2008/02/14

Processo 9-11: i capi d'accusa

di John - www.crono911.org

L'11 febbraio 2008 la procura militare statunitense ha depositato la lista dei capi d'accusa contro Khalid Sheikh Mohammed (KSM) e altri cinque imputati, nel processo che si terrà presso il tribunale militare (nella foto) instaurato a Guantanamo per giudicare le responsabilità in ordine agli attacchi dell'11 settembre 2001.

Il documento può essere scaricato da FindLaw.

Si tratta di 90 pagine, 67 delle quali contengono l'elenco nominativo di tutte le vittime degli attacchi (sono elencati 2.973 nomi).

E' interessante notare i numerosi riferimenti ai movimenti finanziari e a quelli personali degli attentatori, nonché le frequenti citazioni del ruolo di Usama bin Laden (questa la grafia inglese) e dei suoi collaboratori.

Secondo l'accusa, i primi contatti tra KSM e Bin Laden finalizzati a pianificare attacchi con aerei dirottati avvennero nel 1996, e fu proprio il capo di Al Qaeda ad autorizzarne personalmente l'esecuzione.

Ancorché estremamente schematico, l'atto di accusa evidenzia il certosino lavoro di ricostruzione dei movimenti dei dirottatori e degli organizzatori, nonché delle fasi di ideazione e pianificazione degli attentati e lascia intuire la mole di materiale investigativo che sarà resa disponibile nel corso del processo.

40 commenti:

naant72 ha detto...
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Dan ha detto...

E tu Paolo immagino ti sfreghi già le mani in impaziente attesa di un 'boccone' di informazioni così ghiotto... indubbiamente verranno fuori cose molto interessanti da questo processo, in tutti i sensi.

TomTom ha detto...

Per la serie a volte ritornano.....eccomi qui.

Scusami Paolo mi sa che stavolta hai toppato......

90 pagine di cui 67 per l'elenco delle vittime....... certosino lavoro???????? Se è questo il massimo che esce da Guantanamo......

Se chiamavano te al posto di qualche carcerato ( che fa rima con malmenato? ), ai miei occhi avrebbero guadagnato qualche punto in più!!
Almeno qualche riga in più l'avresti offerta.
90-67= 23
23/5(imputati) = 4,6 ( ad occhio...)

Questo è il numero di pagine pagine per condannare un uomo a morte?

Mi sa che è più lunga la mia ricerca dell'esame di maturità........ Strage?


PS: speriamo che non usino Undicisettembre..... Abbatterbbero l'Iran.....

TomTom ha detto...

PS: Ho sbagliato i condannati sono 6......

Meno di 4......

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom,

commenti come il tuo chiariscono perché il complottismo non è ancora riuscito a fare un'indagine degna di questo nome ed è ancora fermo a quant'è piccolo il buco nel Pentagono.

Primo: lo vedi il nome "John" dopo la parola "di" all'inizio dell'articolo? Significa che l'autore dell'articolo non sono io, ma è John. Per cui la tua frase "Scusami Paolo mi sa che stavolta hai toppato" dimostra una soglia di attenzione e comprensione del testo davvero bassa.

Secondo: il documento linkato da John è un documento preliminare e puramente introduttivo: un mero elenco di capi d'imputazione e di fatti. Il dossier raccolto per il processo è infinitamente più corposo.

Per cui dire "Se è questo il massimo che esce da Guantanamo" è come pensare che Guerra e Pace non abbia più niente da dire dopo che ne hai letto l'indice dei capitoli.

Stai sprecando il tempo dei lettori e nostro con questi commenti per nulla produttivi.

brain_use ha detto...

@tomtom:
ma... l'hai letto?
Guarda che è solo l'atto d'accusa, mica le risultanze dibattimentali.
E ricostruisce, schematicamente, come ha scritto John, i movimenti e l'organizzazione degli attentati durante i 5 anni intercorsi tra la fatwa del 96 e gli attentati del 2001.
La (eventuale) condanna, seguirà le fasi dibattimentali.

Giovane Azzurro ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Caro "Giovane Azzurro", spammare i blog degli altri è un pessimo biglietto da visita.

Vai a studiare le norme sociali di Internet per evitare altre figure da cafone. Grazie.

TomTom ha detto...

Ciao Paolo,

Volevo scusarmi con John perchè non ho letto chi ha scritto l'articolo, sono un pò rimbambito (sapessi che novità)......
Se posso permettermi vi consiglio di mettere il nome sempre in fondo all'articolo perchè è senz'altro più evidente rispetto all'intro dove vi sono foto e titolo....

Il resto del mio commento però resta tale, questo processo continua sulla falsa riga di tutte le indagini sull'11/9, poche novità e tante sentenze......

