2008/11/18

Quei sondaggi vantati dai complottisti: MIHOP al 4,5%

di Paolo Attivissimo

I cospirazionisti si vantano spesso di avere un grande seguito. Non è raro trovare affermazioni come questa di Report (Raitre): "un terzo degli americani non crede nella versione ufficiale", o questa di Prisonplanet.com (Alex Jones): "Sondaggio scientifico: l'84% respinge la versione ufficiale".

In realtà i sondaggi esibiti dai cospirazionisti, se esaminati alla fonte, tracciano un quadro ben diverso, in cui il complottismo DOC è un fenomeno di assoluta nicchia. Anzi, ci sono più americani che credono alle streghe e ai fantasmi di quanti ce ne siano che credono alle varie teorie di autoattentato.

Edmund Standing, di I Kid You Not, propone un'analisi molto interessante in proposito. Di norma i cospirazionisti citano, come fa qui sopra Prisonplanet.com, un sondaggio sulla politica effettuato nel 2006 dal New York Times insieme alla CBS su un campione di 983 adulti (PDF completo), nel quale compare una domanda, la numero 81, che riguarda gli attentati dell'11 settembre:

81. When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?


In traduzione:

81. Quando si tratta di ciò che sapevano prima dell'11 settembre 2001 a proposito di possibili attacchi terroristici contro gli Stati Uniti, ritiene che i membri dell'Amministrazione Bush raccontino la verità, raccontino prevalentemente la verità ma nascondano qualcosa, o stiano prevalentemente mentendo?


Data del rilevamento
Dicono la verità
Dicono prevalentemente la verità ma nascondono qualcosaMentono prevalentemente
Non so/non risponde
19-20/5/2002 CBS216586
30/3-1/4/2004 CBS2458144
23-27/4/20042456164
5-8/10/20061653283


Guardando le cifre, risulta subito evidente la falsificazione operata da Prisonplanet.com sul sondaggio New York Times/CBS. L'unico modo per ottenere da quei dati il vantato 84% che "respinge la versione ufficiale" è includere anche i "non so/non rispondo".

Più subdolamente, significa anche includere quel 53% di "nascondono qualcosa". Notate la formulazione della domanda: non è "Ritiene che l'11/9 fu un autoattentato ordito dall'Amministrazione Bush?". Non è neanche "Ritiene che le Torri Gemelle furono demolite intenzionalmente con esplosivi?" o "Ritiene che il Pentagono non fu colpito da un aereo di linea?".

E' una formulazione talmente blanda che persino chi non crede alle teorie cospirazioniste ma ha comunque un briciolo di cinica ma sana diffidenza verso le autorità, persino un debunker come il sottoscritto, si collocherebbe inevitabilmente nella categoria "Dicono prevalentemente la verità ma nascondono qualcosa". Perché qualunque amministrazione di uno stato ha qualcosa da nascondere: anzi, è una necessità fisiologica. Si va dal segreto istruttorio alle sottili trame della diplomazia alle attività dei servizi segreti, delle forze di polizia e dei militari.

In altre parole, scegliere "nascondono qualcosa" non significa necessariamente abbracciare le fantasiose teorie cospirazioniste a base di grattacieli demoliti e aerei fantasma, perché quest'opzione dice che l'amministrazione Bush ha detto "prevalentemente" la verità; significa pensare che la trama generale dell'11/9 è prevalentemente, nelle sue grandi linee, quella comunemente accettata. Quel "prevalentemente" significa dunque escludere da quest'opzione le torri demolite, gli aerei radiocomandati e gli autoattentati.

Significa, per esempio, sospettare cose assai meno spettacolari: per dirne una, che l'amministrazione Bush abbia cercato di sminuire la portata dei propri errori di valutazione e di pianificazione della lotta al terrorismo, che è in effetti quello che hanno fatto i militari a proposito della loro mancata intercettazione del Volo 93, come raccontato in dettaglio da John in questo articolo.

