2007/09/07

Matrix 7/9/2007: debutta il primo video italiano di debunking

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

La trasmissione Matrix torna ad occuparsi delle ipotesi alternative undicisettembrine presentando un nuovo filmato di Massimo Mazzucco e alcuni spezzoni di 11/9: Misteri da vendere, che a quanto mi risulta è il primo video italiano di indagine sul fenomeno del cospirazionismo.

Questo articolo ospiterà un commento alla trasmissione e i link agli spezzoni di Misteri da vendere al termine della messa in onda di Matrix.

I video di Misteri da vendere

Ecco il link a tutti i video su Youtube. Misteri da vendere non è in vendita: è distribuito gratuitamente ed è interamente autoprodotto da Undicisettembre (i dettagli tecnici sono qui) senza supporto tecnico da parte della redazione di Matrix (a parte uno speaker sulla parte in olandese). La puntata di Matrix è disponibile sul sito della trasmissione.

"Verità contro verità?"

Trovo sempre un po' indigeste le semplificazioni imposte dal giornalismo televisivo. Non si può, infatti, parlare di due verità, quasi che avessero lo stesso solido fondamento.

Da un lato abbiamo una versione che non si può chiamare "ufficiale", ma semmai tecnica, perché risultante dal lavoro di migliaia di specialisti dei vari settori che hanno esaminato direttamente i luoghi e i reperti, ed è una versione coerente.

Dall'altro abbiamo un ammasso scoordinato e contraddittorio di teorie, illazioni, supposizioni e spesso vere e proprie alterazioni dei fatti per confezionarne un mistero; il tutto basato su impressioni di terza mano. Il presunto castello di "prove" non reggerebbe un secondo nel tribunale internazionale nel quale i complottisti, fra una vendita di magliette e l'altra, fantasticano di presentare la loro "verità".

Non reggerebbe soprattutto perché nell'altra "verità" manca una cosa fondamentale: una ricostruzione coerente e unica degli eventi. Non basterebbe dimostrare che non è andata in un certo modo: bisognerebbe anche dimostrare che è andata nel modo sostenuto dall'accusa. Ma qual è questo svolgimento alternativo? I complottisti, dopo sei anni di chiacchiere, non si sono ancora messi d'accordo.

L'aereo al Pentagono c'era o non c'era? E se c'era, era pilotato o era un "parassita militare" (così dice il libro Zero di Giulietto Chiesa; non chiedetemi cosa sia)? E se era un missile, o se gli aerei erano radiocomandati, che senso ha fare polemica perché uno dei terroristi (Atta) non era stato sorvegliato a sufficienza, come ha fatto Mazzucco? Tanto non stava né dirottando né pilotando, giusto?

Mettermi a commentare uno per uno i teoremi presentati da Mazzucco e i relativi errori richiederebbe una notte intera, per cui eviterò di farlo: in questo blog trovate comunque già gran parte delle analisi di queste teorie, comprese quella del "falso" video di bin Laden e dell'asserita assenza di bin Laden dalle liste dell'FBI, dichiarate da Mazzucco nel suo filmato e smentite rispettivamente qui e qui.

Vale la pena di soffermarsi un istante sull'asserzione-autogol di Mazzucco sul cosiddetto "meteorite", delle cui immagini a suo dire "non troverete mai una traccia e non sentirete mai una sola parola da parte di nessun ufficialista al mondo": peccato che Misteri da vendere ne abbia invece parlato diffusamente (nello spezzone dedicato al professor Jones) e che questo blog ospiti da tempo non uno, non due , ma tre articoli che ne parlano. Sarebbe stato sufficiente cercare "meteorite" nel motore di ricerca apposito di Undicisettembre.

Lo stesso discorso vale per il metallo fuso, che secondo Mazzucco viene negato dai debunker, ma di cui questo blog espone da tempo la trattazione grazie ad articoli come quelli di Mother.

Dopo una prima parte di teoremi già noti, il video di Mazzucco ha presentato una serie di testimoni apparentemente autorevoli, e questo probabilmente segna un cambio di registro.

Visto che ormai qualsiasi "fatto" presentato dai complottisti viene immancabilmente sbufalato, sembra che questa sia la nuova formula: puntare sugli ipse dixit. Peccato che all'interno di quei "patrioti" ci siano credenti negli UFO (Lear) e non ci sia granché controllo sulle credenziali (mi iscrissi a uno di questi gruppi come architetto, con lo pseudonimo Massimo Dell'Affidabilità, e nessuno ebbe da ridire o mi chiese attestazioni). Bisogna insomma vedere quanto è ipse la fonte del dixit.

Non solo: rileggendo le dichiarazioni degli "esperti" presentati da Mazzucco, emerge che le loro opinioni sono basate su una conoscenza assolutamente superficiale e distorta dei fatti. E' sufficiente leggere le loro dichiarazioni per scoprire che includono piloti che ancora sono fermi alla teoria del "pod" (Glen Stanish), che asseriscono che anche i voli al WTC furono falsificati (l'ufologo John Lear), che non ci sono rottami al Pentagono (Russ Wittemberg), che credono ancora che Silverstein sia stato così imbecille da confessare la demolizione top secret dell'Edificio 7 (Guy S. Razer, che vive rintanato in una tenda), eccetera.

Nuova manipolazione nel filmato di Mazzucco


Probabilmente per creare l'impressione di manovre "degne delle migliori pattuglie acrobatiche", risulta che l'animazione è stata accelerata nel filmato mostrato da Mazzucco. Infatti nella versione presentata da Mazzucco, il brano dell'animazione del volo 77 inizia indicando le ore 13:36:26 e termina indicando le 13:37:38. Un minuto e dodici secondi, che però nel filmato di Mazzucco durano meno di sei secondi. Il filmato è stato quindi accelerato oltre 10 volte, trasformando manovre lente in acrobazie da Top Gun.

Ecco un confronto video fra la versione di Mazzucco e quella originale, tratta dalla documentazione del National Transportation Safety Board. La versione originale dimostra chiaramente che le manovre effettive furono molto, molto più lente e di certo non "degne delle migliori pattuglie acrobatiche".



Mazzucco accusa History Channel di manipolazione

In merito all'accusa di manipolazione fatta al documentario di History Channel da Mazzucco, la verifica fa emergere che si tratta dell'ennesima gaffe di Mazzucco. Ecco come.

Chiariamo subito che la presenza di quello che i complottisti definiscono un misterioso aereo bianco nei pressi del luogo d'impatto del Volo 93 non dipende da uno spezzone di History Channel, ma è conclamata da ben altra documentazione, come la testimonianza del copilota Yates Gladwell, del responsabile logistico David Newell della VF Corporation (società operante nel settore dell'abbigliamento e utente del jet Dassault Falcon 20 in questione).

Questi fatti sono pubblicamente disponibili in Debunking 9/11 Myths o nella sua traduzione italiana (11 settembre - i miti da smontare) a pagina 91.

Va chiarito anche che Mazzucco si sta accanendo con History Channel, ma History Channel non è la versione ufficiale, e se Mazzucco può rilevarne l'ipotetico errore, è proprio grazie agli atti e documenti ufficiali. Documenti di cui sembra fidarsi quando gli fa comodo, per poi dichiararli inaffidabili quando non si conformano alla sua visione del mondo. Se Mazzucco con questa storia pensa di smascherare qualcosa, è la scarsa precisione dei media. Tutto qui.

Ma per scrupolo, siamo andati a controllare se l'accusa è fondata o meno. Il brano incriminato è a circa 49 minuti dall'inizio del documentario di History Channel. Davin Coburn, di Popular Mechanics, spiega che "una volta che i controllori si accorsero di aver perso il Volo 93, chiesero agli aerei più vicini [o "all'aereo più vicino" -- in inglese "aircraft" è invariato al plurale] di sorvolare la zona e comunicare via radio le coordinate esatte della zona d'impatto".

Nella scena successiva, il controllore di volo Stacey Taylor (una donna, ed è un dettaglio importante) racconta di aver chiesto a uno o più aerei (ma non specifica quali) di effettuare questa perlustrazione. Si sente poi la sua voce registrata l'11 settembre, che chiede a un aereo (senza chiamarlo con un identificativo) se vede attività o fumo o simili sul proprio lato destro. La voce di un pilota risponde, sempre senza dare il proprio identificativo, che sembra esserci una nube scura di fumo.

Questa è la comunicazione che secondo Mazzucco sarebbe una falsificazione delle prove: secondo lui, questa comunicazione non proviene dal "jet bianco", ma dal volo American Airlines 1060.

Visto che nel documentario di History Channel non viene fornita l'identificazione dei voli, come fa Mazzucco ad attribuire così categoricamente questa comunicazione al volo American Airlines 1060? Molto semplice: ha tratto l'attribuzione da una trascrizione fatta da ignoti e non appartenente agli atti ufficiali o ai rapporti tecnici. La trovate per esempio qui in un sito amatoriale.

La trascrizione riporta, con vari errori, il testo di una registrazione dei controllori di volo pubblicata da Airdisaster.com e altri siti. Undicisettembre ne aveva parlato due mesi fa a proposito della ricostruzione del Volo 93 sulla base delle "scatole nere".

La registrazione è disponibile qui, e la pagina che la ospita contiene una precisazione essenziale: "Please note that this tape is not chronologically accurate; periods of dead air (silence) have been removed for brevity". In altre parole, dalla registrazione sono state eliminate le pause. Questo significa che comunicazioni che nella registrazione sono in rapida successione possono essere state in realtà ben distinte nel tempo. Anzi, lo sappiamo per certo confrontando la registrazione con la trascrizione fatta dall'NTSB nel Flight Path Study - Specialist's Report - Air Traffic Control Recording, che riporta i tempi delle varie comunicazioni.

Ascoltando la registrazione, si scopre un altro dettaglio importante: le comunicazioni attribuibili al Volo 1060 con certezza al di là degli errori di trascrizione (perché i piloti e i controllori dicono ogni volta l'identificativo) riportano una voce maschile del controllore. La comunicazione "incriminata" da Mazzucco ha invece una voce femminile del controllore (quella di Stacey Taylor).

Ed ecco spiegato il "mistero". L'eliminazione delle pause, la mancanza di citazione dell'identificativo e il cambio di voce del controllore indicano chiaramente cos'è successo: la mano ignota che ha trascritto la registrazione ha attribuito per errore al Volo 1060 la comunicazione che in realtà proviene dal "jet bianco" ed è parecchio successiva a quelle con il Volo 1060, tanto che è cambiato il controllore. Mazzucco ha scelto di dar credito a un ignoto invece di ascoltare le dichiarazioni del controllore di volo che era lì quel giorno. Un classico errore di metodo, presumibilmente dettato dalla foga di scovare qualche straccio di prova di cospirazione a qualsiasi costo.

Quindi Popular Mechanics e History Channel, lungi dal fabbricare un falso come accusa Mazzucco, hanno anzi corretto un errore di attribuzione assai diffuso in Rete, nel quale ero incappato anch'io fino a quando è stato pubblicato il documentario di History Channel.

Reazioni eloquenti

Credo siano molto interessanti le reazioni di Mazzucco e dei suoi frequentatori in queste pagine di Luogocomune.net. Mazzucco riserva espressioni come queste per i debunker e coloro che osano dubitare delle verità alternative, come per esempio i giornalisti di Popular Mechanics e History Channel:

Sono esseri senza dignità, autoelettisi a cani da guardia di un padrone che non sa nemmeno che loro esistano, ma che servono comunque fedelmente, convinti – dal padrone stesso, e lì sta il bello – di essere in qualche modo dei sudditi privilegiati.

