2006/06/30

FAQ 1.1: Gli attentati in generale - La “versione ufficiale”

di Paolo Attivissimo, con il contributo di tutti gli autori di Undicisettembre e di Giuliano47. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. La data di pubblicazione è fittizia per esigenze di riordino del blog. Ultimo aggiornamento: 2015/09/14.

Queste sono le risposte sintetiche ai dubbi più ricorrenti a proposito degli aspetti generali degli attentati dell'11 settembre 2001. Ai singoli attentati sono dedicate altre pagine specifiche di risposta in sintesi. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto, oppure si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.


1.1. La “versione ufficiale”

1.1.1. Qual è la “versione ufficiale” degli attentati dell'11 settembre 2001?


Va premesso che è scorretto e ingannevole parlare di “versione ufficiale”: fa sembrare che si tratti di una versione dispensata a scatola chiusa dalle autorità. In realtà gli eventi principali dell'11/9 sono ampiamente documentati da testimonianze indipendenti, da perizie tecniche di enti civili, dalle telefonate dei passeggeri ai loro familiari e dai reperti, e la dinamica dei voli dirottati, degli impatti e dei crolli è conforme alle nozioni di aeronautica, di ingegneria strutturale e di lotta agli incendi presenti nella letteratura tecnica dei rispettivi settori.

In sintesi, la mattina dell'11 settembre 2001 diciannove dirottatori (quindici sauditi, due degli Emirati Arabi, un egiziano e un libanese) si imbarcarono su quattro aerei di linea, due della United Airlines e due della American Airlines, che effettuavano voli transcontinentali all'interno degli Stati Uniti. Usando delle armi da taglio (che all'epoca era permesso portare in cabina nei voli interni statunitensi), aggredirono il personale di volo e i passeggeri e presero possesso delle cabine di pilotaggio.

Alcuni dei dirottatori erano piloti d'aereo certificati e avevano seguito corsi appositi di addestramento per i tipi di aereo di linea dirottati (Boeing 757 e Boeing 767). Questi dirottatori piloti presero i comandi degli aerei e spensero i transponder (segnalatori radio) che permettevano ai controllori di volo di localizzare gli aerei. I voli dirottati divennero così sostanzialmente irreperibili. Poi i dirottatori impostarono il pilota automatico in modo che li portasse in prossimità dei loro bersagli.

I controllori di volo si accorsero della scomparsa degli aerei dai radar e inizialmente ipotizzarono un guasto al transponder o un incidente. Tentarono ripetutamente di contattare gli aerei, spendendo minuti preziosi. Furono captate delle comunicazioni radio effettuate per errore dai dirottatori, ma non fu subito chiaro che si trattasse di quattro dirottamenti. Alcuni dei passeggeri utilizzarono i telefoni di bordo per avvisare le compagnie aeree e i propri familiari che erano stati dirottati.

All'epoca, lo svolgimento normale di un dirottamento prevedeva che i dirottatori avessero delle rivendicazioni e volessero usare i passeggeri come ostaggi, per cui la procedura standard era assecondarli, farli atterrare e negoziare il rilascio dei passeggeri. Prima dell'11/9, nessun dirottamento aveva mai utilizzato un aereo di linea carico di passeggeri e di carburante come un'autobomba volante, da schiantare contro un bersaglio per una missione suicida. Inizialmente, quindi, non c'era un'urgenza particolare di lanciare dei caccia per intercettare gli aerei dispersi. E i caccia, secondo le regole dell'epoca, avrebbero comunque semplicemente seguito a distanza gli aerei dirottati. Non c'era alcuna autorizzazione preventiva all'abbattimento di un aereo civile nazionale. Alle 8:46 fu dato l'ordine di lanciare dalla base di Otis due caccia F-15, che decollarono alle 8:53.

Alle 8.46, uno degli aerei dirottati, il volo AA11, un Boeing 767 della American Airlines, si schiantò contro la Torre Nord dei grattacieli gemelli del World Trade Center a New York, penetrando completamente nell'edificio di 110 piani alto oltre 410 metri. L'impatto fu ripreso da almeno tre telecamere indipendenti: una di una coppia di documentaristi francesi, una di un turista e una di un'installazione artistica che riprendeva il panorama della città. Queste riprese non furono subito disponibili in diretta. Non fu subito chiaro che si fosse trattato di un aereo di linea: nei primi minuti si pensò a un'avaria o un errore di pilotaggio di un piccolo aereo da turismo, di quelli che quotidianamente volavano vicino alle Torri Gemelle, anche perché la giornata era limpidissima e non aveva senso pensare a un aereo di linea disperso. L'idea di un aereo di linea pilotato dai dirottatori e lanciato volontariamente contro le Torri era semplicemente inconcepibile.

La notizia dell'impatto fece immediatamente il giro del mondo e moltissimi passanti si fermarono ad osservare lo squarcio e l'incendio divampato dopo l'impatto, innescato dal carburante dell'aereo. Le telecamere delle reti televisive iniziarono a trasmettere in diretta le immagini impressionanti dell'incendio di uno dei grattacieli più famosi del mondo.

Un quarto d'ora dopo, alle 9:03, mentre le telecamere dei passanti e quelle delle reti televisive riprendevano il rogo, un altro degli aerei dirottati, il volo UA175, un Boeing 767 della United Airlines, colpì l'altra torre gemella del World Trade Center, la Torre Sud, innescandovi un incendio. Questo secondo impatto, ripreso da tutte le telecamere puntate sui due grattacieli, avvenne più in basso del primo e di spigolo rispetto all'edificio. A quel punto fu chiaro che il primo schianto non era stato un incidente. Il riesame delle riprese permise immediatamente di capire che si era trattato di un aereo di linea.

Questo fece scattare l'allarme militare, ma da anni, con il calare della tensione della Guerra Fredda, il pattugliamento del territorio domestico americano era affidato a meno di venti caccia, che oltretutto in questo caso non sapevano dove andare perché gli aerei dirottati non erano identificabili sui radar. Quand'anche avessero trovato gli aerei dirottati, non avrebbero avuto il permesso di abbatterli.

Alle 9:37, il terzo aereo dirottato, il volo AA77, un Boeing 757 della American Airlines, si schiantò contro il Pentagono, ad Arlington (vicino a Washington, a meno di quattro chilometri dalla Casa Bianca), sotto gli occhi di almeno 55 testimoni che si trovavano sull'autostrada adiacente all'edificio e nelle sue vicinanze. L'aereo penetrò nell'edificio, come alle Torri Gemelle. L'impatto appiccò un incendio e causò il crollo di una porzione del Pentagono.

A New York, alle 9:59 l'incendio della Torre Sud sopraffece la struttura: il calore non fuse l'acciaio, ma lo scaldò tanto da fargli perdere la capacità di reggere il carico dei piani situati sopra l'area d'impatto incendiata. Il grattacielo crollò in diretta TV, uccidendo tutti coloro che si trovavano ancora al suo interno e lo stavano lentamente evacuando. Fu chiaro, a quel punto, che il bilancio degli attentati sarebbe stato catastrofico.

Alle 10:03, il quarto aereo dirottato, il volo UA93, un Boeing 757 della United Airlines, si schiantò quasi verticalmente in un campo della Pennsylvania, vicino a Shanksville. L'esame dei reperti e delle registrazioni radio e telefoniche permise in seguito di determinare che i passeggeri avevano tentato di sopraffare i dirottatori barricati nella cabina di pilotaggio e che i dirottatori avevano scelto di far precipitare l'aereo piuttosto che arrendersi.

Alle 10:28 crollò anche la seconda torre del World Trade Center. I crolli e gli incendi interessarono anche altri sei edifici del complesso: l'Hotel Marriott, un grattacielo di 22 piani; il World Trade Center 4 e 5, due palazzi di nove piani; il World Trade Center 6, un edificio di otto piani; il World Trade Center 7, un grattacielo di 47 piani; e la chiesa ortodossa di San Nicola. Altri edifici circostanti furono lesionati dai crolli delle Torri Gemelle.

Il World Trade Center 7 fu evacuato e lasciato a bruciare perché non c'era più acqua per spegnere i suoi incendi: le condotte primarie erano state tranciate dai crolli delle Torri Gemelle. I vigili del fuoco si resero conto che la struttura era pericolante e crearono un perimetro di sicurezza intorno all'edificio, che crollò alle 17:20.

Negli attentati persero la vita complessivamente circa 3000 persone. 343 vigili del fuoco perirono nel crollo delle Torri Gemelle. 265 persone erano a bordo degli aerei dirottati. 125 occupanti del Pentagono furono uccisi dall'impatto del velivolo dirottato.

Gli attentati furono attribuiti all'organizzazione al-Qaeda di Osama bin Laden, già noto per altri attentati contro installazioni militari e civili statunitensi. Bin Laden inizialmente negò il proprio coinvolgimento, ma successivamente lo rivendicò ripetutamente, rilasciando anche video nei quali si mostrava insieme ai dirottatori. Anche vari suoi associati, fra cui Ayman al-Zawahiri e Khalid Sheikh Mohammed, rivendicarono la paternità degli attacchi.

Ad aprile 2002, Khalid Sheikh Mohammed e Ramzi Binalshibh, indignati dalle tesi cospirazioniste che attribuivano gli attentati a una macchinazione americana e rubavano loro il merito, per così dire,  portarono il giornalista di Al Jazeera Yosri Fouda in Pakistan e gli raccontarono i dettagli degli attacchi, mostrando prove del fatto che erano stati loro ad organizzarli.


1.1.2. Quali sono le prove a supporto della “versione ufficiale”?


Ci sono otto inchieste tecniche, che hanno prodotto migliaia di pagine di dettagli; i dati raccolti e pubblicati durante il processo a Zacarias Moussaoui; le testimonianze dei vigili del fuoco di New York; innumerevoli articoli scientifici; le conferme di piloti civili, controllori di volo, esperti di demolizioni, ingegneri strutturisti.

Ci sono i resti delle Torri Gemelle; i rottami degli aerei dirottati; gli effetti personali dei passeggeri, ritrovati nei luoghi d'impatto.

Ci sono le rivendicazioni esplicite di Khalid Sheikh Mohammed e Osama bin Laden, fatte quando erano ancora in libertà.

Va considerato, inoltre, che la “versione ufficiale” non implica alcuna grande e perfetta organizzazione, non richiede di ipotizzare tecnologie esotiche e segrete ed è coerente con i fatti scientifici conosciuti in campi come l'aviazione, l'ingegneria strutturale e il comportamento degli edifici in caso di incendio.

Infine va notato che in tutti questi anni nessuno è riuscito a presentare una sola prova contraria che abbia retto l'esame degli esperti; nessuno è stato in grado di mostrare un solo pezzo di ipotetici missili che avrebbero colpito il Pentagono o di presunti detonatori usati per demolire il World Trade Center; e nessuno è finora riuscito a presentare una teoria alternativa che sia coerente con tutti i fatti tecnici conosciuti e li spieghi meglio di quanto faccia la “versione ufficiale”.


1.1.3. È vero che i sondaggi d'opinione indicano che un'altissima percentuale degli americani non crede alla “versione ufficiale”?


No. Inizialmente c'era un'alta percentuale di americani che ritenevano valida la tesi del “lasciar accadere”, che è completamente diversa dalle tesi cospirazioniste di autoattentato attivo (demolizioni controllate, missili contro il Pentagono, sostituzione o abbattimento del Volo 93, eccetera). Tuttavia questa percentuale sta calando progressivamente. I sostenitori della tesi dell'autoattentato attivo erano il 4,5% nel 2007.

Nel sondaggio Zogby del 2004, il 49,3% degli abitanti di New York City (41% dei cittadini dell'intero Stato di New York) ha detto di credere che qualcuno sapesse in anticipo e abbia colpevolmente omesso di prevenire gli attacchi: nessun accenno a demolizioni controllate o missili contro il Pentagono o altre forme di autoattentato attivo, ma un generico e passivo “sapevano e hanno lasciato fare” (dettagli).

Nel sondaggio Zogby del 2006, il 42% degli intervistati (scelti fra tutta la popolazione statunitense) ha dichiarato di ritenere che “il governo USA e la Commissione 11/9 abbiano nascosto o rifiutato di indagare prove fondamentali che contraddicono la loro spiegazione ufficiale degli attacchi dell'11 settembre” (il 48% ha dichiarato di non ritenerlo).

Nel sondaggio Zogby del 2007, il 63% degli intervistati ha risposto di essere d'accordo con la “versione ufficiale”, il 26,4% era dell'idea che qualcuno sapesse ma abbia lasciato che gli attentati avvenissero, e il 4,5% ha dichiarato di ritenere che si sia trattato di autoattentati (gli incerti erano il 5,4%) (dettagli).

Secondo un sondaggio di Public Policy Polling di settembre 2009, la percentuale dei sostenitori della tesi del “lasciar accadere” è scesa al 14% (dettagli).

Un sondaggio di Public Policy Polling di marzo 2013 indica che la percentuale di coloro che credono al “lasciar accadere” è scesa ulteriormente all'11% (dettagli).


1.1.4. Quali esperti sono favorevoli alla “versione ufficiale”?


Premesso che gli esperti non sono favorevoli a una versione ufficiale dispensata dall'alto, ma a una ricostruzione tecnica accuratamente documentata, ecco un elenco alfabetico parziale di addetti ai lavori che si sono espressi esplicitamente e pubblicamente, con articoli, ricerche, conferenze o dichiarazioni, a conferma della ricostruzione tecnica comunemente accettata degli eventi, dopo aver studiato con attenzione la questione, spesso con sopralluoghi specifici, senza confermare nessuna delle presunte anomalie segnalate dai cospirazionisti:
  1. Abolhassan Astaneh, docente presso il Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale dell'Università di Berkeley, esperto di strutture in acciaio; autore di studi sui collassi ed i rottami del WTC (link; link).
  2. William Baker, P.E., S.E. Partner, Skidmore Owings & Merrill LLP; esperto in progettazione di grattacieli (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  3. Jonathan Barnett, Ph.D., Professor, Center for Fire Safety Studies, Worcester Polytechnic Institute, Worcester, Massachusetts; esperto in progettazione delle sicurezze antincendio degli edifici e nella modellazione computerizzata degli incendi (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  4. Zdenek Bazant, professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois: curriculum, articolo.
  5. David T. Biggs, ingegnere strutturista ed esperto in facciate della Ryan-Biggs Associates, Troy, NY: consultato da Popular Mechanics per Debunking 9/11 Myths e consulente per il rapporto ASCE sull'11/9.
  6. Giulio Bernacchia, pilota professionista con 27 anni di esperienza di volo militare e civile: credenziali, articolo.
  7. Charles Clifton, ingegnere strutturale dell'HERA (Nuova Zelanda), autore di uno studio molto particolareggiato, con ricostruzioni computerizzate, sul collasso delle Twin Towers.
  8. Danilo Coppe, Presidente dell'IRE, Istituto Ricerche Esplosivistiche (smentita delle teorie di demolizione delle Torri Gemelle).
  9. W. Gene Corley, Ph.D., P.E., Lead Senior Vice President, Construction Technologies Laboratories, Skokie, Illinois, esperto in indagini sui crolli di edifici (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  10. Bill Coulbourne, P.E., S.E., Principal, URS Corporation, Gaithersburg, Maryland (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  11. Edward M. DePaola, P.E., Partner, Severud Associates Consulting Engineers, New York, New York; esperto in ingegneria strutturale (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  12. Robert F. Duval, Senior Fire Investigator, National Fire Protection Association; esperto d'indagini sugli incendi (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  13. Dan Eschenasy, Chief, Structural Engineering, City of New York Dept of Design and Construction (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  14. John T. Fisher, P.E., Joseph T. Stuart Professor of Civil and Environmental Engineering, Lehigh University, Bethlehem, Pennsylvania; esperto in metallurgia e collegamenti (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  15. Richard G. Gewain, Senior Engineer, Hughes Associates, Inc., Baltimore; esperto in ingegneria antincendio (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  16. Ramon Gilsanz, Managing Partner, Gilsanz Murray Steficek, New York, New York; esperto in ingegneria strutturale (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  17. John L. Gross, Ph.D., P.E., Leader, Structural Systems and Design Group Building and Fire Research Laboratory, National Institute of Standards and Technology, Gaithersburg, Maryland; esperto in progettazione in acciaio e in interazioni fra incendi e strutture (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  18. Ronald Hamburger, P.E., S.E., Senior Vice President, EQE Structural Engineers Division, ABS Consulting, Belmont, California; esperto in analisi e progettazione strutturale (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  19. Nestor Iwankiw, Vice President, Engineering and Research, American Institute for Steel Construction, Chicago, Illinois; esperto in progettazione in acciaio (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  20. Venkatesh Kodur, Ph.D., P.E., Institute for Research in Construction, National Research Council of Canada, Ottawa, Ontario; esperto negli effetti degli incendi sui materiali (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  21. Matthys Levy, ingegnere civile (architectural engineer), vincitore dell'AIA Institute Honor Award, Weidlinger Associates (coautore del libro Why Buildings Fall Down, che si occupa anche del crollo delle Torri Gemelle).
  22. Arthur Lerner-Lam, osservatorio geofisico Lamont-Doherty della Columbia University a Palisades, NY: consultato da Popular Mechanics per Debunking 9/11 Myths.
  23. Eric Letvin, Department Head, Hazards Engineering Group, Greenhorne and O'Mara, Greenbelt, Maryland (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  24. Mark Loizeaux, Controlled Demolition Inc., Phoenix, Maryland.
  25. Jon Magnusson, P.E., ingegnere strutturista, esperto in analisi strutturale e progettazione di grattacieli, Magnusson Klemencic Associates (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  26. Christopher E. Marrion, P.E., Fire Strategist, Arup Fire, New York, New York; esperto in ingegneria degli incendi (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  27. Therese P. McAllister, Ph.D., P.E., Senior Structural Engineer, Greenhorne and O'Mara, Greenbelt, Maryland (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  28. James Milke, Ph. D., P.E., Professor, Department of Fire Protection Engineering
    University of Maryland; esperto in analisi della resistenza agli incendi (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  29. Harold E. "Bud" Nelson, Senior Research Engineer, Hughes Associates, Inc. (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  30. James A. Rossberg, P.E., Director, Structural Engineering Institute, American Society of Civil Engineers (ASCE), Reston, Virginia (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  31. Saw-Teen See, P.E., Managing Partner, Leslie E. Robertson Associates, New York, New York; esperto in analisi strutturale e progettazione di grattacieli (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  32. Keith Seffen, Senior Lecturer nel Gruppo Strutture del Dipartimento di Ingegneria dell'Università di Cambridge (Regno Unito): credenziali, articolo.
  33. Robert Smilowitz, Principal, Weidlinger Associates, New York, New York; Esperto in effetti delle detonazioni (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  34. Shyam Sunder, ingegnere civile, Director del Building and Fire Research Laboratory (BFRL) presso il National Institute of Standards and Technology (NIST); Indian Institute of Technology, Delhi, B. Tech., (Honors), Civil Engineering, 1977; Massachusetts Institute of Technology, S.M., Civil Engineering, 1979; Massachusetts Institute of Technology, Sc.D., Structural Engineering, 1981: altre credenziali.
  35. Bruce Swiren, Hurricane Program Manager, Region II, Federal Emergency Management Agency, New York, New York (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  36. Paul Tertell, P.E., Program Manager, Building Performance Assessment Team
    Federal Emergency Management Agency, Washington, D.C (consulente per il rapporto ASCE sull'11/9).
  37. Lu Xinzheng e Jjang Janjing, Dipartimento di Ingegneria Civile, Università Tsinghua di Beijing (Cina) (autori di una ricostruzione del collasso del WTC, con una simulazione computerizzata).
  38. Tim Wilkinson, ingegnere civile, Dipartimento di Ingegneria Civile dell'Università di Sydney (Australia); autore di studi sul WTC (uno; due) che rispondono esplicitamente alle teorie cospirazioniste.
  39. Cristina Zanini Barzaghi, ingegnere civile: credenziali, atti del convegno sull'11/9 a Lugano (settembre 2008).


Vi sono inoltre numerosi istituti ed enti pubblici e privati specialistici che hanno pubblicato ricerche ed articoli sugli attentati dell'11/9 e non hanno trovato alcuna delle anomalie rivendicate dai cospirazionisti:

  1. Il Council on Tall Buildings, un'organizzazione che riunisce i progettisti di grattacieli nel mondo, che sottolineano l'effetto del calore sulla resistenza dell'acciaio (link).
  2. Il National Council of Structural Engineering Associations, che individua la causa del crollo delle Torri nell'indebolimento dell'acciaio per effetto del calore (link).
  3. La McGraw Hill Construction, che commenta lo studio della Weidlinger sul collasso delle Twin Towers, commissionato nell'ambito della battaglia legale contro le società assicuratrici del WTC.
  4. Il portale "I Civil Engineer", che ha dedicato una sezione al WTC, alle cause del collasso, alle problematiche ingegneristiche connesse e agli studi in corso in tutto il mondo ingegneristico.
  5. Il MIT (Massachusetts Institute of Technology), il cui Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale ha analizzato i collassi (link non più attivo).
  6. L'Istituto per le Infrastrutture e l'Ambiente della Scuola di Ingegneria ed Elettronica dell'Università di Edimburgo (ricerche).


1.1.5. Ci sono errori, imprecisioni o lacune nella “versione ufficiale”?


Sì. In qualunque evento complesso come gli attentati dell'11 settembre 2001 ci sono inevitabilmente dettagli irrisolti o scarsamente documentati (o la cui documentazione non viene resa pubblica per ragioni giuridiche). Per esempio:
  • Ci sono dichiarazioni contrastanti sull'orario di arrivo del ministro Mineta nel bunker sotto la Casa Bianca. 
  • Alcuni rapporti preliminari degli inquirenti descrivono erroneamente le telefonate provenienti dagli aerei dicendo che furono effettuate usando i telefoni cellulari (furono invece usati i telefono di bordo).
  • Le verifiche di Undicisettembre hanno scoperto un errore tecnico significativo (l'inesatta indicazione, nel rapporto NIST, di un gruppo di continuità che spiega la colata di materiale incandescente che per alcuni cospirazionisti sarebbe prova di sabotaggio delle Torri Gemelle).
  • Le indagini della Commissione 11/9 hanno appurato che i generali dell'aviazione Arnold e Scott resero testimonianze errate e fuorvianti sulla possibilità di intercettare il Volo 93 e che la FAA (Federal Aviation Administration) fu reticente nel fornire informazioni importanti alla Commissione, tanto che fu emessa una subpoena (intimazione) nei suoi confronti.
Ma il quadro generale (dirottamenti, impatti, crolli) è coerente e sufficientemente documentato in termini tecnici. Sicuramente lo è molto di più di quanto lo siano le tesi alternative.

178 commenti:

Gianlo ha detto...

Mi piace in ogni caso documentarmi, quindi ho iniziato subito a leggere da subito le FAQ convinto di trovare qualcosa di “sostanzioso”, bene il primo capitolo Titola:”I dirottatori erano incapaci di pilotare”, e tu perentoriamente affermi: FALSO. A questo punto mi son chiesto come potevi fare una affermazione così perentoria... come mai ??? forse conoscevi di persona i 4 dirottatori? Non credo. Erano PROVETTI piloti solo perché in possesso di una “certificazione” e poi perchè addestrati su SIMULATORI di volo, boh mi sa che tu sei fuori come un poggiolo, no non sei fuori come un poggiolo , sei in malafede, per te tutto quello che scrivono i “COMPLOTTISTI” è falso. E dici anche il falso quando affermi che TUTTI i piloti interpellati hanno confermato la semplicità del pilotaggio di un areo di quel genere. Scrivi il falso perché non hai chiesto a nessun pilota della complessità della manovra di avvicinamento del Boeing 757 al Pentagono. .Ti sfido a chiederlo direttamente ad un qualsiasi pilota italiano o straniero che sia. Tu hai il mio indirizzo e-mail avvertimi quando sarai pronto a chiedere ad un pilota vero, di mio ci metto qualsiasi somma che tu vorrai.
E' evidente che dopo il 1° capitolo ho smesso di leggere queste FAQ.
Distinti saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Erano PROVETTI piloti solo perché in possesso di una “certificazione”

Esatto. Le licenze commerciali da pilota non si vincono nelle patatine: si danno solo a chi ha superato specifici test di competenza. Se hanno la certificazione, vuol dire che sono capaci di pilotare.


Ti sfido a chiederlo direttamente ad un qualsiasi pilota italiano o straniero che sia. Tu hai il mio indirizzo e-mail avvertimi quando sarai pronto a chiedere ad un pilota vero, di mio ci metto qualsiasi somma che tu vorrai.

Allora mi devi mille euro, che devolverò in beneficenza, perché ho già chiesto ai piloti italiani. Per esempio a Giulio Bernacchia, pilota militare italiano, pilota di AWACS e istruttore di volo oltre che check captain. Tutti hanno detto che non c'è nessun problema.

Tu che credenziali di pilotaggio hai, di grazia?

SirEdward ha detto...

No, Gianlo, tu non hai affatto iniziato a leggere convinto di trovare qualcosa di sostanzioso, tu hai cominciato a leggere cercando qualunque appiglio per scatenare la tua rabbia.

Se fossi stato in cerca di documentazione, forse non ti sarebbe sfuggito il primo paragrafo di questa FAQ, che recita:

Queste sono le risposte sintetiche ai dubbi più ricorrenti a proposito degli aspetti generali degli attentati dell'11 settembre 2001. Ai singoli attentati sono dedicate altre pagine specifiche di risposta in sintesi. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto oppure si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.

Ogni affermazione è spiegata. Perché invece di chiederti cil perché di un'affermazione perentoria ti sei lanciato subito in un mare di accuse?

Come ti ha già detto Paolo la scommessa l'hai già persa. Di piloti ne sono stati interpellati diversi; Giulio Bernacchia è solo il più noto, ed è autore di un articolo che contrasta proprio queste convinzioni di impossibilità.

Concordo con Paolo che mille euro non sarebbero affatto male da devolvere in beneficenza.

Gianlo ha detto...

x SirEdward

Sia hai ragione tutto giusto quello che dici sto verde dalla rabbia.. brrrr come sono inferocito... ho solo preconcetti nella mia mente.... hai davvero ragione tu.... leggo sempre con questo tipo di predisposizione mentale.. complimenti sei stato molto acuto.
ciao

PS per il resto non ho commenti aggiungo che questo è l'ultimo mio commento, non mi INTERESSA PIÙ NULLA.

Paolo Attivissimo ha detto...

questo è l'ultimo mio commento, non mi INTERESSA PIÙ NULLA

Eccone un altro. Appena metti in crisi i loro preconcetti, appena chiedi di documentare le loro teorie, strillano e scappano sbattendo la porta.

Ma li fanno con lo stampino?

SirEdward ha detto...

Allora, visto che sono acuto, evidenzio anche quest'ultima bugia che hai sparato.

La verità è che ti sei accorto di aver pestato un escremento grosso quanto una casa, e non hai voglia di chiedere scusa.

E' questo che è indisponente, più ancora dei toni da crociata. Non sono le tue idee, ma il fanatismo.

Ti ricordo, giusto per dovere, i tuoi errori.

1)e tu perentoriamente affermi: FALSO. A questo punto mi son chiesto come potevi fare una affermazione così perentoria... come mai ???

[...]

boh mi sa che tu sei fuori come un poggiolo, no non sei fuori come un poggiolo , sei in malafede

Ma come c'è scritto all'inizio della FAQ, c'è un articolo che spiega in dettaglio ogni affermazione di questa raccolta -sintetica-.

2)Ti sfido a chiederlo direttamente ad un qualsiasi pilota italiano o straniero che sia. Tu hai il mio indirizzo e-mail avvertimi quando sarai pronto a chiedere ad un pilota vero, di mio ci metto qualsiasi somma che tu vorrai.

La sfida è già vinta, e lo sapresti se ti fossi dato la briga di ascoltare e cercare di capire le parole del gruppo undicisettembre.

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Bene, a questo punto è chiaro che devi delle scuse a Paolo, e al gruppo undicisettembre devi 1000 euro da devolvere in beneficenza. Lo hai detto tu "qualsiasi somma".

Se liberamente decidi di fare una cosa, liberamente dovresti accettarne le conseguenze. O pensi sia corretto blaterare qualunque accusa e poi fare finta di non aver detto niente, andandotene come se nulla fosse?

Anonimo ha detto...

Il tempo massimo per il quale un singolo aereo dirottato è rimasto in mano ai dirottatori è 47 minuti ---- bastavano anche meno di 10 ai caccia per raggiungerli vista la vicinanza delle basi... visto il pericolo imminente perchè non si sono alzati un 100 di caccia? nu.. al massimo un paio, fuori ordine ....

naaaa troppe cose non convincono

Paolo Attivissimo ha detto...

Anonimo, troppe cose non ti convincono perché non conosci i dati tecnici di base.

"bastavano anche meno di 10 ai caccia per raggiungerli vista la vicinanza delle basi"

I caccia non sono Fiat Panda che possono decollare senza preavviso. Vanno preparati. Le basi, a turno tenevano in totale 14 caccia pronti al decollo. Quel giorno nessuno dei caccia pronti era nelle basi vicine.

... visto il pericolo imminente perchè non si sono alzati un 100 di caccia?

Vedi sopra.

Comunque grazie della domanda, l'ho aggiunta alle FAQ.

Anonimo ha detto...

Ma di nulla, si figuri, peccato che il discorso non regge, la velocità di un caccia usa moderno arriva a mach 6, oltre 7000 km orari (fonte Base Okinawa), intorno a 8 volte un aereo di linea, i 14 caccia pronti quella mattina dovevano essere tutti sul lato del pacifico, (anche se fossero a san francisco sarebbero potuti arrivare in tempo, tranne che per mancanza di carburante) ne bastavano un paio in texas...

chissà forse non erano proprio gli ultimi modelli...

certo che fu una giornata invero sfortunata

l'attentato interessava almeno una decina di basi vicinissime e nessuno aveva anche solo un caccia pronto, ma anche leggermente più lontane non l'avevano... fu un giorno proprio sfortunato, chissà perchè c'era così da proteggere il pacifico (bastava partisse anche un caccia dalla florida, se lei dice così allora fa capire che questi 14 caccia erano pronti tutti ad ovest degli USA).

Ammettendo anche questo...

Ma la cosa che io non mi riesco a spiegare è che dopo il dirottamento dell'aereo, l'abbiano perso, adesso non riesco a capire come fa a scomparire dai radar un aereo così grande... che sarà sceso di quota?

così per capire...

Paolo Attivissimo ha detto...

la velocità di un caccia usa moderno arriva a mach 6, oltre 7000 km orari (fonte Base Okinawa)

Pubblico questo commento perché è un classico esempio dell'ignoranza abissale di chi sostiene le teorie alternative.

Mach 6? Evidentemente no ti rendi conto dell'idiozia tecnica che stai dicendo e che suscita sconsolata ilarità in chiunque sappia un briciolo di aeronautica. E' come se tu dicessi che la Cinquecento può andare a 350 km/h.

Ma la cosa che io non mi riesco a spiegare è che dopo il dirottamento dell'aereo, l'abbiano perso, adesso non riesco a capire come fa a scomparire dai radar un aereo così grande... che sarà sceso di quota?

Abbi pazienza, ma ti mancano le basi più elementari di tecnologia radar e non te le posso dare qui partendo da zero; quindi dovresti astenerti dall'emettere giudizi.

Studiati cos'è un transponder, cos'è un segnale primario, come lavorano i controllori di volo, e poi ne riparliamo. Per il momento ti basti sapere che la grandezza non c'entra nulla, e che la perdita di un aereo sui radar può succedere e succede tuttora. Soprattutto se i dirottatori fanno in modo di nascondersi ai radar.

Anonimo ha detto...

Il Transponder serve a dare la "targa" all'aereo, ossia l'identificazione, non a metterlo/toglierlo dai radar....

Per come dici tu, gli attentati sono semplicissimi a farli, quasi stai incoraggiando chi li fa, tanto

1 i caccia pronti potrebbero essere lontani

2 comq sono lenti

3 basta spegnere il transponder per non essere più visti.

(i radar non hanno bisogno dei transponder per vedere se c'è un aereo o meno)

Detto questo, ho perso fin troppo tempo con voi.

Spero di trovare chi mi da risposte più convincenti.

Cmq grazie per la disponibilità.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il Transponder serve a dare la "targa" all'aereo, ossia l'identificazione, non a metterlo/toglierlo dai radar....

Lo sappiamo benissimo. Ma visto che sei così esperto, dovresti sapere che se un aereo spegne il transponder, il suo segnale è un punto senza nome sullo schermo. Se lo schermo mostra solo i dati dei transponder, l'aereo scompare alla vista dei controllori.


Detto questo, ho perso fin troppo tempo con voi.

Traduzione: non voglio ammettere di aver fatto una figura da incompetente pretenzioso e me ne vado per non farne altre.


Spero di trovare chi mi da risposte più convincenti.

Te lo auguro, mister Mach 6 :-)

Anonimo ha detto...

sisi come no, basta cercare su google

YouTube - F-22 Raptor Top Speed Mach 4.5 <-- allora questa è una bufala pazzesca, come tutte quelle che si leggono su internet...

il problema è che anche se andasse a a mach 2.2 faceva in tempolo stesso


hihihihihihi



ci sono radar che non visualizzano il segnale primario e che visualizzano solo il secondario...

e tutti i radar che seguivano l'A77 avevano radar che visualizzavano solo il segnale Transponder?


questo è davvero RIDICOLO!

Ciao mister "TRANSPONDER CHE NASCONDE L'AEREO"

a volte bisognerebbe rendersi conto di quello che si dice per non cadere nel ridicolo!

Paolo Attivissimo ha detto...

sisi come no, basta cercare su google

Una fonte un po' più seria di un video di Youtube non ce l'hai?


il problema è che anche se andasse a a mach 2.2 faceva in tempolo stesso

Non era permesso il volo supersonico su territorio USA pre-11/9.


e tutti i radar che seguivano l'A77 avevano radar che visualizzavano solo il segnale Transponder?

Visto che ti atteggi ad esperto, informati e dicci cosa scopri.


a volte bisognerebbe rendersi conto di quello che si dice per non cadere nel ridicolo!

Sante parole.

Anonimo ha detto...

Lascio un commento ma non pretendo una risposta.
Sono un anti-complottista per natura, ma da come affrontate certi argomenti mi state facendo venire qualche serio dubbio.
Sento la puzza di falso.
Perchè offendere chi pone domande serie proprio non lo capisco. Alimenta il dubbio e l'ambiguità della Vostra posizione.
Vorrei solo che l'FBI ci faccesse vedere i filmati sequestrati dell'aereo sul Pentagono, così da fugare ogni dubbio. Non vedo ragione di nasconderlo, anzi potrebbe definitivamente chiudere almeno una questione. Quella che più mi assilla appunto, l'aereo sul Pentagono.
Si crede volentieri a ciò che si desidera. Vale per i complottisti, ma ahimè, vale anche per Voi.

Paolo Attivissimo ha detto...

da come affrontate certi argomenti mi state facendo venire qualche serio dubbio

In che senso? Puoi spiegare meglio cosa intendi?


Sento la puzza di falso.
Perchè offendere chi pone domande serie proprio non lo capisco.


Scusami se sembriamo offensivi: è la concisione e l'esasperazione di rispondere centinaia di volte alle stesse domande, spesso poste in modo arrogante e scortese. Ma non c'è nessun intento di offendere chi fa domande oneste.

Il problema è che di solito le domande non sono oneste: sono fatte da chi non ha voglia di capire, ma viene qui solo per dileggiare e farci perdere tempo.

Vorrei solo che l'FBI ci faccesse vedere i filmati sequestrati dell'aereo sul Pentagono, così da fugare ogni dubbio

Lo vorremmo anche noi.

A noi sembra che anche in assenza di questi filmati ci siano prove abbondanti, coerenti e sufficienti della dinamica degli attentati, ma qualsiasi informazione ulteriore è auspicabile.


Non vedo ragione di nasconderlo

La ragione è puramente legale. Le prove di un processo, in USA, devono restare segrete fino al processo. Quei filmati sono molto probabilmente conservati per i processi agli organizzatori degli attentati.


Quella che più mi assilla appunto, l'aereo sul Pentagono.

Prova a leggere gli articoli di questo blog che ne parlano: forse troverai anche tu che le prove sono talmente tante che non c'è dubbio ragionevole.

Mentre le prove a favore delle versioni alternative sono zero.


Si crede volentieri a ciò che si desidera. Vale per i complottisti, ma ahimè, vale anche per Voi.

Certamente. Ma noi siamo consapevoli di questo processo psicologico e ne teniamo conto. Per questo non ci lanciamo in ipotesi stravaganti e usiamo prudenza.

I complottisti, invece, interpretano tutto a senso unico. C'è zolfo nei resti del WTC? Deve provenire dalla termite usata per demolire le Torri! Non li sfiora nemmeno il dubbio che possa provenire, per esempio, dal cartongesso usato per le tramezze del WTC. E così via.

Non solo: nessun debunker ha falsificato dati o tagliato ad arte testimonianze in modo manipolatorio. I complottisti invece lo hanno fatto ripetutamente.

Chiediti da che parte sta l'onestà.

John ha detto...

Sono un anti-complottista per natura, ma da come affrontate certi argomenti mi state facendo venire qualche serio dubbio.
Sento la puzza di falso.


Oggi c'è una strana eco sul Web.

Dal forum di Crono911, utente Rosaviolablu:

Ciao a tutti, sono una anti-complottista per natura, ma da come affrontate certi argomenti mi state facendo venire qualche serio dubbio.

Sì, è vero. Sento anch'io puzza di falso...

francesco88 ha detto...

premesso che disprezzo i toni usati contro di lei da certa gente che tra l'altro si firma anche ANONIMO (come se in rete mettere un nome qualunque creasse il rischio di essere "individuati"). Volevo chiederle, premesso che nn credo che ci siano i MUSULMANI dietro l'11\9, come sia possibile che un boeing di 13 metri d'altezza ecc ecc possa schiantarsi al piano terra del pentagono svanendo nel nulla. Nessun Corpo ritrovato, per qnt ne sappia nella mia disinformazione. Secondo come può una (e più ) torre sgretolarsi su se stessa cm tutti noi abbiamo visto se l'aereo l'ha penetrata a tre quarti. su questo punto bisognerebbe domandare a fisici ingegneri e affini.. In terzo luogo, e concludo, vorrei la sua personalissima opinione su come un governo possa fare accettare al suo popolo una guerra brutale e ingiusta se non unendolo nel segno di una tragedia nazionale che risvegli pseudo sentimenti patriottici nei grandi portatori di libertà (per se e per i propri banchieri e petrolieri) sulle spalle dei migliaia di bambini e innocenti in genere uccisi facendo cadere bombe e lanciando missili. Cinici e falsi ricordiamoci che parliamo di un paese e di un organo (CIA) che per sua stessa ammissione inquinò le acque dalcune sue provincie negli anni 5o al fine di studiare le radiazioni dell'uranio arricchito. animali. La ringrazio e la saluto cordialmente

Paolo Attivissimo ha detto...

Francesco,



nn credo che ci siano i MUSULMANI dietro l'11\9

I musulmani tutti ovviamente no. Un gruppo di fondamentalisti che dicono di essere musulmani sì.


come sia possibile che un boeing di 13 metri d'altezza ecc ecc possa schiantarsi al piano terra del pentagono svanendo nel nulla

Non è svanito nel nulla. Se avrai la pazienza di sfogliare questo blog (partendo per esempio dalla colonna di destra), troverai le foto dei suoi resti.


Nessun Corpo ritrovato, per qnt ne sappia nella mia disinformazione

I corpi sono stati ritrovati.


