2007/11/07

Zerobubbole 3: "Esplosioni" nelle Torri Gemelle

di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato e diviso in parti dopo la pubblicazione iniziale. L'articolo si riferisce al contenuto della versione di Zero presentata a ottobre 2007 alla Festa del Cinema di Roma.

Prosegue l'analisi del video Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi. La Zerobubbola precedente è pubblicata qui.

In sintesi


Questa parte del video si muove su due binari. Da un lato ci propone testimonianze di grosse esplosioni; dall'altro ci propone dichiarazioni dei progettisti secondo le quali le Torri Gemelle erano in grado di resistere a impatti di grandi aerei di linea.

Lo scopo è indurre lo spettatore a concludere che se le Torri Gemelle erano progettate per resistere e non l'hanno fatto, qualcos'altro ne ha determinato il collasso, e le testimonianze di grosse esplosioni insinuano l'azione di una demolizione con ordigni detonanti.

In realtà, la prima considerazione da fare è che le Torri Gemelle hanno resistito agli impatti. Decine di migliaia di persone hanno potuto salvarsi grazie alla resistenza strutturale dei due edifici.

Quello che ne ha causato il collasso è stato il calore provocato dagli incendi incontrollati, innescati dal carburante ma alimentati dal contenuto degli edifici, che hanno indebolito l'acciaio delle strutture, il cui rivestimento ignifugo era stato significativamente asportato dagli impatti, provocandone il cedimento.

Questo meccanismo è stato analizzato a fondo sia dal National Institute of Standards and Technology (NIST), sia da numerosi altri team ingegneristici indipendenti, anche mediante esperimenti reali e simulazioni computerizzate.

Le inchieste tecniche hanno accertato che, al di là delle dichiarazioni dei progettisti, nei documenti progettuali non c'è alcuna indicazione che la struttura fosse stata concepita per resistere a quella combinazione di eventi (Rapporto NIST).

Il NIST ha anche sottolineato che in ogni caso, con i sistemi di calcolo disponibili all'epoca in cui furono costruite le Torri Gemelle, era praticamente impossibile tener conto di tutte le variabili connesse all'impatto di un grande aereo carico di carburante e scagliato alla massima velocità.

La circostanza ricorda da vicino quello che avvenne con il Titanic: anche in quel caso i progettisti dichiararono che la nave era inaffondabile, ma la realtà fu ben diversa.

Quanto alle esplosioni, esse sono diretta conseguenza dell'evento. Gli aerei hanno impattato le Torri Gemelle, provocando un boato; il carburante si è nebulizzato ed è esploso, e il suono di questi boati ed esplosioni si è trasmesso sia lungo la struttura che attraverso l'aria viaggiando a velocità differenti: nell'acciaio il suono si muove a circa 5100 metri al secondo, mentre nell'aria si muove a circa 340 metri al secondo. Il suono di uno stesso evento, quindi, può raggiungere un osservatore in due istanti diversi, restituendo l'impressione che si tratti di due eventi distinti.

Frank DeMartini, manager progettuale che riponeva tanta fiducia nelle "sue" Torri, è rimasto ucciso nel crollo della Torre Nord. Prima di morire è riuscito a mettere in salvo decine di persone ed aveva persino comunicato via radio di aver colto i segni premonitori dell'imminente collasso.

Sua moglie, ispettore strutturista, era con lui quella mattina ed è riuscita a mettersi in salvo. Né DeMartini prima di morire, né la moglie dopo, hanno mai avanzato il minimo sospetto che ci fossero cariche esplosive negli edifici (Columbia Tribune).

Passiamo ora all'esame in dettaglio delle affermazioni di Zero.

0:03:10 La fragilità "sospetta" delle Torri Gemelle


La musica accompagna i titoli di testa.

0:03:10. BRIAN CLARK (nella foto qui accanto): On September 11, 2001, I was employed by a company called Euro Brokers and our offices were on the 84th floor of the South Tower, which was the second building to be hit that day with an airplane. And I was working away at my computer, and at 8:46 in the morning there was this loud boom.

TRADUZIONE:

BRIAN CLARK: L'11 settembre 2001 ero dipendente della società Euro Brokers e i nostri uffici si trovavano all'84° piano della Torre Sud, che fu il secondo edificio a essere colpito da un aereo, quel giorno. Stavo lavorando al mio computer, e alle 8:46 del mattino ci fu questa grossa esplosione.

NARRATORE (Francesco Pannofino): Alle ore 8:46:40, il Volo 11 si schianta contro la Torre Nord, squarciandone i piani dal 93° al 99°.

Per la precisione, la fusoliera dell'aereo impattò all'altezza del 96° piano, dove causò i danni più significativi. I piani al di sotto e al di sopra subirono danni meno gravi.

Zero mostra alcune immagini degli attentati e poi prosegue con la presentazione di uno dei suoi pochissimi testimoni diretti ed effettivi degli eventi dell'11 settembre. E' perlomeno curioso che, a parte pochi casi come questo, un'inchiesta che si vanta di "ripartire da zero" non vada a prendere le fonti originali ma presenti invece, per quasi tutta la propria durata, persone che raccontano quello che altri hanno (o avrebbero) detto e visto.

BRIAN CLARK: And the announcement from the Port Authority came: "Your attention please. Building 2" – our building – "Building 2 is secure. There's no need to evacuate Building 2". And two or three minutes later I started talking to one fellow named Bobby Coll. And Bobby had told me that he had been down about eight floors, ten floors, heard the announcement, and then come back up. And as he was telling me this... boom, boom! There was a double explosion and our building shook.

TRADUZIONE:

BRIAN CLARK: Ci fu un avviso [dagli altoparlanti] della Port Autority: "Attenzione prego. L'Edificio Due - il nostro edificio - L'Edificio Due è sicuro. Non c'è necessità di evacuare l'Edificio Due". E due o tre minuti dopo iniziai a chiacchierare con un tale di nome Bobby Coll. E Bobby mi disse che lui era sceso giù per otto - dieci piani, aveva sentito l'avviso, ed era tornato su. E proprio mentre mi diceva questo... boom, boom! Ci fu una doppia esplosione e il nostro edificio tremò.

Questa dichiarazione di una "doppia esplosione" va tenuta a mente, perché andrà confrontata con le dichiarazioni di William Rodriguez citate più avanti da Zero.

00:04:45. NARRATORE: Alle 9:03:11, il Volo 175 impatta contro la Torre Sud.

BRIAN CLARK: Everything just exploded in our room. Now we were on the 84th floor. What I didn't know at the time was that the second plane had hit six floors below us, on the 78th floor. So we're six floors above impact.

TRADUZIONE:

BRIAN CLARK: Tutto esplose nella nostra stanza. In quel momento eravamo all'84° piano. Quello che non sapevo è che in quel momento il secondo aereo aveva colpito sei piani più sotto, al 78° piano. Quindi eravamo sei piani sopra rispetto al punto d'impatto.

In realtà l'aereo colpì la Torre Sud con la fusoliera all'altezza dell'81° piano, ma per via del proprio assetto inclinato causò danni dal 78° all'84° piano. Il grosso dei danni si verificò all'81° piano, quindi ancora più vicino a Clark di quanto lui stesso ricordi: un esempio eloquente del fatto che i testimoni sono spesso più imprecisi di quello che si potrebbe pensare.