Ma che poi, per tenere in piedi il loro pietoso teatrino del conformismo, sono costretti a mentire come il più disgustoso verme da giardino, e si riducono addirittura a falsificare le prove per quello che non riescono in alcun modo a dimostrare con la forza della semplice verità.

Tuttavia, quando due utenti, Sal e Wells, gli chiedono educatamente conto delle sue manipolazioni sulle testimonianze tagliate dei giornalisti in Inganno Globale, il discorso di Mazzucco cambia completamente registro:

Ho chiesto PERFAVORE di NON parlare di questo argomento, e ho detto che ci sono dei motivi importanti per questa richiesta, che comunicherò molto presto.

[...]

Sal. ti ho già chiesto di aspettare. "Presto" in questo caso significa qualche giorno. La cosa non dipende solo da me.

Nel frattempo sei libero di pensare quello che vuoi, ma se continui su questo tono dovrò considerarlo a questo punto un attacco personale, oltre che un tentativo di fomentare una rissa inutile.

Qui sta tutto nero su bianco, e nessuno dimentica nulla.

Non credo occorrano commenti, e non è mia intenzione scivolare nel battibecco replicando agli insulti. Negli aggiornamenti di questo articolo mi limiterò ad esporre alcuni fatti, dai quali ognuno potrà trarre le proprie conclusioni.

95 commenti:

Lorenzo ha detto...

Bello, non vedo l' ora di vedere Matrix. x Paolo: Ma il tuo documentario, conterrà anche spezzoni di altri film complottisti (Loose Change, Inganno Tombal... ehm, Globale ecc.)??
Forse sarò anche alla presentazione da Altreconomia, vediamo come mi và il lunedì.
Ciao da Lorenzo

Paolo Attivissimo ha detto...

Si', e anche delle dichiarazioni dei vari ospiti di Matrix.

Ci vediamo ad Altreconomia!

axlman ha detto...

Paolo, mi sa che ti aspetta una lunga nottata: ho come l'impressione che ci sia un'orda di complottari dietro l'angolo che non aspetta altro che la fine di Matrix per riversarsi qui a insultarti e accusarti di essere uno spregevole e sordido individuo asservito ai poteri forti, tu e tutto la compagine di Undicisettembre.

Non che ci vogliano gran doti di preveggenza, visti i precedenti...

Paolo Attivissimo ha detto...

Lo so, per questo ho messo in moderazione i commenti.

axlman ha detto...

A dire il vero pensavo che li avessi messi in moderazione per causa mia (anche), visto che ammetto di farmi troppo facilmente ingurgitare dai flame, portandoli colpevolmente e stupidamente avanti.

Che ci vuoi fare, son fumino: ma sto cercando di migliorare e di imparare un maggiore self-control.

Naturalmente non mi aspetto che tu pubblichi questo commento, volevo solo scusarmi con te se ho reso ancora più difficile e stressante il tuo ruolo di moderatore: ti ammiro per la pazienza che dimostri e hai dimostrato, anche con me. Grazie.

axlman ha detto...

Oh miseria, Mazzucco ha appena sparato una delle sue solite baggianata: "la fusione dei metalli si può spiegare solo con l'esplosivo".

Ma da quando, da quando, l'esplosivo fa fondere le cose invece di smembrarle e scagliarle lontano?

Ma le pallottole, che sono piene di esplosivo, secondo Mazzucco wusndo vengono fatte detonare, fondono invece di essere espulse dalla canna delle pistole a centinaia di chilometri all'ora e belle integre?

axlman ha detto...

Paolo, qui hai messo in moderazione i commenti, ma nel tuo blog personale no: sicuramente l'orda si riverserà lì, nell'articolo in cui annunci la puntata di Matrix (hanno già cominciato, a dire il vero, anche se in sordina).

axlman ha detto...

Paolo, capisco che non ti vuoi abbassare al livello di certi affabulatori e manipolatori di professione che giocano sulle parole, ma "cinquecentomila tonnellate" non descrive bene l'enormità del numero: meglio "mazzo milione di tonnellate", che è altrettanto esatto ma rende molto meglio l'idea.

Mascalzone ha detto...

Certo, i osono complottista e vendo magliette e spille sul dolore dei familiari delle vittime.

Cosa dicono però questi familiari avete ben pensato di non metterlo.

Compliemnti per la coerenza. Ah poi bellissima la frase "L'unica demolizione controllata è quella che si fa analizzando la tesi del complotto..."

E poi fate debunking volendo condizionare lo spettatore semplicemente dicendo "sono yuyer cazzate"

Complimenti di nuovo, davvero.

Ora che avete fatto il vostro e siete compiacuiti, preparatevi al resto.

adal ha detto...

Paolo vai a dare un'occhiata su LC..le loro dichiarazioni sono da querela, è uno sproloquio di parolacce indirizzate a te e agli iscritti del tuo blog.
In qualità di iscritto quasi quasi li denuncio io per diffamazione.

Alessandro ha detto...

Appena finito di vedere: mi sembra un lavoro molto buono, soprattutto la parte sull'edificio 7.
Keep up the good work!

Mascalzone ha detto...

ah hai messo in moderazione i commenti... che bravo!!!

Proprio questol o scop di un blog no??

Vai vai...

axlman ha detto...

Paolo, già che hai mostrato le testimonianze tagliate ad arte per quanto riguarda l'aero al Pentagono, potevi mostrare anche quella tagliata del sindaco di Shankville riguardo al volo 93, quello caduto in Pennsylvania: tempi televisivi troppo stretti?

Diego ha detto...

Ho appena visto il filmato di mazzucco! Accidenti, e pensare che stavo quasi per credere ai complottisti! Meno male che c'è qualcuno che si occupa davvero di trovare la verità! Team di undici settembre, continuate così!

Joseph ha detto...

Ciao, ho appena visto il filmato su Canale 5 - volevo solo farti i complimenti per l'ottimo lavoro.

Mascalzone ha detto...

Toh li! È apparso il tuo amico Bin Laden

Matteo ha detto...

Ho seguito con discontinuità il susseguirsi delle teorie e contro-teorie (dopo un po' è difficile stargli dietro), e la parte a cui avevo ingenuamente creduto di più era proprio quella riguardante il Pentagono.
Beh, dopo aver visto questa sera la manipolazioine delle interviste, e le vere foto della facciata, sono rimasto "leggermente" sconcertato.
Comunque complimenti per l'ottimo lavoro.

PS: purtroppo ho visto solo gli ultimi minuti, ma alla fine del filmato ho visto che era un'opera "libera", o qualcosa del genere. Significa che è/sarà possibile scaricarla da qualche parte? (vorrei riguardarla, ma lo streaming sul sito di mediaset non è che sia granchè)

Fabrizio ha detto...

è la prima volta che passo su questo blog... e devo dire sembra molto interessante. Ho visto giusto la fine della puntata di matrix e sarei davvero curioso di vedere gli spezzoni del video.. sono qui che fremo :)

A, io sono Fabrizio!! ciao a tutti

axlman ha detto...

Mascalzone

Ora che avete fatto il vostro e siete compiacuiti, preparatevi al resto.

...

ah hai messo in moderazione i commenti... che bravo!!!
Proprio questol o scop di un blog no??
Vai vai...

...

Toh li! È apparso il tuo amico Bin Laden


Q.D.E.

Jimbo72 ha detto...

Matteo

Le vere foto della facciata presentate da Attivissimo scordano il particolare delle bobine davantti a dove Attivissimo dice che é passsato l'aereo.
Riesce anche a sovrapporre il motore con una bobina...
E di quei 35 mt. di cui parla "dimentica di dire che le colonne ancora presenti fanno diminuire di molto la larghezza.
Solo per precisazione.

Ciao

Henry62 ha detto...

Certo che Mazzucco è davvero sfortunato...

Dopo 3 anni di assenza, proprio questa sera OBL in persona manda un nuovo messaggio in cui esalta gli attacchi dell'11 Settembre..

Sarà una manovra della CIA per screditare i complottisti nostrani?

Ciao

axlman ha detto...

Jimbo72
dimentica di dire che le colonne ancora presenti fanno diminuire di molto la larghezza.

Di quali colonne ancora presenti parli? Di quelle tranciate e deformate ma ancora in parte visibili? OK, se per te sono ancora "presenti" posso consigliarti solo un buon oculista o in alternativa un buon dizionario da consultare...

Egmont ha detto...

Caro Attivissimo,

molto convincente la controargomentazione del video, almeno sui punti affrontati. Ma se vuole, quelle circa le dimensioni del foro, o le modalità del crollo dei 3 edifici, sono le argomentazioni complottiste più opinabili.

Se complotto vi fu, non è detto che questo abbia interessato ogni aspetto. Troppe cose lasciano ancora sgomenti e perplessi. Perché nessun caccia si levò ad abbattere quegli aerei fuori rotta? Davvero attaccare il Pentagono è cosa tanto semplice? Perché non si fecero indagini a partire dalle segnalazioni dei servizi segreti tedeschi? Perché, dopo che bin Laden era già il ricercato n. 1 dell'FBI per pesantissimi attentati, non si misero sotto sorveglianza arabi di recente arrivo iscritti a corsi di volo? Davvero pilotare un Boeing passeggeri di quelle dimensioni è come pilotare un aereo da turismo? Isomma, gli interrogativi più inquietanti sono ancora aperti, e non mi pare che alcun anti-complottista vi abbia dato risposta. O mi sbaglio?

Cordiali saluti,

Egmont

bifidus ha detto...

Paolo,

come è nata questa puntata di Matrix?
Mentana vi ha contattato entrambi, assegnandovi il compitino di mezz' ora ciascuno, e lo avete consegnato per la data stabilita? :)

Nichilista ha detto...

ripeto anche qui il mio sdegno per la trasmissione di questa notte come ho fatto sull'altro sito speculare:

vedere che la tragedia dell 11 9, con le sue conseguenze e i suoi sviluppi politici,economici ,storici,UMANI sono stati completamenti eclissati a favore di una disputa da bar che ha assunto toni più grevi della partita italia-francia ;

inoltre
che la lotta sulla rete invece che focalizzarsi su quelle che sono le reali colpe degli stati uniti ,dell'europa dei governi islamici (prima dopo e durante l' 11 9)per approntare una seria battaglia -prima di tutto culturale - contro il sistema ,perde tempo con cazzate come la thermite, i tempi di crollo, la lunghezza dei buchi al pentagono ,la selezione delle testimonianze, la cancellazione delle restanti...beh mi girano proprio le palle


la mancanza di stile e la tracotanza di certi "ufficialisti" che hanno tempo da perdere per montare filmati su "questo piccolo grande cancro dell'umanità che è il complottismo" ma non hanno lo spazio per scrivere 2 righe su quelle che sono lecolpe certe dei poteri forti sovracitati -che esulano le teorie complottiste- mi fa venire la nausea quasi quanto il vedere a che bassezze e a quali escamotage sono pronti certi "cavalieri alternativi complottisti" pur di non crollare nella spirale del ridicolo da loro stessi creata
attraverso testimonianze tagliate e trucchetti fotografici


e questo triste filone di matrix, che si sta triscinando da mesi con chiose del tipo: "alla prossima puntata"da thriller di bassa lega, come se del sesso degli angeli si stesse parlando, non fa altro che alimentare questo baraccone mediatico creato attorno al caso e che tanti soldi pare ponpare in tutte le direzioni senza cambiare nulla , se non il progressivo depauperamento delle facoltà critiche dei telespettatori pronti ormai ad armarsi di pop-corn e cuscino in fremente attesa per il nuovo teleromanzo.

