è sbagliato guardando una foto e pensando che somigliasse a una persona vista mesi prima.
E sappiamo tutti che i funzionari USA hanno una memoria eidetica. Li scelgono apposta.
Ma soprattutto li scelgono in modo tale che siano affidabilissimi quando le loro dichiarazioni supportano imprecisate teorie alternative, ma siano vili bugiardi cospiratori quando le loro dichiarazioni confliggono con le suddette imprecisate teorie.
La selezione dev'essere durissima.
Ho letto velocemente i commenti al film "Zero", un film che teoricamente non sta molto in piedi.
L'On. Chiesa che litiga persino con il "camerata" complottista Blondet, mi pare sia il sunto del delirio complottista italiano.
Poi c'è il problema delle prove, del tutto inventate e smentite oramai da anni.
Insomma non c'è nulla di nuovo, come dice Undicisettembre, sotto il sole di Zero.
Poi ci sono alcuni passi illoggici, un terrorista non credo che cerchi di farsi notare, soprattutto prima di un attentato di simile portata.
Personalmente me ne starei in disparte e aspetterei il giorno programmato.
Non ho le qualiche per dire nulla di quello che ho scritto sopra, sono solo un semplice studente.
"Un umile e semplice studente, nulla di più nulla di meno"
Inoltre Zero parla del misterioso PNAC (Project for a New American Century), ma quello è solo un documento di un Think Tank (serbatoi di idee, pensatori pesanti) una semplice considerazione di un gruppo di pensatori illustri.
Poi se non sbaglio è una frase estrapolata da una discussione ben diversa.
Il PNAC ha altri punti, secondo la mia modestissima opinione, che dovrebbero essere analizzati.
Tipo quelli sulla ricollocazione dei missili sugli ex territori Russi, ma questo è un altro discorso.
In realtà penso che tutto questo castello di carte o di sabbia portato avanti dai complottisti potrà finire solo, quando tra 10-20anni verranno pubblicate le indagini di FBI e CIA e NSA e altri organizzazioni governative su quei tragici avvenimenti di sei anni fa.
Ciò non toglie, che la CIA e l'FBI hanno avuto delle gravissime carenze a livello organizzativo e di intelligence.
Gliel'hanno fatta sotto il naso.
Questo fa riflettere, e molto.
MB
Scusate, ma è ancora qui la signora MM? Da bravo spettatore di questo improvvisato dibattito, in attesa della proiezione (al termine della quale si suppone che io debba decidere se sia stato fatto un "buon lavoro" o meno!?), mi sarebbe piaciuto rivolgerle una domanda. Pubblica, si intende. A beneficio anche degli altri futuri (potenziali) spettatori paganti.
Spero che la signora dia la propria massima disponibilità in tal senso anche qui (dove lei è intervenuta di sua spontanea volontà), senza costringere le persone eventualmente interessate a ciò che ha da dire ad inseguirla in luoghi per lei presumibilmente più comodi.
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In realtà penso che tutto questo castello di carte o di sabbia portato avanti dai complottisti potrà finire solo, quando tra 10-20anni verranno pubblicate le indagini di FBI e CIA e NSA e altri organizzazioni governative su quei tragici avvenimenti di sei anni fa.
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Se dicono che i documenti sono falsi ora, figurati cosa diranno fra 20 anni. Ancora c'è gente che chiede soldi per poter continuare a discuisire di queste cose, espandendo il raggio verso la luna, JFK e mille altre fandonie.... figurati se la pianteranno poi.
Pape
Wells:
Posto che le visite alla South Florida Crop Care sono del 2001, per il 2000 il Grand Jury secondo te a che cosa si riferisce?
Chiedilo a lui, non a me.
Forse ti è sfuggita la differenza fra "inquiries regarding starting a crop dusting company" e "minacciare di tagliare la gola a una funzionaria del Dipartimento per l'Agricoltura".
Non ho dubbi che un Grand Jury troverebbe la minaccia di tagliare la gola a una funzionaria governativa un dato assolutamente indegno di essere citato in un Indictment.
Perlomeno nella tua bizzarra visione del mondo.
Wells:
Certamente.
Ma non c’è dubbio che anche il Grand Jury si riferisca, come te, a un omonimo, presumibilmente norvegese.
Com’era abbastanza evidente.
Perché questo eri tu, o mi sbaglio?
Mi sfugge completamente il senso di quello che hai scritto. "Eri tu"??
Sempre dello stesso avviso?
Fino a che non ci sarà documentazione che confermi che l'Atta con cui ha parlato la Bryan è l'Atta dirottatore e non un omonimo particolarmente sprovveduto (ma bravo in inglese, tanto da sapere il senso di 'attaboy' e farci un gioco di parole), sì.
Per i motivi già spiegati prima.
wells:
Intendevo dire: eri tu ad aver fatto questa affermazione?
Non ho tempo di riguardarmi tutto il thread e risalire a cosa ti riferisci. Leggiti il thread e guarda chi ha detto cosa.
E dunque sei ancora dell’avviso che si tratti di un omonimo.
Sì, l'ho già detto. Questa, alla luce dei dati disponibili, è la spiegazione più probabile.
Il Grand Jury, dopo la più vasta investigazione della storia, dice che era Atta, quell’Atta.
Wells, NO.
Se tu vuoi ostinarti a leggere una frase di un Grand Jury in un modo che piace a te per farla coincidere con l'aneddoto della Bryant, fai pure, ma per essere educati è una forzatura.
In quell’ufficio si trovava un altro Atta, con interessi precisamente analoghi.
Diciamo uguali.
A parte che non sono uguali, la mia domanda è "E allora?"
Ti pare così impossibile che su 350 milioni di abitanti degli Stati Uniti non ci possano essere due signori che vogliono mettersi nel ramo delle irrorazioni aeree e che hanno lo stesso comunissimo nome e cognome.
Oh santo cielo, si somigliano, sono entrambi mediorientali? Guarda caso, Atta è un cognome mediorientale, per cui è abbastanza probabile che chi lo porta abbia quei tratti.
Come al solito, Wells, finisci per cercare la lite su un microdettaglio di un caso immenso, e così facendo ti sfugge di mano il concetto di base.
Sei così preso ad accanirti contro un albero, che non ti accorgi che intorno a te c'è tutto un bosco.
Vai pure avanti per questa strada da solo.
Wells, facciamo 5 (domande che ti faccio alle quali non hai risposto e non risponderai).
Accettiamo, come dici tu, che...
L'Atta incontrato dalla Bryant fosse Atta-il-terrorista.
Allora esiste davvero. E stava davvero pensando ad un attacco. E ce lo dice pure! Qual'è il problema! L'11 Settembre è di matrice islamica. E Atta, che esiste davvero era uno di loro!
Bon. Abbiamo il colpevole, la prova, la testimone (che, come fatto notare da Poalo, quando dice qualcosa che fa comodo è sicuramente attendibile, in quanto funzionario pubblico, mentre se avesse detto qualcosa di sconveniente sarebbe stata sicuramente parte del complotto, in quanto funzionario pubblico).
Non mi vorrai mica dire che Atta era manipolato per "mettersi in mostra" perché voleva "qualificarsi come terrorista".
