L'articolo si riferisce al contenuto della versione di Zero presentata a ottobre 2007 alla Festa del Cinema di Roma.
Con questo articolo inizia la nostra analisi dettagliata, minuto per minuto, dei contenuti e delle affermazioni fatte dal video Zero di Chiesa e Fracassi. La traduzione fedele dei dialoghi inglesi, presenti in abbondanza nel video (che li presenta tal quali e li sottotitola), è realizzata da Undicisettembre e può non corrispondere a quella adottata da Zero.
In questo articolo introduttivo, redatto come gli altri che seguiranno a più mani dall'intero gruppo di ricerca Undicisettembre, presentiamo non solo il contenuto di Zero ma anche una sintesi delle tecniche di manipolazione e delle fallacie logiche che lo caratterizzeranno integralmente.
0:00:00 Prime manipolazioni-shock: la telefonata di una vittima al WTC mentre crolla l'edificio
Il video inizia presentando la registrazione di una telefonata fra una vittima al World Trade Center e una centralinista dei servizi di soccorso.
VITTIMA: [incomprensibile] ... Are you gonna be able to get somebody up here?
CENTRALINISTA: We're coming up for you.
VITTIMA: There's no one here yet, the floor is completely engulfed, I can't breathe, and it's very, very, very hot, all I see is smoke. I'm gonna die, am I?
CENTRALINISTA: No no no no no, Say your prayers... you gotta help each other get off that floor.
VITTIMA: It's so hot, I'm burning up... HELP! HEEELP!
CENTRALINISTA: Hello?
Il boato del crollo di una delle Torri Gemelle interrompe la registrazione.
TRADUZIONE:
VITTIMA: Riuscirete a mandare qualcuno quassù?
CENTRALINISTA: Stiamo venendo su a prendervi.
VITTIMA: Non c'è ancora nessuno qui, il piano è completamente invaso [dal fumo], non riesco a respirare e fa molto, molto, molto caldo, vedo solo fumo. Morirò, vero?
CENTRALINISTA: No no no no no, dica le sue preghiere, dovete aiutarvi l'un l'altro per abbandonare quel piano.
VITTIMA: Fa così caldo... sto bruciando... Aiuto! Aiuto!
Zero non lo specifica, ma la vittima è Melissa Doi (nella foto qui a sinistra), intrappolata all'83° piano della Torre Sud, dove lavorava per la IQ Financial Systems, Suite 8300. Aveva 32 anni. La registrazione proviene dagli atti del processo Moussaoui.Lasciando da parte per un momento la commozione che suscita questa atroce rappresentazione della morte in diretta, occorre porsi una domanda: cosa c'entra questa testimonianza con l'intento di Zero, che è dimostrare la presunta falsità della versione comunemente accettata degli eventi?
Non c'entra nulla. L'unica spiegazione plausibile per l'uso di questo spezzone è l'intento strumentale: creare appunto un clima emotivamente devastante, per coinvolgere lo spettatore e rendergli difficile ragionare.
Ma non è tutto. Se non ci facciamo distrarre dalla commozione e andiamo a cercare informazioni, scopriamo che la telefonata è stata rimontata in modo ingannevole per aumentarne l'impatto emotivo.
La telefonata originale (ascoltabile qui e trascritta qui) non è affatto interrotta drammaticamente dal crollo dell'edificio, come invece mostra Zero, ma anzi prosegue per circa 20 minuti. E le grida di aiuto di Melissa Doi, che in Zero sembrano pronunciate mentre la Torre Sud inizia a crollare, sono invece rivolte ai pompieri che le sembra di aver sentito: è stata tagliata la parte in cui la Doi dice "Wait! Wait! We hear voices! HELLO! HELP! HEEEELP!".
E c'è di più: la Doi, secondo questo elenco di vittime, sarebbe riuscita a scendere per 40 piani, fino al 44°, dal quale avrebbe chiamato sua madre con un telefono cellulare, ma risulta perita nel crollo della torre.
Un quadro ben diverso dalla morte in diretta presentata crudamente da Zero, e un inizio davvero esemplare per un video che pretende di dimostrare la falsità della versione ufficiale.
Fra l'altro, questo rimontaggio della telefonata è il primo esempio della serie di pedisseque copiature di altri video complottisti che incontreremo in Zero: infatti la medesima telefonata era già stata utilizzata dal video Inganno Globale del regista Massimo Mazzucco, intorno al minuto 53.
Chiarita questa manipolazione, possiamo notare un altro fatto importante. Questa drammatica testimonianza stride con le successive affermazioni di Zero, secondo le quali le temperature degli incendi non erano affatto elevate e gli incendi erano modesti: eppure qui ci viene presentata la terribile testimonianza di una donna che grida che si sente bruciare. Ascoltando la parte tagliata da Zero, si scopre che la Doi dice non vede fiamme, eppure il pavimento scotta dappertutto ("It's very hot everywhere on the floor").
Ricordiamo che ogni solaio del World Trade Center era una struttura di travi e lamiera d'acciaio, sopra la quale vi era una gettata di 10 centimetri di calcestruzzo. E' abbastanza ovvio che ci vuole un incendio non trascurabile per riuscire a far scottare il pavimento due piani più in alto rispetto al centro dell'impatto, avvenuto all'81° piano (l'83°, dove si trovava la Doi, fu colpito dalla porzione esterna dell'ala destra, priva di carburante e avente scarso potere di penetrazione).
Non solo: la telefonata della Doi inizia alle 9:17, ossia 14 minuti dopo l'impatto, secondo il New York Sun, e prosegue per 20 minuti nei quali la donna descrive fumo ovunque e calore intensissimo, per cui non si può neppure argomentare che l'incendio si è esaurito rapidamente.