Io ve lo ripeto perchè ne sono convinto, il sito undicisettembre che non ha il diritto di interrogare nessuno è in grado di fornire prove o almeno argomenti di discussione più di quanto ci riescano anni di interrogatori a Guantanamo.

Ma ha senso tutto questo?

Voglio dire, hanno a disposizione la gaurdia del corpo di Bin Laden, un dirottatore mancato, una persona che ha ammesso di essere responsabile dell'11/9 dalla A alla Z, nonchè di essere responsabile di tutti gli attacchi terroristici che gli sono venuti in mente (fra un pò dirà che ha ucciso Kennedy.....)

Un atto di accusa di 23 pagine?????

Se poi l'atto d'accusa dev'essere sintetico allora perchè citare una ad una tutte le vittime?


Per Brain Use:

Puoi anche evitare di usare la parola "eventuale", tanto lo sappiamo tutti come finirà......

PS: Chi è Giovane Azzurro???

Balotelli o Paloschi????

brain_use ha detto...

Tomtom, io non sono un esperto di diritto internazionale, ma presumo che l'atto d'accusa segua semplicemente le norme procedurali previste dall'ordinamento statunitense. Quindi che senso ha dibattere sulla sua forma?

Attendiamo la fase dibattimentale e, in quella sede, potremo analizzare il materiale che sarà reso pubblico.

Quanto alla condanna: esiste la presunzione di innocenza, fino a prova contraria.
Ora, io non dubito affatto che le prove ci siano, ma questa, fino alla conclusione del processo, è esclusivamente una mia opinione.

John ha detto...

Se posso permettermi vi consiglio di mettere il nome sempre in fondo all'articolo perchè è senz'altro più evidente rispetto all'intro dove vi sono foto e titolo....

TomTom... questo è un trafiletto di una ventina di righe appena...

questo processo continua sulla falsa riga di tutte le indagini sull'11/9, poche novità e tante sentenze......

Se non ci sono novità probabilmente è perchè i fatti dell'11 settembre 2001 non sono cambiati in questi anni. Evidentemente non hanno scoperto missili al Pentagono, nè termite al WTC.

Un atto di accusa di 23 pagine?????

Beh? Un atto di accusa, nel sistema accusatorio, deve elencare per sommi capi le accuse e gli elementi che si intendono portare in dibattimento a loro sostegno.

Forse ti è sfuggito che nel documento sono elencate 169 attività che l'accusa intende provare.

Ma se a te piace contare le pagine...

perchè citare una ad una tutte le vittime?

L'accusa fa il proprio lavoro e lo fa come meglio crede.
Quelle persone stanno lì a sostenere un processo contro sei individui accusati di aver cambiato la storia di alcuni miliardi di persone nel mondo.
Saranno sotto il pressing di tutti i media e di tutti i commentatori e osservatori.
Sanno che decine di migliaia di fanatici sarebbero pronti a tagliar loro la gola se solo ne avessero l'opportunità.

Ma qui, a migliaia di chilometri di distanza, c'è qualcuno che disquisisce sul numero di pagine e sull'elenco delle vittime.

Che fastidio ti danno quei tremila nomi, TomTom?
Cosa non condividi nel fatto che li abbiano elencati?
Perchè non avrebbero dovuto farlo?

Io non posso sapere perchè lo hanno fatto. Lo sanno loro. Posso fare delle ipotesi, come può farne chiunque altro. Ma sarebbero delle mie ipotesi su ciò che qualcun altro ha pensato.

Ma tu invece potresti spiegare le ragioni per cui a te sembra strano.
Potresti spiegarci perchè, secondo te, non avrebbero dovuto farlo.
C'è una legge che lo vieta?
Ti crea qualche problema?

Henry62 ha detto...

Ciao Tomtom,
l'elencazione delle vittime serve a fini giuridici, per non rendere nullo l'atto.
E' una esigenza giuridica e come tale deve essere recepita.

Il succo del discorso è che ora si andrà al dibattimento e, comunque, questo ed altri processi, indipendentemente da come andrà il discorso legale e giudiziario, a mio avviso, hanno il merito indiscutibile di allargare a dismisura il numero delle persone, con grande conoscenza dei fatti, che dovrebbero entrare per forza di cose a far parte della ipotetica cospirazione.
La corte, l'accusa, la difesa e la parte civile di ogni singola vittima (e sono tante...) significano magistrati, avvocati ed esperti che spulciano verbali e analizzano prove...

A quanti complici si dovrà pensare ora?



Aggiungo un'altra considerazione: se i complottisti pensano che il colpevole sia l'amministrazione Bush, perchè non scendono in piazza a manifestare per i sei imputati?

