2007/09/21

Quod Erat Demonstrandum

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

"hai insozzato a sufficienza le pareti di questo spazio" (Massimo Mazzucco)

Questa è la dichiarazione di democrazia e di apertura al confronto con la quale il responsabile di Luogocomune.net ha cancellato poco fa il mio account e quello di SirEdward dal suo sito, togliendoci così la possibilità di proseguire ogni discussione con i frequentatori del suo forum e di replicare alle sue accuse nei miei confronti.

Spesso ci viene chiesto perché non proviamo a dialogare con i sostenitori delle teorie alternative. Credo che non ci possa essere spiegazione più chiara di questo episodio.

Chi fosse interessato a vedere quale mio atto increscioso ha scatenato questa reazione in Mazzucco può leggere tutta la chilometrica discussione qui.

In sintesi, sono stato chiamato in causa personalmente (tant'è che la discussione s'intitola "Replica a Paolo Attivissimo") e sono quindi intervenuto per chiarire le mie ragioni. Ho anche contestato alcune dichiarazioni di Mazzucco lesive della mia professionalità e ho segnalato alcuni errori fuorvianti delle affermazioni più recenti di Mazzucco fatte a Matrix e nel suo filmato Inganno Globale, questioni in gran parte già discusse in questo blog e nella critica a Inganno Globale. Sembrava una buona occasione per dare a Massimo Mazzucco l'occasione di replicare alle critiche fattegli.

Ho ricevuto insulti, dileggi e provocazioni da parte di Mazzucco stesso e alcuni utenti (con altri, molto civili, ho potuto invece dialogare). Alcuni esempi fra i tanti:

"Evita soltanto di sparare cazzate da 'Dj Sinclair torni la prossima volta all'esame e stavolta studi'" (utente ashoka)

"A Paolè..... ma vatte a nasconne, và... Shit is exploding" (Mazzucco)

e addirittura mi è stato detto che

"il bambino che è morto fatto a brandellli da una mina (ora), il nonno fucilato (adesso), la ragazza violentata (un minuto fa), la carne umana mangiata dal fosforo (un anno fa), ce la devono avere anche con te, anche con un certo Paolo Attivissimo" (utente republic).

Per contro, l'espressione più forte che mi sono permesso di usare è stata "trucchetto" per definire l'accostamento d'immagini e parole qui sotto, tratto da Inganno Globale: giudicate voi se ho ecceduto.


"le esplosioni alla base devono essere molto potenti, e di solito generano un calore tale che nel punto in cui erano conficcati i piloni, si vengono a formare delle vere e proprie pozze di acciaio fuso, mentre le macerie tutto intorno continuano a ribollire per lungo tempo". (Inganno Globale, 1:02 circa)

Le immagini di un grattacielo che crolla dopo un'esplosione sembrano documentare inequivocabilmente l'affermazione di Mazzucco, fino a quando si scopre che in realtà quelle che vengono mostrate alla base della struttura non sono pozze di acciaio fuso, ma vasche di kerosene alle quali è stato dato fuoco per spettacolarizzare una demolizione molto particolare: quella del celeberrimo hotel Dunes, a Las Vegas. Per questo sono già presenti prima della demolizione.

Le immagini scelte da Mazzucco sono tratte dal documentario I demolitori di National Geographic. Nel suo DVD, Mazzucco non indica che si tratta dell'hotel Dunes e omette le parti che permetterebbero di identificarlo e di capire la vera natura di ciò che viene mostrato. Ecco alcuni fotogrammi della parte omessa:




Ho contestato a Mazzucco questo accostamento ingannevole e gli ho chiesto se era in grado di documentare quello che dice, ossia che (secondo lui) nelle demolizioni esplosive si formano pozze di acciaio e le macerie continuano a ribollire per lungo tempo.

Domanda credo legittima, visto che non ho mai né visto né letto di quest'effetto straordinario in nessuna demolizione e visto che gli esplosivi, a quanto risulta, non producono le grandi quantità di calore necessarie per produrre pozze d'acciaio fuso. Per esempio, la demolizione della Landmark Tower, l'edificio più alto mai demolito con esplosivi, non ha prodotto alcuna pozza.

Mazzucco ha iniziato rispondendo "io ho scelto quell’immagine semplicemente perchè era la più vicina ad illustrare ciò di cui stavo parlando in quel momento – le pozze di metallo fuso. Ho visto tante immagini di fonderia, e mi sembravano le più simili di tutte". Certo l'hotel Dunes non è una fonderia, e usare del kerosene come surrogato non dichiarato di acciaio fuso può parere ingannevole. Ma questa è la giustificazione di Mazzucco e ne prendo atto.

Subito dopo, in perfetto stile totalitario, il risultato della mia domanda è stato la cancellazione del mio account su Luogocomune, in modo da togliermi ogni possibilità di parola. Stessa sorte è toccata a SirEdward.

C'è una certa ironia nel fatto che coloro che si proclamano in prima linea per cercare di rompere il muro del silenzio che secondo loro circonda la "verità" sull'11 settembre sono i primi a zittire senza tanti complimenti chi osa dissentire o segnalare fatti sgraditi.

Un concetto non nuovo per chi segue la psicologia delle varie forme di complottismo, ma del quale ora abbiamo una dimostrazione inequivocabile.

Aggiornamento


Con un gesto di censura ex post che falsa il contesto, Mazzucco ha rimosso ogni traccia della sua frase "hai insozzato a sufficienza le pareti di questo spazio". Questa è la schermata originale, prima dell'intervento sovietico di pulizia (l'immagine è ingrandibile cliccandovi sopra; la frase è in basso a destra):


Non solo: Mazzucco, dopo avermi tolto d'autorità ogni possibilità di rispondere, asserisce che
"Paolo Attivissimo è venuto qui con suo solito tono da predicatore, cercando in tutti i modi di buttare la discussione sul confronto personale, e se n’è invece andato dimostrando di non essere in grado di difendere la versione ufficiale." Come se l'espulsione fosse stata una mia libera scelta. Non credo servano commenti.

Ma caso mai non bastasse, il responsabile di Luogocomune rincara le accuse, arrivando a dire che sono complice di strage: "ogniqualvolta Paolo Attivissimo vorrà sostenere pubblicamente la versione ufficiale, senza prima aver chiarito bene che non sa dare una spiegazione per quelle pozze di acciaio fuso, sapremo che lo farà in totale malafede, e useremo ogni mezzo possibile - concesso dalla legge – per farlo sapere a tutti. *Disseminare menzogna essendo coscienti di farlo, equivale in tutto e per tutto a rendersi complici di coloro che davvero hanno messo in atto quegli attentati criminali."

Questi sono i metodi dei complottisti.

265 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 265 di 265
Koroner ha detto...

>>> Se ancora si fida di teologi o fisici di dubbia competenza, addirittura cacciati dalle università, c'è qualcosa che non va.

Questo non è un argomento valido. La "dubbia competenza" di una persona dovrebbe essere dimostrata da quello che dice e fa, e non da queste "voci di corridoio" che formano il tuo pregiudizio.
Che un individuo sia cacciato dall'università non ha niente a che vedere con ciò che può affermare in altre sedi. Dovresti prendere in considerazione le singole affermazioni delle persone e commentarle una ad una invece che mantenere quest'aura di diffidenza aprioristica nei loro confronti solo perché magari hanno mandato a rotoli la loro carriera.

E non dimentichiamo che anche chi in passato ha sbagliato può adesso dire cose sensate, quindi questo è un atteggiamento doppiamente errato.