Eppure Zero sosterrà fra poco che gli incendi avevano "temperature non certo elevatissime" ed erano "a corto di ossigeno". E' soltanto la prima delle tante contraddizioni che compaiono in questo video.
Le Zerobubbole proseguono qui.
124 commenti:
Sarò un'eccezione, ma in questa diatriba tra complottisti e anticomplottisti io un'idea precisa sull'11 settembre, nonostante tutte le fandonie che ci hanno raccontato, ancora non me la sono fatta...
Ho visto Zero al festival di Roma e poi mi sono andato a leggere le analisi di questo sito. Mah... come al solito credo che la verità stia nel mezzo.
Ci sono delle osservazioni puntuali e disarmanti nel documantario di Chiesa, ma va anche detto che la maggior parte delle obiezioni poste da voi sono giustificate (tranne quando vi perdete nel cavillo smarrendo la visione prospettica, che è disarmante per una nazione come gli USA...).
Mi lasciano forse un pò perplesso i toni aggressivi e l'accanimento dialettico con cui si snodano le vostre controargomentazioni...
C'è un ordine ossessivo, quasi un livore malcelato nelle deduzioni riflesse. Non vorrei essere frainteso o apparire sgarbato, ma si avverte una concezione della logica un pò troppo elaborata, quasi assunta per grazia ricevuta...
In questi frangenti invece occorrerebbe offrire sempre un margine di dubbio al lettore, senza voler demolire forzatamente gli spunti dell'altro...
Idem mi hanno dato molto fastidio i toni pompati, aggressivi del montaggio di Zero, quasi a voler dimostrare degli assunti imprescindibili...
Non è così! Secondo me se uniste le vostre forze anzichè farvi la guerra fareste un gran servizio alle persone che vogliono sapere cosa è successo quel giorno e perchè la versione ufficiale contiene così tante lacune e punti deboli.
un saluto
lucas:
credo che la verità stia nel mezzo.
E' improbabile. Per due ragioni: innanzi tutto i complottisti non hanno ancora formulato una versione alternativa unica e coerente, per cui manca un termine essenziale per definire quel "mezzo".
In secondo luogo, la mole di dati a favore della ricostruzione comunemente accettata è immensa; quella a favore delle tante teorie alternative è miserrima.
Un esempio solo: la RCA dice che il Pentagono è stato colpito da un Boeing 757. A conferma abbiamo tracciati radar, un centinaio di testimoni oculari, dei rottami d'aereo, una serie di danni esterni (facciata, pali, generatore, muretto) compatibili soltanto con aereo grande come un 757, una scatola nera di Boeing 757, il DNA dei passeggeri ed equipaggio del Volo 77.
Alcuni complottisti dicono che il Pentagono è stato colpito da un missile. A conferma di questa teoria abbiamo.... niente.
Altri complottisti dicono che è stato colpito da un aereo militare. A conferma di questa teoria abbiamo... niente.
vi perdete nel cavillo smarrendo la visione prospettica, che è disarmante per una nazione come gli USA...
La cosiddetta "visione prospettica" è il prodotto dell'insieme di tanti elementi disposti a formare una prospettiva. Se però il debunking dimostra che tali elementi sono falsi o manipolati, la prospettiva cessa di esistere.
i toni aggressivi e l'accanimento dialettico con cui si snodano le vostre controargomentazioni...
Lucas, noi siamo stati definiti "servi di Bush". E questo è uno dei termini più educati che ci hanno rifilato i complottisti. Non è a noi che devi contestare toni aggressivi e accanimento dialettico.
C'è un ordine ossessivo, quasi un livore malcelato nelle deduzioni riflesse.
Livore? No, indignazione. Perché qui c'è gente che ricopre di scempiaggini la morte di tremila persone e ci sono premi Nobel che ridacchiano quando parlano dello schianto di un aereo con 64 persone a bordo.
occorrerebbe offrire sempre un margine di dubbio al lettore, senza voler demolire forzatamente gli spunti dell'altro...
Alcune tesi complottiste lo consentono, questo margine, e in tal caso lo abbiamo certamente dato. Ma il problema di fondo di Zero è che sostiene delle teorie ancora più ridicole della media dei complottisti. L'invenzione di sana pianta dei missili antiaereo al Pentagono è forse la Zerobubbola più grossa. Se hai visto Zero a Roma, ti ricorderai che ha fatto ricorso a un cartone animato per "dimostrare" l'esistenza di quelle postazioni. E le ha presentate come una roba da James Bond, che spuntano fuori dal prato... ma come si fa a fare cose del genere? Parlare di malafede sarebbe già dare credito d'intelligenza.
Idem mi hanno dato molto fastidio i toni pompati, aggressivi del montaggio di Zero, quasi a voler dimostrare degli assunti imprescindibili...
Credo sia dovuto al fatto che gli argomenti rimasti, dopo un anno di debunking, sono veramente pochi, ed è stato necessario per Zero allungare il brodo. Nota l'assenza di riferimenti al Volo 93, fatta pesare anche da uno spettatore in sala durante il dibattito. Nota le due righe riservate al WTC7. Nota il fotogramma del "meteorite" rimasto (per errore?) dopo che la storia del "meteorite" è stata sbufalata da me a Matrix.
se uniste le vostre forze anzichè farvi la guerra fareste un gran servizio alle persone che vogliono sapere cosa è successo quel giorno e perchè la versione ufficiale contiene così tante lacune e punti deboli.
Nessuna guerra. Sono anni che diciamo a Chiesa (e, prima di lui, a Mazzucco) che siamo disponibili a collaborare. Sa dove trovarmi. Sono loro, purtroppo, che non vogliono collaborare e rifiutano ogni offerta (con una sola eccezione di cui però per correttezza non posso parlare ora).