Va notato, inoltre, l'uso del termine "exploded" da parte di Clark. I complottisti interpretano sistematicamente questa parola come prova di esplosioni in senso stretto (detonazioni prodotte da esplosivo), ma da questo e moltissimi altri casi è evidente che "exploded", "explosion" e derivati vengono usati dai testimoni in senso più lato. E' quindi scorretto presumere che ogni volta che qualcuno parla di "explosion" intenda "scoppio prodotto da esplosivi".

Immagini degli attentati.

BRIAN CLARK: I heard this banging on the wall and this faint scream for help inside the 81st floor. I looked [incomprensibile] underneath and I pulled him up. He said later that I was like Superman.

TRADUZIONE:

Udii questo suono di qualcuno che batteva sul muro e un debole grido d'aiuto proveniente dall'81° piano. Guardai [incomprensibile] sotto e lo tirai su. Lui dopo disse che ero stato come Superman.

La persona salvata da Clark è Stanley Praimnath. La vicenda è ben nota sia agli inquirenti, sia ai giornalisti, ed è raccontata anche qui e qui.

BRIAN CLARK: And we came up and over and fell on the – I fell back down on my back, and this stranger landed on top of me and he gave me this big kiss. We got up and dusted ourselves off, and I said, "Come on, let's go home".

TRADUZIONE:

E ci arrampicammo [sopra le macerie, come risulta da altri resoconti] e cademmo su – io caddi indietro di schiena, e questo sconosciuto mi cadde sopra e mi diede un grosso bacio. Ci alzammo e ci scuotemmo di dosso la polvere e io dissi: "Forza, andiamo a casa".

82 commenti:

massimo ha detto...

Devo dire che Fo mi ha proprio deluso con la sua partecipazione a questa pagliacciata.

Pape ha detto...

Vado un po' OT, ma merita

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2385¶metro=politica
Anche Blondet è pagato dalla CIA (o chissà chi) per far sfigurare gente come Chiesa. Sono proprio comici questi signori. La cosa ridicola è che Chiesa è un europarlamentare...

Pape

Andrea Occhi ha detto...

La cosa ridicola è che Chiesa è un europarlamentare...
Ridicola? a me fa piangere, visto che è pagato con fior di soldoni nostri...

federico ha detto...

La cosa ridicola è che Chiesa è un europarlamentare

anche BORGHEZIO è un euro parlamentare!
(non so se rendo l'idea...)

@attivissimo
scusa la domanda poco importante e OT, ma qual è il ruolo di Moni Ovadia nel film?

Grazie!

Andrea Occhi ha detto...

[ot, per l'ultima volta]
aaargh!
Me ne ero dimenticato...
Non farlo mai più, potrei rimanere collassato sulla scrivania!

Morris ha detto...

Per federico:
Ovadia è uno dei narratori del film, e si occupa a lungo della parte sui presunti terroristi di Al Qaeda.
E' una delle tante voci autorevoli hanno mosso critiche severe alla ricostruzione dei fatti e alle varie versioni ufficiali che ci propinano certe marionette...
Ma non è il solo, pare:

http://www.patriotsquestion911.com/

Paolo Attivissimo ha detto...

anche BORGHEZIO è un euro parlamentare!

Mi raccomando, apriamo e chiudiamo la parentesi europolitica, che è fuori tema, grazie.


qual è il ruolo di Moni Ovadia nel film?

Narra un po' di storie: arriva a un'ora dall'inizio del film, dice che l'FBI sapeva già tutto dei dirottatori dopo solo 3 giorni (ed è smentito dallo spezzone che viene mostrato subito dopo); parla del passaporto ritrovato; parla di dirottatori ancora vivi (senza rendersi conto che si tratta di banalissime omonimie sbufalate da anni); e altre cose altrettanto obsolete per chi fa complottismo da molto prima di Chiesa e Fracassi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Morris, dalle cose che racconta Ovadia, è evidente che non ha studiato l'11/9 ma si è prestato soltanto a fare da narratore (come del resto il doppiatore Pannofino). Non credo lo si possa chiamare "voce autorevole".

Le "critiche severe" sono basate, per esempio, sul racconto di una spogliarellista che manco ha capito che il Mohammad di cui parla non è Atta... ma non voglio anticipare le prossime Zerobubbole che sono in lavorazione.

Su Patriotsquestion911 calo un velo pietoso perché ha lo squallore di iscrivere fra i suoi membri un morto: Frank DeMartini, di cui parlo proprio in questo articolo.

massimo ha detto...

0:09:27 ...
Ho capito bene? tutte queste stupidaggini in neanche dieci minuti di film! Come hai fatto a resistere a tutta la proiezione?

Paolo Attivissimo ha detto...

Come hai fatto a resistere a tutta la proiezione?

Non è stato difficile. Alcuni momenti sono stati da mascella a terra per lo stupore. E non del tipo "oddio hanno una prova inconfutabile" ma del tipo "non ci posso credere, questa l'hanno sbufalata persino i complottisti doc".

Non solo: quando pensavo che più in basso di così non si potesse andare, arrivava qualcosa di peggiore...

Aspetta le prossime Zerobubbole, ce n'è da vendere.

Stefano ha detto...

Ho appena letto questa recensione.
Daro' un'occhiata approfondita al libro appena disponibile.
Per l'intanto lo segnalo perche' potrebbe contenere qualche spunto di riflessione.
Non ho fiducia nella casa editrice.
Quando lavoravo in libreria mi arrivavano 20 novita' porcherie e 1 (una) novita' buona.
Non ho fiducia nel tipo di approccio descritto, un approccio diffuso nel giornalismo investigativo, che ignora per default gli approfondimenti tecnici.
Penso che vada comunque letto, se non altro per inserirlo nella lista dei libri fuffa.

Stefano ha detto...

Ok, l'eta' avanza e la memoria peggiora.
Ecco il link:

http://carlogambesciametapolitics.blogspot.com/2007/11/i-libri-della-settimana-ggaribaldi-i.html

yos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
yos ha detto...

Ciao

ho letto questo articolo e non ho capito una cosa.

Qui viene citato Leslie Robertson:

"L'ingegner Leslie Robertson...ha chiarito in un'intervista alla BBC del novembre 2001 che le Torri Gemelle furono concepite per sopportare l'impatto di un Boeing 707 in atterraggio, quindi a velocità ridotta e con poco carburante..."

Quindi, se non ho interpretato in maniera erronea, le TT furono concepite per resistere ad un Boeing 707 in fase di atterraggio.


Mentre nella recensione Inganno si legge:
"Come è chiaramente spiegato nel Rapporto Finale del NIST, a pagina 55, la Porth Authority (l'ente proprietario del complesso) ha dichiarato che le Twin Towers erano state progettate tenendo conto della possibilità di impatto di un Boeing 707, ma il NIST non ha trovato traccia, nei documenti progettuali definitivi, di questo requisito, citato solo in una bozza preliminare."


Quindi secondo la Porth Authority, le TT erano progettate per resistere ad un Boeing 707 in fase di atterraggio, ma secondo il Nist (nei progetti delle TT) non si è trovato traccia di questo requisito. Quindi, secondo il Nist, le TT non erano state progettate per resistere ad un Boeing 707.


Mentre in crono911
si legge:
"Nel Capitolo 1 (Introduzione) troviamo un dato preliminare importantissimo: le Twin Towers erano state progettate per resistere all'impatto di un Boeing 707 al peso di 263.000 libbre alla velocità di 180 miglia orarie (si ipotizzava un aereo che, in fase di atterraggio nella nebbia, colpisse accidentalmente una delle Towers"

Se non ho fatto confusione, è il rapporto Fema/Asce ad affermare che le torri erano state progettate per resistere ad un Boeing 707.