Con quali prove si dice che quell'Atta era manipolato dal governo perché "si mettesse in mostra"? Solo perché ti piace fare queste illazioni? Solo perché non vuoi crederci? Solo perché sei convinto che sia un autoattentato?
Perché?
Tutto, naturalmente, dando per socntato che la Bryant si ricordi bene, che non faccia parte di alcun complotto (stranamente, visto che era un funzionario pubblico), e che abbia incontrato l'Atta giusto.
Ti metto anche un'altra pulce all'orecchio:
Sei sicuro che la Bryant non stia mentendo dicendo di avere incontrato Atta e che lui l'avrebbe "minacciata" solamente perché è stata pagata per dirlo? Sei sicuro che la Bryant non faccia parte del complotto e in realtà non abbia mai incontrato Atta-il-terrorista, ma abbia detto tutto questo solo per dare credibilità alla cosa.
O che la Bryant non faccia parte del complotto e non abbia mentito spudoratamente al fine di creare una accusa credibile ma facilmente dimostrabile come falsa in modo da alimentare l'idea di finti dirottatori fatti esporre ad arte prima degli attentati, così da far credere in realtà in maniera indiretta che si tratti di un finto attentato con finti dirottatori e sviare in questo modo gli sforzi dei "ricercatori della verità" dalle scomode rivelazione verso teorie piene di ca****e? Così la verità "vera" non sarebbe mai uscita fuori?
Ci hai mai pensato? Io sì. L'ho fatto un giorno in cui ho deciso di affrontare l'argomento usando solo la "logica" perversa e illogica di chi sostiene le insinuazioni come fatti.
Se incidentalmente queste fossero le idee sostenute da qualcun altro al di fuori di Wells, assicuro che non è stato fatto apposta per mettere in imbarazzo tali persone.
Paolo dixit:
"Ti pare così impossibile che su 350 milioni di abitanti degli Stati Uniti non ci possano essere due signori che vogliono mettersi nel ramo delle irrorazioni aeree e che hanno lo stesso comunissimo nome e cognome."
...mhm... effettivamente, sembra effettivamente "così difficile" poterci credere, proprio in virtù del dato da te preso ad esempio: 350 MILIONI.
[quote]...mhm... effettivamente, sembra effettivamente "così difficile" poterci credere, proprio in virtù del dato da te preso ad esempio: 350 MILIONI.
[/quote]
Cioé, su un ventesimo della popolazione mondiale, nel melting pot per eccellenza, è difficile che ci siano due omonimi con la passione del volo? Nel paese dove in assoluto è più "facile" ed economico prendere il brevetto di volo? Sai quante persone vanno proprio negli states a prendersi il brevetto, perché costa meno ed è tenuyto in alta ocnsiderazione la certificazione FAA?
Pape
"Abbiamo scelto questo titolo provocatorio perché riteniamo scandaloso che un video che, secondo le dichiarazioni dei suoi autori, ha un valore di ben 500.000 euro contenga oltre 60 errori"
Beh! L'importante è che i produttori di 'Zero' non si lamentino...
http://www.megachip.info/sostieni911.htm
Pardon... nel post precedente non mi è riuscito di postare il link:
http://www.megachip.info/ sostieni911.htm
in risposta a Federico.
dal DNA si riesce a capire benissimo a quale etnia si appartiene, ogni etnia ha dei marcatori ben specifici!
questo lo si può capire anche guardando in faccia le persone i tratti somatici sono differenti tra caucasici, arabi, africani asiatici, ecc ecc. nel DNA c'è codificato tutto anche i tratti somatici.
in risposta a Nik.
be un 757 potrebbe benissimo creare un foro di 35 metri, dipende dalla direzione dell'esplosione.
basta pensare alle ogive a punta cava, che utilizzano un metodo particolare per indirizzare l'esplosione in avanti, quindi abbiamo un punto d'impatto piccolo ma che si allarga dopo. se l'esplosione dell'aereo, per qualsiasi motivo si è direzionata in avanti distruggendo sezioni sempre più in profondità invece che fermarsi li e creare un enorme squarcio
PRECISAZIONE SUL "DNA ARABO"
Una precisazione per i mattacchioni di LC: la citazione di assenza di "DNA arabo" è di David Shayler e ripresa da Zero, non è di certo una mia affermazione.
Visto che su LC ormai mi attribuiscono di tutto, senza però leggere quello che scrivo, vorrei ricordare all'utente Blackbart di LC che il "DNA arabo" è una trovata complottista.
Grazie
Wells:
Non le fabbrica certamente perché Hanjour la sua licenza l’ha presa da tutt’altra parte e in tutt’altra epoca....
Mi correggo: ho risposto a memoria. Dal 1996 al 1998 frequenta la Sierra Academy di Livermoore, poi CRM di Scottsdale, Arizona Aviation di Phoenix, Sawyer School. Ad aprile 1999 riceve la licenza FAA. Alla Jet Tech fece il corso su simulatore di 737 nel 2001.
E insistettero, almeno cinque volte, perché facessero dei controlli sull’origine della sua licenza.
E cosa rispose la FAA?
Secondo il «Times» di pochi giorni fa (25 novembre), uno dei capi di al-Qaeda, che si trova attualmente in carcere in Turchia, dice un’altra cosa, e cioè che il pilota fosse proprio uno dei due scemi: Nawaf al-Hazmi.
E naturalmente tu ritieni graniticamente affidabili dei terroristi in carcere, mentre le risultanze di un'inchiesta giudiziaria multidisciplinare sono inaccettabili.
Wells, è interessante la tua tattica di scegliere soltanto le citazioni che fanno comodo alla tua tesi, ma è un gioco non solo scorretto ma sterile.
Chiunque abbia pilotato gli aerei, sta di fatto che anche tu citi fonti che dicono che a bordo c'erano i terroristi indicati dalle indagini.
Con queste citazioni, sbugiardi Zero, che sostiene che i dirottatori non c'erano.
E allora dove vuoi andare a parare? Il tuo scopo è compiacerti di aver trovato qualche microdettaglio che si presta a contraddizioni.
In questo caso, ho citato la scuola sbagliata: gongola pure. Tutto il tuo ossessivo lavoro di consultazione di Cooperative Research porta semplicemente a ripulire i nostri articoli e a confermare la ricostruzione comunemente accettata.
Ma a proposito di Moussaoui, lo sapevi che era un dirottatore-contadino comunemente accettato anche lui?
Stessa fonte:
Wells, deciditi: o gli atti dei processi sono per te validi, e quindi li devi accettare, oppure non sono validi, e quindi non li puoi citare come prova.
E "inquiries about starting a crop dusting company" non è la stessa cosa che "chiedere un prestito per comperare un aereo irroratore e fare lo scemo con la funzionaria".
Per henry62:
Probabile che Blackbart si riferisse a questa frase:
"Ti posso comunque anticipare che esistono basi dati di DNA che mappano caratteristiche specifiche di alcune zone geografiche e nel caso del Pentagono sono state trovate presenze di DNA da riferirsi ad individui medio-orientali."
E' una questione delicata perché a quanto mi risulta i marcatori genetici possono al massimo riferirsi con maggiore o minore probabilità a certe zone geografiche o certe etnie, senza dare certezze assolute. Comunque non voglio bruciare i tempi e aspetto con ansia il tuo articolo. Ciao.