L'84% iniziale asserito da Prisonplanet è dunque una panzana. Resta però quel 28% di "mentono prevalentemente", l'unica opzione del sondaggio che può includere i sostenitori di autoattentati e altre teorie alternative. Questa percentuale sembrerebbe confermare grosso modo l'asserzione di Report. Ma c'è una distinzione importante da fare all'interno di questo 28%.

MIHOP e LIHOP


Il cospirazionismo undicisettembrino si divide in due grandi categorie. Una di esse crede che l'amministrazione Bush fosse pienamente consapevole degli imminenti attacchi terroristici, effettivamente organizzati da Osama bin Laden e al Qaeda ed eseguiti da diciannove dirottatori suicidi, e abbia volutamente ignorato tutte le segnalazioni provenienti dall'intelligence interna e dei paesi alleati per sfruttare per i propri loschi fini (invasione dell'Iraq, leggi liberticide) la reazione emotiva del popolo statunitense e del mondo intero a seguito degli attentati. Il governo americano, secondo questa categoria, avrebbe insomma cinicamente lasciato fare ad al Qaeda. Questo concetto viene riassunto con la sigla LIHOP, da Let It Happen On Purpose, ossia "lasciare intenzionalmente che accada".

La seconda categoria include tutti coloro che credono che l'11 settembre non sia stato un atto di terrorismo islamista, ma un autoattentato, realizzato intenzionalmente simulando i dirottamenti, creando false identità di dirottatori, radiocomandando gli aerei alle Torri Gemelle o usando ologrammi o video falsificati in tempo reale, facendo detonare cariche di demolizione collocate chissà come in questi due edifici e nel WTC7, lanciando contro il Pentagono un missile o un altro oggetto diverso da un aereo di linea, abbattendo il Volo 93 in un campo della Pennsylvania, e così via. Questa categoria viene definita MIHOP, da Make It Happen on Purpose, ossia "fare in modo che accada".

Le due categorie formano quel 28%. Ma in che proporzione? Questo lo possiamo sapere da un altro sondaggio molto popolare fra i cospirazionisti.

Il sondaggio Zogby


Nell'agosto del 2007, la Zogby International condusse un sondaggio molto più mirato e monotematico di quello del New York Times e della CBS, su un campione di 1000 americani adulti, su incarico del sito cospirazionista 911truth.org (PDF completo).

La domanda più significativa del sondaggio, in quanto a popolarità delle teorie alternative (le altre riguardano l'idea di promuovere ulteriori indagini), è la 402:

There are three main schools of thought regarding the 9/11 attacks. The first theory is the official story, and maintains that 19 Arab fundamentalists executed a surprise attack which caught U.S. intelligence and military forces off guard. The second theory known as Let It Happen argues that certain elements in the U.S. government knew the attacks were coming but consciously let them proceed for various political, military and economic motives; and the third theory Made It Happen contends that certain U.S. government elements actively planned or assisted some aspects of the attacks. Based upon your knowledge of 9/11 events and their aftermath, which theory are you more likely to agree with?


In traduzione:

Ci sono tre scuole di pensiero principali a proposito degli attacchi dell'11 settembre. La prima teoria è la versione ufficiale e sostiene che 19 fondamentalisti arabi effettuarono un attacco a sorpresa che colse alla sprovvista l'intelligence e le forze militari statunitensi. La seconda teoria, nota come "lasciarlo accadere", sostiene che alcuni elementi del governo statunitense sapevano che gli attacchi erano in arrivo, ma volutamente li lasciarono proseguire per vari motivi politici, militari ed economici. La terza teoria, denominata "farlo accadere", sostiene che alcuni elementi del governo statunitense pianificarono attivamente gli attacchi o fornirono assistenza in alcuni loro aspetti. Sulla base delle sue conoscenze degli eventi dell'11 settembre e delle loro conseguenze, con quale teoria si tiene maggiormente in accordo?