Secondo come può una (e più ) torre sgretolarsi su se stessa cm tutti noi abbiamo visto se l'aereo l'ha penetrata a tre quarti. su questo punto bisognerebbe domandare a fisici ingegneri e affini

E' già stato fatto: hanno già risposto che quello è quel che succede quando un grattacielo in acciaio viene prima colpito da 100 tonnellate di metallo e poi incendiato da 32000 litri di carburante che innesca incendi su vari piani. Non può che crollare.


vorrei la sua personalissima opinione su come un governo possa fare accettare al suo popolo una guerra brutale e ingiusta se non unendolo nel segno di una tragedia nazionale che risvegli pseudo sentimenti patriottici nei grandi portatori di libertà

La mia opinione non conta nulla, e questo blog non si occupa di politica.


per sua stessa ammissione inquinò le acque dalcune sue provincie negli anni 5o al fine di studiare le radiazioni dell'uranio arricchito. animali

Negli anni Cinquanta è stato fatto di tutto in tanti paesi, Italia compresa. Da dove pensi che provenga il grano duro che mangi nella pasta? Dai test di irraggiamento per causare mutazioni nelle piante di grano. Fatti in Italia.

Non pensare che le colpe stiano sempre solo da una parte. Non è realistico.

Ciao da Paolo.

inevitabilmente ha detto...

La cosa che mi ha sempre colpito dell'11 settembre è che praticamente senza prove certe neppure della sua esistenza, si attribuisce la responsabilità del tutto ad un indeterminato ente etichettato come Al-Qaida.
Ai bambini si dice che è stato l'uomo nero, ai grandi che è stata Al-Qaida; questo è nettare di complottismo; con questo modo di procedere chissà cosa capiterebbe oggi a un Dreyfus!

Ma stiamo per un attimo al gioco; dunque c'è un qualche tipo di organizzazione che vuole seminare morte nel mondo occidentale; ora non è difficile pensare a decine di modi per causare efficacemente migliaia di morti indiscriminate a costo praticamente zero; ci si mette d'accordo per un orario preciso e contemporaneamente si fanno deragliare treni, si creano incidenti mortali in autostrada, e via discorrendo; forse è roba un po' meno spettacolare, ma in compenso si eviterebbe il martirio - ah, è vero, quei polli credono alla storia delle 70 vergini...
Se poi si dispone di un po' esplosivo si fa saltare qualche ponte o qualche diga, e via via con cose sempre più raffinate.
Insomma, perchè prima e dopo dell'11 settembre questi qui non mi ammazzano nessuno?

Paolo Attivissimo ha detto...

La cosa che mi ha sempre colpito dell'11 settembre è che praticamente senza prove certe neppure della sua esistenza

In realtà ci sono reportage giornalistici riguardanti AQ da molti anni prima dell'11/9, fin dal 1992. AQ non è balzata all'attenzione dei media l'11 settembre 2001, ma molto prima: attentato alla USS Cole, bombe alle ambasciate nel 1998, il primo attentato al WTC nel 1993...

Prova a fare qualche ricerca e scoprirai che le cose sono un po' differenti da come le descrivi.


Insomma, perchè prima e dopo dell'11 settembre questi qui non mi ammazzano nessuno?

Vuoi dire a parte i 171 morti di Madrid dell'11 marzo 2004, i 57 morti di Londra, i morti in Giordania nel 2005, quelli di Algeri nel 2007, quelli di Istanbul nel 2003?

inevitabilmente ha detto...

In realtà ci sono reportage giornalistici riguardanti AQ da molti anni prima dell'11/9, fin dal 1992. AQ non è balzata all'attenzione dei media l'11 settembre 2001, ma molto prima: attentato alla USS Cole, bombe alle ambasciate nel 1998, il primo attentato al WTC nel 1993...

Prova a fare qualche ricerca e scoprirai che le cose sono un po' differenti da come le descrivi.


Il fatto che si parli di Al-Qaida dal '92 non prova nulla.

So benissimo delle esplosioni alle ambasciate, e del dannegiamento della Cole - mentre il primo attentato al WTC sembra evidente che abbia tutt'altra matrice.
Quello che non è chiaro è in base a che cosa si sostiene che esiste questa internazionale del terrore il cui supposto vertice ordisce e pianifica questi attentati.

Per una persona intellettualmente onesta il reportage giornalistico non dimostra nulla, a meno di non voler credere anche ai sei milioni di morti per le radiazioni di Chernobyl, alle streghe, ai savi di Sion e compagnia cantante; mai nella vita un reportage giornalistico dovrebbe surrogare l'indagine storiografica.

Per mille anni si è parlato di streghe e demonio, c'erano prove processuali con tanto di confessione, libri, indagini, convergenza della classe intellettuale, insomma full optional.

L'uso che si fa correntemente del termine Al-Qaida ricorda quello che si fa del termine mafia piuttosto che quello di un'organizzazione terroristica vera e propria; un nome collettivo legato ad affinità metodologiche che sono nell'occhio di guarda e classifica, non necessariamente relate ad un corpo unico.

Vuoi dire a parte i 171 morti di Madrid dell'11 marzo 2004, i 57 morti di Londra, i morti in Giordania nel 2005, quelli di Algeri nel 2007, quelli di Istanbul nel 2003?

Certo. A prescindere dall'arbitrio con cui il tuo filo rosso è dipanato - che prove hai a sostegno del fatto che tutte le cose cui accenni siano riconducibili ad un'unica organizzazione? qualche posticcia rivendicazione sul web? - voglio dire che con poco o niente si potrebbero fare stragi per un ammontare di migliaia, anzi decine di migliaia di morti.
Se solo esistesse qualcuno intenzionato a mietere migliaia di morti qui in occidente, e minimamente intelligente, penso che potrebbe farlo in tutta tranquillità, penso che saremmo abituati a bilanci quotidiani di sangue e violenza come del resto avviene in altre regioni del mondo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Quello che non è chiaro è in base a che cosa si sostiene che esiste questa internazionale del terrore il cui supposto vertice ordisce e pianifica questi attentati.

No. Quello che non è chiaro è in base a che cosa tu sostieni che è tutto finto.

Stai argomentando che tutti i giornalisti del mondo, compresi quelli che hanno intervistato personalmente OBL e i suoi seguaci, sono imbecilli o (peggio ancora) complici della messinscena.

E' un'accusa gravissima e come tale spetta a te documentarla.


mai nella vita un reportage giornalistico dovrebbe surrogare l'indagine storiografica

Ben detto. Dimmi, dov'è l'indagine storiografica che supporta la tua teoria? Perché di indagini storiografiche che supportano l'esistenza e l'attività di AQ ce ne sono eccome. Tu ne hai?


Se solo esistesse qualcuno intenzionato a mietere migliaia di morti qui in occidente, e minimamente intelligente, penso che potrebbe farlo in tutta tranquillità

Quindi secondo te il terrorismo è tutta una finta? Allora saprai dirci chi l'ha organizzata. Se AQ e il terrorismo fondamentalista sono innocenti come pecorelle, le bombe di Londra, gli attentati dell'11/9, i morti di Madrid chi li ha fatti, secondo te?

, penso che saremmo abituati a bilanci quotidiani di sangue e violenza come del resto avviene in altre regioni del mondo

Ah, ho capito: il terrorismo nelle altre regioni del mondo è vero, quello in Occidente è un reality show. Molto illuminante, come punto di vista.

Sono certo che i parenti delle vittime degli attentati in Occidente saranno grati della saggezza che dispensi.

inevitabilmente ha detto...

No. Quello che non è chiaro è in base a che cosa tu sostieni che è tutto finto.

Pensavo si stesse discutendo ad un certo livello di correttezza metodologica e di onestà intellettuale; non mettendo in bocca all'interlocutore ciò che non ha detto.

Perchè io non ho sostenuto proprio nulla; non ho prodotto alcuna versione alternativa, non ho detto che è stato lo Shin-Bet o una forza di invasione aliena.
Semplicemente chiedo delle prove oggettive (o se preferisci intersoggettive) dell'esistenza di Al-Qaida e successivamente della correttezza dell'attribuzione di responsabilità degli attentati. Ce le hai? Sì? No? Non sarà che l'unica prova è che tutti dicono così? e quindi in ultima analisi un mero ipse dixit basato sul numero e sull'autorevolezza (su di te) delle tue fonti?

Io delle prove della rotazione terrestre o della rivoluzione le posso portare direttamente, senza bisogno di dire: l'ha detto Copernico, o l'ha detto Galileo.

Stai argomentando che tutti i giornalisti del mondo, compresi quelli che hanno intervistato personalmente OBL e i suoi seguaci, sono imbecilli o (peggio ancora) complici della messinscena.

E' un'accusa gravissima e come tale spetta a te documentarla.


Dimmi dove ho detto che è tutto finto - tutto cosa poi? che le torri sono crollate? o che Bin Laden esiste ed odia gli USA? quale sarebbe la messinscena? - e se non trovi alcun passo in cui io affermo che una tua frase è falsa spero che avrai il buon senso di ammettere di aver sbagliato.

Poi, vediamo se ho capito bene. Se volessi sostenere che non ci sono ragioni sufficienti per credere nell'esistenza di Al-Qaida ed in una sua strutturazione atta a spiegare le cose nella maniera della cosiddetta versione ufficiale, che prove di grazia dovrei portare? E come, più in generale, si portano prove della non esistenza di qualcosa?

L'onere della prova nel processo è a carico di chi accusa, ed in una discussione dovrebbe essere a carico di chi sostiene la cosa più complicata; e fra noi due io non sostengo nulla.

Quanto ai giornalisti, non mi interessa - non in questa sede, almeno - discutere dei loro metodi o della loro intelligenza, benchè tu voglia poco onestamente far sembrare che sia così.
Dico solo che un giornalista dice quello che può/deve dire; l'odio etnico in Kossovo per i giornalisti era opera di Milosevic; la bomba su Hiroshima per i giornalisti era un modo di far finire prima la IIWW per risparmiare vite umane; per i giornalisti Chernobyl ha provocato sei milioni di morti; per i giornalisti (ed anche per i giudici di Norimberga) era stata la Germania a dichiarare guerra; per i giornalisti il rapimento di Matrogiacomo era più importante del contemporaneo rapimento di una decina di lavoratori dell'Eni in Nigeria.
In pratica un giornalista è un giornalista, uno che scrive cose per riempire pagine di giornali (che hanno più o meno sempre la stessa lunghezza).

Ben detto. Dimmi, dov'è l'indagine storiografica che supporta la tua teoria?

Ancora una volta, quale sarebbe la mia teoria?

Perché di indagini storiografiche che supportano l'esistenza e l'attività di AQ ce ne sono eccome. Tu ne hai?

Ah sì? e quali sarebbero?, questo blog?, otto e mezzo di Ferrara?, o roba tipo i documenti segreti di Bush e Blair sulle MDW in Iraq?
Io non ho nulla, appunto chiedo qualcosa, sei in grado di darmela?

Quindi secondo te il terrorismo è tutta una finta? Allora saprai dirci chi l'ha organizzata. Se AQ e il terrorismo fondamentalista sono innocenti come pecorelle, le bombe di Londra, gli attentati dell'11/9, i morti di Madrid chi li ha fatti, secondo te?

Beh, gran bella mossa mettere tutto in barzelletta, così automaticamente io sto dicendo cose ridicole e tu cose giuste.
Qui ho effettivamente sostenuto (portanto qualche distratto esempio) una tesi: che mietere vittime in uno scenario come quello euroamericano è abbastanza facile; unitamente alla tua tesi, ossia che c'è qualcuno che ha quest'obiettivo ciò porterebbe a concludere che il cosiddetto terrorismo avrebbe potuto fare stragi su stragi, ma si è timidamente limitato a singole punture.
Ora, o tu dimostri che questa mia tesi - ovvero che mietere un certo ordine di grandezza di vittime indiscriminatamente è attualmente facile - è errata, oppure spieghi perchè questi cattivoni poi se ne stanno buoni per tutto il tempo tranne delle delta di Dirac.
Sul terrorismo - termine il cui uso attuale neppure condivido - non mi sembra di aver detto nulla; meno che mai ho attribuito proprietà di alcun tipo ad Al-Qaida - termine che, per il momento è per me un denotante senza denotato, come le parole Pegaso, Babbo Natale, dio.

In sintesi: io non dico un bel nulla riguardo a come sono andate le cose; sei tu che dici che le cose sono andate in questo e quest'altro modo. Beh, sta a te, e non a me, dimostrare qualcosa. Altrimenti ammetti che le tue teorie si sorreggono su una convergenza di opinioni ma non sono sorrette da fatti. E possibilmente cerchiamo di rimanenre in uno scenario di onestà intellettuale...

inevitabilmente ha detto...

penso che saremmo abituati a bilanci quotidiani di sangue e violenza come del resto avviene in altre regioni del mondo

Ah, ho capito: il terrorismo nelle altre regioni del mondo è vero, quello in Occidente è un reality show. Molto illuminante, come punto di vista.

Sono certo che i parenti delle vittime degli attentati in Occidente saranno grati della saggezza che dispensi.


Ecco, al di là delle offese gratuite questo è ciò che intendo per disonestà intellettuale; lasciar intendere che io abbia insultato il parente di una vittima è un grave abuso dialettico, che a mio modo di vedere non ti fa onore.
Questo messaggio te l'ho scritto in separata sede dal resto, così puoi decidere indipendentemente se pubblicarlo o meno; non mi interessa, l'importante è che tu lo legga e ci rifletta almeno qualche secondo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pensavo si stesse discutendo ad un certo livello di correttezza metodologica e di onestà intellettuale; non mettendo in bocca all'interlocutore ciò che non ha detto.

E' la logica conclusione di quello che hai detto: "praticamente senza prove certe neppure della sua esistenza, si attribuisce la responsabilità del tutto ad un indeterminato ente etichettato come Al-Qaida."

Le prove ci sono. Sei tu che le vuoi negare a tutti i costi. E negandole, asserisci che il terrorismo è una messinscena.


Semplicemente chiedo delle prove oggettive

Ci sono più di dieci anni di storia, documentati da infinite fonti. OBL e Al-Zawahiri sono a tua disposizione, se vuoi chiedere conferme. Al-Zawahiri ha da poco risposto a centinaia di domande inviate via mail. Se vuoi sapere se è stato davvero lui a ordinare la strage di Luxor, chiediglielo.

Io ripeto la mia domanda iniziale: che prove hai del contrario?


Io delle prove della rotazione terrestre o della rivoluzione le posso portare direttamente, senza bisogno di dire: l'ha detto Copernico, o l'ha detto Galileo

Stai facendo confusione fra fatti fisici correnti e atti personali compiuti nel passato. Non ha senso.


Se volessi sostenere che non ci sono ragioni sufficienti per credere nell'esistenza di Al-Qaida ed in una sua strutturazione atta a spiegare le cose nella maniera della cosiddetta versione ufficiale, che prove di grazia dovrei portare?

Ah, non lo so. Il problema è tuo. Sei tui che fai l'affermazione (e non nasconderti dietro il trito "io sto solo facendo domande": certe domande implicano un'affermazione). Sei tu che devi trovare il modo di dimostrarla.

per i giornalisti Chernobyl ha provocato sei milioni di morti; per i giornalisti (ed anche per i giudici di Norimberga) era stata la Germania a dichiarare guerra

Scusami, ma vieni da un universo parallelo? Francamente queste affermazioni mi sembrano prive di senso.

In pratica un giornalista è un giornalista, uno che scrive cose per riempire pagine di giornali (che hanno più o meno sempre la stessa lunghezza).

Di tutt'erba un fascio. Complimenti. Montanelli, Biagi e tanti altri si stanno rivoltando nella tomba.


Ah sì? e quali sarebbero?, questo blog?, otto e mezzo di Ferrara?, o roba tipo i documenti segreti di Bush e Blair sulle MDW in Iraq? Io non ho nulla, appunto chiedo qualcosa, sei in grado di darmela?

Guarda, basta che ti leggi i riferimenti bibliografici delle pagine di Wikipedia su AQ. O ti procuri gli infiniti documentari di National Geographic. O le interviste video fatte da OBL.

Francamente non capisco cos'altro vuoi come prova.

gran bella mossa mettere tutto in barzelletta, così automaticamente io sto dicendo cose ridicole e tu cose giuste.

Che ti devo dire: ho portato alla loro logica conclusione le tue domande. Non è colpa mia se le domande sono ridicole. Io non faccio altro che evidenziarlo.



o tu dimostri che questa mia tesi - ovvero che mietere un certo ordine di grandezza di vittime indiscriminatamente è attualmente facile - è errata, oppure

No no no no. Bel tentativo, ma non attacca. Non spetta a me dimostrare nulla: sei tu che sei partito con la tesi "non ci sono prove sufficienti dell'esistenza e dell'attività di AQ". Sei tu che devi dimostrarla: da lì non ti lascio schiodare per glissare altrove.

Non spostare i paletti e non cambiare discorso. E' un vecchio trucco, e qui li abbiamo già visti tutti.


In sintesi: io non dico un bel nulla riguardo a come sono andate le cose; sei tu che dici che le cose sono andate in questo e quest'altro modo

Falso. Non sono _io_ a dirlo. Lo dicono e lo documentano gli storici e i giornalisti di tutto il mondo. Lo dicono e lo documentano gli stessi OBL e soci.

Non ti basta? Siamo in democrazia. Sei libero di non crederci. E' un problema tuo. E io sono libero di non perdere altro tempo con chi non si documenta e fa domande insensate.


Giusto per segnalare un'ultima perla: è inutile che ti lamenti di "abuso dialettico". Tu hai detto: "penso che saremmo abituati a bilanci quotidiani di sangue e violenza come del resto avviene in altre regioni del mondo"

Cosa se ne deduce? Che sostieni che il terrorismo nelle "altre regioni del mondo" è reale, mentre quello in occidente, essendo (grazie al cielo) soltanto occasionale è fittizio.

Quest'affermazione è non solo ridicola: è offensiva.

Comunque tieniti pure le tue convinzioni basate sull'ignoranza selettiva dei fatti: ce ne faremo una ragione.

inevitabilmente ha detto...

Ti spiego quest'ultima affermazione che tanto ti ha toccato; il suo senso è che se ci fosse questo spaventoso nemico di cui tutti parlate saremmo abituati a 10 morti al giorno e/o a continue stragi, come avviene in certe zone del Medioriente, o del terzo mondo; perchè non siamo più nel medioevo, per cui se voglio ammazzare dieci persone devo andare ad affettarle di persona con uno spadone; ci sono i treni, le auto, gli acquedotti, le metropolitane, le dighe; se qualcuno volesse colpire o solo mettere in ginocchio economicamente un mondo complesso come quello euroamericano avrebbe solo l'imbarazzo della scelta. Il senso che gli vuoi dare tu (terrorismi veri e terrorismi falsi), come vedi, è del tutto fuori bersaglio - quanto un bel numero delle cose che mi hai detto.

Vabbe', comunque mi pare di capire che la prova che Al-Qaida ha buttato giù le torri gemelle è che se mando un'email a Bin Laden e gli chiedo: sei stato tu? lui mi risponde: sì.
Stupido io; ora scusa ma devo andare a comprare un gatto bonsai da un sito giapponese.

PS: Le streghe confessavano.

Paolo Attivissimo ha detto...

se ci fosse questo spaventoso nemico di cui tutti parlate saremmo abituati a 10 morti al giorno e/o a continue stragi, come avviene in certe zone del Medioriente, o del terzo mondo

Non so se hai notato che in Occidente ci sono dei controlli un tantinello severi alle frontiere e negli aeroporti e le forze dell'ordine esercitano un attento monitoraggio di tutti i luoghi a rischio.

Non ti viene il dubbio che sia magari per questo che non ci sono continue stragi dalle nostre parti?

E poi scusa, quante stragi pretendi che ci siano per considerarle reali? Una al mese? Una al giorno? Non ti bastano i morti che ci sono già stati in USA, Regno Unito, Egitto, Spagna?


se qualcuno volesse colpire o solo mettere in ginocchio economicamente un mondo complesso come quello euroamericano avrebbe solo l'imbarazzo della scelta

Quello che forse non ti è chiaro (e ti invito a documentarti) è che il terrorismo è un movimento di minoranza. Non è facile reclutare attentatori suicidi che siano abbastanza intelligenti da preparare esplosivi e detonatori e non farsi pescare. Di solito chi è abbastanza intelligente da fare queste cose ci tiene alla pelle e sa leggere i testi religiosi abbastanza da capire che anche per l'Islam, come per qualsiasi altra religione, l'uccisione premeditata dei civili è intollerabile e chi la predica si colloca fuori dall'Islam.

Per questo non ci sono stragi quotidiane in Occidente: mancanza di manodopera.



mi pare di capire che la prova che Al-Qaida ha buttato giù le torri gemelle è che se mando un'email a Bin Laden e gli chiedo: sei stato tu? lui mi risponde: sì.

Sintesi ironica ma sbagliata: ci sono infinite altre conferme. Che tu ti ostini a ignorare.

Come ti ostini a ignorare la mia domanda: se non è stata AQ, allora chi? Che prove hai del contrario?


Le streghe confessavano

Soltanto _dopo_ la cattura e tortura. Khalid Sheikh Mohammed e Osama bin Laden si sono vantati delle loro stragi _prima_ di essere catturati.

Davvero: documentarti eviterebbe tutta questa discussione. Provaci.

inevitabilmente ha detto...

Non so se hai notato che in Occidente ci sono dei controlli un tantinello severi alle frontiere e negli aeroporti e le forze dell'ordine esercitano un attento monitoraggio di tutti i luoghi a rischio.

Non ti viene il dubbio che sia magari per questo che non ci sono continue stragi dalle nostre parti?


FALSO: ci sono vari articoli di giornale e vari reportage televisivi in cui si mostra come sia facile entrare in aeroporto ed imbarcarsi su un aereo con armi addosso. Mi viene in mente un reportage di Repubblica di qualche anno fa, in cui il giornalista aveva un coltello giapponese con lama ceramica che spuntava dalla tasca posteriore dei jeans.

E poi scusa, quante stragi pretendi che ci siano per considerarle reali? Una al mese? Una al giorno? Non ti bastano i morti che ci sono già stati in USA, Regno Unito, Egitto, Spagna?

TENDENZIOSO ed INTELLETTUALMENTE SCORRETTO: io ho solo detto che se è vero che c'è un movimento terroristico come quello adombrato - non descritto: di descrizioni precise e documentate manco l'ombra - da te ed altri mi aspetterei un bilancio molto più grave; anzi proprio la mancanza di iniziativa di questa presunta internazionale del terrorismo mi fa dubitare ancora di più della sua esistenza - esistenza di cui fin'ora non hai prodotto alcuna prova.

Quello che forse non ti è chiaro (e ti invito a documentarti) è che il terrorismo è un movimento di minoranza. Non è facile reclutare attentatori suicidi che siano abbastanza intelligenti da preparare esplosivi e detonatori e non farsi pescare. Di solito chi è abbastanza intelligente da fare queste cose ci tiene alla pelle e sa leggere i testi religiosi abbastanza da capire che anche per l'Islam, come per qualsiasi altra religione, l'uccisione premeditata dei civili è intollerabile e chi la predica si colloca fuori dall'Islam.

POV ed IMPRECISO: il fatto che una persona intelligente si comporti in un modo piuttosto che in un altro è un tuo punto di vista gratuito.
Peraltro i nazisti processati a Norimberga avevano un QI variabile dal 106 di Streicher al 140 e passa di non ricordo chi (la media allora era 100).

Quanto all'Islam, direi che ti sei espresso in maniera quantomeno grossolana; l'Islam non ha una struttura piramidale dunque le interpretazioni (se non la sceelta) dei testi sacri variano notevolmente; per quanto ambiguo il termine jihad dovrebbe pure dirti qualcosa; e nel Corano è prevista la pena di morte addirittura per l'apostasia!

Per questo non ci sono stragi quotidiane in Occidente: mancanza di manodopera.

POV: probabilmente dai per scontato che serva una strutturazione abbastanza complessa per spargere morte; personalmente non concordo.

ci sono infinite altre conferme [che Al-Qaida ha buttato giù le torri gemelle]. Che tu ti ostini a ignorare.

VAGO. Innanzitutto siccome la responsabilità di svariati attentati (torri, pentagono, Cole, ambasciate, Londra, Madrid...) viene attribuita ora ad Al-Qaida, ora a Bin Laden, ora agli uomini di Bin Laden, va provato che:
1. tutte queste azioni sono state pianificate e realizzate da un'unica organizzazione strutturata in maniera piramidale; e che:
2. il vertice di detta organizzazione è Bin Laden.

Quali prove sono state prodotte di ciò? Visto che sono infinite, puoi fornire almeno un link o una fonte storiografica (magari tralasciando Wikipedia o National Geographic)?

Come ti ostini a ignorare la mia domanda: se non è stata AQ, allora chi? Che prove hai del contrario?

MAL POSTO: se rileggi ciò che ho scritto fin'ora realizzerai facilmente che non sto cercando di evitare alcuna domanda, bensì sto tentando di porne una.

Faccio un esempio per chiarezza.
Se chiedo qualcosa di analogo riguardo le Brigate Rosse, una qualunque persona sufficientemente informata dei fatti innanzitutto mi spiegherà i legami personali tra i presunti brigatisti (alla Sit-Siemens, Trento); l'evidente familiarità e comunanza di intenti, di linguaggio e di visione del mondo (palesatasi nei processi guerriglia o nei comunicati delle differenti colonne); i contatti tra le differenti cellule; il fatto che i pentiti hanno effettivamente saputo dare attendibili informazioni logistiche sull'organizzazione, o che gli irriducibili si sono sempre coperti a vicenda; le perizie calligrafiche che riconducono i documenti trovati nei covi a questo o quel brigatista, etc.
Per l'assassinio di Roberto Peci ci sono addirittura le registrazioni del processo proletario condotto ai suoi danni; aul sequestro Dozier, i brigatisti coinvolti furono colti in flagranza (e ammazzati); e così via.

C'è qualcosa di analogo per Al-Qaida? Sì o no?

[le streghe confessavano] soltanto _dopo_ la cattura e tortura. Khalid Sheikh Mohammed e Osama bin Laden si sono vantati delle loro stragi _prima_ di essere catturati.

Ma non è questo il punto che voglio sostenere - anche se quanto a tortura, Guantanamo... - bensì che una confessione o una rivendicazione di qualcosa da sole non provano nulla.
Anch'io posso mostrare un video in cui mi vanto delle stragi dell'11 settembre, ed anch'io non sono stato catturato.
Ma soprattutto rimarrei davvero sorpreso se mi producessi delle prove che un tribunale serio ha emesso una condanna sulla base della sola confessione o rivendicazione di un imputato in assenza di qualunque qudro probatorio.
Certo non è il mio campo, ma sono persuaso che - in tutta generalità - in un processo la rivendicazione potrà pesare a posteriori - come aggravante - ma non supplire all'assenza di prove.

Davvero: documentarti eviterebbe tutta questa discussione. Provaci.

Non chiedo di meglio, non sono un fanatico delle discussioni, ajutami a farlo e ti risparmierò ulteriori perdite di tempo...

Paolo Attivissimo ha detto...

ci sono vari articoli di giornale e vari reportage televisivi in cui si mostra come sia facile entrare in aeroporto ed imbarcarsi su un aereo con armi addosso

Certo. Però un conto è un giornalista che ci prova, sapendo che il massimo che gli capita è una ramanzina e se gli va bene fa uno scoop. Un altro è un terrorista che sa che sta per morire e rischia di finire in cella per l'eternità. Secondo te, suderanno entrambi allo stesso modo? Saranno entrambi rilassati e disinvolti allo stesso modo?

Sarà altrettanto facile reclutarli?


non descritto: di descrizioni precise e documentate manco l'ombra

Non diciamo sciocchezze, per favore. Leggere qualcuno dei libri dedicati all'argomento proprio no? Per esempio il libro di Fouda, che è stato persino *rapito* da KSM?

Tutte le indagini giornalistiche degli anni Novanta ti sono sfuggite? Suvvia.


proprio la mancanza di iniziativa di questa presunta internazionale del terrorismo mi fa dubitare ancora di più della sua esistenza

Vuoi credere che l'internazionale del terrorismo non esista, nonostante la massa di prove del contrario? Fa' come credi. Chi siamo noi per farti cambiare idea. Un giorno o l'altro ci spiegherai chi ha causato gli attentati di Bali, Madrid, Luxor, Khobar Towers, gli infiniti attentati suicidi in Iraq e Afghanistan. Ma fa niente: credi pure quello che ti pare.



Quali prove sono state prodotte di ciò? Visto che sono infinite, puoi fornire almeno un link o una fonte storiografica (magari tralasciando Wikipedia o National Geographic)?

No. Sei perfettamente capace di recarti anche tu in qualsiasi biblioteca e leggere tutto quello che ti pare sull'argomento, anche senza il nostro aiuto. Ma non lo fai e non o farai, perché sei già convinto di sapere tutto. Ma va bene così, non ti preoccupare.

Tieniti pure le tue certezze: davvero, non perderemo il sonno se tu continui a credere che le bombe le metta Babbo Natale o la CIA.

inevitabilmente ha detto...

Proverò a procurarmi il libro che hai nominato [finalmente mi citi una fonte, era ora!], sperando che non sia un semplice elenco di dettagli in merito ai preparativi per l'attentato dell'11 settembre.

Per contro, visto che tu stesso hai in precedenza citato Wikipedia come fonte cui poter fare riferimento, ti invito a dare uno sguardo
qui: è il sottoparagrafo 1.3 della pagina di Wikipedia.en dedicata ad Al-Qaida. Non chiedo di guardare tutta la voce, ma solo queste poche righe; a mio parere vale la pena leggerle, in modo da dare a determinate questioni da me sollevate il crisma di problema ben posto e dunque creare la base per una discussione onesta.

Subito dopo l'etimologia e la storia del nome, ci si pone il problema se Al-Qaida sia una vera e propria organizzazione o piuttosto un modo di lavorare.
Dopo un significativo:

what exactly al-Qaeda is, or was, remains in dispute

curiosamente si dice:

as a matter of law, the U.S. Department of Justice needed to show that Osama bin Laden was the leader of a criminal organization in order to charge him in absentia under the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act

che a me ricorda da vicino proprio quello che, praticamente fin dall'inizio, ti ho proposto come un problema da approfondire (e che per contro tu hai continuato a considerare come un delirio di un singolo o un fuoco di sbarramento dietro il quale poter coltivare chissà quale teoria cospirazionista...); sarà un problema meramente formale, magari dovuto alla contumacia, fatto sta che comunque è qualcosa di completamente diverso dal solito "we know he's guilty, turn him over" (come venne intimato da Bush ai Taliban, che rispondevano alle sue richieste di consegnargli BL con la proposta di muoverlo in un paese terzo e neutrale ove assicurargli un processo super partes).
Poco oltre si dice che:

the name of the organization and details of its structure were provided in the testimony of Jamal al-Fadl, who claimed to be a founding member of the organization and a former employee of Osama bin Laden

sebbene:

questions about the reliability of al-Fadl's testimony have been raised by a number of sources because of his history of dishonesty and because he was delivering it as part of a plea bargain agreement after being convicted of conspiring to attack U.S. military establishments. Sam Schmidt, a defense lawyer from the trial, had the following to say about al-Fadl's testimony: "There were selective portions of al-Fadl's testimony that I believe was false, to help support the picture that he helped the Americans join together. I think he lied in a number of specific testimony about a unified image of what this organization was. It made al-Qaeda the new Mafia or the new Communists. It made them identifiable as a group and therefore made it easier to prosecute any person associated with al-Qaeda for any acts or statements made by bin Laden."

il che fa pensare che lo status attuale di Al-Qaida in parte sia stato ricamato ad hoc per facilitare l'iter porcedurale di alcuni processi.
Un altro spunto interessante sul problema è dato dalla citazione tratta dal documentario della BBC The Power of Nightmares:

The reality was that bin Laden and Ayman Zawahiri had become the focus of a loose association of disillusioned Islamist militants who were attracted by the new strategy. But there was no organization. These were militants who mostly planned their own operations and looked to bin Laden for funding and assistance. He was not their commander. There is also no evidence that bin Laden used the term "al-Qaeda" to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans had given it.

che suggerisce uno scenario abbastanza differente da quello dell'organizzazione monolitica e piramidale, il che poi è la posizione emersa come largamente maggioritaria tra gli utenti di wikipedia.en (non proprio luogocomune.net) nella discussione sul problema dell'esistenza di Al-Qaida.

Luca Petrolo ha detto...

Caro Paolo,
ti ringrazio (insieme anche ai tuoi collaboratori) per questo blog. Io avevo visto il famoso film Zero e in effetti bisogna dire che è ben fatto. Certo è che ha avuto il pregio di invogliarmi a documentarmi. Perché la domanda che continuava a rimanere in testa in maniera insistente era:"ma è veramente possibile che un governo faccia una cosa del genere contro il proprio popolo???" Forse sarà una domanda ingenua o idealista, ma ripeto non riuscivo a toglierla dalla mente. Trovare il tuo sito mi ha chiarito molte domande e al tempo stesso ancora una volta testimoniato che la testardaggine degli uomini è senza limite. E sopratuttto che non si usa lo stesso metodo di indagine. Insomma non puoi dire che ti documenti per dimostrare una cosa e poi quando io ti porto le prove per dimostrarti che non è vero le liquidi dicendo che non vanno bene. E' proprio quell che dici nel tuo altro blog. La gente non è più capace di giudicare e quindi le prime tre righe che legge su internet (solitamente quelle eclatanti per attirare l'attenzione) le rende automaticamente degli esperti. Per questo leggendo i vari post e i commenti mi sono in parte rattristato leggendo di persone che non VOGLIONO capire (o almeno mettersi nell'atteggiamento giusto) in parte sollevato vedendo uno che rispondeva partendo dai fatti e non dalle opinioni... Magari un giorno troverò argomenti su cui non siamo d'accordo, ma comunque ti ringrazio per questa onestà metodologica, che alla fine vince sempre (giustamente).

Henry62 ha detto...

Ciao Luca Petrolo,
ti ringrazio a nome di Paolo e del Gruppo Undicisettembre per il tuo messaggio.

Solo un chiarimento doveroso: questo è il blog del Gruppo Undicisettembre e non ci sono collaboratori, ma tutti gli appartenenti del Gruppo sono autori e amministratori del blog.

Non vorrei che anche tu, inconsapevolmente, cadessi nel giochetto di chi sostiene teorie alternative che vorrebbe identificare Paolo con Undicisettembre.

Paolo è stato il fondatore del Gruppo e, senza dubbio alcuno, è un instancabile motivatore per tutti noi, ma non è il Gruppo (come non lo sono io o chiunque altro).

Tutti noi condividiamo uno spirito curioso, che non accetta niente per assodato, che ci stimola a verificare e ad approfondire ogni affermazione venga proclamata come verità.

I complottisti hanno la necessità di individuare un nemico, dare lui un volto, e a questo scopo hanno creato spesso delle inutili diatribe identificando Paolo come bersaglio.
E' stato fatto lo stesso anche con me, ma in modo diverso.

Il Gruppo Undicisettembre, di cui questo blog è l'espressione più concreta, è un gruppo di amici, innanzitutto, che condividono l'interesse per l'analisi di questi tremendi fatti e cercano di dare un contributo affinchè chi si avvicina, come te, alla ricerca di dati ed informazioni, possa accedere alle fonti originali e ad una visione non propagandistica della realtà dei fatti.

Un cordiale saluto,
Enrico (Henry62)

Luca Petrolo ha detto...

Ciao henry62,

grazie per i chiarimenti. Dico solo che il termine "collaboratore" era usato appunto per indicare tutti quelli che ci lavorano, non per fare "gerarchie"!!!! Appunto volevo ringraziare TUTTI quelli che ci lavorano. Mi ero riferito in particolare a Paolo, soprattutto per questa specifica discussione, dove lui interviene in maniera decisa...

Ovviamente più sono le persone curiose (ma sopratuttto pronte a lasciarsi "convincere" dai fatti) meglio è....
Grazie a tutti......

Henry62 ha detto...

Ciao Luca Petrolo,
era chiaro il senso del tuo post, ma ne ho approfittato nella mia risposta per chiarire che chi pensa di indicare Paolo come bersaglio verso cui indirizzare gli strali, sbaglia completamente obiettivo.

Hic manebimus optime.

Per farti capire il livello del confronto, pensa che ho persino ricevuto privatamente, oltre che pubblicamente, inviti a dissociarmi da Undicisettembre, ovviamente da chi non vede con favore ciò che il Gruppo Undicisettembre rappresenta per i lettori di lingua italiana.
Ovviamente puoi immaginare cosa ho risposto.

Ti ribadisco un cordiale saluto e spero continuerai a leggerci.
Ciao

francoG ha detto...

Buonasera a tutti, apprezzo il sito ed il vostro lavoro. Espongo però una critica: perchè non rispondere all'ultimo intervento di "inevitabilmente" invece di pubblicare i vostri reciproci complimenti? Mi sembrano di scarso interesse per la discussione e del tutto off topic. Non concordo poi con Attivissimo quando dice che gli attentati non hanno avuto peso nell'attacco all'Iraq. Non è una valutazione politica. La strage dell' 11/9 ha aperto la stagione delle guerre al terrore o guerre preventive quindi l'attacco all'Iraq c'entra e come con l' 11/9.
Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

perchè non rispondere all'ultimo intervento di "inevitabilmente"

Perché il tempo che si può dedicare alla discussione non è infinito, e Inevitabilmente stava disquisendo sulla natura di al-Qaeda, che sarà anche un argomento interessante dal punto di vista semantico ma è del tutto improduttivo. Che sia un'organizzazione piramidale o un ombrello di entità autonome che si riconoscono sotto un unico nome, poco importa: i morti che ha prodotto sono morti lo stesso.

Sulla natura di AQ ci sono infinite prove documentali, ma Inevitabilmente vuole a tutti i costi liquidare ogni prova che non si conforma al suo preconcetto. E questo è metodologicamente scorretto. Per cui la discussione non porta da nessuna parte e va quindi abbandonata in favore di attività più produttive.

LEO ha detto...

Ma di nulla, si figuri, peccato che il discorso non regge, la velocità di un caccia usa moderno arriva a mach 6, oltre 7000 km orari (fonte Base Okinawa),

mi chiamo LEO
premetto che non sono un pilota ma leggo molto e mi piace documentarmi un pò su tutto, tempo fa lessi che un aereo militare può raggiungere al massimo mach tre (ma non ne sono totalmente sicuro, ricordo con certezza alcune citazioni che parlano di aerei in grado di raggiungere mach 2 o 2.5)
comunque sia questa del mach 6 non l'avevo mai sentita....
ma ci tengo a precisare che da quello che ho letto tempo fa, questo tipo di aerei, raggiunge si quella velocità, ma lo può fare per brevi tratti e per poco tempo perche il consumo del carburante è sproporzionato...e non solo si dovrebbe anche tener conto, per quanto riguarda l'11 settembre, di alcuni fattori come i tempi ristretti che avevano i caccia per arrivare ad intercettare gli aerei dirottati....piu o meno la media è di 40 minuti per ogni aereo di linea è vero che se si fossero alzati subito e non appena raggiunta la quota giusta e lanciati a mach due o tre (che dir si voglia) forse ( e sottolineo forse) sarebbero potuti arrivare ad intercettarli, ma molto probabilmente sarebbero rimasti senza carburante.....magari mi sbaglio ma io la vedo cosi....

SALUTI A TUTTI

Paolo Attivissimo ha detto...

Leo,

penso tu sia in buona fede, ma per favore non sparare dati di fantasia. Nessun caccia in dotazione all'aviazione USA è in grado di volare a Mach 3 per tempi significativi.