"CHI HA TIRATO GIùLE TORRI? AL VERITà LA PROSSIMO SFIDANTE. CHI avrà RAGIONE?"

noi certo non più.l'abbiamo persa in giro per la rete

jamesnach ha detto...

Appena vista la trasmissione.

Francamente, mi sembra che più che alla ricerca della Verità il vostro video fosse mirato a gettare ridicolo sui più cialtroni tra i complottisti: per carità, interessante e ben fatta la parte sull'edificio 7 e sulle dichirazioni tagliate in merito all'aereo sul Pentagono.

Ma l'unica parte convincente resta solo quella sull'edificio 7, anche la stessa parte sul Pentagono lascia molti dubbi sul rigore nella vostra ricostruzione, e non risponde a interrogativi che rimangono irrisolti.

Complessivamente, l'impressione che avete lasciato è quella di una guerra personale tra voi e i vari complottisti a colpi di "ignoranti e in malafede voi", "colti e in buona fede noi".
Decisamente deludente, e di scarso interesse per qualcuno che faccia parte della vostra cricca.

Il primo video presentato ha introdotto una serie di fattori che voi non avete minimamente sfiorato, avendo preferito lasciarli cadere nel vuoto.

Alla fine, i dubbi che rimangono sono molti, molti di più di quelli che avete contribuito a dissolvere.

Non un gran lavoro, in tutta franchezza.

John ha detto...

Jimbo, per la storia delle bobine, prima decidete cos'ha colpito il Pentagono.
Se è un missile, dite come mai non ha fatto spostare le bobine con la sua onda d'urto.
Se è un aereo, dite come mai ci è passato attraverso.

Lo stesso vale per le colonne.

Quando avrete deciso come sono andate le cose con le bobine e le colonne, poi decidete come si spiegano 35 metri di facciata abbattuta (che stava davanti alle colonne: il Pentagono non è un porticato).

Quando avrete deciso come si spiegano 35 metri di facciata abbattuta, poi spiegate come sono stati abbattuti i pali.

Quando avrete deciso come sono stati abbattuti i pali, poi accertatevi che il tutto concordi con i testimoni, con i rottami e con i cadaveri.

Dopo di che, finalmente, avrete una teoria alternativa.
Fino a quel momento, avete solo i soliti lamenti complottisti.

John ha detto...

Egmont: "Insomma, gli interrogativi più inquietanti sono ancora aperti, e non mi pare che alcun anti-complottista vi abbia dato risposta. O mi sbaglio?"

Si sbaglia.
Ma in ogni caso, non è importante che sia un anti-complottista a dare le risposte. Queste risposte sono già state fornite dagli organi competenti, nei documenti che sono disponibili anche nei nostri siti, e che evidenziano pure gli errori e le sottovalutazioni che sono stati commessi dai vari enti.

Peraltro, finchè i complottisti si ostineranno a parlare di buchi, di esplosivi, di bobine e altre sciocchezze simili (che hanno il pregio di essere molto videogeniche e si prestano alla "televendite") e continueranno a utilizzare menzogne e trucchi per sostenere le proprie tesi, allontaneranno il dibattito dalle questioni più serie.

Jimbo72 ha detto...

John

Metti prima le cose in ordine.

Prima ci hanno raccontato che da li' é passato un Boeing.
Poi viene fatto notare che da li' senza toccare le bobine é un po difficile che ci passi.

E ora mi vieni a dire che io devo decidere se era un missile o un aereo?
Eh no.
Io ti faccio notare solo l'incongruenza delle bobine rispetto a quello che ci raccontano.
Punto.

Secondo, usiamo bene l'italiano che é una lingua perfetta.

35 mt di "facciata abbattuta"? Parla del piano terra intanto e chiediti perché , nel filmato presentato Attivissimo non ha messo le foto che utilizza sul suo sito dove si vede chiaramente che , dei 35 mt, solo per una minima parte mancano completamente le colonne.
Le altre sono presenti anche se danneggiate.
Anche dove avrebbe dovuto passare un motore.

I pali colpiti da un aereo a 800 km orari dolcemente adagiati a pochi mt da dove sono stati colpiti...

Vabbé dai lascia perdere.

Chiedi le spiegazioni a me non riuscendo a capire questi piccoli particolari.

Spero di averti aiutato in qualche modo.

Jimbo72 ha detto...

"Queste risposte sono già state fornite dagli organi competenti"

Tanto che il Presidente della commissione 11/9 dice tranquillamente che gli hanno dato poco tempo, pochi soldi e spera che investighino i cittadini.

Che sicurezza che mi dà una commissione del genere.
Fortuna che ha il coraggio di ammetterlo.

axlman ha detto...

Nichilista
che la lotta sulla rete invece che focalizzarsi su quelle che sono le reali colpe degli stati uniti ,dell'europa dei governi islamici (prima dopo e durante l' 11 9)per approntare una seria battaglia -prima di tutto culturale - contro il sistema ,perde tempo con cazzate come la thermite, i tempi di crollo, la lunghezza dei buchi al pentagono ,la selezione delle testimonianze, la cancellazione delle restanti...beh mi girano proprio le palle

Nichilista ti sfugge un punto: questo sito e altri similari sono nati proprio per dimostrare che termite & co. sono delle cazzate e che bisognerebbe smettere di parlarne proprio per concentrarsi su problemi più seri, come quello delle responsabilità oggettive, anziché su quelle inventate di sana pianta e romanzate (come l'auto-attentato)


Nichilista
a mancanza di stile e la tracotanza di certi "ufficialisti" che hanno tempo da perdere per montare filmati su "questo piccolo grande cancro dell'umanità che è il complottismo" ma non hanno lo spazio per scrivere 2 righe su quelle che sono le colpe certe dei poteri forti sovracitati -che esulano le teorie complottiste- mi fa venire la nausea quasi quanto il vedere a che bassezze e a quali escamotage sono pronti certi "cavalieri alternativi complottisti" pur di non crollare nella spirale del ridicolo da loro stessi creata
attraverso testimonianze tagliate e trucchetti fotografici

Idem come sopra: prima sgombri il campo dalle invenzioni belle e buone di cui i complottisti d'assalto (per brama di soldi e/o notorietà) inquinano la ricerca seria, poi ti concentri sui problemi degni di nota.


Nichilista
e questo triste filone di matrix, che si sta triscinando da mesi con chiose del tipo: "alla prossima puntata"da thriller di bassa lega, come se del sesso degli angeli si stesse parlando, non fa altro che alimentare questo baraccone mediatico creato attorno al caso e che tanti soldi pare ponpare in tutte le direzioni senza cambiare nulla , se non il progressivo depauperamento delle facoltà critiche dei telespettatori pronti ormai ad armarsi di pop-corn e cuscino in fremente attesa per il nuovo teleromanzo.
Concordo sulle critiche a Matrix sul non prendere posizione e sul trattare la faccenda come fosse un teleromanzo infinito alla "Biutiful".

Teardrop ha detto...

> Certo che Mazzucco è davvero sfortunato...

lo dici tu;) il video di bin laden aumenta l'interesse per l'argomento e lo rende più visibile.

> Dopo 3 anni di assenza, proprio questa sera OBL in persona manda un nuovo messaggio in cui esalta gli attacchi dell'11 Settembre..

non lo aveva già fatto?
perchè fa cosi scalpore?

by the way.. voi che siete molto più bravi di me, potete gentilmente aiutarmi a capire se questa storia del "tingersi la barba è normale per fondamentalisti e terroristi in genere" è vera?
perchè tecnicamente da quel che ho capito dovrebbe essere una palese violazione dei precetti del profeta...
ed è strano per un fondamentalista presentarsi come uno che se ne sbatte del profeta...

> Sarà una manovra della CIA per screditare i complottisti nostrani?

;)

"TASSE - Poi Bin Laden lancia agli americani un invito ad «abbracciare l'Islam», tenendo presente tra l'altro «che nell'Islam non ci sono tasse, ma c'è una limitata zakat pari a solo il 2,5%»." [dal corriere]

che voglia far cadere il governo prodi?
;)

markogts ha detto...

@ Nichilista:

Per quel che mi riguarda, il debunking delle teorie complottiste DEVE limitarsi all'analisi dei dettagli, della parte scientifica e verificabile della questione. Sulla politica di Bush, sull'Iraq, Afghanistan ecc. possiamo parlare, ma in separata sede; sono due cose che non quagliano. Essere anticomplottisti non vuol dire essere filoamericani. Nessuno qua sta dicendo che gli americani fanno bene o male la loro politica imperiale, qua stanno solo dicendo che non c'era termite, che le torri sono venute giù senza esplosivi, che sul pentagono si abbattuto un aereo e non un missile, ecc ecc. Possono essere cazzate, ma proprio per questo vanno combattute, perché screditano ed indeboliscono quella che invece dovrebbe essere una critica più consistente dell'operato di Bush. Un conto è accusarlo di n mila morti in Iraq, un conto è accusarlo di aver messo la termite nelle Torri Gemelle. La credibilità delle due affermazioni è ben diversa.

John ha detto...

Jamesnach: "Il primo video presentato ha introdotto una serie di fattori che voi non avete minimamente sfiorato, avendo preferito lasciarli cadere nel vuoto."

E a te non è mai sfiorato, anche per puro caso, il pensiero che forse non avevamo la minima idea del contenuto del video di Mazzucco? I due spezzoni (quello complottista e quello debunker) sono del tutto indipendenti tra loro e si vede chiaramente.

=========

Nichilista:
In parte concordo con ciò che hai detto.
Ma non confondiamo cause ed effetti: a trasformare l'11 settembre in uno show sono stati i complottisti. E alcuni media prendono la palla al balzo.

Quanto alla pretesa che i debunker debbano scrivere 2 righe sui poteri forti ecc... ecc... undicisettembre non è un blog di politica.
Non vedo perchè si debba qui introdurre una materia che è del tutto estranea agli argomenti trattati.

John ha detto...

Jimbo: Spero di averti aiutato in qualche modo

Purtroppo no. Che i complottisti ragionino come hai ragionato tu, è cosa che sapevo già.

Henry62 ha detto...

Concordo con Markogts,
l'analisi dve essere scientifica e condotta con metodo scientifico, il resto lo lascio fare ai geopolitici.

Devo comunque dire che la posizione di Nichilista è la più corretta, perchè ha già metabolizzato tutte le analisi sul perchè, come, quando , chi ecc,. e vorrebbe che ci si concentrasse sul porre rimedi a tutti i mali che da questa tragedia sono scaturiti.

Eticamente parlando, penso che siamo tutti con te, comunque la pensiamo, ma questa è una posizione ideale: non appena ci si trovasse ad affrontare un argomento concreto, terra terra, nascerebbero di nuovo le fazioni.

Non so, io mi sto un po' nauseando di tutto questo bailamme anche mediatico: come ho anche già scritto, il mezzo televisivo non appiana i dissidi, ma li acuisce ai fini dello spettacolo e questo è quanto di meno serve per la ricerca della verità.

Più il ritmo deve essere veloce, più il ragionamento si deve ridurre a battute, meglio se lasciano il segno e questo non facilita il dialogo.

Francamente, quardando i toni di tutti i commenti, ti sembra che si potrà mai collaborare fra debunker e complottisti?

Questo, per me, è un problema grave.

Non c'è serenità di giudizio e senza di quella è molto più difficile operare in modo imparziale.

Ciao,
buonanotte!

Teardrop ha detto...