Le nostre offerte di dialogo sono lì da vedere su Altreconomia e Luogocomune. Il mio indirizzo di e-mail e il mio numero di telefono sono pubblici e a disposizione. Ma Chiesa, quando lo invitiamo a partecipare ai dibattiti, rifiuta seccamente. Rifiuta persino ad Altreconomia, che è così a sinistra che definirli "servi di Bush" come ha fatto Chiesa (chiedilo al direttore Miriam Giovanzana, o guardati il video su Arcoiris) sarebbe davvero comico se Chiesa non fosse in una posizione di responsabilità pagata dai contribuenti.
Ciao,
il compromesso fra le diverse ipotesi è quanto di più lontano possa esistere dal concetto di verità.
I latini dicevano che "in medio stat virtus", non "veritas" o "verum"...
La verità non sta in mezzo: la verità esiste indipendentemente dalle ipotesi.
E' sbagliato concettualmente porre la questione in questi termini.
Sono le ipotesi che devono avere prove su cui basarsi per poter avvicinare la verità, ma quando le ipotesi, come quelle complottiste, sono manifestamente faziose, allora è chiaro che si sta giocando con le parole e si sta cercando di presentare una parodia di realtà adattata ai propri scopi.
In altre parole, non si sta cercando la verità, ma si sta facendo propaganda alle proprie personalissime -secondo me infondate - opinioni.
Tutto lecito, sia chiaro, ma cercare la verità è un'altra cosa.
Ciao
Aiuto!!!!!!
Attivissimo cerca di smontare il libro di Chiesa, devo dare una mano a Chiesa?
Ho idea che se mi tocca difendere Zero perderò 7-0.....
Chiesa è uno che vuole smontare la tesi ufficiale e non parla di Shanksville e del WTC7? Aiuto!!!!!!
Chiesa continua così, non andare da Matrix con Attivissimo....
Inventati raffreddori o aviaria, ma non andare in TV contro Attivissimo, vai contro Teodori, ma non andare in TV a fare il portavoce di una teoria se non mi sai dire niente di Shanksville, per favore stai dove sei
Riguardo ai toni sono d'accordo con Lucas, contro le teorie di Chiesa dovreste riuscire nelle confutazioni senza poter dire "complottista" e voi mi dite "Speculazione"?
Attento Attivissimo con questa tecnica potresti fare qualche autogol.... (7-4 ???)
Inutile dire che sono in disaccordo con il valore delle prove complottiste, sul volo 175, sui pochi documenti rimasti ecc ecc...
Cos'è il meteorite?
Una parola per Chiesa: se per mostrare i missili si usa un cartone animato, io sono quasi convinto che riesco a dimostrare che il Pentagono sia stato danneggiato da un lanciafiamme.....
Una frecciatina: certo che però anche il Nist o lo Purdue University, non è che siano stati granchè con le loro ricostruzioni computerizzate....
La verità sta nel mezzo? Ma da quando? Ma perché?
Se un tizio è alto un metro e mezzo e la sua altezza è misurabile, hai un bel dire che lui in realtà è alto uno e novanta: un metro e mezzo è e un metro e mezzo resta.
O dobbiamo concludere che è alto uno e settanta, contro ogni evidenza e contro ogni misurazione, perché la verità starebbe nel mezzo?
E basta con 'ste fesserie, basta: altro che eccezione, sarà la millesima volta, da mille persone diverse, che leggo una boiata simile!
Personalmente credo che la possibilità di collaborazione con complottisti dello stampo di Chiesa, Blondet e Mazzucco poteva essere ragionevolmente ipotizzata all'inizio di questa vicenda, ma oggi che i loro metodi e i loro fini si sono appalesati, non vedo alcuna prospettiva in tal senso.
"La verità sta nel mezzo", "qualcosa di vero c'è" : sono esattamente queste le posizioni mentali che i complottisti auspicano di ottenere.
Sparano diecimila fandonie al solo scopo di insinuare il dubbio a quanta più gente possibile, obiettivo che praticamente hanno raggiunto, e che è quanto di più lontano esista dalla verità.
C'è chi sostiene che i due aerei che hanno impattato le TT sarebbero ologrammi: quale sarebbe la "posizione di mezzo"? E' una fandonia e basta.
C'è chi vede un buco di un paio di metri al Pentagono ignorando che la braccia è di oltre 30 metri.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo" ?
C'è chi pensa che le telefonate del volo United 93 siano prodotte al computer.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo?".
C'è chi sostiene che il WTC sia stato minato con esplosivi, ignorando le evidenze del contrario.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo?".
Che facciamo?
Ci accordiamo che la breccia al Pentagono è una media... diciamo 15 metri?
Ci accordiamo che hanno minato la metà dei piani?
Ci accordiamo che metà delle telefonate sono false e l'altra metà è vera?
Tra Boeing757 e missile al Pentagono, ci accordiamo su un aereo executive?
Andiamo...
Qualsiasi ragionamento serio deve partire dai dati di fatto, e quelli non dipendono da posizioni intermedie.
Sull'interpretazione dei dati di fatti si possono poi costruire teorie.
Prova ne è che la verità è una sola, e nel tempo viene sempre più precisamente rivelata man mano che nuovi dati si rendono disponibili alla conoscenza pubblica.
Le teorie alternative, invece, sono migliaia, e in contrasto tra loro.
Risolvano prima quest'ultimo problema, i complottisti, e poi vedremo.
TomTom
Cos'è il meteorite?
Esiste una comoda funzione che permette di fare ricerche in questo blog, è in alto a destra della pagina, con la dicitura "Cerca in Undicisettembre": ad usarla scende l'ernia oppure fa proprio così schifo cercare ogni tanto da soli invece di chiedere sempre la pappa pronta dagli altri?