Inoltre, prima del'11/9, c'era il divieto di volo supersonico sopra il territorio USA.

Infine, il tempo massimo che hanno avuto i caccia per intercettare gli aerei (dal momento della notifica del singolo dirottamento al NEADS, al momento in cui sono decollati i relativi caccia) fu di 9 minuti.

LEO ha detto...

ma infatti hai ragione, ma se tu rileggi con calma cio che ho scritto magari ti rendi conto che avevo premesso di non essere sicuro se quei caccia americani fossero o no in grado di raggiungere quella velocità....non avevo mica detto di essere sicuro...fai un po piu di attenzione quando leggi...

cmq ora proverò a ricercare quel sito e ti farò leggere....

a presto

LEO ha detto...

per ora ho trovato questo...

(fonte wikipedia) alla voce aerei militari mach tre

Il numero di Mach (Ma) è un gruppo adimensionale definito come il rapporto tra una velocità e la velocità del suono nel fluido considerato:

\ \mathrm{Ma} = \frac {{v_o}}{{v_s}}

in cui

\ v_o è la velocità dell'oggetto considerato
\ v_s è la velocità del suono nel fluido (o mezzo) considerato

Permette di stabilire quanto siano importanti gli effetti di comprimibilità del fluido in esame. Quando infatti il valore del numero di Mach è ridotto al di sotto del valore 0,3 si commette un errore trascurabile considerando il valore della densità costante.

Il suo utilizzo è di basilare importanza in fluidodinamica e in particolare in tutte le applicazioni aeronautiche, in cui viene considerato anche come un'unità di misura della velocità. In tale ambito, per esempio Mach = 1 significa viaggiare ad una velocità pari a quella del suono, Mach = 2 al doppio della velocità del suono.

Per estensione, in fisica, il numero di Mach definisce il rapporto tra una velocità e la velocità di propagazione delle onde longitudinali nel mezzo considerato.

In fluidodinamica e aerodinamica viene utilizzato per definire il tipo di moto attorno ad oggetti ad alta velocità (aerei, razzi), così come nel caso di flussi interni all'interno di ugelli, diffusori o gallerie del vento.

Il suo nome deriva dal nome del fisico e filosofo austriaco Ernst Mach

Gli aeroplani commerciali di linea viaggiano in genere poco sotto Mach 1, mentre la maggior parte degli aerei militari possono superarlo e arrivare a volte a Mach 2 o 3. Gli unici aerei di linea a volare in regime supersonico sono stati il franco-britannico Concorde ed il sovietico Tupolev Tu-144.

questo è uno ora cerco altro....

questo era solo per dimostrare che ci sono aerei in grado di volare a mach tre

LEO ha detto...

leggi questo
non so se ne sei al corrente ma l f14 tomcat è uno dei caccia in dotazione all us navy è stato ritirato dal servizio americano nel 2006 come si puo leggere qui... è in grado di raggiungere e superare mach 2.4 come io avevo detto nel mio primo commento.... infatti avevo scritto di aerei che volano a mach 2 o 2.5....

quindi quello che ho detto non è fantasia caro paolo ma realtà..

Paolo Attivissimo ha detto...

Leo, per favore, non rimproverarmi che dovrei fare più attenzione quando leggo.

Tu hai scritto: "un aereo militare può raggiungere al massimo mach tre (ma non ne sono totalmente sicuro, ricordo con certezza alcune citazioni che parlano di aerei in grado di raggiungere mach 2 o 2.5)"

E io ti ho risposto semplicemente: "Nessun caccia in dotazione all'aviazione USA è in grado di volare a Mach 3 per tempi significativi."

Che è quello che tu stesso hai trovato. Gli unici velivoli militari USA in grado di arrivare a Mach 3 sono (erano) gli SR-71.

Ho visto la tua precisazione "non ne sono totalmente sicuro" e ho semplicemente chiarito il tuo dubbio. Non c'erano caccia USA, in servizio nel 2001, in grado di raggiungere Mach 3 decollando su emergenza (scramble).

L'F-14 è in grado di raggiungere Mach 2.4 ad alta quota. Idem l'F-15. L'F-16 è leggermente più lento (poco oltre Mach 2). Ma si tratta di velocità di punta, che come tu hai detto sono sostenibili solo per brevissimi periodi.

Ci tengo solo ad evitare che ci si disperda in dati sballati, tutto qui.

mauro ha detto...

Buongiorno a tutti! Vedo che alcuni pensano che gli aerei militari americani volino a 6/7 Mach. A quella velocità e a poche migliaia di metri di quota il metallo fonderebbe e le ali verrebbero strappate. L'unico aereo che ne fu capace era l'X-15 che negli anni 60 raggiunse i 6600 kmh a 30000 metri, ma era un razzo sperimentale in titanio. Il problema della velocità non si pone nel caso 11/9, il fatto è che gli aerei disponibili erano pochissimi, troppo lontani e disarmati. La procedura di armamento è complessa e lunga, i missili non sono cartucce da prendere dalla scatola e bisogna almeno avere un'idea di cosa cercare e dove tra centinaia di aerei simili che volano contemporaneamente. Piuttosto, avete mai provato a convincere un Testimone di Geova portandogli l'esempio della Prova del Carbonio per la Creazione, o dei Dinosauri per il Diluvio, o di Giosuè che ferma il Sole (o la Terra) senza farli esplodere, o di chiedergli semplicemente perché quando abbiamo paura ci si rizzano i peli sulle braccia? E' inutile. Così come inutile è cercare di contraddire qualcuno che è già convinto che gli attentati siano una montatura della CIA e che Al Quaida sia una sua invenzione. La CIA che riesce a fare tutto questo senza che qualcosa trapeli? Se credono questo possono credere a tutto. Saluti.

LEO ha detto...

paolo

infatti era quello che volevo dire....

ma l f14 sul sito che ti ho postato dice che era in servizio fino al 2006 negli usa....

quindi il giorno degli attentati era disponibile....

Paolo Attivissimo ha detto...

Leo,

gli F-14 erano imbarcati sulle portaerei. Dove erano le portaerei dotate di F-14 quel giorno? Prova a indagare.

Comunque resta il concetto che un aereo non decolla come un taxi, a comando. Va preparato. Pronti allo scramble, quel giorno, ce n'erano 14 dislocati in varie basi.

Non si poteva prendere un aereo qualsiasi e farlo partire alla carlona. E poi puoi essere veloce finché ti pare, ma se non sai da che parte andare, la velocità è inutile.

In altre parole, non era un semplice problema di mach raggiungibili.

LEO ha detto...

paolo...
ho capito, ma come hai potuto constatare tu stesso, se hai aperto il link che ho postato fino al 2006 erano in servizio aerei in grado di volare di poco sopra mach 2.4, ma cmq quello che volevo dire è che anch'io sono dell'opinione che di tempo a disposizione ne hanno avuto ben poco per poter decidere come agire....
mi rendo conto che poi una volta fatti alzare in volo i caccia sarebbero andati allo sbaraglio perche nessuno era in grado di capire dove fossero gli aerei una volta che i trasponders erano stati disattivati, e per giunta, anche se avessero fatto in tempo a intercettare gli aerei di linea, sarebbe rimasto un grosso dilemma....COSA FARE?
non credo che sarebbe stato facile ne per bush ne tantomeno per il vice presidente dare l'ordine di abbattere degli aerei di linea con centinaia di civili inermi ed indifesi, infatti come ho letto spesso in questi anni c'è stata una grossa esitazione, da parte degli organi preposti al comando a quei tempi, della difesa aerea su come agire e se abbatterli o no....chi puo biasimarli?
c'è da aggiungere poi che anche se avessero avuto modo di abbatterli, un aereo abbattuto non si disintegra certo in volo nell'attimo in cui viene colpito, sarebbe sicuramente precipitato, e le conseguenze forse sarebbero state peggiori, perche non si è in grado di stabilire dove un aereo colpito vada a precipitare, proviamo ad immaginare se i caccia fossero entrati in contatto sui cieli di new york con gli aerei dirottati, e ipotizziamo che li colpissero, se l'aereo fosse precipitato su una palazzina? o su una strada sicuramente affollata a quell'ora per via degli orari di ufficio?
cmq fossero andate le cose sarebbe stata sempre una sciagura, forse di entità minore, ma pur sempre un disastro...

SK ha detto...

Ciao!
Sono sempre Alberto, quello della Luna :)

Io invece ritengo che l'attentato sia da definire tale e che non ci sia un particolare coinvolgimento dello Stato Americano in esso. Non è da escludere tuttavia la presenza di alcune corporazioni Americane.

Per ciò che riguarda la guerra in Iraq e il "complotto 11/9" come espediente per iniziarla ritengo che sia vero ma solo sotto questa forma:

L'attentato è POI stato magistralmente sfruttato come espediente. Non ne è sicuramente il fulcro ma una suppelletile sufficiente per ingannare l'americano medio già pieno di rabbia per quello successo l'11/9.

Grazie per lo spazio!
Buon lavoro a tutti.

Hammer ha detto...

Sk,

Non è da escludere tuttavia la presenza di alcune corporazioni Americane.

Ma non c'è nemmeno un indizio che punti in questa direzione. :-)

regixx ha detto...

FAQ:
"E poi siamo seri: se si fosse trattato di una messinscena, i suoi organizzatori non avrebbero scelto dei capri espiatori dilettanti e incapaci, ma avrebbero additato dei piloti espertissimi."

Non so se ti rendi conto che stai ammettendo che i dirottatori erano dilettanti e incapaci, come pure riferiscono coloro che li hanno addestrati del resto.
Quindi la domanda nella FAQ riceve addirittura una conferma infine, e non solo nello specifico, ma anche al, come abbiano potuto fare tutto ció che hanno fatto.

E dei piloti esperti poi cosa facevano?

Paolo Attivissimo ha detto...

Regixx,

no, sono i cospirazionisti a sostenere contemporaneamente che i dirottatori erano dilettanti incapaci (in realtà erano tutti certificati al pilotaggio commerciale). La FAQ cita la loro tesi.

E non è vero che i loro istruttori li descrissero come incapaci. O meglio, lo fecero prima di addestrarli. Cerca "Marcel Bernard", per esempio.

Comunque grazie, riformulo la FAQ per chiarire quest'ambiguità che hai segnalato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Chiedo scusa, nel commento precedente mi è scappato un "contemporaneamente" che non c'entra nulla.

_giuda ha detto...

Mi riallaccio agli interventi di Inevitabilmente ... perchè mi è sorto un dubbio.
Inevitabilmente sostiene che non esiste AQ, ma poi specifica (almeno io ho inesto questo) che intende dire che non crede che AQ sia un'organizzazione unica, estesa alivello mondiale, strutturata su livelli piramidali, capeggiata da Bin Laden ... fa anche un paragone con la mafia, affermando che i giornalisti (categoria che lui evidentemente odia) chiamano "mafia" quello che è un fenomeno diffuso e parcellizzato, non riconducibile aun'unica organizzazione di potere, ma piuttosto ad una serie di gruppuscoli (cosche, dico io) che sono sì simili fra loro, ma non legati da in un'unica struttra di potere.
Ebbene, a questo punto chiedo a Paolo Attivissimo: se leggiamo lo scambio di opinioni tenendo presenti queste (mie) considerazioni ... non è che si può dare un po' di ragione ad Inevitabilmente?
Al Quaeda è, sì, un'organizzazione terroristica islamica molto estesa, ma non è l'unica del genere e non è (giocoforza) strutturata in modo perfetto. Direi che qualunque fanatico che si senta "in guerra" con l'occidente può compiere azioni terroristiche più o meno ben congegnate, talvolta magari contattando l'organizzazione più famosa, ma anche senza che questa lo sappia o anche semplicemente dopo un "placet" di massima ricevuto da un tizio qualsiasi che magari rappresenta Al Quaeda in quella zona (o anche solo che millanti di esserlo).
Un'organizzazioni estesa su livello mondiale, perfettamente organizzata e cooordinata, "eclusivista" di certe attività, riconducibile ad un unico Grande Vecchio che controlla tutto e tutti ... organizzazioni di questo genere non sono appunto il Priorato di Sion, o il Rex Mundi?
Organizzazioni care ai complottisti, appunto ... caro Paolo (posso darti del tu?) non sarà che in questo dibattito hai rischiato di fare la figura del complottista? ;o)
Ripeto, mi sembra molto calzante il paragone con la Mafia: organizzazione molto estesa sul territorio, dedita ad attività criminose, assai diffusa ... MA non riconducibile ad un'unica mente, un'unica gerarchia, parcellizzate in tante cosche talvolta anche in concorrenza fra loro ... ecco, io Al Quaeda la vedo così.
Perchè (come ami ripetere anche Tu) siamo nel mondo reale, e nel mondo reale le cose funzionano in un modo meno "categorico".

atlantropa ha detto...

Giuda, sono la stessa persona che a suo tempo si è firmata inevitabilmente.

Gli americani hanno ufficialmente sostenuto come Al-Qaida fosse un'organizzazione terroristica a struttura cellulare, diffusa in oltre 60 paesi e con migliaia/decine di migliaia di affiliati. I pennivendoli di mezzo mondo hanno fatto a gara per copincollare i loro dispacci ufficiali.
Oggi, a distanza di pochissimi anni, chi crede che Al-Qaida sia qualcosa di più compelsso di un gruppo di disperati che ciondolano attorno a Bin Laden (se è vivo) ed Al Zawahiri, gli attribuisce tra i 200 ed i 300 membri.

Ad Al-Qaida è stata attribuita ogni sorta di misfatto, affiliazione, legame. Tanta fuffa; anzi, persino sul coinvolgimento nei fatti dell'11 settembre ci sono ormai parecchi dubbi.

Solo per citare fonti accessibili a tutti, Adam Curtis in The power of nightmares, la Napoleoni nel suo ultimo libro ed a suo tempo Jason Burke hanno spiegato chiaramente quanto il nome Al-Qaida sia privo di significato.

È ormai acclarato come le ""confessioni"" ottenute dagli americani (poer esempio quella di KSM) siano state estorte con la tortura.

PS: Il documentario di Curtis (lui sì che non è un pennivendolo) è illuminante. Nell'ultimo episodio è prima mostrato il celebre attacco a Tora-Bora, la ""base segreta"" di Bin Laden, un bunker fortezza scavato all'interno delle montagne afghane; si vedono due giornalisti di un grande network americano che mostrano spettacolari spaccati della montagna con una ricostruzione dettagliata dell'interno; le zone abitative, i laboratori protetti dall'individuazione termica, i condotti di areazione, gli ingressi per i carri armati, le uscite segrete, la zona computer vanivano mostrati su quegli stessi mezzi di informazione (NBC, Times) che quasi sempre sono accreditati come ""autorevoli""; gli americani avevano pagato un milione di dollari per ottenere quell'informazione, ed usato i più costosi e sofisticati missili per distruggere questi complessi bunker sotterranei - ricordo anche una puntata di Porta a Porta sul tema, in cui un esaltato capogiornalista di RID vantava le capacità di penetrazione nella roccia di certi missili cruise - peccato alla fine non si trovò nulla a parte semplici caverne vuote.
Poi è mostrato come ha funzionato la ricerca delle cellule dormienti di Al-Qaida in USA; la cellula di Detroit: nel video girato da alcuni ragazzi arabi in gita a Disneyland, uno di
loro diceva davanti ad un microfono immaginario: Al Jazeera, Hollywood, Los Angeles, Hello?; in un altro punto del video il rec era stato azionato per errore e si vedeva la classica inquadratura in movimento dei passi; da quel video fu dedotto che erano pianificati degli attentati a Disneyland; sempre a Detroit erano stati trovati dei piani per attaccare basi NATO in medioriente; in realtà erano dei disegni del precedente padrone di casa, un pazzo morto suicida un anno prima, che un giorno aveva pensato di essere il "ministro della difesa del Medioriente" e scarabocchiato una battaglia aerea su un pezzo di carta finito poi sotto il divano; gli arresti della cellula di Detroit furono annunciati con orgoglio da Bush in persona; la cellula di Buffalo: a Buffalo sei Americani yemeniti, che nel 2001 erano stati dalle 2 alle 6 settimane in un campo di addestramento islamico in Afghanistan (uno di loro aveva anche simulato un infortunio per andarsene via!), vennero pedinati e controllati incessantemente dalle forze di sicurezza USA per parecchio tempo; uno di loro ad un certo punto va in Barhein e manda una mail ad un amico dicendo che si sarebbe sposato e sarebbe stato via per un po'; questa mail viene interpretata come messaggio in codice, portò ad arresti ed ai soliti grandi proclami di successo nella guerra al terrore; invece trattavasi veramente di semplice matrimonio; ed altri casi minori ma altrettanto spassosi.
Stessa cosa in UK; un tizio viene arrestato perchè considerato un reclutatore ed addestratore di terroristi; invece trattavasi solo di un corso di difesa personale chiamato "Ultimate Jihad Challenge", con un solo iscritto, il guardiano di un supermarket; alla fine del 2004 delle 664 persone arrestate in UK mediante il Terrorism Act, nessuno era stato incriminato di essere membro di Al-Qaida.
Poi si mostra Abu Zubaydah, con le celebri confessioni di attentati ricavati dal film Godzilla, e la fantomatica minaccia della bomba sporca.
Infine si passa in rassegna l'invasione dell'Iraq, le MDW di Saddam, i contatti tra lui ed Al-Qaida, etc.
È un lato molto interessante della versione ufficiale; che dimostra collateralmente anche la profonda credibilità di certe ""indagini"".

_giuda ha detto...

Buongiorno "stessa persona" (a proposito, io sono Giuseppe, piacere :o)
Devo dire che sono molto d'accordo con te.
Ritengo che Al Quaeda abbia "beneficiato" di una campagna stampa "favorevole", da parte di tutti coloro che vedevano in essa il MALE, l'organizzazione terroristica per eccellenza, onnipresente e (quasi) onnipotente, quindi da combattere con tutti i mezzi.
E questo è anche tornato comodo per coloro che volevano giustificare agli occhi dell'opinione pubblica le loro azioni di "prevenzione" o di rappresaglia.

Ma io ritengo anche che poi questi nemici di AlQuaeda sono caduti nella Sindome del Complotto, e hanno attribuito all'organizzazione quelle caratteristiche che, appunto, ne fanno un qualcosa di irreale, inverosimile, alla pari dei Templari, della Massoneria, dei Sette Savi di Sion, eccetera. O, per restare nel mondo reale, come la Mafia che come giustamente dici tu, è stata mitizzata ben al di là della propria reale consistenza.

E' stato fatto esattamente, cioè, quell'ingigantimento di fatti, notizie autoreferenziali, dicerie, notizie e nozioni che altri Complottisti attribuiscono, per il medesimo episodio, al Governo Americano che (senza per questo essere del tutto innocente) si vede attribuire responsabilità ma soprattutto capaccità di ingerenze e potenza mediatico/organizzativa verametne assirda (come dice anche Paolo Attivissimo)

Bisogna tuttavia sottolineare che, mentre le Organizzazioni "inventate" care ai complittisti, tipo i Templari o il Rex Mundi, possono al più sostenere qualche libro di successo, le organizzazioni reali, tipo appunto la Mafia o Al Quaeda, sono ben più perniciose.

Perchè, se è (almeno ragionevolmente) difficile immaginare un Bin Laden che stabilisce ogni singolo pensiero ed ogni singola azione di ogni singolo fanatico terrorista, è d'altra parte innegabile che nel mondo ci sono migliaia di fanatici terroristi che ogni giorno progettano attentati (progettano, bada bene: ma in taluni casi mettono anche in opera) in suo nome, e pensando di meritarsi la sua approvazione.

Tutto ciò, ovviamente, non vuol dire che Al Quaeda e Bin Laden siano dei poveri innocenti tirati in mezzo dal perfido Governo Imperialista ...

Cioè, anche se Bin Laden non firma personalmente il piano di ogni terrorista, è sicuramente lui che (oggi come oggi) lo ispira.

Perchè non c'è bisogno che qualcosa esista davvero, perchè qualcuno compia qualcosa in suo nome: basta che questo qualcuno abbia sentito parlare e creda in quello che ha sentito.

Per fare un esempio esemplificativo, non c'è stato bisogno che Zeus esistesse davvero (nel senxo che fosse davvero il dio del fulmine, eccetera) perchè qualcuno, ad Atene, edificasse in suo nome il Tempio dell'Acropoli.

atlantropa ha detto...

Giuseppe - piacere mio - qui il punto non è la non esistenza di Al-Qaida in senso assoluto.

Una definizione ben posta la si può dare. Si può dire per esempio: definisco Al-Qaida l'ente che ha compiuto gli attentati dell'11 settembre; in quel caso si deve dimostrare che Bin Laden ha a che farvi e che quell'ente è lo stesso di Cole, ambasciate, Londra, Madrid etc. Oppure si può dire: definisco Al-Qaida l'entourage di Bin Laden (a quanto pare lo stesso Bin Laden ha deciso di accettare quel nome dopo che si era imposto nei media occidentali); in quel caso bisogna dimostrare che quell'ente ha a che fare con tutti gli eventi che gli si attribuiscono.

È esattamente come per un triangolo isoscele: posso definire isoscele un triangolo con due lati uguali, oppure un triangolo con due angoli uguali; in ciascuno dei casi l'altra proposizione è un teorema.

Il punto è proprio questo: per dogma Al-Qaida è sia l'entourage di Bin Laden, sia l'esecutrice di tutta quella roba lì. In altre parole il teorema è stato postulato...

Nessuno dice che non ci siano attentatori, magari pure ispirati da una qualche rilettura delirante dell'islam; nè io, nè i ben più autorevoli Napoleoni (che è una economista esperta nel cosiddetto "terrorismo internazionale" e nel suo finanziamento), Curtis (un eccellente documentarista) e Burke (un inviato dell'Observer). Tutti però concordano sul fatto che il problema sia stato ingigantito, esasperato, caricaturizzato, al fine di ottenere un lasciapassare per compiere determinate azioni.

E qui veniamo al punto: perchè è proprio con l'attribuzione ad Al-Qaida della resposabilità dell'11 settembre - unitamente alla unilateralità ed alla grettezza che nella conduzione della politica estera americana sono la prassi - che si ha l'invasione americana dell'Afghanistan. Invasione che si configura come una piena violazione delle leggi del diritto internazionale.

Senza dare all'opinione pubblica alcuna prova convincente delle varie connessioni adombrate, ma semplicemente bombardandola con massicce ripetizioni di filastrocche indimostrate, si è ottenuto, se non il consenso, quantomeno l'acquiescenza delle masse, e sono state poi condotte delle operazioni militari - che qualcuno, anche autorevole, dice fossero già schedulate - che hanno avuto il bel risultato di fare qualche milione di morti innocenti.

Benchè gli USA siano alla canna del gas - in preda ad una crisi economica ancora difficile da stimare, con i buoni governativi in pugno a Cina, Giappone, UK ed altri fortunati, e, dopo il patriot act, spogliati anche dell'enorme giro di danaro riciclato dai narcotrafficanti - e dunque fortunatamente di qui a poco non potranno permettersi altre esportazioni di democrazia (si stima che ogni soldato in Afghanistan sia costato quanto qai dirottatori l'intera operazione di dirottamento), il punto cruciale è proprio questo: stare in guardia da queste sciocchezze, spacciate dai governucoli come """verità""" indubitabili e ripetute a vanvera dai volenterosi pennivendoli - vedi pure i famosi missili antimissile Patriots, che a dieci anni di distanza si scopriva non avevano intercettato nemmeno un missile iraqeno!!! o le armi di distruzione di massa che Saddam avrebbe venduto agli amici di Al-Qaida; o alcuni classici intramontabili della menzogna: il massacro di Katyn attribuito ai nazisti, o l'incendio del palazzo del Reichstag, o l'affaire di Dreyfuss, l'attacco """"proditorio"""" di Pearl Harbor... - ma in ultima analisi mero ipsedixit.

Non deve sorprendere se poi nel caso in questione la gran parte delle cose dette da Al-Qaida (le sessanta nazioni, le migliaia/decine di migliaia di membri, le cellule in occidente, i bunker nelle caverne, la resposabilità di Londra...) si siano rivelate una dopo l'altra delle sciocchezze. Frottole che però sono costate molte vite - molte ma molte di più di quelle tremila dell'11 settembre per cui tutti qui sembrano volerci intimare di strapparci i capelli.

Ciao, Rocco.

mother ha detto...

A me la Napoleoni piace citarla per il libro AlZarkawi:
http://www.ibs.it/code/9788843805815/napoleoni-loretta/zarqawi

...assieme alla brutta figura che ha fatto nel dibattito con Rocca:
http://www.radio.rai.it/radio3/fahrenheit/mostra_evento.cfm?Q_EV_ID=159967

(in altre parole in trasmissione radio Rai la Napoleoni ha presentato il suo libro in cui sostiene l'idea che AlZarkawi è un elemento nuovo creato dai media americani nel 2003 per la guerra in Iraq e cade dalle nuvole quando Rocca le ricorda che prima del 2003 su AlZarkawi pendevano già 2 pene capitali emanate da processi americani per attentati precedenti al 2003...in seguito le pene capitali sono diventate tre)


Ci sono autori migliori nel panorama internazionale....meno supini ad un partito politico di destra di centro o di sinistra...meno propensi ad alterare la realtà per asservire i potenti di un certo partito politico del parlamento italiano.

atlantropa ha detto...

censura?

Henry62 ha detto...

atlantropa ha detto...
censura?

19/5/09 17:52
No, semplice ritardo nella moderazione dei commenti.

atlantropa ha detto...

@Henry
Meglio così, sarebbe stato ben triste. Il dubbio, però, era più che lecito, dacchè avevate già pubblicato un intervento, quello di mother, che è stato postato quasi un giorno dopo il mio.

@mother
Non capisco dove tu voglia arrivare; ho citato la Napoleoni all'interno del variegato fronte di coloro che ormai concordano nell'affermare che sul terrorismo internazionale sono state portate avanti delle artate mistificazioni governative e mediatiche, e dunque non concordano con l'uso della parola Al-Qaida che qui (come in altre milioni di sedi) si è fatto; ho richiamato il suo ultimo libro perchè so che lì quella tesi viene riproposta; ma non volevo certo fare un'esegesi dell'autrice!; anzi la conosco così poco da non avere neppure idea di quale sarebbe il partito politico cui lei sarebbe asservita...
Probabilmente al mondo esisteranno autori migliori e più equilibrati della Napoleoni [ma, sia detto en passant, ho i mie dubbi che Christian Rocca (uno che scrive su un giornale che ai tempi dell'invasione dell'Iraq ha fatto apologia di democidio) possa essere tra quelli]; così come, si potrebbe replicare, probabilmente esisteranno pure nazioni migliori e meno propense alla barbarie degli Stati Uniti; ma non vedo come questo tipo di considerazioni attengano a questa discussione.

mother ha detto...

14/5/09 23:46
Solo per citare fonti accessibili a tutti, Adam Curtis in The power of nightmares, la Napoleoni nel suo ultimo libro ed a suo tempo Jason Burke hanno spiegato chiaramente quanto il nome Al-Qaida sia privo di significato.
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La mia risposta è stata scritta a seguito di questo passaggio, tra l'altro già pubblicato da qualcuno del gruppo.


@mother
Non capisco dove tu voglia arrivare;
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Semplicemente esprimo una mia opinione... della Napoleoni mi fido tanto quanto di G. Chiesa, cioè non mi fido per niente.

@atlantropa
anzi la conosco così poco da non avere neppure idea di quale sarebbe il partito politico cui lei sarebbe asservita...
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-.-'
ti scagli contro le milioni di fonti che usano il termine alqaeda per descrivere un gruppo di individui sfruttando un'autrice che poi dici di non conoscere...



ma, sia detto en passant, ho i mie dubbi che Christian Rocca (uno che scrive su un giornale che ai tempi dell'invasione dell'Iraq ha fatto apologia di democidio)
--------------
E' più vicino all'ambiente del Foglio, finanziato se non erro da FI con i finanziamenti pubblici ai partiti.
Ci sono autori migliori nel panorama internazionale....meno supini ad un partito politico di destra di centro o di sinistra...
^_^ ma almeno sa che Zarkawi era già stato condannato.
Comunque se conosci un altro dibattito fra la Napoleoni ed un giornalista imparziale in cui si fa notare l'errore suddetto compiuto dall'autrice italiana, ben venga, cito quest'altro dibattito.


@atlantropa
così come, si potrebbe replicare, probabilmente esisteranno pure nazioni migliori e meno propense alla barbarie degli Stati Uniti
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Chissà, magari esistono nazioni migliori...e soprattutto meno lente nel trovare un modo per combattere il terrorismo o per risolvere i problemi.
Le soluzioni contro il terrorismo sono molte, quasi tutte con pregi e difetti. Ciononostante indipendentemente dalla soluzione che ogni nazione ha adottato prima e dopo il 2001, adotta o adotterà, gli attentati del 911 ci sono stati e il buco di 5 metri non è di cinque metri, ovvero le leggende metropolitane a riguardo (un po' come dire che Zarkawi prima del 2003 non era un terrorista degno di nota) prosperano.

Saluti

atlantropa ha detto...

Rispondo a Mother.

1. La mia risposta è stata scritta a seguito di questo passaggio, tra l'altro già pubblicato da qualcuno del gruppo.Non capisco proprio che cosa tu voglia dire con tra l'altro già pubblicato da qualcuno del gruppo.

2. Semplicemente esprimo una mia opinione... della Napoleoni mi fido tanto quanto di G. Chiesa, cioè non mi fido per niente.Senza offesa, ma è un'informazione di scarsissimo interesse. Per parte mia ti consiglio di dare un'occhiata al documentario di Curtis del 2004, che affronta esclusivamente questo argomento, peraltro senza peli sulla lingua, come è nello stile dei documentari BBC - forse lo trovi anche su youtube dunque costo zero...

3. ti scagli contro le milioni di fonti che usano il termine alqaeda per descrivere un gruppo di individui sfruttando un'autrice che poi dici di non conoscere...No.
Innanzitutto "mi scaglio contro" chi, come Attivissimo in precedenza, pretende di parlare di storia sulla base degli articoli di giornale che copincollano i dispacci governativi. La storia va scritta dagli storici, dopo accurate indagini storiografiche, insomma ognuno il suo mestiere.
In secundis, non ho mai detto di non conoscere l'autrice, ho solo detto di non conoscerne vita morte e miracoli. Ad esempio non ho letto il suo libro su Zarqawi, nè tantomeno quell'intervista di presentazione che ci hai segnalato, e non sono un lettore assiduo del suo blog.
En passant, perchè la cosa è naturalmente del tutto accessoria, ho ascoltato (un po' distrattamente, a dire la verità) quella trasmissione radiofonica; a tal proposito hai sostenuto che ad un certo punto la N. "cade dalle nuvole quando Rocca le ricorda che prima del 2003 su AlZarkawi pendevano già 2 pene capitali emanate da processi americani per attentati precedenti al 2003"; beh, o questo punto mi è clamorosamente sfuggito del tutto (perchè insomma non aspettavo altro), nel qual caso ti prego di segnalarmi il minuto ed il secondo precisi in cui avviene, oppure è una tua invenzione.

4. E' più vicino all'ambiente del Foglio, finanziato se non erro da FI con i finanziamenti pubblici ai partiti.
Ci sono autori migliori nel panorama internazionale....meno supini ad un partito politico di destra di centro o di sinistra...
^_^ ma almeno sa che Zarkawi era già stato condannato.
Comunque se conosci un altro dibattito fra la Napoleoni ed un giornalista imparziale in cui si fa notare l'errore suddetto compiuto dall'autrice italiana, ben venga, cito quest'altro dibattito.
Scrive sul Foglio; ed il Foglio ha fatto una campagna a favore dell'invasione dell'Iraq, dunque apologia di democidio, e tanto basta per qualificarlo. Non capisco, poi, cosa tu voglia dire con se conosci un altro dibattito fra la Napoleoni ed un giornalista imparziale in cui si fa notare l'errore suddetto compiuto dall'autrice italiana, ben venga, cito quest'altro dibattito; ripeto di non aver riscontrato affatto l'errore che attribuisci alla N., nè dove R. avrebbe mostrato di conoscere quell'informazione.

atlantropa ha detto...

5. Chissà, magari esistono nazioni migliori...e soprattutto meno lente nel trovare un modo per combattere il terrorismo o per risolvere i problemi. Le soluzioni contro il terrorismo sono molte, quasi tutte con pregi e difetti.Questo è un punto cruciale: l'invasione dell'Afghanistan è una violazione del diritto internazionale: "la tesi della legittima difesa, anche nel caso di attacchi terroristici su vasta scala, come nel caso del WTC, lascia comunque perplessi, trattandosi di crimini internazionali individuali [...] che come tali andrebbero puniti senza produrre altre vittime innocenti. É sintomatico [...] che in due risoluzioni del Cds [...] 1278 [...] e 1373 [...], adottate dopo l'attacco è proprio la lotta al crimine internazionale che viene in rilievo: in esse, da un lato, si insiste sulla necessità che gli stati collaborino per assicurare alla giustizia gli autori dell'attacco ed i loro sostenitori e finanziatori, dall'altro si decide che gli stati prendano una serie di misure non implicanti l'uso della forza [...]. Non c'è invece in queste risoluzioni alcuna autorizzazione all'uso della forza. É bensì vero che nei «considerando» di entrambe si riconosce il diritto naturale di legittima difesa individuale e collettiva «in conformità alla Carta delle Nazioni Unite», ma nessuno potrebbe seriamente fondare la legittimità della guerra su un considerando, peraltro assai equivoco, delle due risoluzioni" (sottoparagrafo del par. 46.2 in Conforti, Diritto Internazionale). Ecco, vediamo se si può debunkare un testo di diritto internazionale...

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

"mi scaglio contro" chi, come Attivissimo in precedenza, pretende di parlare di storia sulla base degli articoli di giornale che copincollano i dispacci governativi. -

Credo tu abbia sbagliato bersaglio contro il quale scagliarti, perché io non faccio nulla del genere. Questo è un blog tecnico, che esamina i fatti tecnici riguardanti l'11 settembre.

Indica dove avrei preteso di parlare di storia, oppure ritratta quello che hai detto su di me, grazie. Le critiche fondate sono molto ben accette; le parole in libertà molto meno.

mother ha detto...

Ecco, vediamo se si può debunkare un testo di diritto internazionale...
------------------
E per quale ragione credi che qui si debunkerebbe un testo di diritto internazionale?



@Paolo
Credo che questo blog un piccolo contributo alla storia lo abbia dato. Ha messo in risalto la differenza esistente fra chi scopre dettagli (comprese le vecchie e poco efficaci risoluzioni contro il terrorismo), immagini conosciute e sconosciute dell'attentato, video di rilevanza storica, testimonianze di persone tutt'ora vive che hanno vissuto l'evento, disponibili a raccontare la loro storia, i loro sentimenti sempre che non vengano distorti dall'interlocutore, al contrario di chi si limita a selezionare qualche dettaglio, a distorcere l'interpretazione di qualche immagine o dato dell'evento, oppure attende una generazione affinchè spariscano tutta quella miriade di dettagli raccontati dalla maggioranza dei sopravvissuti il tutto per poter costruire l'apologia che più conviene alla sua tesi.
"Copincollare articoli di giornale che riportano dispacci governativi" è un po' riduttivo per descrivere la serie di post qui presenti, riassunti nelle faq, e rende la misura del pregiudizio che condiziona il pensiero.
Poi ognuno può fare quel che vuole in internet, anche discutere di difetti di legge nazionali o internazionali o di politica internazionale dal punto di vista teorico e pratico (nel senso legato a determinati eventi) nei siti dedicati all'argomento della politica.

atlantropa ha detto...

Attivissimo, penso tu abbia gli strumenti per capire; basta che rileggi tutta la nostra precedente discussione: hai ricostruito degli eventi ed il fenomeno della jihad islamica internazionale, hai attribuito delle responsabilità, hai tratto delle conclusioni; hai sconfinato anche nel patetismo, parlando dei parenti delle vittime, sostenendo che sarebbero stati offesi; tutta roba assolutamente non tecnica; presta anche attenzione alle fonti che hai fornito - il libro di Fouda, imprecisati documentari di National Geograhics, imprecisate pagine di wikipedia, ma neppure uno storico. Poi mi fai sapere.

Mother, ti ho dimostrato che l'intervento in Afghanistan è stato illegale; se per te richiamare l'ingiustificabilità - sotto ogni profilo - di orrende stragi di civili è un mero scartabellare tra scartoffie, penso che hai dei seri problemi a relazionarti col mondo.
In ogni caso, sto ancora aspettando minuto e secondo precisi dell'intervista da te citata in cui Rocca correggerebbe la Napoleoni, come da te precedentemente sostenuto. Non è che tra noi due quello che ha i pregiudizi più problematici (problematici al punto tale da ricordarsi una cosa per un'altra) sei tu? Fammi sapere anche tu.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,



hai ricostruito degli eventi ed il fenomeno della jihad islamica internazionale, hai attribuito delle responsabilità, hai tratto delle conclusioni -

No. Ho riferito quanto hanno ricostruito i giornalisti e le altre persone direttamente coinvolte. Non è farina del mio sacco: è loro. Se non la accetti, non è con me che te la devi prendere.


presta anche attenzione alle fonti che hai fornito - il libro di Fouda, imprecisati documentari di National Geograhics, imprecisate pagine di wikipedia, ma neppure uno storico. Poi mi fai sapere. -

Gli storici se ne sono occupati eccome. Ma non ho capito perché gli storici ti vanno bene e i giornalisti no. Considerato, soprattutto, che i giornalisti come Fouda hanno vissuto in prima persona gli eventi. Chi meglio di loro può raccontarli?

Perdonami, ma invocare gli storici e scartare i giornalisti mi suona come una selezione arbitraria delle fonti.

atlantropa ha detto...

Attivissimo, ad un certo punto hai detto che gli attentati di Londra sono stati compiuti di Al-Qaida; peraltro l'hai fatto alcuni anni dopo la smentita ufficiale da parte del governo UK; solo spendendo qualche parola in più avresti potuto dire, molto più correttamente, che i giornalisti ad un certo punto avevano riportato quella "notizia"; invece non l'hai fatto; la cosa non è affatto casuale; perchè ti sei sempre riferito a quella cosa come ci si riferirebbe ad un fatto acclarato. Di qui la mia precedente affermzione: la tua ricostruzione storica è basata su articoli o servizi giornalistici.

Ciò detto, provo a rispiegare il punto critico della questione giornalista vs storico; se ad una conferenza stampa di un ente governativo x il tizio y dice che in base alle prove raccolte dalla commissione z è avvenuta la cosa w, il 99% dei giornalisti scriverà/dirà: è avvenuto w; mentre lo storico od il giornalista più raffinato dirnno: in una conferenza stampa di x il tizio y ha detto che in base alle prove raccolte da z sarebbe avvenuto w.
Ora, il 90% delle ricostruzioni storiche della vicenda in questione è basato su simili ipsedixit, quasi tutti made in USA; per certe cose esiste un'unica fonte e la scelta che si compie nell'andare a riferire questo tipo di informazioni - se, cioè, come fatti, o come congetture sostenute da una parte in causa - è assolutamente fondamentale.

John ha detto...

Ecco, vediamo se si può debunkare un testo di diritto internazionale...Non vedo ragione di debunkare un testo di diritto internazionale.

E' come voler debunkare un testo di diritto penale.
Il codice penale è uno. La dottrina è un'altra cosa. La giurisprudenza un'altra ancora.

Il diritto internazionale è poi materia assai diversa da tutti gli altri "diritti", perché mentre si presuppone che uno Stato possa imporre la propria Legge sul proprio territorio, non esistono Stati al di sopra degli Stati.