A meno che non abbia interpretato male tutto ciò che ho letto, non ho capito se le TT sono state progettate o no, per resistere all'impatto di un boeing 707 in fase di atterraggio.

Ciao yos

Paolo Attivissimo ha detto...

Yos,

non ho capito se le TT sono state progettate o no, per resistere all'impatto di un boeing 707 in fase di atterraggio.

Leslie Robertson dice di sì. La Port Authority dice di sì. La FEMA dice di sì. John Skilling diceva di sì in tempi non sospetti.

Sulla base dei dati disponibili, direi che la risposta alla tua domanda è sì.

yos ha detto...

Grazie per la risposta, il dubbio era dovuto al fatto che il Nist (da quello che ho capito) non sembra aver trovato traccia di quella specifica. Al contrario del Fema/Asce.
Tutto qui

Ciao

Henry62 ha detto...

Ciao Yos,
se posso permettermi, ti aggiungo qualcosa.

Non è stato trovato alcun DOCUMENTO UFFICIALE che affermi la capacità delle Torri di resistere all'impatto singolo o multiplo di un 707, dove per documento ufficiale devi intendere "firmato e timbrato" da un ingegnere responsabile del progetto.

Tutte le carte del progetto delle Torri erano conservate nelle Torri stesse, negli uffici della PANYNJ, e sono state distrutte.

Il Nist ha trovato solamente un gruppo di 6 fogli in cui si diceva quanto anche tu riporti, ma sono sei fogli senza alcun valore legale, perchè privi di ogni reale garanzia di progetto.

In merito alle interviste, Robertson ha parlato sia di 707 in fase di atterraggio che di 707 in piena velocità: c'é un po' di confusione su questo aspetto, perchè Robertson ha cercato anche di diminuire la possibilità di essere chiamato in causa (in senso legale) per responsabilità di progetto...

Pensa che la copia dei disegni progettistici utilizzata dal Nist era quella conservata dal LERA, cioè dalla ditta di cui Robertson era contitolare, e i singoli disegni venivano centellinati dal LERA sia per poter continuare ad avere un ruolo (molto ben pagato!) nell'indagine, sia per evitare ogni possibile "rischio" di grane legali.

Di fatto, ti confermo che esistono molte chiacchiere, ma niente di scritto e inoppugnabile, quindi non si sa se davvero le Torri erano state costruite tenendo realmente conto anche di questo parametro di sicurezza.

Ciao

John ha detto...

Va anche considerato un altro aspetto. La progettazione della struttura e quella dei sistemi e della protezione anti-incendio non sono necessariamente un tutt'uno.

La progettazione strutturale dà vita a un "manufatto" con la previsione che resterà inalterato per tutta la sua vita utile, e questa progettazione terrà conto di alcuni aspetti connessi alla sicurezza anti-incendio (tempi di evacuazione, ad esempio) ma non tutti.

Mentre è difficile immaginare che si sostituiscano le colonne portanti di un edificio già costruito, è facile immaginare che i sistemi di protezione anti-incendio evolvano e si modifichino sulla base di nuove tecnologie, nuove normative, diverse esigenze.

Anche il tipo di materiale utilizzato negli allestimenti degli uffici ospitati, cambia.
Dal metallo e dai legni si è passati a un uso sempre più massiccio di materie plastiche e di materiali sintetici che negli anni '70 nemmeno esistevano.

Le caratteristiche dei materiali isolanti sono mutate per effetto delle norme che hanno proibito materiali cancerogeni, e così via.

La struttura è un elemento statico, il sistema di sicurezza anti-incendio è un elemento dinamico, per cui può ben essere che certi requisiti considerati in fase di progettazione, siano poi passati in secondo piano o non più rispettati in fase di modifica dei sistemi anti-incendio o di introduzione di nuovi materiali di allestimento.

La tragedia delle TT sembra indicare in maniera abbastanza chiara che dal punto di vista strutturale i due edifici si sono comportati egregiamente, mentre dal punto di vista della sicurezza anti-incendio si sono rivelati molto meno efficienti.

alessandro ha detto...

Commento OFF-TOPIC

Ciao a tutti.
Avrei una richiesta da fare a tutto il team di "debunkers". Le ultime vicende che hanno riguardato Chiesa, Blondet ed altri mi fanno un po' sorridere (non vogliatemi male) e mi incuriosiscono. Perché non scrivete anche solo un post in cui raccontate la storia del complottismo italiano quantomeno riguardo l'11 settembre?
Non è una provocazione. Chi meglio di voi infatti conosce come si sono evolute le vicende e le teorie dei vari Blondet, Mazzucco ecc.? Forse anche agli altri lettori del blog interesserebbe l'argomento.

Fine OT

Guido ha detto...

Altro piccolo OT:

Vi segnalo il seguito della polemica Chiesa-Blondet, con l'intervento di Mazzucco e il nuovo intervento di Blondet (in ringraziamento a Mazzucco).

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2389¶metro=politica

naant72 ha detto...

Ciao a tutti
sono, da subito, rimasto sconvolto e attratto dai fatti dell' 11/9 tantè che registrai e feci il sito www.11settembre.it già nella primavera del 2002, quindi in tempi non sospetti.
Accantonai, poi l'argomento per dedicarmi ad altro tantè che la scorsa primavera lasciai scadere il dominio.
Negli ultimi tempi ho però ripreso ad interessarmene, sull' onda anche delle teorie che screditano la versione ufficiale.
Non ho visto il film di Chiesa ma ho visto quello di Mazzucco; premesso che conosco l'estremismo di Chiesa e quindi posso immaginare come esponga le sue opinioni, devo però ammettere che il film di mazzucco è ben fatto e gli interrogativi che propone siano legittimi.
Ora, per contraddittorio, sto leggendo il vostro sito, anche se ovviamente non ho ancora finito, per cui su alcuni miei dubbi probabilmente troverò più avanti le risposte.
Indubbiamente, non me ne vogliate, mi sorgono molti dubbi, non tanto sugli aspetti puramente tecnici che possono essere dimostrabili e controdimostrabili, ma su quelli logici e razionali... o se vogliamo chiamarle caso e coincidenze.
Mi spiego....
Possibile che quattro aerei dirottati possano aver circolato nei cieli americani per due ore, uno dopo l'altro (e non contemporaneamente)senza che venissero intercettati?
Possibile che non ci sia un video decente dello schianto al Pentagono, il posto più controllato al mondo? (su questo almeno dovete dare ragione ai complottisti... un video cideve pur essere...lo tengono nascosto).
A N.Y. sono crollati 7 edifici...guarda caso tutti i 7 che componevano il WTC,e solo quelli.(il crollo del WTC7, dal punto di vista della casistica (e del propietario del WTC) è come fare 13 alla schedina).
Sempre x la casistica mi sembra razionalmente improbabile che tre edifici, con danni diversi ,in punti diversi, crollino praticamente allo stesso modo.
Altrettando improbabile che due aerei si gretolino in pezzi così piccoli (penso ai resti di Lockerbie,Ustica,Superga o quello caduto in Grecia un paio di anni fa)da non lasciare tracce che li identfichino chiaramente;e conteporaneamente si trovino resti che portano direttamente ai dirottatori (senza dubbio un gran colpo di fortuna per gli investigatori.
Questi alcuni degli interrogativiche ,ripeto, al di là delle possibili spiegazioni tecniche mi lasciano perplesso dal punto di vista razionale.
Vi è poi una questione di mentalità: per quello che ho potuto vedere,Mazzucco semplicemente pone delle domande, cerca di indagare su punti che a lui, come a me e a tantissime altre persone, lasciano molti dubbi e prova a dare delle risposte senza però mai affermare di avere la verità assoluta.
Da parte dei sostenitori della versione ufficiale vi è invece una maniacale, direi ossessiva, denigrazione della contropate, con una difesa, al limite della credibilità stessa, della propria versione fin nei punti e nelle virgole.
La stessa situazione è presente nel caso dell' assasinio di JFK.