I risultati furono i seguenti:

  • Versione ufficiale: 63,6%
  • LIHOP (lasciarli accadere): 26,4%
  • MIHOP (farli accadere): 4,5%
  • Incerti: 5,4%


Il primo dato interessante che emerge è quel 63,6% di persone che sceglie di sottoscrivere in toto la versione ufficiale quando le altre opzioni comportano incolpare in un modo o nell'altro il governo statunitense: un dato chiaramente incompatibile con l'84% di sostenitori delle ipotesi di complotto vantato da Prisonplanet.com.

Ma c'è un altro dato decisamente più significativo. Soltanto il 4,5% degli intervistati sostiene la teoria MIHOP, che ricomprende demolizioni controllate, ologrammi, missili al Pentagono, dirottatori finti, abbattimenti, minibombe atomiche e tutte le altre messinscene assortite. Eppure queste ipotesi di messinscena costituiscono la quasi totalità delle idee promosse dai cospirazionisti.

In altre parole, se è grosso modo esatto dire che un terzo degli americani non crede totalmente alla versione ufficiale (ed è oggettivamente difficile biasimarli), sostenere che quel terzo crede quindi all'autoattentato, costruito con le modalità fantascientifiche descritte dalla teoria MIHOP, è una menzogna smentita dagli stessi sondaggi sbandierati dai complottisti.

Di conseguenza, se i complottisti prestassero ascolto realmente ai sondaggi che essi stessi indicano come prova di popolarità, dovrebbero concentrarsi sulle teorie LIHOP. Invece insistono a promuovere tutte le varianti della messinscena orchestrata delle teorie MIHOP. Perché?

Si può fare un'ipotesi in proposito: le teorie del tipo "lasciare che accada" non sono spettacolari, non fanno presa e non sono supportabili tramite immagini o video su Youtube sui quali lanciarsi in lunghe analisi e discussioni, e così vengono trascurate. Non sono vendibili. Le teorie di demolizione controllata o di aerei fantasma, invece, si prestano a infinite disquisizioni, misurazioni ed elaborazioni grafiche più o meno sofisticate con le quali riempire ore di chiacchiere, convegni, forum su Internet, libri e DVD.

Comunque sia, a tutta questa paccottiglia crede soltanto il 4,5% degli americani. Una percentuale pericolosamente vicina, fra l'altro, al margine d'errore del sondaggio, che è +/3,1%.

Complottisti e stregoneria


C'è chi potrebbe obiettare che comunque il 4,5% è significativo. Significa che negli USA, una persona su ventidue crede all'autoattentato. Ma vediamo, sempre con l'aiuto di sondaggi, quali altri tipi di credenze hanno questo stesso livello di popolarità.

Un sondaggio della Harris Interactive condotto nel 2007 su un campione di 2455 americani adulti chiedeva agli interpellati semplicemente di indicare se credevano o no a una serie di concetti. Ecco alcuni risultati:

Teoria darwiniana dell'evoluzione - 42%
Fantasmi - 41%
Creazionismo - 39%
UFO - 35%
Streghe - 31%
Astrologia - 29%
Reincarnazione - 21%


Ci sono insomma molte più persone che credono agli UFO e ai fantasmi che alle teorie complottiste. Persino la percentuale di coloro che credono alle streghe è varie volte più grande di quella dei credenti nel complotto organizzato intenzionalmente.

Un altro dato interessante, ma piuttosto sconsolante, che emerge dal confronto di questi sondaggi è che la popolazione americana è decisamente incline a credere a idee prive di qualsiasi fondamento concreto, come il creazionismo, l'astrologia o le streghe. Un terreno apparentemente fecondo per credenze cospirazioniste: eppure persino in questo ambiente fertile, la percentuale di credenti alle teorie MIHOP è comunque il 4,5%.

C'è insomma ben poco da vantarsi. La prossima volta che qualcuno asserisce che le teorie cospirazioniste hanno un larghissimo seguito e quindi non possono essere sbagliate (un classico, fallacissimo argumentum ad populum), ricordategli che c'è più gente che crede alle streghe. Dunque le streghe esistono?

Poi godetevi la sua risposta. Se riesce a darne una.

18 commenti:

usa-free ha detto...

Ottimo articolo Paolo.

Una cosa che va sempre evidenziata è se la domanda sia formulata in modo pertinente o meno.