>>> A mio avviso Mazzucco ha dimostrato che è gentile con chi accetta il suo verbo e ostile con chi ne critica (documentatamente) anche una minima parte. Questo è un atteggiamento da cercatore di seguaci.

Non necessariamente. Può semplicemente dimostrare che è uno che non vuole essere contraddetto o comunque ostacolato in questa sua "crociata".
Il che comunque non è vero, Mazzucco si è mostrato spesso aperto al dialogo per quel che ho visto io. Il thread da cui sei stato bannato è stata l'eccezione che, purtroppo per lui, NON conferma la regola. Non so perché ha agito così, mi è sembrato alquanto nervoso. Può darsi che abbia visto che il suo argomento delle pozze non era poi così forte e non ha voluto comunque ritrattare (in tal caso, ha fatto molto male).

Paolo Attivissimo ha detto...

>La "dubbia competenza" di una persona dovrebbe essere dimostrata da quello che dice e fa

Infatti questo blog è pieno di dimostrazioni di questo genere di comportamento da parte dei complottisti.

>Dovresti prendere in considerazione le singole affermazioni delle persone e commentarle una ad una invece che mantenere quest'aura di diffidenza aprioristica nei loro confronti solo perché magari hanno mandato a rotoli la loro carriera.

O magari perché si sono dimostrati pessimi ricercatori o comunque persone inaffidabili e con un senso della realtà molto soggettivo?


>E non dimentichiamo che anche chi in passato ha sbagliato può adesso dire cose sensate, quindi questo è un atteggiamento doppiamente errato.

Il tempo a disposizione non è infinito. Vale la pena perderne ancora a chi ha dimostrato più volte di sbagliare (e spesso siamo ben oltre lo sbaglio)?


>Può semplicemente dimostrare che è uno che non vuole essere contraddetto o comunque ostacolato in questa sua "crociata".

E ti pare un comportamento civile e democratico?

>Il thread da cui sei stato bannato è stata l'eccezione che, purtroppo per lui, NON conferma la regola.

Che mi dici degli altri utenti bannati? Anche loro semplici eccezioni?

>Può darsi che abbia visto che il suo argomento delle pozze non era poi così forte e non ha voluto comunque ritrattare (in tal caso, ha fatto molto male).

Appunto. Un vero ricercatore, se colto in errore, non fugge dalla discussione: chiede scusa e corregge. Non si fa venire le crisi isteriche.

Possiamo dedicare altro tempo e altre fiducia a una persona che si comporta in questo modo? A mio parere no; ci sono ampie conferme della sua incompetenza e incapacità d'indagine e della sua spiccata tendenza alla manipolazione dei fatti. A personaggi del genere, secondo me, non si può concedere credito illimitato.

Unknown ha detto...

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Questo non è un argomento valido. La "dubbia competenza" di una persona dovrebbe essere dimostrata da quello che dice e fa, e non da queste "voci di corridoio" che formano il tuo pregiudizio.
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Jones dice sciocchezze. Come dice Paolo, è stato tutto dimostrato in questo blog. Jones è quello che ha pubblicato dei "paper" sulle torri citando senza senso il secondo principio della termodinamica, per poi rimuoverlo senza spiegazioni dopo le critiche (bell'atteggiamento, questo). Jones è quello che falsifica le foto per far aderire i fatti alla sua tesi. Jones è il geniaccio che prima nega l'esistenza degli airphone sui voli, poi si corregge, poi dietro consiglio dell'amico Rob Balsamo ritratta e nega ancora che fossero presenti, tirando in ballo tecnologie di voice morphing.
(tra parentesi, anche il suo amichetto Balsamo ha ammesso questo errore, dopo tanto tempo).

Non basta questo per definirlo ciarlatano? Devo aggiungere che ha cercato di dimostrare che Cristo è stato in USA, nel disperato tentativo di dare validità storica alle teorie religiose dei mormoni?

Se questo è uno scienziato, non mi stupisco sia stato cacciato a pedate dalla facoltà.

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Che un individuo sia cacciato dall'università non ha niente a che vedere con ciò che può affermare in altre sedi.
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Nemmeno se, fra i motivi della cacciata, c'è il fatto che abbia apertamente accusati gli ebrei di essere i mandanti dell'11/9? E non un personaggio che casualmente era ebreo: ha accusato proprio gli ebrei in toto dell'accaduto, per poi scusandosi dicendo che "l'avevo letto sul libro del suo amico". Un ottimo metodo di ricerca, oserei dire.

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Dovresti prendere in considerazione le singole affermazioni delle persone e commentarle una ad una invece che mantenere quest'aura di diffidenza aprioristica nei loro confronti solo perché magari hanno mandato a rotoli la loro carriera.
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è già stato fatto da altri più competenti di me. Per esempio, a tutte le critiche di Jones, c'è una risposta ben più logica e sensata data da Henry62 sul suo blog o in questo.


Pape

Pape

brain_use ha detto...

"Non capisco perché dobbiate per forza mettere in dubbio la buona fede di un individuo solo perché sostiene idee e teorie che per voi sono risibili."

Personalmente, metto seriamente in dubbio la buona fede di un individuo quando mi accorgo che sostiene idee e teorie con taglia-adatta-cuci-copia-incolla, montaggi e estrapolazioni assortite.

Che poi tali idee e teorie siano non solo risibili ma anche ridicole, è pure vero, ma non conta al fine di determinarne la mala fede.
E' il _metodo_ che utilizza.



"uno che genuinamente crede a certe cose."

...non farebbe taglia-adatta-cuci-copia-incolla per presentare le sue teorie.

jack68 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

>lo dico io perché conosco benissimo Luogocomune dato che (ahimè) sono stato iscritto per molto tempo. Mazzucco è in malafede come tutti i complottisti e non ti porterò nè prove nè niente come voi complottisti vorreste

Sergio, non volermene, ma affermazioni non documentate di questo genere non sono accettabili e me ne dissocio.

Scendere al loro livello non è il modo di affrontare i sostenitori delle teorie alternative, e questo blog non intende essere un ring per i battibecchi personali.

Capisco che rabbia e frustrazione a volte prendano il sopravvento, ma proprio per questo esiste la figura del moderatore.

Potrei cancellare il tuo commento, ma questo mi esporrebbe all'accusa di censura.

Per cui ti chiedo di moderare i termini e di restare ai fatti, evitando accuse personali non documentate. Grazie.

Koroner ha detto...

Con questo commento chiudo perché ho capito che tipo di gente frequenta questo posto.

Sergiobb mi verrebbe davvero voglia di offenderti per la tua incapacità di capire quello che ho voluto dire fino ad adesso, ma eviterò di farlo. Per favore leggi i seguenti punti perché mi sembra che non ti siano affatto chiari.

1) "Voi complottisti"? Ma chi diavolo ti ha detto che io sono un "complottista" o comunque uno di quelli "alla Luogocomune". Non ho manco detto cosa penso dell'11 Settembre. Che cose ridicole.
2) E poi dovrei essere bannato per cosa? Ma che caxxo dici? Non ho manco detto niente di "complottistico" o comunque di relativo alle tesi sul complotto! Cercavo solo di puntualizzare alcune cose su questa eterna pagliacciata, ma vedo che tu sei uno di quelli che semplicemente non li riceve certi input.
4) Le mie.. "cazzate"? Sei un bambino che cerchi di provocarmi così? Non ti preoccupare, porto le mie cazzate altrove alla velocità della luce. Non le rivedi di sicuro!

Sarebbe questo il livello di questo blog? Mi sembra che siate persino più immaturi di quelli che frequentano LC.