Dove sono tutti gli americani convinti dell'inside job, ora che 6"innocenti", secondo le loro ipotesi complottiste, potrebbero essere condannati a morte?

Mi sembra che questo possa essere un ulteriore aspetto da valutare con attenzione.

Ciao

brain_use ha detto...

Henry: Dove sono tutti gli americani convinti dell'inside job, ora che 6"innocenti", secondo le loro ipotesi complottiste, potrebbero essere condannati a morte?

Concordo: è un aspetto non secondario.
Finchè si tratta di fantasticare sulle pieghe della storia e disquisire per puro amore della polemica e non di rado con malcelate (o addirittura sbandierate) finalità politiche, tutti sono bravi a ergersi a primi della classe.
Quando però si affrontano le conseguenze reali di tutte queste farneticazioni, improvvisamente le fila di questi pensatori si assoltigliano e si disinteressano.

Primi, certo, i complottisti statunitensi, ma non ultimi quelli nostrani, compresi certi europarlamentari che avrebbero facile gioco nel far sentire la loro voce di dissenso e invece preferiscono concentrarsi sui lapsus della Bhutto e sui cartoni animati del Pentagono.
Che tristezza.

yos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Henry come al solito colpisce nel centro del bersaglio.

yos ha detto...


Se posso permettermi vi consiglio di mettere il nome sempre in fondo all'articolo perchè è senz'altro più evidente rispetto all'intro dove vi sono foto e titolo....

Probabilmente ho capito male io, ma all'inizio dell'articolo c'è scritto:


di John - www.crono911.org


Ed alla fine dell'articolo c'è scritto:

Etichette: Charges, Guantanamo, Khalid Sheikh Mohammad

Pubblicato da John alle 18:30

Marco Bove ha detto...

Dunque.

Mi pare che il processo si svolgerà in una corte militare.

Quindi nessun processo con una corte civile.

Il perchè, presuppone anche una ragione processuale non indifferente.

Basta un girato che creda alle teorie complottistiche e il castello accusatorio, anche se ben strutturato cade come un castello di sabbia.

Questo processo sarà interessante, sia per i risvolti a livello nazionale (statunitense) che internazionale (sistema del precedente, a cui il Diritto Internazionale molto spesso si appella).

La cosa che preoccupa se si va davanti a una corte civile è questa:
- I "Miranda Warning" sono stati letti ai "presunti" terroristi quanso sono stati portati a Guantamano Bay? [Territorio Statunitense]

La risposta è molto semplice "NO", e questo basterebbe a invalidare la confessione di KSM e terroristi vari.

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Ora non sono informato se questo progetto di legge sia stato portato avanti, se sì i Miranda Waring non servirebbero a nulla, ma se non è passato penso che la Corte Marziale o qualunque cosa sarà potrà riuscirà a svolgere un giusto processo?

Oppure, calpesterà il 5 emendamento e cancellerà un diritto come i Miranda Warnig?

Ricordiamoci che il sistema giudiziario americano è basato sul precedente.

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La legge dell’Amministrazione sull’istituzione delle commissioni militari, 6 settembre 2006


http://italy.usembassy.gov/viewer/article.asp?article=/file2006_09/alia/a6090611IT.htm

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

ottime considerazioni. Credo che in parte trovino risposta in questa dichiarazione alla stampa del Brigadier General Thomas Hartmann, consulente legale del Pentagono.

Sto preparando un articolo sull'argomento che riassume gli aspetti principali di questa dichiarazione.

Video ha detto...

Non dimenticate il processo in Spagna contro gli attentati, già ben avviato e sostenuto da prove di condanna?

TomTom ha detto...

Ciao a tutti vi volevo fare due domande:
L'elenco delle vittime presente nell'atto di accusa comprende anche le vittime degli altri attacchi terroristici di cui uno degli indagati si è preso la colpa o si limita all'11/9?

Sono state escluse dall'atto di accusa le confessioni fatte sotto tortura?

Cito dal messaggio di Henry:
Aggiungo un'altra considerazione: se i complottisti pensano che il colpevole sia l'amministrazione Bush, perchè non scendono in piazza a manifestare per i sei imputati?

In effetti qui ti do ragione.....
Noi complottisti parliamo tanto ma ci muoviamo poco, anche se non è detto che non ci sarà qualche manifestazione.

Leggo poi che esiste ancora della fiducia......
Cito dal messaggio di Marco Bove:

Basta un girato che creda alle teorie complottistiche e il castello accusatorio, anche se ben strutturato cade come un castello di sabbia.