Ad esempio ricordo un ridicolo sondaggino sul blog di uno sciachimista:

"Considerando che gli OGM sono dannosi, sei favorevole alla loro introduzione?" :D

"Creazionismo - 39%"

Questo è un dato davvero preoccupante, perchè è molto più pericoloso socialmente credere al creazionismo piuttosto che all'astrologia o alle streghe :|

Janez ha detto...

Il 42% (solamente) che crede alla teoria di Darwin è sconfortante.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Spettacolare!

E con questo direi che possiamo definitivamente mettere l'ultimo chiodo nella bara del complottismo undicisettembrino. Next!

brain_use ha detto...

Gran bel lavoro.

Personalmente continuo a pensare che la statistica sia solo una pseudo-scienza e lo dimostra la facilità con cui i suoi risultati sono inficiati dalla formulazione e dalle premesse di lavoro, nonché dai metodi di aggregazione impiegati da chi li interpreta.
E questo è un caso da manuale.

@usa-free:
molto più pericoloso socialmente credere al creazionismo piuttosto che all'astrologia o alle streghe :|

insomma...
Diciamo che è una bella battaglia, sul piano sociale.
Su quello individuale, oserei dire addirittura che è molto più pericolosa l'astrologia.

marcov ha detto...

Per Brain_Use
Immagino che tu intenda con pseudo scienza tu intenda le indagini demoscopiche che sono solo una branca della statistica.
Poi se sia peggio il creazionionismo o l'astrologia è una questione di gusti, io mi limito ad osservare che nessuno pretende che si legga l'oroscopo a scuola.
Poi per tornare in argomento noto come alcune tecniche dei sostenitori delle ipotesi di complotto assomiglino a quelle dei creazionisti
- finta apertura mentale: facciamo solo domande/teach more science
- perché nessuno dice che...
- rifiuto del rasoio di Occam
il tutto per supportare una posizione che è solo ideologica.
Consiglio "Creazione senza Dio" di Telmo Pievani, Einaudi. Troverete un'aria di famiglia

brain_use ha detto...

@marcov:
Essenzialmente si, ma non penso solo agli strumenti demoscopici.
Per quel che mi riguarda la pretesa della statistica inferenziale in genere di fare previsioni su sistemi e fenomeni dipendenti dal comportamento umano (e penso principalmente all'economia) è in genere una forma di autocompiacimento (un po' troppo) spesso smentita dalla realtà dei fatti.

Quoto in toto la tua osservazione sull'invadenza del creazionismo nei confronti dei programmi scolastici e del sistema dell'istruzione.
Del resto, il sottoscritto, pur credente, è fortemente contrario all'insegnamento scolastico di un qualsiasi credo religioso.

Ma andiamo sempre più OT... ;-)

Mario ha detto...

La statistica come la filosofia, la dialettica, l'astrologia, fallisce se si chiede di dare una spiegazione alle domande più oscure: perchè esistiamo? perchè esistono Io diversi? perchè esistono ego dietrologi che guadagnano dalla produzione di dvd a tema?

Matz ha detto...

Devo ovviamente difendere la categoria e soprattutto la scienza. Purtroppo molti hanno della statistica una rappresentazione al di fuori della realtà, perché si tratta anche di una scienza molto adoperata da dilettanti.

Non per niente questo e tanti altri sondaggi vengono svolti non da statistici ma da ....(scusate iltermine)... markettari.

La statistica vero è ben altro....è quella di Fisher, di Cox, di Neymann, di Wald e di molti altri scienzati veri.

Per favore non siamo così pressapochisti

brain_use ha detto...

Non era mia intenzione far divampare una polemica: è chiaro che si trattava di una forte semplificazione, volta a criticare semplicemente il pressapochismo impiegato nelle previsioni e nelle conclusioni basate esclusivamente su trend statistici.

Per intenderci (e restando su un piano fortemente semplificato):

Stando sul caso delle indagini demoscopiche, gli esiti sono così fortemente influenzati dalle caratteristiche reali del campione su cui sono costruiti che la loro capacità di dipingere uno scenario plausibile è legata quasi solo alla bontà e realismo con cui è stato costruito il campione medesimo.