Quindi buon proseguimento, menatevela da soli come delle tenere comare che sono OVVIAMENTE dalla parte del giusto (ma che c'è anche da metterlo in discussione?!) e che sanno tutto di ogni cosa, soprattutto della buona fede e della mala fede delle persone.

Ci vediamo alla prossima, o forse no.

Anonimo ha detto...

koroner diamine!!
ma sicuro che lo hai visto bene Luogocomune. Io iscritto su Luogocomune dal 19 maggio del 2004 e ne ho viste di cotte e di crude in quel sito. discussioni lunari insulse, scie chimiche, fanta-storia, con le solite menate su cavalieri templari e massoneria. Era praticamente vietato dissentire; chi osava solo dissentire veniva sospeso. da quando sono iscritto io sono stati sospesi almeno 30 iscritti, me incluso.
di democratico non c'è rimasto quasi niente.
inoltre un imprecisato numero di troll fa il proprio mestiere venendo tranquillamente tollerato. i moderatori (decine di moderatori) si permettono di insultare chi dissente, di parlare di purghe, di epurazioni, di sospendere arbitrariamente violando di fatto il regolamento da loro stesso esposto.
ma sicuro che stai parlando di Luogocomune quando dici che "mazzucco è aperto al dialogo"??

mah

Koroner ha detto...

adal è questo il Lugocomune di stampo fascista che mi descrivi? A me non sembra proprio.

Ti faccio notare che questo "sigmatau" proviene probabilmente da qui, con quel suo giochino scemo del partito A = Attivissimo e il partito B = Beoti.

Che belle provocazioni gratuite, eh? Se questo sigmatau viene bannato che fai, lo conteggi nelle tue 30 persone espulse "ingiustamente" da Luogocomune?

Io non ho mai visto espulsione coatte da LC tranne una, la peggiore che poteva esserci e cioè quella di Paolo. È vero, non ho mai frequentato il sito assiduamente (men che meno i forum), ma questo sigmatau esemplifica alla grande il tipo di atteggiamento che troppi di voi "ufficialisti" tengono di fronte ai luogocomunensi.

Quest'individuo è riuscito a unire trolling a offese, e probabilmente non posterà neanche più. È venuto solo a creare zizzania, e mi sembra che lo hanno gestito alla grande col loro tono dimesso e non incazzato (per ora). Forse il banning di Attivissimo ha avuto effetti benefici in LC: stanno più attenti e pigliano con le pinze i guerrafondai come questo.

Anonimo ha detto...

stigmatau non lo conosco e a parte quella velata provocazione mi pare che abbia sollevato dubbi. è peccato sollevare dubbi? anche il trolling non lo vedo. per questo ho l'impressione che non stiamo parlando della stessa cosa.
un'ultima cosa. che significa "voi ufficialisti". Mi stai dando del voi o mi stai appioppando un'etichetta?
io riguardo all'11 settembre controllo i dati e giudico se sono verificabili o meno. su luogocomune non ci sono dati verificabili, qui si. io non sono ufficialista o complottista o altre amenità non mi piacciono queste divisioni.
Per il resto ti consiglio di leggerti tutti gli articoli di LC prima di giudicare in maniera così sommaria sulla presunta democraticità di quel luogo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Koroner:

Con questo commento chiudo perché ho capito che tipo di gente frequenta questo posto.

Senza offesa, ma non lo hai capito. Stai giudicando tutto Undicisettembre (oltre 300 articoli) sulla base di UN commento infelice di UN visitatore.

Commento che NON è degli autori di questo blog e che è già stato oggetto di rimprovero per i suoi toni inaccettabili.

Se vuoi fare di tutt'erba un fascio e prendere questa scusa per rifiutare i fatti presentati da Undicisettembre, fai pure, è tuo diritto. Ma non parlare di "tipo di gente che frequenta questo posto", perché i fatti ti danno torto.

Koroner ha detto...

In effetti hai ragione Paolo, non avrei dovuto applicare a tutti ciò che penso di un individuo. È proprio errato.

Ho fatto la stessa cosa che fate voi nei confronti di chi frequenta Luogocomune. Dovrei vergognarmi.

SirEdward ha detto...

koroner said:

In effetti hai ragione Paolo, non avrei dovuto applicare a tutti ciò che penso di un individuo. È proprio errato.

Ho fatto la stessa cosa che fate voi nei confronti di chi frequenta Luogocomune. Dovrei vergognarmi.


Koroner, per favore, potresti evitare di generalizzare e mettermi, a causa di questo comportamento, in bocca parole che non ho ma pronunciato?

Te ne sarei grato.

Unknown ha detto...

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In effetti hai ragione Paolo, non avrei dovuto applicare a tutti ciò che penso di un individuo. È proprio errato.

Ho fatto la stessa cosa che fate voi nei confronti di chi frequenta Luogocomune. Dovrei vergognarmi.
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Koroner, i giudizi negativi verso LC non derivano da qualche utente maleducato, ma dal comportamento dell'amministratore e dei suoi mod, in primis. Sono loro che censurano, insultano e dileggiano e, ovviamente, non si può pretendere più da tanto dagli accoliti, se questo è l'insegnamento dei "leader".

Pape

Koroner ha detto...

Paolo <<< Sei SirEdward? Se sì, lo sai che nei forum di discussione è contro la netiquette impersonare più di un utente per dare manforte alle proprie idee? In altre parole, il double account in uno stesso thread non è cosa da farsi. Lo dico perché SirEdward era MOLTO attivo nel thread in cui sei stato bannato... Qualche dubbio mi era già venuto.

pape <<< Difatti tu stai giudicando l'intero sito in base al comportamento di qualche moderatore-mastino e di Mazzucco (comportamento che comunque ripeto di non aver mai visto eccetto che con Attivissimo). SECONDO ME ci sono pregiudizi pesanti da ambo le parti. Del resto in questa patetica guerra può forse uno aspettarsi incontri civili? Ci ho rinunciato.

Ora devo disconnettermi dalla rete, adios.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ora devo disconnettermi dalla rete, adios.

Questo è quello che io trovo insopportabilmente irritante e presuntuoso da parte di certi visitatori. Lanciano accuse becere e poi se ne vanno. Hanno già in mano la risposta preconfezionata alle loro domande e vengono qui soltanto per dare un po' d'aria alle loro fantasie stantie.

Rispondere può sembrare una perdita di tempo, e per molti versi lo è, nel senso che questi individui non sono interessati alla discussione; ma lasciano una traccia delle loro paranoie, che viene letta da chi passa di qui in seguito, ed è una traccia molto educativa.

Questo è quello che intendo quando dico che il complottismo (i complottismi, su qualsiasi argomento) si scredita da solo: basta lasciarlo parlare e fargli le domande giuste, quelle basate sui fatti.

Si scredita da solo perché chi lo sostiene sembra essere sistematicamwente incapace di una discussione onesta; in preda alla propria paranoia, vede cospirazioni anche da parte dei propri interlocutori. E alla fine questi atteggiamenti emergono e lasciano una traccia indelebile in chi si avvicina alla discussione da un punto di vista dubbioso ma onestamente aperto.

No, Koroner, non sono SirEdward e non perdo tempo con giochetti come i doppi account. Non ne ho bisogno. Non ne abbiamo bisogno. E' più che sufficiente far parlare i complottisti; fanno tutto da soli.

Adios.

Koroner ha detto...