Paolo, ma stai anche a rispondere sempre a quel troll noioso?
E' chiaro che parte non da dati o da giudizi, ma da pregiudizi. Se gli metti davanti un'auto verde, lui senza nemmeno guardarla dirà che sembra verde, ma in realtà è bianca, e non ci sarà verso di fargli guardare l'auto e ammettere l'evidenza.
il fatto stesso che Attivissimo, Chiesa e altri, con ipotesi e teorie, anche se in completa antitesi, stiano ancora cercando la verità, la dice lunga su quante menzogne ci abbiano propinatoo. la versione ufficiale è lacunosissima se si parla di verità sull'11/9. per esempio, per dirne una, i tempi di reazione degli aerei militari di solito sono di 4-5 minuti. dov'erano? perché nessuno, a parte i complottisti o gli anticomplottisti, ne parla?(intendo, ad esempio, gente del governo: che chiedano scusa perdio!) poi ti chiederei quanti grattacieli moderni conosci, caro attivissimo, che sono crollati a causa di incendi, con temperature più o meno calde. direi nessuno, men che meno a quella velocità. Chiesa cerca di smontare la versione ufficiale; tu e altri la sostenete. la piemme pubblica "ZERO" e poi "11/9 la cospirazione imopossibile". e non si vede un barlume di verità. io dico che gente come Chiesa (delle sue teorie non condivido quasi nulla, a parte qualche dubbio che solleva giustamente tipo quelli citati) è sana, perché in una situazione così lacunosa sull'avvenimento più importante del nostro secolo il dibattito e la riflessione devono continuare.
Ettore Casadei ha detto...
[...] per esempio, per dirne una, i tempi di reazione degli aerei militari di solito sono di 4-5 minuti. dov'erano?
[...] poi ti chiederei quanti grattacieli moderni conosci, caro attivissimo, che sono crollati a causa di incendi, con temperature più o meno calde. direi nessuno, men che meno a quella velocità.[...]
Ovviamente non posso parlare a nome di Paolo, ma nell'home page di questo blog, in alto a destra, c'è il tasto di ricerca.
Perché, prima di fare le domande, non provate a vedere se magari c'è già la risposta?
Come è facile intuire, non si può pretendere che ogni dieci commenti si ripetano sempre le stesse cose.
Insomma, un po' di iniziativa!
Ringrazio Ataru1976 per la risposta data ad Ettore.
Ettore,
non è MAI successo (ribadisco *MAI*) che i caccia fossero pronti a intercettare un aereo sul suolo americano in 5 minuti: MAI. Men che meno a transpoder spento.
Gli edifici crollati per incendi ci sono, cercateli in questo blog.
...comunque sia il NIST non dice che le Twin Towers sono crollate per i soli incendi.
Ti rigiro la questione.
Per caso conosci qualche grattacielo colpito da un aereo di linea che sia rimasto in piedi?
@hammer
Aggiungo: 4-5 minuti, al più, è il tempo (molto ottimistico) di reazione all'ordine di scramble, ovvero il tempo che intercorre tra l'ordine stesso e il momento del _decollo_.
Certo non un tempo di _intercettazione_ che è tutt'altro.
Per quanto riguarda il caso specifico degli Stati Uniti, rimando a http://www.aereimilitari.org/Crono911/contenuto/appr_neads.htm :
"Il tempo richiesto tra l'ordine di scramble e l'istante in cui i caccia staccano le ruote dalla pista, è stabilito in 15 minuti, ma il NORAD manteneva una media inferiore: otto minuti."
Brain_Use,
grazie per la precisazione.
C'è comunque anche questo articolo
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/quanto-tempo-serve-ad-affiancare-un.html
che spiega che i "4-5 minuti" per l'intercettazione sono pura fantascienza complottista.
io non credo che gli USA si siano fatti l'attentato da soli. credo però che non ci sia niente di così chiaro e che nulla sia stato risolto con il rapporto sull'11/9 o con altre prove. e scusate tanto se prima di scrivere un post non mi sono fatto tutta la bibliografia ufficiale.
ma il fatto più importante è che gli USA hanno approfittato in maniera vergognosa di quell'attentato, perché bombardare a spron battuto, per anni, afganistan e iraq (solo per cominciare) tirando missili da aerei contro dei combattenti che sparano con gli AK47 come i talebani, rendendo gli stessi talebani terroristi, cosa estranea alla loro cultura, uccidendo indiscriminatamente la popolazione civile con le bombe intelligenti che vi dico io dove se le devono mettere, in risposta a un attentato (fatto non dai talebani né dagli iracheni peraltro, per quanto tremendo come quello del WTC) ha una sola definizione: criminale. sono gli US, e noi con loro, soprattutto noi leccaculo, a essere delle canaglie.
se invece di bombardare e accelerare la loro smania imperialista si fossero dati una calmata sarebbero stati molto più saggi.
quindi ribadisco: se c'è qualcuno che rompe, che disfa, che smonta e mantiene vivo il dibattito sull'avvenimento forse più importante della nostra epoca, ben venga.
Ciao Ettore,
perfettamente d'accordo con la critica alla guerra: il problema è che, come dice Rolling Stone, il complottismo fornisce ai sostenitori di Bush una scusa per liquidare in blocco tutti i critici del suo operato. "Ogni volta che uno di quei cretini (di Loose Change) apre bocca, da qualche parte un Repubblicano piglia cinque voti in più".
La critica va fatta sulla base dei fatti, non delle fanfaluche. Altrimenti finisce per fare il gioco dell'avversario. E questo è il peggior peccato del cospirazionismo.
io non credo che gli USA si siano fatti l'attentato da soli.
Attento, però, se dici frasi come:
poi ti chiederei quanti grattacieli moderni conosci, caro attivissimo, che sono crollati a causa di incendi, con temperature più o meno calde. direi nessuno, men che meno a quella velocità.
denoti una pericolosissima affinità con chi crede proprio che sia stato un autoattentato. Mancanza di dati di base, d'accordo. Ma se le torri fossero state demolite... non potrebbe certo essere stato Bin Laden... C'è poco da fare. Le cose si escludono a vicenda.
credo però che non ci sia niente di così chiaro e che nulla sia stato risolto con il rapporto sull'11/9 o con altre prove.
Io penso che abbia spiegato una montagna di cose. Ma certo puoi avere opinioni diverse. L'importante è che se prendi la tua oipinione come punto di partenza, prima ti ricordi di dimostrarla. Altrimenti tutto quello che dici dopo non avrà alcun valore agli occhi di chi la pensa come me.
E la discuessione diventerebbe sterile.
e scusate tanto se prima di scrivere un post non mi sono fatto tutta la bibliografia ufficiale.
Non c'è problema, ma in questo caso stai attento ai toni. Potrebbero sembrare saccenti proprio a causa della distanza fra quello che dici e come lo dici.
ma il fatto più importante è che gli USA hanno approfittato in maniera vergognosa di quell'attentato,
Sì. Non in maniera vergognosa. Ma hanno approfittato largamente.
perché bombardare a spron battuto, per anni, afganistan e iraq (solo per cominciare) tirando missili da aerei contro dei combattenti che sparano con gli AK47 come i talebani, rendendo gli stessi talebani terroristi, cosa estranea alla loro cultura,
estranea alla loro cultura non saprei...