Per John:
C'è chi sostiene che i due aerei che hanno impattato le TT sarebbero ologrammi: quale sarebbe la "posizione di mezzo"? E' una fandonia e basta.
Mamma mia, io ho visto dei video con degli UFO (e non scherzo)....
Aiuto!!!!!!
Complottisti: Occhio agli autogol... Condire una teoria con ologrammi ed UFO, è come condire la pasta con miele e nutella e poi cercare di farla passare per buona.....
Ho poco tempo per ribattere sul resto, posso solo citare:
C'è chi vede un buco di un paio di metri al Pentagono ignorando che la braccia è di oltre 30 metri.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo" ?
C'è chi pensa che le telefonate del volo United 93 siano prodotte al computer.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo?".
C'è chi sostiene che il WTC sia stato minato con esplosivi, ignorando le evidenze del contrario.
Quale sarebbe la "posizione di mezzo?".
Mi avete proprio beccato..... Eccomi qui....
Per axlman sul meteorite:
Grazie per l'informazione
Sulla pappa pronta, bhè non ho i denti.....
Come diavolo faccio ad immaginare che nel sito ci sia una pagina collegata alla parola "METEORITE" ?
Capisco se dovessi cercare "POMPIERI" o "TELEFONATE" ma non mi pare che "METEORITE" sia all'ordine del giorno.....
Dato che qualcuno ha iniziato a sparare boiate un pò grosse (dalla mia parte....) posso cercare anche "ASTRONAVE" o "DUMBO CONTRO IL WTC" ?
TomTom
Come diavolo faccio ad immaginare che nel sito ci sia una pagina collegata alla parola "METEORITE" ?
Facile, prima ti sforzi di cercare per conto tuo e poi, se proprio non trovi niente, chiedi, ma almeno prima ci provi: regola aurea che dovrebbe valere sempre e comunque, per tutti, ché nessuno è foraggiato per farci da balia come fossimo bambini nell'età dei "perché" compulsivi.
Comunque troveresti sia Dumbo che l'astronave...
Prova!
Ciao
L' ipotesi Dumbo al Pentagono è stata smentita dai pali della luce troppo largi per le sue orecchie e perchè avrebbe dovuto colpire le bobine con la proboscite.....
Scusatemi
Ciao
Per axlman:
Già cercato per conto mio, il meteorite l'aveva già visto.....
Purtroppo non arrivo a prendere il biscottino perchè è troppo in alto.... Perchè? (compulsivo)
Esempio pratico della mia filosofia: mi sono accorto che l'orario dei messaggi qui è sfasato di un'ora indietro.
Ho dedicato una mezz'oretta ancercare di capire il perché, ravanando il Blogger e nel mio profilo, ma non ho trovato niente che chiarisca la cosa o qualche settaggio particolare da effettuare.
Visto che è una cosa di non troppa importanza, non mi va di perdere altro tempo nella ricerca, quindi chiedo: è un problema mio, del blog Undicisettembre in particolare o di Blogger in generale?
Se qualcuno sa la risposta e ha voglia di spiegarmelo, ben venga, che imparo qualcosa di nuovo.
Cavolo, neanche a farlo apposta, il mio ultimo messaggio appare con l'ora giusta, mentre gli altri sono ancora sfasati...
Mistero.
Vabbe' me ne farò una ragione.
Cavolo, neanche a farlo apposta, il mio ultimo messaggio appare con l'ora giusta, mentre gli altri sono ancora sfasati...
E' un complotto!! :-)
[quote]
Una frecciatina: certo che però anche il Nist o lo Purdue University, non è che siano stati granchè con le loro ricostruzioni computerizzate....
[/quote]
Fra un cartone animato e un'animazione in CG ne passa di differenza, eh ^_^.
Per l'animazione Purdue, lascia perdere quello che dicono i complottisti: non hanno nemmeno letto per quali fini è stata realizzata, e se lo sono inventati di sana pianta. Proprio su questo blog trovi un approfondimento a riguardo ^_^
Pape
Analisi giustamente impietosa. E siamo solo al minuto 01:17!
Ma, a proposito, mi immedesimo però anche nel povero Giulietto che forse ora bofonchia tormentato:
"Ma 'sti qui hanno assistito alla proiezione di Roma col cronometro in mano, o è già uscito il dvd di Zero e non ne so nulla? O forse il divx sui canali della pirateria? Insomma: come capperi fanno a sapere cosa c' è al minuto 1.17?! Che ci sia una talpa nel mio gruppo?"
Paolo, tu che a Roma c' eri, cosa gli risponderesti per tranquillizzarlo? :)
Caro Bifidus,
io risponderei, per esempio, che nella cartella stampa dei giornalisti distribuita alla conferenza stampa c'era una copia su dvd di Zero...
Salutoni
Mannaggia... Giulietto, come al solito, è sempre l' ultimo ad essere informato sui fatti! Non c' è da stupirsi quindi se parte coi soliti deliri complottisti! :)
Ciao Henry
Esempio pratico della mia filosofia: mi sono accorto che c'è qualcosa che non quadra......
1) La traiettoria dei rottami al Pentagono dovrebbe essere meglio analizzata
2) Il rottame con la "C" è stato spostato/messo lì e non ci è arrivato a seguito dell'impatto
3) Che chi ha fatto le finestre antiesplosione è un genio per come ha fatto quelle a destra mentre è incompetente per quelle a sinistra del punto di impatto (secondary explosions?)
4) Che i danni visti dall'alto sono strani
5) Che almeno un video del Boeing che colpisce il Pentagono è probabilmente falso
6) Che il rottame Faram è difficile che sia una "E", come invece è stato detto
7) Che il numero di pneumatici al Pentagono è dubbio (1, 2, 3 o 4?)