Ma è simile il caso del famoso (o famigerato) paniere dell'ISTAT impiegato per la valutazione dell'indice dei prezzi al consumo, la cui validità strutturale è spesso criticata (giustamente, imho).

Ed è altrettanto evidente l'incapacità degli strumenti statistici in genere di costituire lo strumento -unico- per la valutazione dell'andamento previsionale di un qualsivoglia fenomeno -umano-, di natura economica in particolare, ma anche in altri ambiti sociali.

Se così non fosse, l'andamento dei mercati borsistici, delle elezioni politiche ma anche semplicemente il successo del lancio di un nuovo prodotto non sarebbe mai una sorpresa come invece possiamo constatare quotidianamente.

Esistono, evidentemente, problemi di metodo ma anche di complessità del fenomeno da analizzare ed osservare.

Le cose umane sono così fortemente influenzate da meccanismo estranei a valutazioni di natura misurabile da risultare spesso legate a un'aura di incertezza e con esiti sorprendenti.

Tutto qui.

Non era mia intenzione negare le qualità della statistica descrittiva né sostenere che non si possa e si -debba- far uso -anche- di strumenti statistici nel tentare di prevedere l'evoluzione di un fenomeno collettivo qualsiasi.

Matz ha detto...

@brain_use:

Non condivido la tua posizione: la medicina NON è in grado di prevedere tutti i decorsi delle malattie e gli esiti delle terapie, eppure non la definirei per questo una pseudo-scienza.

La differenza è che la medicina la praticano i medici mentre la statistica la praticano tutti.


Il paniere ISTAT sarà anche sbagliato (mi dovresti spiegare perché, ma andremmo OT) però la costruzione del paniere non è un'operazione statistica ma concettuale. In ogni caso le critiche al calcolo dell'inflazione dipendon dal fatto che non si capisce che quella che viene riportata è un'inflazione media e attorno a quella media esiste una variabilità per cui anche se la benzina è aumentata tanto, quell'aumento va soppesato con gli aumenti di tutti gli altri articoli del paniere. Tanti reclamano il cambio del paniere ma ti assicuro che questi cambi non stravolgerebbero i risultati.

Mario ha detto...

Matz, spero di non farti arrabbiare: quando un complottista parlerò di moda non sarà certo perchè sta accennando ad una statistica.
Detto questo comunque anch'io non credo che il paniere ISTAT sia tanto fatto granch'è bene.
Attualmente l'Italia è una democrazia fondata sul cherosene dei camion che trasportano le merci. Più realistico sembra quindi essere l'andamento del prezzo del petrolio e dei carburanti, rispetto al paniere ISTAT.

Non so minimamente se la moda tutta italiana dei policitici (mettere i parenti negli enti tramite raccomandazione) valga anche per il gruppo dirigenziale che lavora dietro questo indice.

Vorrei aggiungere anche un altro dettaglio: il paniere istat deve essere ben complicato visto che deve tener da conto sia delle variazioni geografiche nord centro sud in relazione alla tipologia di merci (per esempio le arancie non sono prodotto del nord), sia della variabilità locale fra grandi città e piccole città, grandi produttori e piccoli produttori.
A mio parere più che di un indice generale si dovrebbe parlare di almeno un indice ISTAT per ogni regione (forse esiste e non lo sapevo).
Altro aspetto per anni trascurato, l'indice dei rialzi dei beni del paniere se anche restasse sotto il limite di 20% di incremento ogni anno, diventa valore ben elevato se l'incremento si ripresenta ogni anno per 4-5 anni (l'indice ISTAT generalmente diffuso dai media invece considera solo il valore riferito all'anno e non alla variazione in 4-5 anni).
In periodi di crisi l'Italia ha visto anche questo.
Certo su questi casi dovrebbe indagare la finanza, se avesse personale adeguato disponibile.

