2008/06/01

Il fumo nero come prova d'incendio a corto d'aria

di Paolo Attivissimo

Chi ha la pazienza di rivedersi le riprese di quel giorno terribile (per esempio "In Plane Site", un video in Italia distribuito da Nexuse a disposizione presso la nostra libreria Ritorno al reale) noterà, se non lo ricorda, l'orrenda nuvola di fumo nero che usciva dalla ferita prodotta dall'impatto e dalle finestre spaccate. Quel fumo così nero dice che l'incendio all'interno stava soffocando, già pochi minuti dopo l'impatto, per mancanza d'aria. Ciò significa che il fuoco era spento, o almeno che si stava spegnendo; e che le sue lingue non erano così "calde" come la vampata rossa della fiammata esterna.

– Maurizio Blondet, I grattacieli, prima, non cadevano, 6 dicembre 2005


Quando avv... c'è il fumo nero vuol dire che la temperatura è bassa, perché l'incendio si sta spegnendo per mancanza di ossigeno. Però questi sono fatti tecnici.

– Maurizio Blondet, Matrix, 11 settembre 2006


Gli incendi che divampano in quelle torri emettono un fumo denso, di colore grigio scuro, quasi nero. Questo indica che il fuoco era a corto di ossigeno.

– Steven Jones, nella traduzione italiana fornita nel DVD Zero, a 11:45 circa








– Universal Studios, durante l'incendio divampato l'1 giugno 2008 che ha distrutto numerosi set cinematografici e l'intera attrazione dedicata a King Kong.


Altri video del rogo, con crollo di grandi strutture d'acciaio per puro incendio, sono disponibili presso la BBC: uno e due.

Ci sono domande?

45 commenti:

Pape ha detto...

Chissà cosa nascondeva quel set per bruciarlo. Abbiamo forse altri esempi di set degli Universal Studios bruciati? Che forse la CIA abbia voluto bruciare il set de la Guerra dei Mondi perché c'era un 747 precipitato che non si era vaporizzato come quelli dell'11/9? E sì che Spielberg è uno che ci tiene al realismo.
Si dice che Kubrik lo avesse fortemente voluto come regista di quel film. Forse voleva dare qualche indizio sul finto allunaggio? Lo aveva realizzato lui in studio, quello, è noto. Ed è stato zitto per tanti anni perché la NASA gli aveva fornito delle lenti particolari. E se avesse parlato avrebbero potuto.. che so... licenziarlo!

Basta con le cialtronate ora ^_^
Bravo Paolo: una foto effettivamente vale più di mille parole.

Pape

Anonimo ha detto...

Paolo, ma è già il terzo articolo sul "fumo nero = fuoco quasi spento".
Uno di mother, uno sulle zerobubbole e questo.

Sta per diventare un tormentone come "PullIt or not PullIt" by Mazzuchespeare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo,

l'incendio di ieri è una notizia nuova e come tale va segnalata, almeno brevemente, come ho fatto in questo mini-articolo (costituito soltanto da tre citazioni e qualche foto).

A parte che ai cospirazionisti, ahimé assai testoni, le ripetizioni servono, tornare sull'argomento serve a chiarire che spesso di esempi che sbufalano le teorie complottiste non ce n'è solo uno, che potrebbe essere liquidato come un'anomalia, ma ce ne sono tanti. E che chiunque sostenga teorie come quella del fumo nero è colpevole non soltanto di ripetere scempiaggini a pappagallo senza controllarle, ma è talmente invasato da avere le fette di salame sugli occhi e non vedere ciò che la cronaca mostra a chiunque.

Sulle ripetizioni: considera che nonostante siano passati quasi sette anni, ci sono ancora degli zucconi che dicono che il buco nella facciata del Pentagono era troppo piccolo...

Henry62 ha detto...

Repetita iuvant!

ave

Ice_Rocket ha detto...

Il fumo è una dispersione colloidale di un solido in un gas. La natura delle particelle disperse conferisce il colore al fumo. Nel caso specifico della combustione e del relativo fumo prodotto, il colore ci informa circa la natura delle particelle disperse e dunque del combustibile che ha partecipato alla reazione. Il colore nero indica la combustione prevalente di idrocarburi e/o polimeri. La teoria della mancanza di ossigeno è una schiocchezza, poichè in una reazione di combustione, l'ossigeno, che rappresenta il principale comburente, è strettamente necessario per il verificarsi della reazione stessa. In caso in cui l'ossigeno dovesse mancare, o dovesse essere insufficiente, non si avrebbe fumo nero, o bianco o celestino, ma semplicemente non si avrebbe combustione (caso di mancanza di ossigeno) o di una combustione parziale (caso di ossigeno insufficiente). Combustione parziale significa che parte del combustibile non partecipa alla reazione, cioè non brucia. Questa è la situazione verificatosi alle WTC 1 e 2 infatti una notevole quantità di carburante è colata in stato liquido nei piani sottostanti, non avendo bruciato per mancanza di ossigeno.

usa-free ha detto...

Stasera a RTV hanno fatto vedere un incendio molto simile divampato in un'industria italiana: purtroppo non posso fornire dettagli più precisi perchè il servizio era già iniziato quando mi sono sintonizzato.

Le similitudini erano così evidenti che ho pensato in un primo momento che si trattasse del rogo che qui hai citato.

Fumo denso e nero, impossibilità per gli elicotteri di depositare efficacemente acqua sul rogo,sia a causa della visibilità estremamente ridotta che delle forti correnti ascensionali provocate dall'incendio,ci sono volute 36 ore per domarlo completamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

E non dimentichiamo che nessuno degli edifici in questi incendi è stato oltretutto prima colpito da 120 tonnellate di metallo lanciate a oltre 700 km/h.

E hanno bruciato come hanno bruciato senza aggiungere neppure una goccia di carburante d'aereo.

mother ha detto...