> Francamente, quardando i toni di tutti i commenti, ti sembra che si potrà mai collaborare fra debunker e complottisti?

considerato che secondo me sei il primo con un atteggiamento di chiusura e che la collaborazioni tra fazioni avversarie è contro natura...
si è possibile...

io avevo una idea/pre-teoria su cosa potesse essere il metalo fuso che sgorga dalla torre è ho chiesto lumi proprio al gruppo di debunking che cura questo sito.
e anche se ci stiamo reciprocamente sui... hem, godiamo di reciproca disistima, mi hanno risposto sugli aspetti tecnici che io avrei impegato giorni di studio a mettere insieme da solo [giorni buttati, visto che la chimica era contro di me]

certo bisogna essere capaci di un po' di sana abnegazione.
per esempio io risponderei ad una domanda/tesi di Attivissimo che mi sembra intellettualmente onesta anche se credo che in molte occasioni abbia usato pura retorica.

a proposito di attivissimo, e mi scuso se il problema è stato già posto, ma del nuovo libro "la cospirazione impossibile" come sono gestiti i diritti?
non è che voglio fare i conti in tasca a nessuno, e infatti mi interessano solo i conti di attivissimo.
se è normale che chi scrive riceva il compenso per la sua opera, se questa persona accusa gli avversari di fare mercato chiedo una dichiarazione di coerenza.

[solo per quanto riguarda la parte di Attivissimo]

mother ha detto...

Tanto che il Presidente della commissione 11/9 dice tranquillamente che gli hanno dato poco tempo, pochi soldi e spera che investighino i cittadini.
-----------------------
Se vedo la possibilità di avere per le mani 7 milioni di euro (non necessariamente quelli di Walter) anch'io ti dico che sono stato sottopagato.
Se poi vedo la possibilità di arrotondare a 10 mil di euro o magari necessità di finanziamento di 7 mil di euro ogni anno, insisto ancora sull'esser stato sottopagato
E' la furbizia del mercante...

^_^

mother ha detto...

post scrittum: vorrei far notare le pressioni con cui i complottisti hanno insistito per anni per far produrre dei rapporti agli enti che indagavano...tanto che spacciavano i rapporti provvisori per definitivi.
Un esempio lo si ha anche con WTC7.

Non dimentichiamo nemmeno la spam che ha raggiunto Louizeaux (minacce di morte), DeAglio per l'articolo di Diario "una boiata pazzesca" (insulti a ripetizione e minacce di lasciare l'abbonamento..."o scrivi quello che voglio o lascio l'abbonamento"...boh...), Blanchard, ecc...
Non dimentichiamo nemmeno che la prima reazione di Steven Jones a tesi contrapposte non è stata "discutiamone", ma è stata la scrittura di articoli in cui fa la vittima (il tutto si è cocluso con la scissione di alcuni membri dalla scholars for 911 truth).
Questa forma di spam è quanto di meglio si può avere per creare una classe di opinionisti di ogni professione ai quali viene indicata nei siti dietrologici una quantità limitata o alterata di prove (si pensi all'intervista di Danny Jowenko del documentario debunker della Zembla trasformata in una prova a sostegno dei complottisti con il taglio delle parti essenziali) con le quali ottenere ulteriori interviste ed aumentare lo stato di caos opinionistico.
I riferimenti a John Kerry sono puramente casuali ^_^...dai oggi dai domani, vuoi che non dica qualcosa di utile al movimento 911?

mother ha detto...

post scrittum2: anche il riferimento al cambiamento di opinione di Rodriguez da "Rumble" in un'intervista a caldo il giorno degli attentati a "Boom" dopo esser entrato nel circolo delle conferenze per la verità sul 911 è puramente casuale
^_^

jamesnach ha detto...

Jamesnach:
"Il primo video presentato ha introdotto una serie di fattori che voi non avete minimamente sfiorato, avendo preferito lasciarli cadere nel vuoto."

John
E a te non è mai sfiorato, anche per puro caso, il pensiero che forse non avevamo la minima idea del contenuto del video di Mazzucco? I due spezzoni (quello complottista e quello debunker) sono del tutto indipendenti tra loro e si vede chiaramente.

Caro mio,
dal tono immotivatamente indispettito che usi,è chiaro che ho colto nel segno.

E' evidente che abbiate realizzato i vostri rispettivi video l'uno all'insaputa (almeno nei contenuti) dell'altro,ma è è altrettanto evidente che gli interrogativi posti nel primo video sono tutt'altro che freschi di giornata: sono obiezioni che girano da anni, obiezioni sulle quali, probabilmente perchè non sapete che pesci pigliare, avete preferito tacere.

Per cui: il tono saccente che avete usato nel vostro video, nei confronti di quei cialtroni dei complottisti, ve lo potevate pure risparmiare, avreste rimediato una figura migliore: è chiaro che le vostre "metodolgie" di indagine in alcuni casi sono rigorose quanto quelle di certe tesi complottiste a dire poco fantasiose..

Ripeto: della vostra guerra personale con Mazzuco francamente a nessuno interessa molto, se non a voi e forse a Mazzucco: per cui, come suggerimento, concentratevi più sui fatti poco chiari che rimangono da spiegare (e non mancano di certo) piuttosto che sulle vostre schermaglie da quattro soldi.

federico ha detto...

mi iscrissi come Architetto "Massimo Dell'Affidabilità" e nessuno ebbe da ridire o mi chiese attestazioni

come come come ?
puoi spiegare meglio per favore?
ciao!

Andrea Occhi ha detto...

In mezz'ora non si possono portare tutti i debunking fatti in questi anni... Così come non si può portare in mezz'ora tutti i dubbi dei complottisti: se ne fa una scelta! E le scelte sono inevitabilmente diverse! è saltata fuori ancora la storia di Mineta, che pensavo fosse ormai morta e sepolta...

Gabriele ha detto...

Devo dire molto interessante...Ma nell'intervista all'esperto di domolizioni controllate...io ricordo che affermava che l'edificio 7 era sicurissimo fosse stato demolito. Infatti si stupiva che fosse crollato lo stesso giorno. Non mi sembra che questo venga menzionato e nemmeno si cerca di smentirlo. Lui è l'esperto, se bisogna fidarsi riguardo quello che dice sulle torri gemelle, perchè nn su quello che dice riguardo l'edificio 7?

mother ha detto...

Lui è l'esperto, se bisogna fidarsi riguardo quello che dice sulle torri gemelle, perchè nn su quello che dice riguardo l'edificio 7?
----------------------
Se guardi il post su danny jowenko in questo blog che riporta l'intervista completa puoi vedere che il parere della demolizione controllata è fatto senza sapere che l'edificio è in fiamme. Quando il giornalista glielo fa notare resta perplesso. Da notare che a Jowenko non è stato fatto notare nè il video dello squarcio alla facciata sud nè il video del crollo anticipato di parte della struttura seguito dal resto.

Recentemente è stato postato un testo riguardante un altro ingegnere svizzero utilizzato da Jones per favorire la tesi complottista, senza che questo venissero mostrati nè i video dei danni alla facciata sud nè i video degli incendi e del fumo prodotto.

SirEdward ha detto...

gabriele said:

Devo dire molto interessante...Ma nell'intervista all'esperto di domolizioni controllate...io ricordo che affermava che l'edificio 7 era sicurissimo fosse stato demolito. Infatti si stupiva che fosse crollato lo stesso giorno. Non mi sembra che questo venga menzionato e nemmeno si cerca di smentirlo. Lui è l'esperto, se bisogna fidarsi riguardo quello che dice sulle torri gemelle, perchè nn su quello che dice riguardo l'edificio 7?

Probabilmente ti riferisci a Jowenko. Beh, Jowenko non è sicurissimo che il 7 sia stato demolito. Afferma chiaramente di non conoscere a fondo né la struttura (nonostante i disegni portati dall'intervistatore), né, soprattutto, i danni sostenuti dall'edificio. Afferma che se i danni fossero stati quelli mostrati dall'intervistatore, allora l'edificio sarebbe ancora in piedi.

Ma l'intervistatore non mostra affatto a Jowenko la reale portata del danneggiamento, né degli incendi.

Jowenko dice anche che sarebbe interessante, per dare un giudizio, poter vedere anche la facciata lato WTC. Quella coperta di fumo. Quella che l'intervistatore non gli ha mostrato (probabilmente perché ignorava l'esistenza di foto che la ritraevano). Quella che in pochi, fra i sostenitori di teorie alternative, mostrano. E non solo perché non la conoscono.

Jowenko inoltre si stupisce in maniera molto intensa quando l'intervistatore gli dice che gli incendi del wtc7 non furono spenti; Jowenko infatti ritiene difficile o molto difficile (la sua faccia è eloquente) piazzare le eventuali cariche di demolizione in un edificio in cui siano presenti incendi attivi. Quando gli viene risposto che gli incendi al wtc7 hanno continuato tutto il pomeriggio, la sua perplessità circa il lavoro di presunti demolitori è lampante (e già era perplesso dal poco tempo che avrebbero impiegato).

In sostanza Jowenko ritiene già che preparare una demolizione in quelle condizioni è un lavoro molto difficile, e afferma chiaramente che servirebbe più materiale per poter giudicare, perché quello che ha non è abbastanza. L'unica cosa che può dire è che se i danni fossero stati quelli mostrati dall'intervistatore, allora sarebbe stata una demolizione.

Ma noi sappiamo, ora che abbiamo le immagini della facciata lato wtc coperta di fumo (cioè incendi), sappiamo come era costruito e cosa c'era dentro il wtc7 e che sappiamo che i danni erano molto più estesi di quelli di cui parlava l'intervistatore (tanto che i pompieri lo giudicavano pericolante o già spacciato), possiamo dire che Jowenko non ha affatto detto che il WTC7 è stato demolito, perché non aveva abbastanza elementi per poter giudicare.

SirEdward ha detto...

P.S.

la terza parte dell'intervista a Jowenko. Sottotitoli in inglese.

Paolo Attivissimo ha detto...

Un po' di risposte varie:

Cosa dicono però questi familiari avete ben pensato di non metterlo.

Non c'è spazio per tutti. Un intero altro servizio sul Volo 93 e uno sulle reticenze militari sono stati preparati ma non trasmessi. Ci saranno altre occasioni.

Cosa dicono i familiari, secondo le tue fonti? Daresti qualche citazione?

Dimentichi che Dylan Avery di Loose Change dice che i passeggeri erano pagati dalla CIA. Come la mettiamo con i loro familiari?

Paolo vai a dare un'occhiata su LC..le loro dichiarazioni sono da querela, è uno sproloquio di parolacce indirizzate a te e agli iscritti del tuo blog.
In qualità di iscritto quasi quasi li denuncio io per diffamazione.


No, lascia stare: il loro comportamento è la migliore dimostrazione possibile del loro approccio alla realtà.


potevi mostrare anche quella tagliata del sindaco di Shankville riguardo al volo 93, quello caduto in Pennsylvania: tempi televisivi troppo stretti?

Si', la regola di Matrix è la par condicio temporale.



ho visto solo gli ultimi minuti, ma alla fine del filmato ho visto che era un'opera "libera", o qualcosa del genere. Significa che è/sarà possibile scaricarla da qualche parte?

Sono già disponibili ora.

Le vere foto della facciata presentate da Attivissimo scordano il particolare delle bobine davantti a dove Attivissimo dice che é passsato l'aereo.

Ogni cosa a suo tempo: il servizio specificava appunto che ci sono molte altre teorie, ma che quella del foro troppo piccolo è da accantonare. Delle bobine ci occuperemo un'altra volta. Cominciamo a vedere se almeno sulle _dimensioni_ del foro riusciamo a metterci d'accordo.