V'è piuttosto che gli Stati aderenti alla Carta delle Nazioni Unite con la loro adesione riconoscono due organi sovra-nazionali: l'Assemblea e il Consiglio di Sicurezza, che hanno ciascuno compiti e poteri ben delineati e meccanismi di funzionamento che per quanto criticati sono implicitamente accettati con l'adesione stessa.

Qualunque cosa dicano i testi dottrinali, lo Statuto delle Nazioni Unite recita:

Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva,
nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite, fintantoché il
Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale.
Quindi, in caso di attacco armato, a prescindere da chi lo porti e contro quale membro sia portato, ciascun membro ha un DIRITTO NATURALE di autotutela. L'articolo non pone limiti nè modalità di esercizio per tale diritto, che deve intendersi quindi nella sua massima ampiezza.

E tale diritto (definito NATURALE, e chi conosce il diritto internazionale sa perché è stata fatta questa precisazione) può essere esercitato fintanto che non subentri il Consiglio di Sicurezza.

Pertanto, gli Stati Uniti hanno esercitato il diritto di autotutela in seguito a un attacco e non c'è stata alcuna disposizione di condanna nei loro confronti nè ordine di cessazione delle ostilità da parte dell'unico organismo a cui le nazioni aderenti hanno dato questo potere: il Consiglio di Sicurezza.

Nè risulta che la questione dell'illegittimità dellìintervento americano sia stata anche solo portata all'attenzione del Consiglio di Sicurezza nè oggetto di deliberazioni da parte dell'Assemblea Generale.

Pertanto, Atlantropa, puoi risparmiarti infelici richiami ai testi dottrinali e affermazioni ancor più infelici come quella secondo cui avresti dimostrato che l'intervento in Afghanistan è illegale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

Attivissimo, ad un certo punto hai detto che gli attentati di Londra sono stati compiuti di Al-Qaida; peraltro l'hai fatto alcuni anni dopo la smentita ufficiale da parte del governo UK; solo spendendo qualche parola in più avresti potuto dire, molto più correttamente, che i giornalisti ad un certo punto avevano riportato quella "notizia"; invece non l'hai fatto; la cosa non è affatto casuale --

E quindi? Non capisco dove vuoi andare a parare. La paternità esatta degli attentati di Londra inficia forse la dinamica degli attentati dell'11/9?

Se quello che ho detto è errato, dammi una fonte attendibile e rettifico. Ma non cambia una virgola di quello che è successo l'11 settembre, ed è di questo che si parla qui.


il 90% delle ricostruzioni storiche della vicenda in questione è basato su simili ipsedixit, quasi tutti made in USAYosri Fouda è made in USA? Ha conosciuto direttamente KSM e Binalshibh.

OBL è made in USA? Abbiamo le sue rivendicazioni multiple degli attentati dell'11/9.

Gli attentatori erano made in USA? Abbiamo i loro testamenti video.

Sicuramente gli storici scopriranno aspetti ora non noti degli attentati e della storia di Al Qaeda. Ma allo stato delle conoscenze, nulla di quanto noto cambia la ricostruzione comunemente accettata dell'11/9.

Tieni presente che le tue argomentazioni sull'assenza di storici vanno applicate anche alle teorie alternative. Abbiamo degli storici che dicono documentatamente che NON fu Al Qaeda?

John ha detto...

Attivissimo, ad un certo punto hai detto che gli attentati di Londra sono stati compiuti di Al-Qaida;

Il che effetivamente non è dimostrato, anzi i rapporti ufficiali tendono a escluderlo.

Ma se è per questo, sono ben pochi gli attentati che possono essere ascritti direttamente ad Al-Qaeda, specialmente dopo il 2001, visto che l'organizzazione è stata in gran parte smantellata.
Ciò non toglie che quegli attentati furono commessi da persone che si ispiravano ai principi propagandati da Al-Qaeda, per cui la cosa fa ben poca differenza, specialmente al di fuori di un articolo tecnico.

La propaganda di Al-Qaeda invita tutti i "fedeli" a colpire gli Stati Uniti, l'Inghilterra e altri paesi. Se qualcuno raccoglie l'invito e si fa saltare in aria ammazzando un po' di persone, non c'è bisogno che abbia il tesserino di Al-Qaeda nel portafogli per poter attribuire la responsabilità di quelle vittime anche ad Al-Qaeda.

atlantropa ha detto...

Non c'è cosa più imbarazzante di correggere qualcun'altro sostenendo qualcosa di erroneo.

Per prima cosa nel diritto internazionale le organizzazioni internazionali non sono affatto enti sovraordinati agli stati; anzi in generale la piena soggettività è ritenuta spettanre solo agli stati; solo un bambino può pensare che l'ONU sia una sorta di stato degli stati.

Inoltre lo Statuto delle Nazioni Unite è un documento la cui ratifica è non vincolante; alcuni dei principi in esso espressi hanno nel tempo assunto valore di consuetudine o addirittura di jus cogens solo in conseguenza dei comportamenti messi in atto dalla comunità internazionale in relazione ad essi; altri principi non sono stati recepiti e sono rimasti lettera morta; pensare che l'ONU faccia il diritto internazionale è un'altra grave ingenuità.

Inoltre, stando alla carta l'astensione di un membro permanente dovrebbe essere sufficiente per cassare una bozza di risoluzione SC; questo può forse portare a concludere che la risoluzione SC478, passata nell'80 con l'astensione USA, è non valida? no di certo, e la pratica lo dimostra in maniera lampante; citare un passo dello Statuto dell'ONU e pretendere che esso abbia ipso facto valore è un'altra sciocchezza fanciullesca.

atlantropa ha detto...

Aggiungo un altro pajo di considerazioni.

Pensare che l'assenza di sanzioni dimostri l'assenza dell'illecito è una sciocchezza di proporzioni così abissali che neppure un bambino potrebbe sostenerla.

Inoltre il CdS si era già espresso in merito alle misure anti-"terrorismo", disponendo risoluzioni ex Cap VI della Carta - proprio quel discorso del preambolo che fa Conforti, per chi può capirlo - che per forza di cose non possono prevedere l'uso della forza; quindi il discorso non è neppure applicabile.

Se anche fosse - e non lo è assolutamente - l'interpretazione di tale John di cosa lo Statuto intenderebbe in quel passo per "attacco armato" (e non solo!, ma anche, per esempio, per "autodifesa") è assai discutibile; le NU hanno a che fare con le relazioni tra stati; lo Statuto è sì oggetto di ermeneutica, ma da parte di pochi eminenti giuristi, e personalmente dubito che tale John sia tra quelli; è assolutamente da escludersi che quel passo sanzioni la possibilità, da parte di uno stato membro, in assenza di opportune misure delle NU, di reagire come vuole ad un qualsiasi atto armato in assenza di una precisa risoluzione ONU: in primo luogo reagire ad un atto individuale con una guerra contro lo stato di appartenenza dell'individuo è un totale nonsenso giuridico (sarebbe come dire che se io vado a fare una rapina in Montenegro, il Montenegro può legittimamente attaccare l'Italia); nel caso in questione, peraltro, non c'è alcuna relazione di appartenenza tra lo stato attaccato ed il gruppo di individui; lo stato attaccato si era anche offerto di consegnare quegli individui a stati terzi per garantir loro un processo equo, ma lo sceriffone lanciò il perentorio ultimatum: consegnatecelo.

Infine andrebbe tenuto presente che il diritto internazionale continua a valere anche in assenza di disposizioni dell'ONU - per cui una guerra di aggressione continuerebbe ad essere un illecito a prescindere da qulsiasi altra considerazione...

Infine, visto che qui ragionate a botte di ipsedixit, mettetela pure in questi termini: un professore di diritto internazionale citato in tutto il mondo dice - e lo fa in un testo didattico, adottato in decine di università - che quell'atto è stato illegale; tale John, che ha pure palesato alcune lacune in materia, che non lo è. Chi dei due avrà ragione?

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

[lunga disquisizione di diritto internazionale] -

Tutto questo che cosa c'entra con l'11/9 e la sua dinamica? Fa sparire i terroristi? Non fa crollare le Torri Gemelle per impatti e incendi?

Resta in tema, per favore. Qui non si discute di opinioni sul diritto internazionale.


tale John, che ha pure palesato alcune lacune in materia -

Evidentemente non hai ben presente le qualifiche professionali di John, che è troppo signore per fartele pesare. Buon divertimento.

Zeusblue ha detto...

Qui di signori che non fanno pesare la loro signorilità all'utente Atlantropa ce sono anche troppi perché possa rendersene conto.

Prima il suddetto lancia le sue invettive contro Paolo, poi non contento ci prova con Mother, lagnandosi perfino del fatto che il commento di Mother sia stato pubblicato prima del suo (evidentemente non ha letto nemmeno la "Presentazione" altrimenti saprebbe chi sono i membri del gruppo Undicisettembre, e che non hanno certo bisogno della moderazione dei loro messaggi!), infine, ancora non pago, se la prende con John, aggiungendoci un'ulteriore dose di arroganza e maleducazione (tale John), che non solo è sintomatica sulle sue abitudini, ma priva della più elementare logica (l'utente infatti non mostra alcun rispetto per l'intelocutore tuttavia smania per avere, o più precisamente pretendere, rispetto e tempo a sua disposizione. Da cosa è mosso chi non considera gli interlocutori come suoi pari a intraprendere una discussione?).

Fortuna per lui che non ho moderato io quei commenti, anche perché sono spesso vaniloqui conditi da citazioni, a voler essere generosi, approssimate, sono fuori tema e non costruttivi!
In sintesi, assolutamente inutili quando non dannosi (soprattutto al tempo che sottraggono a chi li deve moderare!).

atlantropa ha detto...

Paolo, perchè non prendere in considerazione la possibilità che una risposta possa essere ot in conseguenza del fatto che la domanda - o altra causa della risposta - era stata ot? esiste una norma di onestà intellettuale in un dibattito che si chiama diritto di replica - che qui, a prescindere dai proclami bellicosi di qualcuno, mi è stata sempre data e di questo vi ringrazio.
In altri termini dovresti individuare chi è il primo a sconfinare ot, ed eventualmente prendertela con lui.

Certo che non ho assolutamente idea delle qualifiche professionali di "John"; non vedo come potrei: mi sembra che siate quasi tutti trincerati dietro l'anonimato, e dunque è inevitabile che sia così; di solito le pubblicazioni esplicitano i loro comitati redazionale ed editoriale, con annessi e connessi: l'anomalia semmai è che voi non lo facciate.

Non mi sembra di aver detto cose spiacevoli nei confronti di chicchessia; per quanto riguarda "John", in primis non capisco perchè la parola "tale" venga considerata un insulto, e non una conseguenza del fatto che si sta parlando con dei nick che non qualificano in alcun modo i dialoganti; se qualcuno dicesse "tale atlantropa" non me la prenderei affatto. Ho detto solo che ha palesato qualche lacuna e lo ripeto: laddove egli ha citato un articolo dello statuto pretendendo che esso avesse valore di legge internazionale ha commesso una oggettiva ingenuità. Comunque mi avete incuriosito: vorrei capire che titoli ha "John" per esprimersi sul recepimento nel diritto internazionale dei principi espressi nello Statuto delle Nazioni Unite?, ovviamente non ne ha alcuno a meno che non sia un giurista internazionale.

Resta il fatto che un eminente giurista internazionale ha considerato illegale l'invasione dell'Afghanistan e che alcuni di voi hanno preteso di dimostrare il contrario senza portare alcun argomento valido. Anche il diritto internazionale è una disciplina tecnica: voi stessi non tollerate che un teologo parli di termodinamica, quindi il concetto dovrebbe esservi chiaro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

stai eludendo le domande che ti sono state poste. Nell'interesse di una discussione civile, dovresti rispondere, senza cambiare argomento, grazie.

Puoi restare off topic per rispondere a queste domande.

In quanto al nostro "trincerati dietro l'anonimato", siamo talmente anonimi che le nostre qualifiche sono pubbliche. Vuoi anche i nomi e cognomi? Ci sono anche quelli, basta saper cercare.


vorrei capire che titoli ha "John" per esprimersi sul recepimento nel diritto internazionale dei principi espressi nello Statuto delle Nazioni Unite? -

Sarà lui a risponderti, se vuole. Ma se leggi la sua risposta precedente, forse intuirai con chi stai discutendo.


ovviamente non ne ha alcuno a meno che non sia un giurista internazionale. -

Scusami la domanda, ma tu che qualifiche hai per pretendere nientemeno che un giurista internazionale?


voi stessi non tollerate che un teologo parli di termodinamica -

Non storpiare le nostre parole, per favore. Non tolleriamo che un teologo parli a vanvera di termodinamica e dica scemenze. C'è una notevole differenza.

John ha detto...

Atlantropa, il giorno che esprimerò un mio ipse dixit allora discuteremo i miei titoli.
Io ho citato una fonte del diritto internazionale, non l'opinione di un professore che può essere anche Dio in Terra ma sempre opinione resta.

Quanto alla sovranità degli Stati, non giocare con le parole altrui: ho scritto chiaro e tondo che non esistono Stati al di sopra degli Stati.
E la stessa ONU è sovranazionale nella misura in cui uno Stato la considera tale o è costretto a rispettarne la volontà con la forza, non certo perché l'ONU abbia una forza sovranazionale riconosciutale da Dio.

Per il resto puoi parlare e scrivere anche per migliaia di righe, ma resta il fatto che l'ONU non ha condannato l'attacco americano all'Afghanistan. Questo è un fatto. Così come è un fatto che gli USA hanno guidato una coalizione di 45 nazioni, Italia compresa, che evidentemente non la pensano come te.

Ma se tu ritieni che lo statuto delle Nazioni Uniti non ha alcun valore di legge internazionale, hai più di un problema, e il principale è la coerenza con quello che tu stesso affermi.
Hai richiamato le parole di Conforti in tema di Autodifesa, e Conforti sta parlando proprio del concetto espresso dall'art. 51 della Carta, a cui evidentemente riconosce validità.
Parli di "illegalità" in senso astratto, ma l'illegalità si manifesta in relazione a un comportamento vietato da una qualche norma, scritta o naturale che sia.
E non c'è alcuna norma che vieti a un Stato di difendersi e di tutelarsi.

Quindi, se vuoi credibilmente filosofeggiare sull'argomento, inizia a mettere qualche paletto fermo: al di là delle opinioni, QUAL'E' LA NORMA CHE GLI STATI UNITI AVREBBERO VIOLATO CON L'ATTACCO ALL'AFGHANISTAN?

Non postare pareri: CITA LA NORMA.
Che ovviamente, non può essere la Carta ONU: hai appena detto che non è una legge internazionale.

atlantropa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
atlantropa ha detto...

Mea culpa; ho ripetuto varie volte che la Carta non è ipso facto una fonte di diritto internazionale; ciò è sbagliato: infatti consultando proprio il testo di Conforti mi pare di capire che la Carta vada considerata proprio come un trattato ordinario, e che la sua ratifica abbia valore vincolante per gli stati membri; su questo faccio non uno ma dieci passi indietro e devo dare completamente ragione a "John", e ben mi sta, del resto avevo sconfinato troppo.

Per quel che vale, non sono comunque convinto della problematicità della mia posizione a livello di coerenza: il divieto dell'uso della forza è innanzitutto un principio di origine consuetudinaria, e che la Carta lo ribadisca è solo un qualcosa in più, che andrà a vincolare gli stati membri, e preciserà meglio i termini della questione, ma il discorso resta in piedi anche sulla base della sola consuetudine.

In ogni caso, ciò che più conta per me è appurare la natura dell'intervento in Afghanistan; benchè abbia ammesso di aver ripetuto più di una volta la stessa sciocchezza, purtuttavia la mia posizione resta immutata; un principio, considerato cogente, del diritto internazionale è l'impossibilità di utilizzo della forza, salvo in situazioni di legittima difesa; ed in questo caso la legittima difesa è stata esclusa da un parere autorevole - non certo il mio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

Paolo, se per favore mi riassumi in un unico intervento tutte le domande cui vuoi che io risponda sarò lieto di farlo nel mio prossimo interventoOK.

-- Scusami la domanda, ma tu che qualifiche hai per pretendere nientemeno che un giurista internazionale?

-- Tutto questo che cosa c'entra con l'11/9 e la sua dinamica? Fa sparire i terroristi? Non fa crollare le Torri Gemelle per impatti e incendi?

-- La paternità esatta degli attentati di Londra inficia forse la dinamica degli attentati dell'11/9?

Tu dici che "il 90% delle ricostruzioni storiche della vicenda in questione è basato su simili ipsedixit, quasi tutti made in USA":

-- Yosri Fouda è made in USA? Ha conosciuto direttamente KSM e Binalshibh.

-- OBL è made in USA? Abbiamo le sue rivendicazioni multiple degli attentati dell'11/9.

-- Gli attentatori erano made in USA? Abbiamo i loro testamenti video.

Dici che mancano storici a supporto della ricostruzione comunemente accettata: conosci degli storici che dicono documentatamente che l'11/9 NON fu opera di Al Qaeda?

Grazie.

atlantropa ha detto...

Innanzitutto eliminerò il mio precedente intervento (23/5/09 20:26), visto che io stesso lo ritengo ormai del tutto inutile.

Ciò detto, provo a risponderti punto per punto.

Che qualifiche hai per pretendere nientemeno che un giurista internazionale?Non è sulla base delle mie qualifiche che lo faccio - nella vita mi occupo di fisica-matematica. Invero, sulla questione non ho espresso una mia opinione, ma ne ho portata una qualificata; pertanto ad essa si dovrebbe rispondere solo con un'altra opinione qualificata. Sicuramente già conosci questo tipo di prassi.

Tutto questo che cosa c'entra con l'11/9 e la sua dinamica? Fa sparire i terroristi? Non fa crollare le Torri Gemelle per impatti e incendi?C'entra eccome; le invasioni dell'Afghanistan e dell'Iraq, che secondo le stime attuali avrebbero comportato da un minimo di centomila ad oltre un milione e mezzo di morti civili, sono, nelle stesse intenzioni dichiarate dall'invasore, una conseguenza dell'11 settembre; questo è un punto assolutamente cruciale: quelle guerre sono state giustificate proprio ingigantendo ad arte il fenomeno del terrorismo, costruendo una Al-Qaida modellata sulla Spectre, inventando complotti mondiali, collateralità inesistenti tra malvagi, fabbricando prove false, e compagnia. Inoltre credo che su quella vergognosa ratio, 1000 morti non americani per ogni morto americano - di cento volte superiore a quella delle più efferate ritorsioni della nostra storia recente - bisognerebbe fermarsi a riflettere in ogni sede in cui si intenda discutere di quegli eventi.

La paternità esatta degli attentati di Londra inficia forse la dinamica degli attentati dell'11/9?Il fatto che gli ingelsi abbiano escluso il coinvolgimento di Al-Qaida mostra il livello di serietà delle attribuzioni di responsabilità per tutti gli altri casi, e getta la giusta ombra sui reportage giornalistici.
Collateralmente la cosa dimostra pure che in questa sede non sono stato il solo ad aver preso delle cantonate.

Tu dici che "il 90% delle ricostruzioni storiche della vicenda in questione è basato su simili ipsedixit, quasi tutti made in USA": Yosri Fouda è made in USA? Ha conosciuto direttamente KSM e Binalshibh. OBL è made in USA? Abbiamo le sue rivendicazioni multiple degli attentati dell'11/9. Gli attentatori erano made in USA? Abbiamo i loro testamenti video.Non capisco la domanda; mi stai chiedendo se si tratta di invenzioni o di cose reali?

Dici che mancano storici a supporto della ricostruzione comunemente accettata: conosci degli storici che dicono documentatamente che l'11/9 NON fu opera di Al Qaeda?Assolutamente no; è proprio quello che dico, non conosco alcuna ricostruzione storica dei fatti, anzi ho l'impressione che abbiamo a che fare con un fatto su cui non c'è proprio potuta essere alcuna accurata indagine storica; la compagnia, naturalemente, è ben nutrita: si pensi agli anni di piombo in Italia, ai crimini dei regimi coloniali, ai crimini di guerra italiani durante il fascismo, oppure a molte pagine della IIWW: il terrorismo aereo angloamericano nella IIWW, i campi di concentramento non tedeschi o sovietici, e (per quanto mi possa seccare ammetterlo) probabilmente pure alcune questioni relative all'olocausto; il punto è che in quesi casi non si tratta più di storia ma di versioni ufficiali, di dispacci governativi, di verità "di regime".

John ha detto...

il divieto dell'uso della forza è innanzitutto un principio di origine consuetudinariaA giudicare dagli ultimi millenni di storia dell'Umanità, compresi gli ultimi decenni e gli ultimi mesi, sembra che la consuetudine sia quella opposta.

la legittima difesa è stata esclusa da un parere autorevole Ma che resta pur sempre solo un parere. Anche i giudici costituzionali hanno pareri opposti sulla stessa materia.

Nè quello di Conforti è l'unico: altri giuristi, di pari livello (se non superiori), anche americani, la pensano come lui.
Ad esempio John Quigley.
Ma ce ne sono altrettanti, e altrettanto competenti, come Christopher Joyner o Robert Turner, che non solo la pensano in maniera opposta ma addirittura ritengono che la dottrina della guerra puramente preventiva e la stessa invasione dell'Iraq siano perfettamente legittime.

Evitiamo quindi le guerre di pareri, sarebbe come pretendere di stabilire a colpi di pareri se è meglio l'Inter o il Milan, se l'aborto è giusto e se la proprietà privata è un furto.

L'Inter ha vinto lo scudetto, l'aborto è legale e la proprietà privata è un diritto.
E i pareri non cambiano questa realtà.

In ogni caso, questa non è la sede idonea per discutere di diritto internazionale o di geopolitica.
Non c'è un solo articolo, nel blog, che discuta le ragioni della guerra in Afghanistan o in Iraq, proprio perché tutti noi autori abbiamo concordato a suo tempo di tener fuori questi temi (che sono soggettivi e non oggettivi) da questo spazio.

Direi quindi di chiudere la parentesi e tornare in argomento.

atlantropa ha detto...

@John
Tralascio il discorso della consuetudine, perchè l'obiezione è solo capziosa (molte violazioni di una legge non implicano l'annullamento della legge) e sono abbastanza sicuro che hai capito. Ciò detto, non sono così ingenuo da credere che al mondo non esista neppure un giurista che si sia espresso in senso giustificazionista nei confronti delle due invasioni; anzi, mi sorprenderebbe il contrario, specie se poi si va a guardare al panorama americano; il punto è: con quale motivazione?

All'inizio del secolo scorso Boltzmann diceva che c'erano gli atomi e mezzo mondo che no (anzi! Boltzmann fu screditato da così tanti pareri autorevoli che si suicidò!); all'inizio del seicento Galileo diceva che la terra si muove e tutti gli altri che no; durante Manhattan alcuni fisici di prim'ordine prevedevano che l'atomica avrebbe incendiato tutta l'atmosfera, Bethe fece i calcoli e disse di no.

Certo tra gli esempi che ho fatto e la questione di cui si discute c'è una differenza - che poi probabilmente è la differenza tra scienza dura e diritto - ovvero in ciascuno di quei casi c'erano delle predizioni antitetiche cui sono seguite esperienze discriminanti; in questo aspetto l'analogia è molto debole - perchè al più si tratterebbe di aspettare un numero congruo di anni per veder tramontare l'egemonia USA e solo allora raccogliere le opinioni degli studiosi sulla vicenda, e vedere se ce n'è una prevalente.
Ma l'analogia resta piena laddove si tenga conto non solo della posiziojne espressa, ma delle rispettive motivazioni.

Io ho fornito opinione et motivazione del fatto che l'intervento in Afghanistan non si configura come guerra di autodifesa nel senso inteso dal diritto inernazionale. Anzi dirò di più: la questione non è neppure interamente giocata sul piano del diritto internazionale; il diritto internazionale ha i suoi limiti, risente dei rapporti di forza tra le nazioni, ed ha spesso finito col fare giustizia sommaria (vedi Norimberga).
Il punto è che quelle motivazioni che rigettano l'ipotesi dell'autodifesa all'interno del diritto internazionale sono così chiare ed elementari che solo una posizione preconcetta filoamericana e/o un annebbiamento conseguente alla propaganda che ha ingigantito il "terrorismo", potrebbero portare a rigettarle.

atlantropa ha detto...

Dimenticavo il tuo invito: sul chiudere la parentesi sono comunque d'accordo; anzi se da parte vostra ci fosse un chiaro passo indietro (intravedo peraltro dei buoni segnali, in proposito) rispetto alla tesi iniziale per cui "Al-Qaida" ha fatto questo e quello, per me addirittura non ci sarebbe più alcuna questione sostanziale su cui disputare.

John ha detto...

se da parte vostra ci fosse un chiaro passo indietro (intravedo peraltro dei buoni segnali, in proposito) rispetto alla tesi iniziale per cui "Al-Qaida" ha fatto questo e quelloNon da parte mia. Le responsabilità di "Al Qaeda" (o meglio: degli uomini che agiscono o hanno agito riconoscendosi in quel nome) sono ampiamente dimostrate e persino ammesse.

il diritto internazionale ha i suoi limiti, risente dei rapporti di forza tra le nazioni, ed ha spesso finito col fare giustizia sommaria (vedi Norimberga).Indubbiamente. Su certe questioni, parlare di diritto è puro esercizio accademico.
C'è chi vince e chi perde, tutto qua.
E in quest'ottica, se la II GM avesse avuto un esito diverso, la giustizia sommaria l'avrebbero fatta (ma sarebbe meglio dire continuato a farla) i nazifascisti, e oggi nemmeno sapremmo che un tempo era esistito il popolo ebraico, che quei "signori" seduti al banco degli imputati a Norimberga avevano tentato di incenerire.
Invece le cose sono andate come sono andate, e la giustizia "sommaria" l'hanno fatta gli alleati a spese dei gerarchi nazifascisti.
Cose che succedono, e per quanto mi riguarda sono ben contento che siano andate in questo modo, e non all'opposto.

Lo stesso dicasi per Al-Qaeda.
Mi piacerebbe trovare in Bin Laden un cortese interlocutore e un simpatico giocatore di briscola, ma il soggetto si è dimostrato molto più interessato a tagliare le nostre gole piuttosto che a fare conversazione, e pertanto sono ponderatamente contento che abbiano spazzato via le sue basi logistiche e il regime che le ospitava, e sicuramente stapperei una bottiglia di champagne millesimato ove dovessi apprendere che una Paveway ha posto fine alla sua brillante carriera.

Questo in fatto.

Se poi vogliamo continuare a parlare di diritto, resto ancora in attesa di conoscere qual'è la norma (statuto, risoluzione o trattato che sia) che vieti a uno stato che subisca un attacco con tremila morti e la distruzione di un intero quartiere metropolitano, di incenerire i responsabili e coloro che hanno messo a loro disposizione territorio e strutture logistiche e che si rifiutino di consegnarli.

Dato che tu stesso ammetti che "il diritto internazionale ha i suoi limiti, risente dei rapporti di forza tra le nazioni", è evidente che i concetti di forza e reazione adeguati ad assicurare la propria autotutela sono determinati da chi ha la forza di determinarli e di imporli (Israele docet).

Se le Falkland fossero state territorio italiano, oggi saremmo ancora lì a chiedere cortesemente la loro restituzione.
Purtroppo per gli argentini, erano inglesi.

Di qua Gheddafi ci lancia missili Scud e noi gli diciamo: "Cattivone, non si fa".
Di là lanciano razzi Qassam e gli arrivano addosso centinaia di tonnellate di bombe e i carri armati.

Così va il mondo, Atlantropa, con buona pace delle disquisizioni sul diritto e delle dotte motivazioni di questo o quel professore universitario.

atlantropa ha detto...

La norma è stata già enunciata: è il divieto dell'uso della forza, o - se preferisci la prospettiva di Norimberga - il divieto di condurre una guerra di aggressione. Il discorso giuridico mi sembra giocarsi interamente sul discorso dell'autodifesa (nel senso di reazione a qualcosa, non certo di autotutela), ovvero se è ammissibile o meno che l'invasione dell'Afghanistan possa essere riguardata come legittima risposta ad un attacco armato. Conforti, sebbene non parli esplicitamente di illecito internazionale, dice molto chiaramente di no - anzi in una nota aggiunge pure che, per giustificare la """teoria""" delle guerre preventive, qualche giurista s'è pure ingegnato a concepire la bizzara etichetta di "atto illecito ma non illegittimo" - e dà delle chiare spiegazioni su perchè e percome non possa esser considerata tale. E qui quello che aspetta sono io: in che modo si confuterebbe quell'analisi?

Concordo comunque sullo spirito del tuo intervento. [Con una grossa riserva sull'analogia implicita USA-Israele; Israele avrà pure commesso molti errori, avrà pure sofferto di una problematicità a livello di identità nazionale, ed avrà pure subito delle pericolose derive militariste o addirittura razziste; ma rimane uno stato civile, una democrazia sostanzialmente compiuta, una società che ha mostrato più volte di sapersi assumersi interamente le proprie responsabilità (ed aveva pure dei nemici veri, contro cui ha combattuto, almeno all'inizio, su un piano di sostanziale parità)]. Ed è dunque inutile gingillarsi con il diritto internazionale quando i libri di storia neppure menzionano che gli angloamericani abbiano raso al suolo i quartieri popolari delle principali città tedesche, che gli sceriffi d'oltreoceano un bel dì abbiano internato tutti quelli con gli occhi a mandorla, che al momentro del lancio delle atomiche sapevano perfettamente che il Giappone chiedeva la resa già da 6 mesi, etc.

Nel mentre, stappa pure un aperitivo: le probabilità che Bin Laden sia morto per cause naturali sono altine; anzi mi chiedo pure: la guerra preventiva sì e lo champagnino preventivo no?, in fondo Bin Laden prima o poi schiatterà...

Nel mentre tieni pure sul comodino qualcosa a gradazione più elevata; se mai una sera, prima di dormire, dovessi fortuitamente inciampare nel pensierino abscondito che per riconquistare i favori del Dio delle Guerre - che innumerevoli volte aveva loro arriso, ma che quell'11 settembre s'era voltato via - i tuoi eroi hanno messo su una bella mattanza votiva, con sacrificio di esemplari di homo sapiens non americanus, un bel bicchierino e passa la paura.

atlantropa ha detto...

...e quanto al nome Al-Qaida, sono in molti a sostenere che i ""terroristi"" l'avrebbero imparato dalle tv americane, o addirittura a posteriori nel corso dei processi (illegali in ogni nazione civile, e persino negli USA).

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

sono in molti a sostenere che i ""terroristi"" l'avrebbero imparato dalle tv americane -

Per dirla alla Wikipedia, [citazione necessaria].

Le asserzioni vanno documentate, Atlantropa. Hai delle fonti?

E non capisco le virgolette. Secondo te chi sgozza civili o dirotta aerei civili e li schianta contro edifici civili o mette bombe nelle discoteche è un disadattato incompreso?

Sento un vago odor di troll nelle tue frasi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

Innanzitutto eliminerò il mio precedente intervento (23/5/09 20:26), visto che io stesso lo ritengo ormai del tutto inutile. -

Il commento è tuo e ne hai facoltò, ma eliminarlo renderebbe meno comprensibile il flusso dei commenti. A te la scelta.



ne ho portata una qualificata; pertanto ad essa si dovrebbe rispondere solo con un'altra opinione qualificataJohn è qualificato.


le invasioni dell'Afghanistan e dell'Iraq, che secondo le stime attuali avrebbero comportato da un minimo di centomila ad oltre un milione e mezzo di morti civili, sono, nelle stesse intenzioni dichiarate dall'invasore, una conseguenza dell'11 settembre; questo è un punto assolutamente crucialeNo, non lo è per le finalità che si è prefisso questo blog.

Qui ci occupiamo dell'analisi tecnica degli eventi dell'11 settembre e smontiamo con prove concrete gli errori e i miti che circolano intorno a quegli attentati.

La geopolitica è al di fuori degli argomenti di questo blog.






Il fatto che gli ingelsi abbiano escluso il coinvolgimento di Al-Qaida mostra il livello di serietà delle attribuzioni di responsabilità per tutti gli altri casi, e getta la giusta ombra sui reportage giornalistici. -

Dunque i giornalisti sbagliano. Non è una novità. Ma un errore non inficia tutto il resto.


Collateralmente la cosa dimostra pure che in questa sede non sono stato il solo ad aver preso delle cantonate. -

Come John ti ha già egregiamente spiegato, la violenza ispirata da AQ è violenza prodotta da AQ. a Londra e a Madrid la gente è morta lo stesso per un atto di terrorismo di matrice islamista, a prescindere dal fatto che OBL abbia o non abbia ordinato esplicitamente gli attentati.




Non capisco la domanda; mi stai chiedendo se si tratta di invenzioni o di cose reali?Hai asserito che le ricostruzioni storiche sono in gran parte basate su ipse dixit made in USA. Yosri Fouda ha intervistato KSM post 11/9. In che senso questa intervista sarebbe "made in USA"?

Le rivendicazioni di OBL sono "made in USA"?



non conosco alcuna ricostruzione storica dei fatti, anzi ho l'impressione che abbiamo a che fare con un fatto su cui non c'è proprio potuta essere alcuna accurata indagine storica -

Non esserne troppo stupito. Una caratteristica comune delle indagini storiche è che vengono fatte a distanza di tempo, dopo che gli eventi si sono assestati, le indagini si sono concluse e i documenti sono stati resi pubblici. Si chiama "storia", non "cronaca" per una ragione.

atlantropa ha detto...

@Attivissimo

Per dirla alla Wikipedia, [citazione necessaria]. Ma certo, sono un wikipediano doc: "there is [...] no evidence that bin Laden used the term to refer to the name of a group until after 9-11, when he realized that this was the term the amercian had given it", da Curtis, op. cit., parte III.

non capisco le virgolette. Secondo te chi sgozza civili o dirotta aerei civili e li schianta contro edifici civili o mette bombe nelle discoteche è un disadattato incompreso? Non capisci le virgolette perchè sei completamente immerso in un POV; a partire dalla storica decisione della Reuters - che perse anche un certo numero di uomini nel crollo delle torri - le persone più serie usano quella parola solo nei virgolettati.

Sento un vago odor di troll nelle tue frasi. Nessuno ti costringe a rispondermi, o a pubblicare i miei interventi.

eliminar[e il tuo commento] renderebbe meno comprensibile il flusso dei commenti. Ne ho eliminato uno cui seguiva immediatamente un altro mio intervento (di rettifica), quindi il flusso non dovrebbe risentirne; ci tengo a precisare che non sto cercando di occultare niente (per esempio il mio errore sul valore legale della Carta è ancora lì, nero su bianco).

John è qualificato. Forse non è chiaro: "international law is derived from various sources, which are authoritatively listed in Article 38(1) of the Statute of the International Court of Justice (annexed to the UN Charter) as:
1. international conventions, whether general or particular, establishing rules expressly recognised by the contracting states;
2. international custom, as evidence of a general practice accepted as law;
3. the general principles of law recognised by civilised nations;
4. subject to the provisions of Article 59, judicial decisions and the teachings of the most highly qualified publicists of the various nations, as subsidiary means for the determination of rules of law." "John" è uno dei most highly qualified publicists of the various nations? Se no, non è qualificato per interpretare autorevolmente un documento come quello in questione - Conforti lo è.

La geopolitica è al di fuori degli argomenti di questo blog. Questo blog esprime solidarietà a certe vittime, ed ignora un numero mille volte superiore di altre vittime che sono parimenti conseguenza degli stessi eventi; questa è geopolitica.

Un errore non inficia tutto il resto. Quell'errore fa capire in maniera manifesta quanto rozzamente si è lavorato sui media occidentali, attribuendo ad AQ qualunque cosa, dall'estinzione dei super-rettili all'apocalisse.

la violenza ispirata da AQ è violenza prodotta da AQ [citazione necessaria]; serve una citazione sia dell'implicazione materiale, sia del "dato" dell'ispirazione.

atlantropa ha detto...

[continua]

Hai asserito che le ricostruzioni storiche sono in gran parte basate su ipse dixit made in USA. Yosri Fouda ha intervistato KSM post 11/9. In che senso questa intervista sarebbe "made in USA"? Le rivendicazioni di OBL sono "made in USA"? Su Fouda continuo a non sapere granchè, non ho letto che pochi stralci del suo libro, dunque non posso esprimermi. Sulle rivendicazioni - premesso che se analizzi il testo della famosa rivendicazione del 2004 noterai che bin Laden non rivendica mai la responsabilità degli attentati - mi ripeterò: non dimostrano niente, anch'io posso fare un video e rivedicare che l'idea di distruggere le torri gemelle con gli aerei m'è venuta quando da piccolo m'è capitata una cosa simile giocando con le Lego; peraltro non si capisce perchè quando bin Laden ""ammette"" le sue responsabilità sarebbe credibile e quando le nega non lo sarebbe. Sulle fonti made in USA il discorso è semplicissimo: tutte le informazioni tratte dagli interrogatori-tortura condotti dagli sceriffi, tutte le ricostruzioni delle cose di cui non ci sono prove concrete (tipo l'""""eroismo"""" dei passeggeri del quarto volo), tutti i dati tecnici ricavati da analisi sperimentali che ha potuto condurre solo un qualche impiegato governativo, tutte le deduzioni delle ""indagini"" di ""intelligence"" sono degli ipsedixit; questa mole di dati è enorme; più sostanziale che semplicemente cruciale nell'ottenere la versione ufficiale; credere che quei dati siano veri in assenza di qualunque possibilità di controprova è mera professione fede.

Non esserne troppo stupito. Una caratteristica comune delle indagini storiche è che vengono fatte a distanza di tempo, dopo che gli eventi si sono assestati, le indagini si sono concluse e i documenti sono stati resi pubblici. Si chiama "storia", non "cronaca" per una ragione. Ma infatti non è di quello che sono stupito; bensì del fatto che questa cronaca giornalistica viene da molti (te compreso) utilizzata come se si trattasse di storia.

John ha detto...

La norma è stata già enunciata: è il divieto dell'uso della forza, o - se preferisci la prospettiva di Norimberga E forse io sono tardo di comprendonio, sarà l'età, ma ancora aspetto che tu mi citi la norma (trattato, numero dell'articolo...) che proibisce a uno stato di ricorrere alla forza per difendersi e tutelarsi.

E qui quello che aspetta sono io: in che modo si confuterebbe quell'analisi?Ma è un'analisi. E' un'opinione. E' un'interpretazione. Qualificata fin che ti pare, ma non è una norma, non è una sentenza, non è una risoluzione: è l'espressione della libertà di opinione, in questo caso del Conforti.

Ti ho già citato altri eminenti esponenti della dottrina che la pensano diversamente.
Il fatto che siano americani non significa che siano meno qualificati.

Ma se proprio ci tieni ti cito un tedesco, dovrebbe farti piacere visto il tuo nick (è una battuta).
Kirsten Schmalenbach, professore di diritto internazione (e tra i massimi esponenti mondiali della materia), Istituto di Diritto Pubblico Comparato e Diritto Internazionale all'Università di Colonia, che su German Law Journal (1° settembre 2002) scriveva:

The right of self-defence is an original right of states that has neither been granted nor limited by the UN ("inherent right"). The SC does not therefore have the competence to grant a constitutive right of self-defence to any state. Nevertheless, mention of the right of self-defence by the SC is not completely insignificant. It declares that an armed attack by the United States on Afghanistan – the base of bin Laden and his organisation – does not violate Article 2 UN Charter and does not constitute a breach of international security according to Article 39 UN Charter.Non credo ci sia bisogno di tradurre, ma a beneficio dei lettori meno pratici con l'inglese, dice che non solo la Carta non limita nè garantisce il diritto di autodifesa in quanto diritto naturale, ma le risoluzioni dell'ONU nello spcifico episodio hanno di fatto sancito che gli USA non avrebbero commesso alcuna violazione, attaccando l'Afghanistan.