[QUOTE]Fumo denso e nero, impossibilità per gli elicotteri di depositare efficacemente acqua sul rogo,sia a causa della visibilità estremamente ridotta che delle forti correnti ascensionali provocate dall'incendio,ci sono volute 36 ore per domarlo completamente.[/QUOTE]
Ma ce ne sono molti di casi, benchè siano situazioni eccezionali. Il problema è che non li ricorda/elenca nessuno.
Io ricordo per esempio il rogo di una discoteca con crollo di parte della struttura di una decina di anni fa. Senza incendio il crollo per carico da neve di una piscina in Austria o Germania), il crollo di parte di una struttura in acciaio in un areoporto francese...

Anonimo ha detto...

quella francese credo fosse l'aeroporto, la parte nuova appena costruita

ma non rientra nei casi incendio, non era neanche bruciata ha proprio ceduto

andrea ha detto...

c'è un video su google di una ripresa durante un air show in cui un B52 (e non un B25) si schianta al suolo per una manovra errata, l'aereo diventa una palla di fuoco ed indovinate di che colore era il fumo.... e di ossigeno ce n'era a sufficienza. quindi la storia della mancanza di ossigeno è una bufala colossale. Se serve posto il link del filmato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie, Andrea. Con certi complottisti, le ripetizioni dei concetti non sono mai troppe.

Giuliano47 ha detto...

Le ripetizioni sono inutili, se non sanno leggere.
Vedi il link indicato sotto il post.

"il disinformatore Attivissimo, in preda a un attacco da disturbo impulsivo compulsivo, guardando il fumo nero alla televisione, pubblicava tale post, inconsapevole del fatto che il fumo nero non è dato soltanto da assenza d’ossigeno e/o ventilazione d’aria, bensì anche dal comburente oggetto della reazione".

Paolo Attivissimo ha detto...

No, Giuliano, secondo me sono utili anche così, perché frasi come quella che citi dimostrano il livello mentale dei cospirazionisti. Non solo incapaci di ragionare e documentarsi, ma incapaci di leggere.

E' il modo migliore per portare a galla il ridicolo del complottismo: lasciar parlare un complottista.

Hanmar ha detto...

"inconsapevole del fatto che il fumo nero non è dato soltanto da assenza d’ossigeno e/o ventilazione d’aria, bensì anche dal comburente oggetto della reazione".

EEHH???
Ma che cavolo vuol dire?

A parte ovvio che la loro ignoranza in materia sia di chimica che di incendi (tralasciando l'italiano per carita' di patria) e' colossalmente vergognosa.

Ma si leggessero qualche testo decente prima di scrivere...

Saluti
Hanmar

stuarthwyman ha detto...

"A parte ovvio che la loro ignoranza in materia sia di chimica che di incendi (tralasciando l'italiano per carita' di patria) e' colossalmente vergognosa.

Ma si leggessero qualche testo decente prima di scrivere..."

I vigili del fuoco che lo affermano, hanmar, non ti vanno bene?

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart, un chiarimento: in "I vigili del fuoco che lo affermano, hanmar, non ti vanno bene?", di preciso cosa affermerebbero i vigili del fuoco?

mastrocigliegia ha detto...

di preciso cosa affermerebbero i vigili del fuoco?

Di certo nè che acido nitrico, acido solforico, iodio siano combustibili, nè che le altre cose elencate in wikipedia(voce fumo) siano comburenti.

I vvff non sono complottisti, e non copincollano a vanvera.

mc

stuarthwyman ha detto...

Attivissimo:
"di preciso cosa affermerebbero i vigili del fuoco?"

I vigili del fuoco affermano che denso fumo nero determinini assenza d'ossigeno.

Mastrocigliegia:

"Di certo nè che acido nitrico, acido solforico, iodio siano combustibili, nè che le altre cose elencate in wikipedia(voce fumo) siano comburenti.
I vvff non sono complottisti, e non copincollano a vanvera."

I vigili del fuoco non sono nemmeno dei "debunker" disinformatori! ...non ho copincollato da nessuna parte materiale dei vgili del fuoco!
Ora se alludi al termine comburente in luogo di combustibile, che ho utilizzato, per indicare, un secondo dopo, i materiali che bruciando diano un colore nero al fumo, è veramente una magra consolazione rispetto al fatto che abbiate pubblicato decine di articoli in cui affermate che il fumo nero non significhi assenza d'ossigeno!

Comunque, i suggerimenti corretti li prendo in considerazione quindi modificherò l'articolo cambiando il termine utilizzato erroneamente in "combustibili" anzichè comburente...

Ti faccio notare invece che voi non avete sbagliato un termine per cui il concetto del discorso cambiasse, ma avete con perseveranza manipolato un principio banale e quanto mai lampante come il fatto che - denso fumo nero non significhi mancanza d'ossigeno -.

Paolo Attivissimo ha detto...

I vigili del fuoco affermano che denso fumo nero determinini assenza d'ossigeno.

Grazie del chiarimento. Hai una fonte per questa tua affermazione che attribuisci ai VdF?

mastrocigliegia ha detto...

>I vigili del fuoco affermano che denso fumo nero determinini assenza d'ossigeno.
Grazie del chiarimento.


@Paolo Attivissimo.
E' un po' che ho rinunciato a ricavare il sugo del senso da' fiori di Stuart; ma dato che sembra che tu abbia inteso il chiarimento che Stuart avrebbe dato, me lo spieghi?
Da quello che leggo, sembrerebbe che il fumo nero e denso sarebbe causa e non conseguenza della carenza di ossigeno.
C'è da domandarsi, quindi, che cosa succeda se il fumo è non-nero e non-denso (quale delle due qualità è necessaria? entrambe?). Forse il fuoco non consumerebbe ossigeno? E se lo consuma tuttavia perché notare il solo caso fumo nero&denso? Non so.
I vvff e il loro profeta Stuart ci lasciano all'oscuro, in tale frangente.