E di quei 35 mt. di cui parla "dimentica di dire che le colonne ancora presenti fanno diminuire di molto la larghezza.

Colonne o meno, la facciata è sfondata. L'aereo entra e viene trinciato dalle colonne.



Perché nessun caccia si levò ad abbattere quegli aerei fuori rotta? Davvero attaccare il Pentagono è cosa tanto semplice?

Tutte domande legittime, per le quali non c'è tempo televisivo, almeno non questa volta. Le risposte le trovi in questo blog.


come è nata questa puntata di Matrix? Mentana vi ha contattato entrambi, assegnandovi il compitino di mezz' ora ciascuno, e lo avete consegnato per la data stabilita? :)

Grosso modo sì. Matrix si mantiene equidistante e chiede materiale, senza fornire supporto tecnico (a parte uno speakeraggio del pezzetto olandese).




vedere che la tragedia dell 11 9, con le sue conseguenze e i suoi sviluppi politici,economici ,storici,UMANI sono stati completamenti eclissati a favore di una disputa da bar

Verissimo. Ma chi ha cominciato a farlo? Noi rispondiamo alle accuse gravissime dei complottisti e documentiamo le loro manipolazioni. Se i complottisti tacessero o facessero ricerca seria, saremmo i primi ad associarci a loro nelle indagini.


la lotta sulla rete invece che focalizzarsi su quelle che sono le reali colpe degli stati uniti ,dell'europa dei governi islamici (prima dopo e durante l' 11 9)per approntare una seria battaglia -prima di tutto culturale - contro il sistema ,perde tempo con cazzate come la thermite, i tempi di crollo, la lunghezza dei buchi al pentagono ,la selezione delle testimonianze, la cancellazione delle restanti...beh mi girano proprio le palle

Chiediti perché: perché queste tematiche sono telegeniche e permettono di fare dei video con "effetto wow". Disquisire di geopolitica è barboso e vende poche magliette. Per irretire gli ingenui ci vogliono argomentazioni semplici.



la mancanza di stile e la tracotanza di certi "ufficialisti" che hanno tempo da perdere per montare filmati

Come mai non hai altrettanto astio per i complottisti che montano interi film? Quei 30 minuti sono il primo video di debunking italiano in assoluto. I complottisti hanno già pubblicato Loose Change, Inganno Globale, In Plane Site, e chi più ne ha più ne metta.

Non è "tempo da perdere". Indagare su una storia di grande interesse si chiama "giornalismo".

non hanno lo spazio per scrivere 2 righe su quelle che sono lecolpe certe dei poteri forti sovracitati

A ciascuno il suo mestiere. Non abbiamo mai nascosto la nostra critica alle scelte dell'Amministrazione Bush e di tanti altri poteri forti. Anzi, abbiamo sempre detto che il complottismo becero danneggia i tentativi di critica seria.





la stessa parte sul Pentagono lascia molti dubbi sul rigore nella vostra ricostruzione, e non risponde a interrogativi che rimangono irrisolti.

E' solo un piccolo inizio. Produrre video di questo genere, basati su mesi e mesi di ricerca, non è come montare quattro animazioncelle dove piazzi l'aereo dove ti pare, anche fuori scala, e va bene lo stesso.

Il primo video presentato ha introdotto una serie di fattori che voi non avete minimamente sfiorato, avendo preferito lasciarli cadere nel vuoto.

I video sono stati preparati all'insaputa l'uno dell'altro. Non era possibile un botta e risposta per scelta editoriale di Matrix. Per coincidenza, in alcuni punti abbiamo toccato gli stessi temi.

Tanto che il Presidente della commissione 11/9 dice tranquillamente che gli hanno dato poco tempo, pochi soldi e spera che investighino i cittadini.

Ehm, Jimbo, non ti è venuto il dubbio che quella frase sia stata tolta ad arte dal proprio contesto, come documentato negli altri casi?

Ci sarà un articolo anche su questo, non temere.


è strano per un fondamentalista presentarsi come uno che se ne sbatte del profeta...

bin Laden ha già dimostrato con ben altri gesti di non avere molto rispetto per la propria fede. Le critiche che gli sono state mosse dai religiosi musulmani non sono un mistero. bin Laden non ha alcuna autorità per emettere una fatwa, per esempio.


io risponderei ad una domanda/tesi di Attivissimo che mi sembra intellettualmente onesta anche se credo che in molte occasioni abbia usato pura retorica.

OK, eccoti la domanda: qual è la ricostruzione degli eventi secondo la tesi complottista?


a proposito di attivissimo, e mi scuso se il problema è stato già posto, ma del nuovo libro "la cospirazione impossibile" come sono gestiti i diritti?
non è che voglio fare i conti in tasca a nessuno, e infatti mi interessano solo i conti di attivissimo.


Perché io sono nessuno? :-)

A ciascun autore è andato il compenso per il proprio lavoro d'indagine, di verifica dei fatti, di ricerca documentale e di controllo incrociato. E' un po' differente dai libri dei complottisti, dove la fantasia regna sovrana e di controllo non se ne parla proprio ("parassita militare" e addirittura SEMAFORI abbattuti al Pentagono nel libro di Chiesa, 108 piani e nomi sbagliati nel libro di Mazzucco, eccetera).


Tanto che il Presidente della commissione 11/9 dice tranquillamente che gli hanno dato poco tempo, pochi soldi e spera che investighino i cittadini.

Il complottista Jimmy Walter ha speso 7 milioni di dollari di tasca propria, e non ha scoperto niente, tanto che ha rinunciato. Chiediti perché.


gli interrogativi posti nel primo video sono tutt'altro che freschi di giornata: sono obiezioni che girano da anni, obiezioni sulle quali, probabilmente perchè non sapete che pesci pigliare, avete preferito tacere.

Se per "tacere" intendi "pubblicare quasi 300 articoli in questo blog e due libri che sbufalano questi interrogativi", il tuo lessico diverge leggermente dal mio.


il tono saccente che avete usato nel vostro video, nei confronti di quei cialtroni dei complottisti, ve lo potevate pure risparmiare

Non avremmo avuto motivo per usarlo se i complottisti avessero evitato di manipolare le testimonianze.

della vostra guerra personale con Mazzuco francamente a nessuno interessa molto, se non a voi e forse a Mazzucco

Nessuna guerra personale. Forse ti è sfuggito che nei 30 minuti di filmato sono stati citati anche Franco Fracassi, Giulietto Chiesa, Dave VonKleist Steven Jones e i ragazzi di Loose Change.


mi iscrissi come Architetto "Massimo Dell'Affidabilità" e nessuno ebbe da ridire o mi chiese attestazioni

come come come ?
puoi spiegare meglio per favore?


Presso Architects and Engineers for 9/11 Truth. Il nome credo sia ancora li', ma ho comunque una schermata dove compare in bella mostra.


Ma nell'intervista all'esperto di domolizioni controllate...io ricordo che affermava che l'edificio 7 era sicurissimo fosse stato demolito. Infatti si stupiva che fosse crollato lo stesso giorno. Non mi sembra che questo venga menzionato e nemmeno si cerca di smentirlo. Lui è l'esperto, se bisogna fidarsi riguardo quello che dice sulle torri gemelle, perchè nn su quello che dice riguardo l'edificio 7?

Ricordi bene (infatti il programma integrale è disponibile in questo blog, senza tagli). Ma se rivedi l'intervista integrale, scopri che ha fatto quella valutazione alla cieca, esclusivamente sulla base di un singolo filmato, senza conoscerne il contesto. Tant'è vero che quando gli dicono che quello è il 7 e la data è l'11/9, dice che è impossibile.

Siamo tutti d'accordo che il crollo del 7 assomiglia a una demolizione. Ma soltanto se ti viene mostrata una parte, senza dirti che l'edificio era in fiamme, era squarciato sul retro ed era pericolante.

Anche un esperto, se non è completamente informato sul contesto, può arrivare a conclusioni errate.

SirEdward ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=boNzLZInbjU&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2E911blogger%2Ecom%2Fnode%2F3231

Franz ha detto...

Ho visto la trasmissione e, onestamente, mi rimangono ancora molti dubbi sulla versione ufficiale; tra l'altro non ho molto apprezzato il tono quantomeno supponente utilizzato nel secondo filmato per screditare le cosiddette "teorie complottiste" pur non rispondendo a molti interrogativi che ancora rimangono aperti, a mio personalissimo parere.

Non credo sia questo il modo di supportare gli argomenti di un'amministrazione Bush che (almeno) dall'11 settembre in poi ha mentito al mondo in più occasioni, vedi "armi di distruzione di massa in iraq", torture a guantanamo, la soldatessa Lynch etc.

Una quantità di balle così macroscopica mi obbliga ad essere molto diffidente nei confronti di certe dichiarazioni, le prove a supporto della versione ufficiale fanno ancora troppa acqua, altrochè i filmati di Attivissimo.

Saluti

Franz ha detto...

Ho visto la trasmissione e, onestamente, mi rimangono ancora molti dubbi sulla versione ufficiale; tra l'altro non ho molto apprezzato il tono quantomeno supponente utilizzato nel secondo filmato per screditare le cosiddette "teorie complottiste" pur non rispondendo a molti interrogativi che ancora rimangono aperti, a mio personalissimo parere.

Non credo sia questo il modo di supportare gli argomenti di un'amministrazione Bush che (almeno) dall'11 settembre in poi ha mentito al mondo in più occasioni, vedi "armi di distruzione di massa in iraq", torture a guantanamo, la soldatessa Lynch etc etc.

Una quantità di balle così macroscopica mi obbliga ad essere molto diffidente nei confronti di certe dichiarazioni, le prove a supporto della versione ufficiale farebbero meglio ad essere MOLTO più convincenti, altrochè il rapporto della Commissione o i filmati di Attivissimo, perchè a fronte del rispetto per i 3000 morti di NY bisognerebbe averne anche per la milionata dall'altra parte del mondo.

Saluti e buon lavoro

mother ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=j3MGsKPwFGc

Teardrop ha detto...

> http://it.youtube.com/watch?v=j3MGsKPwFGc

a dire il vero il nostro amico sembra perplesso di come sia stato possibile eseguire la demolizione.
dal video sembra ritenere possibile, anche se notevole, preparare la demolizione in poche ore... lo lascia perplesso che apparentemente abbiano lavorato durante gli incedi che non potevano certo agevolare il procedimento.

il problema degli innesti che sarebbero esplosi o delle cariche che sarebbero bruciate non sembra il motivo della sua perplessità [anche se è un obiezione ragionevole]

questa è l'impressione che trasmette il documento.

Mr. Blond ha detto...

Forse arriverà il giorno in cui la verità verrà fuori.
Quel giorno vorrò sentire cosa dirai, dopodichè ti riempirò di mazzate.

Mr. Blond ha detto...

attivissimo=stupidissimo,
servissimo,
idiotissimo,
svizzerissimo,
imbecille,
demente,
star trek??
ma sei ebreo?

Quando lo mandi un video sulle tue riunioni su star trek a mediaset?

Gabriele ha detto...

Grazie mi avete tolto 1 dubbio relativo all'edeficio 7....
Riguardo al pentagono. Le colonne esterne in effetti sono notevolmente danneggiate, ma allora perchè quelle interne sono completamente distrutte? Cioè il danno maggiore avrebbe dovuto farlo all'esterno, in quanto era integro e alla max velocità. Io mi chiedo, se l'esplosione e l'impatto iniziale hanno prodotto quel danno alle colonne, cosa avrebbe distrutto e perchè tt quelle interne?

Gabriele ha detto...