In ogni caso attento. Iraq e Afghanistan sono due questioni diversissime.
L'Afghanistan proteggeva Bin Laden. Che gli USA volessero o no attaccarlo già da prima, Bin Laden glielo ha servito su un piatto d'argento.
L'Iraq è stato attaccato senza la scusa dell'11 settembre. Ci sono state le armi di distruzione di massa. L'11 settembre era solo lo sfondo.
uccidendo indiscriminatamente la popolazione civile con le bombe intelligenti che vi dico io dove se le devono mettere,
Le guerre sono una cosa diversa dalla politica. Le atrocità non sempre indicano una volontà politica malvagia iniziale.
in risposta a un attentato (fatto non dai talebani né dagli iracheni peraltro, per quanto tremendo come quello del WTC) ha una sola definizione: criminale. sono gli US, e noi con loro, soprattutto noi leccaculo, a essere delle canaglie.
Penso che tu veda il mondo un po' troppo in bianco e nero.
se invece di bombardare e accelerare la loro smania imperialista si fossero dati una calmata sarebbero stati molto più saggi.
Scusa l'ironia (solo a fini dialettici). ma se mia nonna avesse avuto le rotelle, sarebbe stata un tram.
Nel senso che gli avvenimenti sono un dato di fatto. Anche se non ti piacciono, con i se si va poco lontano, a meno di non voler semplicemente pensare a qualche "what if".
quindi ribadisco: se c'è qualcuno che rompe, che disfa, che smonta e mantiene vivo il dibattito sull'avvenimento forse più importante della nostra epoca, ben venga.
Sì. Concordo. Ma mantenere vivo il dibattito significa prima di tutto non seppellirlo sotto un mare di bugie e imbecillità, come invece Zero e Chiesa e troppa altra gente stanno facendo.
siredward, sull'Afganistan che proteggeva bin Laden evidentemnte non sei al corrente di un fatto (i miei toni potranno anche sembrare saccenti a volte, ma certe cose le so) cioè che una delegazione talebana in visita negli US si era offerta di "consegnare" bin Laden, sapevano dov'era, solo hanno chiesto delle prove che bin Laden fosse il responsabile degli attentati, prove che, ovviamente non esistono, a parte le "sue" dichiarazioni (per me bin Laden potrebbe essere morto, ma non voglio certo lanciare un dibattito su questo, la mia è solo un'opinione). questo non si chiama, propriamente, proteggere, ma fare le cose come si deve. inutile dire che la delegazione è stata rispedita al mittente così com'era.
in quanto al "non saprei" se sia loro cultura o no l'essere terroristi (per come lo intendiamo noi, ovviamente. le esecuzioni negli stadi saranno orribili, ma non sono certo terrorismo classico, solo giustizia sommaria. che non appartiene alla nostra cultura, certo, ma alla loro evidentemente sì) per modestia ti consiglierei di scrivere "non lo so", perché lo so io: sono diventati dinamitardi solo adesso, che si vedono costretti a combattere contro gli americani, che non sono certo guerrieri ma vigliacchi. come si difendono dagli aerei e dai carri armati, a bestemmie?
i miei "se" sono una semplice, e forse molto stupida, speranza per il futuro. non oso immaginare se ci sarà un altro attentato (che gli USA stanno facendo di tutto per attirarsi) cosa succederà. lo so anch'io che con i se si va poco lontano.
io risptto il lavoro di questo sito. il mio primo post, infatti, comincia con il constatare che menzogne, mezze verità, esistono e questo lo prova la mole infinita di dati raccolti su questo avvenimento. il lavoro qui fatto è un tentativo di cercare la verità.
per Paolo Attivissimo: d'accordo, la critica va fatta sulla base di fatti, e forse ha ragione il Rolling Stone. però, se permetti, in questo caso siamo di fronte a un marasma di dati, opinioni e teorie che poco hanno a che fare con i fatti. alcuni fatti li conosciamo, ma molto di quello che ci sta dietro no. ok, lasciamo stare il complotto, ma non sembra anche a voi, che siete dalla parte di là, che la versione ufficiale e il rapporto della commissione sull'11/9 semplifichino molto l'accaduto? a me viene da pensare che ci sia molto da scoprire ancora, e che sia importante farlo perché, sinceramente, di farse mediatiche, di bufale, ce ne siamo ciucciate un bel po' (tu ne sai qualcosa...) e siamo piuttosto stanchi di essere presi in giro. per lo meno io.
@ettore casadei
la versione ufficiale e il rapporto della commissione sull'11/9 semplifichino molto l'accaduto?
43 (QUARANTATRE) volumi solo il rapporto del NIST sulle twin towers.
Questo lo chiami semplificare?
Ettore:
siamo di fronte a un marasma di dati, opinioni e teorie che poco hanno a che fare con i fatti
Non direi: se studi le perizie tecniche, senza fermarti alla sintesi giocoforza superficiale del rapporto della commissione 11/9, scopri che di fatti ce ne sono a bizzeffe. E sono fatti tecnici oggettivi, non pareri o opinioni.
ma non sembra anche a voi, che siete dalla parte di là, che la versione ufficiale e il rapporto della commissione sull'11/9 semplifichino molto l'accaduto?
10.000 pagine solo nel rapporto NIST e sette inchieste separate non mi sembrano "semplificare", ma forse sei ancora più esigente di me :-)
a me viene da pensare che ci sia molto da scoprire ancora
Su questo assolutamente non c'è dubbio. Si tratta soltanto di aspettare. Ci sono delle scadenze importanti, sulle quali non mi posso soffermare qui, dopo le quali emergeranno dati non di pubblico dominio.
Nel frattempo, possiamo cominciare a fare piazza pulita delle stupidaggini e degli errori delle teorie alternative.
siamo piuttosto stanchi di essere presi in giro. per lo meno io.
Non sei il solo. E' proprio il fastidio di essere preso in giro, e di vedere gli altri essere presi in giro, che lavoro intorno all'11/9 e a tante altre storie. La prima presa in giro è proprio quella dei cospirazionisti, che con la loro confusione dilettantesca intralciano la ricerca seria.
@ettore casadei
Non vorrei cadere nell'OT e nel politico. Tuttavia...:
inutile dire che la delegazione è stata rispedita al mittente così com'era.