Ehi Paolo Attivissimo datti una calmata. Non tutti possono avere il modem "sotto mano" a tutte le ore, perché magari non hanno un router e devono condividere la connessione. Si dà il caso che ieri sera ho scritto quel messaggio e poi ho dovuto staccare, quindi non era una ritirata o una stupidità del genere.
Hai tirato su un intero post dei tuoi sul "complottismo" solo perché ho dovuto disconnettermi, ma ti rendi conto? C'è del paranoico in questo.

E quali accusa avrei lanciato, quella del doppio account? L'"accusa", come la chiami tu, era una SEMPLICE DOMANDA, e se tu la vedi come un'accusa mi sa è proprio perché hai ben chiara la gravità e la meschinità del doppio account in discussioni "scientifiche". La mia domanda non era il parto di mere fantasie. Semplicemente non riesco a capire il commento poco sopra di SirEdward, che parla come se fosse Paolo Attivissimo (cioè tu)...

SirEdward >>> Koroner, per favore, potresti evitare di generalizzare e mettermi, a causa di questo comportamento, in bocca parole che non ho ma pronunciato?

Paolo Attivissimo ha detto...

Si dà il caso che ieri sera ho scritto quel messaggio e poi ho dovuto staccare, quindi non era una ritirata o una stupidità del genere.

Be', allora scusami, ma ne aveva tutta l'aria.

Hai tirato su un intero post dei tuoi sul "complottismo" solo perché ho dovuto disconnettermi, ma ti rendi conto? C'è del paranoico in questo.

Vero. Prova tu a vivere sotto attacco continuo da parte dei "ricercatori per la verità" e di certi giornalisti con un interesse morboso per le forme di culto altrui, e vedrai come ti salta facilmente la mosca al naso.

Soprattutto quando ti dicono cose che suonano come l'ennesima accusa.

L'"accusa", come la chiami tu, era una SEMPLICE DOMANDA, e se tu la vedi come un'accusa mi sa è proprio perché hai ben chiara la gravità e la meschinità del doppio account in discussioni "scientifiche"

Si', la vedo come un'accusa, perché mi fa abbastanza senso che tu abbia pensato che potessi fare una cosa così demente come aprire due account su un forum per fare il gioco di squadra. La vedo come un'accusa perché l'hai fatta in pubblico anziché contattarmi in privato.

Abbi pazienza, ma certa gente con queste cose ci va a nozze.

. La mia domanda non era il parto di mere fantasie. Semplicemente non riesco a capire il commento poco sopra di SirEdward, che parla come se fosse Paolo Attivissimo (cioè tu)...

Che ti devo dire: lui scrive con la sua firma, io con la mia, non facciamo giochetti con le identità. A volte capita che lui si esprima come me, o io come lui. Ci frequentiamo, parliamo dello stesso argomento, un po' di contaminazione linguistica reciproca è inevitabile.

SirEdward ha detto...

Koroner, il malinteso è nato così:

tu hai detto:

"In effetti hai ragione Paolo, non avrei dovuto applicare a tutti ciò che penso di un individuo. È proprio errato.

Ho fatto la stessa cosa che fate voi nei confronti di chi frequenta Luogocomune. Dovrei vergognarmi."

Io, che mi riconosco nel "voi" di chi frequenta e lavora a questo blog e nel "voi" di quelli che hanno frequentato LC da "non-allineati", mi sono sentito dire, attraverso le tue parole, che avrei generalizzato il comportamento di una persona a quello di tutti.

La cosa, già falsa e generalista di per sé, per quel che mi riguarda è palesemente errata. Le discussioni che ho portato avanti su LC sono lì a dimostrarlo. Quando mi è successo di confondere due utenti ce dicevano cose simili, ad esempio, me ne sono sempre scusato.

Però adesso stiamo divagando, Koroner. Hai accusato senza reale motivo altre persone di avere un comportamento che, paradossalmente, sei stato proprio tu a dimostrare: la generalizzazione.

La cosa più problematica è che, non pago, aggiungi un altro comportamento discutibile, accusando me e Paolo di essere la stessa persona; il che è paranoico, perché sarebbe bastato guardare l'ultima discussione su LC per capire che si tratta di due persone diverse!

Ti faccio notare, senza ironia o cattiveria, che hai lanciato un'accusa gravissima senza nemmeno preoccuparti di controllare se la tua idea avesse un minimo di fondatezza. Sarebbe bastato consultare LC.

Se fossi in te non mi stupirei di una reazione "decisa" da parte di Paolo, dato che è stato investito di un'ingiuria gratuita, scaturita dal nulla dalla mente di una persona che non si è nemmeno presa la briga di cercare conferma alla cosa.

jack68 ha detto...

Chiedo scuso se ho avuto una reazione troppo accesa e provvedo a cancellare il mio commento precedente. Mi sono lasciato trasportare troppo dalla discussione

Koroner ha detto...

Ti faccio notare, senza ironia o cattiveria, che hai lanciato un'accusa gravissima senza nemmeno preoccuparti di controllare se la tua idea avesse un minimo di fondatezza. Sarebbe bastato consultare LC.

Aridaje!! Ma quale lancio di accuse. HO. SEMPLICEMENTE. FATTO. UNA. DOMANDA. Ma come diavolo faccio a preoccuparmi che la mia abia fondatezza PRIMA di farti la domanda? Ti devo rubare l'IP, venire a casa tua, farti una foto e poi confrontarla con quella di Paolo? Ma che siamo al delirio? Per me ormai certe frasi le sparate a raffica in ogni post senza neanche accorgervi di quello che vogliono dire.
"Preoccuparsi della fondatezza", "documentarsi prima" e così via... Ti ho fatto una domanda perché mi è VENUTA, punto e basta.
E se ora me lo chiedi, sappi che NON sono alterato, è che ragazzi la situazione a volte qua dentro si fa proprio kafkiana!

OK Paolo e SirEdward NON siete la stessa persona, ci vuole tanto a rispondere senza gridare all'ingiuria?
Tendete sempre ad esagerare DI MOLTO le cose.

Se fossi in te non mi stupirei di una reazione "decisa" da parte di Paolo, dato che è stato investito di un'ingiuria gratuita, scaturita dal nulla dalla mente di una persona che non si è nemmeno presa la briga di cercare conferma alla cosa.

Ma state scherzando? Invocare il ban per una cosa così stupida?! MA poi il bello è che non ho mai detto che SIETE la stessa persona, ve lo semplicemente chiesto! Non c'è proprio alcuna accusa possibile che non lo capite?

Koroner ha detto...

ve l'ho* semplicemente chiesto...

Brutto errore dovuto alla fretta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Invocare il ban per una cosa così stupida?!

Koroner, calma un attimo. Nessuno ha mai parlato di ban. Sir parlava di "reazione decisa" nel senso di "risposta secca".

Non mi passa neppure per l'anticamera dei due neuroni rimasti di bannare chicchessia.

Koroner ha detto...

Ah, meno male. Un po' di buon senso. :|

SirEdward ha detto...

Koroner, queste le tue parole:

Koroner said:

Paolo <<< Sei SirEdward? Se sì, lo sai che nei forum di discussione è contro la netiquette impersonare più di un utente per dare manforte alle proprie idee? In altre parole, il double account in uno stesso thread non è cosa da farsi. Lo dico perché SirEdward era MOLTO attivo nel thread in cui sei stato bannato... Qualche dubbio mi era già venuto.

sempre Koroner said:

Aridaje!! Ma quale lancio di accuse. HO. SEMPLICEMENTE. FATTO. UNA. DOMANDA. Ma come diavolo faccio a preoccuparmi che la mia abia fondatezza PRIMA di farti la domanda?

Koroner, forse non ti sembra, ma non hai fatto una domanda. Hai fatto un'insinuazione.