8)Che fra i rottami bruciati del Pentagono vi è carta non bruciata
9) Che i cadaveri che sono stati mostrati sono dubbi (che Dio mi perdoni)
10) Che nel modellino di Attivissimo del Pentagono non riesco a trovare una porta
11) Che la ricostruzione fatta dal sito con l'aereo messo davanti al buco di LC è probabilmente inesatta
CIAO
Bifidus:
Paolo, tu che a Roma c' eri, cosa gli risponderesti per tranquillizzarlo?
Giulietto dice che siamo servi della CIA, no? E per i servi della CIA non è un problema ottenere quello che vogliono. Talpe incluse.
Ok, mi rendo conto che forse non è una risposta tranquillizzante, ma questo è tutto quello che posso dire per ora.
@ TomTom
Fra i 10 punti (più o meno fantasiosi) che hai elencato, mi piacerebbe che tu ne argomentassi solo uno (anche perchè siamo un po' off topic), portando a tuo favore qualcosa che sia più consistente delle tue... sensazioni.
In particolare vorrei che mi spiegassi la tua affermazioni sui cadaveri (ho capito che ti riferivi al pentagono, giusto?). Immagino e spero che tu non abbia grande confidenza con corpi di vittime di disastri aerei, quindi gradirei qualcosa di concreto.
Saluti.
mah.. caro Paolo, in fondo il vostro è solo un gioco delle parti.
Quando Zero uscirà nei cinema aiuterà molti a porsi maggiori interrogativi; quando alcuni di quegli spettatori visiteranno questo sito potranno contro-bilanciare le domande del film (che per fortuna non offre teorie alternative, ci mancherebbe!).
Poi se pensi che ai complottisti vengono affibbiati appellativi come nazista, antisemita, antiamericano, non puoi lamentarti ecc.
Molte delle cose che dici secondo me si possono ribaltare, ne ho lette di paritetiche sui vari siti di mazzucco, chiesa...
In queste condizioni, non posso che trarne l'esito di cui ho scritto nel primo post.
Non pensavo che rispondessi così dettagliatamente alle mie osservazioni critiche: ti ringrazio per l'attenzione, ma su alcune potevi non farlo, semplicemente perchè non mi hai ascoltato, ma hai cercato di convincermi del contario alludendo a un ordine logico programmatico.
Non me ne volere, ma non ti capisco...
Cioè quando mi citi dei rilievi ineccepibili mi inchino al piglio di ricercatore e analista (come ce ne sono pochi, al momento...).
Quando però mi smonti la domanda asserendo dei costrutti logici alternativi, senza ascoltare veramente la natura della mia obiezione, della mia curiosità bè...penso che ti stai prendendo gioco di me (e bada bene che dai complottisti il sottoscritto ha recepito solo gli interrogativi più scomodi, non le allusioni degne di StarTrek di Blondet&Co.)
Sic stantibus rebus, in questa reciproca sicumera, non si può non percepire che la "verità" risieda a metà strada, tra gli smaniosi teorici del complotto e i paladini del quieto vivere. Per la verità, non credo che Zero sia un film pienamente complottista, così come ripongo una certa fiducia nei "riflessi" impeccabili di questo sito.
Ma credetemi, il problema resta dialettico: quelli che adoperi te non sono i toni sinceri di un cittadino "indignato" (io mi indignerei che tutti i resp. militari sono stati promossi, quello sì che è un insulto ai parenti delle vittime...), ma la cifra ossessiva di un ribaltamento a tutti i costi. Quando elenchi dati e tabelle offri un servizio encomiabile di cui ti andrebbe reso pubblicamente merito, ma quando mi rispondi come sopra, all'osservazione sulla visione propettica "mancata", riveli una spirito critico molto ballerino, che non può che lasciare insospettiti...
[quote]
1) La traiettoria dei rottami al Pentagono dovrebbe essere meglio analizzata
[/quote]
Già fatto: il rapporto NIST indica precisamente dove sono stati trovati alcuni dei resti, oltre a indicare ocn precisione dove sono stati trovati i resti del DNA. Più di così ^__^
[quote]
2) Il rottame con la "C" è stato spostato/messo lì e non ci è arrivato a seguito dell'impatto
[/quote]
Perché?
[quote]
3) Che chi ha fatto le finestre antiesplosione è un genio per come ha fatto quelle a destra mentre è incompetente per quelle a sinistra del punto di impatto (secondary explosions?)
[/quote]
???? per quale motivo?
[quote]
4) Che i danni visti dall'alto sono strani
[/quote]
Perché? L'aereo si è infilato DENTRO il pentagono. Dall'alto, vedi solo i pezzi schizzati all'esterno della struttura, quelli rimbalzati.
[quote]
5) Che almeno un video del Boeing che colpisce il Pentagono è probabilmente falso
[/quote]
OLD. Già debunkata. Vai sul blog di Henry62. Del resto, l'autore di quello studio farsa ha deciso di ritirarsi dalla rete e non contribuire più... un motivo ci sarò ^_^
[quote]
6) Che il rottame Faram è difficile che sia una "E", come invece è stato detto
[/quote]
Perché?
[quote]
7) Che il numero di pneumatici al Pentagono è dubbio (1, 2, 3 o 4?)
[/quote]
E allora?
[quote]
8)Che fra i rottami bruciati del Pentagono vi è carta non bruciata
[/quote]
Anche alle Twin tower era pieno di carta non bruciata: quindi? Detto questo, se un aereo li avesse dovuti bruciare, perché un drone, una bomba o un missile l'avrebbero dovuta lasciare intatta, la carta?