Parafrasando:
Basta un girato che creda alle teorie complottistiche e IL SUDDETTO GIURATO cadrà come un castello di sabbia

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom:

L'elenco delle vittime presente nell'atto di accusa comprende anche le vittime degli altri attacchi terroristici di cui uno degli indagati si è preso la colpa o si limita all'11/9?

No, si limita alle vittime a New York, Arlington e Shanksville.


Sono state escluse dall'atto di accusa le confessioni fatte sotto tortura?

Da questo documento non lo si può capire. Ricordo, comunque, che Khalid Sheikh Mohammed ha ammesso (anzi, si è vantato) di aver organizzato gli attentati anche quando era uomo libero (dichiarazione a Yosri Fouda di Al Jazeera).

TomTom ha detto...

Si limita alle vittime a New York, Arlington e Shanksville.

Perchè????

"Ricordo, comunque, che Khalid Sheikh Mohammed ha ammesso (anzi, si è vantato) di aver organizzato gli attentati anche quando era uomo libero (dichiarazione a Yosri Fouda di Al Jazeera)".

Questo già parlava e lo hanno torturato.

Perchè?????

Certosino (Paolo, John e tutti) non è il lavoro degli "altri", certosino è il lavoro di chi si impegna di dare una risposta alle domande che gli si fanno.

Voi lo fate.

Gli "altri"???????

PS: C'è già pure la condanna INEVITABILE pronta.......

Perchè rispondere alle domande???

Cettola Qualunque direbbe:

Ntu Culu alle Domande!!!!!


6 morti e altra sabbia su Ground Zero………

Che tristezza…………

Marco Bove ha detto...

>Da questo documento non lo si può capire. Ricordo, comunque, che Khalid Sheikh Mohammed ha ammesso (anzi, si è vantato) di aver organizzato gli attentati anche quando era uomo libero (dichiarazione a Yosri Fouda di Al Jazeera).

SE KSM si è vantato su Al-Jazeera di avere organizzato gli attentanti, l'accusa potrebbe utilizzare la registrazione in aula.

Quella sotto tortura ritorniamo ai Miranda Warning e alla sentenza della Corte Suprema Hamdan Vs Rumsfeld.

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IL processo in Spagna non è un precedente dato che è stato fatto da uno stato sovrano al di fuori della giurisdizione della Giustizia Americana.

IMHO

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>Parafrasando:
Basta un girato che creda alle teorie complottistiche e IL SUDDETTO GIURATO cadrà come un castello di sabbia

E' con il Ragionevole dubbio che i maggiori criminali la fanno franca all'intenro del Sistema Giudiziario Americano.

Ora non sono informato, ma penso che la corte sarà militare e non civile.

Quindi la mia precedente ipotesi decande.

Il Castello Accusatorio cade come un castello di sabbia non il giuriato.

Perchè, forse non lo sai, ma per condannare qualcuno nel Common Law hai bisogno dell'Unanimità della Corte se no il processo è nullo e il l'imputato non può essere ri-processato 2 volte per lo stesso crimine.

la mia non è fiducia ma garantismo verso un giusto processo.

Come dovrebbe accadere in uno stato Occidentale, Democratico e più sviluppato.

Cordialmente

M.B.

Henry62 ha detto...

Caro Tomtom,
l'inchiesta è relativa a gli attacchi dell'11 settembre.
In merito ad altri fatti, ci saranno altri atti giudiziari.

Non vedo perchè una cosa debba escluderne un'altra.

In merito alla tortura penso che tutti siano contrari a parole, ma poi le cose cambiano quando si è parte direttamente coinvolta e allora, decisamente, i criteri cambiano.

Certo che la tortura non deve esistere, ma è anche vero che la crudeltà vien spesso combattuta con lo stesso mezzo.

Il problema vero è quindi trovare un compromesso e avere il coraggio di non negare l'evidenza.

Siamo abbastanza forti nel nostro senso etico per ammettere l'uso della tortura in casi estremi?

Io penso di no e penso che la tortura sia una pazzia dal punto di vista giudiziario, anche se può essere un mezzo efficace (illegale!) a livello investigativo.

E' difficile, lo so, e affrontare questi temi ci mette di fronte a delle responsabilità non indifferenti: evitare un nuovo 9/11 può giustificare tali pratiche?

Il problema vero è: possono essere validi i principi garantisti dell'ordinamento giudiziario contro chi si comporta in questo modo?

La forza delle istituzioni italiane durante gli anni di piombo fu proprio quella di non derogare da questi principi, ma il terrorismo attuale è qualcosa di diverso che forse va affrontato in modo diverso e la scelta della giustizia militare mi sembra essere un compromesso fra le esigenze di sicurezza e la garanzia giuridica.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
yos ha detto...