@Stuart
...non ho copincollato da nessuna parte materiale dei vgili del fuoco!
Chiedo scusa.
La mia frase del copincollare a vanvera non era riferita a te, ma all'estensore della voce di wikipedia.
E' impensabile che i vvff chiamino "combustibili" le sostanze che ho elencato in precedenza e che utilizzino quella tabella di wikipedia.
Tu ti sei limitato a copincollare correttamente ed editare parte (cioè l'elenco dei materiali che fanno fumo nero) di ciò che altri hanno copincollato a vanvera.

...quindi modificherò l'articolo cambiando il termine utilizzato erroneamente in "combustibili" anzichè comburente...
Per me puoi anche lasciarlo così, o cambialo in "salamino".
La confusione tra "combustibile" e "comburente", per chi conosca appena l'argomento, stona quanto "io ho andato" per un italiano che parli correttamente (non mi riferisco a te: dico in generale).
Il mio non è un "suggerimento corretto" da "prendere in considerazione".
E' la segnalazione di uno svarione colossale che è preferibile spiegare con un residuo di un editing frettoloso o un correttore ortografico sfuggito di mano (e quindi potrebbe esserci qualsiasi parola), piuttosto che con la presunzione dello scrivente che tratta di argomenti a lui sconosciuti ma piluccati qua e là sulla rete.

Ti faccio notare invece che voi non avete sbagliato un termine per cui il concetto del discorso cambiasse, ma avete con perseveranza manipolato un principio banale e quanto mai lampante come il fatto che - denso fumo nero non significhi mancanza d'ossigeno -.
Un gattino che giochi per ore con un gomitolo di lana produce qualcosa di molto più lineare di questa frase.
Qual'è il concetto che, dispersosi tra congiuntivi e aggettivi, non riesce a trovare l'uscita?
Forse una sintassi tipo "Io Tarzan - tu Jane" sarebbe più vicina al mio livello di comprensione (e qualche maligno potrebbe aggiungere: e al tuo di espressione).

Attivissimo ha mostrato che un incendio può produrre fumo nero anche in aria libera.
Non va bene? C'è qualche problema? Se sì, quale?


mc

stuarthwyman ha detto...

Grazie del chiarimento. Hai una fonte per questa tua affermazione che attribuisci ai VdF?
Prego.
Ma certamente! …ben più di una!

Mastrocigliegia.
Trovo la tua ironia ben più simpatica e pungente di quella blasfema di certi altri compagni tuoi! Comunque, dovresti cercare di far meno confusione anche tu:
“E' impensabile che i vvff chiamino "combustibili" le sostanze che ho elencato in precedenza e che utilizzino quella tabella di wikipedia.”
Ne sono certo! …su wikipedia infatti sono descritte come combustibili. Riassumendo brevemente, ho utilizzato il termine “comburente” per indicare, in realtà, subito dopo, dei materiali combustibili… grazie per il suggerimento!
“Attivissimo ha mostrato che un incendio può produrre fumo nero anche in aria libera.
Non va bene? C'è qualche problema? Se sì, quale?”
Questa ironia invece è alquanto bizzarra! Attivissimo, mostrando del fumo nero scaturito dall’incendio all’aria aperta, cercherebbe di fare intendere che quello visto alle torri gemelle fosse una conseguenza indipendente dall’assenza di ossigeno… per avvalorare la teoria che gli incendi potessero continuare incontrastati (…in presenza d’ossigeno)
Poi l’ho letto il post, infatti se leggi le affermazioni riprese di Blondet e Jones l’intento di Attivissimo non è altri che quello di confutare le parole lì affermate…
“Qual'è il concetto che, dispersosi tra congiuntivi e aggettivi, non riesce a trovare l'uscita?”
Tenterò di esporti il concetto in maniera più semplice!
Non è, come affermate, cioè che il fumo nero non significhi assenza d’ossigeno…
Pardon! Ho visto che lo stesso “errore” è stato commesso dai “debunker” di mezzo mondo, quindi se avete copincollato, in parte sareste scusati, ma dovreste incorrere in una modifica dei vostri post… Sia chiaro che non siete obbligati e tuttavia per quanto mi riguarda sono cosciente del fatto che la storia non è così come da voi, in questo frangente, vien raccontata…
Su una cosa non hai torto Mastrocigliegia: non sono un vigile del fuoco! Però se leggo sui siti dei loro dipartimenti che denso fumo significhi mancanza (…lack?) d’ossigeno ne riscontro che sui vostri articoli, poiché s’afferma il contrario, c’è qualcosa di anomalo!

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma certamente! …ben più di una!

Bene. Un passo alla volta. Adesso, gentilmente, ci daresti i link a queste "ben più d'una"? Grazie.


Non è, come affermate, cioè che il fumo nero non significhi assenza d’ossigeno

Scusami, ma puoi riformulare questa frase in modo meno contorto, senza doppie negazioni? Grazie.

airone76 ha detto...

Non è, come affermate, cioè che il fumo nero non significhi assenza d’ossigeno…

Stuart: "mancanza d´ossigeno => in alcuni casi un fumo più nero e denso", non può trasformarsi in "fumo nero e denso => mancanza d´ossigeno in tutti i casi"

Ora forse rileggendo i siti a cui ti riferisci (e di cui ancora non abbiamo alcun link) magari riesci a comprenderne meglio il reale significato

airone76 ha detto...

p.s. "=>" significa "implica"

stuarthwyman ha detto...

“Scusami, ma puoi riformulare questa frase in modo meno contorto, senza doppie negazioni? Grazie.”