Se avessi fatto una domanda semplice, non avresti dovuto fare la domanda successiva, in cui chiedevi a Paolo se era a conoscenza della netiquette. E i tre puntini di sospensione alla fine della 3 frase, e di una frase del genere, indicano proprio l'insinuazione.

Davvero, senza nessuna offesa, né rancore, né fastidio, né nulla, ma il modo in cui hai scritto non lascia dubbi e rende la risposta di Paolo (e la mia) perfettamente a tono. Se poi non volevi intendere quello che traspare dalle parole, nessun problema. basta chiarirsi. Ma le parole che hai scritto non indicavano solo una semplice domanda. E' bene ricordarsi, infine ,che non è carino lo stesso chiedere ad una persona se usa doppi account, soprattutto se non si è in rapporti informali. E' come chiedere a un negoziante che non conosci bene: "scusi, ma lei le paga le tasse? No, perché sa, non pagarle è reato. E il suo comportamento mi ha fatto venire dei dubbi." Capisci anche tu che risposta ti potresti attendere...

Koroner ha detto...

No, non ho fatto un'insinuazione, Quando uno insinua qualche cosa NON LO DOMANDA esplicitamente.
Quel riferimento alla netiquette e i puntolini sono sì degli "escamotage scrittori" (possiamo definirli così), ma volti solamente a far capire quanto sia grave il comportamento di tenere più account. Non sono applicati a voi ma agli individui che in generale fanno questa cosa.

Il tuo paragone col negoziante è, come molte altre cose che ho letto in questo blog, volutamente esagerato. I due differiscono totalmente e il non pagare le tasse è un REATO, mentre l'impersonare più account su un forum è, tutt'al più, un atteggiamento scorretto o da imbecilli.
Poi c'è il discorso della privacy, che con quella domanda al negoziante andresti ad invadere mentre qua è quasi un tuo diritto sapere chi è chi e chi non lo è. E se permetti, conosco gente senza peli sulla lingua che se ha dei sospetti che un negoziante non paghi le tasse glielo va anche a dire in faccia. Ti devo forse ricordare che se l'Italia va a rotoli è anche colpa di chi certi reati li commette? Quindi non far passare "quello delle domande scortesi" (ma che le tasse le paga) per quello che è nel torto in questo quadretto a due da te creato.
Io stesso ho richiesto lo scontrino più volte, senza vergogna, ed anzi rispondendo allo sguardo indispettito del negoziante che non me lo voleva fare.
Insomma SirEdward hai usato il comune espediente del "paragone esagerato" per gettarmi altra mer...canzia addosso.

Ora, in questo caso i miei sospetti erano fuori luogo.
Ho sbaglato, quante volte lo devo dire? Ve lo posso ripetere finché vi pare, non mi fa problemi.
Ho sbagliato persino a farmi venire il dubbio, va bene così?

Paolo Attivissimo ha detto...

quante volte lo devo dire?

Prendi uno spreadsheet che non sia Excel 2007, immetti "=850*77.1" e sottrai 65535 dal risultato. Questo è il numero di volte. :-)

Caso chiuso: questo blog è dedicato all'11/9, non alle polemiche interpersonali. Ci siamo chiariti e non occorre altro.

Koroner ha detto...

Ho avuto modo di parlare con Mazzucco e lui mi ha chiesto se non potessi riportare questo suo messaggio qui.
Quindi ricordate: io faccio solo da tramite, le seguenti parole sono di Mazzucco.

da parte di Massimo Mazzucco

Paolo Attivissimo non è stato bannato da luogocomune per “avere idee contrarie alle mie”, ma per essersi rifiutato di ritirare frasi come questa:

Attivissimo: “Eh sì, Massimo, ti abbiamo scoperto. Abbiamo il filmato integrale dove il tuo trucchetto si vede. Pensavi davvero che non ci saremmo accorti di questo tuo ennesimo tentativo di rifilare informazioni ingannevoli ai tuoi seguaci?”

Questo quando non avevo ancora nemmeno risposto a questa sua ennesima accusa di “ingannare la gente”.

Potete pensare di me quello che volete, ma queste non sono frasi di uno che “cerca il dialogo costruttivo”. Soprattutto quando, invece di ritirarle, mi ha sprezzantemente sfidato a cacciarlo dal sito, ricattandomi con la minaccia di chissà quale pubblica denuncia nei miei confronti:

Attivissimo: “Inoltre, parlando molto schiettamente, cacciarmi sarebbe molto controproducente per te. Significherebbe che non hai saputo sostenere la discussione. Il 24 ottobre sono a Pavia a presentare nuovi spezzoni di "Misteri da vendere". Pensa che bella figura faresti se tu mi mettessi nelle condizioni di dire "ho cercato ripetutamente il dialogo con Mazzucco, ma lui mi ha cacciato da Luogocomune...".

Paolo Attivissimo è sempre stato contrario alle mie idee, ma su luogocomune ha potuto andare e venire a piacimento per oltre due anni. Ma penso che in questo caso ciascuno di voi, nei miei panni, avrebbe fatto la stessa cosa.

Grazie

Massimo Mazzucco

papageno ha detto...

koroner:
Ho avuto modo di parlare con Mazzucco e lui mi ha chiesto se non potessi riportare questo suo messaggio qui.

E cosa impedisce a Mazzucco di pubblicare personalmente un messaggio qui?

Paolo Attivissimo ha detto...

Koroner, prendo atto delle parole di Mazzucco.

Il motivo per cui le mie parole non sono ritirabili come chiede Mazzucco è duplice.

Primo: cancellare una frase da un thread ne falsa la lettura. Nota per esempio la sparizione dei vari "insozzare" e insulti.

Chi arriva dopo non sa più cosa è stato detto e non capisce perché Tizio si sia offeso.

Secondo: ritengo ancora valide le mie parole. La scelta del Dunes, fra tutte le demolizioni possibili, è spiegabile soltanto con l'incompetenza o la malizia. Ora, dato che Mazzucco è regista e conosce le tecniche di comunicazione visiva, scegliere di mostrare delle pozze di kerosene (sapendo che sono pozze di kerosene, per sua ammissione) mentre parla di "pozze di acciaio fuso" è talmente ingannevole che è francamente molto difficile pensare all'incompetenza.

Considera inoltre che Mazzucco, bannandomi, ha evitato di rispondere alla seconda mia domanda, ben più importante: gli ho chiesto di documentare almeno UN caso nel quale una demolizione esplosiva abbia prodotto pozze di acciaio fuso.

Questo è il nucleo della questione: Mazzucco ha usato un filmato ingannevole per sostenere una tesi di cui non ha nessun'altra prova. E messo di fronte all'evidenza dell'inganno, reagisce bannando.


Ultima cosa: non l'ho "sprezzantemente sfidato" a cacciarmi dal sito. L'ho messo di fronte a una constatazione che doveva essere ovvia, ossia che non era il caso di rifiutarsi di rispondere bannandomi, perché sarebbe stato un autogol.

Mazzucco ha una lunga tradizione di non risposta alle domande che lo imbarazzano o ne espongono le azioni ingannevoli, e ho preferito sottolineare questo concetto per evitare che due giorni di estenuante discussione e di sopportazione di insulti risultassero ancora una volta infruttuosi.

Infatti avevo ragione: mi ha bannato e i suoi lettori l'hanno ritenuto un gesto antidemocratico.

Quod erat demonstrandum, appunto.

airone76 ha detto...

E cosa impedisce a Mazzucco di pubblicare personalmente un messaggio qui?