Dato che è l'ennesima volta che ribadisco l'inutilità di far riferimento a una posizione dottrinale di proprio gradimento per sostenere una tesi che non trova conforto nei fatti giurisprudenziali specifici, spero di non dover leggere nuovamente "Conforti dice che...".

il Giappone chiedeva la resa già da 6 mesiStrano. Non è poi così difficile arrendersi: basta alzare un fazzoletto bianco e deporre le armi. Non mi pare che il Giappone l'abbia fatto prima di Hiroshima e Nagasaki. Se poi si parla di "resa condizionata"... non vedo perché al Giappone doveva essere riconosciuto un trattamento di favore rispetto a quello (non) riconosciuto alla Germania.

quelle guerre sono state giustificate proprio ingigantendo ad arte il fenomeno del terrorismo, Con tremila morti e una città devastata, mi riesce davvero difficile immaginare che il fenomeno del terrorismo abbia necessità di essere ulteriormente ingigantito.

A volta mi pare che si stia parlando di una bomba carta contro la vetrina di un negozio, e non di quello che è successo l'11 settembre 2001.

i tuoi eroi hanno messo su una bella mattanza votiva, con sacrificio di esemplari di homo sapiens non americanus, un bel bicchierino e passa la paura. Sì, conosco la litania. Che stranamente non ho sentito quando in Afghanistan c'erano i russi, nè ho sentito in Cecenia.
Nè ho visto e sentito cortei e manifestazioni all'indomani della mattanza dell'11 settembre 2001.

La guerra è sempre una mattanza, Atlantropa. E alla fine della giostra non conta nè chi l'abbia iniziata nè chi abbia ragione. Conta solo chi l'ha vinta.

dearelbulli ha detto...

- Credere che Al Qaida abbia fatto un'operazione simile,mi sembra di dover credere che Lee Oswald sia l'assassino di Kennedy...Non era e non è in grado di fare un'attento in serie così sofisticato,infatti non sono mai riusciti a farne altri,ed una cosa costante nelle organizzazioni terroristiche arabe è nel duplicare modalità vincenti,vedi l'uso di
Kamikaze,bombe;autobombe ecc.Qui invece è venuta buona la prima per tutti e 4 ECCEZZIONALE,non male per una organizzazione che nelle sue fila non possiede piloti qualificati!!
Il video di rivendicazione mostra un tizio che non assomiglia in nulla a Bin Laden,che millanta l'attentato!Invece gli USA senza accurate indagini sono partiti in 5°con Al Qaida senza avere nessuna prova concreta. L'unica cosa che mi ricordo che prima dell'11/9 furono "suicidati"degli scienzati inglesi coinvolti nel controllo armi irakeno,che la cosa è successa poco dopo l'elezione "molto discutibile" di Bush,che voleva rimettere mano in Irak,che hanno dichiarato guerra all'Irak con prove false e che nessuno sano di mente fa un'attentato per REGALARE al nemico l'occasione di invaderti in forza!! Le manovre di volo sul pentagono forse per il vostro pilota erano facili ma per molti altri,intervistati anche in Rai difficilissime,per cui metteteli a confronto,ma non dite che tuuti hanno detto che non c'era problema in quanto è FALSO!La licenza di volo degli arabi era per piccoli aerei e non per grandi apparecchi e in USA riescono ad averla pure i ragazzini..E secondo voi un debuttante fa la manovra a planare sul pentagono???
11/9 è uguale al casus belli inventato da Hitler per la Polonia
l'America doveva tornare in Irak e poteva farlo solo con una nuova Pearl Arbor.Secondo voi quando i servizi segreti operano lo fanno in modo da permettervi di capirlo ?? Scommettiamo che gli USA o Israele subiranno un nuovo grande attentato da Al Qaida necessario per caricare la pistola in faccia ai cosidetti stati canaglia ?Io ammiro l'America ma quella di Roosvelt di Kennedy della nuova frontiera,ma non quello schifo che è stata l'amm.Bush.Senza la quale non sarebbe avvenuto nulla!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Dearelbulli,

se avrai la pazienza di documentarti scoprirai che le affermazioni che hai fatto sono basate su dicerie false e senza senso.

La simpatia o antipatia per l'amministrazione Bush non c'entra nulla. I fatti sono fatti.

Suggerirei anche un ripasso di storia per scoprire quali meraviglie partorì anche l'amministrazione Kennedy che tu lodi.

dearelbulli ha detto...

Mi dica lei dove non hanno senso le mie affermazioni...Mi riporti altri attentati fatti con aerei da Al Qaida..Mi dica quali sono le false dicerie su Bush,che l'ho hanno consegnato alla storia come uno dei peggiori presidenti..La verità che come scienziati chiusi nel laboratorietto ad armeggiare con gli alambicchi,non avete capito nulla del risvolto politico della questione.. Io ho riportato dati di fatto lei senza nessun argomento valido spara sentenze senza senso.. Ps: Se vuole su Kennedy la lezione gliela do io partendo dai rapporti del padre con Hitler,ma nulla toglie che è stato una grandissima figura !! Complimenti per la risposta ..

Paolo Attivissimo ha detto...

dearelbulli,

i dica lei dove non hanno senso le mie affermazioni...


Non era e non è in grado di fare un'attento in serie così sofisticato

Senza offesa, ma tu chi sei per dire che cosa è o non è in grado di fare Al Qaeda?

A parte questo: non è sofisticato. Si trattava di trovare quindici persone disposte a suicidarsi e quattro disposte ad imparare a pilotare un aereo fino a farlo schiantare.

Uno dei quattro dirottamenti è fallito.

Sofisticato?


infatti non sono mai riusciti a farne altri

Replicare un attentato non è obbligatorio. Non è che se non fai una cosa due volte, vuol dire che non sei capace di farla. Se scali l'Everest, mica devi scalarlo due volte per dimostrare che lo sai fare.


una organizzazione che nelle sue fila non possiede piloti qualificati!!

Falso. I quattro dirottatori piloti erano piloti certificati, con competenze sufficienti a impostare un pilota automatico e poi dirigersi contro obiettivi molto grandi e indifesi.


Il video di rivendicazione mostra un tizio che non assomiglia in nulla a Bin Laden

Falso. Leggi la FAQ 1.31.


prima dell'11/9 furono "suicidati"degli scienzati inglesi coinvolti nel controllo armi irakeno

Falso. Documenta i nomi, se li hai.


nessuno sano di mente fa un'attentato per REGALARE al nemico l'occasione di invaderti in forza!!

Vero. Basta non essere sani di mente.


Le manovre di volo sul pentagono forse per il vostro pilota erano facili ma per molti altri,intervistati anche in Rai difficilissime

Falso. Non è quello che hanno detto i piloti intervistati dalla Rai. Rileggi le loro esatte parole.


La licenza di volo degli arabi era per piccoli aerei e non per grandi apparecchi e in USA riescono ad averla pure i ragazzini

Ma davvero? Vai e falla, se è così facile.


E secondo voi un debuttante fa la manovra a planare sul pentagono???

Non "secondo noi", ma secondo gli esperti. Perché non è una manovra a planare: è una manovra a schiantare. Tu sei capace di prendere in mano una Formula Uno e schiantarla contro un muro qualsiasi?


non avete capito nulla del risvolto politico della questione

No, dei risvolti politici non ci interessiamo, perché si finisce nel campo delle opinioni. Noi ci concentriamo sui fatti tecnici. E la politica non cambia il modo in cui crolla un grattacielo o cade un aereo.


Io ho riportato dati di fatto lei senza nessun argomento valido spara sentenze senza senso

No. Non hai riportato alcun dato di fatto.


.. Ps: Se vuole su Kennedy la lezione gliela do io partendo dai rapporti del padre con Hitler

No, grazie. E' fuori tema rispetto a questo blog.

atlantropa ha detto...

Beh, questo approccio apodittico avrebbe magari un suo senso se poi gli interlocutori fossero davvero su un piano di parità dialettica; con dispiacere ho invece notato che qui, con la scusa della moderazione una parte abusa dei suoi privilegi. Questa prassi non appartiene ad un dibattito intellettualmente onesto.
Sono curioso di sapere, per esempio, perchè la mia ultima risposta ad Attivissimo è stata bloccata; cosa c'era di non moderato, o peggio ancora di offensivo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

"scusa della moderazione" un corno. Leggiti le semplici regole nella sezione commenti: "Non verranno pubblicati messaggi contenenti polemiche o insulti (salvo per mostrare l'infantile maleducazione di chi li invia)."

Non c'è nessun "abuso di privilegi". Semplicemente, quando qualcuno va in casa d'altri e piscia sul tappeto invece di essere ospite civile, viene messo alla porta.

Quello che tu definisci abusare di privilegi è chiedere il rispetto dell'ospitalità concessa.


In quanto alla tua ultima risposta, non è stata bloccata: è in coda di moderazione a titolo di promemoria per me. Non contiene nulla di offensivo e verrà pubblicata prossimamente. Rispondo ai commenti più complessi nel weekend, quando ho più tempo.

atlantropa ha detto...

A me sembra di aver dato fin'ora prova di sufficiente autocontrollo, e penso di essere bastantemente rimasto entro i limiti della discussione civile.

Ora sono lieto di sapere che non c'è stata alcuna censura, e non ho alcun problema a renderne merito; se nel mentre mi sono astenuto da ulteriori commenti è infatti solo per le perplessità che in generale desta l'atto censorio.

Tuttavia, se devo pensare a questo come ad uno spazio di discussione dialetticamente alla pari, non trovo non sensato ed in parte ancora non corretto che un intervento accettabile non venga pubblicato solo perchè non si è trovato il tempo per rispondervi; non è sensato perchè - in assenza di opportune spiegazioni - si dà all'interlocutore l'impressione della censura (non ti pubblico), o della quarantena (vieni pubblicato solo quando ho trovato qualcosa da controbattere); non corretto nel limite in cui ciò divenga limitante per il confronto e la discussione.

In questo caso si aggiunge pure un altro elemento - minore quanto si vuole ma ancora significativo - perchè nella fattispecie tu mi hai invitato a dare delle spiegazioni ed io te le ho inviate; non pubblicandole dai la (spiacevole dal mio POV) impressione che non abbia saputo o voluto risponderti.

Beninteso, tu dei miei commenti puoi ovviamente fare quello che vuoi, non devo essere certo io a ricordarti che il blog è tuo; e anzi, se ad un certo punto mi dirai che non sono più un ospite gradito, sarà lungi da me l'idea di continuare ad infastidirvi; solo in quel caso spero vogliate seguire una procedura imo più corretta: pubblicare l'eventuale commento e poi rimuoverlo - lasciando cioè traccia del fatto che è stato rimosso da uno dei curatori.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

concordo che la sospensione-promemoria possa dare l'impressione di "censura" o di essere pubblicati solo quando è pronta la risposta.

Non è un sistema perfetto, ma al momento è il meglio che possiamo offrire, visto il traffico di commenti e il poco tempo che abbiamo tutti.

L'idea di pubblicare e poi rimuovere, per lasciare traccia, è molto interessante. Faremo qualche test, grazie.

SirEdward ha detto...

parte 1

Questo blog esprime solidarietà a certe vittime, ed ignora un numero mille volte superiore di altre vittime che sono parimenti conseguenza degli stessi eventi; questa è geopolitica..

Atlantropa, mi pare che proprio in questa tua idea ci sia il germe di tutto ciò che è orribilmente penoso, inutile e controproducente nella geopolitica.

La confusione tra un evento e l'altro.

Questo blog si occupa di 11 Settembre, in particolare della parte tecnica e delle principali teorie di complotto che cercano le loro prove negli eventi fisici di quel giorno.

Tutto quello che c'è stato dopo, nel bene o nel male, qui ha un'importanza relativa.

Ed è giusto che sia così: quando si analizzano gli eventi concreti di quel giorno non si può lasciare che il proprio giudizio sia inficiato dalla massa di morti che si sono succeduti negli anni seguenti per una serie infinita di motivi che non sono stati presi in considerazione.

Non si possono analizzare i dettagli di un punto e confrontarli con la reazione emotiva suscitata dal gran numero di morti di una serie di punti successivi di cui si ignora tutto il resto.

E' come chiedersi se gli antichi romani facevano bene a perseguitare i cristiani e rispondere di sì perché nel 1600 Galileo fu condannato...

Non ha senso!

Il rischio è che l'enorme quantità di morti successiva porti a sminuire i 3000 morti di quel giorno, a farceli mettere tutti sulla bilancia, che però è una bilancia costruita solo con i fatti concreti di quel giorno, dimenticandosi tutto il resto, che, al paragone con la mole di dettagli tecnici, in questo blog si può dire solo accennato.

Il rischio successivo, ancora una esecrabile eredità del pensiero geopolitico, è considerare che, SE gli americani hanno fatto così tanti morti, allora è lecito chiudere eventuali dubbi o semplici eventi per i quali le prove fisiche sono limitate "dipingendovi" sopra la nostra personale visione dei fatti inficiata dalla reazione emotiva ai morti successivi.

-continua-

SirEdward ha detto...

parte 2

Esempio: Perché gli aerei non furono fermati? Domanda legittima, che ha le sue spiegazioni nel funzionamento del controllo del traffico aereo statunitense e nell'organizzazione delle difese. In entrambi i casi gli attentati sfruttarono dei "buchi" nel sistema, delle debolezze che l'amministrazione americana aveva tralasciato, di cui probabilmente non conosceva nemmeno l'esistenza. Debolezze burocratiche, tecniche, organizzative. Ma ecco che arriva l'emozione dei morti causati dalle guerre in Iraq e Afghanistan, e improvvisamente quello che, fino a prova contraria, è un semplice atto di debolezza umana e di disorganizzazione (peraltro molto normale) diventa intollerabile, come se gli americani fossero tenuti a pensare e a occuparsi ai morti in Iraq e Afghanistan, che sarebbero morte solo negli anni successivi, "dipingendo" quindi una negligenza nella trascuratezza delle difese, una colpevolezza totalmente arbitraria assegnata dal nostro rancora per la morte, ancora non avvenuta, di molte persone; questo porta a pensare che, dunque, quella che sembra una semplice disorganizzazione fosse in realtà -premeditata-. Ecco che, se sulla bilancia dei fatti di quel momento aggiungiamo solo i morti futuri, ma non anche i fatti futuri, la bilancia non potrà fare altro che segnare un peso completamente sbagliato.

Questo è una delle trappole più grandi della geopolitica, ed è talmente difficile non caderci che probabilmente sarebbe meglio lasciare perdere la geopolitica e concentrarsi sui fatti.

A questo punto il percorso psicologico di attacco agli Stati Uniti è compiuto. Quelli che, fino a prova contraria, sono errori vengono arbitrariamente distorti in eventi volontari fatti coscientemente per qualche oscuro fine, come se chi ha organizzato il sistema di difesa interna statunitense sapesse già che si voleva invadere l'Iraq. Peccato solo che questo sia (ripeto, in mancanza di qualche prova concreta) il semplice frutto di un ragionamento sbagliato.

Se vuoi attribuire le colpe, devi tenere in considerazione solo gli effetti che potevano essere attesi al momento del compimento dell'atto. Tutto il resto, che deriva in maniera non calcolabile, pur rimanendo responsabilità non è però una colpa, un'azione volontariamente mirata a quello scopo. E bisogna tenerne conto, altrimenti tutti diventano dei mostri, soprattutto quelli che già non sopporti o che già reputi malvagi.

La geoplitica un tanto al kilo piace tanto perché permette di ergersi ad arbitri e giudici del mondo tentando di sfuggire all'accusa di megalomania dietro allo scudo di una disciplina riconosciuta a livello accademico.

Atlantropa, non giudicare le persone secondo quei pregiudizi che tu vuoi dimostrare veri.

John ha detto...

Atlantropa:
"John" è uno dei most highly qualified publicists of the various nations? Se no, non è qualificato per interpretare autorevolmente un documento come quello in questione - Conforti lo è.

Atlantropa, è inutile che cerchi di portare la discussione su altri lidi. Conforti ha espresso un'opinione, e io ti ho citato altri esperti internazionali che esprimono opinione contraria.
Punto e a capo.

E' anche inutile che continui a virgolettare il mio nome o a dire il "tale John". John è il mio nome vero, non un anonimo nick come quello che stai usando tu.

Su Fouda continuo a non sapere granchè, non ho letto che pochi stralci del suo libro...

E questo la dice lunga sul tuo approccio. Se una materia non la conosci, perché non sai cosa dicono tutte le fonti o ti scegli solo le fonti che ti risultano simpatiche, sarebbe dimostrazione di serietà il non argomentare su quella materia, specialmente con chi la conosce molto meglio di te.
Qua contano i fatti, tutti i fatti, non la filosofia.

Questo è un blog sui fatti dell'11 settembre, non ci interessa discutere della questione palestinese o della situazione del Darfur. I fatti dell'11 settembre sono quelli che sono, i responsabili sono quelli che sono, e non puoi cambiarli. Puoi non conoscerli, puoi filosofeggiare su di essi finchè ti pare, ma i fatti restano, accertati e documentati, anche da numerose fonti indipendenti (che tu mostri di non conoscere).

Il tuo filosofeggiare anonimo, disancorato dai fatti e spesso fuori tema, lo qualifica come trolleggio puro e semplice.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

Su Fouda continuo a non sapere granchè, non ho letto che pochi stralci del suo libro, dunque non posso esprimermi

Credo che basti questo semplice fatto: Fouda ha intervistato (è stato "rapito") da KSM quando KSM era uomo libero. Da lui ha ottenuto dichiarazioni di responsabilità schiaccianti. Queste non sono prove o ricostruzioni "made in USA".


premesso che se analizzi il testo della famosa rivendicazione del 2004 noterai che bin Laden non rivendica mai la responsabilità degli attentati

E' scorretto analizzare soltanto quella e ignorare tutte le altre. E quelle di al-Zawahiri. E quelle dei dirottatori stessi. E quelle di KSM e Binalshibh. Anche queste non sono "made in USA".


anch'io posso fare un video e rivedicare che l'idea di distruggere le torri gemelle con gli aerei m'è venuta quando da piccolo m'è capitata una cosa simile

Certo. Non è prova giuridica. Ma è un indizio non smentito da prove contrarie. E si dovrebbe invocare l'infermità mentale se tu ti autoaccusassi dell'assassinio di oltre 3000 persone senza esserne responsabile. In più si dovrebbe anche dimostrare che avevi i mezzi e le competenze e la manovalanza necessari per compiere l'atto. Tu non li hai. OBL li aveva.

Quindi o bin Laden è pazzo, oppure è realmente il mandante.


non si capisce perchè quando bin Laden ""ammette"" le sue responsabilità sarebbe credibile e quando le nega non lo sarebbe

Perché le ha negate una sola volta in un contesto in cui gli conveniva negare: non far cadere la reazione militare USA sui Talebani che lo ospitavano e non mettere in crisi i suoi ospiti. Poi, quando la reazione militare è arrivata lo stesso, OBL è stato decisamente garrulo nel rivendicare in tutte le occasioni. Da quel momento in poi, lui e i suoi soci si anzi sono sempre vantati dell'11/9. Basta rileggere la cronologia delle sue dichiarazioni che Undicisettembre ha compilato.


tutte le informazioni tratte dagli interrogatori-tortura condotti dagli sceriffi, tutte le ricostruzioni delle cose di cui non ci sono prove concrete (tipo l'""""eroismo"""" dei passeggeri del quarto volo), tutti i dati tecnici ricavati da analisi sperimentali che ha potuto condurre solo un qualche impiegato governativo, tutte le deduzioni delle ""indagini"" di ""intelligence"" sono degli ipsedixit

In altre parole, rifiuti qualunque dato di origine tecnica soltanto perché i tecnici sono statunitensi. Questo implica dare del bugiardo all'NTSB, alla FAA, all'ASCE, al NIST e a tutti gli altri tecnici.

Significa anche asserire che tutti questi tecnici siano riusciti a costruire un falso assolutamente perfetto e siano tutti perfettamente omertosi.

E che nessuno dei loro colleghi stranieri si sia accordo che i rapporti tecnici "made in USA" sono una panzana.

Perdonami, ma questa è un'idea semplicemente ridicola.


questa cronaca giornalistica viene da molti (te compreso) utilizzata come se si trattasse di storia.

Hai delle fonti migliori da proporre, rispetto a quelle di chi era lì, ha visto e ha fatto?

atlantropa ha detto...

Se volete io posso rispondervi, anche subito.
Però, osservo che: (a) per verificare se un commento - di cui è pure fissata una lunghezza massima - contiene insulti o blasfemie ci vogliono dieci minuti e non dieci giorni; (b) oggi, in sole tre ore, avete scritto un bel po' di kB, quindi i dieci minuti penso ce li abbiate.
Pertanto, che ne direste di impegnarvi a pubblicare una mia eventuale risposta in tempi ragionevoli? insomma, l'assemblea di condominio non la si può mica tenere per corrispondenza...
Ciao, Rocco.

PS: scusa "tale John", non pensavo John fosse il tuo vero nome, d'ora in poi mi impegno a chiamarti semplicemente John.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

a) per verificare se un commento - di cui è pure fissata una lunghezza massima - contiene insulti o blasfemie ci vogliono dieci minuti e non dieci giorni;

Come ti ho già spiegato, gli insulti non c'entrano nulla. Sono stato io a tenere in coda i tuoi commenti come promemoria per me.


(b) oggi, in sole tre ore, avete scritto un bel po' di kB, quindi i dieci minuti penso ce li abbiate.

Hai notato che giorno è oggi? Sabato. Come ti ho già spiegato, nel weekend abbiamo più tempo che durante la settimana e quindi capita che le risposte più corpose restino in coda fino al weekend. E guarda caso, oggi, sabato, ho pubblicato il tuo commento e sono arrivate le risposte di vari autori di Undicisettembre.


Pertanto, che ne direste di impegnarvi a pubblicare una mia eventuale risposta in tempi ragionevoli?

Facciamo questo lavoro gratuitamente e nei ritagli di tempo, per cui sinceramente non vedo perché dovremmo impegnarci con chiunque a garantire risposte entro un limite di tempo qualunque. Non siamo un call center.


insomma, l'assemblea di condominio non la si può mica tenere per corrispondenza...

Perché no? Non c'è nessuna fretta. Anzi, di solito una pausa fra una tornata e l'altra calma gli animi e consente riflessioni e ricerche più approfondite.

atlantropa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
atlantropa ha detto...

[vi chiedo gentilmente di postare questo intervento; l'intervento originariamente postato il 9/6/09 alle 15:48 era stato scritto di fretta e pieno di strafalcioni, quindi vorrei cancellarlo; è stato corretto qui sotto]

@ Sir Edward

Ascolta, la maggior parte delle cose che mi hai detto credo di non averle colte, rispondo pertanto solo a quelle che penso di aver capito.

1. Non nascondiamoci dietro a un dito, questo blog non si occupa solo degli aspetti tecnici dell'11 settembre (ovvero cose tipo se il crollo del palazzo x è compatibile con il solo impatto dell'aereo e conseguente incendio del combustibile, se il foro nella facciata dell'edificio y ha le dimensioni opportune, etc.); dacchè, quando qualcuno dice che Bin Laden è il mandante degli attentati x, y e z, o qualcun'altro dice che l'intervento in Afghanistan era uno sporco lavoro ma qualcuno doveva pur farlo, o ancora quando si pubblicizza in ogni pagina del proprio sito un libro intitolato all'"""eroismo""" dei passeggeri americani del quarto volo, beh, qui non c'è proprio nulla di tecnico. Dunque, mettetevi d'accordo tra di voi sul come intendete impostare il vostro blog; per il momento questa storia del blog puramente tecnico è una balla.

2. Quanto ai morti ed alle bilance, ahimè ognuno fa quel che vuole; così al mondo c'è chi dice che la morte è una tragedia "infinita" sicchè un morto equivarrebbe all'estinzione del genere umano, c'è chi dice che una morte è una tragedia mentre un milione di morti sono solo statistica, e c'è pure chi dei morti se ne frega perchè magari le scarpe nuove gli vanno strette. Per conto mio: uno è uno, un milione è un milione di volte uno; io ci vedo una grossa, non so voi.

3. A me non interessa sminuire alcunchè della tragicità delle morti dell'11 settembre; non riesco a non osservare con orrore come il risultato delle azioni intraprese dagli americani sulla scorta di quei tre mila morti ("paga attenzione" per favore: si parla di azioni intraprese a distanza di 1 mese, e non di 1600 anni) è stato l'annientamento di un numero di civili non americani dell'ordine dei centomila/un milione; ora, qulunque sia stato lo scopo delle invasioni e qualunque obbiettivo esse abbian eventualmente raggiunto, questa è una barbarie della peggior specie; il tutto aggravato al fatto che è stata confezionata con l'acquiescenza e talora persino il consenso della comunità internazionale: come dire un atto contro l'Umanità compiuto col consenso dell'umanità (quella che conta e decide).

SirEdward ha detto...

@ Sir Edward

Ascolta, la maggior parte delle cose che mi hai detto credo di non averle colte, rispondo pertanto solo a quelle che penso di aver capito.


Per qualche ragione, non hai colto proprio quelle che si riferiscono al perché il discorso geopolitico viene spesso ridotto a un mare di parole senza senso.

Non posso fare altro che notarlo.


1. Non nascondiamoci dietro a un dito, questo blog non si occupa solo degli aspetti tecnici dell'11 settembre (ovvero cose tipo se il crollo del palazzo x è compatibile con il solo impatto dell'aereo e conseguente incendio del combustibile, se il foro nella facciata dell'edificio y ha le dimensioni opportune, etc.);


Questo blog presenta fatti, documentati. Da quei fatti e sulla base di quei fatti si traggono delle conclusioni. Per me che Bin Laden sia l'autore degli attentati è un fatto, dal momento che esistono numerose prove a sua colpa, comprese le sue rivendicazioni, e non esiste niente di fondato che lo neghi.

Se Bin Laden abbia fatto bene o male, se gli Stati Uniti siano buoni o cattivi, su questo non mi esprimo, perché non sono fatti.

Non mi pare difficile da capire.


dacchè, quando qualcuno dice che Bin Laden è il mandante degli attentati x, y e z,


Lo è. E' un fatto. Altrimenti sono sicuro che sarai così gentile da linkarmi una dimostrazione fattuale del contrario; un documento, un filmato, un'intervista... insomma, fatti analoghi a quelli che lo indicano come responsabile degli attentati. Attento, ho detto fatti: le interpretazioni di questo o quel politologo non mi interssano, perché, se parlo di undicisettembre, a me delle opinioni e delle analisi ipotetiche non interessa quasi nulla, soprattutto sul dispersivo piano politico, quello dove ognuno può dire qualunque cosa sperando di non essere smentito per abbastanza tempo da far sì che la gente si dimentichi del problema (Acquisire fiducia raccontando palle. Comportamento molto molto diffuso, al giorno d'oggi)


o qualcun'altro dice che l'intervento in Afghanistan era uno sporco lavoro ma qualcuno doveva pur farlo


Perché, c'è un articolo del blog dedicato a dimostrare se l'attacco all'Afghanistan era giusto o sbagliato?


, o ancora quando si pubblicizza in ogni pagina del proprio sito un libro intitolato all'"""eroismo""" dei passeggeri americani del quarto volo, beh, qui non c'è proprio nulla di tecnico.


In ogni pagina?

In ogni caso, il tentativo dei passeggeri di UA93 è un fatto, non un'opinione geopolitica.

SirEdward ha detto...

parte 2


Dunque, mettetevi d'accordo tra di voi sul come intendete impostare il vostro blog; per il momento questa storia del blog puramente tecnico è una balla.


Fatti, non pu*****e, questa è l'impostazione del blog. Mi pare che sull'enorme quantità di materiale pubblicato difficilmente si sia andati oltre questo dato di fondo. Se poi per te è una balla, ti prego di dimostrare questa affermazione.

Vedi, questo è uno dei difetti del dialogo politico, geopolitico e d'opinione. Hai appena accusato questo blog di non parlare di fatti, e se io ti rispondessi solo che non è vero, sarebbe più o meno la mia parola contro la tua. Per fortuna c'è un "ma". Puoi sostenere la tua accusa in qualche modo? Dati, una qualche statistica, qualunque cosa? Finché non potrai, l'accusa secondo cui questo blog non è tecnico è aria fritta, e si scontra con l'esperienza fattuale che chiunque può fare leggendosi gli articoli pubblicati. Questa è la differenza fra quello che facciamo noi e le chiacchiere opinionistiche.

Inoltre questo blog non è politicizzato, tanto che io, ad esempio, non conosco tuttora l'orientamento politico degli altri autori, se non per deduzione dovuta a quello che ognuno ha detto. Tra l'altro, la mia opinione personale sull'amministrazione Bush è decisamente poco favorevole. Lo stesso vale per molti di noi. Questo non ci impedisce, però, di guardare i fatti, invece che lasciarci ottenebrare dalle nostre idee e da quelli che potrebbero in fretta tramutarsi in pregiudizi ideologici. Una cosa che purtroppo ho visto accadere molto spesso tra i cospirazionisti.


2. Quanto ai morti ed alle bilance, ahimè ognuno fa quel che vuole; così al mondo c'è chi dice che la morte è una tragedia "infinita" sicchè un morto equivarrebbe all'estinzione del genere umano, c'è chi dice che una morte è una tragedia mentre un milione di morti sono solo statistica, e c'è pure chi dei morti se ne frega perchè magari le scarpe nuove gli vanno strette. Per conto mio: uno è uno, un milione è un milione di volte uno; io ci vedo una grossa, non so voi.


Hai ragione: decisamente non hai capito nulla di quello che ti ho detto, e cerchi di buttarla sull'emozione e sui sentimenti a buon mercato. Il problema è che io non ho affatto attribuito più valore ai morti da una parte piuttosto che dall'altra. Perché mi accusi di averlo fattO?

Ti ripeto. Se tu mischi i morti della campagna americana in Afghanistan con quelli dell'11 Settembre, ma consideri solo gli elementi fattuali (e non tutti) relativi agli attentati, otterrai che gli Stati Uniti sono malvagi e ingiusti; è ovvio, da dati errati si ottengono risultati errati. Non puoi parlare di 11 Settembre e distribuire colpe e responsabilità come se i morti in Afghanistan fossero già morti. Stai accusando gli americani di aver avuto coscienza, nel Settembre 2001, del fatto che un numero vasto di civili sarebbero morti nei mesi seguenti. E' sbagliato. L'11 Settembre non può essere interpretato in questo modo, a meno che tu non fornisca una prova reale, concreta, del fatto che gli Stati Uniti avessero già in mente l'attentato e l'attacco successivo.

Altrimenti cerchi di dimostrare qualcosa usando come assunto proprio ciò che vuoi dimostrare. E' un ragionamento talmente circolare che è difficile persino descriverlo in maniera chiara.

SirEdward ha detto...

parte 3


3. A me non interessa sminuire alcunchè della tragicità delle morti dell'11 settembre; non riesco a non osservare con orrore come il risultato delle azioni intraprese dagli americani sulla scorta di quei tre mila morti ("paga attenzione" per favore: si parla di azioni intraprese a distanza di 1 mese, e non di 1600 anni) è stato l'annientamento di un numero di civili non americani dell'ordine dei centomila/un milione; ora, qulunque sia stato lo scopo delle invasioni e qualunque obbiettivo esse abbian eventualmente raggiunto, questa è una barbarie della peggior specie; il tutto aggravato al fatto che è stata confezionata con l'acquiescenza e talora persino il consenso della comunità internazionale: come dire un atto contro l'Umanità compiuto col consenso dell'umanità (quella che conta e decide).


La butti ancora sul sentimentalismo? Io non sono contento delle morti civili in Afghanistan, esattamente come non sono contento dei morti negli attentati di New York e Washington, e mi dispiace molto che tu cerchi di portare il discorso in questa direzione. Mi dispiace ancora di più quando sento frasi che parlano di barbarie "qulunque sia stato lo scopo delle invasioni e qualunque obbiettivo esse abbian eventualmente raggiunto". Perché è vero, la gente muore allo stesso modo per una causa giusta o sbagliata, ma è buffo sentirlo dire proprio da te, dalla stessa persona che continua a usare questi morti come cunei per giustificare le tue opinioni sul diritto internazionale e sulla reale portata di Al-Qaida.

Se i morti sono sempre morti, come mai li usi per suscitare indignazione contro gli Stati Uniti, per far passare il sospetto che l'11 Settembre fosse un autoattentato e di conseguenza l'invasione in Afghanistan fosse pianificata? Come mai usi i morti per scaricare vergogna sugli Stati Uniti? Come mai hai smesso di parlare di fatti precisi, dopo averne travisati due o tre e dopo aver cercato di far passare le opinioni, pur rispettabili, di uno studioso come fatti?

Se quei morti fossero per te davvero uguali, non continueresti a fartene scudo e a fare polemica, ma ti impegneresti a sostenere con fatti concreti quello che, per ora, a me semba solo la tua opinione condita di trucchetti psicologici e tanta, tanta, troppa, geopolitica.

Così come fai ora, la mia opinione è che tutto il tuo lavoro diventa penoso, inutile e controproducente, perché viziato da un tuo pregiudizio di tipo politico.

atlantropa ha detto...

Qui rispondo a Sir Edward - in seguito risponderò anche ad Attivissimo ed a John.

1. Se capisco bene, dici che la mia posizione sul conteggio delle vittime è patetica; strano, perchè proprio pochi giorni fa mi è stata rivolta un'accusa di segno opposto: ma come? trattare gli esseri umani come fossero numeri? questo è cinismo!; ed in effetti trovo più sensata questa obiezione della tua - sebbene anch'essa sia tutt'altro che condivisibile.
Personalmente penso che nei fatti storici per valutare la dimensione di certi eventi non si può fare a meno del numero bruto, anche quello delle morti; poi certo bisogna sempre tener conto di altre cose; ma il numero è un parametro irrinunciabile, e spesso il più significativo.
Non credo che questo derivi da un approccio cinico o sentimentale; credo invece sia pienamente umano; nel rivolgere la mia personale attenzione agli eventi, credo che un milione di morti debba avere una qualche considerevole precedenza rispetto a tremila.

2. Se capisco bene, tu consideri fatto alcune cose che sono state semplicemente copincollate dai dispacci governativi americani; per esempio credo che nessuno tranne le autorità USA abbia potuto mettere le mani sulla scatola nera del quarto volo - potrei sbagliarmi, nel qual caso sostituire all'eroismo la """confessione""" di KSM, o altro di cui c'è solo una versione (di parte) dei fatti (ops!) - eppure secondo te che siano stati quei passeggeri a far schiantare l'aereo è un fatto.
Ora, se non mi sbaglio qualche tempo fa gli USA hanno parlato ufficialmente e davanti alla comunità internazionale di armi di distruzione di massa in Iraq; allora anche quelle sono un fatto?, e poi: quali governi vanno creduti e quali no? tutti o solo qualcuno? ed in quest'ultimo caso perchè quello sì e quell'altro no?

3. Non è che qualche studioso di geopolitica t'ha fregato la ragazza? (scherzo, ovviamente, solo boicotto le faccine).

SirEdward ha detto...

@Atlantropa


1. Se capisco bene, dici che la mia posizione sul conteggio delle vittime è patetica; strano, perchè proprio pochi giorni fa mi è stata rivolta un'accusa di segno opposto: ma come? trattare gli esseri umani come fossero numeri? questo è cinismo!;


Hai capito male. Due volte ho ripetuto lo stesso concetto, due volte hai fatto finta di nulla. I morti sono morti, e quando sono incolpevoli evocano pietà a prescindere da qualunque appartenenza abbiano.

Quello che tu fai però non è ricordarti dei morti. Quello che tu fai è usarli come cuneo per sottendere che gli Stati Uniti siano "cattivi" e che l'11 Settembre sia andato diversamente da quella che è la versione comunemente accettata. Sei tu che li usi cinicamente come fossero numeri.

Lo fai quando fai i conti tra i morti dell'11 Settembre e quelli in Afghanistan come se la quantità di morti fatti potesse contare tanto da rovesciare interamente il giudizio sugli atti che li hanno causati. Lo fai quando confondi le a bella posta i morti e li usi in una specie di equazione del dolore dimenticandoti degli elementi in cui quegli eventi si sono sviluppati, del modo e delle responsabilità. Lo fai quando cerchi, ed è la terza volta che te lo faccio notare senza che tu abbia minimamente tentato di rispondere, di attribuire agli americani già prima dell'11 Settembre la volontà di provocare morti in Afghanistan, usando poi questo tuo nuovo e irreale assunto come giustificazione e "prova" che l'11 Settembre sarebbe stato un complotto.

Come ti ho già detto, si tratta di un ragionamento circolare. il fatto che tu cerchi di usare l'emozione e la pietà che nascono dagli orrori della guerra per dare forza in maniera viscerale, non ragionata, ai tuoi ragionamenti, mi ricorda i metodi che si usano in politica per catturare l'attenzione del pubblico. Non la raginoe, ma la pancia. Qui non facciamo politica, qui facciamo ricerca, e la ricerca non si fa con le emozioni, ma con i fatti.

Se per te l'11 Settembre è stato un autoattentato gestito dai servizi segreti americani, dimostralo con i fatti, non sciacallando un sentimento come la pietà, che ci avvicina a persona mai viste né conosciute prima.


ed in effetti trovo più sensata questa obiezione della tua - sebbene anch'essa sia tutt'altro che condivisibile.


Quale? Non l'hai ancora affrontata direttamente.


Personalmente penso che nei fatti storici per valutare la dimensione di certi eventi non si può fare a meno del numero bruto, anche quello delle morti; poi certo bisogna sempre tener conto di altre cose; ma il numero è un parametro irrinunciabile, e spesso il più significativo.


I numeri bruti hanno la loro importanza. E sono un parametro irrinunciabile. Ma che siano il più significativo, onestamente no. Perché più che il numero di morti conta come e perché sono morti.

Per l'ennesima volta, ripeto che non si possono usare i morti come grezza unità di misura delle responsabilità, né si possono usare i morti di due eventi distinti come se appartenessero allo stesso, come stai facendo tu.


Non credo che questo derivi da un approccio cinico o sentimentale; credo invece sia pienamente umano; nel rivolgere la mia personale attenzione agli eventi, credo che un milione di morti debba avere una qualche considerevole precedenza rispetto a tremila.


Stai mischiando due cose che non c'entrano. Non puoi riuscire a stabilire le responsabilità dell'11 Settembre ricorrendo a una valutazione della quantità di morti civili in Afghanistan. Sono due cose diverse. E come se tu cercassi di stabilire il responsabile di un furto valutando che la refurtiva è 1000 volte minore di quella di un furto avvenuto due mesi dopo da un'altra parte.

SirEdward ha detto...

parte 2


2. Se capisco bene, tu consideri fatto alcune cose che sono state semplicemente copincollate dai dispacci governativi americani;


Hai di nuovo capito male. Le cose che sostengo hanno delle basi.


per esempio credo che nessuno tranne le autorità USA abbia potuto mettere le mani sulla scatola nera del quarto volo


I dati del Flight Data Recorder e del Cockpit voice recorder (comprese le registrazioni, in questo ultimo caso) di UA93 sono pubblici e disponibili. E sono confermati dai testimoni e dai tracciati radar.