"La sensazione è che i Talebani stiano prendendo tempo." da RAI.it:
http://209.85.129.104/search?q=cache:huenYbsjFfIJ:rai.it/news/articolonews/0,9217,5417,00.html+delegazione+talebana+consegna+bin+laden&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it
uccidendo indiscriminatamente la popolazione civile con le bombe intelligenti
Detto così pare un po' troppo intenzionale... non ti pare?
grazie per le vostre opinioni sulla versione ufficiale e il rapporto della commissione che, evidentemente, non è una semplificazione.
scusate, sono praticamente OT, la mia frase sull'uccidere civili sembrerà intenzionale, ma non era mia intenzione (scusate la ridondanza) dire che fanno apposta. quando uso il vocabolo indiscriminatamente però parlo dei famosi effetti collaterali, considerati praticamente inevitabili. c'è un episodio: per stanare due guerriglieri talebani (che avevano sparato con dei fucili a una base militare americana) che si erano nascosti in un villaggio (figurati, dopo hanno subito iniziato a parlare di scudi umani e via dicendo), gli americani hanno distrutto il villaggio a suon di bombe. no, non mi sembra di esagerare quando dico indiscriminatamente.
sul "prendere tempo" dei talebani, cosa vorrebbe insinuare il giornalista? che erano tutti d'accordo con bin Laden ovviamente. ma se vi interessate un po' di cultura afgana, vedrete che loro non sono arabi, sono afgani. non hanno questa voglia spietata di distruggere l'america, vogliono solo farsi i fatti loro ed essere lasciati in pace, con dignità. vogliono farsi la loro storia.
e ora un'altra domanda, un po' per tutti, per rientrare in tema: cosa ne pensate dichiarazioni in fondo al libro ZERO? quelle date da militari in pensione e via dicendo, perché per me se c'è qualcosa di convincente in quel libro sono quelle dichiarazioni.
grazie e saluti
Quello che capisco io da questa discussione è che c'è gente che odia tanto gli Stati Uniti (con argomenti secondo me opinabili ed eccessivamente privi di sfumature, ma comunque legittimi) da accettare di bersi che il buco nel Pentagono era di 3-4 metri, o che la caduta delle torri non aveva nulla ha che fare col fatto che due aerei ci sono andati a sbattere (ma no, quello era solo un effetto speciale da aggiungere alle esplosioni...).
Peccato che la verità (o almeno certe verità di natura empirica)non sia né di destra né di sinistra. Non possiamo restringere o allargare quel buco a seconda delle nostre simpatie poltiche. Sei d'accordo almeno su questo, Ettore Casadei?
vedi thomas, c'è differenza tra odiare gli Stati Uniti (ho vissuto a San Francisco 3 mesi e l'ho messa nella mia lista personale delle città dove potrei trascorrere la mia esistenza, oltre ad avere fatto altri due viaggi in lungo e in largo per gli US; ho amici americani e non faccio altro che ascoltare musica americana, leggere autori americani e guardare film di holliwood. inoltre ammiro un paese che, ad esempio, mette in galera per 25 anni chi fa falso in bilancio per milioni di dollari, o semplicemnte fa scontare la pena a chi se lo merita senza indulti idioti) e giudicare la loro politica estera criminale, come io faccio cercando di argomentare quello che scrivo (migliaia di morti civili, guerre a non finire con aerei pilotati dal texas, approfittare di un attentato come quello dell'11/9 per attaccare l'Afganistan ecc..). sì senza sfumature o addolcimenti.
gli Stati Uniti sono da ammirare, anzi da invidiare per come da loro funziona la democrazia, internamente. forse è proprio questo che mi spinge a criticarli, l'invidia. noi siamo invece vergognosi qui in italia.
comunque sono d'accordo con quello che scrivi e anche con molte altre cose scritte da altri in questo sito. e' un bene che ci sia gente come Attivissimo che smonta ZERO. perché scrivo qui e provoco? cerco di farmi capire: sarò un "beone" delle balle dei 3-4 metri del pentagono, ma ribadisco (e chiedo scusa per la noiosità) che per me chi tira fuori altri punti di vista, anche provocatori o quasi-assurdi, è in sintonia con la follia dell'avvenimento di cui stiamo parlando, l'attentato dell'11/9.
dimenticavo thomas, e te lo dico sinceramente: non cercare di buttarmi a destra o sinistra perché perdi il tuo tempo. e non darmi nemmeno del qualunquista o dell'antipolitico, perché neanche beppe grillo condivido del tutto.
saluti
Non mi permetterei, Ettore, ma non sei forse tu che hai detto: "ok, lasciamo stare il complotto, ma non sembra anche a voi, che siete dalla parte di là...".
Ora, quale sarebbe la parte di là che attribuisci agli autori del blog?
Per venire al resto del tuo messaggio, non voglio dilungarmi troppo perché già ti è stato risposto. Esprimi idee per certi versi ragionevoli: io sono il primo a criticare la politica estera degli Stati Uniti, ma preferirei farlo in contesti più appropriati. Quello che proprio non capisco è come pensi che il divulgare falsità grossolane possa minimamente aiutare una qualsiasi causa. Dobbiamo anche metterci a dire, allora, che lo sbarco sulla Luna è stata una presa in giro degli americani?
dalla parte di là del complotto, thomas. non mia o di qualcun altro. mi sa che mi sono spiegato male.
falsità grossolane non aiutano certo la verità, hai ragione tu. se il buco al pentagono è 35 metri e non 5, è una falsità e siamo da capo. ma dire, ad esempio, "nessun aereo si è schiantato sul pentagono" equivale a dire, nel mio linguaggio, "fateci vedere, vogliamo capire perché non tutto ci quadra".
lo sbarco sulla luna no. ma ci sono altri fatti nella storia americana, e molti, che nascondono misteri e complotti, anche se infinitamente più semplici e meno gravi, come il golfo del Tonchino e l'assassinio di JFK.
spero di essermi spiegato.
ma dire, ad esempio, "nessun aereo si è schiantato sul pentagono" equivale a dire, nel mio linguaggio, "fateci vedere, vogliamo capire perché non tutto ci quadra".
Penso che in queta frase si condensi una differenza sostanziale.
Io ritengo che dire: "nessun aereo si è schiantato al Pentagono equivalga a dire "odio così tanto gli Stati Uniti (o chi per essi), sono così ideologizzato, fanatico, convinto dei miei pregiudizi, che arrivo a bermi qualunque panzana senza essermi informato, e se la cosa continua anche dopo aver studiato l'argomento, a negare l'evidenza, pur di poter scaricare il mio rancore e il mio odio in direzione del soggetto che detesto.
Non significa "vogliamo vedere", ma "vogliamo accusare", "vogliamo attaccare", "vogliamo disprezzare", se a ragion veduta o no non è importante.
Questo è quello che ho visto fare alla maggior parte dei sostenitori delle teorie di complotto finora.
Per la mia esperienza, le perosne che vogliono davvero "vedere" si stancano presto delle falsità complottiste, e lasciano perdere un approccio che chiaramente non porterà mai a "vedere" niente di più di quanto già si sappia. Come conferma porto l'esempio di LuCom, se lo conosci.
non conosco LuCom, ma faccio una citazione: "Devo riconoscere che per la prima volta ho pagato volentieri l'acquisto di un video cospirazionista, perché Loose Change Final Cut contiene immagini e testimonianze veramente preziose.
Per esempio, la sequenza di animazione digitale che documenta l'impatto dell'aereo al Pentagono (con buona pace di Giulietto Chiesa, Dario Fo e il loro Zero) è magistrale nella sua chiarezza grafica e nell'ordinata presentazione di tutte le tracce del passaggio di un velivolo di grandi dimensioni lungo la traiettoria d'impatto."
lo dice Attivissimo in un post del 3.12.2007 su questo sito. niente di nuovo? ok, ma abbiamo le idee più chiare su un qualcosa che è ancora nebuloso.
questo è quello che intendo: se nessuno sollevava dubbi (che sono leciti) probabilmente non si arrivava ad avere questo lavoro.
e non mi dire che odio l'america, perché avrei gli stessi dubbi, anzi di più, se succedesse una cosa del genere in Italia (e ne sono successe, tipo strage di bologna e piazza fontana, chi ci capisce niente?). sei arroccato su questa posizione: che per forza uno che ha una visione differente o cospirazionista odia gli stati uniti. ti assicuro che, nel mio caso, non è vero. e non c'è bisogno di questo per farmi disprezzare Bush e la sua amministrazione, perché questi soggetti già li disprezzo per altri motivi. e Bush non è l'America, è solo un criminale.
questo è quello che intendo: se nessuno sollevava dubbi (che sono leciti) probabilmente non si arrivava ad avere questo lavoro.