Henry62 ha detto...

Caro Guido,
piacere di conoscerti e benvenuto.

Ti consiglio di leggere davvero ciò che è stato scritto sul blog di Undicisettembre e su quelli dei vari componenti del gruppo che trovi nei link.

Le tue domande sono infarcite di "luoghicomuni", spacciati per dubbi razionali, che denotano una quasi totale assenza di verifiche: se posso darti un consiglio, non ti fidare mai di quello che vedi o senti, o peggio che vedi e che senti contemporaneamnte, ma verifica sempre che sia la verità!

Questo vale per noi, ma vale ancor di più per le fonti che hai citato.

Ti accorgerai da solo che molte delle tue domande non sono affatto domande logiche, come ora pensi, ma puro effetto di propaganda (come il Pentagono il posto più controllato del mondo e palle simili!).

Sarebbe del tutto inutile che te lo dicessi io, perchè lo devi scoprire da solo e avere il tempo necessario per metabolizzare le informazioni che troverai.

In bocca al lupo e ... cerca di recuperare il tempo perso!

Ciao

Guido ha detto...

Caro Henry,
credo tu abbia sbagliato interlocutore: forse volevi indirizzarti a Naant72, l'autore del precedente messaggio.
Ciao,
Guido

naant72 ha detto...

Caro Henry
un luogocomune è un dato accettato x per partito preso, senza se e senza ma.
La razionalità è esattamente l' opposto, è mettere in discussione un dato in relazione ad altri dati acquisiti mediante esperienze e logica.
i miei dubbi sono appunto domande nate da un analisi razionale confrontate con fatti analoghio comunque inerenti, non influenzate da questa o quella corrente.
Il vantaggio dei complottisti è quelo di poter mettere in discussione qualsiasi cosa, con i dovuti limiti, ovviamente, x non perdere di credibilità.
Lo svantaggio dello schieramento opposto è invece quello di dover difendere una posizione in toto,virgole comprese, senza poter ammettere nessuna lacuna, con un forte rischio di credibilità.
Di fatto:
non è ammissibile che 4 aerei volino indisturbati x due ore e nessuno se ne accorga.
sicuramente c'è stato uno stallo del sistema di sicurezza quella mattina e nei mesi precedenti,
E nessuno a pagato, anzi!!!
Qui i casi sono due: o ci sono state delle negligenze e responsabilità, e quindi qualcuno ne deve rispondere; o non c'è stata la volontà di fermarli e a maggior ragione qualcuno ne deve rispondere.
Le torri sono crollate malgrado i progettisti avessero assicurato, in interviste, che erano a prova di impatto di aereo.
Anche qui, o hanno mentito e ci sono delle responsabilità e quindi andrebbero quantomeno indagati e processati, o non sono crollate x quel motivo.
(e non ditemi che agli impatti hanno resistito ma agli incendi no,o che i calcoli erano fatti x un 707 che è più piccolo e porta meno carburante e solo in fase di atterraggio... non si collaunda un ponte che resiste se gli vanno su 20 camion ma non 21... o erano a prova di impatto aereo o no).
A queste domande non ci sono complottisti o debunker che tengano, offrono due opzioni, una scelta... che non è stata fatta !!!

Paolo Attivissimo ha detto...

naant,

Abbi pazienza, ma hai tirato fuori obiezioni stravecchie alle quali abbiamo già risposto in mille salse.


non è ammissibile che 4 aerei volino indisturbati x due ore e nessuno se ne accorga.

Se ne sono accorti eccome. Se avrai la bontà di leggere prima di fare queste dichiarazioni, lo capirai. Il problema non era accorgersene, ma decidere cosa fare e trovare dov'erano gli aerei in mezzo al traffico, a transponder spento.

Le torri sono crollate malgrado i progettisti avessero assicurato, in interviste, che erano a prova di impatto di aereo.

No. Leggiti bene quello che hanno detto, è riportato nell'articolo.

e non ditemi che agli impatti hanno resistito ma agli incendi no,o che i calcoli erano fatti x un 707 che è più piccolo e porta meno carburante e solo in fase di atterraggio

E invece te lo diciamo, perché evidentemente non hai ben chiaro il concetto. Lo hanno dichiarato i progettisti stessi. Tu ne sai più di loro? Scusami ma non credo.


non si collaunda un ponte che resiste se gli vanno su 20 camion ma non 21... o erano a prova di impatto aereo o no)

Credo che ti manchino le basi di fisica. Secondo te, una Porsche Cayenne che ti investe a 30 all'ora fa male quanto una che ti stira a 180?

Studia un po', naant, cosi' non ci farai ripetere per l'ennesima volta cose che abbiamo già detto.

John ha detto...

Per Guido: sì, Henry si riferiva a Naant. Ti chiedo scusa al posto suo, non so se ti ha letto.

:-)

papageno ha detto...

naant72:
Il vantaggio dei complottisti è quelo di poter mettere in discussione qualsiasi cosa, con i dovuti limiti, ovviamente, x non perdere di credibilità.

Il vantaggio dei cospirazionisti e' di non doversi fondare nella realta' per lanciare le loro accuse.



naant72:
Lo svantaggio dello schieramento opposto è invece quello di dover difendere una posizione in toto,virgole comprese, senza poter ammettere nessuna lacuna, con un forte rischio di credibilità.

Questo e' quello che ti vogliono fare credere i cospirazionisti.
Ti vogliono far credere che chi non e' d'accordo con loro, deve per forza accettare acriticamente tutto quello che dicono e fanno i "cattivi" delle loro storie (nel caso specifico, l'amministrazione Bush). Non concepiscono che si possa accettare la "versione ufficiale" come la spiegazione piu' plausibile in seguito a ragionamenti basati sui fatti, perche' loro stessi non hanno accettato le teorie complottiste in seguito a ragionamenti fondati nella realta'.

La cosa piu' tristemente ironica, e' che cosi' adottano la stessa retorica usata da Bush per zittire i critici: "O sei con noi o sei contro di noi".

yos ha detto...

@ Henry62 ed John
Grazie per le risposte.
Credo che il punto sia proprio l'esistenza di documentazione ufficiale.
Quando lessi la dichiarazione del NIST,
"ma il NIST non ha trovato traccia, nei documenti progettuali definitivi, di questo requisito, citato solo in una bozza preliminare."

credevo che si riferisse a progetti originali: ritenevo che il NIST avesse avuto accesso ai progetti originali ed ufficiali (quindi legali) e di conseguenza fosse riuscito a trovare un requisito del tipo:
"L'edificio resiste ad un impatto di un boeing 707".
Mentre ora apprendo che il NIST ha avuto accesso a della documentazione priva di valore legale.
Quindi, se non ho ulteriormente frainteso, non esiste documentazione ufficiale, poichè quella ufficiale (e per giunta originale) è andata distrutta.
Rimangono quindi le testimonianze dei progettisti, dell'ente proprietario degli edifici e della FEMA, testimnianze che però possono avere valore legale.