Vedi, commetti un altro degli errori tipici di chi fa geopolitica selvaggia, dimenticandosi che è la realtà a guidare i ragionamenti, e non i ragionamenti a guidare la realtà. Dicendo che la fonte è il governo americano, stai insinuando che i dati delle scatole nere "potrebbero" essere stati falsificati. E' un vecchio trucco degno dei migliori complottisti, ma è un trucco. E' un trucco perché a)non hai ancora fornito la minima prova che quei dati siano falsi, e b)non hai nemmeno la minima idea di cosa significhi falsificare quei dati.

Non sono due o tre elementi semplici: si tratta di un'infinità di dati che si collegano l'uno con l'altro formando una rete stretta; falsificarne uno significa dover falsificare la maggior parte degli altri, a loro volta collegati ad altri, e ad altri, e via discorrendo. Tieni conto che persone esperte sono in grado di analizzare questi dati in profondità, e diventa difficile falsificare in toto (perché in fondo il risultato è quello) una serie di dati del genere mantenendo una coerenza tale da impedire a qualunque esperto di notarla.

Per non parlare del fatto che esistono dei testimoni dello schianto, e che questo si è verificato secondo le modalità descritte anche dalla scatola nera. Se fosse andata diversamente, cosa avrebbe impedito la presenza di testimoni non concordanti? La fortuna?

Se credi che quei dati siano falsi, insomma, dovresti dimostrarlo, invece che insinuarlo, e non costruire le tue teorie su un assunto privo di fondamento reale. Altrimenti siamo al peggio del peggio dell'opinionismo politico.

Di nuovo: contano i fatti, non la bravura di chi parla.


- potrei sbagliarmi, nel qual caso sostituire all'eroismo la """confessione""" di KSM, o altro di cui c'è solo una versione (di parte) dei fatti (ops!)


La confessione di KSM è stata rilasciata a Fouda quando KSM era un uomo libero. Poi ci sono tutte le rivendicazioni di Bin Laden stesso.

Se credi che siano false, dimostralo. Se credi che i dirottatori non fossero pagati da Al-Qaida, non serve che cerchi di convincerci parlando dei morti in Afghanista, basterebbe che ci portassi qualche prova del fatto che sono stati pagati da qualcun altro.

Speri di cambiare la realtà appellandoti all'emozione che i morti suscitano nella gente? Se non fosse triste e abbastanza misero, sarebbe insensato.


- eppure secondo te che siano stati quei passeggeri a far schiantare l'aereo è un fatto.


No. Ancora una volta hai capito male. UA93 è stato fatto schiantare (con ogni probabilità) da Ziad Jarrah (o al massimo da uno degli altri dirottatori), in quel momento al comando del Boeing. I passeggeri hanno avuto il fegato per scatenare una rivolta contro i terroristi armati e per arrivare molto vicini dal penetrare all'interno della cabina e riprendere i comandi del velivolo.

C'è il Cockpit Voice Recorder, e la registrazione delle telefonate fatte dai passeggeri a casa durante la preparazione dell'assalto.

Se non credi che questo sia avvenuto, sarebbe carino mostrarci qualche prova tangibile del fatto che tutto questo non è avvenuto davvero, magari qualcosa che dimostri falsi i documenti che ti ho appena citato, ad esempio.

Lanciare scetticismo gratuito senza parlare è politica, non ricerca. E in politica è difficile arrivare da qualche parte proprio perché basta insinuare qualcosa per trovare qualcuno che ci creda fanaticamente, anche senza prove.

Un po' triste, non trovi?

SirEdward ha detto...

parte 3


Ora, se non mi sbaglio qualche tempo fa gli USA hanno parlato ufficialmente e davanti alla comunità internazionale di armi di distruzione di massa in Iraq; allora anche quelle sono un fatto?


Sì. E' un fatto che si sono inventati una palla colossale.

A proposito di fatti, tu pensi davvero che della gente capace di una figura di sterco come quella fosse in grado, prima di quel momento, di ordire un complotto tanto ben progettato, calibrato ed eseguito che nessuno finora è ancora riuscito a dimostrarlo, nonostante le dimensioni elefantiache che la cosa avrebbe assunto?

Questi sono fatti. Se qualcuno ha mentito una volta, non è una prova del fatto che abbia mentito in altre occasioni. La sua credibilità potrà essere azzerata, ma l'accusa di menzogna deve essere sostenuta da PROVE. Le parole, da sole, fanno solo confusione.


, e poi: quali governi vanno creduti e quali no? tutti o solo qualcuno? ed in quest'ultimo caso perchè quello sì e quell'altro no?


Perché ci sono le PROVE. Altrimentis sarai così gentile da fornire qualche prova del contrario.

Che l'11 Settembre sia andata così non lo si crede perché l'hanno detto gli americani, ma perché ci sono i dati concreti a confermarlo. Perché ti riesce così difficile da capirlo?


3. Non è che qualche studioso di geopolitica t'ha fregato la ragazza? (scherzo, ovviamente, solo boicotto le faccine).


No, ancora no. Meglio se non ci incontriamo mai di persona, però, non vorrei che facessi qualche scherzo...

Seriamente: nella mia vita ho avuto anche troppo a che fare con persone che credono in qualcosa per l'aria che tira, senza nemmeno sapere o saper spiegare il perché delle loro idee. Queste persone, spesso, sono così convinte che non bastano nemmeno i fatti per farle ritornare alla realtà. E' una mentalità, addirittura un modo di vivere, che calpesta uno dei più grandi strumenti dell'uomo, la ragione, in favore dell'uso distorto di altri strumenti, all'apparenza più facili e semplici da gestire, i sentimenti, le paure. La geopolitica è, per la maggior parte del tempo, esattamente un modo per continuare a indulgere in questo modo di pensare profondamente sbagliato, sprecone e inconcludente. Dare spazio a questo genere di cose significa consegnarsi a un mondo in cui ha ragione non chi spiega meglio la realtà, ma chi è più bravo a usare le parole e a stuzzicare gli animi. Una prospettiva pessima, non trovi?

atlantropa ha detto...

Sir Edward, temo proprio che tu stia equivocando il mio pensiero, a vari livelli. Ed il fatto che le tue risposte siano così poco sintetiche non aiuta di certo il dialogo - peraltro, se te lo dico io, che di solito sono a mia volta considerato molto prolisso, la cosa dovrebbe allarmarti.

Punto primo: io non sostengo alcuna teoria ""complottista"" sull'11 settembre. Ho sostenuto che l'internazionale del terrore di cui hanno parlato le più alte cariche di governo ed i giornali in primo luogo degli USA, ed in secondo luogo di mezzo mondo, non esiste. Ed attenzione, non sto dicendo che non esiste più, perchè magari la guerra in Afghanistan o altra operazione simpatia sceriffa l'abbian nel mentre sgominata; non è mai esistita, o quantomeno non è mai stata portata alcuna prova della sua esistenza.
Pertanto una delle teorie più complottiste in assoluto mi sembra essere proprio quella ufficiale.
Se rileggi il mio primissimo intervento (5/6/08 00:44) capirai che è questo, non altro, che io ho contestato in questa sede. E mi sembra che John e lo stesso Paolo - pur senza ammetterlo esplicitamente, del resto non è mai facile - nel tempo mi abbiano dato ragione.

Tu mi accusi in qualche modo di discutere in modo scorretto; a mio parere la quasi totalità delle cose che mi attribuisci o mi contesti non sussistono, sono tue deduzioni.
Per farti un esempio io ho detto che mi risulta (perchè ho anche detto di non esserne sicuro) che nessun ente terzo ha potuto metter mano sulla scatola nera del quarto volo e tu mi hai risposto che non è vero perchè le trascrizioni sono pubbliche; non trovi nulla di sbagliato nella tua risposta? io parlavo della possibilità di analizzare direttamente la scatola nera, non di sapere da fonte USA cosa avrebbe registrato...
Per fartene un altro, il libro di Fouda è, appunto, un racconto; nessun tribunale serio, e forse neppure uno sceriffo, potrebbe condannare Bin Laden come mandante degli attentati sulla sola base di un racconto; c'è bisogno di molto altro perchè un racconto assurga a testimonianza, figuriamoci a prova. Altri pensano che KSM abbia sì avuto contatti con Bin Laden in cerca di soldi e appoggio, ma l'operazione degli aerei sarebbe stata interamente farina del suo sacco.

Gli USA hanno invaso l'Afghanistan come diretta risposta all'11 settembre, quindi non sono io che collego le due cose, ma loro!
Per contro, io contesto nel più radicale dei modi la tesi che possa esistere una sensata relazione di causa effetto a giustificazione di quella guerra. Inoltre, la tesi che i Talebani davano rifugio ed ospitalità a Bin Laden è variamente contestata; c'è chi ritiene che Bin Laden godesse di un enorme appoggio popolare e che il governo talebano non aveva la forza materiale per cacciarlo o imprigionarlo; c'è chi sostiene che talebani e americani hanno negoziato lungamente per la consegna di Bin Laden in cambio del riconoscimento; c'è chi sostiene che gli uomini catturati in Afghanistan e poi deportati non avevano nulla a che fare con il terrorismo internazionale, etc.
Ed è proprio per questo che temo si possa dire che l'invasione americana dell'Afghanistan sia stata qualcosa di più grave dell'annientamento di migliaia di innocenti: perchè è stata pure inutile dallo stesso punto di vista (almeno quello ufficiale) dell'invasore.

SirEdward ha detto...

Sir Edward, temo proprio che tu stia equivocando il mio pensiero, a vari livelli. Ed il fatto che le tue risposte siano così poco sintetiche non aiuta di certo il dialogo - peraltro, se te lo dico io, che di solito sono a mia volta considerato molto prolisso, la cosa dovrebbe allarmarti.

Mi diapiace essere poco sintetico, ma se tu non rispondi alle cose che ti dico, mi tocca fartele notare di nuovo. Ancora, in certi casi c'è bisogno di tempo per spiegare dei concetti che potrebbero venire banalizzati e diventare idee preconcette semplicistiche, come l'idea che i contenuti delle scatole nere possano essere falsificati facilmente.


Punto primo: io non sostengo alcuna teoria ""complottista"" sull'11 settembre. Ho sostenuto che l'internazionale del terrore di cui hanno parlato le più alte cariche di governo ed i giornali in primo luogo degli USA, ed in secondo luogo di mezzo mondo, non esiste. Ed attenzione, non sto dicendo che non esiste più, perchè magari la guerra in Afghanistan o altra operazione simpatia sceriffa l'abbian nel mentre sgominata; non è mai esistita, o quantomeno non è mai stata portata alcuna prova della sua esistenza.


Quindi gli attentati chi li ha compiuti? Sono stati 19 terroristi arabi al soldo dell'organizzazione di Osama Bin Laden, con l'aiuto di KSM e compagnia cantante, o no? Se mi rispondi di no, sei già sulla strada profonda del complottismo, perché esistono tutta una serie di fatti che devi dimostrare falsi prima di poter avanzare un'ipotesi del genere. Dai filmati di Bin Laden, all'intervista di KSM alle confessioni dei processi, alle liste di imbarco degli aerei. Se poi neghi l'esistenza dei dirottatori, le cose si fanno decisamente più spinose, e servono fatti, non teorie sull'esistenza o meno di una multinazionale del terrore.

Al-Qaida è più dimostrata dagli attentati che non dalle informazioni dell'intelligence americana. A meno che tu non abbia una spiegazione alternativa per tutti gli elementi che riguardano le modalità dell'attentato.


Pertanto una delle teorie più complottiste in assoluto mi sembra essere proprio quella ufficiale.
Se rileggi il mio primissimo intervento (5/6/08 00:44) capirai che è questo, non altro, che io ho contestato in questa sede. E mi sembra che John e lo stesso Paolo - pur senza ammetterlo esplicitamente, del resto non è mai facile - nel tempo mi abbiano dato ragione.


Non mi pare. La domanda finale che ti hanno posto è: cosa c'entra tutto questo con l'11 Settembre? Fa sparire i dirottatori?


Tu mi accusi in qualche modo di discutere in modo scorretto; a mio parere la quasi totalità delle cose che mi attribuisci o mi contesti non sussistono, sono tue deduzioni.


è un tuo parere. Il fatto che usi i morti come armi nella discussione è dimostrabile dalle tue parole, non è che ti devo convincere.


Per farti un esempio io ho detto che mi risulta (perchè ho anche detto di non esserne sicuro) che nessun ente terzo ha potuto metter mano sulla scatola nera del quarto volo e tu mi hai risposto che non è vero perchè le trascrizioni sono pubbliche; non trovi nulla di sbagliato nella tua risposta? io parlavo della possibilità di analizzare direttamente la scatola nera, non di sapere da fonte USA cosa avrebbe registrato...


Lo vedi che se rimani nel mondo delle parole, della politica, delle insinuazioni, delle idee non verificate, monti confusione e nient'altro?

Tu stai insinuando che quelle scatole nere potrebbero essere false o falsificate dagli USA, è questo il motivo per cui chiedi che sia qualcun altro ad analizzarle. Getti sospetto sull'operato degli USA. Senza prove, chiaramente. Ma perché ti limiti a gettare sospetto e non cerchi una risposta? perché non ti sbatti, non fai analizzare i dati delle scatole nere da degli esperti e non chiedi loro se rilevano tracce di manipolazione, e se sì dove e perché?

SirEdward ha detto...

parte 2

Perché mai preferisci rimanere nel dubbio e nel sospetto invece di trovare una risposta chiara e definitiva ai tuoi dubbi? Se ti comporti così, diventa poi facile pensare che tu lo stia facendo perché in realtà non ti interessa scoprire cosa è successo realmente, ma ti interessa fare discorsi e chiacchiere. Propaganda.

Fai contare i fatti. Il bla-bla-bla volutamente slegato dalla realtà che la politica e della geopolitica sono in grado di generare stancano ed sono inconcludenti.


Per fartene un altro, il libro di Fouda è, appunto, un racconto; nessun tribunale serio, e forse neppure uno sceriffo, potrebbe condannare Bin Laden come mandante degli attentati sulla sola base di un racconto; c'è bisogno di molto altro perchè un racconto assurga a testimonianza, figuriamoci a prova.


Perché parli come se il libro di Fouda fosse l'unico elemento di prova? Ce ne sono tanti altri. A partire dai resti dei dirottatori.


Altri pensano che KSM abbia sì avuto contatti con Bin Laden in cerca di soldi e appoggio, ma l'operazione degli aerei sarebbe stata interamente farina del suo sacco.


Se pensi che sia così, perché non lo dimostri? A me francamente interessa il giusto. Mi occupo di 11 Settembre, non dell'Afghanistan. Se pensi che l'attacco americano in Afghanistan sia ingiusto, e che Bin Laden non c'entri, dimostralo con i fatti. Sarò lieto di dire che avevi ragione. Ma servono fatti, non i sentito dire.


Gli USA hanno invaso l'Afghanistan come diretta risposta all'11 settembre, quindi non sono io che collego le due cose, ma loro!
Per contro, io contesto nel più radicale dei modi la tesi che possa esistere una sensata relazione di causa effetto a giustificazione di quella guerra.


Come detto sopra. Se contesti, il passo successivo e dimostrare le tue idee. Altrimenti la mia opinione vale tanto quanto la tua. E secondo me c'entra Bin Laden.

Non devo nemmeno dimostrartelo. Tu non l'hai fatto.

Capisci quanto sei debole se non guardi la realtà ma solo la politica?


Inoltre, la tesi che i Talebani davano rifugio ed ospitalità a Bin Laden è variamente contestata; c'è chi ritiene che Bin Laden godesse di un enorme appoggio popolare e che il governo talebano non aveva la forza materiale per cacciarlo o imprigionarlo; c'è chi sostiene che talebani e americani hanno negoziato lungamente per la consegna di Bin Laden in cambio del riconoscimento; c'è chi sostiene che gli uomini catturati in Afghanistan e poi deportati non avevano nulla a che fare con il terrorismo internazionale, etc.


Quindi? Qui si parla di 11 Settembre. Cosa c'entro io con l'Afghanistan?

Stai spostando i paletti. Sei partito paragonando i morti degli attentati con i morti civili Afghani, e ora mi dici che "c'è qualcuno che dice che".

Dove vuoi andare a parare?

Perché cambi argomento?

Perché non rispondi alle mie parole ma cambi discorso?


Ed è proprio per questo che temo si possa dire che l'invasione americana dell'Afghanistan sia stata qualcosa di più grave dell'annientamento di migliaia di innocenti: perchè è stata pure inutile dallo stesso punto di vista (almeno quello ufficiale) dell'invasore.


Qui si parla di 11 Settembre, non di Afghanistan.

Se parliamo di Afghanistan, lo facciamo citando fonti e documenti esistenti. Se pensi che siano falsi, sbagliati, o qualunque altra cosa, dimostra fattualmente le tue idee.

atlantropa ha detto...

Sir Edward,
non voglio evadere alcunchè; se potessi presentarmi una lista precisa di domande cui vuoi che io risponda sarò lieto di farlo - possibilmente senza parti 1, 2, 3,..., n.

Per il resto un appunto sul metodo.
Da come la metti tu sembra che il dubbio su una certa teoria X non sia lecito a meno che il dubitante non abbia (a) proposto una teoria alternativa ad X o (b) portato delle prove della falsità di X.
Ma questo non è esprimere un dubbio!; è affermare indirettamente (a, mediante l'affermazione della verità di un qualcosa in contraddizione con X) o direttamente (b) la falsità di X. Esprimere un dubbio è tutta un'altra faccenda: è dire non lo so, è un punto interrogativo.

Faccio un esempio per chiarezza. Un tempo si diceva (semplifico) erroneamente che i gravi cadono perchè sarebbero formati essenzialmente di acqua e terra, e perchè gli elementi in generale avrebbero la predisposizione a ritornare al luogo di origine. Ora, se mille e passa anni fa qualcuno avesse detto: sì, è vero, il sasso cade, ma non abbiamo una spiegazione soddisfacente, avrebbe sostenuto qualcosa di (semplifico) vero. Se, però, si fosse trovato dinanzi un Sir Edward ante litteram, sarebbe stato costretto ad inventarsi una qualche alternativa per forza di cose farlocca o a reprimere i suoi dubbi ed allinearsi alla teoria elementale; in breve sarebbe passato (semplifico) dalla ragione al torto!

L'Hypotheses non fingo è uno dei presupposti teorici più importanti della scienza, fin dalle sue origini, è strano che qui si insista sulla scientificità dei discorsi e non se ne tenga conto.

PS: riguardo al quarto volo, non sto "insinuando" che gli americani potrebbero aver "falsificato" qualcosa; lo sto affermando; sulla base del fatto che si sono comportati similmente molte altre volte.

SirEdward ha detto...

Sir Edward,
non voglio evadere alcunchè; se potessi presentarmi una lista precisa di domande cui vuoi che io risponda sarò lieto di farlo - possibilmente senza parti 1, 2, 3,..., n.


Penso che non ci siamo capiti. Sei tu che sei venuto qui a proporre le tue ipotesi. Se c'è qualcuno che dovrebbe spiegare se e cosa ti interessa spiegare di quello che dici.

Finora sei arrivato qui dicendo che Al-Qaida non esiste e invitandoci a pensare a cosa succederebbe a pensare che in realtà non esista davvero, con tutto quello che ne consegue.

Ecco, qui le nostre strade si dividono. Se vuoi pensare a "cosa succederebbe se al-Qaida", fai pure. Io non ti seguo, perché non mi interessa l'argomento. Se poi il tuo pensare ti porta a qualcosa di concreto, sostenuto da fatti, allora fammi sapere dove ne parli, perché potrebbe cominciare a interessarmi di nuovo; mi interessano i fatti, però, non le opinioni. Documenti, interviste, registrazioni, eventi reali che dimostrino qualcosa, non il semplice fatto che "qualcuno ha avanzato l'ipotesi che".

Insomma, non sono io che faccio domande, ma tu che sostieni certi assunti. Non sono io che ti devo fare una lista, ma tu che, se vuoi parlare di qualcosa come esistente, devi documentarlo.

E' la base della ricerca. Dici che al-Qaida non esiste? Purtroppo ti tocca sviluppare un'argomentazione che tenga conto di tutti gli elementi che invece dicono che esiste. L'11 Settembre, ad esempio.

Tu, invece, come ti ho già fatto notare due volte, dici che siccome al-Qaida non esiste(rebbe), allora l'11 Settembre dei 19 terroristi è una bufala, quindi al-Qaida non esiste. Si tratta di un ragionamento circolare. Oppure dici che siccome gli americani hanno ucciso molti civili in Afghanistan, allora sono cattivi, e dato che sono cattivi allora vuol dire che l'11 Settembre è una bufala, quindi al-Qaida non esiste e gli americani sono cattivi. Mi pare che non ci sia bisogno di spiegarti tutte le forzature logiche di questo ragionamento.

Comunque, riepilogando: non sono io che ti devo fare degli elenchi, sei tu che devi dimostrare in maniera rigorosa almeno una parte di quello che dici. Non esiste certo il tempo di occuparsi di tutti i "mettiamo il caso che" che girano per il mondo. Già lo faccio, insieme agli altri componenti del gruppo, per molte storielle di questo genere nate attorno all'11 Settembre, ma non c'è scritto da nessuna parte che debba essere così sempre. Lo faccio se decido di farlo. Ragionare sui "mettiamo il caso che al-Qaida non esista" non mi interessa, quindi o hai delle prove concrete convincenti che rendano interessante o necessario occuparsi di questo tema, oppure non vedo cosa dovresti volere da me o dagli altri. Vuoi ubriacarci di propaganda basata sui "mettiamo il caso che"? No, grazie, di opinioni confuse con la realtà ne ho già troppe attorno tutti i giorni.

SirEdward ha detto...


Per il resto un appunto sul metodo.
Da come la metti tu sembra che il dubbio su una certa teoria X non sia lecito a meno che il dubitante non abbia (a) proposto una teoria alternativa ad X o (b) portato delle prove della falsità di X.Ma questo non è esprimere un dubbio!; è affermare indirettamente (a, mediante l'affermazione della verità di un qualcosa in contraddizione con X) o direttamente (b) la falsità di X. Esprimere un dubbio è tutta un'altra faccenda: è dire non lo so, è un punto interrogativo.


Perché riesci a fraintendere sistematicamente le mie parole? Probabilmente è anche un po' colpa mia, però, quindi:

il dubbio è sempre lecito. Quello che non è lecito è sostenere pubblicamente il dubbio come se fosse verità se questo dubbio non è supportato da prove concrete. Quello che tu hai fatto è stato arrivare qui e cominciare ad arringare su tuoi dubbi trattandoli come se fossero fatti concreti.

Addirittura hai richiesto un passo indietro da parte di altri a proposito delle responsabilità di al-Qaida. Non funziona così. Devi prima portare prove altrettanto concrete a tutte quelle finora pervenute, per lo meno sull'11 Settembre, argomento di questo blog. O pretendi di imporre agli altri quelli che sono tuoi dubbi? Ecco, questo sì è sbagliato e non lecito.

Ti pare normale che una persona dica "non lo so" e poi pretenda che anche gli altri si allineino e dicano anche loro "non lo so"?

Se non lo sai non lo sai, come fai a dire chi ha ragione, se "non lo sai"?


Faccio un esempio per chiarezza. Un tempo si diceva (semplifico) erroneamente che i gravi cadono perchè sarebbero formati essenzialmente di acqua e terra, e perchè gli elementi in generale avrebbero la predisposizione a ritornare al luogo di origine. Ora, se mille e passa anni fa qualcuno avesse detto: sì, è vero, il sasso cade, ma non abbiamo una spiegazione soddisfacente, avrebbe sostenuto qualcosa di (semplifico) vero. Se, però, si fosse trovato dinanzi un Sir Edward ante litteram, sarebbe stato costretto ad inventarsi una qualche alternativa per forza di cose farlocca o a reprimere i suoi dubbi ed allinearsi alla teoria elementale; in breve sarebbe passato (semplifico) dalla ragione al torto!


Stai stuprando la logica. In questo tuo esempio ti dimentichi di dire che l'idea che gli elementi avessero la predisposizione a tornare sulla terra non è dimostrata. Quell'assunto (che gli elementi avessero questa predisposizione) è l'ipotesi che si vuole dimostrare, non la sua dimostrazione, è la spiegazione che gli uomini si sono dati, ma non è sostenuta da alcun tipo di prova concreta. Chi esprime dubbi su questa teoria, oltre a essere legittimato in origine, è anche sullo stesso piano di chi sostiene quella teoria, perché quella teoria non ha dimostrazioni. Ad esempio nessuno aveva trovato un elemento, diverso da quelli costitutivi della terra, che non fosse attratto (un elemento che non si sarebbe mai trovato e la cui mancanza avrebbe già dovuto minare questa certezza).

Qui le prove concrete ci sono. Magari sono sbagliate, ma ci sono. A questo punto sta a te dimostrare che sono sbagliate, e finché non porterai una serie di prove che possano superare quelle finora esistenti e inserirle in una spiegazione coerente dell'intera vicenda...

Le posizioni di forza sono diverse. i sostenitori della "naturale predisposizione" non avevano prove di questo fenomeno, e i critici avevano (o avrebbero dovuto avere secondo giustizia) altrettanta voce in capitolo. al-Qaida invece "è" documentata. La palla ora ora passa ai detrattori per portare prove contro questa teoria.

Il tuo esempio è anche sbagliato nello scegliere gli elementi. Nel caso della "naturale predisposizione", si costruisce una spiegazione a un fenomeno visibile, una spiegazione che deve essere dimostrata. Nel caso di al-Qaida, si ricostruisce una vicenda sulla base degli elementi già presenti. La differenza è talmente grande che è impossibile non notarla.

SirEdward ha detto...


L'Hypotheses non fingo è uno dei presupposti teorici più importanti della scienza, fin dalle sue origini, è strano che qui si insista sulla scientificità dei discorsi e non se ne tenga conto.


Se è così, allora perché hai portato a esempio proprio un caso (la predisposizione naturale) in cui questo valore viene totalmente meno? Se la differenza tra i due esempi di prima ti è già nota, perché la ignori proponendo volontariamente un paragone sbagliato?

Ci sono documenti che parlano di al-Qaida e che accusano al-Qaida (o autoaccusano, spesso) di aver compiuto gli attentati dell'11 Settembre. Non è un'ipotesi per spiegare che quattro aerei si sono schiantati, sono le rivendicazioni ai quattro aerei schiantati (i fenomeni) che danno la colpa ad al-Qaida.

Davvero strano che questa differenza, che tu sottolinei addirittura, ti sia sfuggita quando hai creato il paragone precedente.


PS: riguardo al quarto volo, non sto "insinuando" che gli americani potrebbero aver "falsificato" qualcosa; lo sto affermando;


Sulla base di quali prove?


sulla base del fatto che si sono comportati similmente molte altre volte.


Davvero un bel metodo di ricerca! Distribuire responsabilità e colpe sulla base di come si sono comportate le persone altre volte! Giudicare le persone sulla base di quello che sono soliti fare.

Mi dispiace, ma se questo metodo istintivo si dimostra mediamente adeguato, tuttavia non può darci alcuna sicurezza di come sono andate davvero le cose.

E' come giudicare una persona colpevole di un furto perché in passato ha già rubato altre volte. O come accusare una persona di aver mentito perché lo ha fatto altre volte. Quando perdiamo di vista il fatto che le nostre opinioni e la realtà possono divergere, a volte anche in maniera netta, diventiamo fanatici.

Pensa a questo esempio: "Gli italiani sono incapaci, inetti, fannulloni, mafiosi, corruttori, codardi, stupidi, imbroglioni, truffatori, bugiardi, sporchi, lamentosi, arretrati. - Perché? - Perché si sono dimostrati così altre volte in passato e si sono comportati similmente in passato".

La vedi anche tu l'imbecillità di quuesto pensiero, vero? Ecco, il tuo pensiero sugli americani ha lo stesso valore in quanto a imbecillità, perché è lo stesso ragionamento. Un po' razzista, se vogliamo.

Se fosse come dici tu, dovremmo smettere di ascoltare chiunque abbia detto una idiozia prima, a prescindere dal valore di quello che sta dicendo. Non confondiamo i nostri processi mentali intrinseci tendenti alla semplificazione con la realtà. Altrimenti ci facciamo del male.

Ora, Atlantropa, dal momento che come al solito tiri a cambiare argomento quando vieni confrontato con domande precise, ritorniamo un po' indietro:

se le cose sono come dici tu, perché non lo dimostri fattualmente, invece di parlare di opinioni, di "si dice che", di "mettiamo il caso", di "può darsi"?

SirEdward ha detto...

errata corrige:

Penso che non ci siamo capiti. Sei tu che sei venuto qui a proporre le tue ipotesi. Se c'è qualcuno che dovrebbe spiegare se e cosa ti interessa spiegare di quello che dici.


diventa

Penso che non ci siamo capiti. Sei tu che sei venuto qui a proporre le tue ipotesi. Se c'è qualcuno che dovrebbe spiegare qualcosa, quello sei tu.

SirEdward ha detto...

bah... ora sì che sto diventando davvero prolisso...

Succede, quando bisogna spiegare anche i fondamentali a persone che sembrerebbero doverli già conoscere bene.

Come è possibile che io debba spiegare a te, che hai sicuramente studiato più di me, perché è sbagliato usare ragionamenti circolari o accusare la gente sulla sola base di quello che hanno fatto in altre occasioni?

atlantropa ha detto...

Ti dimostro che Al-Qaida non esiste se tu mi dimostri che Odino non esiste.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

sai meglio di me che non si dimostra la non esistenza di un fenomeno.

E sai meglio di me che il paragone fra un'entità composta da persone che agiscono e lasciano tracce del loro agire e una divinità immateriale è privo di senso.

SirEdward ha detto...

Ti dimostro che Al-Qaida non esiste se tu mi dimostri che Odino non esiste.

Comico. Non trovo altre parole.

Non devi dimostrare che Al-Qaida non esiste. Devi dimostrare che quello che sostieni è fondato su prove concrete e tiene conto di tutti i fatti finora emersi.

Se poi il tuo ragionamento prevede la non-esistenza di al-Qaida, questo è un problema tuo, non mio.

Sono sicuro che Odino capirà.

Quello che finora abbiamo qui sei tu che vieni qui a dire che "gli americani sono cattivi e quindi al-qaida non esiste", alternandolo con "al-Qaida non esiste quindi gli americani sono cattivi".

Per l'ennesima volta. Se credi davvero in quello che dici, allora è un ragionamento circolare.

I fatti, finora, ti danno torto. Se vuoi continuare, il turno è tuo: trova un modo CONCRETO e FATTUALE, quindi non i "potrebbe darsi che" o "hai mai provato a pensare cosa succederebbe se" che dimostri come e perché le prove concrete dell'esistenza di al-Qaida e delle sue responsabilità sull'11 settembre sarebbero false, magari dimostrando in maniera rigorosa perché tu credi siano false o anche solo dimostrando che qualcuno le ha falsificate. O magari estraendo dal cappello a cilindro una soluzione che, pur continuando a considerarle vere, le leghi TUTTE a un'altra trama altrettanto coerente e di semplicità analoga.

Riassumento. Qualcuno (molti) ha portato prove tangibili (e molto numerose), dalle quali abbiamo costruito la nostra conoscenza di al-Qaida. Vuoi dirci che quel che sappiamo è sbagliato? Va bene, e potrebbe anche essere interessante, nell'ambito del lavoro che facciamo sugli eventi dell'11 Settembre e non sulla politica che gli sta dietro, ma la palla è tua. Dimostra che le tue parole dicono il vero.

La tua opinione personale, finché è solo opinione, la sappiamo già. Sulla base di cosa dovremmo cambiare idea? Sulla base di un'opinione? Ti rendi conto anche tu dell'assurdità della cosa.

Quello che chiedo è difficile? Può darsi. Ma non si fa ricerca con le parole e i ragionamenti circolari. Mi sembra che tu abbia studiato, quindi mi sembra che tu debba saperlo.

Potresti essere chiunque, potresti essere un impiegato o un politico o un professore universitario, ma se fai solo chiacchiere e basi i tuoi ragionamenti sul "mettiamo il caso che", il primo ignorante come me con qualche fatto concreto dalla sua avrà SEMPRE la meglio.

atlantropa ha detto...

Spero sia chiaro, il senso del ""mio"" intervento precedente - preso in prestito da Dawkins - era relato all'impossibilità di dimostrare la non esistenza di qualcosa.

A mio parere, infatti, in questo tipo di discussione occorre sovente un errore di tipo "logico": se si vuole che in un discorso intersoggettivo ciascuno dei partecipanti accetti l'esistenza di una cosa x, sono gli assertori di detta esistenza che hanno l'onere di provare agli altri quella esistenza.
Sono convinto che in generale ciò vi sarebbe del tutto evidente; ciò che complica il caso in questione è il fatto che la stragrande maggioranza delle persone è già disposta ad accettare l'esistenza di Al-Qaida; la campagna dei media, l'insistenza dei politici, la grancassa dei giornalisti hanno fatto sì che oggigiorno coloro che avvertono una qualche problematicità nell'utilizzare il denotante "Al-Qaida" sono una sparuta minoranza; pertanto si ha l'impressione che debba essere questa sparuta minoranza a dover dar conto del suo essere rimasta un passo indietro - come se, appunto, non fosse stata la maggioranza a fare un passo avanti. Purtroppo, però, o per fortuna, il discorso ontologico intersoggettivo ha le sue regole, e non può procedere a colpi di maggioranza.

Sir Edward mi chiede degli esempi, degli indizi; il fatto che l'alleanza che ha invaso l'Afghanistan non sia stata in grado di scovare la testa del serpente nonostante l'impiego dell'elite dell'intelligence e di droni da miliardi di dollari, o che i servizi di sicurezza inglese ed americano non siano stati capaci di ritrovare alcuna cellula dormiente sul suolo patrio dovrebbero essere sufficienti a mettere in guardia rispetto alla versione ufficiale.

C'è anche una buona bibliografia in proposito; posso solo riconsigliare la visione della terza puntata di the Power of Nightmares, o la lettura del testo di Jason Burke - a proposito, tra qualche giorno avrò tra le mani il libro di Fouda, l'ho ordinato online due giorni fa ad un prezzo ragionevolissimo, avremo (spero) ancora più elementi su cui confrontarci.

SirEdward ha detto...

Spero sia chiaro, il senso del ""mio"" intervento precedente - preso in prestito da Dawkins - era relato all'impossibilità di dimostrare la non esistenza di qualcosa.

Nessuno te lo ha chiesto, infatti.


A mio parere, infatti, in questo tipo di discussione occorre sovente un errore di tipo "logico": se si vuole che in un discorso intersoggettivo ciascuno dei partecipanti accetti l'esistenza di una cosa x, sono gli assertori di detta esistenza che hanno l'onere di provare agli altri quella esistenza.


Bene. Ma le cose non si fermano mai lì.

Gli attentati dell'11 Settembre sono stati rivendicati da una associazione terroristica che si fa chiamare al-Qaida. Sono stati rivendicati per mezzo del suo leader, Bin Laden, e di altr (KSM). Conferme sono arrivate anche dai testamenti firmati degli attentatori morti l'11 Settembre.

Ergo, la presenza di al-Qaida è dimostrata. Ora la palla è tua: se pensi che questa dimostrazione sia falsa, porta dei FATTi che lo dimostrino.

Finora sei tu quello che chiede prove di inesistenza, chiedendo a noi di dimostrare l'infondatezza delle tue affermazioni circolari sugli americani cattivi e l'esistenza di al-Qaida e portando a tuo sostegno sillogismi logicamente fallati come "gli americani non sono riusciti a trovare Bin Laden nonostante il loro impiego di mezzi, quindi Bin Laden non esiste" (o al-Qaida non esiste o come ti piace di più proporla).

Comincia a portare dei FATTI concreti che spieghino in maniera differente i FATTI concreti che attribuiscono ad al-Qaida la responsabilità dell'11 Settembre.

Se per te quei filmati sono falsi o hanno una spiegazione alternativa, non ti dovrebbe essere difficile dimostrarla.

Non sono "impressioni" o l'effetto dei media. Qui ci sono fatti, che per essere smentiti hanno bisogno di altri fatti. Le tue deduzioni sull'esistenza di al-Qaida in base a quello che gli americani hanno fatto in Afghanistan non sono definitive né determinanti. Sono riflessioni. Interessanti, ma riflessioni. I fatti sono un'altra cosa.

Come ti ho già detto, la geopolitica sprofonda troppo spesso nella mera chiacchiera da bar. Questa è la prova.

Non è la prima volta che ti dico questo né che ti chiedo fatti concreti.

Se non li hai, puoi essere chiunque, ma la tua ricerca sarà sempre al punto zero.

SirEdward ha detto...


[...]
Purtroppo, però, o per fortuna, il discorso ontologico intersoggettivo ha le sue regole, e non può procedere a colpi di maggioranza.


E' una fortuna. Sarebbe facile fare propaganda politica (nel senso che l'argomento trattato qui è politico) e definire la realtà non sulla base dei fatti ma sulla base di chi chiacchiera meglio. Sono felice che questa cosa funzioni solo nella testa degli esseri umani e non nella realtà.


Sir Edward mi chiede degli esempi, degli indizi;


No, io ti chiedo dei FATTI, non degli indizi. Gli indizi me li hai già dati. Ora ti sto chiedendo di completarli.


il fatto che l'alleanza che ha invaso l'Afghanistan non sia stata in grado di scovare la testa del serpente nonostante l'impiego dell'elite dell'intelligence e di droni da miliardi di dollari, o che i servizi di sicurezza inglese ed americano non siano stati capaci di ritrovare alcuna cellula dormiente sul suolo patrio dovrebbero essere sufficienti a mettere in guardia rispetto alla versione ufficiale.


Sono spunti interessanti. Ora, se tu credi che siano importanti, non dovresti fare altro che verificare se possono essere veri, e, nel caso, dimostrarlo concretamente, fattualmente. Se farai questo, saremo ben lieti di ascoltarti.

Invece continui a parlare, a parlare, a parlare per cercare di convincerci sulla base di indizi.

Fai ricerca, lavora. Ascolteremo i tuoi risultati.

Non pretenderai mica che ci allineiamo alle tue idee solo perché hai uno spunto interessante, vero? Io non credo affatto che al-Qaida sia finta e inventata dagli americani cattivi. Se vuoi, però, ti dò la possiiblità di dimostrarmelo con i fatti, che è, scusami, già più di quanto mi sembri fare tu.


C'è anche una buona bibliografia in proposito; posso solo riconsigliare la visione della terza puntata di the Power of Nightmares, o la lettura del testo di Jason Burke - a proposito, tra qualche giorno avrò tra le mani il libro di Fouda, l'ho ordinato online due giorni fa ad un prezzo ragionevolissimo, avremo (spero) ancora più elementi su cui confrontarci.


Magari. Ma se quei libri e quei filmati li conosci già, non ti sarà difficile mostrare dei FATTI invece che le solite opinioni o sillogismi errati. Eppure non lo fai.

Speriamo che le cose migliorino.

atlantropa ha detto...

Sir Edward,
non mi va di riprenderti sui toni e sui modi di rispondere - che pure non condivido, ma che in generale considero un aspetto secondario rispetto ai contenuti. Però ritengo che talora dovresti prestare più attenzione alle parole altrui. Per esempio: in un precedente intervento ho affermato (non insinuato) che gli USA avrebbero potuto tranquillamente falsificare dei dati, ma tu mi hai risposto come se avessi affermato che l'hanno fatto; non aver prestato adeguata attenzione al verbo "potere" ha determinato una tua risposta completamente fuori luogo, almeno dal mio punto di vista. Oppure, nell'ultimo mio post ho presentato dei fatti ben precisi e circostanziati, ma tu mi hai risposto che sono spunti interessanti, la cui realtà però sarebbe da accertare...
Insomma questo è sconcertante; per favore, cerchiamo di restare ancorati a quello che l'altro ha detto, senza estrapolazioni di sorta, senza attribuire all'altro affermazioni che non ha fatto; altrimenti il confronto diventa inutile.