Ma i dubbi su aerei fantasma al Pentagono, oggetti appesi sotto gli aerei dirottati, telefonate falsificate o terroristi inesistenti ce li avevano soltanto i complottisti, per cui non c'era alcun bisogno di tutto questo "lavoro" neppure in partenza.
O meglio, ce n'era bisogno, ma per alimentare il mercato dei cappellini, tazze, spille, magliette e paccottiglia assortita. Fatti un giro nei siti cospirazionisti: tutti hanno la loro bella roba da vendere. E non dico libri: dico proprio spillette.
Per non parlare della svolta commerciale che adesso hanno fatto anche i cospirazionisti italiani: Luogocomune che va a sponsor pubblicitari e chiede soldi, Giulietto Chiesa che fa un film chiedendo 500.000 euro ai suoi sostenitori, eccetera.
non conosco LuCom
Non sai quanto sei fortunato.
[...]
questo è quello che intendo: se nessuno sollevava dubbi (che sono leciti) probabilmente non si arrivava ad avere questo lavoro.
Se si fossero sollevati solo dubbi sensati, però, e non anche idiozie senza capo né coda,o se perlomeno non si fossero difese queste stesse imbecillaggini oltre ogni decenza, forse saremmo arrivati a questi risultati non alla fine del 2007, ma nel 2006. O nel 2005. O prima.
e non mi dire che odio l'america, perché avrei gli stessi dubbi, anzi di più, se succedesse una cosa del genere in Italia [...]
Non ho mai detto che odi l'America. O almeno non mi è parso di dirlo.
sei arroccato su questa posizione: che per forza uno che ha una visione differente o cospirazionista odia gli stati uniti.
Sì. Perché essere il termine "cospirazionista" indica più propriamente una persona che crede in una marea di teorie insensate e inventate pur di poter continuare a coltivare l'idea che esista un complotto a suo (o della sua comunità) ordito da qualche malvagio, spietato e insieme intelligentissimo e stupido personaggio.
Un cospirazionista, per definizione, non segue la realtà, i fatti, la logica. Segue le proprie fantasie.
Chi segue fatti, realtà e logica, non è un cospirazionista. E' una persona che si sta interessando all'argomento.
Nel caso dell'11 Settembre, un cospirazionista è uno che crede a cose come il finto aereo al Pentagono.
ti assicuro che, nel mio caso, non è vero.
Dunque se non è vero non sei un cospirazionista.
e non c'è bisogno di questo per farmi disprezzare Bush e la sua amministrazione, perché questi soggetti già li disprezzo per altri motivi.
E non sei il solo.
e Bush non è l'America, è solo un criminale.
Sulla prima parte sono perfettamente d'accordo.
@ paolo attivissimo
può darsi che non ce ne fosse bisogno, ma era inevitabile che qualcuno sollevasse obiezioni, perché dopo l'orgia di immagini su aerei che colpiscono le due torri, non una ce n'è stata sull'aereo del pentagono, non una persona che abbia tirato fuori il telefonino per fotografare un aereo che vola rasoterra (le testimonianze visive ci sono) se non quella della telecamera di sorveglianza venuta fuori anni dopo. quindi, bisognava come minimo aspettarsi che qualcuno storcesse il naso e chiedesse chiarezza. e le richieste e le provocazioni sono arrivate. a mio modo di vedere, giustamente.
sulle spille e le raccolte fondi ti dò ragione al 100%
@ siredword
il tuo ragionamento è piuttosto aristotelico, ma arrivi al punto: non sono un cospirazionista. ribadisco però che, secondo me, non necessariamente uno che crede all'esistenza di complotti (di questo si tratta) debba per forza odiare l'america.
"era inevitabile che qualcuno sollevasse obiezioni, perché dopo l'orgia di immagini su aerei che colpiscono le due torri, non una ce n'è stata sull'aereo del pentagono"
Questo è indicativo solo del fatto che alcune persone ormai credono a qualcosa solo se la vedono in tv. Interessante variazione sulla filosofia del vescovo Berkeley: esse est telepercipi.
non una ce n'è stata sull'aereo del pentagono, non una persona che abbia tirato fuori il telefonino per fotografare un aereo che vola rasoterra
Stai scherzando, vero? Un aereo che attraversa il tratto dai pali colpiti alla facciata del Pentagono in 1,3 secondi, a 800 km/h, e pensi di riuscire a immortalarlo col cellulare?
Provaci: in un secondo e tre decimi non riesci neanche a tirar fuori il telefonino e predisporlo allo scatto. Figuriamoci quando ti spaventi perché vedi un aereo che sta per schiantarsi.
quindi, bisognava come minimo aspettarsi che qualcuno storcesse il naso e chiedesse chiarezza.
Personalmente non mi pare che dire che l'aereo non c'era o che c'era un ologramma al posto dei 767 alle Torri Gemelle sia una richiesta di chiarezza.
Scott Bingham, quello che ha ottenuto la desegretazione dei fotogrammi al Pentagono, ha fatto una cosa ben più intelligente, diretta e semplice: ha inoltrato una richiesta FOIA. Ha pagato di tasca sua invece di vendere spillette.
E alla fine del processo Moussaoui ha ottenuto i fotogrammi.
Chi ti dice che alla fine dei processi contro Binalshibh e KSM non emerga altro materiale finora segretato perché prova nei processi?
Fare complottismo, invece, significa soltanto fare baccano e confondere.
@ thomas
stiamo parlando di un evento la cui potenza è soprattutto mediatica. se non avessimo visto tutti le immagini in diretta delle due torri colpite da aerei, e poi riviste a ripetizione altre centinaia di volte, probabilmente non saremmo nemmeno qui a discutere. io posso credere che due aerei hanno colpito le due torri senza vederlo, ma se lo vedo cambia tutta la percezione dell'evento.
quindi thomas hai ragione a metà: la gente non crede solo alle cose che vede in tv, anche se vederle centuplica la potenza del messaggio. a volte è vero il contrario: la gente non crede più nemmeno a quello che vede, tipo l'ultimo messaggio video di bin laden, c'è chi non lo considera attendibile.
@ paolo
anch'io credo alla quasi impossibilità che ci sia stato il tempo effettivo per fotografare l'evento, infatti non è avvenuto. nessuno ha ripreso nemmeno il fantomatico missile, infatti.
quello che intendevo dire è che ormai qualsiasi cosa viene ripresa in un modo o nell'altro, invece di questo aereo non c'è nulla di pubblico dominio (perché segretato va bene, ma non c'è nulla), solo un fotogramma. quindi molta gente non ci crede. questo è il fatto.
@ettore
di questo aereo non c'è nulla di pubblico dominio, [cut] solo un fotogramma. quindi molta gente non ci crede. questo è il fatto.
E' un fatto, ma è molto triste.