Ciao

naant72 ha detto...

naant72
non si collaunda un ponte che resiste se gli vanno su 20 camion ma non 21... o erano a prova di impatto aereo o no)
P.A.
Credo che ti manchino le basi di fisica. Secondo te, una Porsche Cayenne che ti investe a 30 all'ora fa male quanto una che ti stira a 180?

Ehh no caro Paolo, se vuoi essere preciso, metodico e credibile una paragoni appropriati:
Un Cayenne pesa 20 volte quel che peso io, occupa un volume 50 volte il mioed è fatta di ferro mentre io di carne e ossa.
Le proporzioni non corrispondono al WTC e a un aereo.
Al limite potresti chiedermi che differenza c'è se mi sbatte contro un passero o un piccione.
Il paragone, come le conseguenze, sarebbero più verosimili

Paolo Attivissimo ha detto...

Al limite potresti chiedermi che differenza c'è se mi sbatte contro un passero o un piccione.
Il paragone, come le conseguenze, sarebbero più verosimili


Se vuoi un paragone più verosimile, chiediti che differenza c'è se ti colpisce un sassolino scagliato da una fionda o un proiettile di pari peso sparato da una pistola.

brain_use ha detto...

Potremmo anche provare con l'urto di un passero - a 800 km/h - ...
Per quanto mi spiaccia per il povero passero...

Giusto per chiarire, acco cosa succede a un A-10 (di METALLO) che urta un uccello:
http://www.youtube.com/watch?v=H-OtoMVBnoE

naant72 ha detto...

Il problema non era accorgersene, ma decidere cosa fare e trovare dov'erano gli aerei in mezzo al traffico, a transponder spento.

Mi state dicendo che la più grande potenza militare del mondo non sa cosa fare se gli spariscono 4 aerei ???
Che non hanno delle procedure in tal senso provate e riprovate ????
Che basta spegnere il trasponder x diventare invisibili ?????

Ma allora xchè spendere miliardi di dollari x aerei spia invisibili come lo Stealth se basta spegnere il trasponder ad un colosso come un 747 x sparire dagli schermi radar??????

Ma neanche Walt Disney che si fa una pera arriverebbe a pensare una cosa così !!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant,

sei fuori tema. Qui stiamo parlando di Torri Gemelle e di Zero.

Posta le tue domande in un articolo pertinente, per favore.

Ma soprattutto, studia i dati prima di fare tutte queste domande, alle quali gli esperti hanno già dato risposta molte volte. Grazie.

brain_use ha detto...

Paolo Attivissimo:
"Naant,sei fuori tema."

Inoltre, queste obiezioni dimostrano che:
A) non ha la più vaga idea di cosa significhi il concetto di "difesa aerea"
B) Non ha letto nulla delle spiegazioni già date (da anni) a queste obiezioni, anche, per esempio, su crono911: http://nuke.crono911.org/Home/DifesaIndice/tabid/92/Default.aspx

Mi scuso per l'OT.
Fine OT

naant72 ha detto...

mi date il link all' articolo pertinente?
Grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

mi date il link all' articolo pertinente?

Naant, in alto a destra in ogni pagina di questo blog c'è una casella di ricerca. Immetti le parole chiave del tema che ti interessa e trovi l'articolo pertinente.

naant72 ha detto...

Se vuoi un paragone pi� verosimile, chiediti che differenza c'� se ti colpisce un sassolino scagliato da una fionda o un proiettile di pari peso sparato da una pistola.

Paragone decisamente pi� adeguato anche se non ancora preciso.
Difatti ne il sasso ne la pallottola mi polverizzerebbero muscoli e ossa

Paolo Attivissimo ha detto...

Difatti ne il sasso ne la pallottola mi polverizzerebbero muscoli e ossa

Naant, fra i membri di Undicisettembre c'è un perito balistico che ti potrebbe fare una cordialissima quanto ferma lavata di capo per la sciocchezza che hai detto.

Se alludi alla presunta "polverizzazione" delle Torri Gemelle, sappi che persino Steven Jones (complottista) ha ammesso che è una bufala.

Come sempre, troverai le informazioni su questo caso immettendo le parole chiave nella casella di ricerca.

Buono studio.

naant72 ha detto...

Quando non sai cosa rispondere rimandi sempre ad un altra discussione....
e che cazzo si commenta su un post intitolato La fragilità "sospetta" delle Torri Gemelle" ??? Le tette della Ventura ???

Paolo Attivissimo ha detto...

Quando non sai cosa rispondere rimandi sempre ad un altra discussione....
e che cazzo si commenta su un post intitolato La fragilità "sospetta" delle Torri Gemelle" ??? Le tette della Ventura ???


Caro Naant, alla lunga la tua vera natura è venuta fuori.

Lascio il tuo commento perché è esemplare dell'atteggiamento serio e scientifico con il quale i complottisti affrontano l'argomento e le discussioni, ma non insistere: ogni ulteriore commento inconcludente verrà cestinato.

Sei sempre libero di scrivere commenti e domande in tono civile.

Eddy ha detto...

Volevo ricordare a tutti i complottisti che matrix, la trasmissione di Enrico Mentana, tramite il video di Paolo Attivissimo ha smontato pienamente anche le teoria del famoso WTC7, facendo ben vedere di che proporzione era l'incendio che era divampato nell' edificio e quanto grossi erano i danni. ovvio che se i complottisti fanno vedere le immagini solo da una parte del palazzo, nessuno potrà mai vedere i veri danni. Sono veramente scandalizzato dal fatto che gente come Giulietto Chiesa utilizzi il dolore di 3000 famiglie per potersi arricchire e farsi notare. Ai signori complottisti come : Chiesa, Blondet, Mazzuco ecc vorrei chiedere come giustificano gli attentati di Alqaeda a Londra e Madrid ??? Forse per loro sono solo allucinazioni di noi che crediamo alla versione ufficiale, e poi vorrei anche dire che non esiste il dubbio sulla versione ufficiale, poiche eravamo tutti davanti alla televisione l'11 di Settembre e tutto è accaduto sotto i nostri occhi. Poi vorrei anche ricordare che la commissione che si è occupata degli eventi dell' 11 settembre era formata soprattutto da membri del partito democartico americano e quindi non da '' amici'' di bush !!!

Eddy ha detto...

Vorrei aggiungere anche una considerazione che trovo alla base di tutto e nella quale i complottisti cadono sempre non sapendo rispondere e non sapendo rispondere a quaesta domanda dimostrano tutto il loro antiamericanismo (che è l'unica cosa che li spinge a fare domande così patetiche) e malafede. Espongo qui la mia domanda : ma i 3000 morti ? i morti delgi aerei, i morti del pentagono ? Secondo i complottisti gli earei erano carichi di manichini ??? qui davvero si stà sfociando nel ridicolo e si calpesta la memoria delle vittime...

Eddy ha detto...

Dario Fo dovrebbe tornare a casa a spolverare il suo bel premio nobel per la letteratura invece di occuparsi di cose tecniche che non lo riguardano e delle quali sa di più qualunque liceale che fa l'istituto tecnico rispetto a lui !!!

naant72 ha detto...

ma i 3000 morti ? i morti delgi aerei, i morti del pentagono ? Secondo i complottisti gli earei erano carichi di manichini ???