[quote]
9) Che i cadaveri che sono stati mostrati sono dubbi (che Dio mi perdoni)
[/quote]
Che vuol dire?L'indentificazione positiva del DNA non ti basta? VUoi farla di persona per crederci?
[quote]
10) Che nel modellino di Attivissimo del Pentagono non riesco a trovare una porta
[/quote]
NOn c'erano porte al piano terra: era un enorme spazio aperto colonnato.
[quote]
11) Che la ricostruzione fatta dal sito con l'aereo messo davanti al buco di LC è probabilmente inesatta
[/quote]
Perché?
Pape
Ecco, quella di Pape è la dimostrazione di quello che ho enunciato prima.
Ribaltare a tutti i costi, mai ascolatare, capire l'altro.
C'è un obiezione riflessa a tutto.
Un dialogo tra sordi, mentre migliaia di cittadini si devono ancora affidare alle spiegazioni del lacunoso Rapporto ufficiale.
E continuiamoci a prendere in giro, evvai!
Lucas, perché non mi rispondi punto per punto? COsa avrei ribaltato della realtà? Spiegami tu, piuttosto, che senso ha cercare prove dell'assenza di un aereo al pentagono usando lo FDR trovato DENTRO il pentagono.
Spiegami tu chi ha messo il DNA di quelle persone al pentagono. Spiegami tu perché un Boeing non doveva lasciare pezzi di carta non bruciati mentre un missile o un drone potevano farlo. E spiegami tu chi diavolo ha abbattutto i pali dell'autostrada, se non un aereo.
Pape
lucas:
le domande del film (che per fortuna non offre teorie alternative, ci mancherebbe!).
Su questo sei in errore. Le teorie alternative sono presentate eccome, ma senza il coraggio di dirle in faccia. Jones che parla di termine "di tipo militare". Honegger che parla di aerei "di tipo militare".
Credo sia abbastanza chiaro a cosa vogliono alludere.
hai cercato di convincermi del contario alludendo a un ordine logico programmatico.
Non me ne volere, ma non ti capisco...
Io non cerco di convincere nessuno. Dico solo che nel valutare la plausibilità delle teorie alternative, devi valutare anche la loro logica nell'ambito di un piano cospirativo. Ha senso usare un missile per una messinscena nella quale dirai che è stato un aereo di linea? No: ha molto più senso usare un aereo di linea. Il missile è una complicazione inutile.
penso che ti stai prendendo gioco di me
Nessuno di noi si permette di giocare con chi fa domande legittime. Anche perché, francamente, non abbiamo tempo da perdere in giochini.
le allusioni degne di StarTrek di Blondet&Co.
Ti prego, evita queste commistioni di sacro e profano :-)
la "verità" risieda a metà strada, tra gli smaniosi teorici del complotto e i paladini del quieto vivere.
Ti sei perso forse il discorso sulla stupidità dell'approccio "la verità sta nel mezzo".
E qui non c'è nessun paladino del quieto vivere. Se lo fossimo, ti pare che perderemmo tempo col cospirazionismo? No, saremmo a casina a vederci la partita o a giocare a freccette.
ma la cifra ossessiva di un ribaltamento a tutti i costi.
Cioè siamo noi gli ossessivi? Questa è bella.
Quanti libri di debunking hai visto in giro. Quanti video di debunking?
E quanti invece sono i libri, siti, video complottisti? E meno male che gli ossessivi saremmo noi...
riveli una spirito critico molto ballerino, che non può che lasciare insospettiti...
Sospetta finché vuoi. Questo non cambia la natura dei fatti e il mio modo di operare.
mah.. non ci siamo capiti, non volevo offenderti...
Se mi ascoltassi, avresti colto che ti imputavo un'altra lettura dell'ossessività, ma non è certo mia intenzione guarirti...
A forza di ballare, gli spiriti critici cascano... ma non sarete voi a farvi male, che anzi svolgete un ruolo meritorio, ma tutti quei cittadini che vengono presi in giro dai media e da certe versioni ufficiali.
A giudicare da certe risposte, oltre a rabbrividire, direi che risaltava piuttosto l'infantilità dei commenti al mio primo messaggio: tutti piccati e isterici, come da copione...
La verità è tutta vostra!
Così facendo però non si può non pensare che le vostre ricerche siano corredate di una visione del contraddittorio maliziosa e riflessa...
Non si va lontani con la logica prestampata a propria immagine e somiglianza...
ancora saluti
[quote]
Non si va lontani con la logica prestampata a propria immagine e somiglianza...
[/quote]
La logica non è un'opinione: è una e una sola. E basta la logica a devastare l'intero impianto complottista, il discorso è questo.
NOn ci crede all'impatto sul pentagono perché mancano immagini... eppure anche del primo schianto sulle torri c'è poco e niente. Bisogna dubitarne?
La logica mi dice che se tu trovi lo FDR di un volo all'interno del pentagono, è stupido fare altre analisi sullo FDR stesso per dimostrare che l'aereo è passato sopra il pentagono, ma a quanto pare, ci sono non pochi "geni" che ancora si attaccano a questi punti.
La logica mi dice che se è stata usata la termite, non ci devono essere esplosioni. Allora perché i complottisti parlano dei botti come se fossero una prova, e poi ci buttano dentro la termite?
La logica mi dice che se UA93 è statao abbattuto, allora la difesa aerea è intervenuta. Perché quindi lamentarsi contro la difesa aerea inesistente?
La logica insegna che se un testimone grida al 911 "aiuto: sto bruciando" gli incendi ci sono. Allora perché i complottisti lo negano e usano questa affermazione per indicare chissà che cosa nei loro film?
La logica mi dice anche un sacco di altre cose, ma non ho voglia di scriverle.