.....per poi fare un rotondissimo foro d'uscita 3 anelli più in là....

mother ha detto...

teardrop: non so, credo che sia gli uomini sia gli esplosivi che portano in mano avrebbero avuto problemi quel giorno dentro il WTC7.
D'altra parte persino i pompieri hanno deciso di ritirarsi dall'edificio, anche se sono addestrati ad intervenire separatamente sia nei casi di incendio sia nei casi di edifici pericolanti.

Gabriele penetrando nella struttura l'aereo ha indubbiamente perso in energia cinetica, ma ha coinvolto sempre più massa/e aumentando l'azione dirompente.
La forma e distribuzione del danno indica un impatto progressivo.
L'esplosione di una bomba/missile avrebbe creato danni in tutte le direzioni dopo aver penetrato la parete esterna ed avrebbe coinvolto anche i piani superiori (i solai sopportano sforzi flessionali in un solo verso, quello della gravità).
I segni sulla facciata ed il danno al camion generatore suggeriscono la presenza di larghe ali.
Un missile sarebbe esploso e si sarebbe disintegrato una volta innescato.
Un piccolo aereo avrebbe avuto minor carico cinetico e superfici resistenti.
Un boeing rispetto un piccolo aereo presenta più massa con eguare resistenza ad alte velocità.
Il danno interno non è compatibile con un piccolo aereo.


MrBlond: I tuoi commenti li ho cancellati per ovvie ragioni di manifesta inutilità, scurrilità e minacce.

countrygirl ha detto...

Non ho visto Matrix ma da alcuni spezzoni ho potuto capire che il video che ha completamente sotterrato le varie teorie complottiste proviene da History channel....ho avuto l'occasione di vederlo quest'estate negli Stati Uniti ed è veramente fenomenale....risponde a tutte le domande dei complottisti (anche quella del buco rotondo)....speriamo che History Channel lo trasmetta al più presto

countrygirl ha detto...

Non ho visto Matrix ma da alcuni spezzoni ho potuto capire che il video che ha completamente sotterrato le varie teorie complottiste proviene da History channel....ho avuto l'occasione di vederlo quest'estate negli Stati Uniti ed è veramente fenomenale....risponde a tutte le domande dei complottisti (anche quella del buco rotondo)....speriamo che History Channel lo trasmetta al più presto

Gabriele ha detto...

Mother hai indubbiamente ragione. Non dico che sia stato un missile. In effetti non riesco nemmeno più ad immaginare cosa l'abbia realmente colpito...Comunque la cosa che mi lascia più perplesso è il foro d'uscita. Cioè i danni interni, per quanto progressivi, sono disordinati rispetto alla rotondità del foro d'uscita. Se la cosa che ha distrutto l'interno si è sostanzialmente disintegrata, e ha disintegrato tutto, avrebbe dovuto distruggere o danneggiare l'ultimo anello in modo non uniforme, credo. Il muso dell' aereo è composto da materiali relativamente leggeri, quindi non penso sia stato quello. Poi sostanzialmente qualsiasi cosa sia stata non c'è!

markogts ha detto...

Secondo me, per capire bene come avvenga un impatto tra una struttura altamente "anisotropica" (cioé con diverse proprietà nelle varie direzioni) come il pentagono ed un aereo composto da carburante, leghe leggere e blocchi massicci come i motori, servono delle simulazioni numeriche fatte come si deve. Speculare ad occhio non può portare a molto, la nostra mente non è abituata a lavorare con quele scale di velocità, resistenze e pressioni.

Il punto centrale secondo me è che chiunque sostenga che non fosse stato un aereo ad impattare il pentagono, deve dare una spiegazione valida anche di dove siano finiti i passeggeri del volo AA 77 e dove sia finito l'aereo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Forse arriverà il giorno in cui la verità verrà fuori.
Quel giorno vorrò sentire cosa dirai, dopodichè ti riempirò di mazzate.


attivissimo=stupidissimo,
servissimo,
idiotissimo,
svizzerissimo,
imbecille,
demente,
star trek??
ma sei ebreo?


Pubblico questi due commenti perché sono la dimostrazione più chiara dell'atteggiamento mentale complottista e mostrano l'accanimento personale che rivolgono contro chi vuole semplicemente fare indagini serie.

Non saranno pubblicati altri insulti, per cui non perdete tempo a inviarli.

Angelo ha detto...

Ciao, io vorrei inserire i video youtube di Misteri da vendere sul mio blog (su splinder), che codice devo inserire per ottenere l'effetto che c'è qua, e cioè la schermata con la colonna sulla destra per scegliere i vari video?
Grazie in anticipo

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Angelo,

dato che i filmati verranno aggiornati e ampliati, ti chiederei di includere il link alla Playlist che li raccoglie tutti. Te lo spezzo su due righe:

http://www.youtube.com/
my_playlists?p=1DF71EF42E059652

Andando a questo link trovi l'HTML per inserire tutta la playlist nel tuo sito.

Grazie dell'ospitalità!

Ciao da Paolo.

Pape ha detto...

Cito un divertente messaggio di MM sul suo sito:

"I video "tagliati"

Avevo risposto, ma ho deciso di ritirare la risposta. C'è un motivo preciso per cui lo faccio, e lo saprete molto presto. (Anzi, se qualcuno nel frattempo avesse letto la mia risposta, è pregato di NON parlarne. Grazie)"
Massimo Mazzucco

LOL, delirante.


Pape

Angelo ha detto...

Scusa Paolo, ma credo che ci sia un errore, perché quel link mi manda (credo) alla tua pagine utente, perché appare il messaggio d'errore "non sei proprietario di questa playlist", e in effetti nel link c'è "my_playlist" che di solito rimanda ad una pagina protetta.
Scusa se ti faccio perdere tempo...

Paolo Attivissimo ha detto...

Angelo, hai ragione: per ora la cosa più semplice è linkarli usando questo link:

www.youtube.com/antibufala

o più direttamente

www.youtube.com/profile_play_list?user=antibufala

mother ha detto...

markogts, l'anisotropia è una proprietà che descrive un particolare comportamento di un materiale.
Si parla di comportamento anisotropico anche per sezioni come le lamiere grecate (fin'ora l'ho sentito solo per queste).
Per una struttura non ha senso parlare di anisotropia perchè od hai per le mani un cubo simmetrico per rigidezze e masse oppure comunque una struttura reagisce secondo un determinato equilibrio di forze differente per ogni elemento strutturale e zona.

Gabriele, il fatto che l'oggetto che ha provocato il foro d'uscita non ci sia non va confuso con la mancanza di foto dell'oggetto o la non disponibilità fra le fonti divulgate dell'oggetto. Le foto del foro di uscita disponibili possono benissimo essere fatte ad oggetto rimosso. E' il similare dei morti nel disastro del Pentagono. La qualche anno esistevano teorie complottiste che affermavano non esistessero. Poi hanno rilasciato alcune foto dei resti di cadavere carbonizzati e la teoria (almeno questa...anche se esiste la filosofia di Nietzsche) è sparita.
Nell'incidente del WTC da uno dei due impatti è fuoriuscito materiale che ha percorso tutto il floor. Questo dovrebbe essere contrario al tuo modo di intendere l'impatto. Tuttavia per un edificio hai una conferma e per l'altro no a questa tua sensazione, questo perchè probabilmente in un edificio una parte dura come il motore ha urtato tante colonne quante ne bastano per fermarsi, nell'altro edificio è riuscito a rimbalzare fra pavimento e soffitto attraverso le pareti secondarie fino alla facciata opposta (uno solo dei due motori del boeing che ha impattato).

axlman ha detto...

Dove si trovano le foto dei resti carbonizzati dei passeggeri?

Non è curiosità morbosa da parte mia, è per tacitare chi li chiede insistentemente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sono negli atti del processo Moussaoui. I riferimenti sono da P200042 a P200048.

Le coordinate per trovarli sono nell'indice dei dati di base che trovi nella colonna di destra di questo blog.

axlman ha detto...

Giusto per precisione: a fare domande sulle "interviste tagliate" da Mazzucco non sono solo due, ma tre iscritti a Luogomune: Charlie, Sal e Wells.

axlman ha detto...

... e poi se ne sono accodati anche altri. Mazzucco promette spiegazioni entro la fine della settimana, dicendo che non dipende totalmente da lui fare queste rivelazioni sul perché delle famose "interviste tagliate". Mistero.

C'aggia di', attendiamo speranzosi che non si riveli l'ennesima boutade.

Franco ha detto...

Fornendo queste spiegazioni, ammesso che sia possibile spiegare i tagli alle interviste con altro che non sia "manipolazione al fine di sensazionalismo", Mazzucco inevitabilmente creerà un precedente che finirà per intralciare quanti in futuro vorranno usare le interviste tagliate come supporto alle teorie complottiste.

Certo, poi questo "non dipende totalmente da me" fa a cazzotti con la pretesa di essere un "ricercatore della verità" (se hai in mano quella che ritieni essere la verità, perché ti serve il permesso di altri per esporla?).

john_wayne ha detto...

Star trek, ebreo e svizzerissimo non sono insulti, o sbaglio? Hanno finito anche quelli! ;-D

Seriamente, tornando all'argomento del blog, qua si continua a fare confusione tra difendere la scienza e difendere Bush.
Io non so se bisogna scriverlo in cinese che se l'11/9 é colpa di Bin Laden l'amministrazione Bush fa schifo lo stesso. Peccato che alle ultime elezioni sia stato presentato un fantoccio molliccio e vecchio, altrimenti avrebbe perso alla grande (se Gore si fosse presentato a queste ultime elezioni, avrebbe vinto di sicuro).

Detto questo, l'11/9 é colpa del terrorismo islamico. Punto.
Io non difendo certo l'indifendibile Bush, però mi sembra che dall'altra parte si faccia sempre troppo silenzio sulle colpe del terrorismo di matrice islamica che esiste e deve essere sconfitto. Che poi la guerra all'Iraq non sia la risposta giusta, questo mi sembra palese.

Quello che voglio dire, e concludo, é che qui non si difende l'amministrazione Bush, anzi, ma sui siti complottisti si fa un doppio danno: primo, si legittima l'amministrazione Bush a operare, presentando insieme a due domande legittime mille idiozie impantanate che oscurano ovviamente le due domande buone, secondo, e importantissimo, si oscura quello che é un vero problema: il terrorismo. L'Afghanistan, Al Quaeda, Bin Laden e soci esistono.

john_wayne ha detto...

"Sono esseri senza dignità, autoelettisi a cani da guardia di un padrone che non sa nemmeno che loro esistano, ma che servono comunque fedelmente, convinti – dal padrone stesso, e lì sta il bello – di essere in qualche modo dei sudditi privilegiati."

Questa la metterei insieme a "star trek" e "svizzerissimo"!

Gabriele ha detto...

Ciao Paolo
Volevo dirti che finalmente sei riuscito 1 po' a convertirmi (Non sono più così complottista, solo un pochino). Ho letto su un giornale che il grattacielo Pirelli, quando venne colpito nel 2002 da un piccolo aereo, subì notevoli danni. L'aereo provocò un imbarcamento del 26 piano, con deformazione delle travi fino a 25 cm. Magari lo sapevate già, ma ho pensato che poteva essere utile un po' a tutti e 2 i fronti. Anche se le torri gemelle avevano 1 struttura completamente diversa, penso che faccia riflettere ugualmente.

BVZM ha detto...