Papageno la domanda fa il paio con: "Perchè Mazzucco ha bannato Paolo e SirEdward quando poteva tranquillamente ignorarli?"

Ognuno ha la sua risposta e si da quella che vuole (non siamo nella testa di Massimo), personalmente [ripeto per correttezza che è mia opinione personale] credo che Mazzucco sia una persona che invece di affrontare gli ostacoli cerca di eliminarli... e venire qui sarebbe un ostacolo molto grosso.

P.s. prevengo chi dirà "ma alcuni errori contestati li ha corretti!" dicendo che Massimo ha corretto errori di "grammatica" in una teoria scientifica dove ci sono errori di fondo.

airone76 ha detto...

Ultima cosa: non l'ho "sprezzantemente sfidato" a cacciarmi dal sito.

Scusate tanto, ma anche se fosse? Se anche Paolo avesse chiesto a gran voce di essere bannato, non avendo comunque compiuto atti talmente esecrandi da giustificare il ban, l´errore è tutto di Mazzucco. Anzi! Paolo gli ha ricordato che non gli conveniva usare questo mezzo, perchè era controproducente: Mazzucco lo ha usato lo stesso e ha dimostrato ancora una volta che Paolo aveva ragione.

Koroner ha detto...

E cosa impedisce a Mazzucco di pubblicare personalmente un messaggio qui?

Be' io che ne so, chiedilo a lui no? Magari non ha voglia di farsi un account su Blogger.

Più probabilmente non ha intenzione di beccarsi delle ingiurie (non fa piacere a nessuno). Non potete negare che molti utenti qua non sono affatto "civili" come voi che avete postato per ultimi. C'è gente che fa solo dell'insensato "tifo da stadio" (basta leggere i primi commenti). Ovviamente anche su Luogocomune questo tipo di individui abbonda.

Paolo per quanto riguarda le tue domande, mi sembra che siano nella maggior parte dei casi ragionevoli. Ma sai, io non sono Massimo e quindi non posso rispoderti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Più probabilmente non ha intenzione di beccarsi delle ingiurie (non fa piacere a nessuno).

Prego? Qui su Undicisettembre non facciamo queste cose. Forse ti confondi con qualche altro sito.

Non potete negare che molti utenti qua non sono affatto "civili" come voi che avete postato per ultimi.

Ti spiace darmi un esempio? A me sembra che tu stia dicendo cose infondate e screditanti.

Paolo per quanto riguarda le tue domande, mi sembra che siano nella maggior parte dei casi ragionevoli. Ma sai, io non sono Massimo e quindi non posso rispoderti.

Credo che non possa neppure lui, non senza fare dichiarazioni imbarazzanti.

Che ti devo dire, la sua occasione per spiegare le ragioni delle sue scelte l'ha avuta. Se non vuole proseguire la discussione (cosa che potrebbe benissimo fare anche in privato, il mio numero di telefono e la mia mail non sono certo segreti), non posso che prenderne atto.

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

1) Seriamente pensi che Walter fornisca una testimonianza attendibile, in particolare per la identificazione dell’aereo come un jet della American Airlines?

Hai motivi per dubitarne? Se sì, me li indicheresti?

c’era modo di distinguerli dai pezzi dei poveri impiegati, gente, cioè che si trovava nel Pentagono, ed è rimasta uccisa?

Un brandello di divisa da pilota o hostess della AA credo sia un segno distintivo sufficiente.

I rottami: esiste una foto, un reperto qualsiasi, ufficialmente catalogato, dell’oggetto che ha provocato il foro di uscita?

Che io sappia, no. Non mi risulta sia stato fatto un vero e proprio lavoro di catalogazione nel senso di "questo foro l'ha fatto questo pezzo, questa colonna l'ha rotta quest'altro pezzo".

Ci sono molte foto che mostrano vari rottami riconducibili a un aereo di linea dentro e fuori del foro d'uscita. Se siano quelli che hanno prodotto il foro o se siano stati collocati lì durante la rimozione delle macerie non è dato per ora saperlo.

brain_use ha detto...

Wells:

1) e 2)
Una volta assodato che:
- il volo AA77 è sparito,
- un aereo si è schiantato sul pentagono
- i resti di un aereo con la livrea AA e dell'equipaggio nonchè dei passeggeri del volo AA77 si trovano a pezzetti nel pentagono
...Seriamente pensi che ci sia motivo di dubitare che Walter ha visto bene nel vedere un volo AA schiantarsi sul Pentagono?

cabal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
airone76 ha detto...

c’era modo di distinguerli dai pezzi dei poveri impiegati, gente, cioè che si trovava nel Pentagono, ed è rimasta uccisa?

DNA. Ed inoltre, se la persona in questione è salita sull´AA77 quella mattina, beh... hai pure la prova che c`era proprio quell´aereo lì al Pentagono.

Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Io personalmente credo che Walter, con quella faccia, non sia neppure in grado di guardare l’orologio, ma questa è un’opinione personale

Appunto, e come tale, essendo basata su un approccio decisamente lombrosiano, credo che non abbia molto a che fare con i dati di fatto di cui preferiamo discutere qui.

in casi simili l’attendibilità di un testimone oculare, peraltro presunto, o meglio sedicente, si aggira intorno allo 0,000005, 0,000010 per cento. Figuriamoci uno che dice di leggere su un aereo che va a 800 all’ora.

Forse non ho capito la tua frase. Mi diresti dove Walter ha detto che ha letto sull'aereo a che velocità andava?


Altrochè. Avendo l’etichetta con la taglia, il negozio ecc., resistente a quelle temperature, è pure meglio.

La tua ironia è seconda soltanto al tuo buon gusto. Se vuoi, ti mando il link al video di uno schianto di un aereo acrobatico russo. Grande palla di fuoco, tanti piccoli rottami, e tanti monconi di persone sparsi sulla pista. Tanti, ma propri tanti. Se avrai lo stomaco di guardarlo, noterai che in caso di impatto, non tutto si vaporizza o brucia. Anche i brandelli di vestiti.

Se comunque non ti dovesse bastare, puoi discutere della tua ironia con chi ha tenuto in mano i brandelli di equipaggio del 757. Si chiama Allyn Kilsheimer. Credo troverebbe interessanti le tue parole.


Dunque il fatto è questo: abbiamo un foro, straordinariamente netto, ben delineato, piuttosto grande, posto (è da presumersi) al termine della corsa, ma non abbiamo la più vaga idea dell’oggetto forante.

Se non per il fatto che i testimoni e le perizie sul posto confermano che di lì è passato un Boeing 757 della American Airlines. Che sia stato forse qualche pezzo dell'aereo?

Ha grande importanza sapere quale? Cambia qualcosa nella ricostruzione degli eventi? Non credo.

John ha detto...

Qualcuno ha osservato che non si può distinguere il corpo di un dipendente del Pentagono da quello di un passeggero dell'aereo.

La domanda implicitamente sottintende che gli esami del DNA non sono una prova perchè potrebbero essere falsi, che eventuali segni distintivi (divise, documenti) non sono una prova perchè è strano che non siano bruciati ecc...

In altre parole: nella è una prova, perchè ciò che è una prova potrebbe essere stato messo lì apposta.

E quindi mi chiedo che senso abbia la domanda, visto che presuppone un ragionamento che non ammette risposte.

Peraltro stiamo parlando di pezzi di corpi e di prove visive, ma non abbiamo tutte le foto di tutti i corpi e relativi frammenti rinvenuti, per cui non sappiamo in che condizioni erano tutti.
E dubito che mai nessun giudice autorizzerà la pubblicazione del materiale audiovisivo delle sale autoptiche o di tutte le foto scattate nel corso delle operazioni di recupero delle salme. Già quelle diffuse (e solo perchè inserite nel processo Moussaoui) sono più di quello che qualsiasi giudice del mondo autorizzerebbe.