Siamo in una società in cui ciò che non appare non vale nulla. Addirittura "non esiste".
Ci sono i testimoni ma non contano.
Di quell'aereo, ci sono i rottami, c'è la scatola nera. Soprattutto, ci sono i resti dell'equipaggio e dei passeggeri.
E tutto questo era lì, sparpagliato nelle ferite del Pentagono.
Ma non impora.
Non c'è un filmato e dunque tutto questo non esiste.
E quella gente è morta due volte.
Ma i resti dell'aereo del pentagono dove mai sarebbero ? io non ne ho mai visto uno, quanto alla scatola nera, non ci sono garanzie che sia stata "davvero" trovata fra le macerie.
Nella tragedia di ustica i resti sono stati accuratamente ricomposti fino ad arrivare quasi a ricostruire un aereo intero, in questo non è rimasto nemmeno un pezzo di una ventola in titanio di un motore, è ovvio che la versione risulti incredibile ai più. Insomma, è facile pensare che questo vostro blog sia stato messo su da gente che vi paga per difendere la "versione ufficiale". Ma chi siete ? Chi vi paga ?
Ma i resti dell'aereo del pentagono dove mai sarebbero?
E' già stato detto. Non eri attento?
"I resti dell'aereo sono conservati ad Iron Mountain, in Pennsylvania. "
Paolo Attivissimo: 9/11/07 07:56
Marantz said:
io non ne ho mai visto uno,
Googla su Internet o su questo sito. Ci sono un sacco di foto. Se non le hai ancora guardate, la colpa è tua.
quanto alla scatola nera, non ci sono garanzie che sia stata "davvero" trovata fra le macerie.
Quanto all'aereo conservato a Bologna (tanto perché ne parli anche tu), non ci sono garanzie che si tratti proprio del DC-9 di Ustica.
E quanto alla persona che ti risponde con il nome di Paolo Attivissimo, non ci sono garanzie che si tratti proprio di Paolo Attivissimo.
Purtroppo è così.
Nella tragedia di ustica i resti sono stati accuratamente ricomposti fino ad arrivare quasi a ricostruire un aereo intero,
#3576
Sì, perché dovevano capire COME era caduto, COME era esploso, COME si è schiantato.
Al Pentagono il COME si sa perfettamente. Si è schiantato, comandato da un dirottatore suicida, ed è esploso sulla facciata del Pentagono.
Cosa avrebbero dovuto ricostruire?
in questo non è rimasto nemmeno un pezzo di una ventola in titanio di un motore,
Vedi sopra.
è ovvio che la versione risulti incredibile ai più.
Certo, se la racconti sbagliata e inventata, senza far vedere le foto e i dati che invece sono presnti, allora è ovvio che risulti una storia incredibile.
Insomma, è facile pensare che questo vostro blog sia stato messo su da gente che vi paga per difendere la "versione ufficiale".
Stranamente, però, non ti ha mai nemmeno sfiorato il sospetto che i siti "alternativi" siano stati invece messi su da gente che ci guadagna a spargere disinformazione e notizie false, in modo da fare adepti e da promuovere il proprio merchandising, i propri libri, i propri video o in modo da farsi finanziare.
Ragioni in maniera strana.
Ma chi siete ? Chi vi paga ?
Io, come avrai capito, sono fedele a Sua Maestà la Regina, e faccio parte dell'MI6. Ma te lo posso dire perché mi torna utile ai fini del mio lavoro, perché in realtà sto venendo reclutato dalla CIA, grazie alle raccomandazioni di Berlusconi, che come anche Cossiga ha detto, ha creato i video di Bin Laden.
Oh, cavolo... forse questo non avrei dovuto dirtelo...
Va beh, non ti preoccupare. Adesso avverto i miei compagni e tra qualche giorno tu verrai rapito e deportato in un campo di prigionia supersegreto.
Piacere di averti conosciuto, Marantz.
P.S.
Per tutti i sostenitori di teorie alternative troppo presi dalla questione per distinguere l'ironia dalla realtà, questa è ironia.
Ma i resti dell'aereo del pentagono dove mai sarebbero ?
Li mostra persino il film complottista Loose Change Final Cut. Se non li hai visti, vuol dire che non ti sei documentato abbastanza.
Insomma, è facile pensare che questo vostro blog sia stato messo su da gente che vi paga per difendere la "versione ufficiale".
E' vero: pensare è facile. Puoi pensare di essere un unicorno alato e non ti costa alcuna fatica. Agire, lavorare, ricercare, verificare è un po' più difficile, e sono molti a non sentirsela e a preferire la strada facile dei pregiudizi. Prova a controllare quello che scriviamo e vedi se ci trovi errori.
Ma chi siete ? Chi vi paga ?
Siamo agenti della CIA. Ma non dirlo a nessuno, mi raccomando.
cusatemi ragazzi, ma non voglio offendere davvero nessuno, semplicemente capire.
E' ovvio che io potrei essere additato come "complottista", nel senso che credo ci siano cose che in mezzo al "rumore" dell'informazione di stato vengano accuratamente nascoste. Però sono anche una persona ragionevole che vorrebbe essere convinta da altri del contrario di quello che pensa (mi sembra un atteggiamento positivo). Sapete indicarmi un sito o qualche risorsa che riesca a convincermi:
A- Che i resti dell'aereo esisteono davvero, una foto, un qualche dettaglio che può essere "solo" di un boeing e non qualcos'altro
B- Almeno una (DICO UNA) foto presa da una qualche camera che mostri l'aereo entrare nel pentagono, quello era il luogo semplicemente più protetto del mondo, zeppo di videocamere in ogni dove, l'unica immagine che è trapelata, non mostra assolutamente altro che una confusa esplosione.
C- Spiegare perchè PRIMA del crollo il foro di ingresso era così piccolo e le finestre all'altezza dell'ipotetico impennaggio NON erano rotte (evidente che dopo il crollo del pentagono lo squarcio si è allargato)
D- Cercate di convincermi che un complotto non c'è stato, con qualcos'altro come motivazione del fatto di essere chiamati complottisti e creduloni coloro che non credono alle notizie fino a quì presentate.
Insomma, ne ho visti di documentari, ho letto popular mechanics in rete, non sono un espertoni come voi, ho anche conosciuto Tapley di persona quando è venuto a Cesena, uno dico uno che mi abbia portato una prova più che attendibile che ciò che raccontano alla terrorizzante TV di stato americana sia vero.
Inoltre, il WCT-7 è stato demolito per stessa ammissione del proprietario, perchè dovrebbe essere andata diversamente con le torri gemelle ? Non mi avete convinto, pertanto cordialmente vi romperò un po i cojoni per chiedere lumi e capire.
Scusatemi se mancava un carattere qua e la nel mio post precedente, le tastiere wireless fanno le bizze quando le pile non sono a puntino, specialmente scrivendo di getto! Facciamo finta che avete capito tutto, Ciao.
MaRaNtZ:
Che i resti dell'aereo esisteono davvero, una foto, un qualche dettaglio che può essere "solo" di un boeing e non qualcos'altro
Si': il documentario complottista Loose Change Final Cut mostra rottami compatibili con un Boeing 757 con insegne American Airlines. Il libro Pentagon 9/11 mostra anche un rottame con numero di serie e logo American Airlines. Trovi entrambi in questo blog.