Medici improvvisati: a striscia la notizia si possono vedere molti truffatori che usano macchinari strani, finti santoni ed anche cliniche abusive e/o dentisti con solo diploma in odontoiatria.

brain_use ha detto...

La differenza è che la medicina la praticano i medici mentre la statistica la praticano tutti.

E su questo siamo perfettamente d'accordo.
Probabilmente è anche questo il punto in cui non ci capiamo.

Per riprendere il tuo esempio, la medicina non è in grado di prevedere tutti gli esiti delle malattie, certo.
Proprio per questo i medici sono ben cauti nello sciogliere alcune prognosi e spesso anche in fase diagnostica.
E ai risultati delle analisi più sofisticate aggiungono una buona dose di esperienza personale e persino di intuito individuale.

Il problema, lo ripeto, non è nelle tecniche di analisi statistica.
Il problema sta nel dare agli esiti di queste analisi una valore predittivo assoluto.

Siamo di fronte a problemi complessi, non definibili esclusivamente in termini matematici.
E' così nella medicina, è così nell'economia.
Le variabili sono troppe e, in parte, non sono di natura misurabile.

Non è colpa della statistica?
Hai ragione.
Ma, di fatto, è spettacolo spesso disponibile sui media, nelle parole dei politici e dei tuttologi assortiti.

E' chiaro che anche la mia definizione di pseudo-scienza è forzata, semplicistica e un po' polemica.
Pressapochista? Magari anche.
Ma quel che mi premeva di evidenziare era questo uso fuorviante e fin troppo diffuso.



la costruzione del paniere non è un'operazione statistica ma concettuale

Così come lo è la definizione del campione in una indagine demoscopica!
Entrambi, partendo da una struttura di campionamento dati potenzialmente non corretta, producono risultati non corretti.

In ogni caso le critiche al calcolo dell'inflazione dipendon dal fatto che non si capisce che quella che viene riportata è un'inflazione media

Niente affatto.
Le critiche al paniere dell'istat sono ben diverse.
E vertono:
1) sulla composizione in termini di scelta qualitativa dei prodotti.
2) sulla ponderazione in termini di rilevanza sugli acquisti delle famiglie.

Esempio famoso ed eclatante quello del chinino, o della "frittura di pesce surgelata", eliminata quattro o cinque anni fa... ma potremmo parlare dei filati cucirini, appena esclusi dal paniere 2008.
Sarebbero questi i beni indicativi dei consumi delle famiglie?
Vale la pena appena ricordare come solo nel paniere di quest'anno sia stata inclusa la voce "Giochi elettronici per console": curiosamente l'ISTAT si accorge dell'esistenza di un prodotto che è entrato nei consumi delle famiglie almeno da una decina d'anni solo ora che il prodotto presenta un andamento di prezzo in netta deflazione.
O la nuova introduzione del prodotto "evidenziatore" (la matita invece c'era già: bontà loro...).
Sarebbe interessante anche, ad esempio, che nelle note integrative dell'ISTAT comparissero informazioni analitiche anche sulle marche/tipologie di prodotti utilizzati per il campionamento: nella voce "Pantalone uomo" entreranno i Jeans di Armani e di Levis o quelli marchiati china-export?

L'aspetto ponderazione è ancora più significativo: che peso avrà mai l'andamento del costo dei taxi sull'inflazione nazionale? Non sarebbe forse meglio preoccuparci della RC auto?
E cosa ci farà mai un coefficiente di ponderazione del costo dell'acqua potabile di 6.478 posto proprio accanto a un 7.177 per i combustibili liquidi?
E un bel 4.115 per l'oreficeria giusto vicino-vicino a un 5.695 per l'igiene personale?
Non oso cercare il coefficiente utilizzato per le prugne secche e per il pepe nero.

Vogliamo dire che tanta parte della polemica intorno all'indice dell'andamento dei prezzi al consumo è strumentale e politicizzata?
Benissimo. Sono d'accordo anche su questo.