Direttamente dal traduttore, “ben più di una “ fonte:

“Denso fumo nero indica carenza d’ossigeno ed alti prodotti tossici…”
(pubblicato su: Sheperdstown fire department)

“Quando più c’è mancanza d’ossigeno ci sarà una maggior quantità di fumo…”
(pubblicato su: San Diego fire department)

Inutile dire che di dipartimenti dei vigili del fuoco negli Stati Uniti ce ne siano una marea…

Ps:
…cortesia per cortesia, m’indicheresti dove il NIST abbia parlato delle "guglie" (...spires), quando hai tempo, per favore? (…non alludo alle conferme del collasso progressivo che gli hai attribuito)

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart,

abbi pazienza, ma potresti fornire direttamente i link e le citazioni originali? Non farmi perdere tempo a ritradurre le tue traduzioni e a cercarli, visto che tu li hai già.


m’indicheresti dove il NIST abbia parlato delle "guglie"

Una cosa alla volta. Non disperdiamoci in rivoli. Restiamo sul tema di questo articolo.

stuarthwyman ha detto...

Ok!

Thick black smoke indicates lower oxygen and high toxic products, meaning that the survivability of victims will be diminished.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=30572427&postID=6410280683830918244

When there is a lack of oxygen there will be a greater amount of smoke.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=30572427&postID=6410280683830918244

"Una cosa alla volta. Non disperdiamoci in rivoli. Restiamo sul tema di questo articolo."

...ho scritto: - quando hai tempo -!

Paolo Attivissimo ha detto...

I link sono sbagliati. Portano a questo blog.

Fornisci quelli giusti, per favore.

stuarthwyman ha detto...

...è vero! Non m'ero accorto:

http://www.svfd.us/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=270

Sheperdstown

http://www.sdfdtraining.com/PDF/drill_manual/01%20Principles%20of%20Fire.pdf

San Diego

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart,

se vuoi citare una fonte, non ne devi trarre soltanto il pezzetto che sembra avvalorare la tua tesi. Quel pezzetto parla soltanto di "lower oxygen" (ossigeno meno presente; non "assente") e di prodotti tossici e riguarda le possibilità di sopravvivenza delle persone, non la violenza e la temperatura degli incendi.

Anzi, riguardo l'affermazione di Blondet (fumo nero = fuoco spento o che si sta spegnendo, e non caldo), dovresti citare anche questa frase dalla prima fonte che citi:

"Watch for the fastest darkest smoke leaving the most resistive crack. If it is still dark and pushing fast it means that the fire is hot and close by."

Ossia: se il fumo è scuro, l'incendio è caldo. E anche:

"Thick smoke is present in fires which have a high fuel to oxygen ratio. This color smoke makes entry into the structure without additional aid, i.e. thermal imagery, difficult. These fires tend to have been burning longer, resulting in slow heat build up. Due to the time of heat build up, structural collapse is a realistic hazard as is the potential for significant fire build up, such as is seen in either a back draft or flashover, when air is introduced into the building."

Il fumo scuro, quindi può essere sintomo di un incendio in corso da tempo che ha causato un accumulo di calore e rende possibile il cedimento strutturale.

Questo è solo il primo dei tuoi link. Perdonami se non mi soffermo anche sul secondo, perché hai dimostrato (ancora una volta) di aver scelto soltanto il pezzettino che ti faceva comodo, e questo, per dirla educatamente, non è un approccio corretto.

Per cui, se tanto mi dà tanto, troverei un altro caso di futile "quote mining" e di manipolazione a senso unico dei fatti e non è il caso di investirvi altro tempo.

Grazie della dimostrazione.

Hammer ha detto...

Paolo,

fai male a non voler consultare il secondo link. C'è un'illuminante tabella che dice proprio che il kerosene produce fumo nero.

Stuart, grazie per lo strumento di debunking che ci hai fornito.

Puoi, gentilmente, spiegare a Chiesa a Fo che ci hanno detto delle gran balle riguardo al colore del fumo? Lo dice addirittura un complottista!

stuarthwyman ha detto...

Immaginavo l'argomentazione:

"Il fumo scuro, quindi può essere sintomo di un incendio in corso da tempo che ha causato un accumulo di calore e rende possibile il cedimento strutturale."

Infatti intepreti così quello che posti poco sopra:

"These fires tend to have been burning longer, resulting in slow heat build up. Due to the time of heat build up, structural collapse is a realistic hazard as is the potential for significant fire build up, such as is seen in either a back draft or flashover, when air is introduced into the building."

...flashover e back draft!


Hanmar:

"Paolo,

fai male a non voler consultare il secondo link. C'è un'illuminante tabella che dice proprio che il kerosene produce fumo nero."

Tra i carburanti c'è anche il Kerosene! ...nel post che avevo pubblicato di cui è stato contestato il contenuto è riportata una lista dei materiali che danno colorazione al fumo...

In ogni caso se volete ignorare quei due spezzoni che vi ho postato è affar vostra ma la storia non è come da voi vien raccontata. E' scritto lì, tra i prodotti della combustione cosa accade...

Il fumo nero visto fuoriuscire dalle torri è un prodotto di combustione, sempre che non vogliate negare anche questo con qualche altro trafiletto...
Tattica vecchia!

SirEdward ha detto...

Per essere più precisi:

Smoke density is indicative of how bad the fire is going to be. Smoke is nothing more than unburned fuel. The greater the volume and thickness of the smoke, the more fuel is involved. The more fuel in the smoke, the greater the risk and the larger the size of, rapid fire events such as back drafts and flashovers. Thick black smoke indicates lower oxygen and high toxic products, meaning that the survivability of victims will be diminished.

La densità del fumo è indicativa di quanto è grave l'incendio. Il fumo non è altro che combustibile (sto traducendo all'impronta, spero che mastrocigliegia mi corregga se sbagio). Maggiori sono il volume e la densità di fumo prodotto, maggiore è la quantità di combustibile coinvolta. Maggiore è la quantità di combustibile coinvolta, maggiore è la possibilità di eventi improvvisi come il backdraft (l'incendio si spegne per mancanza di ossigeno, solo per ripartire ancora più forte di prima appena ne arriva altro) e il flashover (l'incendio si espande di colpo in maniera incontrollata e rapidissima - vedi articolo su questo blog). La maggiore densità del fumo indica un minore livello di ossigeno, quindi una minore probabilità di sopravvivenza.