Non so come si possa accettare che un ragazzino, navigando in Internet, si imbatta nella foto dei resti carbonizzati della madre morta nel volo 77, diffusa per tener contenti i "complottisti".

Stiamo superando il limite dell'indecenza, nell'insistere su questi punti.

Ciò nonostante, una foto inequivocabile c'è, è tra gli atti Moussaoui ed è inserita in Crono911 qui:
http://nuke.crono911.org/
Crono911Aggiornamenti/
FotoVideoMedia/Pentagono/
tabid/77/Default.aspx

in un riquadro che bisogna aprire perchè nascosto alla vista di chi capita per caso nella pagina e non abbia intenzione di vedere certe foto raccapriccianti.

La foto, n. 143, mostra il cadavere di un bambino o una bambina.

C'erano almeno 4 bambini sul volo 77, uno di 3, uno di 8 e due di 11 anni.

I complottisti scelgano pure se le dimensioni di quel corpicino siano compatibili con qualcuno di essi, armati di righello e compasso, io mi rifiuto di farlo.

Non credo che al Pentagono lavorassero bambini.

Sono certo che qualcuno dirà che quel corpicino può essere stato messo lì apposta. E sono certo che qualcuno dirà che è proprio per dare giustizia anche a quel corpicino, che bisogna "fare domande".

"Fai domande, pretendi risposte".
Questo è il motto del "movimento".

Che andrebbe cambiato in:

"Fai domande, pretendi risposte, rifai le stesse domande".

Anonimo ha detto...

ho visto le foto su crono911. Sono veramente raccapriccianti. Mi domando in che modo e con che coraggio delle persone possano affermare che nessun aereo ha impattato sul pentagono e quindi non è morto alcun passeggero o addirittura che si tratta di una montatura e i corpi sono stati messi lì in pubblica mostra da misteriosi e fantomatici individui di chissà quale organizzazione segreta (saranno stati i templari?).
secondo me non ci vuole solo una dose sconfinata di inciviltà e totale mancanza di rispetto per quelle persone ma. è raggelante pensare che degli individui simili possano arrivare a tanto..
di fronte ai parenti delle vittime cosa gli direbbero? "signori ci dispiace tanto ma dovete prendere atto che sua madre, suo padre, suo figlio, non sono morti ma partecipano ad un complotto per far credere che un aereo è andato a sbattere contro il Pentagono. Adesso magari se ne stanno a prendere il sole alla Hawaii".
ma stiamo scherzando?! ma si può ancora parlare di questi argomenti. ma possono i signori complottisti insultare ancora oltre alla decenza pure le vittime degli attentati? ma fin dove vogliono arrivare. alla farsa già ci sono.
che schifo!

brain_use ha detto...

"Stiamo superando il limite dell'indecenza, nell'insistere su questi punti."

Perfettamente d'accordo.
Non c'è altro da dire.

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

wells:

Approccio lombrosiano? Può darsi, ma le opinioni personali si enunciano, non si discutono.

Esatto. Ma siccome le opinioni, essendo personali, lasciano il tempo che trovano, possiamo attenerci ai fatti, per favore?


se Walter si presentasse con quella deposizione in un qualsiasi tribunale americano verrebbe messo fuori a pedate.

Perché? Hai qualche motivo oggettivo per dire una cosa del genere, o è semplicemente una tua opinione?


Detto meglio: uno che riconosce un jet dell’AA in una cosa che viaggia a 800 (o 850) km orari.

Si', scusami, avrei dovuto arrivarci da solo a capire la tua frase. Ero un po' di corsa.

Non capisco cosa ci sia di strano nel leggere una grandissima scritta "AA", un logo conosciutissimo, o la scritta "American", e nel riconoscere i colori famosissimi e unici della American Airlines, su un oggetto che va a 800 km/h.

Tieni presente che anche a 800 km/h (220 m/s), l'aereo ci mette più di un secondo a percorrere il tratto dai lampioni alla facciata. Walter ha quindi avuto tutto il tempo di leggerne le insegne.


La mi risposta è “no”.

Cosi', perché ti sta antipatico? Che motivo avrebbe di mentire?

Ah, aspetta: forse perché fa parte anche lui della Grande Cospirazione?


Se esistono parti delle uniformi, le valuterò quando le vedrò in un documento ufficiale.
Ti ripeto la domanda: sono allegate agli atti del processo?


Non a quelli pubblici.


Se no, perché?

Per un motivo molto semplice: per pietà verso i morti. Quella pietà che i complottisti sembrano aver perso di vista, con la loro insistenza morbosa sul voler vedere ogni brandello di cadavere, ogni mano mozzata, ogni fede nuziale ritrovata nelle macerie.

Per l'amor del cielo, è morta della gente. Tanta gente. Se ci fosse morto qualche tuo parente, ti piacerebbe che i complottisti di mezzo mondo si scambiassero la foto del suo cadavere sbudellato e cotto? Se dicessero che è tutta una finta?

E cosa cambierebbe se ci fossero agli atti quei resti? Ci sarebbe sempre qualche imbecille che direbbe che sono stati piazzati li' dopo da qualche cospiratore.

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

I resti dei passeggeri li hai tirati in ballo tu, e del tutto avventatamente, sulla base di una deposizione unica al mondo, la cui attendibilità è tutta da provare.

No, non è un'unica testimonianza. Ci sono quelle di tutti coloro che hanno lavorato alla raccolta di quei poveri resti.

L’obiezione della pietà è debole, molto debole.

Certo. Allora spiattelliamo in prima pagina i cadaveri tranciati a metà del WTC. Tanto i familiari di quei morti saranno felicissimi di vedere le budella dei loro cari in quadricromia.

Non esistono ragioni per nascondere il brandello di una divisa.

Tranne il rispetto per i morti, per i familiari dei morti, e la poca voglia di soddisfare la curiosità morbosa di alcune persone ossessionate da questi particolari.

So che qualsiasi giudice butterebbe fuori a pedate anche lui, come mentitore ampiamente provato.

Prova a dirglielo in faccia, vediamo che ne pensa.

Come è stata realmente trovata la scatola nera lo sappiamo tutti.

Davvero? Vuoi darci la tua versione, giusto per stabilire di quale stiamo parlando?

La tail section di cui parla Kilsheimer non esiste.

Tu eri lì? Puoi dire con certezza di che dimensioni era la sezione di coda di cui parla Kilsheimer?

cabal ha detto...

--

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Tu, Paolo Attivissimo, il principe dei debunker italiani, il ricercatore positivo, lo studioso indefesso, pretendi da me degli atti di fede?

Io non pretendo nulla. Io ti porto delle testimonianze. Sei libero di accettarle o meno.

Alla sezione di coda di un aereo, mai mostrata e mai vista?
E, sulla scatola nera del Pentagono, che faccio, butto via i resoconti di «Newsweek»


Si chiama "chain of custody". Qualcuno trova un oggetto importante e chiama l'FBI per prenderlo in custodia. Gli agenti quindi dicono di averla recuperata. Tutto fila.


Voglio vedere i brandelli di divisa di cui parlate tu e Kilsheimer.
E non li voglio vedere per mie particolari esigenze morbose; li voglio vedere perché dovrebbero sostenere le dichiarazioni che tu hai tirato in ballo.