Ma ciò non toglie che il divario tra esito statistico ed inflazione percepita sia oggi quanto mai marcato e che il reddito medio disponibile a livello familiare sia diminuito in tempi recenti in misura ben più marcata degli ufficiali 2-3% annui risultanti all'istituto centrale di statistica.

Ed ecco la dicotomia tra realtà e misurazione di cui si parlava prima.
Causata, in questo caso, da una eccessiva complicazione della realtà rispetto alle possibilità di misurazione della medesima.

E' colpa della statistica?
No, nel momento in cui il dato statistico viene valutato per quel che è: un'aggregazione matematica di serie di valori.
Sì nel momento in cui quel dato e -solo- quel dato viene utilizzato per delle decisioni o sbandierato come un successo polito od organizzativo.


p.s.
scusate il lungo OT

airone76 ha detto...

Scusate se mi intrometto nell'OT, ma specifichiamo (gli attacchi di qualcuno mi sembrano tanto argomentazioni da complottismo in cui si parla di una cosa senza saperne abbastanza).

Statistica è una branca della matematica che studia il modo di mediare dei risultati per estrapolarli su una intera popolazione (non di persone, ma di cose). In quanto base delle più moderne teorie fisiche, dare della pseudo-scienza alla statistica è come dire che la fisica quantistica, lo studio medico in doppio cieco, l'economia (solo per citarne alcune) sono pseudo-scienze: mi pare un poco esagerato.
Sondaggio di opinione: è una serie di domande fatte ad un gruppo di persone, poi, dopo con l'aiuto della statistica vengono estrapolati i dati e analizzati, ma i sondaggi non si fanno con la statistica. Inoltre i sondaggi sono basati sulle domande, mentre la statistica su delle regole ben precise.
Per favore non mischiamo pere con mele, altrimenti rischiamo di dare credito al creazionismo facendo paragoni troppo arditi (confondere statistica e sondaggio è come confondere la misura con lo strumento di misurazione, la misura può essere falsata da miliardi di fattori, lo strumento da sempre misura in modo scientifico).

airone76 ha detto...

P.s. anche quando andate in pizzeria in tanti e fate "alla romana" dividendo il totale per i presenti state facendo statistica, eppure non vi sognereste mai di pensare che il calcolo non sia giusto o sia solo fideistico!

Matz ha detto...

Il problema, lo ripeto, non è nelle tecniche di analisi statistica.
Il problema sta nel dare agli esiti di queste analisi una valore predittivo assoluto.


Questo è un problema di tutte le discipline scientifiche, non della statistica. A ben dire è un problema del ricercatore e non della disciplina


Ma quel che mi premeva di evidenziare era questo uso fuorviante e fin troppo diffuso.

Su questo mi trovi pienamente d'accordo.

Così come lo è la definizione del campione in una indagine demoscopica!

Nossignore, la definizione di un campione è (dovrebbe essere) regolamentata da quella che viene chiamata "teoria dei campioni".


Niente affatto.
Le critiche al paniere dell'istat sono ben diverse.
E vertono:
1) sulla composizione in termini di scelta qualitativa dei prodotti.
2) sulla ponderazione in termini di rilevanza sugli acquisti delle famiglie.

Entrambe sono operazioni per forza di cose soggettive. In ogni caso, ti assicuro che togliendo il chinino, l'indice non sarebbe cambiato in modo rilevante

@Mario: i medici improvvisati, una volta beccati, vanno (o dovrebbero andare) in galera. Questo non succede per gli statistici improvvisati

Paolo, quando questo OT ti ha stufato, tronca pure

brain_use ha detto...

Non so, forse non riesco a spiegarmi.

Ammetto che la definizione di pseudo-scienza era un eccesso volutamente provocatorio.
Vogliamo dire un pressapochismo? Va bene, lo accetto.
Ma il livello della mia polemica era sarcastico, non assolutista.
Non voglio confondere pere con mele, né strumento di misurazione con misura.