Rispondo ad Angelo e correggo Paolo: ho embeddato (concedetemi l'orrendo neologismo) anch'io nel mio blog spazlib.blogspot.com i video di undicisettembre, e per ottenere la colonna di selezione sulla destra è sufficiente inserire il codice per l'Embeddable Player disponibile alla pagina http://www.youtube.com/view_play_list?p=1DF71EF42E059652
(non indico qui tutto il codice perchè è piuttosto lungo). Modificando i valori di width e height è anche possibile ridimensionare il player come ho fatto io.

Mi pare quasi inutile aggiungere anche i miei complimenti al lavoro di indagine svolto da tutto lo staff di undicisettembre.

Dan ha detto...

Non è tutto: dopo uno dei suoi discorsi attorcigliati che non so perchè faccio sempre fatica a seguire, in cui rigira completamente la frittata del "mentire" e "falsificare le prove", MM conclude:
"...Con altrettanta consapevolezza, quindi, non possono che agire coloro che, nostante tutto, continuano a sostenere imperterriti le loro posizioni.

Con il loro solito tono saccente ed altezzoso che è, in questo caso, doppiamente ributtante.

Non credo a questo punto che ci sia da aggiungere altro.

Massimo Mazzucco"
Sono daccordo. Ti sei reso ridicolo a sufficienza.

Adanos ha detto...

Propongo 8 premi oscar per mr.blond, 1 per il nickname ed il resto per i commenti azzeccati.

perplesso ha detto...

Ciao a tutti

Dopo aver letto e ascoltato le tesi ufficiali e quelle dei così detti complottisti....rimango molto perplesso, ma sono più portato a credere alle tesi complottista. Non sono antiamericano, ma non ci sarebbe davvero da stupirsi se fosse vero che un apparente attaco terrosistico, sia il paravento di una manovra messa in atto da un gruppo di persone- sicuramente potenti- al solo scopo di guadagnare soldi e più potere. Non sarebbe ne la prima e ne sarà l'ultima volta nella storia dell'umanità anche recente che delle persone "sacrificano" la vita di altre persone del tutto innocenti per scopi personali. C'è una sola cosa che però non capisco circa la strage dell'11 Settembre: se penso a qualunque attacco kamikaze di cui parlano i giornali e i telegiornali, penso a delle persone che si fanno saltare in aria cercando di uccidere il più alto numero possibile di persone. Perchè, nel caso delle torri gemelle, gli attentati sono stai compiuti verso le 8 quando probabilmente ci sarebbero state sicuramente molte più vittime se gli aerei si fossero schiantati 3 o 4 ore dopo?
Perchè?

buona serata a tutti

Perplesso

Franco ha detto...

Ma, insomma, a parte l'accusa di essere saccenti, altezzosi eccetera, Mazzucco ha detto qualcosa riguardo:

1) Al fatto che le interviste sono state manipolate;

2) Al fatto che le stesse interviste, non manipolate, confutano le tesi complottiste;
?

Sono perplessità legittime, gliele potrebbe porre chiunque, non necessariamente un debunker altezzoso e saccente.

mastrocigliegia ha detto...

Franco ha detto...
...
Sono perplessità legittime, gliele potrebbe porre chiunque, non necessariamente un debunker altezzoso e saccente.


Tutti coloro che glele ponessero, sarebbero automaticamente altezzosi e saccenti. E non solo: sarebbero pure (riprendo da John Wayne)

esseri senza dignità, autoelettisi a cani da guardia di un padrone che non sa nemmeno che loro esistano, ma che servono comunque fedelmente, convinti – dal padrone stesso, e lì sta il bello – di essere in qualche modo dei sudditi privilegiati.

Queste sono le cose che entusiasmano quelli che, su LC, inviano messaggi (magari solo) con faccine con il martello.

mc

Dan ha detto...

Anzi, addirittura adesso MM dice che sono gli altri e manipolare e falsificare! Veramente l'apoteosi della faccia tosta... (e questo IMHO toglie i dubbi sulla questione se sia convinto di ciò che dice o faccia apposta per proprio tornaconto... non "ci è", "ci fa" come si suol dire)
Per questo prima parlavo di frittate rigirate.
E poi c'è qualcuno che domanda perchè i debunker e i complottisti non collaborano di più...

Paolo Attivissimo ha detto...

Dopo aver letto e ascoltato le tesi ufficiali e quelle dei così detti complottisti....rimango molto perplesso, ma sono più portato a credere alle tesi complottista.

Ciao Perplesso, se posso fare una premessa, qui non è questione di "credere" per fede. Esistono dei fatti accertati, dei reperti esaminati. Ragioniamo su quelli per determinare quale ipotesi è più robusta.

Da un lato c'è una massa enorme di dati, raccolti da tecnici, che conferma la ricostruzione comunemente accettata. Dall'altro ci sono dei dilettanti (nessun tecnico di settore competente) che manipolano i fatti per adattarli alle proprie idee.

non ci sarebbe davvero da stupirsi se fosse vero che un apparente attaco terrosistico, sia il paravento di una manovra messa in atto da un gruppo di persone- sicuramente potenti- al solo scopo di guadagnare soldi e più potere.

E' un'ipotesi plausibile, ma chiunque facesse una cosa del genere non sarebbe così stupido da usare metodi come quelli fantasticati dai complottisti, che avrebbero (se realizzabili) altissime probabilità di fallimento.

Il declino dell'amministrazione Bush, con le dimissioni di vari suoi esponenti, significa che secondo quest'ipotesi sono innocenti, perché di certo non hanno acquisito più potere.

Perchè, nel caso delle torri gemelle, gli attentati sono stai compiuti verso le 8 quando probabilmente ci sarebbero state sicuramente molte più vittime se gli aerei si fossero schiantati 3 o 4 ore dopo?

La scelta dell'orario è una questione interessante e credo emergerà nel futuro processo a Khalid Sheikh Mohammad, l'organizzatore.

Una delle ipotesi è che sia stata scelta la mattina per fare in modo che gli attentati avvenissero quando era ancora giorno nei paesi arabi, in modo da massimizzarne l'impatto mediatico.

A parte questo, va detto che non si può certo dire che il bilancio delle vittime sia stato modesto.

Angelo ha detto...

Ma la questione dell'orario non potrebbe essere spiegata in un altro modo?
Ragioniamo: ricordiamo tutti che appena le torri gemelle furono colpite tutti i telegiornali parlavano di ventimila o forse anche più persone lì dentro. Numero che nei giorni successivi diminuì sempre di più, con grande stupore di tutti, tanto che alcuni tra cui la Fallaci arrivarono a dire che il governo Usa aveva voluto "nascondere" dei morti per ridurre il trauma del paese o non darla vinta ai terroristi o cose così... poi, successivamente si è visto che la cosa era normale, visto l'orario mattutino, il funzionamento del sistema di evacuazione, il fatto che i piani isolati erano pochi per la prima torre e via dicendo. Però al momento dell'attacco ci si era basati sui dati generici, e cioè che in una giornata media per le torri passavano 150mila persone, senza considerare i flussi e la distribuzione nel corso della giornata. Perché gli attentatori, ammesso che si siano preoccupati di massimizzare il numero di morti, avrebbero dovuto basarsi su dati più dettagliati di questi? Secondo me loro sapevano, come tutti negli USA, che ogni giorno c'erano migliaia di persone nelle torri, e quindi l'unica limitazione di orario era di non colpire prima dell'inizio della giornata lavorativa.
E' anche vero che, colpendo alcune ore più tardi, l'intera America avrebbe visto tutto mentre se non erro in alcuni stati si dormiva ancora (mi attengo alla testimonianza di Michael Moore), ma siamo comunque nel campo delle supposizioni

perplesso ha detto...

Gentilissimo Sig. Attivissimo

La ringrazio per le risposte.
I miei dubbi rimangono.
Non per una questione di fede o mala fede, ma perchè qualunque tesi, complottista o no, si basa su elementi che credo siano manipolabili....meno le immagini trasmesse in diretta e la cronaca di una tragedia, che a me personalmente, lasciano davvero molte perplessità. Di sicuro, le mie considerazioni, sono anche frutto dell'assoluta sfiducia che ho nelle istituzioni, o meglio, negli alti ranghi delle istituzioni, negli uomini politici tutti, e in generale nelle persone di potere. Non voglio scadere nel qualunquismo, ma abbiamo fin troppi esempi negativi, e a qualunque livello, di cosa può combinare l'uomo quando è in preda a quello che si definisce comunemente delirio di onnipotenza. E soldi e potere sono il movente di molti crimini contro l'umanità. Certo, questa non è una prova.
"Accusare" qualcuno, non significa per forza difendere qualcun' altro. Il terrorismo, purtroppo, c'è e non solo di matrice islamica. Ma un conto è compiere un' attentato con un autobomba, un' altro conto è dirottare 4 aerei e farli schiantare su quattro obbiettivi nel paese militarmente più efficiente al mondo. Non ce l'ho con Bush e con la sua amministrazione, che per quanto ne so io, potrebbe essere solo un gioppino manipolato da chissà chi. Non sono americano e, fortunatamente, non ho perso nessun conoscente, amico o parente in quell'attentato. Esprimo solo un parere rispetto a delle mie sensazioni e senza la presunzione di voler accusare qualcuno immotivatamente. In fondo, che sia stato Bin Laden o un qualunque gruppo di facoltosi americani cosa cambia? E cosa cambia se il movente é la religione o sono i soldi? E' forse più facile accettare la perdita di un caro se questa è causata da un Talebano? No.
Non si parla di una nazione che fa male a se stessa, ma di pochi uomini che uccidono molti uomini. Succede oltre che in tutti paesi dove c'è una guerra, anche in paesi dell'Europa.
Noi, in Italia, abbiamo le nostre stragi irrisolte, e sono stragi quasi certamente compiute da altri Italiani. Questo non per dire che sicuramente quello dell'11 Settembre è un complotto, ma per dire che se lo fosse, non ci sarebbe da meravigliarsi.

Le faccio solo un'ultima domanda:
Davvero Lei non ha il minimo dubbio circa quello che ci è stato raccontato?

La rigrazio nuovamente, augurandoLe buona giornata

perplesso ha detto...

....rileggendo la Sua risposta tengo a precisare una cosa

"Il declino dell'amministrazione Bush, con le dimissioni di vari suoi esponenti, significa che secondo quest'ipotesi sono innocenti, perché di certo non hanno acquisito più potere."

Chi lo dice che essere in carica e occupare un posto importante in politica sia necessariamente sinonimo di potere? C'è molta gente che "lavora" nell'ombra servendosi proprio degli esponenti politici come facciata.

No, questo non è sicuramente un' indizio di innocenza.

Cordiali saluti

SirEdward ha detto...

perplesso said:

"Non per una questione di fede o mala fede, ma perchè qualunque tesi, complottista o no, si basa su elementi che credo siano manipolabili....meno le immagini trasmesse in diretta e la cronaca di una tragedia,"

E' vero, molti elementi sono manipolabili. Ma non tutti. Alcune questioni sono di soluzione semplice, a guardarci bene. Alcuni elementi si spiegano in breve tempo o con brevi ricerche, sapendo dove cercare.

Gli elementi possono essere manipolati quando cominciano a mettere insieme altri elementi già dati per scontati.

Per questo a qualcuno, come a perplesso, tutte le idee paiono ugualmente realistiche, perché analizzandole si scopre che sono formate da altri elementi di cui molto spesso manca una conoscenza diretta. (chi ci dice che gli aerei funzionino proprio in un certo modo e non in un altro?).