Piccolo OT riguardo alla tortura:

Henry62
"Certo che la tortura non deve esistere, ma è anche vero che la crudeltà vien spesso combattuta con lo stesso mezzo.

Il problema vero è quindi trovare un compromesso e avere il coraggio di non negare l'evidenza.

Siamo abbastanza forti nel nostro senso etico per ammettere l'uso della tortura in casi estremi?

Io penso di no e penso che la tortura sia una pazzia dal punto di vista giudiziario, anche se può essere un mezzo efficace (illegale!) a livello investigativo."


Lunedì prossimo ( 18/02/08 ) su History Channel, alle ore 22.50 trasmetteranno un documentario dal titolo:

"Torture e sequestri all'americana"

Nel sito di History Channel si può leggere:


Il terrorismo si può combattere in tanti modi:si può combattere in tanti modi: con la guerra, con la pena di morte, con devastazioni e miseria, ma gli Stati Uniti hanno trovato un altro modo per affrontare il “male del secolo”: sequestrare tutte quelle persone sospettate di far parte di organizzazioni criminali a scopi terroristici, portandole in paesi dove la tortura è ancora legale e iniziare ad interrogarli.

Torture e sequestri all’americana è il nuovo documentario che History Channel propone ai suoi affezionati telespettatori: prodotto da Channel 4, per la prima volta seguiremo le vicende di alcuni terroristi (o presunti tali) che, una volta prelevati dai paesi europei, vengono appositamente portati in Siria, Egitto e in tutti quei paesi che usano la stessa tolleranza in fatto di torture.

In particolare, seguiremo quanto è accaduto in Italia con il "sequestro" di Abu Omar – ex Imam della moschea di Milano – residente nel nostro paese dal 2001: fu sequestrato da agenti della CIA aiutati dall’itelligence italiana, il SISMI.


Nel corso del documentario ci saranno diverse interviste rivolte a giudici e procuratori tra i quali menzioniamo Guido Salvini e Armando Spataro.



Come ho già detto questo mio post è OT rispetto al 3D, ma ho pensato di postarlo poiché si è iniziato a parlare di tortura.

Inoltre, ammesso che in quel documentario verranno descritte quali tipi di torture sono state utilizzate (in un promo del servizio, veniva mostrato la dichiarazione di una persona torturata), forse si potrà stabilire fino a che punto la tortura funzioni e quali tipi di tortura sono stati adottati: fisiche, psicologiche o altro.


Ad ogni buon conto si possono fare almeno due considerazioni interessanti:

1)Questi voli sono organizzati dalla CIA: secondo il complottista medio, il governo USA ha pianificato l'uccisione di quasi 3000 suoi cittadini, ma lo stesso governo non vuole torturare direttamente i sospettati di terrorismo e quindi decide di portarli in quei Paesi dove è la tortura è ammessa e li fa torturare da cittadini non USA.


2)Una volta che la CIA ha finito di far torturare il sospetto terrorista, decide di rilasciarlo.
In modo tale che possa dichiarare tranquillamente di essere stato torturato.
E questo è strano poiché il governo USA ha (sempre secondo il complottista medio) pianificato l'uccisione di quasi 3000 persone, ma allo stesso tempo non vuole far uccidere la stessa persona che ha fatto torturare.

Due cose molto strane.


Ci sarebbe anche un'ulteriore constatazione, ma è decisamente OT: gli USA farebbero torturare i sospettati anche in Siria, nonostante la Siria e gli USA non vanno molto d'accordo.
Una spiegazione plausibile è che il terrorismo riconducibile ad Al Qaeda sia una minaccia tale, da mettere da parte (almeno in questo caso) le "divergenze" internazionali.

yos

Paolo Attivissimo ha detto...

secondo il complottista medio, il governo USA ha pianificato l'uccisione di quasi 3000 suoi cittadini, ma lo stesso governo non vuole torturare direttamente i sospettati di terrorismo

Una volta che la CIA ha finito di far torturare il sospetto terrorista, decide di rilasciarlo.
In modo tale che possa dichiarare tranquillamente di essere stato torturato.
E questo è strano poiché il governo USA ha (sempre secondo il complottista medio) pianificato l'uccisione di quasi 3000 persone, ma allo stesso tempo non vuole far uccidere la stessa persona che ha fatto torturare


Lucida sintesi di una delle tante contraddizioni del complottismo.

axlman ha detto...

Dunque, a me la cosa sembra lapalissiana, così lapalissina che ho difficoltà a spiegarla chiaramente.

Il fatto è che, nel momento stesso in cui deroghi dai tuoi principi, hai clamorosamente fallito e i tuoi principi si sono rivelati deboli, essendo stati accantonati.