Vediamo se riesco a spiegarmi un'ultima volta: poi, taccio per sempre... ;)

Partiamo dal vecchio e abusato esempio dei due polli.
E' chiaro che il mero calcolo matematico dà come risultato un pollo a testa.
Con la stessa logica, qualcuno disse una volta in termini umoristici che un essere umano medio ha una mammella e un testicolo.
Il punto è che la media è un dato in sé privo di significato se considerato avulso da informazioni sulla base di calcolo e sui criteri di definizione.
Solo introducendo nell'analisi del risultato matematico le sue premesse (un gruppo di persone mangia due polli e un altro gruppo equivalente non ne mangia nessuno), possiamo arrivare a conclusioni più interessanti: non c'è nessuno che mangia un pollo e i due gruppi sono posti ai due estremi del fenomeno osservato.
Magari, introducendo ulteriori informazioni, possiamo anche capire perché il primo gruppo può mangiare due polli e il secondo nessuno e valutare se questo tipo di disequilibrio potrà prevedibilmente variare e come.
Ma il livello di complessità delle informazioni necessarie alla fase previsionale cresce esponenzialmente all'aumentare delle variabili in gioco.

E l'esito delle misurazioni statistiche complesse in ambito di scienze umane (e l'economia ne fa parte) è dunque pesantemente influenzato:
- dalla complessità e dal numero delle variabili in gioco
- dalla presenza di elementi di natura non misurabile
E perciò deve essere preso con le pinze.

Evidentemente non sto parlando banalmente del "fare alla romana".
E neanche della distribuzione probabilistica dei neutrini che, in quanto neutrini, rispondono a leggi fisiche.

Qualche tempo fa chiacchieravo con un finanziere che diceva peste e corna dei vari strumenti statistici di valutazione della coerenza reddituale dei contribuenti: dal redditometro agli studi di settore.
E stiamo parlando dei più sofisticati meccanismi statistici elaborati dal fisco italiano, non della media di una "pizza alla romana".

Vogliamo dire che la statistica intesa come "branca della matematica che studia il modo di mediare dei risultati per estrapolarli su una intera popolazione" è scienza?
Benissimo sono d'accordo.
Vogliamo dire che media, moda, varianza, calcolo della probabilità ecc... sono strumenti di calcolo matematico la cui validità non è in discussione?
Benissimo sono d'accordo.

Vogliamo dire che utilizzando esclusivamente gli strumenti messi a disposizione dalla matematica e dalla statistica possiamo prevedere senza timore di sorprese l'andamento degli indici di borsa, valutare la correttezza fiscale di un contribuente o prevedere con certezza l'esito di una qualsivoglia azione umana?
No, non sono d'accordo.

Spero di essermi spiegato alla fine...

Matz ha detto...

Vogliamo dire che utilizzando esclusivamente gli strumenti messi a disposizione dalla matematica e dalla statistica possiamo prevedere senza timore di sorprese l'andamento degli indici di borsa, valutare la correttezza fiscale di un contribuente o prevedere con certezza l'esito di una qualsivoglia azione umana?
No, non sono d'accordo.


brain_use penso che possiamo chiudere l'OT, perché messa in questa maniera, la tua posizione è condivisibile, solo che - ti vorrei far notare - lo è non solo per la statistica ma per tutte le discipline scientifiche....è come se io dicessi che la chimica è una pseudo-scienza perché ci sono personaggi che la usano per dimostrare che le scie di condensazione degli aerei sono una minaccia per l'umanità...per non parlare di quello che dice il fisico Jones... Non va confusa la disciplina con la pratica (ahimè non sempre minoritaria) dilettantesca che ne viene fatta.

Dan ha detto...

Diciamo che, data la difficoltà nell'applicare correttamente gli strumenti matematici statistici, e la facilità con cui i dati in ingresso e i risultati possono essere manipolati, i vari sondaggi e percentuali che vediamo sui vari quotidiani e simili vanno presi con doverose pinze.
Senza contare anche che il più delle volte parliamo di fenomeni difficilmente riducibili con la sola analisi matematica, come ad esempio la meteorologia o appunto la borsa. Certo i computer aiutano nel calcolo dei risultati possibili, ma il sistema è troppo complesso per essere "imbrigliato" e ridotto completamente in ambito numerico.