Pape
Sulle osservazioni 1 e 2)
Guardate dove sono finiti questi rottami e cercate la "C":
http://static.flickr.com/39/93795815_660098fb63_o.jpg
Mi sembra di notare che ciano rottami DIETRO il "gabbiotto" (scusatemi il termine) a circa 50/100 m, pochi sul prato e non c'è la "C"
Sull' osservazione 3)
Vedere il danno alle finestre sul punto d'impatto:
http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/757gsketchup.jpg
Vedere i danni alle finestre 50/100 m a sinistra:
http://static.flickr.com/73/158315985_9700ea0d72_o.jpg
Ora la "C" c'è....
Sull'osservazione 4:
Questi sono i danni dall'alto:
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_5.png
Due bruciature parallele.... Lì a destra l'aereo non ci è neanche passato, ci sarebbe da discutere sugli incendi a sinistra del punto d'impatto ( precedenti all'impatto?...questa l'ho buttata lì perchè mi piacerebbe alzare un pò di critiche per fomentare un pò la discussione....)
Sul video del Pentagono, eccolo Frame per Frame:
http://aribandus.altervista.org/_altervista_ht/pentagon/pentagon_video1_video2_comp.jpg
Notate lo sbuffo di fumo a destra a forma di fungo, nel video a destra, è sempre identico (anche se l'animazione lo fa muovere un pochino....) in 5 frame su 6.
Si può pensare che sia un escremento di uccello??? Io l'ho chiesto a 5 persone che dell'11/9 non sanno niente e mi hanno detto che non sembra un escremento d'uccello ma uno sbuffo di fumo (ho tirato in ballo l'escremento perchè questa è la risposta che mi è stata data nel sito dove l'ho segnalato....)
Riguardo al rottame Faram ecco dov'è stato piazzato (sulla E del lato sinistro dell'aereo):
http://aribandus.altervista.org/_altervista_ht/pentagon/pp2f.jpg
Notate quanta parte di "E" c'è ancora a sinistra....
Cerchiamola sul tetto del rottame:
http://aribandus.altervista.org/_altervista_ht/pentagon/pentagono-frammenti2.jpg
Dov'è?
Sulle affermazioni 7 e 8 dato che non spiegano niente, meglio sorvolare (la 8 l'ho messa per il discorso carta nel meteorite)
Sui cadaveri mi viene da pensare a Shanksville dove sono stati trovati in un lago a miglia di distanza...... Qui almeno 2 di quelli che ho visto sono un pò integri (che Dio mi perdoni), hanno pur sempre impattato contro un edificio a 800 all'ora (o almeno così dicono....). Non vi è riportato poi in quale anello del Pentagono siano stati trovati....
La porta di cui parlo è questa:
http://bp1.blogger.com/_BlLbLATGpVM/RxiZIFs3eRI/AAAAAAAAA7I/m-Cfu1U-
Non trovo più il modellino c'è l'ho salvato ma non lo trovo più....
Rigaurdo all'aereo nel buco, eccolo:
http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/757gsketchup.jpg
Mi pare che l'ala destra sia inclinata verso l'alto mentre quella sinistra non è inclinata verso il basso.
Questo aereo ha le ali storte?
Magari mi sfugge qualcosa.....
Questo aereo ha le ali storte?
Esatto. Le ali dell'aereo formano una v verso l'alto di circa 170 gradi.
Sul sito della boeing ci sono dei progetti in formato dxf...
Qua trovi dei disegni presi da quei progetti con alcune quote e puoi vedere perchè nella parte sinistra della breccia ci sono danni principalmente a piano terra.
Per Andrea Occhi:
Grazie per l'osservazione, ma.....
Appoggiando un righello che ricalca la "pancia" del Boeing, la foto che mi hai mandato è simmetrica, quella che ho linkato io no....
Credo che il modello della foto sia tridimensionale, e, se noti è leggermente ruotato verso sinistra. Quello che ho usato io è una proiezione ortogonale, quindi meno preciso...
Bha sarà......
A me il tuo sembra più preciso.....
Lasciamo perdere c'è la partita.... scusami e CIAO
lucas, proprio non ti capisco...
Ti è già stato spiegato il nonsense del tuo voler cercare un compromesso fra versione ufficiale e teorie (?) alternative varie. Mi pare molto chiaro.
Inoltre non capisco questo tuo accanimento nel voler accusare gli autori di questo blog di voler far predominare la "loro" verità, anche (dici tu) prevaricando le regole del dialogo. La verità è una sola per definizione, e difatti paolo e gli altri collaboratori non l'hanno mai rivendicata come propria, ma ci hanno semplicemente fornito prove e documenti su come sono andate le cose.
Anche io non scrivo da debunker, ma da semplice cittadino, con l'aspirazione di una coscienza critica. Ma soprattutto anch'io scrivo da cittadino inca***to, inca***to nero; perchè (lo dico anche perchè ho una formazione culturale scientifica) non ci si può non inca***re a sentire le blaterazioni dei sedicenti complottisti. Pensi davvero che rendano un servizio ai cittadini? Davvero mi stai dicendo che loro fanno informazione? Per piacere...
Quello che più mi fa incazzare è che con le loro fandonie sviano casomai l'attenzione dai veri problemi: così ora stiamo a parlare di fantomatici piani della cia, anzichè discutere, che ne so, della politica estera usa (non è questo il luogo, ne vuole esserlo), di diritti civili in cina o dello scandalo della fame. Tanto per fare un esempio, invece di parlare di stupidissime scie chimiche, ci si dovrebbe focalizzare sul risparmio energetico nei consumi quotidiani. Al contrario si da attenzione a chi la dice più grossa, e invece parla di aria fritta. Mi stupisce che tu (da cittadino "indignato") non abbia fatto queste riflessioni.