Ti stai dimenticando i morti civili (donne e bambini) dell' Iraq e dell' Afghanistan e i prossimi iraniani... anche quelli rientrano nel conto

naant72 ha detto...

dimostrano tutto il loro antiamericanismo (che è l'unica cosa che li spinge a fare domande così patetiche) e malafede.

No caro John alla fine è venuta fuori la vostra vera natura, la vostra ipocrisia e la vostra ideologia...
che tristezza... al limite della pietà

Eddy ha detto...

Allora caro naantOSKY... siamo tutti perfettamente d'accordo che la guerra in Iraq sia stata una porcata fatta soltanto x motivi economici e petroliferi. L'afghanistan è un discorso completamente diverso (approvato anche dall'onu), poichè era lo stato che ai tempi proteggeva Bin Laden e Al Qaeda guidato dal regime talebano che ha anche rapito il tuo amico della repubblica... per quanto concerne l'Iran (paese guidato da uno psicopatico che vuole la distruzione dello stato di Israele)non vedo fino ad oggi truppe americane al confine pronte all' invasione...

brain_use ha detto...

naant72:
"Ti stai dimenticando i morti civili (donne e bambini) dell' Iraq e dell' Afghanistan e i prossimi iraniani... anche quelli rientrano nel conto"

cvd.

Solo, esclusivamente, politica.
Siccome gli americani sono brutti, sporchi e puzzolenti, allora avranno fatto tutto da soli...
Penoso.

SirEdward ha detto...

@ eddy

Attento ai toni. Un tono rabbioso rischia di svalutare la discussione, e in un messaggio non costruttivo, come quello su Fo, contribuisce più ad un flame di offese che ad altro.

Inoltre non andiamo troppo nella politica e geopolitica, perché è fuori tema.

@naant72

Come per eddy, evita la politica e i toni insultanti. Soprattutto se sono slegati dai fatti e se rappresentano una scappatoia per sfogare il tuo astio.

Prima di tutto questo è un blog tecnico, non politico (per fortuna).

In secondo luogo tu non sai nulla delle opinioni politiche delle persone che scrivono. E le parole di Eddy rappresentano le opinioni di Eddy, non quelle delle altre persone. Quel "voi" è una generalizzazione eccessiva e sbagliata, e usare toni sprezzanti non aiuterà certo a fartela perdonare.

Se vuoi scrivere qui rispetta gli altri e il tema del discorso.

Eddy ha detto...

@ sir edward.

Hai perfettamente ragione, bisogna lasciare fuori da questo blog i discorsi di geopolitica e le battute che magari possono essere fraintese in attacchi !!! Quello che volevo tecnicamente sostenere prima era il fatto che i complottisti non danno risposte anche su gli altri grandi attacchi terroristici che prima ho citato (Londra, Madrid, Sharm El Sheik & Iraq). Che sono ovviamente a mio modesto parere conseguenti agli attacchi dell' 11 settembre e provengono dalla stessa matrice... quindi io dico : Se è un complotto quello dell' 11 settembre dove alqaeda nn esiste, beh evidentemente si sta parlando di un mega complotto globale che secondo i complottisti è orchestrato da : Americani,Inglesi,Israeliani,Spagnoli... e chi più ne ha più ne metta !!! Io sento che anche alla tv i complottisti nn danno risposta a queste domande quando gli vengono poste !!!

SirEdward ha detto...

Ciao Eddy

Scusa, mi sono espresso male. Mi riferivo soprattutto agli ultimi due interventi.

"Allora caro naantOSKY....."

e quello su Fo.

Eddy ha detto...

@siredward

Si, infatti li mi ero un pò accesso di toni, proprio xkè nn era arrivata la risposta che desideravo ma solo un attacco !!! Cmq io ho letto il commission report, ho letto altri libri ufficiali e poi x completa conoscenza ho letto anche i libri dei complottisti, xkè una persona deve parlare sapendo tutto x potersi fare un'idea corretta. Poi a me viene naturale xkè studio giornalismo all' università e quindi ritengo che essere informati su più cose possibili sia essenziale... Gli interrogativi che io ho lasciato per i complottisti anche in altre parti del blog sono semplici, e allora pxkè nessun complottista mi ha saputo risp a qual'è la loro versione alterativa di determinati fatti che ho elencato !!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant:

alla fine è venuta fuori la vostra vera natura, la vostra ipocrisia e la vostra ideologia...
che tristezza... al limite della pietà


Se vuoi dimostrare che i complottisti rigurgitano insulti quando esauriscono gli argomenti, ti ringrazio ma non occorre. Lo sappiamo già e lo sanno anche i lettori di questo blog. Per cui smettila pure, grazie.

Ti ricordo che il galateo di questo blog prevede la cancellazione dei messaggi di puro insulto.

Eddy ha detto...

Per esempio ho chiesto :

Come si spiegano gli attentati precedenti e successivi (tutti rivendicati) se alqaeda non esiste ?

Come mai nessuno sa dire che fine hanno fatto i morti dello united 93 e dell' aereo sul pentagono ?

Come mai è pieno di testimonianze di persone che dicono che sono riuscite a mettersi in salvo anche dalle twin towers addirittura sfondando i muri x passare da un ufficio all' altro ? (questo dimostrerebbe che l'edifico non era così indistruttibile e che quindi è normale che sia crollato)

Come mai Mazzucco e soci non fanno mai vedere le riprese che ha mandato in onda Matrix dove si vede benissimo che il WTC7 è davastato da un incendio enorme e ha tutti i detriti della torre incostonati nelle vetrate ?

Se i complottisti non sanno rispondere a queste domande beh... vuol dire francamente che non hanno argomenti.

SirEdward ha detto...

Gli interrogativi che io ho lasciato per i complottisti anche in altre parti del blog sono semplici, e allora pxkè nessun complottista mi ha saputo risp a qual'è la loro versione alterativa di determinati fatti che ho elencato !!!

Questa è una domanda da un milione di dollari. Ed è una delle più grosse cause di ridicolo del movimento "alternativo". Non starci male. Non riceverai mai risposta a questa domanda.

E poi ho scoperto che sono proprio le domande semplici che mettono più in crisi i sostenitori di teorie alternative.

Eddy ha detto...

Ragazzi ma vi rendete conto che alcuni personaggi che hanno partecipato a Zero (Vd Giulietto Chiesa) sostengono che le immagini del pentagono non si siano ancora viste xkè sono negli studi della Light & Magic di Los Angeles dove George Lucas E steven Spielberg le stiano abilmente taroccando per far vedere l'aereo che impatta !!! Ma davanti a castronerie del genere cosa dovremmo dire !!!

Eddy ha detto...

Poi a tutti i complottisti vorrei ricordare che cosa continua a dire Giulietto Chiesa ogni qual volta è interpellato. Lui dice : Noi non crediamo alla versione del pentagono xkè non abbiamo l'immagine che ci mostra l'aereo che si schianta sull' edificio ! Allora vorrei chiedere a Giulietto Chiesa : Ma lei per caso ha l'immagine di Bush che va nel bagno della scuola e che aziona un detonatore ???

John ha detto...

Eddy, fa sempre piacere constatare che ci sono persone che vedono l'estrema illogicità e fantasiosità delle teorie complottiste, ma non perderci la testa.

In realtà ai complottisti della verità non interessa proprio nulla, gli basta che più gente possibile abbocchi alle loro paranoie. Non sperare di avere mai un confronto sereno o una conversazione logica con i complottisti: è semplicemente impossibile.