Per contro, chiedi a Tarpley di portarti una foto, un qualche dettaglio che può essere "solo" di un missile o di un altro aereo che non sia un Boeing 757. Se pretendi prove fotografiche dalla "versione ufficiale", devi pretenderle anche dalle versioni alternative.
B- Almeno una (DICO UNA) foto presa da una qualche camera che mostri l'aereo entrare nel pentagono
Finora sono stati divulgati solo cinque fotogrammi molto sgranati. Quante foto ci sono che documentano la morte di Ayrton Senna? Eppure il circuito era zeppo di telecamere.
Anche senza filmato, ci sono tantissime prove del passaggio di un grande aereo bimotore a getto. E non le presenta il governo, ma Loose Change. Leggiti l'articolo di oggi di questo blog.
Spiegare perchè PRIMA del crollo il foro di ingresso era così piccolo e le finestre all'altezza dell'ipotetico impennaggio NON erano rotte (evidente che dopo il crollo del pentagono lo squarcio si è allargato)
Abbi pazienza, Marantz, ma in questo blog entrambi questi concetti sono stati sviscerati più volte e non vorrei ripeterli. Cerca un po' e troverai.
D- Cercate di convincermi che un complotto non c'è stato
No, calma un attimo. Noi non cerchiamo di convincere nessuno. Noi presentiamo i fatti. Quelli belli e quelli brutti, ma TUTTI i fatti; non come i complottisti, che mostrano solo le foto che fanno comodo a loro e le citazioni tagliuzzate che fanno comodo a loro.
Poi sta al lettore farsi la propria idea. Ma almeno se la fa dopo aver visto tutto quello che c'è da vedere.
Inoltre, il WCT-7 è stato demolito per stessa ammissione del proprietario
Scusa la schiettezza, Marantz, ma se dici ancora queste cose, sei fermo all'ABC. Neppure Giulietto Chiesa ci crede più a questa storia.
Cercati "Silverstein" in questo blog, poi ne riparliamo.
cordialmente vi romperò un po i cojoni per chiedere lumi e capire.
La cordialità è sempre ben accetta e ricambiata; la rottura un po' meno! Ti chiedo quindi di farti una bella studiata prima di fare domande, perché ti mancano le basi e noi siamo un po' stanchi di ripetere sempre le stesse cose.
Ciao da Paolo.
Venerdì scorso 14/12 ho visto il film Zero in un circolo arci di Torino in edizione
integrale, secondo quanto detto dallo stesso Chiesa presente alla proiezione.
Dopo quattro giorni per digerirlo e alcune discussioni con gli amici e dopo aver dato
una densa seppur veloce lettura a questo blog (...l'avessi fatto prima...) ho deciso di
scrivere per condividere le mie impressioni. Vedere che buona parte dei miei dubbi
siano stati trattati nel blog mi rincuora, incominciavo a pensare di essere l'unico a
pensarla così...
Devo farvi i complimenti per la documentazione, la precisione e il metodo con cui avete
trattato l'argomento, magari Zero avesse fatto lo stesso...
Il primo impatto non è stato dei più positivi, trovandomi a pagare un inaspettato
biglietto di 5 euro per andare incontro ai 500 mila euro spesi per girare il film;
leggo ora sul blog che questa era una "libera" offerta, peccato che negli inviti e
nella locandina non se ne facesse menzione... e questo è il primo dubbio:
l'informazione non dovrebbe essere libera è gratuita, soprattutto se orientata a
smascherare presunte bugie?
Il film è risultato in diverse parti montato male, scene e frasi interrotte a metà,
traduzioni e sottotitoli mancanti, quasi come se il tutto fosse stato fatto in fretta
per darlo velocemente in pasto al pubblico, secondo dubbio... ma non era pronto da
mesi, non aveva già partecipato ad un festival del cinema, essere chiari e precisi non
è un obbligo di chi vuole informare?
Vado veloce su tutte le altre osservazioni già trattate nel blog e quindi inutile
ripetere... Dario Fò in edizione ingegnere strutturale, gente che attraversa il luogo
dell'impatto e foto di una donna (?) che si trova proprio lì a dimostrazione che la
temperatura non era troppo elevata ma poi si fà vedere del metallo fuso che cola da una
delle torri (ma a che temperatura fonde l'acciaio...), le torri che sarebbero crollate
non per i danni strutturali causati dall'impatto degli aerei a dai conseguenti incendi
ma perchè minate (?), umh...immagino decine di operai che entrano indisturbati con
l'esplosivo e che lo piazzano senza che nessuno se ne accorga o si insospettisca,
neanche il guardiano di una delle torri (il cui compito credo essere proprio quello di
controllare...) che dice di aver sentito esplosioni prima dello scontro aereo, e poi
perchè minarle... il disastro aereo non è sufficiente? Racconti indiretti dei fatti, un
boeing che non può essersi schiantato contro il muro del pentagono perchè il buco è
troppo piccolo (e questo è un argomento ripetuto diverse, troppe volte) e perchè non ci
sono immagini di questo presunto aereo anche se poi si fanno tranquillamente vedere
foto di resti nelle vicinanze del pentagono (anche questi messi a posteriori?
Trasportati poi da chi? Per telecinesi?), come se poi facesse differenza il fatto che
sia stato un missile (sparato da dove poi? Da un aereo, da un vicino stato nemico? Ma
il pentagono non ha "difese antiaeree"?) o un boeing, sempre di attentato si
tratterebbe...
La serata ha comunque raggiunto l'apice quando Chiesa, in un contesto che non mi è ben
chiaro, è riuscito anche a parlare di scie chimiche...
JoKappa,
grazie per la tua testimonianza.
Effettivamente Zero è di una povertà sconcertante.
Ti ricordi quanti erano, a occhio, gli spettatori presenti?
@ hammer
nella sala dove ero io che poi era la principale c'erano 30-40persone, poi c'era un'altra saletta che ha seguito il dibattito in video e saranno state altre 15 persone. Comunque il tutto si poteva seguire anche in streaming, quindi immagino un pubblico più numeroso.
Comunque il tutto si poteva seguire anche in streaming, quindi immagino un pubblico più numeroso.
Ciao JoKappa,
in che senso in streaming? il video Zero è stato diffuso via Internet, o solo localmente? O lo streaming riguardava solo il dibattito?
Vorrei chiederti anche se i sottotitoli italiani erano presenti sullo schermo o se erano mostrati separatamente, come alla proiezione di Roma.
Avrei piacere di chiederti altri ragguagli sulla proiezione alla quale hai assistito. Possiamo sentirci via mail? Mi trovi presso "topone chiocciola pobox.com".
Ciao Paolo, ti ho scritto una mail con titolo "JoKappa vs Zero".
I sottotitoli in italiano??? nè sullo schermo nè a parte, solo in inglese. Considera che in una occasione è venuto anche a mancare il doppiaggio audio in italiano...
Per lo streaming non sò cosa abbiano effettivamente mandato in onda, sò però che all'inizio hanno annunciato che l'incontro sarebbe stato trasmesso anche in streaming su internet, credo dibattito + film.
"I sottotitoli in italiano??? nè sullo schermo nè a parte, solo in inglese".
Ed e' costato 500.000 Euro.
Amen
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