Per dirla tutta, insomma, un incendio con un denso fumo nero non è affatto quasi spento. Nell'ipotesi più vicina alle teorie complottiste, si tratta di un incendio che sta aspettando solo di avere altro ossigeno per bruciare ancora più violentemente di prima.
Si ricorda anche che il flashover si verifica quando vengono raggiunti determinati valori limite nelle temperature degli oggetti e dell'aria attorno all'incendio, tali da "accendere" gli oggetti anche senza contatto diretto con la fiamma.

Lo stesso articolo, tra l'altro, dice:

while plastics release a gray colored smoke

La plastica rilascia fumo grigio.

Paolo Attivissimo ha detto...

......flashover e back draft!

Gentilmente, puoi spiegare cosa intendi con questa citazione?


Tra i carburanti c'è anche il Kerosene!

Interessante. Viene da chiedersi come ci possa essere arrivato del kerosene dentro un edificio colpito da un aereo.

In ogni caso se volete ignorare quei due spezzoni che vi ho postato

Tutt'altro. Siamo noi, che a differenza di quanto hai fatto tu, abbiamo fatto riferimento all'intero documento che tu hai citato.


Il fumo nero visto fuoriuscire dalle torri è un prodotto di combustione

Ma non mi dire.

SirEdward ha detto...

Non si tratta di un incendio quasi spento, ma di un incendio che sta bruciando tutto l'ossigeno disponibile, e che se ne avesse di più sarebbe molto molto peggiore di quello che già è. l'energia (e le temperature) sono già al limite. Manca solo l'ossigeno per peggiorare ancora.

altro che incendi quasi spenti.

mastrocigliegia ha detto...

Questo post è un po' "datato", nel senso che non sono riuscito a mandarlo prima degli ultimi messaggi.
Qualche considerazione, però, credo che rimanga valida, e quindi lo invio comunque.

========

... di quella blasfema di certi altri compagni tuoi!
Oddio... Qualcuno ha offeso la Divinità?
La cosa mi è sfuggita, come è sfuggita sicuramente anche ad Attivissimo.
Segnalagli immediatamente la cosa. Sono certo che provvederà a cancellare la frase.

“Attivissimo ha mostrato che un incendio può produrre fumo nero anche in aria libera.
Non va bene? C'è qualche problema? Se sì, quale?”
Questa ironia invece è alquanto bizzarra!

Veramente non c'era ironia alcuna. Per forza che a volercela far entrare a tutti i costi questa imbizzarisca...

Attivissimo, mostrando del fumo nero scaturito dall’incendio all’aria aperta, cercherebbe di fare intendere che quello visto alle torri gemelle fosse una conseguenza indipendente dall’assenza di ossigeno… per avvalorare la teoria che gli incendi potessero continuare incontrastati (…in presenza d’ossigeno).
Perché cercherebbe di far intendere?
Mostra la cosa chiaramente, al di sopra di ogni dubbio, con delle foto.
Per negarlo l'unica cosa che rimane è dichiarare fake (forse l'impresa non è nuova) le stesse immagini.
In tal caso ti suggerirei di provare a bruciare un semplice elastico, di quelli che si usano in casa o ufficio.
Mettiti all'esterno ma riparato dal vento. Aggancia l'elastico ad un fil di ferro e dai fuoco all'estremità che penzola (fai attenzione con i fiammiferi! mi raccomando!).
Nel suo piccolo, l'elastico brucerà con denso fumo nero sebbene l'aria sia esattamente quella che respiri anche tu.
A questo punto sarebbero fake anche i tuoi occhi e/o il tuo cervello, o chi per esso.


Poi l’ho letto il post, infatti se leggi le affermazioni riprese di Blondet e Jones l’intento di Attivissimo non è altri che quello di confutare le parole lì affermate…
Ho capito!
E' questa la blasfemìa a cui accennavi.
Attivissimo OSA mettere in dubbio Jones e Blondet con lor seguaci.
Loro affermano che c'era poco o nulla ossigeno, e quindi l'ossigeno era poco o nulla.
DOVEVA essere poco o nulla perché vuolsi così colà, e più non dimandare, non confutare, non mettere in dubbio, non cercare se altri fatti confermano o smentiscano quelle affermazioni.
Questa è mancanza di fede nella Verità e nei suoi Ricercatori.

Vade retro.
Nel nome di Jones, Blondet e Mazzucco.
Amen.



Non è, come affermate, cioè che il fumo nero non significhi assenza d’ossigeno…
se non si è stati chiari, ripeto: fumo nero significa che non si può dire niente sulla presenza o scarsità di ossigeno (occhio a non scivolare da "scarsità" ad "assenza").
Per essere più precisi, il tipo di fumo dipende da tanti e tali fattori che solo con una buona dose di faciloneria si possono ridurre ad uno solo (quantità di ossigeno).
Almeno questo vale per i peccatori i miscredenti gli infedeli e i combustibili (anche se qualcuno forse vorrebbe trasformare i primi tre in questi ultimi con un bel rogo).


Su una cosa non hai torto Mastrocigliegia: non sono un vigile del fuoco!
Ahhh. Sospiro di sollievo.
Visto che sono nei laboratori di una industria petrolchimica, il sapere che in caso d'emergenza non avrei a che fare con persone poco competenti mi rassicura alquanto.


Però se leggo sui siti dei loro dipartimenti che denso fumo significhi mancanza (…lack?) d’ossigeno ne riscontro che sui vostri articoli, poiché s’afferma il contrario, c’è qualcosa di anomalo!
E perché il qualcosa di anomalo dev'essere per forza in questi articoli, e non nei siti citati o, meglio, nella loro interpretazione e/o contestualizzazione?
Perché contrapporre e privilegiare le parole prese dai siti ai fatti mostrati da Attivissimo?
Permettimi una citazione di Galileo:
Però, signor Simplicio, venite pure con le ragioni e con le dimostrazioni, vostre o di Aristotile, e non con testi e nude autorità, perché i discorsi nostri hanno a essere intorno al mondo sensibile, e non sopra un mondo di carta.
Nel XVII secolo non c'era internet, altrimenti Galileo avrebbe aggiunto, alla carta, il web.

mc

SirEdward ha detto...

errata corrige:

prima parlavo di denso fumo nero. In realtà è più corretto parlare di fumo denso e basta, dato che di fumo nero se ne vede in abbondanza anche negli incendi "en plein air".