Quando il "mondo libero", per combattere il terrorismo, diventa meno libero, adottando sistemi barbari che calpestano i diritti dei singoli in nome di un bene più grande (quale bene è più grande della libertà?) e quindi dal forte sapore di regime (ricordo anche il PATRIOT Act, ad esempio), è logico che esso abbia perso la sua battaglia contro il terrorismo, proprio perché ha perso la sua identità di "mondo libero".

Tizio è "cattivo" per quello che fa e come lo fa e Caio non può ergersi a "buono" solo perché combatte Tizio, se per farlo usa gli stessi metodi deprecabili di Tizio: nel momento in cui lo fa Caio non è migliore di Tizio, Caio ha perso e Tizio, che ha obbligato Caio a incattivirsi, ha vinto.

Perdonate la citazione semiseria, ma:
«Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo» (Bud Spencer, Chi trova un amico trova un tesoro).

Paolo Attivissimo ha detto...

Il fatto è che, nel momento stesso in cui deroghi dai tuoi principi, hai clamorosamente fallito e i tuoi principi si sono rivelati deboli, essendo stati accantonati.

Sono in gran parte d'accordo, ma stiamo andando su discorsi etici che esulano dagli obiettivi di questo blog. Sarebbe interessante scambiarsi pareri su queste scelte difficilissime, ma non qui e non ora (e non a quest'ora!).

mother ha detto...

Cettola Qualunque direbbe:
Ntu Culu alle Domande!!!!!
----------
Formalmente qualcuno che non è stato deviato al culto del martire risponderebbe così come ragioni tu.
Anch'io direi ad uno che mi dice di suicidarmi buttandomi a kamikaze con un giubbetto esplosivo od con un areoplano carico di benzina, ntu culu ecc...
Sfortunatamente non tutti pongono certi "valori" esattamente secondo il modo di ragionare di un qualsiasi italiano medio.

Dan ha detto...

Lo si sente dire spesso: "Se usi i suoi stessi metodi, non sarai tanto migliore di lui, ti abbassi al suo livello, diventerai come lui"... il fatto è che quando la cosa ti coinvolge più personalmente, diventa molto più difficile restare saldi nei propri principi. Il fatto che un processo coinvolga molte persone dovrebbe garantire meglio l'imparzialità.

TomTom ha detto...

Cito:

secondo il complottista medio, il governo USA ha pianificato l'uccisione di quasi 3000 suoi cittadini, ma lo stesso governo non vuole torturare direttamente i sospettati di terrorismo.

Una volta che la CIA ha finito di far torturare il sospetto terrorista, decide di rilasciarlo.
In modo tale che possa dichiarare tranquillamente di essere stato torturato.
E questo è strano poiché il governo USA ha (sempre secondo il complottista medio) pianificato l'uccisione di quasi 3000 persone, ma allo stesso tempo non vuole far uccidere la stessa persona che ha fatto torturare.

E queste sarebbero prove anticomplotto???? A me sembra l'esatto contrario......

A dir la verità se io fossi il Governo (il quale sa cos'è successo per forze di cose) ed avessi la certezza che sono stati i 6 imputati a massacrare 3000 persone, non avrei aspettato manco 15 minuti a farli processare per via civile, le prove saltano fuori, e si condannano alla giusta pena...... (e qui sceglitela pure voi).
Il problema sarebbe già chiuso da un paio d’anni.

Le torture non servono mica a fargliela pagare, servono a farli parlare, soprattutto se mancano le prove......
Come qui!!

Il risultato di qualche anno di Guantanamo (Con la pratica dell'annegamento), sta nelle pagine dell'atto di accusa.

Voi avete deciso che è un lavoro certosino, a me sembre scarno...........

Per quanto riguarda i discorsi della moralità della tortura sinceramente non mi interessano granchè (non sono di certo uno che si lamenta se vengano dati un paio di cazzotti ad uno che stava per sparare ad un bambino), è come la tortura venga usate per ottenere prove che mi fa insospettire.....

Avete mai visto il film
"Nel nome del Padre?
Bhè guardatelo (ottimo!!!!!)

Cito:
Anch'io direi ad uno che mi dice di suicidarmi buttandomi a kamikaze con un giubbetto esplosivo od con un areoplano carico di benzina, ntu culu ecc...
Sfortunatamente non tutti pongono certi "valori" esattamente secondo il modo di ragionare di un qualsiasi italiano medio.

Non è questione di valori è una questione di visione dellà realtà.
Tu sei ancora preoccupato dei terroristi super avanzati che dirottano gli aerei.
Io viaggio tranquillo.