Piuttosto, se l'argomento ti interessa, documentati con calma con il materiale che mettiamo a disposizione, sia qui che su Crono911 che sul blog di Henry62, perchè ho notato che su qualche punto hai delle lacune. L'informazione corretta è quello che i complottisti temono più di ogni altra cosa.

:-)

Eddy ha detto...

@ John

Grazie del sostegno... eh eh eh cmq verrò sicuramente a vedere il sito e il blog xkè più cose si sanno meglio è ovviamente. Cmq x tutti i complottisti che sicuramente non si sono presi la briga di leggere il Commission Report Oppure il WTC Report della Nist.. se vogliono c'è anche il :9/11 - rapporto illustrato della commissione americana sugli attacchi terroristici dell' 11 settembre. Tutto quello che accadde prima, durante e dopo. Così Se qualche cospirazionista ha difficoltà a leggere... può divertirsi con qualche fumetto...

naant72 ha detto...

L'afghanistan è un discorso completamente diverso (approvato anche dall'onu), poichè era lo stato che ai tempi proteggeva Bin Laden e Al Qaeda

Bene allora anche noi dovremmo bombardare la Sicilia

E' interssante notare come sbandierate gli attentati di Madrid,Londra ecc mentre le guerre in Afghanistan e Iraq non devono essere toccate.
Non sono diretta consegueza dell' 11/9 ??? Non sono state proclamente come guerre contro il terrorismo ???

naant72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Eddy ha detto...

@ Naant

E' inutile discutere xkè questo non è un blog politico e poi tu cmq puoi sostenere anche che Bin Laden sia il fratello di Padre Pio per quanto mi riguarda tanto la gente che un minimo conosce la storia sa bene di cosa stiamo parlando.

naant72 ha detto...

Mi spiace ragazzi ma non potete cavarvela cosi
Le guerre in Iraq e Afghanistan sono la diretta conseguenza dell 11/9.
E' tutta qui la dibiatria...
E' tutto qui l' undici settembre
Se no ci fosse stato l' 11/9 non ci sarebbero state le guerre o non sarebbero state così (e questo non lo potete negare nemmeno voi)Non possono essere lasciate fuori.

X i complottisti più estremisti l' 11/9 è stato la nuova Pearl Harbor preparato apposta x leggittimare le guerre (secondo è plausibile ma occorre andarci cauti)

SirEdward ha detto...

Mi spiace ragazzi ma non potete cavarvela cosi
Le guerre in Iraq e Afghanistan sono la diretta conseguenza dell 11/9.
E' tutta qui la dibiatria...
E' tutto qui l' undici settembre
Se no ci fosse stato l' 11/9 non ci sarebbero state le guerre o non sarebbero state così (e questo non lo potete negare nemmeno voi)Non possono essere lasciate fuori.


Sì. Le guerre in Iraq e Afghanistan sarebbero state diverse, o non sarebbero state affatto, senza l'11 settembre.

Questo non implica nulla a proposito della dinamica dell'attentato.

E la dinamica ci parla di 19 terroristi su 4 aerei di linea.

E la cosa buffa è che i sostenitori di teorie alternative (quelli non disinformati) cercano a tutti i costi un finto attentato perché non sono abbastanza svegli da accorgersi che non hanno affatto bisogno di alcun falso attentato.

E' questa è la dimostrazione più chiara della loro paranoia.

brain_use ha detto...

siredward:
"non sono abbastanza svegli da accorgersi che non hanno affatto bisogno di alcun falso attentato."

Non sono d'accordo.
Intendiamoci:
- Sono il primo a sostenere che dietro al complottismo in generale e quello undicisettembrino in particolare ci siano motivazioni ideologiche e politiche.
- Sono anche il primo a dire che, di tutte le castronerie allucinanti che i complottisti tirano fuori per sostenere l'inside job, l'unica su cui dovrebbero insistere e sulla quale potenzialmente _potrebbero_ (che non vuol dire che io ci creda, ndr) anche avere ragione è che dietro a osama e ai suoi ci sia una regia occulta.

Ma non possono prescindere dalle ipotesi sul falso attentato.
Per un semplicissimo motivo: fanno audience. E loro, prima di tutto, hanno bisogno di audience.

Spero di non aver "sforato" troppo in OT politichese...

brain_use ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
John ha detto...

"Se non ci fosse stato l'11 settembre..."

Ma c'è stato.

E nella storia dell'umanità non si registrano casi in cui un paese che sia stato attaccato in quel modo abbia reagito inviando mazzi di fiori.

Per cui è inutile meravigliarsi che l'11 settembre abbia prodotto conseguenze drammatiche: ci sarebbe da meravigliarsi del contrario.

Ma siccome tu stesso, Naant72, ricolleghi tutto all'11 settembre, ti rammento che l'11 settembre è stato provocato dai terroristi di Al-Qaeda.

Per cui se siamo nella situazione in cui siamo, te la devi prendere innanzitutto con loro.

Si chiama rapporto causa-effetto, e i complottisti tendono sempre a confondere le due cose.

Tutto il resto è solo ideologia e politica.

naant72 ha detto...

"Se non ci fosse stato l'11 settembre..."
Ma c'è stato.
E nella storia dell'umanità non si registrano casi in cui un paese che sia stato attaccato in quel modo abbia reagito inviando mazzi di fiori.
Per cui è inutile meravigliarsi che l'11 settembre abbia prodotto conseguenze drammatiche: ci sarebbe da meravigliarsi del contrario.
Ma siccome tu stesso, Naant72, ricolleghi tutto all'11 settembre, ti rammento che l'11 settembre è stato provocato dai terroristi di Al-Qaeda.
Per cui se siamo nella situazione in cui siamo, te la devi prendere innanzitutto con loro.
Si chiama rapporto causa-effetto, e i complottisti tendono sempre a confondere le due cose.
Tutto il resto è solo ideologia e politica.
15/11/07 22:39


Quello che hai scritto è pazzesco e di una gravità assoluta.
Preparati a rispondere di ciò davanti ad un giudice.

Paolo Attivissimo ha detto...

Preparati a rispondere di ciò davanti ad un giudice.

Complimenti, Naant. Dagli insulti sei passato alle minacce deliranti.

Il prossimo passo qual è? Correre dalla mamma perché ti hanno bucato il palloncino?

Lascio questo tuo commento perché è davvero emblematico della caratura di certi personaggi del cospirazionismo.

Davvero, non occorre che ti prodighi in altri esempi, abbiamo già un archivio notevole di repertori. Grazie.

John ha detto...

Preparati a rispondere di ciò davanti ad un giudice.

Ok, quando vuoi, io sono pronto.

naant72 ha detto...

Carissimo Paolo
io prima cosa non ho mai insultato nessuno x primo.
Se i toni, da parte mia, si sono accesi è stato solo in risposta a provocazioni.
Seconda cosa, mi sta anche bene che la discussione possa prendere anche colori vivaci tuttavia è inaccettabile il senso, implicito e certe volte anche esplicito, che certe risposte presentano.
Ti sei risentito quando ho utilizzato parole "volgari" o a mie risposte sarcastiche tuttavia accetti e condividi frasi dal chiaro contenuto ideologico estremista.
Dalle mie parti questo atteggiamento ha un nome ben preciso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Carissimo Paolo
io prima cosa non ho mai insultato nessuno x primo.


Allora hai la memoria davvero corta. Non ti preoccupare: tutti i tuoi commenti, compresi quelli cancellati, sono in archivio.

Ma non ho tempo da perdere a ripescarteli. Tu sai di cosa sto parlando, e questo è sufficiente.

John ha detto...