Hammer ha detto...

Stuart,

a parte che io non sono Hanmar (e già questo la dice lunga sul tuo livello di attenzione).

Vediamo se così capisci:

"il kerosene causa fumo nero"
"nelle Torri Gemelle bruciava kerosene"

Di che colore sarà mai il fumo che esce dalla Torri Gemelle?

Nero

Adesso è chiaro?

Hammer ha detto...

...dimenticavo.

Rinnovo l'invito. Da complottista accanito quale sei, spieghi tu a Fo che ha preso una cantonata sul colore del fumo? Lo dice proprio il documento che hai linktao.

mother ha detto...

Non so, io quando vedo una serie di estremisti che danzano intorno a delle bandiere dando loro fuoco o ad altri estremisti che danzavano intorno a dei libri dando loro fuoco, non penso al colore del fumo, ma alla idiozia del gesto.
Non è il caso di indicare quali dei due estremismi sia più diffuso, soprattutto oggi che Bush è in visita in Italia.

Comunque credo che Stuart da prono complottista confonda l'assenza di ossigeno per la respirazione umana con l'assenza di ossigeno per la combustione.
I vigili del fuoco sono più interessati a parlare di fumo ed assenza di ossigeno dovuta alla saturazione dei gas prodotti dall'incendio in riferimento alla respirazione ed alle vite umane.
Il tutto si concretizza in una scena ben più complessa visto che le parti calde salgono in genere (meno che alcuni prodotti di combustione grassi e saturi che sono più pesanti dell'aria) e quelle fredde scendono (ossigeno della stanza che pian piano di scalda) andando a rinvigorire il fuoco.
D'altra parte in video History Channel tanto quanto in Zero i testimoni raccontano che sentivano aria salire su per le scale, chiaro simbolo di consumo di ossigeno da qualche fonte notevole, benchè non sembrasse loro che ci fossse un incendio notevole nelle parti in cui passarono per fuggire.
Z-ero...denunka il fumo n-ero

mother ha detto...

PS: ricorderei anche il mio post sul comportamento della luce, per il quale di notte il fumo è pressochè invisibile e l'incendio sembra più grande, mentre di giorno le fiamme tendono ad essere poco visibili (luce rossa in genere) a discapito del colore nero o grigio a seconda di vari fattori, fra cui l'illuminazione diretta o meno del sole.
Per esempio in estate con sole a picco e asfalto rovente anche questo talune volte appare bianco o quanto meno non nero pece come ci si aspetterebbe.

saludos

stuarthwyman ha detto...

…qui, per esempio, è data per scontata la smentita delle vostre certezze:

Se il fumo nero denso è caratteristico di una mancanza/carenza d’ossigeno (starved=affamato?!!), bassa temperatura, fuoco meno intenso, perché del denso fumo nero stava uscendo dalle torri mentre si presume che gli incendi all’interno fossero estremamente caldi?
“…the oxygen is severely depleted:”

…l’ossigeno si è decisamente esaurito:

9. If thick black smoke is characteristic of an oxygen-starved, lower temperature, less intense fire, why was thick black smoke exiting the WTC towers when the fires inside were supposed to be extremely hot?

Nearly all indoor large fires, including those of the principal combustibles in the WTC towers, produce large quantities of optically thick, dark smoke. This is because, at the locations where the actual burning is taking place, the oxygen is severely depleted and the combustibles are not completely oxidized to colorless carbon dioxide and water.

The visible part of fire smoke consists of small soot particles whose formation is favored by the incomplete combustion associated with oxygen-depleted burning. Once formed, the soot from the tower fires was rapidly pushed away from the fires into less hot regions of the building or directly to broken windows and breaks in the building exterior. At these lower temperatures, the soot could no longer burn away. Thus, people saw the thick dark smoke characteristic of burning under oxygen-depleted conditions.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

La risposta è estremamente chiara e spiega cosa succede in assenza (...scarsezza) d'ossigeno.

L’ho riportato interamente visto che secondo Attivissimo riporterei spezzoni di fonti supportanti le mie tesi:

“… se vuoi citare una fonte, non ne devi trarre soltanto il pezzetto che sembra avvalorare la tua tesi.”

Hammer:

“Stuart, grazie per lo strumento di debunking che ci hai fornito.”

Prego, anche se il “debunking” si contro-debunka semplicemente leggendo i documenti…

Attivissimo:

“Gentilmente, puoi spiegare cosa intendi con questa citazione?”

Intendevo citare gli argomenti cui si riferiva lo spezzone da te riportato, ignorante il prodotto di combustione finale…

“Tra i carburanti c'è anche il Kerosene!Interessante. Viene da chiedersi come ci possa essere arrivato del kerosene dentro un edificio colpito da un aereo.”

Era riferito ad Hammer… Che battuta è questa?

Siredward:

“Non si tratta di un incendio quasi spento, ma di un incendio che sta bruciando tutto l'ossigeno disponibile, e che se ne avesse di più sarebbe molto molto peggiore di quello che già è. l'energia (e le temperature) sono già al limite. Manca solo l'ossigeno per peggiorare ancora.
…altro che incendi quasi spenti.”

Leggi cosa dice il NIST in premessa sopra così chiarisci anche il commento che hai pubblicato precedente a questo… E comprendi anche perché avessi fatto notare ad Attivissimo che flashover e backdraft sono fuori luogo…

Mastrocigliegia:

“Veramente non c'era ironia alcuna. Per forza che a volercela far entrare a tutti i costi questa imbizzarisca...”