Tu sei convinto che il fatto di essere forti e determinati ci proteggerà dal terrorismo.

Io penso che siamo protetti finchè non rompiamo troppo le balle a chi ci comanda (e non intendo certo il Governo Italiano), oppure finchè la nostra pellaccia varrà meno dell’interesse che serviamo a coprire.

In fin dei conti conviene credere alla VU, almeno ci spaventiamo un po’ meno.....

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom,

E queste sarebbero prove anticomplotto???? A me sembra l'esatto contrario......

Evitiamo le discussioni sulle opinioni personali, per favore.


se io fossi il Governo (il quale sa cos'è successo per forze di cose) ed avessi la certezza che sono stati i 6 imputati a massacrare 3000 persone, non avrei aspettato manco 15 minuti a farli processare per via civile

Giustizia sommaria, insomma. Forse non hai considerato che per istruire un processo rispettando le norme di legge ci vuole tempo. Bisogna raccogliere le prove, ma senza compromettere le fonti. Bisogna decidere lo status dei terroristi, per esempio: leggiti le disquisizioni sull'"unlawful" o meno da anteporre a "enemy combatant". Disquisizioni che non avrebbero ragion d'essere se si trattasse di un processo sommario.


Il risultato di qualche anno di Guantanamo (Con la pratica dell'annegamento), sta nelle pagine dell'atto di accusa.

Stai facendo un processo sommario al processo. Non è ancora iniziato, e già ti sei fatto la tua idea su come si svolgerà, pur non conoscendone neppure l'iter e la natura giuridica. Questo si chiama pregiudizio.


Voi avete deciso che è un lavoro certosino, a me sembre scarno...........

Se giudichi un libro dall'indice, anche la Bibbia è scarna.

Io penso che siamo protetti finchè non rompiamo troppo le balle a chi ci comanda

Allora dì ai complottisti che farebbero meglio a stare zitti :-)

O per meglio dire: se è giusto il tuo ragionamento e i complottisti sono ancora liberi di berciare in televisione e nei libri, vuol dire che non rompono le balle a nessuno e quindi sono anni luce lontano dalla verità.


In fin dei conti conviene credere alla VU, almeno ci spaventiamo un po’ meno.....

Al contrario. Il mondo della ricostruzione comunemente accettata è un mondo nel quale il terrorismo è reale e può colpire ancora. Madrid, Londra, Bali, Baghdad.

Il mondo delle teorie alternative è un mondo nel quale il terrorismo è una messinscena comandata dal governo USA. Una volta conseguito lo scopo (conquistare l'Afghanistan/Iraq), non serve più, per cui stiamo tutti più tranquilli.

E' uno dei tanti motivi per cui il complottismo ha successo sulle menti insicure. Offre una forma di rassicurazione. Nega l'esistenza di un pericolo che ci fa sentire esposti e indifesi.

SirEdward ha detto...

Di più, forse. >Il complottismo nega un pericolo molto reale ma molto sfuggente, un pericolo nuovo, un pericolo di cui si ignorava tutto, un pericolo che mette in discussione il funzionamento e il successo (inteso come sopravvivenza e superiorità sugli altri modelli) stesso della società in cui il complottista vive. Un pericolo sconosciuto perché originato da modi di pensare diversi dal proprio.

D' molto più rassicurante un pericolo che viene dall'interno, un pericolo "già calcolato", che già è stato considerato come possibile, un pericolo che non dipende da un "nemico" esterno, sconosciuto e incontrollabile, ma da un nemico interno, conosciuto e individuabile, un pericolo che si rifa a modelli mentali condivisi, del quale è più facile capire gli obbiettivi. Un pericolo originato dalla rottura di regole e leggi che sono la base dell'etica civile, non l'improvvisa scoperta della necessità di far fronte a questioni non legate alla legislatura.

IN definitiva, anche, la differenza fra un complotto americano e un complotto Binladesco è la differenza che passa fra dire "noi siamo i buoni, e i nostri governanti ci hanno ingannato sovvertendo le buone leggi che ci governano, generando il male, contro il quale siamo innocenti", e dire "qualcuno che non condivide le nostre leggi ha affermato (in maniera decisamente incisiva) che noi non siamo i buoni, ma siamo i cattivi, che schiavizziamo, distruggiamo e rubiamo in nome delle nostre leggi ipocritre e cattive".

La differenza che c'è fra mettersi in gioco, riconoscere i propri errori, riaffermare i valori che diciamo guidarci, farli fondamenta delle nostre vite e delle nostre leggi, invece che fare delle leggi copertura alla nostra mancanza di riflessione, dicendo che, in fondo, se le cose vanno male non è colpa nostra.

mastrocigliegia ha detto...