Venendo al merito, quello che mi inquieta - ma al contempo mi incuriosisce - è la tua idea di "fatto" o di "prova".
Per esempio tu dici che gli attentati dell'11 Settembre sono stati rivendicati da una associazione terroristica che si fa chiamare al-Qaida; ma innumerevoli fonti sostengono tesi abbastanza diverse; Burke dice: "there is no Al Qaeda organisation. There is no international network with a leader, with cadres who will unquestioningly obey orders, with tentacles that stretch out to sleeper cells in America, in Africa, in Europe. That idea of a coherent, structured terrorist network with an organised capability simply does not exist"; Curtis: "there is [...] no evidence that bin Laden used the term “Al Qaeda” to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans have given it"; Cuetis definisce Al-Qaida "a myth that had begun to be constructed in the Manhattan courtroom" e dice pure che: "the attack on America by 19 hijackers shocked the world. It was Ayman Zawahiri’s new strategy, implemented in a brutal and spectacular way. But neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda”". E lo schieramento di chi è scettico su questa o quella dichiarazione ufficiale è molto nutrito, e va - con i dovuti distinguo - dalla Napoleoni a William Pfaff, comprendendo dunque persone di diversa provenienza, convinzione politica e cultura.

Se tu vuoi credere sulla fiducia al governo americano quando ha asserito che Al-Qaida ha cellule dormienti in 60 paesi e migliaia di militanti, è affar tuo; ma bada che si sta parlando di fede, non di convenire su di un fatto provato; per conto mio mi limito ad osservare che la ricerca di queste cellule in USA e UK ha portato a risultati imbarazzanti. Avrei potuto dire ridicoli, se congiuntamente non si fosse trattato di aver negato a centinaia di uomini i più elementari diritti, a cominciare dalla soppressione dell'habeas corpus per finire alla tortura.

SirEdward ha detto...

Sir Edward,
non mi va di riprenderti sui toni e sui modi di rispondere - che pure non condivido, ma che in generale considero un aspetto secondario rispetto ai contenuti.


E allora perché ne parli? In genere si fa perché tu VUOI riprendermi, ma lo fai in maniera indiretta, scaricando su di me il peso di modi poco gentili e riparando te stesso dietro all'aureola della persona che passa sopra a cose come queste.

E' normale, tutti lo fanno. L'ho fatto anche io.

Ma questa strategia funziona quando l'interlocutore non utilizza il tono del suo discorso in maniera cosciente. E io questo faccio; i toni che ho usato sono i toni che io ritengo tu meriti; non sono incivili, ma non sono nemmeno rilassati. Questo perché è da un numero notevole di post che giri attorno agli stessi due o tre punti, dopo aver repentinamente abbandonato i primi (quelli a proposito del tuo ragionamento circolare su al-Qaida non esiste/quindi americani cattivi/quindi al-Qaida non esiste). Inoltre, stai continuamente ignorando i due punti fondamentali che sin dall'inizio ti sono stati posti. 1) qui si parla di 11 Settembre, non della politica statunitense (politica che, peraltro, molti se non tutti noi abbiamo condannato o comunque non visto di buon occhio). 2)Se hai delle prove concrete, presentale. Libri, film, e altro, contenenti opinioni, lasciano il tempo che trovano. Ci sono delle prove CONCRETE?

Comunque sia, dopo ritornerò a parlare di prove concrete.

Di nuovo.


Però ritengo che talora dovresti prestare più attenzione alle parole altrui.


Anche tu, forse. Anche se sono seriamente tentato di pensare che tu già lo faccia e che il tuo evitare di tenerne conto sia più volontario che casuale.


Per esempio: in un precedente intervento ho affermato (non insinuato) che gli USA avrebbero potuto tranquillamente falsificare dei dati, ma tu mi hai risposto come se avessi affermato che l'hanno fatto; non aver prestato adeguata attenzione al verbo "potere" ha determinato una tua risposta completamente fuori luogo, almeno dal mio punto di vista.


Per fortuna i punti di vista non fanno la realtà (come ti ho già detto).

Se tu arrivi qua sostenendo che al-Qaida non esiste (con tutto quel che ne consegue), e poi te ne esci proponendo (insinuazione? Probabile) che gli americani potrebbero aver falsificato le prove, significa, al 95%, che quella è la tua posizione, e che quello di adesso è un attacco pretestuoso per diluire ancora la chiacchiera ormai in atto da troppo tempo. Ho già discusso con troppe persone per essere tratto in inganno da metodi simili. Ad esempio, chi fa questo genere di affermazioni a puro scopo di ragionamento, inserisce nel discorso altri elementi volti propri a identificare le sue parole come ipotesi a beneficio di studio e non a frasei realmente sostenute. Tu non l'hai fatto. Singolare, quantomeno.

Comunque sia, ammettiamo che la tua idea non fosse quella. In questo caso, potrei aver sbagliato io, non comprendendo, o potresti aver sbagliato tu, usando delle forme di linguaggio inadeguate alla situazione e al contesto. In quest'ultimo caso, ti dovrei dire di imparare a comunicare, mentre se l'errore fosse mio, adesso lo risolvo subito.

Tu dici che non hai affermato che gli americani hanno falsificato le prove, ma che potrebbero averlo fatto. Bene, allora, per togliere ogni dubbio, ti chiedo:

Secondo te, quali e quante prove fornite dagli americani a proposito dell'11 Settembre sono false, e perché.

SirEdward ha detto...

Così almeno ci chiariamo. Per qualche motivo ho la sensazione che cercherai di evitare la domanda in qualche modo.

Come corollario a questa parte di discussione, ti cito:

Per farti un esempio io ho detto che mi risulta (perchè ho anche detto di non esserne sicuro) che nessun ente terzo ha potuto metter mano sulla scatola nera del quarto volo e tu mi hai risposto che non è vero perchè le trascrizioni sono pubbliche; non trovi nulla di sbagliato nella tua risposta? io parlavo della possibilità di analizzare direttamente la scatola nera, non di sapere da fonte USA cosa avrebbe registrato...

Questa non è una ipotesi, è una insinuazione, volta a mettere il dubbio in chi legge e volta a minare il suo ragionamento. E' un modo di contrapporsi, non di lavorare insieme.

Spero di non doverti spiegare perché, a partire dai tre puntini di sospensione in finale di frase.


Oppure, nell'ultimo mio post ho presentato dei fatti ben precisi e circostanziati, ma tu mi hai risposto che sono spunti interessanti, la cui realtà però sarebbe da accertare...


Esattamente. Ti interessa indagare quegli argomenti? Perché non lo fai? Perché mi parli degli Stati Uniti incapaci di prendere Bin Laden e poi fai l'errore logico di considerare questo fatto una prova della loro partecipazione a qualche complotto? Dire che c'è un complotto perché gli americani non sono riusciti a prendere Bin Laden nonostante le loro capacità è un ragionamento sbagliato dal punto di vista logico. Se credi che sia andata così, non ti rimane che dimostrarlo coi fatti.

Scusa, ma dopo tutte le volte che te lo ripeto, la prossima volta ti chiederò se conosci la differenza fra ciò che è accertato e ciò che non lo è. (sì, questo è un espediente dialettico analogo a quello che hai usato tu all'inizio del tuo ultimo post. E l'ho fatto apposta).


Insomma questo è sconcertante;


E' sconcertante che tu chieda A ME di sbattermi per trovare la verità in un argomento che interessa A TE. E' sconcertante che tu ti dimentichi delle basi del processo di ricerca e che tu chieda a me di dimostrare un tuo assunto, ancora non dimostrato, basato su una ipotesi fondata su opinioni o ragionamenti la cui veridicità non è ancora confermata.

A me non interessa approfondire quell'argomento: se a te interessa, SBATTITI TU a trovare le certezze che ancora ti mancano. Quando le avrai trovate, portale pure, le leggerò. Fino allora, i filmati di Bin Laden e compagnia mi paiono sufficienti a dare una risposta ragionevole a certe domande.

Tu non la trovi ragionevole? Spiega, in maniera FATTUALE, perché. Sono falsi i filmati? Bin Laden è al soldo della CIA? Dimostralo. Se credessi a ogni storiella, senza cercare di verificarla, adesso magari starei qui a blaterare insensatamente di finti aerei al Pentagono. (questo non è un espediente dialettico, ogni riferimento a fatti reali è nato in maniera puramente casuale).


per favore, cerchiamo di restare ancorati a quello che l'altro ha detto, senza estrapolazioni di sorta, senza attribuire all'altro affermazioni che non ha fatto; altrimenti il confronto diventa inutile.


Fatto. Ora rispondi, per favore; è tanto che ho fatto domande.

SirEdward ha detto...

Venendo al merito, quello che mi inquieta - ma al contempo mi incuriosisce - è la tua idea di "fatto" o di "prova".

Per esempio tu dici che gli attentati dell'11 Settembre sono stati rivendicati da una associazione terroristica che si fa chiamare al-Qaida; ma innumerevoli fonti sostengono tesi abbastanza diverse; Burke dice:

"there is no Al Qaeda organisation. There is no international network with a leader, with cadres who will unquestioningly obey orders, with tentacles that stretch out to sleeper cells in America, in Africa, in Europe. That idea of a coherent, structured terrorist network with an organised capability simply does not exist";


Wow.

1) Perché? Prove, per favore.

2) Quindi sui Boeing dell'11 Settembre non c'erano 19 terroristi arabi in contatto con bin Laden, KSM e compaagnia? Prove, per favore.


Curtis: "there is [...] no evidence that bin Laden used the term “Al Qaeda” to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans have given it"; Cuetis definisce Al-Qaida "a myth that had begun to be constructed in the Manhattan courtroom" e dice pure che: "the attack on America by 19 hijackers shocked the world. It was Ayman Zawahiri’s new strategy, implemented in a brutal and spectacular way. But neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda”".


In sostanza Curtis dice che gli attentati dell'11 Settembre sono stati ideati da KSM, finanziati da Bin Laden e protati a compimento da 19 terroristi kamikaze.

Mi spieghi in cosa questa visione diverge dalla mia?

SirEdward ha detto...


E lo schieramento di chi è scettico su questa o quella dichiarazione ufficiale è molto nutrito, e va - con i dovuti distinguo - dalla Napoleoni a William Pfaff, comprendendo dunque persone di diversa provenienza, convinzione politica e cultura.


Occhio che il numero o l'autorità di chi sostiene una ipotesi non è in alcun modo indice finale della veridicità dell'ipotesi stessa. Se i fatti dicono il contrario, l'ipotesi è sbagliata. Queste sono due fallacie logiche in una. Dovresti cercare di evitarle.


Se tu vuoi credere sulla fiducia al governo americano quando ha asserito che Al-Qaida ha cellule dormienti in 60 paesi e migliaia di militanti, è affar tuo;


Ora sei tu che mi metti in bocca parole che non ho mai detto. Pessimo inciampo in una persona che ha esordito accusandomi di non leggere con attenzione quello che ha scritto.

Potrei rigirarti l'accusa?

Io credo che l'11 Settembre sia stato compiuto da 19 terroristi islamisti, legati a Bin Laden e a KSM e al loro modo di combattere quelli che considerano nemici.

Tutta questa combriccola viene comunemente denominata al-Qaida. Ma può anche essere che al-Qaida sia molto diversa da quella che è la versione comunemente accettata. Infatti non sono io a dire che al-Qaida ha fatto questo e quello, ma tu a dire che al-Qaida è un'invenzione degli americani cattivi che l'hanno creata per farsi i fatti loro. A questo punto ti chiedo le prove. Le insinuazioni sulla scatola nera di UA93 non sono prove.


ma bada che si sta parlando di fede, non di convenire su di un fatto provato; per conto mio mi limito ad osservare che la ricerca di queste cellule in USA e UK ha portato a risultati imbarazzanti. Avrei potuto dire ridicoli, se congiuntamente non si fosse trattato di aver negato a centinaia di uomini i più elementari diritti, a cominciare dalla soppressione dell'habeas corpus per finire alla tortura.


Bene. Quindi? Anche secondo me il comportamento tenuto dagli americani nella lotta al terrorismo non è sempre stato corretto, e anzi a volte è stato persino brutale, ma io mi occupo di 11 Settembre, e la dinamica dei fati dell'11 Settembre non è in nessun modo influenzata dalle azioni SUCCESSIVE degli americani, né queste azioni possono essere usate, come tu hai fatto con i morti in Afghanistan, per cercare di modificare il racconto di, e il giudiio su, i fatti dell'11 Settembre.

SirEdward ha detto...

Corollario.

Tutta la mia richiesta di prove si basa sul fatto che esistono i filmati e le dichiarazioni di bin Laden, KSM, i terroristi etc. etc. etc.

Nonché i corpi dei terroristi morti l'11 Settembre, le loro voci registrate e tutta una pletora di prove che dimostra la loro presenza a bordo degli aerei.

Se si vuole sostenere che queste cose sono false o manipolate, la palla spetta a chi fa l'accusa.

Zeusblue ha detto...

Eccoci. Adesso è il turno di SirEdward. Chi è il prossimo, Altantropa?

E poi, cortesemente, invece che menare il can per l'aia tirando in ballo "streghe e demonio", "rotazione terrestre", "Kossovo", Seconda Guerra Mondiale ["Hiroshima", "per i giornalisti (ed anche per i giudici di Norimberga) era stata la Germania a dichiarare guerra"], "Chernobyl", Matrogiacomo", "Saddam", "massacro di Katyn", "incendio del palazzo del Reichstag, o l'affaire di Dreyfuss, l'attacco """"proditorio"""" di Pearl Harbor..." comincia a fornire le prove di quanto affermi, senza far perdere ulteriore tempo.

Le opinioni non valgono nulla di fronte ai fatti e tu continui a citare opinioni personali, da Conforti, Burke (che tra l'altro citi solo per quello che ti fa comodo), alla tua.

Chiedevi "delle prove oggettive (o se preferisci intersoggettive) dell'esistenza di Al-Qaida e successivamente della correttezza dell'attribuzione di responsabilità degli attentati. Ce le hai? Sì? No?"

Ti sono state fornite da Bin Laden in persona e dai suoi "discepoli". Ora se hai qualche straccio di prova del contrario, comincia a fornirle tu e illuminaci. Fino ad allora, astieniti, soprattutto se intendi continuare a filosofeggiare.

atlantropa ha detto...

Dunque, provo a riassumere la questione dal mio pov.

1. Se questo fosse davvero un blog puramente tecnico, si limiterebbe a ""dimostrare"" che in base ai dati tecnici a disposizione il crollo delle torri del WTC è compatibile con la dinamica dell'impatto di due aerei di linea provvisti di quel dato quantitativo di carburante. Perchè una perizia tecnica fa proprio questo, dimostra la compatibilità o incompatibilità tra una ricostruzione e la fisica del mondo reale.
Nell'esercizio del suo officio, un tecnico non ha interesse per le motivazioni che soggiacerebbero dietro questo o quell'altro episodio; un tecnico non si occupa di terrorismo internazionale, che è qualcosa che attiene alla politica e alle """scienze""" umane, insomma a discipline altre dalla sua.
In altri termini, se voi vi occupaste delle questioni dell'11 settembre solo ed esclusivamente da un punto di vista tecnico, in questa stessa sede non dovreste neppure accennare all'organizzazione terroristica che li avrebbe implementati, o pubblicizzare un libro che parla degli """"eroi"""" del ""quarto volo"".

2. Invece voi lo fate; e tra le altre cose, usate la parola Al-Qaida e la legate ad alcune ben precise proprietà; e gli attributori di tali attributi sono i media e dai governi di alcune nazioni occidentali.

3. Ma c'è una domanda ineludibile è: quali di queste proprietà (per esempio: l'avere una diffusione internazionale, in ben 50-60 nazioni, tra cui le stesse USA ed UK; la struttura a sleeper cells; le migliaia di militanti; la paternità dei vari attentati; ed anche alcune proprietà minori come l'esistenza di campi di addestramento per terroristi, l'albero del presunto organigramma (zeppo di numeri 2), i bunker di Tora Bora, i legami con l'Iraq, la stessa scelta autonoma di riconoscersi in quella denominazione) è davvero sorretta da prove?

4. L'elenco di prove che fin'ora è stato chiamato in causa è: l'hanno scritto i pennivendoli, l'hanno detto i faccioni tv, l'hanno proclamato i capibastone, l'ha ammesso Bin Laden, l'ha confessato Mohammed, lo si deduce dai cadaveri recuperati, varie ed eventuali. Il resto, mi pare, sono solo considerazioni OT ad sparigliandum (porta tu delle prove, sei stato offensivo, non rispondi alle domande, usi le vittime fatte dagli americani per dimostrare che gli americani sono cattivi, etc.).

5. En passant ribadisco che personalmente non ritengo affatto (e non sono il solo) che le """ammissioni""" di Bin Laden o Mohammed costituiscano una prova - dove per prova non intendo qualcosa di sufficiente per risolvere i dubbi personali di Tizio o Caio, ma qualcosa che per esempio in un processo equo sarebbe acquisita come tale.

Ciò detto vorrei capire da voi in che modo le vostre ""prove"" proverebbero quel preciso quadro di ""Al-Qaida""; la mia critica è che abbiate assunto un bel po' di cose non provate (o almeno non ancora); prima ho stilato un elenco solo parziale di congetture: se ci riuscite, mostratemi come e perchè ciascuna di quelle congetture sarebbe un teorema.

PS: in particolare sarebbe interessante capire quali sono precisamente gli attentati che attribuite ad Al-Qaida, ed in base a che cosa lo fate.

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

il tuo cavillare è, francamente parlando, sfiancante.

Chiarisco per l'ennesima volta il concetto di "blog tecnico", poi ti lascio alle tue opinioni, sulle quali non voglio sindacare.

Definiamo "tecnico" questo blog perché ha un approccio tecnico alle questioni. Esamina i dati, esamina tutti i dati, e giunge a delle conclusioni basate sulla preponderanza delle evidenze. E' quello che si fa in qualunque indagine tecnica.

Questo vale sia per gli eventi di natura strutturale (crolli del WTC) o aeronautica (impatto dei velivoli), sia per gli eventi riportati dai media.

La preponderanza delle evidenze (non sto qui ad elencartele tutte) indica che l'11/9 esisteva un'organizzazione terroristica che si autodefiniva "al-Qaeda" e che ha organizzato e compiuto gli attentati dell'11/9.

Quindi, da un punto di vista di indagine tecnica sulle asserzioni fatte dalle varie fonti, si può dire che al-Qaeda esisteva oltre ogni ragionevole dubbio.

Citare tre fonti, con parole ambigue, come hai fatto tu non altera significativamente il bilancio dei fatti disponibili. Ci sono le rivendicazioni di OBL, quelle di KSM, quelle di Binalshibh, i video-testamenti dei dirottatori... eccetera, eccetera, eccetera. Questi sono dati sui quali si può fare un'analisi tecnica.


Tu dici "gli attributori di tali attributi sono i media e dai governi di alcune nazioni occidentali." E' falso: hai dimenticato le rivendicazioni che ho citato.


In quanto al rimproverarci di pubblicizzare degli "eroi" per il Volo 93: quello che hanno fatto i passeggeri di quel volo è documentato dai fatti tecnici ed è quindi un fatto che si siano comportati da eroi. Non è retorica: è una constatazione di un fatto. Se questo fatto non si adatta alla tua personale visione del mondo, beh, che ti devo dire: pazienza. Questo non rende meno eroico quello che hanno fatto quei passeggeri.


non ritengo affatto (e non sono il solo) che le """ammissioni""" di Bin Laden o Mohammed costituiscano una prova

Pazienza.

Non capisco quale sia il tuo personale criterio nel considerare "prova" le affermazioni di un Curtis ma rifiutare quelle di bin Laden o KSM. Due pesi, due misure. Ma non spendere tempo a spiegarmelo: francamente non lo voglio sapere.


mostratemi come e perchè ciascuna di quelle congetture sarebbe un teorema

No. Non siamo al tuo servizio e non siamo tenuti a scrivere un trattato per risponderti quando non devi fare altro che acquisire la documentazione e le indagini dei giornalisti di mezzo mondo.

Per cui, Atlantropa, ti saluto e ti lascio alle tue convinzioni basate su una selezione arbitraria dei fatti.

Se la cosa ti offende, me ne assumo io la responsabilità, ma voglio risparmiare ai miei colleghi ogni ulteriore sfinimento nel risponderti.

atlantropa ha detto...

Paolo, io non sono qui nè per trollare, nè per sfiancarvi, nè per insultarvi, nè per mettere i bastoni tra le ruote al vostro ""lavoro"", nè per fare proselitismo, nè per sostenere tesi complottiste, nè altra pratica esotica; sono qui solo per un confronto.

Prova ne è il fatto che, dopo la nostra prima discussione (inevitabilmente, 2008) non abbia più postato alcun intervento fino a quando un altro vostro lettore, _giuda, non mi ha chiamato in causa (lì mi sono sentito obbligato a condividere con lui delle informazioni, e solo da lì in poi, credo maggio 2009, è nata tutta la nuova discussione); oppure il fatto che mi sia più volte detto disponibile ad astenermi dal postare qui, se questo eventualmente fosse risultato per voi fastidioso.

Non mi sento assolutamente offeso; anzi vi riconosco una significativa correttezza di fondo; non sono mai stato censurato, nè in toto nè in parte, e le poche eccezioni al protocollo dell'onestà intellettuale che ho potuto riscontrare da parte vostra sono state comunque episodi minori (i vari: vallo a dire ai parenti delle vittime, usi scorrettamente i morti per sostenere la tesi xyz, etc.); ho riscontrato più libertà qui che nelle pagine di discussione di in it.wiki (in teoria un'enciclopedia libera, dunque senza padroni o idee di riferimento).

Il problema per me è solo nel merito; per esempio quando tu dici: la preponderanza delle evidenze (non sto qui ad elencartele tutte) indica che l'11/9 esisteva un'organizzazione terroristica che si autodefiniva "al-Qaeda" e che ha organizzato e compiuto gli attentati dell'11/9, io non riesco a non osservare ancora una volta come, su quella ed altre cose, di evidenza - nel senso che il termine evidenza ha nell'italiano corrente - non ne abbiate mostrata neppure una.

Ciò detto, venendo incontro a quella che mi pare una tua richiesta neanche troppo implicita, mi impegno d'ora in avanti a non postare più nel vostro blog.

Ciao, Rocco.

SirEdward ha detto...

Aggiungo una cosa dopo il commento di Paolo.

Atlantropa, ho passato ore, letteralmente (nel corso del tempo), a rispondere ai tuoi post. E non ne ho cavato un ragno dal buco, nonostante io abbia reiterato più volte le stesse domande. Domande alle quali ti guardi bene dal rispondere, non ultima quella per cui avevo previsto la tua fuga (dopo il tentativo di accusarmi di "non capire" le tue parole. Ub bel gesto, complimenti...)

Con le chiacchiere non otterrai mai nulla di concreto. La ricerca non si fa scrivendo parole, cambiando argomento ed eludendo le domande degli interlocutori facendo finta di niente.

La ricerca, quella vera, anche quella delle scienze umane, si fa con i fatti. Quelli che tu non porti MAI.

Quello che fai tu è solo politica, nel senso più deteriore del termine: è propaganda. A me, onestamente, la quantità di tempo perso con questo modo di procedere ormai fa pure un po' schifo. Il tempo è limitato e tu lo sprechi cercando di convincere la gente di qualcosa che nemmeno vuoi sbatterti a vedere se è vero.

Non ti interessa la verità, ma le tue idee, i tuoi pregiudizi.

SirEdward ha detto...

Questo è l'errore in cui cade troppo spesso chi si occupa di geopolitica. Tu sei l'esempio perfetto. Puoi ancora biasimarmi se non mi interessa perdere tempo con la geopolitica?

SirEdward ha detto...

Paolo, io non sono qui nè per trollare, nè per sfiancarvi, nè per insultarvi, nè per mettere i bastoni tra le ruote al vostro ""lavoro"", nè per fare proselitismo, nè per sostenere tesi complottiste, nè altra pratica esotica; sono qui solo per un confronto.

No.

Non è vero. Io personalmente ti ho parlato fino allo sfinimento, ti ho fatto delle domande e ho proposto delle critiche ai tuoi ragionamenti.

Non ne hai commentato uno. Non hai risposto a una domanda. Non c'è stato un solo episodio in cui tu non abbia ignorato le cose che ti mettevano in difficoltà.

Questo non è un confronto.

Ora, dopo che la cosa ha raggiunto il limite, ti "impegni" a non scrivere più.

No, Atlantropa, tu puoi scrivere, a condizione che tu parta sostenendo una posizione chiara, esplicitata, e che la dimostri fattualmente. Altrimenti, è giusto che tu ti impegni a non scrivere più.

E' la chiacchiera inutile che ormai ha passato il segno, non la discussione seria. Se poi non riesci a vedere la differenza, onestamente non sappiamo cosa dirti. Forse l'unica cosa giusta è:

Pazienza.

atlantropa ha detto...

Sir Edward, avevi previsto male: non sono affatto in fuga.

Se invece di scrivere nuovamente altri quattro post - che è imho il vero motivo per cui eventualmente senti di aver perso delle ore - provi a scriverne uno solo, in cui raccogli in elenco quelle domande cui vuoi che io dia risposta (quindi ti sto chiedendo possibilmente uno ed un solo post, di sole domande, meglio ancora se numerate, così si può controllare facilmente se è vero che qualcuna viene appositamente evitata) replicherò volentieri.

SirEdward ha detto...

Sir Edward, avevi previsto male: non sono affatto in fuga.

:-D (scusami, non posso fare a meno di essere ironico).


Se invece di scrivere nuovamente altri quattro post - che è imho il vero motivo per cui eventualmente senti di aver perso delle ore -


Rispondere in maniera esauriente spesso richiede tempo. Giusto per evitare chiacchiere, confusione e litigi inutili.

Se poi questo ti pare troppo, ti faccio notare che ne dici talmente tante, di cose che io ritengo errori o sciocchezze, che mi trovo nella necessità di scrivere molto.

Ma non è lo scrivere che mi fa dire di aver perso tempo, è il fatto che non rispondi.

Se poi addirittura non leggi... penso proprio che la parola giusta sia... Pazienza. Ti perdi le correzioni e le critiche costruttive ai numerosi errori che compi costantemente.


provi a scriverne uno solo, in cui raccogli in elenco quelle domande cui vuoi che io dia risposta


Troppo comodo...

No. La tua opportunità l'hai avuta. Più di una volta; e tutte le volte hai preferito cambiare argomento e ripiombare nelle chiacchiere. Non perderò altro tempo per una ricerca di materiale che hai già dimostrato ripetutamente di voler ignorare.

Le domande sono semplici, in ogni caso, e sono sempre quelle;

Quali e quante delle prove concrete relative all'11 Settembre e ai suoi organizzatori sono, secondo te, false? Quali e quante quelle falsificate a bella posta? Per quale motivo CONCRETO dici questo?

A questa seconda domanda l'unica risposta è un'argomentazione sostenuta da fatti concreti. Non opinioni, non "forse", non "può essere che", né "cosa succederebbe se". Fatti: documenti, filmati, registrazioni, affermazioni dei diretti interessati, analisi tecniche.

Puoi anche evitare di tornare qui se la tua argomentazione è sostenuta da errori e fallacie logiche a ripetizione (Solo ieri ne hai inanellate almeno 3), da ipotesi e "proviamo a pensare cosa accadrebbe se", da opinioni non sostenute da fatti concreti, da citazioni che dicono le stesse cose che penso io (Quella di Curtis che dice le stesse cose che penso io è micidiale. Un'altra domanda alla quale non hai risposto), e se preferisci accusare gratuitamente le persone di travisare le tue parole.

atlantropa ha detto...

1. Per prima cosa ti sfido a dimostrare che tu e Curtis stiate dicendo la stessa cosa.
Certo ci saranno degli intoppi; per esempio il fatto che Curtis non attribuisce alcun significato al termine Al-Qaida, che considera un'invenzione volta ad ottenere un'incriminazione in contumacia per Bin Laden; o il fatto che, analizzando gli stessi scritti di Zawahiri, Curtis sostiene che il fondamentalismo islamico sia composto di piccoli gruppetti indipendenti che, dalla seconda metà degli anni 90 in poi, sono in una fase di profonda crisi e con la coscienza di esserlo; per Curtis si tratta di entità separate che hanno dei contatti in virtù del vissuto comune, i combattimenti in Afghanistan, sotto la guida si Azzam.
Mentre tu dici che Mohammed avrebbe realizzato gli attentati dell'11 settembre come membro di un'organizzazione che si fa chiamare Al-Qaida, e mentre altri in questo blog danno credito alla dichiarazione in cui Bin Laden rivendicherebbe di aver concepito l'attacco alle torri, Curtis sostiene il contrario.
Tra le altre cose, anche l'importanza attribuita alla figura di Bin Laden è diversa: per Curtis il nostro eroe si sarebbe semplicemente limitato ad assistere alcuni gruppi del jihadismo con soldi ed uomini.

2. Venendo alle tue domande, temo di aver già risposto a tutte; probabilmente il problema è che le risposte non erano nella forma da te auspicata; ognuno risponde come può/sa.

3. Ho già detto molto chiaramente che qualunque """prova""" che non sia stata consegnata, analizzata e confermata da una controparte è priva di valore. Tutto ciò che si basa su un'unica fonte, tutto ciò che è solo governativo, tutto ciò che non può essere studiato ed eventualmente falsificato non è una prova, neppure nel più squassato dei sistemi giudiziari. Per quanto riguarda l'idea che ""rivendicazioni"" di Bin Laden siano una prova, personalmente non mi risulta di un solo caso giudiziario in cui qualcuno è stato condannato (da un tribunale serio, naturalmente) sulla base della sua sola confessione; ed attenzione, nel caso di Bin Laden non si parla certo di confessioni dettagliate, ma solo di prese di posizione ideologiche, volte ad inneggiare ad una causa. Se su questo mi sbaglio, sarò lieto di imparare da te.

4. Di una quantità enorme delle tesi ufficiali - in particolare tutte quelle che ho citato sul Al-Qaida - l'opinione pubblica non ha potuto vedere alcuna prova, esattamente come nel caso delle armi di distruzione di massa in Iraq, o dei legami tra ""Al-Qaida"" e Saddam Hussein; chiaramente ciò può avere avuto un senso laddove si sia trattato di ""delicatissime operazioni di intelligence"", di informazioni il cui possesso non deve in alcun modo trapelare; ma zero prove sono sempre zero prove.

5. Anche le motivazioni della mia posizione sono state già espresse; in generale i governi mentono con facilità (chiamando in causa la vecchia ragion di stato); figuriamoci un governo che ha mentito di lì a poco di fronte all'intero consesso internazionale; rifiguriamoci un governo in mano ai neocon, ossia a gente che si è formata sugli insegnamenti di Strauss, tra i quali la necessità di ispirare il popolo con delle "nobli menzogne" e di dargli coesione chiamandolo a raccolta in una guerra del bene contro il male, com'è nel "destino manifesto" degli USA!

6. Quindi in conclusione temo che ciò che separa le nostre posizioni non sia della natura che immagini tu. Per me fare un discorso su cosa è autentico e cosa è falsificato non è neppure pensabile: come posso dire se le registrazioni della scatola nera sono autentiche se nessuno di mia fiducia ha potuto controllarne l'autenticità? si tratterebbe di scommettere, di inventare...

7. Piuttosto credo che si tratti semplicemente di avere diverse soglie di accettazione; per me la sola impossibilità di escludere la falsificazione è un ounto problematico, per te no; pertanto ciò che per te è sufficiente per fare una prova non è detto che lo sia anche per me.

SirEdward ha detto...

1. Per prima cosa ti sfido a dimostrare che tu e Curtis stiate dicendo la stessa cosa.

Scusa, ma devo riderti in faccia. Sei tu che pensi che Curtis dica cose diverse da quello che dico io.

Sfido te a dimostrare che stia dicendo qualcosa di diverso. Curtis parla di KSM che va da bin Laden a farsi dare soldi e organizzazione.

Ma questo semmai conferma, più che negare, le responsabilità dell'11 Settembre.

19 terroristi islamisti finanziati da Bin Laden.

Vuoi riuscire a trovare una colpa agli americani anche attraverso delle parole che li discolpano?


Certo ci saranno degli intoppi; per esempio il fatto che Curtis non attribuisce alcun significato al termine Al-Qaida, che considera un'invenzione volta ad ottenere un'incriminazione in contumacia per Bin Laden; o il fatto che, analizzando gli stessi scritti di Zawahiri, Curtis sostiene che il fondamentalismo islamico sia composto di piccoli gruppetti indipendenti che, dalla seconda metà degli anni 90 in poi, sono in una fase di profonda crisi e con la coscienza di esserlo; per Curtis si tratta di entità separate che hanno dei contatti in virtù del vissuto comune, i combattimenti in Afghanistan, sotto la guida si Azzam.
Mentre tu dici che Mohammed avrebbe realizzato gli attentati dell'11 settembre come membro di un'organizzazione che si fa chiamare Al-Qaida, e mentre altri in questo blog danno credito alla dichiarazione in cui Bin Laden rivendicherebbe di aver concepito l'attacco alle torri, Curtis sostiene il contrario.


QUESTO FA SPARIRE I TERRORISTI ISLAMICI E DA' LA COLPA AGLI STATI UNITI?

NO. L'11 Settembre non cambia. E allora cosa stai discutendo a fare?


Tra le altre cose, anche l'importanza attribuita alla figura di Bin Laden è diversa: per Curtis il nostro eroe si sarebbe semplicemente limitato ad assistere alcuni gruppi del jihadismo con soldi ed uomini.


Questo rende gli americani colpevoli di autocomplotto?

No. E allora cosa stai discutendo a fare?


2. Venendo alle tue domande, temo di aver già risposto a tutte;


Non hai risposto a nessuna. Te le ho anche rifatte. Ma le eviti ancora.

Mi hai stancato, onestamente.


probabilmente il problema è che le risposte non erano nella forma da te auspicata; ognuno risponde come può/sa.


Hai proprio ragione. Ognuno risponde come può/sa. i complottisti non trovano nulla di meglio di solito che usare fallacie logiche come ragionamenti circolari o richiami all'autorità (come tu hai fatto), evitare di entrare nello specifico (come tu hai fatto), ignorare le domande (come tu hai fatto) gettarsi in dialoghi vaghi e non concreti per poter evitare di confrontarsi con la realtà (come tu hai fatto).

Cavolo! Non hai risposto nemmeno alla domanda su quante e quali prove dell'11 Settembre per te sono manipolate e perché, e adesso vieni pure qui a mentire dicendo di averlo fatto?

Atlantropa, ognuno risponde come può/sa, ma mi dispiacerebbe dover prendere atto che quello che puoi/sai fare è di una pochezza così sconcertante.

SirEdward ha detto...


3. Ho già detto molto chiaramente che qualunque """prova""" che non sia stata consegnata, analizzata e confermata da una controparte è priva di valore.


E' troppo comodo così. E non funziona.

Ad esempio: prendi uno qualsiasi dei tuoi tanto amati e pluricitati autori. Prendi una sola delle loro frasi. Su quali fonti si sono basati? Quella fonte è mai stata analizzata da una "controparte"? No. E allora come fai a dire che sia vera?

Secondo questo tuo ragionamento, non dovresti fidarti di nulla di concreto, perché "potrebbe essere stato falsificato". Secondo questo tuo ragionamento, ogni pensiero è tanto valido quanto ogni altro. Cosa che non può, evidentemente essere, ma che tu continui a sostenere.

A me però non sta bene. Il mondo è uno, non puoi ignorarlo. Se preferisci vivere nel mondo delle fiabe in cui puoi fare finta che ogni cosa sia falsificata, continua pure a giocare da solo.

Altrimenti spiega quante e quali prove concrete dell'11 Settembre sono false, e perché.

Dettagli, precisione, completezza; in una parola: ricerca. Falla, le chiacchiere annoiano.


Tutto ciò che si basa su un'unica fonte, tutto ciò che è solo governativo, tutto ciò che non può essere studiato ed eventualmente falsificato non è una prova, neppure nel più squassato dei sistemi giudiziari.


Tu tempo fa parlasti delle scatole nere. i dati raccolti dalle scatole nere sono lì, a tua disposizione, nel caso del Pentagono ho sul mio computer i dati in formato originale, immodificati.
Ti ho detto che sono una caterva di dati interdipendenti e difficilissimi da manipolare in maniera che un esperto non se ne accorga. Ma tu, dal tuo mondo di relativismi assolutizzati, probabilmente non li hai mai nemmeno visti, non hai una idea di cosa contengano, né del perché una loro manipolazione sarebbe scoperta. Per te, che vivi nel mondo della dialettica pura e non dei fatti, tutto questo non conta. E non è che mi dimostri fattualmente che sbaglio, ti limiti a dire "ho ragione io". Bene, continua pure a volare nei tuoi sogni, basta che ne sia convinto tu. Io ti dirò: pazienza, il mondo va da un'altra parte.


Per quanto riguarda l'idea che ""rivendicazioni"" di Bin Laden siano una prova, personalmente non mi risulta di un solo caso giudiziario in cui qualcuno è stato condannato (da un tribunale serio, naturalmente) sulla base della sua sola confessione; ed attenzione, nel caso di Bin Laden non si parla certo di confessioni dettagliate, ma solo di prese di posizione ideologiche, volte ad inneggiare ad una causa.


Bin Laden quindi è un imbecille che si accusa da solo di un attentato del genere, sicuro che gli americani gli sguinzaglieranno contro l'intera intelligence.

Bella teoria. Ora potresti anche dimostrarla? Ti rendo noto che... ci sono anche studiosi non allineati con gli Stati Uniti che sostengono che Bin Laden finanziò l'attacco.

Dunque esiste Bin Laden, che ha finanziato l'attacco, esistono i dirottatori, esiste l'attentato. Non è Bin Laden uno dei responsabili dell'attacco?

SirEdward ha detto...


Se su questo mi sbaglio, sarò lieto di imparare da te.


Chi ignora le domande civili degli altri non vuole imparare, vuole propagandare le sue idee. Tu sei uno di questi.


4. Di una quantità enorme delle tesi ufficiali - in particolare tutte quelle che ho citato sul Al-Qaida - l'opinione pubblica non ha potuto vedere alcuna prova, esattamente come nel caso delle armi di distruzione di massa in Iraq,


Proprio uguale. Le armi di distruzione di massa sono state una figura barbina infinita per l'amministrazione Bush. Quello era un vero complotto, ed è stato scoperto.


o dei legami tra ""Al-Qaida"" e Saddam Hussein;


Legami pretestuosamente tirati in ballo per poter attaccare l'Iraq. Come mai le balle vengono fuori davvero, quando i governanti le dicono? E dopo così poco!


chiaramente ciò può avere avuto un senso laddove si sia trattato di ""delicatissime operazioni di intelligence"", di informazioni il cui possesso non deve in alcun modo trapelare; ma zero prove sono sempre zero prove.


Zero Prove? Ossignur...


5. Anche le motivazioni della mia posizione sono state già espresse; in generale i governi mentono con facilità (chiamando in causa la vecchia ragion di stato); figuriamoci un governo che ha mentito di lì a poco di fronte all'intero consesso internazionale; rifiguriamoci un governo in mano ai neocon, ossia a gente che si è formata sugli insegnamenti di Strauss, tra i quali la necessità di ispirare il popolo con delle "nobli menzogne" e di dargli coesione chiamandolo a raccolta in una guerra del bene contro il male, com'è nel "destino manifesto" degli USA!