…gliel’ho attribuita io! … infatti, come spiegavo in un commento precedente, nell’articolo di Attivissimo, non c’è scritto come il fumo nero si presenti anche all’aria aperta ma chiari riferimenti ad una presunta confutazione delle affermazioni fatte da Blondet e Jones! Per questo l’ho nominata sarcasticamente ironia…

“Perché cercherebbe di far intendere?”

Conoscendolo virtualmente, presumo per confutare le affermazioni dei suddetti sostenitori delle “teorie alternative”…

“In tal caso ti suggerirei di provare a bruciare un semplice elastico, di quelli che si usano in casa o ufficio.
Mettiti all'esterno ma riparato dal vento. Aggancia l'elastico ad un fil di ferro e dai fuoco all'estremità che penzola (fai attenzione con i fiammiferi! mi raccomando!).
Nel suo piccolo, l'elastico brucerà con denso fumo nero sebbene l'aria sia esattamente quella che respiri anche tu.
A questo punto sarebbero fake anche i tuoi occhi e/o il tuo cervello, o chi per esso.”

Non so che soddisfazione ti dia l’aver impartito una simile spiegazione ma se sei soddisfatto, son contento per te! Certe volte basta così poco...

"Ho capito!
E' questa la blasfemìa a cui accennavi.
Attivissimo OSA mettere in dubbio Jones e Blondet con lor seguaci.
Loro affermano che c'era poco o nulla ossigeno, e quindi l'ossigeno era poco o nulla.
DOVEVA essere poco o nulla perché vuolsi così colà, e più non dimandare, non confutare, non mettere in dubbio, non cercare se altri fatti confermano o smentiscano quelle affermazioni.
Questa è mancanza di fede nella Verità e nei suoi Ricercatori.
Vade retro.
Nel nome di Jones, Blondet e Mazzucco.
Amen"

Pape satan… pape satan, aleppe! Vedo che finora questo modus operandi è completamente praticato all’unisono dai membri del “debunking” …

“…se non si è stati chiari, ripeto: fumo nero significa che non si può dire niente sulla presenza o scarsità di ossigeno (occhio a non scivolare da "scarsità" ad "assenza").
Per essere più precisi, il tipo di fumo dipende da tanti e tali fattori che solo con una buona dose di faciloneria si possono ridurre ad uno solo (quantità di ossigeno).
Almeno questo vale per i peccatori i miscredenti gli infedeli e i combustibili (anche se qualcuno forse vorrebbe trasformare i primi tre in questi ultimi con un bel rogo).”

Eheheheh! Per il NIST che forse non hai letto non è così!

“Ahhh. Sospiro di sollievo.
Visto che sono nei laboratori di una industria petrolchimica, il sapere che in caso d'emergenza non avrei a che fare con persone poco competenti mi rassicura alquanto.”

Bè, anziché portare l’esempio dell’elastico, con il rischio che magari mi bruciassi le mani (ci hai sperato eh?), potevi prendere l’esempio dei pozzi di petrolio bruciati in Kuwait per mesi… A proposito! Sai dirmi come han fatto a spegnerne alcuni? La risposta riguarda proprio l’ossigeno…

“E perché il qualcosa di anomalo dev'essere per forza in questi articoli, e non nei siti citati o, meglio, nella loro interpretazione e/o contestualizzazione? Perché contrapporre e privilegiare le parole prese dai siti ai fatti mostrati da Attivissimo?”

…ai fatti mostrati da Attivissimo? Forse sarebbe più opportuno chiamarle ipotesi, o meglio, scenari!
Forse non hai inteso, o non mi sono spiegato meglio tra questi commenti e il mio post: ciò che ho contestato e sto contestando ad Attivissimo è che polemizzi sul fatto che i sostenitori delle “teorie” alternative affermino che:

…thick black smoke is characteristic of an oxygen-starved…

Come segnalato dal NIST e dai link che vi ho suggerito!

"Siredward:
errata corrige:
prima parlavo di denso fumo nero. In realtà è più corretto parlare di fumo denso e basta, dato che di fumo nero se ne vede in abbondanza anche negli incendi "en plein air".

Come segnalato nel link che vi ho postato:

“When there is a lack of oxygen there will be a greater amount of smoke.”

Hammer:

Stuart,
a parte che io non sono Hanmar (e già questo la dice lunga sul tuo livello di attenzione).
Vediamo se così capisci:
"il kerosene causa fumo nero"
"nelle Torri Gemelle bruciava kerosene"
Di che colore sarà mai il fumo che esce dalla Torri Gemelle?
Nero
Adesso è chiaro?

…prima di scrivere, dovresti leggere cosa mi è stato contestato nel post in cui ho scritto proprio delle colorazioni che prende il fumo in funzione dei materiali combustibili… Leggi più su c’è anche Hanmar sei sicuro che stavo scrivendo a te?!!!
Forse eviteresti di fare certe gaffe!

“...dimenticavo.
Rinnovo l'invito. Da complottista accanito quale sei, spieghi tu a Fo che ha preso una cantonata sul colore del fumo? Lo dice proprio il documento che hai linktao.”

Forse se riportassi cosa contesti a Fo potrei sapere anche io di che parli…

Mother:
“Non so, io quando vedo una serie di estremisti che danzano intorno a delle bandiere dando loro fuoco o ad altri estremisti che danzavano intorno a dei libri dando loro fuoco, non penso al colore del fumo, ma alla idiozia del gesto.
Non è il caso di indicare quali dei due estremismi sia più diffuso, soprattutto oggi che Bush è in visita in Italia.”

Immagino, immagino…

Forse ancora non è chiaro a chi scrive tutti quei commenti cui ho risposto ma il problema è la presenza o assenza (…scarsezza/abbondanza) di ossigeno che voi ora ammettete come normale in evidenza di fumo…

Queste son le parole che avete contestato nell'articolo:
“un fumo denso, di colore grigio scuro, quasi nero. Questo indica che il fuoco era a corto di ossigeno.”