Mi sa che sei tu che hai qualche problema con le posizioni ideologiche, Naant.

Io ho solo fatto una constatazione, come l'hanno fatta tutte le copertine di tutti i giornali il 12 settembre 2001.

"E' guerra", "It's war"

vattele a rileggere.


Tu sei pronto a dire che i morti in Afghanistan e in Irak provocati dagli attentati terroristici (per te certamente "resistenza") sono colpa degli americani...
ma non fai lo stesso ragionamento sugli attentati dell'11 settembre e le loro conseguenze.

Sei tu che sei incoerente, e dimostri posizioni ideologiche ben precise.

Perfettamente inutile che cerchi di rigirare la frittata, perchè io non ho fatto nessuna valutazione nè ideologica nè politica.

=====

PS: devi farmi aspettare ancora molto per il giudice?

SirEdward ha detto...

Carissimo Paolo
io prima cosa non ho mai insultato nessuno x primo.


No? Sei arrivato qui pieno di "sicurezze" estreme, come:

Questo dimostra necessariamente che la temperatura a quel piano era ben al di sotto dei 100 gradi

Non avete preso in considerazione la soglia di sensazione di calore dell' uomo.

Ne deriva, quindi, che non potevano esserci minimo 800 gradi costanti solo due piani sotto

E di cosa erano fatte ?[ironica]
Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.


C'è una contraddizione di concetti... iniziano a scivolare anche gli specchi!!!

Tutta questa certezza e sicumera, insieme agli errori madornali che hai commesso, rappresentano già da soli un insulto.
Naturalmente ti è stato detto che ti mancano le basi per il discorso.

ma per te non era nulla:

Hai ragione volevo dire indebolire.
Ovviamente è più importante puntualizzare, che dare una risposta.


era più importante una presunta mancanza di risposte. Alla quale ho risposto proprio io che non si possono dare risposte se la domanda si fonda su premesse sbagliate.

Ma non te ne è fregato nulla.

A quel punto eri già abbastanza alterato, e le risposte ai tuoi errori ripetuti sono diventate sempre più nette e dure. E' ovvio, perché essere presi a pesci in faccia (come fai tu con gli altri) porta solo ad estremizzare. E te l'ho detto proprio ieri.

Naant, non è che ti vogliamo male. E' che hai la presunzione di sapere tutto, e ti manca pure l'umiltà di rivedere le tue posizioni quando ti fanno notare un errore di ragionamento o una ignoranza dei dati.

Non ti puoi lamentare se la gente ti risponde male e finisce, alla lunga, per prenderti in giro. Te la cerchi.

Discuti civilmente e di questioni in cui sei competente. Se non sei competente, abbi l'umiltà di chiedere (una conferma, un parere, un'opinione, un dato) invece di sbandierare certezze assolute.

(e ora basta, che anche se non parlo di me, fare la parte di quello che "ne sa" più degli altri non mi piace).

naant72 ha detto...

Alla quale ho risposto proprio io che non si possono dare risposte se la domanda si fonda su premesse sbagliate.

Era evidente che ho usato un termine sbagliato (e l' avete capito anche voi)in quanto nel post iniziale ho scritto giustamente indebolire e non ho mai parlato di acciaio fuso.
Sarebbe bastata una puntualizzazione sul termine all' interno della risposta.

ti manca pure l'umiltà di rivedere le tue posizioni quando ti fanno notare un errore di ragionamento o una ignoranza dei dati.

Il problema è che mi si dice che sto commettendo un errore di ragionamento o di dati e basta, ma non mi viene data la versione alternativa che ritenete corretta. (che abbia ovviamente delle basi razionali e logiche).
La chiusura nella discussione è vostra.
Potete esprimere delle affermazioni che ritenete certe come io faccio nel senso opposto e discuterne... non troncare con frasi denigratorie.
il bello di una discussione sta nel confronto, pur rimanendo ognuno sulle proprie idee, anche con affermazioni decise e ferme ma spiegando i motivi di tale fermezza.
Dire è cosi e basta o se ne già discusso in un altra sezione lascia pensare al fatto che non avete argomenti

Paolo Attivissimo ha detto...

non mi viene data la versione alternativa che ritenete corretta.

hai ragione, abbiamo commesso l'errore di attribuirti abbastanza intraprendenza da non volere la pappa pronta.

La versione alternative che riteniamo corretta è quella che risulta dalle perizie tecniche di NIST, FEMA, FAA, NTSB, MCEER eccetera e confermata dagli addetti ai lavori di vari paesi non-USA.

Non pretenderai, spero, che te la rispieghiamo tutta da capo. Te la scarichi, te la compri, te la leggi, come abbiamo fatto tutti noi, e poi ne riparliamo.

papageno ha detto...

naant72:
il bello di una discussione sta nel confronto, pur rimanendo ognuno sulle proprie idee...

Ma qui non si tratta di idee, si tratta di fatti.
Se tu non accetti un fatto perche' non ti piace, sei in errore.

naant72 ha detto...

Ma qui non si tratta di idee, si tratta di fatti.
Se tu non accetti un fatto perche' non ti piace, sei in errore.


Una spiegazione non è mai un fatto!!!
E' un interpretazione delle cause che hanno determinato un effetto sulla base di esperienze precedenti uguali o simili

brain_use ha detto...

@naant72

Una spiegazione non è mai un fatto!!!
E' un interpretazione delle cause che hanno determinato un effetto sulla base di esperienze precedenti uguali o simili


Esatto.
Ma, se mi permetti, l'interpretazione del cedimento di un grattacielo la faccio fare a un ingegnere strutturale.
Non a un nobel per la letteratura imboccato da un politico col complesso della caduta del muro di berlino.

naant72 ha detto...

Un commento non è un interpretazione
altrimenti dovremmo strare tutti zitti qui

brain_use ha detto...

@naant72

Un commento non è un interpretazione

Un commento è l'espressione di una opinione su fatti esposti da chi li ha analizzati con le dovute competenze.
Se i fatti li travisi, esprimi una interpretazione, non un commento.

Mauro ha detto...

Fossi in voi mi vergognerei... avete sulla coscenza la morte delle persone l'11/9 e di 2 guerre.
Quelle che voi definite "pagliaccaite" sono domande e dubbi legittimi, a cui tra l'altro non date risposta.

Paolo Attivissimo ha detto...

avete sulla coscenza la morte delle persone l'11/9 e di 2 guerre.

Come no. Gli aerei li abbiamo pilotati noi contro il WTC, il Pentagono e Shanksville.

Come al solito, arriva qualcuno che cerca di buttare la questione in politica e parlare dei massimi sistemi e della fuffa geopolitica. Non attacca. I complottisti fanno accuse tecniche ben precise, e noi ci atteniamo a quelle e ne abbiamo dimostrato non solo l'inesattezza, ma la deliberata manipolazione.

Quelle che voi definite "pagliaccaite" sono domande e dubbi legittimi, a cui tra l'altro non date risposta.

Ah, OK. Oltre 110 domande complottiste indagate e sbufalate, e saremmo noi quelli che non danno risposta.

Io ho già chiesto personalmente a Giulietto Chiesa e Franco Fracassi come fanno a dire che il buco nel Pentagono è largo 5 metri quando è largo sette volte tanto e ci sono le foto a documentarlo. Non rispondono.

Meno male che siamo noi quelli che non danno risposta.

Se vuoi discutere seriamente, prova a citarmi qualche "domanda e dubbio legittimo" al quale non avremmo risposto.