Ma è a questo punto che bisogna fare un salto di mentalità, un salto impegnativo, faticoso e non esente da rischio di errore: ogni elemento può essere scomposto, e scomposto, e scomposto fino ai suoi più piccoli elementi.
Quando lo si fa, anche se è tanto più faticoso e pericoloso quanto meno si è esperti della materia trattata, in genere si arriva su argomenti che difficilmente presentano più di una interpretazione, o in cui interpretazioni differenti propongono quantità di dati a sostegno talmente diverse da non permettere di tenerne in considerazione che una. (poi tutti possono sbagliare, ma a certi livelli è davvero difficile).

Bene, a quel punto occorre ricordarsi di dove si situa l'elemento di certezza all'interno del discorso generale (in genere molto alla base) e ripercorrere in maniera strettamente logica il percorso inverso fino al punto in cui non si può procedere se non ricominciando ad analizzare altri elementi di base, fino a costruire, attraverso l'unione degli elementi "certi", un quadro complessivo in cui siano riconoscibili parti "certe" o "incerte".

Dopo, o molto più spesso durante, questo percorso ci si accorge quasi sempre in maniera lampante di quali siano le teorie più realistiche e quelle meno.

E in genere non c'è bisogno di arrivare ai principi primi dell'universo, come in questo discorso teorico. Basta scendere un minimo in profondità per vedere cosa possiede fondamenta e cosa no.

Questo è in genere quello che il gruppo undicisettembre si propone di fare: approfondire gli argomenti per eliminare ciò che non sta in piedi perché privo di fondamento.
Niente politica, niente "interpretazioni". Solo fatti. Quello che si afferma per certo deve essere dimostrato. Altrimenti resta un'ipotesi, una ricostruzione, un'opinione. La differenza fra le due cose è fondamentale.

Questo metodo di lavoro porta però spesso a essere noiosi, particolareggiati, prolissi, pignoli, "criticoni", "difficili". In effetti è normale: dubitando davvero di tutto in maniera attiva si tende a finire a parlare di particolari che sembrano di secondo piano e di questioni anche molto complesse che spesso non sono accessibili senza preparazione sull'argomento, a differenza di quello che vuol farci credere chi sbandiera soluzioni "pret-a-porter" facili facili pronte in qualche paginetta anche per chi fino a quel momento non aveva mai sentito parlare della cosa.(e quante volte mi è capitato di non riuscire a cogliere certi elementi in discorsi di persone più esperte di me. E quante volte dopo aver approfondito ho scoperto di capire argomenti che prima mi sembravano incomprensibili!)

L'altro lato della medaglia di questo metodo faticoso è che dopo un'analisi profonda è più facile decidere quale idea sostenere, e soprattutto si è in grado di esprimere in maniera precisa, lucida e circostanziata il "perché", di tale scelta, senza lasciarsi andare, come spesso succede in molti ambienti, alla rabbia, alla frustrazione, alla paura, all'odio, agli insulti nei confronti di chi non la pensa allo stesso modo.

Si scopre inoltre che fare ricerca non significa "contrapporsi". Non c'è una guerra, una lotta, uno scontro per affermare la realtà di questa o di quell'altra idea. Personalmente (e credo che tutti i componenti di undicisettembre condividano), l'unica "lotta" è contro un metodo di ragionare che non si basa su una ricerca fattuale degli eventi, su prove certe, su elementi chiari e dimostrabili.

Non ci sono "pro-VU" e "pro-VA", perché non ha senso.

E in senso stretto non esiste nessuna Versione Ufficiale e nessuna Verità Alternativa. L'argomento è talmente complesso che ridurre la cosa a due sole possiiblità è ridicolo. Per questo ogni teoria alternativa DEVE essere (anche quando è palesemente ridicola) indagata e dimostrata falsa mentre molte persone sostengono che basta un solo perticolare fuori posto per fare crollare l'intera "Versione Ufficiale" (se mai esistesse in questa versione monolitica).

Ci sono ricerche; su ogni argomento, in ogni campo. E l'argomento è talmente vasto e profondo che scoraggia.

Ma le soluzioni ci sono. Almeno per quanto riguarda i "semplici" argomenti tecnici, quelli per i quali è sempre possibile reperire prove, testimonianze, esempi (l'opinionismo e la geopolitica non dovrebbero partire se non dopo aver appurato questi dettagli).

E quello che emerge dagli argomenti tecnici è chiaro. Dopo poco le fondamenta delle teorie alternative spariscono nel nulla o, ancora peggio, nella manipolazione volontaria. E mentre la visione comunemente accertata degli eventi riesce ad integrare in maniera semplice ed organica gli elementi, anche nuovi, che emergono col tempo, le teorie alternative devono ricorrere a fantasiose (e assolutamente non corroborate) elucubrazioni ed evoluzioni mentali per poter tentare di dare una spiegazione ad elementi altrimenti inconciliabili.

perplesso ha detto...

Credo che nessuno di noi abbia accesso ai dati reali che riguardano quello che è successo.
E' così per questo come per qualunque altro caso.
Ci si basa su quello che gli organi di indagine e scientifici divulgano. Fonti che dovrebbero, e sottolineo bovrebbero, essere attendibili.
Io non ho certezze e lo ripeto, mi sono fatto la mia idea su l'unico fatto indiscutibile: l'11 Settembre è successo qualcosa che non doveva succedere, qualcosa che era teoricamente inattuabile.
E' successa una cosa che mi pare sia stata concepita solo per far soldi colpendo e fermando il cuore dell'economia mondiale.
Prima di aver sentito la cosidetta versione alternativa, non mi era mai nemmeno passata per l'anticamera del cervello che le Twin Towers potevano essere crollate a causa di un esplosione controllata, o che il pentagono possa essere stato colpito da qualcosa di diverso da un'aereo. Ma qualche dubbio circa il perchè questi aerei non siano stati nemmeno intercettati -non dico abbattuti- l'ho avuto da subito. Il punto non è solo scoprire come, ma perchè e soprattutto chi.
Ma chi, tra noi, ha le prove certe della colpevolezza di Bin Laden e del suo gruppo di fanatici?
Se voglio "pilotare" una partita di calcio, il modo migliore è corrompere la difesa. o no? (chiedo scusa per il paragone che non vuol essere irriverente e offensivo)
Io non ho certezze, e non le avrei nemmeno dopo aver letto tutte le carte del mondo.
Non ho i dati e le capacità di sostenere una qualunque tesi.
Ho solo tanti tanti dubbi.

saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Credo che nessuno di noi abbia accesso ai dati reali che riguardano quello che è successo.

Non direi. Abbiamo a disposizione la massa delle testimonianze di chi c'era. Abbiamo a disposizione fotografie, registrazioni TV, reperti, test del DNA, scatole nere. Tutto materiale peritabile e verificabile.

Abbiamo degli atti processuali (processo Moussaoui).

E questa è una massa di dati estremamente significativa per capire cosa è successo.


Fonti che dovrebbero, e sottolineo bovrebbero, essere attendibili.

Ipotizzare che non lo siano implica una cospirazione talmente vasta, con tantissimi attori collocati ovunque, da renderla non solo impossibile, ma al limite del ridicolo.

Io non ho certezze e lo ripeto, mi sono fatto la mia idea su l'unico fatto indiscutibile: l'11 Settembre è successo qualcosa che non doveva succedere, qualcosa che era teoricamente inattuabile.

Attento a non farti sviare dall'emozione o dalle sensazioni epidermiche. Se studi i fatti, scopri che quello che ti pare teoricamente inattuabile era invece un piano semplice, elementare quasi, studiato con attenzione, che non ricorre ad alcuna ipertecnologia da James Bond ma semplicemente al denaro, alla lucida e folle determinazione, e allo sprezzo per la vita umana.

E' successa una cosa che mi pare sia stata concepita solo per far soldi colpendo e fermando il cuore dell'economia mondiale.

Non valuti l'ipotesi che ci possa anche essere il movente dell'odio pseudoreligioso?

Ma qualche dubbio circa il perchè questi aerei non siano stati nemmeno intercettati -non dico abbattuti- l'ho avuto da subito.

Li abbiamo avuti tutti. Io ho avuto subito il dubbio che il Volo 93 fosse stato abbattuto. Ma lascia da parte le sensazioni: studia i fatti che trovi in sintesi in questo blog e in dettaglio nei resoconti tecnici. Fai un controllo incrociato. Vedrai che ci sono delle ragioni estremamente banali ed estremamente ben documentate che spiegano i motivi delle mancate intercettazioni. Motivi, fra l'altro, confermati dagli esperti del settore, anche italiani.

Ora guarda le versioni alternative: abbiamo già visto che chi le sostiene non esita a manipolare i fatti pur di dare loro parvenza di fondamento. Quante prove _reali_ ci sono di queste versioni? Nessuna.

Ma chi, tra noi, ha le prove certe della colpevolezza di Bin Laden e del suo gruppo di fanatici?

A parte quello iniziale, quando si è accorto di averla fatta troppo grossa, lo hai mai visto emanare in seguito un video in cui dice "non sono stato io"?

Io non ho certezze, e non le avrei nemmeno dopo aver letto tutte le carte del mondo.

Forse la tua è una posizione un po' preconcetta, ma puoi almeno valutare la ragionevolezza delle varie ipotesi.

SirEdward ha detto...

perplesso said:

Ho solo tanti tanti dubbi.

Ciao perplesso. Anche a me sono rimasti dei dubbi. Ma molti altri me li sono levati.

Se ti interessa il mio parere, ti dico come ho fatto:

ho cercato e provato a verificare le cose che sono state dette. Mi sono avvalso anche del parere di gente più esperta di me, ma senza mai dare per scontato nulla e sempre cercando di capire a fondo quello che mi veniva detto.

Undicisettembre è stata per me una risorsa insostituibile, una fonte inesauribile di conoscenze.

Che tu abbia dei dubbi è chiaro. E legittimo. Se ti interessa davvero approfondirli, il mio consiglio, così come quello di Paolo, è di cominciare a leggere gli articoli di questo blog, almeno quelli che ti interessano maggiormente.

Non devi "fidarti"! Leggili, studiali, verificali, controllali! Se qualcosa non ti è chiaro o pensi sia scorretto, indagalo. Se trovi errori, segnalaceli. Se hai dubbi chiari, circostanziati, chiedi pure liberamente!

Questo materiale è fatto perché chi vuole possa accedere liberamente a informazioni complesse e non sempre facili da raggiungere, perché chiunque voglia possa leggere, informarsi, verificare e valutare in maniera autonoma e libera gli argomenti trattati.

Non per convincere, per insegnare, per conquistare le persone. Ma per aiutare, per informare, per mettere a disposizione degli altri quello che sappiamo.

Anonimo ha detto...

Scusa e vorreste far credere alle persone che dei vetri da 700kg hanno resistito all'impatto con un aereo da 115.680 kg lanciato a 900km/h?

Mi sembra ovvio che le persone vi diano degli ingenui se non degli sprovveduti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusa e vorreste far credere alle persone che dei vetri da 700kg hanno resistito all'impatto con un aereo da 115.680 kg lanciato a 900km/h?

No.

Infatti dove l'aereo ha colpito la facciata, i vetri non hanno affatto resistito. Nota la presenza di uno sfondamento allungato, privo di finestre, largo 35 metri al piano terra (alto 4 m). Un Boeing 757 è largo 38.

I vetri _circostanti_ la sagoma d'impatto hano resistito, proprio perché non colpiti dall'aereo e in grado di resistere all'onda d'urto generata dall'impatto.

Se vuoi discutere civilmente, comunque, evita di appioppare qualifiche come "sprovveduti". Grazie.

Hammer ha detto...

Anonimo,

secondo te quelle finestre sarebbero rimaste nella loro sede se il Pentagono fosse stato colpito da un missile?