“Quando avv... c'è il fumo nero vuol dire che la temperatura è bassa, perché l'incendio si sta spegnendo per mancanza di ossigeno.”

“Quel fumo così nero dice che l'incendio all'interno stava soffocando, già pochi minuti dopo l'impatto, per mancanza d'aria”

Ribadisco che vi sto contestando su quanto voi abbiate da obiettare in merito al fatto che il denso fumo nero visto alle torri non implicasse assenza d’ossigeno…

E questa disinformazione, da voi propinata, è presente su tutti i vostri articoli nei quali menzionate il fumo nero in relazione alla mancanza d’ossigeno, che secondo voi, non reggerebbe, contrariamente a quanto invece affermato dal NIST…

In’altre parole confutare che l’esistenza del fumo nero fosse dovuta alla mancanza d’ossigeno vi serve per avvalorare la teoria secondo cui il fuoco potesse continuare ancora indisturbato…

Da ciò ne consegue la vostra solita equazione pseudo-logica:

+fuoco=>+calore=>maggior indebolimento della struttura con conseguente vostra pseudo-spiegazione del collasso strutturale progressivo…

(…il NIST non spiega minimamente nulla di quanto alacremente vi state dando da fare a dimostrare)

La cosa che mi risulta alquanto buffa è che dove io scriva:

“Si è documentato su quale fosse il materiale oggetto d’incendio Attivissimo?!!!
Non pare… sul suo post non se ne ha traccia, di questa variabile volutamente ignorata!
L’atteggiamento, invece, insultuosamente provocatorio, dello pseudo scettico, pare voler indurre il lettore al convincimento che poichè il fumo mostrato sui video dell’incendio, con fiammeben visibili, sia nero, è quindi evidente che parimenti il fumo alle torri gemelle non potesse essere dipeso dalla mancanza di ossigeno… “

Mi si faccia notare che il cherosene quando brucia ha come colore del fumo il nero…!
Vi ho riportato due indicazioni una in merito al colore e un’altra non inerente appositamente al colore ed entrambe stabiliscono l’assenza di ossigeno, ma replicate con l’apice di un incendio:flashover e backdraft…

Bravi! Adesso avete anche “debunkato” il NIST!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Stuart, stai cercando di confondere le acque, ma ti riporto subito all'inizio della questione e ai suoi veri termini.

I termini veri sono che Blondet asserisce che fumo nero è sempre uguale a incendio in mancanza d'ossigeno, che è sempre uguale incendio che si sta spegnendo: "Ciò significa che il fuoco era spento, o almeno che si stava spegnendo".

Ora, l'incendio degli Studios dimostra invece che fumo nero non significa necessariamente mancanza d'ossigeno (visto che il rogo degli Studios è all'aria aperta, non in un volume sostanzialmente chiuso come il WTC).

Dimostra che il fumo nero può essere dovuto anche ad altre cause, per esempio al tipo di materiale che sta bruciando.

Ora, il NIST dice che "at the locations where the actual burning is taking place, the oxygen is severely depleted". In altre parole, l'ossigeno è carente dove sta avvenendo l'incendio.

Il NIST dice che se c'è fumo nero, l'incendio è in corso. Non dice "era spento" o "si stava spegnendo".

E dove sta avvenendo l'incendio? Dentro il WTC. Il fumo nero dov'è? Fuori dal WTC.

the soot from the tower fires was rapidly pushed away from the fires into less hot regions of the building or directly to broken windows and breaks in the building exterior. At these lower temperatures, the soot could no longer burn away

Il fumo nero si forma dove l'incendio è caldo e viene spinto verso regioni meno calde.

Per ulteriore chiarezza: se c'è fumo nero, vuol dire che c'è un incendio in corso (altrimenti da dove verrebbe il fumo?) e che l'incendio è caldo (hai mai visto un incendio tiepido, o fresco?).

Puoi accanirti finché vuoi, ma i fatti sono nero su bianco e non ci vuole un genio per capire che gli incendi scottano.

Se hai dei dubbi, accendi una candela, lascia che faccia un po' di fumo, e mettici la mano sopra. Vedrai che non è tiepida. E quella è solo una candela. Pensa invece a un intero ufficio in fiamme. Sarà caldo, tiepido o fresco come una primavera in Scandinavia? Mah, chissà...

E i complottisti ancora si arrovellano su queste ridicolaggini.

SirEdward ha detto...

Stuarth, guarda che stanno dicendo la stessa cosa, cioè che l'incendio era assopito per mancanza di ossigeno, non perché fosse troppo freddo. Come indicato anche nel tuo precedente link, dài nuovo ossigeno a quell'incendio ed esso si produrrà in un backdraft, cioè ripartirà di colpo, o in un flashover, perché la temperatura è già abbastanza alta per farlo ripartire.

Non significa che l'incendio si sta spegnendo, anzi!, ma che brucia tutto l'ossigeno che gli viene dato. Dagliene di più e ne brucerà di più, e vedrai che macello che viene fuori!

Il NIST dice che dove l'ossigeno è scarso si formano le particelle incombuste, che vengono spinte fuori verso regioni più fredde, formando le caratteristiche volute di fumo denso.

Non siamo noi che diamo contro ai complottisti per partito preso, SEI TU CHE HAI LINKATO QUEI DUE DOCUMENTI, CHE SCONFESSANO LE TEORIE COMPLOTTISTE.

Hanmar ha detto...

Caro il mio stuart, il sottoscritto vanta 5 anni di volontariato nella Protezione Civile Italiana, gruppo comunale di Venezia.
Ho visto piu' incendi io che tu la tua faccia allo specchio. E parlato con molti piu' vigili del fuoco. Mai sentito nessuno che affermasse "il fumo nero e' dovuto alla carenza di ossigeno".

Saluti
Hanmar