E' uno dei tanti motivi per cui il complottismo ha successo sulle menti insicure. Offre una forma di rassicurazione. Nega l'esistenza di un pericolo che ci fa sentire esposti e indifesi.

Premesso che probabilmente ci sono tanti complottismi quanti complottisti, questa osservazione di Paolo non mi pare che si possa applicare ai complottisti che (purtroppo) mi circondano.
Sono tre-quattro (pochi, ma sempre troppi) e non è detto che rappresentino un campione significativo. Però le loro posizioni le ho ritrovate anche in altri personaggi che sono in rete.

Costoro, più che cercare rassicurazioni, mi pare che cerchino pretesti per giustificare la loro insicurezza.
Quanto più angosciante è lo scenario tanto più è appetibile. Non ci si può fidare di nessuno perché tutti fanno parte del complotto. Nulla è ciò che sembra: è tutta una macchinazione che tanto più è intricata e assurda tanto più è esaltante scoprirla, ed alimentare così altre angosce; perché se quella cosa che sembrava normale in "realtà" non lo era, chissà quante altre cosa da scoprire ancora rimangono. E le insicurezze e frustrazioni troveranno sempre un soggetto esterno sul quale scaricarsi.
E questo si vede bene in quello che è l'apice del complottismo (almeno al momento): le scie chimiche. Non sanno dire chi faccia cosa contro chi, nè il fine, ma sono sicuri che lo fanno.

Se la mia psicologia da bar fosse giusta, sarebbe inutile affrontare con costoro (che, ricordo, sono solo una parte dei complottisti) un discorso su basi razionali. Non possono ammettere che il crollo del wtc sia normale, altrimenti devono ammettere che anormali sono loro.

mc

brain_use ha detto...

Vado un po' OT, per seguire il filo di Paolo e Siredward.
Spero non me ne vorranno i moderatori.

Non voglio fare questioni di "buoni e cattivi", nè di "bianchi e neri".
Il mondo che ci circonda, fortunatamente, è così ricco di sfumature e note di colore che ridurlo a un simile dualismo non è solo semplicistico: è errato.

Ma non posso fare a meno di pensare che dietro alla mentalità binladeniana stia più un tema di politica interna, intesa nel senso proprio del sogno del grande califfato, che una manifestazione, per quanto spropositata, di malessere per le politiche internazionali altrui (leggasi Stati Uniti).

Imho, gli Stati Uniti sono Grande Satana solo in quanto frapposti fra il fondamentalismo e la realtà degli stati musulmani. Fra il sogno del califfato e lo status quo.
Un po' il motivo per cui Israele, con la sua superficie inferiore a quella della lombardia, disturba così tanto i sonni di mezzo mondo musulmano.

In questo senso, forse, possiamo permetterci di continuare a considerarci dalla parte dei "bianchi", senza per forza rischiare di mettere gli altri fra i "neri".
E senza scomodare complottismi e altre semplicistiche rassicurazioni.

brain_use ha detto...

@mastrocigliegia

In effetti, questa è un'altra anima del complottismo, che, personalmente tendo a sottovalutare.
In quanto, se non altro, meno pericolosa.
Anche in funzione del livello di paranoia vicino al parossismo che la caratterizza: bello e fondato l'esempio delle scie cOmiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom,

non continuare a postare lo stesso commento. Viene rifiutato dalla moderazione perché è pura polemica.

Oltretutto stai usando così tanti punti esclamativi da rendere d'obbligo la segnalazione al WWF del pericolo d'estinzione della punteggiatura.

Calmati, contribuisci costruttivamente, senza polemica, e sarai pubblicato.

SirEdward ha detto...


Non voglio fare questioni di "buoni e cattivi", nè di "bianchi e neri".


Assolutamente. Nemmeno io trovo corretto fare distinzioni fra "bianchi" e "neri" in senso generale. La distinzione però puòe essere un'utile strumento per quando si cerca di analizzare i pensieri.

yos ha detto...

TomTom

E queste sarebbero prove anticomplotto???? A me sembra l'esatto contrario......


Veramente nel mio post avevo scritto:


Ad ogni buon conto si possono fare almeno due considerazioni interessanti:


Primo punto
Secondo punto


Due cose molto strane.


Non ho mai detto che siano prove anticomplotto.
Ho detto solo che sono cose strane.

Attivissimo ha commentato:

Lucida sintesi di una delle tante contraddizioni del complottismo.


Ed anche in questo caso non ha detto che sono prove anticomplotto,ma solo una delle tante contraddizioni del complottismo.

Ma secondo te, quello che è accaduto è l'esatto contrario, potresti spiegare meglio perché?

yos