Non avere fiducia in una persona e accusarla di avere mentito in una specifica occasione sono due cose diverse.

Per citarti, nessun tribunale di nessun paese con una giustizia che si rispetti potrebbe condannare qualcuno per furto, senza alcuna prova concreta, solo perché quella persona è già stata condannata altre volte per lo stesso reato.

Come mai proprio tu, che prima neghi la validità delle prove per questioni cavillose, rifugiandoti dietro il "quindi tutto è possibile", ora non vedi la tua accusa completamente infondata, basata su null'altro che pregiudizi ideologici?

Questa non solo è una fallacia logica, che per giunta ti ho già segnalato un volta, ma è pura ipocrisia. Due pesi e due misure. Le tue idee campate per aria le difendi elevando le richieste per considerare valida una prova, mentre per condannare il pur misero governo Bush ti bastano i tuoi pregiudizi.

SirEdward ha detto...


6. Quindi in conclusione temo che ciò che separa le nostre posizioni non sia della natura che immagini tu.


Cioè che sei ideologizzato e slegato dalla realtà?


Per me fare un discorso su cosa è autentico e cosa è falsificato non è neppure pensabile:


E allora non puoi parlare di nulla, perché non potrai mai avere conferma delle tue idee.

La verità non sta con chi parla meglio, sta con chi ha le prove concrete. Se per te le prove concrete non possono essere analizzate, non potrai mai essere sicuro di nulla. Per questo genere di pensiero basta che io affermi: è come dico io. E tu non potrai fare nulla per vincere.

Continuare una discussione su queste basi è inutile.


come posso dire se le registrazioni della scatola nera sono autentiche se nessuno di mia fiducia ha potuto controllarne l'autenticità? si tratterebbe di scommettere, di inventare...


Trova un tecnico di tua fiducia, fagliele analizzare e chiedigli di spiegare per filo e per segno cosa, quando, dove, come e perché sarebbero falsificate. Non devi inventare nulla.


7. Piuttosto credo che si tratti semplicemente di avere diverse soglie di accettazione; per me la sola impossibilità di escludere la falsificazione è un ounto problematico, per te no; pertanto ciò che per te è sufficiente per fare una prova non è detto che lo sia anche per me.


Ti ripeto: sei tu quello che accusa gli Stati Uniti di aver mentito sull'11 Settembre avendo come motivazione il fatto che altre volte lo hanno già fatto. Sei tu che hai due pesi e due misure, che chiedi agli altri un'estrema selezione di prove mentre permetti a te stesso di sputare sentenze sulla base di pregiudizi.

Lo ripeto. Finché non farai lo sforzo, per te evidentemente inane, di occuparti di fatti, possiamo anche smettere di discutere. Parlare di chiacchiere e opinioni non dimostrate pu solo farmi perdere tempo per stare dietro alle tue ripetute e reiterate fallacie logiche e alla tua presunzione.

atlantropa ha detto...

Sir Edward, sapresti spiegarmi sulla base di cosa stai tirando fuori la storia dell'autocomplotto (sic!)? In base a che cosa hai potuto collegare ciò che ho detto in questa sede con la congettura dell'inside-job? Così, tanto per vedere in azione il tuo metodo di lavoro, i tuoi ""fatti"", le tue ""prove"", le tue ""analisi"", i tuoi ""studi"", la tua ""logica"", il tuo ""essere collegato al mondo reale"".


PS: The Power of Nightmares lo puoi vedere su youtube; guardatelo e solo dopo semmai se ne riparla.

SirEdward ha detto...

Come al solito non rispondi alle domande, cambia argomento e scrivi in maniera da far capire bene quello che vuoi dire nascondendoti dietro al dito del "non l'ho detto esplicitamente".

E' penoso risponderti, ma, per amor di giustizia, farò anche questo:

1)

Sulle fonti made in USA il discorso è semplicissimo: tutte le informazioni tratte dagli interrogatori-tortura condotti dagli sceriffi, tutte le ricostruzioni delle cose di cui non ci sono prove concrete (tipo l'""""eroismo"""" dei passeggeri del quarto volo), tutti i dati tecnici ricavati da analisi sperimentali che ha potuto condurre solo un qualche impiegato governativo, tutte le deduzioni delle ""indagini"" di ""intelligence"" sono degli ipsedixit; questa mole di dati è enorme; più sostanziale che semplicemente cruciale nell'ottenere la versione ufficiale; credere che quei dati siano veri in assenza di qualunque possibilità di controprova è mera professione fede.

26/5/09 13:54


Da qui è chiaro che tu consideri quantomeno dubbie le ricostruzioni di quel giorno.

E non è che lo dici esprimendo i tuoi dubbi, ma lo dici usando l'ironia. Ma quell'ironia ti smaschera.

Il modo in cui scrivi "eroismo", con florilegio di virgolette, indica molto chiaramente che non li ritieni affatto eroi, e così pure "indagini". Da tutto il discorso si evince che tu non credi a una sola delle parole delle ricostruzioni.

Se poi è che ti sbagli a scrivere, non dare la colpa a me; perché io la domanda per chiarire questa questione te l'ho fatta diverse volte:

Quante e quali prove dell'11 Settembre sono per te false, e perché?

Non hai mai risposto. Se ci fosse mai stato un dubbio su cosa pensi dell'11 Settembre, la tua mancata risposta a questa domanda è la dimostrazione di quel che realmente pensi.

Se tu non credessi a una qualche forma di autoattentato, se tu credessi ai 19 arabi, o anche se tu la ritenessi l'ipotesi più credibile, non ti sarebbe difficile affermare che la ricostruzione dell'11 Settembre comunemente accettata ti sta bene.

Invece non lo fai. Come mai?

Anzi, questa tua mancanza di risposte è un continuo schiaffo a noi, come se fossimo imbecilli che si fanno ingannare se cambi argomento saltellando come un grillo.

Andiamo avanti:

2)

Pertanto una delle teorie più complottiste in assoluto mi sembra essere proprio quella ufficiale.

14/06/2009 - 16:49


Se le cose non sono andate come si dice, allora come sono andate?

Non è la prima volta che affermi qualcosa senza dire perché e cercando di non farti notare, ormai lo sappiamo. Non pensare però che questo comportamento non si veda.

Se poi non ti rendi conto di quello che dici, ripeto, non è colpa mia.

La domanda per essere sicuro di non essere io a fraintendere te l'ho fatta. Diverse volte. Non hai mai risposto.

3) la scatola nera di UA93.

Hai continuato con le insinuazioni sulla possibilità che sia stata manomessa, per poter eliminarla come prova. Ma non hai mai risposto alla domanda:

quella scatola nera è stata manomessa? Se sì, perché.

Non è diffiicle. La speculazione pura, dopo un po', diventa perdita di tempo; devi concretizzare quello che pensi. Tu non lo fai, con la speranza di poter rendere vere le tue convinzioni senza esporti e senza rischiare. Ma a me del tuo parlare non importa nulla.

Quelle scatole nere sono manipolate? Se sì, perché.

Se non rispondi, la discussione non ha più motivo di andare avanti, perché ormai la parte di speculazione l'abbiamo risolta. Ora serve la concretezza.

-------------

Concludo, riassumo e cerco di porre fine a questo continuo e inutile tentativo di Atlantropa di eludere le domande reali.

1) L'11 Settembre è stato un autoattentato? Chi sono i responsabili? per quale motivo si afferma questa osizione?

2) Quante e quali prove dell'11 Settembre sono falsificate, e perché?

3)potresti rispondere a queste due domande, invece di tornare a fare ragionamenti astratti che oramai hanno esaurito la loro funzione?

atlantropa ha detto...

Bah, a me sembra di aver risposto a tutte le tue domande, e che sia tu quello che si sta irrigidendo in una posizione sempre più grottesca. Un po' mi ricordi quei bellissimi giocattoli degli anni 80, con le frasi preregistrate che partivano tirando la cordicella.

1. Non capisco perchè insista tanto nel cercare di trascinarmi nel campo delle congetture. Non eri tu quello dei fatti, delle prove, del metodo scientifico? E su quale base certa tu o io potremmo determinare il mandante degli attentatori?

Perchè pensi gli sceriffi abbiano messo su il lager di Guantanamo? perchè vi hanno deportato degli uomini senza disposizione giudiziaria, e privandoli dei diritti più basilari?
Risulta del tutto evidente che quei ""detenuti"" non sono processabili, perchè la loro eventuale colpevolezza rispetto ad eventuali capi di imputazione sarebbe dimostrabile solo bruciando informazioni cruciali (che si vogliono mantenere segrete) ed ottenute ricorrendo sin dall'inizio alla tortura, quindi non spendibili neppure in un tribunale sceriffo.
Ma dunque come vedi quelle che forse sono le informazioni necessarie per provare ad orientarsi nell'universo jihadista non sono propriamente a portata di mano, non è roba cui tu o io possiamo avere accesso così facilmente - ma magari questa limitazione non vale per il vostro agente segreto (su cui all'inizio mi sbagliavo, sembra il più preparato di voi)...

Inoltre, perchè dai per scontato che le eventuali responsabilità americane dabbano passare per forza attraverso un inside job? Vorrei ricordarti di Peral Harbor, il famoso "giorno dell'inganno"; solo che a distanza di qualche decennio si è scoperto (cfr. Stinnet) che l'inganno era un altro.

2. Qui ho già risposto, ma evidentemente ci deve essere stato un disturbo sulla linea.
Ho detto chiaramente che gran parte di quelle che tu chiami prove per me non lo sono.
Ho anche chiarito che il punto non è la manomissione, ma l'impossibilità di essere sicuri che manomissione non ci sia stata.

Ti chiedo retoricamente: che ci vuole a fare uscire un dispaccio in cui si dice che un detenuto ha """confessato""" di aver progettato di incendiare l'oceano Atlantico? o che la scatola nera permette di identificare la voce di superman che insulta i dirottatori mentre li prende a pugni? Il punto è vedere la confessione, sentire direttamente la registrazione della scatola nera; non riceverne un qualche tipo di resoconto (essenziale o dettagliato che sia, il dettaglio in sè non aggiunge veridicità).

3. Ancora una volta io ho risposto, ma insomma il noto proverbio non mi permette di farmi troppe illusioni...

Paolo Attivissimo ha detto...

Atlantropa,

Ho anche chiarito che il punto non è la manomissione, ma l'impossibilità di essere sicuri che manomissione non ci sia stata.

Ecco. Il tuo pensiero si riduce a questo.

Va bene, Atlantropa. Alle tue condizioni, nulla è dimostrabile. Neanche la tua esistenza.

Non posso essere sicuro che tu non sia un nostalgico del periodo nazista che vorrebbe negare l'Olocausto dicendo che non possiamo essere sicuri che le fonti storiche non siano state manomesse.

Non posso essere sicuro che tu sia in realtà il figlio segreto di Adolf Hitler, clonato e potenziato grazie a un esperimento di eugenetica, e che "I ragazzi venuti dal Brasile" sia in realtà un documentario.

Tu sei sicuro di esistere? Non lo puoi essere. Magari la tua percezione è stata manomessa. Magari il mondo intero è un'illusione.

Magari parlare con gente come te è una totale perdita di tempo.

SirEdward ha detto...

Bah, a me sembra di aver risposto a tutte le tue domande

E' questo il tuo problema, vivi tanto in un mondo in cui le cose "sembrano" che non ti accorgi più della realtà.

La realtà è che stai svicolando continuamente, come farai di nuovo fra poco.


, e che sia tu quello che si sta irrigidendo in una posizione sempre più grottesca. Un po' mi ricordi quei bellissimi giocattoli degli anni 80, con le frasi preregistrate che partivano tirando la cordicella.


Pazienza. A me tu ricordi quelli che vogliono aver ragione a tutti i costi e che si dilettano a farsi le p***e mentali invece che scendere nei fatti concreti.


1. Non capisco perchè insista tanto nel cercare di trascinarmi nel campo delle congetture.


Che palle quando la gente travisa i fatti, Atlantropa. Tu per primo.

Ti ho fatto due domande precise. Non rispondi.

-Questi- sono fatti, Atlantropa.


Non eri tu quello dei fatti, delle prove, del metodo scientifico? E su quale base certa tu o io potremmo determinare il mandante degli attentatori?


Le possibilità di indagine sono molto più prodonde di quanto la tua presunzione ti porti a definire. Se non hai voglia di sbatterti, smetti anche di scrivere. Non ho voglia di perdere tempo con le tue p***e mentali.


Perchè pensi gli sceriffi abbiano messo su il lager di Guantanamo? perchè vi hanno deportato degli uomini senza disposizione giudiziaria, e privandoli dei diritti più basilari?
Risulta del tutto evidente che quei ""detenuti"" non sono processabili, perchè la loro eventuale colpevolezza rispetto ad eventuali capi di imputazione sarebbe dimostrabile solo bruciando informazioni cruciali (che si vogliono mantenere segrete) ed ottenute ricorrendo sin dall'inizio alla tortura, quindi non spendibili neppure in un tribunale sceriffo.
Ma dunque come vedi quelle che forse sono le informazioni necessarie per provare ad orientarsi nell'universo jihadista non sono propriamente a portata di mano, non è roba cui tu o io possiamo avere accesso così facilmente - ma magari questa limitazione non vale per il vostro agente segreto (su cui all'inizio mi sbagliavo, sembra il più preparato di voi)...


Chi è che voleva andare sulle congetture, Atlantropa? (domanda molto retorica e molto ironica).


Inoltre, perchè dai per scontato che le eventuali responsabilità americane dabbano passare per forza attraverso un inside job? Vorrei ricordarti di Peral Harbor, il famoso "giorno dell'inganno"; solo che a distanza di qualche decennio si è scoperto (cfr. Stinnet) che l'inganno era un altro.


Tu non sai nemmeno cosa penso io, ma ti senti in diritto di giudicarmi e di dirmi quello che penso.

Sei presuntuoso, Atlantropa. Presuntuoso e non informato. Su quello che io penso la tua incompetenza è estrema, eppure ti permetti di tirare a caso.

Capisci perché ti chiedo fatti e non congetture?

SirEdward ha detto...


2. Qui ho già risposto, ma evidentemente ci deve essere stato un disturbo sulla linea.


Sì o no, Atlantropa. Oppure, se non sai rispondere, ne prendo atto e considero chiusa la discussione.

Ma rispondi in qualche modo.


Ho detto chiaramente che gran parte di quelle che tu chiami prove per me non lo sono.
Ho anche chiarito che il punto non è la manomissione, ma l'impossibilità di essere sicuri che manomissione non ci sia stata.


Ti ho già fatto notare che sei ipocrita perché cavilli sulle prove che dimostrano la veridicità dell'11 Settembre come tutti lo conosciamo mentre ti perdi ad accusare gli Stati Uniti di aver mentito perché "altre volte hanno mentito".

Due fallacie logiche per coprire una sola ipocrisia.

Discutere con uno che ha due pesi è due misure così diverse è uno spreco di tempo.


Ti chiedo retoricamente: che ci vuole a fare uscire un dispaccio in cui si dice che un detenuto ha """confessato""" di aver progettato di incendiare l'oceano Atlantico?


Non è andata così. Se lo sai, smettila di mentire; se non lo sai, informati.


o che la scatola nera permette di identificare la voce di superman che insulta i dirottatori mentre li prende a pugni?


Non è andata così. Se lo sai, smettila di mentire; se non lo sai, informati.

Se menti, sei un bugiardo; se non sai le cose, sei un ignorante presuntuoso.


Il punto è vedere la confessione, sentire direttamente la registrazione della scatola nera; non riceverne un qualche tipo di resoconto (essenziale o dettagliato che sia, il dettaglio in sè non aggiunge veridicità).


Esiste ed è disponibile la registrazione del CVR di UA93.

Come mai non ne fai cenno?

Ignoranza o Menzogna?


3. Ancora una volta io ho risposto, ma insomma il noto proverbio non mi permette di farmi troppe illusioni...


Atlantropa...

Bah, lascia perdere... O mi stai prendendo per il sedere o hai dei problemi di comprensione troppo seri per poter essere recuperati da me.

Le domande sono sempre lì. Aspetto una risposta.

atlantropa ha detto...

Attivissimo, sono davvero ammirato, ci voleva proprio una bella reductio ad Hitlerum tanto per restare in argomento ed omaggiare l'onestà intellettuale.

Ma infatti probabilmente sarà proprio perchè siamo tutti nazisti se nei tribunali di tutto il mondo non si permette all'accusa di dire: "ho raccolto delle prove che dimostrano la colpevolezza, eccovi la fotocopia di un riassuntino, ora condannate".

Paolo Attivissimo ha detto...

Addio Atlantropa,

se non hai capito che quella non è una reductio ad Hitlerum ma una riflessione alla quale non sei in grado di rispondere, se non hai ancora capito che l'11/9 è documentato da ben più che una "fotocopia di un riassuntino", è decisamente inutile spendere altro tempo a cercare di spiegartelo.

E' stato interessante conoscerti. Ora torniamo a lavorare.

lanostraliberta ha detto...

Ho letto la risposta che mi hai lasciato nella sezione per il pentagono.

Ora ti lascio qui un altro documento... vediamo se riesci a darmi qualche info e a dirmi se questa sono falsità o verità:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/voli_non_furono.htm

Paolo Attivissimo ha detto...

Lanostraliberta,

storiella vecchia e bacata, come tutte quelle del sito che citi.

Fai un giretto nel database del BTS citato dalla storiella e scoprirai che avere il tail number "UNKNOW" e l'orario di partenza "00:00" capita a decine e decine di voli. Anche di altre compagnie e anche in altri aeroporti.

Perché? Perché il tuo aspirante Poirot non ha capito che il BTS non è un registro dei voli effettuati. E' un database statistico che segue un regolamento di immissione dati tutto suo.

Ho aggiunto la faccenda alle FAQ.

Hammer ha detto...

Lanostraliberta,

ho rifiutato il tuo commento perchè il giochino che vuoi iniziare ci è noto e stranoto e non attacca più.

Vieni, fingi di essere un dubbioso e inizi a snocciolaree la solita sfilza di domande a cui abbiamo già risposto un migliaio di volte.

Se la questione ti interessasse davvero cercheresti le risposte in questo blog prima di fare le domande. Non so perchè ho la vaga impressione che tu sia un complottista fatto e finito, non un dubbioso....

Ora, se hai dei veri dubbi proponili. Ma non proporre domande vecchie a cui abbiamo già risposto ampiamente, non abbiamo tutto questo tempo da buttare.

lanostraliberta ha detto...

Io non sto facendo alcun giochino.

Trovo su vari siti delle questioni che mi lasciano dei dubbi.
Io posto qui quello che trovo.

Se voi siete seri rispondete a tutto e non censurate a priori le mie domande.

Perchè non mi rispondete ? Vi ho insultato ? Non mi pare...

Per quello che riguarda il signor William Rodriguez... vi ho fatto la domanda perchè nelle FAQ non ne parlate.

Hammer ha detto...

Lanostraliberta,

Perchè non mi rispondete ? Vi ho insultato ? Non mi pare...

Ho mai detto di avere rifiutato il commento perchè offensivo? No.

Per quello che riguarda il signor William Rodriguez... vi ho fatto la domanda perchè nelle FAQ non ne parlate.

Ti ho mai detto di cercare nelle FAQ? No.

Ti ho detto di cercare nel blog intero, magari usando la casellina di google in alto a destra e digitandovi dentro "Wille Rodriguez".

Avresti trovato questo articolo.

fabio ha detto...

Salve Paolo, innanzitutto vorrei ringraziarti per il lavoro che fai e la pazienza che dimostri. Poi vorrei sapere se giudichi attendibili i documentari di Michael Moore, in particolare Fareneit 9/11.
Distinti saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Diciamo che Michael Moore ha perfezionato l'arte di non mentire ma di presentare soltanto i fatti che gli fanno comodo.

fabio ha detto...

In un documentario complottista realizzato dal Movimento per la Verità sull’11 Settembre (utilizzando anche spezzoni di Inganno Globale di Mazzucco), dicono testuali parole: Nel luglio del 2001, Ken Williams dell’FBI di Phoenix scrisse un promemoria, divenuto famoso, al quartier generale, nel quale proponeva un controllo delle scuole di volo sospette, ma il suo suggerimento fu subito bocciato prima dell’11 settembre dall’ala integralista dell’FBI, dove Michael Maltbie, Marion Bowman e il capo sezione David Frasca avevano tutti accesso. Poco dopo, nell’agosto 2001, l’FBI di Minneapolis interrogò un sospetto, Zacarias Moussaouì, in seguito sospettato di essere il 20esimo dirottatore. Mentre l’indagine si intensificava nelle settimane prima dell’11 settembre, un agente di Minneapolis espresse preoccupazione che Moussaouì tentasse di colpire il World Trade Center con un volo dirottato. Ma l’indagine di Minneapolis fu bloccata così bruscamente che si scherzava dicendo che Bin Laden avesse una talpa all’FBI. Ancora una volta furono Michael Maltbie, Marion Bowman e David Frasca a fare ostruzione. All’epoca tutti e tre sapevano del promemoria di Phoenix ma nessuno di loro disse nulla in proposito prima dell’11 settembre. Nel giugno 2002 Michael Maltbie fu promosso Supervisore presso l’ufficio FBI di Cleveland, nel dicembre 2002 Marion Bowman ricevette il “Presidential Rank OF Meritorius Service” ed un bonus pari al 20% del suo salario, a fine 2002 David Frasca fu promosso alla terza carica dell’FBI per la lotta al terrorismo.
Nel gennaio del 2001, ad un agente di Chigaco, Robert Wright, fu bloccata un’indagine terroristica durata tre anni: tre mesi dopo scrisse un memoriale accusando l’FBI di non essere minimamente interessata a sventare un attacco terroristico “ma solo a raccogliere prove per sapere chi arrestare quando un attacco terroristico sarebbe avvenuto.”
Mentre lavorava all’ufficio di traduzioni dell’FBI dopo l’11 settembre, Sibel Edmonds scoprì prove di un’ estesa corruzione interna e di cospirazione per coprire informazioni sull’11 settembre. Obbligata dal Dipartimento di Giustizia a non parlare, ad Edmonds è stata negata l’opportunità di raccontare la sua storia ma ha trovato coraggiosamente altri modi di parlare della sua esperienza.
Vorrei sapere se è vero che esiste il “promemoria Phoenix”, che l’indagine l’indagine di Minneapolis fu bloccata bruscamente, che i tre agenti dell’FBI hanno fatto ostruzione ma hanno ottenuto delle promozioni. Poi vorrei sapere se le testimonianze di Robert Wright e Sibel Edmonds sono attendibili oppure no, visto che io sinceramente non mi fido dei complottisti che, spesso, manipolano ad arte le testimonianze in loro favore.
Però io non ho le competenze sufficienti per verificare personalmente la veridicità delle loro affermazioni (dato che non ho nessuna competenza specifica e non conosco nemmeno l’inglese). Quindi perdonami se ti sto subissando di domande, ma io non mi fido affatto di coloro che, in un certo modo, si propongono come “cercatori della verità” ma poi manipolano e omettono la verità più o meno coscientemente per un loro torna-conto personale.

John ha detto...

Fabio, questo non è un numero verde di pronto intervento. Capita che per una ragione o per l'altra un commento resti in coda di moderazione: non significa che è stato cancellato, semplicemente viene pubblicato quando un amministratore ha il tempo di farlo e di rispondere (se il commento richiede risposta, come in questo caso).

Ovviamente ho invece cancellato il tuo commento successivo che gridava alla censura...

=====

Veniamo alle tue osservazioni.
Un documentario complottista è di per sè una non-fonte.
E' una legge matematica: dato che le fonti attendibili esistono, sono migliaia, e dimostrano senza possibilità di dubbio che non c'è stato alcun complotto, un documentario che affermi il contrario deve necessariamente basarsi su menzogne o al massimo su mezze verità decontestualizzate e condite di illazioni fantastiche.

Il documentario che citi (qualunque esso sia) non fa differenza.

Se ti scarichi il documento Crono911 in formato pdf (è gratuito ed è pure in italiano), troverai una sezione intera dedicata agli aspetti che hai menzionato, con centinaia di fonti e riferimenti.

Vedrai che ci sono tutte le risposte che cerchi.

Saluti.

fabio ha detto...

Grazie per il consiglio, scaricherò il PDF.
Quale sarebbe il mio commento che gridava alla censura? Quello sul PNAC? Perchè grida alla censura? Io le ho solo detto quello che ho saputo intorno al PNAC dopo essermi documentato su Wikipedia...e ho ricollegato tutto con le mie nozioni di storia moderna...E ho voluto esporle il mio punto di vista. Tutto qui.

John ha detto...

Sì, ti chiedo scusa, Fabio.
Ho confuso il tuo commento con quello di un altro che lamentava la censura perché abbiamo tardato a pubblicare il suo post. Quindi quando ti ho parlato di numero verde e censura... fai conto che non ti ho detto nulla, non era riferito a te!!!
Scusami ancora.

marco ha detto...

Premessa
sentiti complimenti per la perizia/dovizia di elementi presenti in questo spicchio di rete.
Vi scrivo solo per una appunto, spero costruttivo.

Dice John:
"Un documentario complottista è di per sè una non-fonte.
E' una legge matematica: dato che le fonti attendibili esistono, sono migliaia, e dimostrano senza possibilità di dubbio che non c'è stato alcun complotto, un documentario che affermi il contrario deve necessariamente basarsi su menzogne o al massimo su mezze verità decontestualizzate e condite di illazioni fantastiche.
Il documentario che citi (qualunque esso sia) non fa differenza."

Credo di poter dire, senza voler fare il saccente, che ogni vostro documento prodotto potrebbe essere tacciato di essere "non-complottista", ;-) , ma l'errore (volontario o involontario) è sempre in agguato per tutti gli esseri umani. Quindi persino un membro del vostro blog potrebbe produrre un pensiero complottista [difatti mi pare che nella fiorente discussione di cui sopra qualcuno abbia proposto che siate voi a vedere nel "progetto al-Qaeda" un complotto montato da "altri"]. Questo basterebbe a dimostrare che tutto il vostro blog ed i suoi partecipanti siano complottisiti? Certo che no, eppure il dubbio in alcuni resta inevitabilmente. Quindi la conclusione che ne traggo è che bisogna avere molta umiltà d'animo per affrontare quasiasi argomento, a prescindere da quanto si sà o si presume di sapere, e la cosa vale in primis per il sottoscritto. Rampolla a pie' del dubbio il ver, diceva il poeta.
Grazie.

Laura ha detto...

Caro Paolo, cari gestori del sito.
Faccio subito outing e dichiaro senza alcun problema nè vergogna di essere fra coloro che non credono affatto alla versione ufficiale sui fatti dell'11/9.
Non so cosa sia accaduto realmente, ma sono sicura che non ci è stata raccontata la verità, almeno non tutta.
Personalmente ritengo che il lavoro dei ''cospirazionisti'' non debba essere quello di trovare delle risposte ma di suggerire delle domande. Per questo motivo non mi interessano le possibili ipotesi alternative su quanto realmente accaduto, ma solo l'evidenziazione delle contraddizioni nelle versioni ufficiali.
Farsi delle domande, e non bersi tutto ciò che ci viene raccontato (nè da una parte, NE' DALL'ALTRA, caro Paolo) è sintomo di intelligenza. Basta aprire un libro di storia per scoprire che nella storia dell'umanità molto spesso chi governava non ha detto la verità, molto spesso, anche nell'ultimo secolo, le coscienze delle persone sono state manipolate per far accettare all'opinione pubblica dei piani che avevano delle motivazioni diverse da quelle con cui venivano giustificati. Quindi io mi chiedo: perchè non questa volta? Questa volta in cui il risultato è stato due improbabili guerre per l'esportazione della democrazia... (diamine lo sanno anche i bambini che le guerre non si fanno per gli ideali, ma solo per i soldi! E' l'economia che fa girare il mondo!). Quando qualcuno mi risponderà a questa domanda in maniera credibile allora rifiuterò qualsiasi dubbio sulla versione ufficiale.

Hammer ha detto...

Laura,

Non so cosa sia accaduto realmente, ma sono sicura che non ci è stata raccontata la verità, almeno non tutta.

Hai provato a documentarti? Su quali basi dici questo?

Personalmente ritengo che il lavoro dei ''cospirazionisti'' non debba essere quello di trovare delle risposte ma di suggerire delle domande.

Anche inventarsi frottole di sana pianta fa parte del lavoro dei cospirazionisti? E anche tagliare ad arte le dichiarazioni dei testimoni? Fanno spesso entrambe le cose.

Per questo motivo non mi interessano le possibili ipotesi alternative su quanto realmente accaduto, ma solo l'evidenziazione delle contraddizioni nelle versioni ufficiali.

Quali sarebbero queste contraddizioni? Citane almeno una, per favore.

Quindi io mi chiedo: perchè non questa volta?

Perchè lo dice l'evidenza dei fatti. Tu invece che prove hai?

diamine lo sanno anche i bambini che le guerre non si fanno per gli ideali, ma solo per i soldi!

Questa è una stupidaggine monumentale. Evito di commentare perchè entreremmo in un flame interminabile, ma chiunque dotato di buon senso capisce che generalizzare in questo modo è molto sciocco.

Hammer ha detto...

Marco,

in teoria avresti ragione. Il problema è che i video complottisti sono sempre molto ricchi di tagli ad arte e di falsificazioni.

Essendosi dimostrati poco onesti in numerose occasioni, si sono giocati ogni bonus di credibilità.

Laura ha detto...

Caro Hammer, si, mi sono documentata da ambo le parti, sai mi piace molto leggere, ma soprattutto detesto fermarmi ad una sola versione.
Ho visto Mazzucco, ho visto Crono 911 ed ho letto repliche e controrepliche. Per questo motivo so bene che ciascuna delle due parti accusa l'altra di bugie e mistificazioni.
Le contraddizioni della versione ufficiale per me sono innumerevoli. La piu simpatica è quella del crollo delle torri sulla loro base, anche del WT7, non colpito.Così come non credo minimamente allo stallo della difesa. Risparmia il fiato. Ho già letto tutto, anche le vostre opinioni. Semplicemente non le ritengo degne di pregio. E per farlo, non debbo essere intima amica di Rubbia. Mi basta leggere DUE versioni e scegliere quella che secondo me è maggiormente attendibile. Questi siti esistono per questo, del resto.
Non sono qui a parlare di demolizioni controllate, non mi interessa, nè di acciaio che si ammorbidisce a 300 gradi. Sono qui a notare tre crolli identici spettacolari anche dal punto di vista delle coincidenze.

Per quanto mi riguarda, ''lo dice l'evidenza dei fatti'' è una frase che non mi colpisce affatto perchè non vuol dire assolutamente niente. Sai, io faccio l'avvocato, normalmente queste locuzioni le leggo negli atti di causa, miei o degli avversari, si usano per fare un pò di scena, ma siamo tutti ben consapevoli che non servono granchè e che il giudice si baserà su altro per decidere.

Quanto alla fantomatica ''evidenza dei fatti'' non esiste, perchè quando si tratta di storia è molto, molto soggettiva.
A me per esempio, l'evidenza dei fatti, se considero le conseguenze di tipo storico di questi attentati, dice esattamente il contrario. Io non ho prove, nè mi sento in difetto per non averne, giacchè non è mio compito, non faccio nè la giornalista nè l'investigastrice. Le prove al massimo dovreste averle voi che vi definite sbufalatori e che avete aperto questo sito. Io sono una lettrice, e come tale mi faccio la mia idea sulla base di quello che leggo qui o altrove, ma soprattutto di quello che ho studiato sui libri di storia ai tempi del liceo e dopo, per diletto personale.

Se posso darvi un consiglio, utilizzate un tono meno sarcastico, supponente ed offensivo con chi non la pensa come voi. Probabilmente in questo modo riuscirete a convincere qualche lettore in piu della bontà delle vostre idee.
Detto questo, resta cmq il fatto che non mi hai spiegato perchè la mia sarebbe una ''stupidaggine monumentale'' trincerandoti dietro dubbie e non dimostrate motivazioni.
Se tu mi fai dieci esempi di guerre fatte per ideali (ma davvero, non come pretesto!), io ti faccio dieci esempi di guerre fatte per il denaro con la scusa degli ideali.
Sempre che, nella tua risposta, riesca a mantenere un tono rispettoso e non offensivo delle opinioni altrui.

Paolo Attivissimo ha detto...

Laura,

so bene che ciascuna delle due parti accusa l'altra di bugie e mistificazioni.

Come avvocato, potresti valutare quale delle due parti fa accuse fondate e quale no. Lo hai fatto?


del WT7, non colpito

Sbagliato. Dimentichi che fu colpito eccome. Dalle macerie di un edificio da 500.000 tonnellate.


non credo minimamente allo stallo della difesa

Quello che tu credi, senza offesa, è irrilevante. O hai dei fatti tecnici che confermino la tua tesi, oppure la tua opinione vale zero, specialmente se messa a confronto con i pareri professionali (chiamale CTU, se vuoi) di chi questo settore lo conosce perché ci vive.


Sono qui a notare tre crolli identici spettacolari anche dal punto di vista delle coincidenze.

Due iniziano dall'alto, uno inizia dal basso. Identici?


Quanto alla fantomatica ''evidenza dei fatti'' non esiste, perchè quando si tratta di storia è molto, molto soggettiva.

Senza offesa: balle. Qui non si tratta di storia, dove Tizio racconta la sua versione e Caio la sua. Qui ci sono dei fatti tecnici, documentati, verificati, confermati dalla comunità specialistica internazionale. Non sono storielle inventate. E francamente trovo molto poco professionale il tuo atteggiamento.


Quindi io mi chiedo: perchè non questa volta?

Perché non ci sono prove. Visto che sei un avvocato, non credo di doverti ricordare che le accuse vanno provate. Non basta dire "potrebbe essere andata così".


utilizzate un tono meno sarcastico, supponente ed offensivo con chi non la pensa come voi

Personalmente trovo invece molto offensivo che tu paragoni il lavoro di ricerca dei tecnici (non il nostro, ma quello degli esperti di settore) alle tesi di aerei fantasma o grattacieli minati di nascosto partorite da dilettanti. E' come mettere un chirurgo e un salumiere sullo stesso piano.

Chiudo ricordandoti una cosa: è sbagliato parlare di versione "ufficiale". La ricostruzione degli eventi non è stata dispensata dal governo, ma è il frutto del paziente lavoro investigativo dell'ASCE, del NIST, della FAA, del'NTSB, della FEMA, dell'FDNY e dei tantissimi giornalisti che hanno esplorato ogni anfratto di questa storia.

SirEdward ha detto...


Le contraddizioni della versione ufficiale per me


Per te?

Non conta nulla "per te". O sono vere o non sono vere. Questa non è politica, dove contano le opinioni, qui contano i fatti.


sono innumerevoli. La piu simpatica è quella del crollo delle torri sulla loro base,


Non è vero.


Risparmia il fiato. Ho già letto tutto, anche le vostre opinioni. Semplicemente non le ritengo degne di pregio.


Sono i fatti che contano. Quello che tu "ritieni" non conta nulla.


E per farlo, non debbo essere intima amica di Rubbia. Mi basta leggere DUE versioni e scegliere quella che secondo me è maggiormente attendibile.


E' così che si fa in tribunale per decidere chi ha ragione e chi torto? E' così che si giudicano le responsabilità delle persone?


Non sono qui a parlare di demolizioni controllate, non mi interessa, nè di acciaio che si ammorbidisce a 300 gradi. Sono qui a notare tre crolli identici spettacolari anche dal punto di vista delle coincidenze.


I tre crolli non sono identici. Ma stranamente a te non interessa parlare del perché questi tre crolli non sono identici.

Per forza poi credi alle scemenze complottiste.


Per quanto mi riguarda, ''lo dice l'evidenza dei fatti'' è una frase che non mi colpisce affatto perchè non vuol dire assolutamente niente.


Non è colpa mia se vivi o lavori in un mondo dove la gente stupra il vero significato delle parole per adattarle ai propri scopi.

Se i fatti dicono qualcosa, non c'è avvocato che possa cambiarli, al massimo può ingannare chi lo ascolta facendogli credere che le cose siano andate diversamente.


Quanto alla fantomatica ''evidenza dei fatti'' non esiste, perchè quando si tratta di storia è molto, molto soggettiva.


Qui non si parla di storia, ma di realtà oggettiva. Il comportamento dell'acciaio a seconda della temperatura, ad esempio, non è interpretabile.


A me per esempio, l'evidenza dei fatti, se considero le conseguenze di tipo storico di questi attentati, dice esattamente il contrario.


Considerare le conseguenze storiche di un evento pratico per stabilire cosa è successo durante l'evento è un'idiozia logica: significa cercare di trasformare la causa in conseguenza e la conseguenza in causa.


Io non ho prove, nè mi sento in difetto per non averne, giacchè non è mio compito, non faccio nè la giornalista nè l'investigastrice.


E allora perché ti permetti di sparare a zero su quello che hai arbitrariamente deciso di non considerare giusto? O hai delle prove, oppure non dovresti parlare.

O in tribunale si condannano le persone perché, "non mi interessano i dettagli tecnici, per me questa persona è colpevole e quindi voglio che sia condannata"?

SirEdward ha detto...


Le prove al massimo dovreste averle voi che vi definite sbufalatori e che avete aperto questo sito.


Le abbiamo. Ma hai detto che non ti interessano. NOn sarà mica colpa nostra anche questo?


Io sono una lettrice, e come tale mi faccio la mia idea sulla base di quello che leggo qui o altrove, ma soprattutto di quello che ho studiato sui libri di storia ai tempi del liceo e dopo, per diletto personale.


Hai appena finito di dire che quando si parla di storia le cose sono molto molto soggettive... e ora ci dici che le tue idee sono basate sui libri di storia? é un controsenso...


Se posso darvi un consiglio, utilizzate un tono meno sarcastico, supponente ed offensivo con chi non la pensa come voi.


Se posso darti un consiglio, sii meno supponente ed evita di pensare che la tua opinione valga più dei fatti concreti.


Probabilmente in questo modo riuscirete a convincere qualche lettore in piu della bontà delle vostre idee.
Detto questo, resta cmq il fatto che non mi hai spiegato perchè la mia sarebbe una ''stupidaggine monumentale'' trincerandoti dietro dubbie e non dimostrate motivazioni.


Hai affermato che, dal momento che le guerre si fanno per soldi, come è risaputo, allora "perché non questa volta"?

Hai generalizzato e ipersemplificato i motivi che scatenano una guerra, e soprattutto stai cercando di dimostrare lo svolgimento dei fatti in un evento singolo sulla base, al più, di una statistica. Fare questo è una stupidaggine monumentale. I fatti sono fatti, non cambiano perché "di solito le cose sono così". Ma per scoprire come stanno i fatti, bisogna studiare i fatti, non rifiutarli e disprezzarli sperando di trovare miglior fortuna nei propri pregiudizi e nei libri di storia.


Se tu mi fai dieci esempi di guerre fatte per ideali (ma davvero, non come pretesto!), io ti faccio dieci esempi di guerre fatte per il denaro con la scusa degli ideali.


Lo vedi? E' come se stessimo ragionando sulla terra, e tu fossi sulla luna. Non è una questione di stabilire le motivazioni di una guerra, è questione di stabilire come si sono svolti esattamente i fatti: se gli aerei erano quattro, se le torri erano minate, etc. Tutte cose stabilite. Se tu parli delle guerre e degli ideali... sei fuori tema.

Se poi condisci tutto questo con un tono aggressivo e malcelato disprezzo, non ti meravigliare di venire bollata in fretta come dispensatrice di stupidaggini monumentali.