E allora non tormentare me, visto che sei così scettico ad oltranza: fai la tua richiesta FOIA alle autorità statunitensi e sappimi dire cosa ti rispondono.

non ti fai problemi di mostrare il bel viso di CeeCee Lyles, la hostess del volo 93, e i suoi effetti personali.

Wells, se sono incluse negli atti del processo Moussaoui, vuol dire che sono divulgabili con il consenso dei familiari.


Te la senti di mettere qui, per iscritto, che è stato Allyn Kilsheimer a ritrovarla?

Ah, capisco. Sono io quello sotto processo, adesso.

Wells, certi giochetti retorici non funzionano. Non ci casco.

Cosa vuoi che conti la mia dichiarazione? Io sto riferendo una testimonianza di una persona attendibile. Tutto qui. Tutto quello che posso dirti è che a quanto mi risulta è una dichiarazione attendibile.

Siccome non ero lì e non ho visto materialmente Kilsheimer prendere in mano la scatola nera o i brandelli o altro, questo è tutto quello che è corretto per me affermare.

Piuttosto, tu te la senti di dichiarare di fronte a Kilsheimer che è un bugiardo? Perché è questo che stai dicendo. Assumitene la responsabilità.

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Cioè, mi citi un ballista, e ti aspetti che io ti creda?

Vacci piano prima di dare del bugiardo a qualcuno.

Hai qualche motivo specifico e concreto per asserire che è proprio Kilsheimer il ballista, e non un'altra delle persone che hanno testimoniato di aver trovato una o più delle scatole nere al Pentagono?

Cosa più importante, cosa vuoi dimostrare con questo accanimento sulla questione di chi ha trovato le scatole nere?

Quello che conta è che le hanno trovate, ergo l'aereo c'era e possiamo dire addio a tutte le teorie sugli aerei fantasma.

Thomas Morton ha detto...

Ho appena letto, fresco fresco, tutto il kilometrico thread su Luogocomune, ho visti i vari filmati, ecc. ecc. Premesso che Attivissimo e Sir Edward hanno tutta la mia solidarietà, e che non sono affatto persuaso dalle traballanti teorie complottiste, dal confronto fra i filmati direi che c'è almeno un punto in cui Mazzucco ha forse ragione: la demolizione del wtc 7 assomiglia davvero ad una demolizione controllata, a cominciare dal cedimento sul tetto che Attivissimo interpreta come una prova del contrario (questo almeno a giudicare dai filmati che Mazzucco mostra come termine di paragone). Mi chiedevo: avete intenzione di dire una parola di commento su questo aspetto, per replicare a Mazzucco o magari per rettificare una vostra imprecisione?

Paolo Attivissimo ha detto...

avete intenzione di dire una parola di commento su questo aspetto, per replicare a Mazzucco o magari per rettificare una vostra imprecisione?

Solo un rapido commento: la differenza fra la demolizione mostrata da Mazzucco e il crollo del WTC7 è che il collasso della mansarda tecnica nel caso della demolizione di Mazzucco è sostanzialmente contemporaneo al cedimento del resto dell'edificio, mentre nel caso del WTC7 c'è una pausa molto lunga fra collasso della mansarda tecnica e collasso del resto dell'edificio.

Se la pausa lunga fosse dovuta a una demolizione, dovremmo ipotizzare che i demolitori hanno avuto l'incredibile finezza di far saltare prima un pezzo del WTC7 e poi il resto. Cosa non solo spettacolarmente difficile da fare, ma anche del tutto inutile ai fini di un'ipotetica cospirazione.

cabal ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

è con questo approccio metodologico che sei diventato il referente nazionale del debunkismo mondiale?

Wells, che ti devo dire: si vede che i migliori erano presi da cose più importanti.

Nonostante il tono inutilmente polemico dei tuoi commenti, hai comunque sollevato una questione interessante che vale la pena di essere approfondita per correttezza e completezza.

La frase errata di Kilsheimer non fa sparire né l'aereo né i cadaveri (anzi fornisce ulteriori elementi di conferma), e hai presentato elementi che contraddicono soltanto il reperimento della scatola nera asserito da Kilsheimer. Non dicono nulla sul suo reperimento di brandelli di divise AA.

Quindi è utile approfondire la precisazione su chi ha trovato la scatola nera, ma non vedo alcun beneficio a sostegno delle ipotesi alternative.

Thomas Morton ha detto...

la differenza fra la demolizione mostrata da Mazzucco e il crollo del WTC7 è che il collasso della mansarda tecnica nel caso della demolizione di Mazzucco è sostanzialmente contemporaneo al cedimento del resto dell'edificio, mentre nel caso del WTC7 c'è una pausa molto lunga fra collasso della mansarda tecnica e collasso del resto dell'edificio

Sì, ho rivisto il filmato, hai ragione.
Su LC adesso si stanno esaltando per un misterioso "white plan" visto sorvolare la Casa Bianca dopo l'attacco al Pentagono. Sinceramente non capisco il perché di tanto entusiasmo (sarebbe addirittura una smoking gun). Comunque i vostri debunkaggi mi divertono molto, per cui spero di vedere un post anche su questo uno di questi giorni. Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

C'è già, e dal 30 maggio scorso... si intitola "Altri aerei su Washington". Cercalo nella casella di ricerca, scusami se non ti metto il link diretto, sono di corsa.

cabal ha detto...
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Unknown ha detto...

Wells, non riesco a capire una cosa: chi se ne frega di chi le ha trovate le scatole nere? Sono state trovate (e ci sono le foto, visto che senza molti non credono), analizzate e confermano quanto si dice.
Poi se le ha trovate uno o l'altro, cosa cambia?

Detto ciò, a mio avviso si può rislvere la questione in maniera abbastanza semplice: Kilsheimer ha trovato lo FDR, che solitamente sta in coda su quei jet. Gli altri testimoni che hai citato, indicano la cabina del pilota, e suppongo che abbiamo trovato il VCR. Sono entrambi chiamati genericamente Black Box... non può nascere da qui l'incomprensione?
Ti ricordo che non devi prendere come oro colato qualcosa che trovi sulla stampa generalista: per quanto bravi, i giornalisti non sono tuttologhi esperti, e di conseguenza, possono cadere in facili inesattezze quando per l'appunto parlano di FDR, CVR, black box e via dicendo.
Per capire questo, ti basta guardare le pagine tecnologiche di un qualsiasi quotidiano o periodico generalista: escludento rari casi, scrivono vagonate di imprecisioni.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Wells, Pape,

credo che la verifica delle affermazioni di Kilsheimer sia comunque un argomento interessante.

E' chiaro che non ha alcuna importanza, ai fini della dimostrazione dell'impatto di AA77, chi di preciso abbia trovato le scatole nere. L'aereo c'è per mille altri motivi.

Ma comunque uno degli obiettivi di questo blog è dissipare la cortina di false o errate informazioni che circonda l'11/9, e quindi le affermazioni di Kilsheimer vanno verificate per assicurarsi che non rientrino in questa categoria.

Wells, sia pure con un tono conflittuale, ha sollevato una questione meritevole di approfondimento. Ho già contattato Popular Mechanics in merito e scriverò un articolo che espone la questione.

Wells, vuoi intanto accennare alla questione Walter?

cabal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
TomTom ha detto...

Per Wells:
ottimo lavoro il tuo!!!
Non è una battuta, Bravo!!!

Le telefonate?
Oggi ho chiamato mia madre presentandomi per nome e cognome (per provare, non è una battuta), e mia mamma (proprio a causa di questo) si è insoppettita!!!!
Trarre le logiche conseguenze!

cabal ha detto...
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cabal ha detto...
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