Saluti.
Lucas: Quando Zero uscirà nei cinema aiuterà molti a porsi maggiori interrogativi...
E il primo di essi sarà: "Come diavolo faccio a farmi ridare indietro i soldi del biglietto?"
John
E il primo di essi sarà: "Come diavolo faccio a farmi ridare indietro i soldi del biglietto?"
Non credo che le case di distribuzione applicano la garanzia
Soddisfatti o rimborsati ;)
Caro principe De Curtis, con questa logica programmatica del complotto e dell'anticomplotto non si va molto lontano, si vola bassino..
Potrai rassicurare qualche spirito rissoso e prevenuto, ma non le persone realmente curiose.
Trovo puerili alcune osservazioni che mi sono state mosse, la pretestuosità di certe risposte isterico-tecnocratiche... con tutta onestà, mi hanno attirato ben altri messaggi rinvenuti su questo sito.
Il problema sta alla radice e chiama in causa il significato profondo delle parole, la curiosità verso l'"altro".
Con queste polemiche da media nazionale (come lo spettacolo vergognoso offerto in tv da Teodori e Cardini), si offende solo l'intelliegenza di quanti riescono ancora a orientarsi tra le proiezioni complottiste e gli arrampicamenti sullo specchio di molti anticomplottisti di professione.
Sull'indignazione e sul merito delle altre questoni non ti rispondo nemmeno, in fondo hai già deciso cosa pensare e cosa rispondermi...non ti faccio perdere altro tempo.
La "verità" non è mai una sola, tranne che per i cyborg e i testimoni di Geova.
Occorre sempre verificare i contesti specifici, dopodichè si riesce anche a ravvisare quel vuoto imbarazzante che ha investito gli Usa l'11 settembre 2001 (umiliando i suoi cittadini, che ancora si sentono raccontare balle dalle autorità...).
Suggerirei sostanzialmente una scrematura meritocratica fra taluni accanimenti difensivistici di questo sito e le domande più scomode avanzate dai cospirazionisti per partito preso.
Smettiamola con questo ridicolo gioco delle parti e con le lezioncine tecnicistiche impartite a destra e a manca per demolire o fiancheggiare l'interlocutore.
Abbiamo tutti il dovere di vederci più chiaro, e di smascherare le numerose omissioni del Rapporto ufficiale fornito dalle autorità americane.
Lucas:
La "verità" non è mai una sola, tranne che per i cyborg e i testimoni di Geova.
Abbi pazienza, Lucas, ma questa è una stupidaggine. In ambito tecnico (e questo blog fa indagini tecniche) la verità è e deve essere una sola. Un Boeing 757 è largo 38 metri di apertura alare, punto e basta. Non è che si sveglia il complottista di turno che dice che è largo 26 e quindi, siccome "la verità sta nel mezzo", risulta che i Boeing 757 hanno ali larghe 32.
Qui non facciamo geopolitica o dietrologie fumose, nelle quali si possono inventare mille pseudoverità. Lo squarcio al Pentagono è largo 35 metri. Questa è una verità. Non ci sono postazioni missilistiche contraereo al Pentagono. Questa è un'altra verità.
Abbiamo tutti il dovere di vederci più chiaro, e di smascherare le numerose omissioni del Rapporto ufficiale fornito dalle autorità americane.
Lucas, abbi pazienza anche qui, ma se credi ancora che il Rapporto della Commissione 11/9 sia l'ultima parola in fatto di indagini ufficiali, sei ancora fermo all'ABC ma pretendi di dissertare di endecasillabi.
Prova a documentarti un po', prima di dire queste cose. Se vuoi fare la figura del dilettante allo sbaraglio, fai pure, la figura è tutta tua; ma almeno non farci perdere tempo ripetendo le stesse cose già dette e stradette.
Vorremmo andare avanti con le indagini, invece di dover spiegare ogni volta da capo le basi.
ma lo vedi che vuoi ragionare al posto mio? Accomodati pure, ma non mi affibbiare il tuo schema logico-ossessisvo, perchè così non se ne esce...
Che idea vuoi che mi faccia se mi rispondi automaticamente come un ragazzino a cui hanno rubato i pattini?
E' il gioco delle parti che vi frega, l'ho ribadito anche su un blog complottista, commentando le indagini scientifiche sul mistero del volo 93 ecc.
Non mi fraintendere, ma se facessi un passo indietro avresti una prospettiva di più ampio respiro.
Ciò non stravolge il valore dei notevoli approfondimenti tecnici e le repliche (a volte forzate) che
mettete in campo contro gli interrogativi "complottisti".
Ma sulle questioni di metodo ci si può equivocare a lungo, specie per chi confonde il significato delle parole con la metrica degli endecasillabi, ah! che miseria...
Un respiro forte! non c'è nessun agguato o malafede, nessuno ti vuole accerchiare o sbugiardare, ma cercate di essere comprensibili per tutti, non solo per gli spiriti prevenuti o gli antagonisti per eccellenza..
A volte il livore trascina persino le argomentazioni tecniche in un vortice rigidissomo da cui non si vede più l'origine e la fine.
Sul fatto che il Rapporto ufficiale non sia all'ordine del giorno siamo in piena sintonia, ma visto che la mia documentazione partiva da lì la citavo come lettura dispotica e odiosa.
La "verità" non è mai una sola, tranne che per i cyborg e i testimoni di Geova.
La verità è SEMPRE una sola. Sono gli uomini che sono limitati e non riescono a coglierla tutta insieme e ne perdono i pezzi da una parte e dall'altra. Ma la verità è sempre lì.
E non è vero che è "nel mezzo". La verità "è". E basta. Sono gli uomini che, quando finiscono per essere vinti dai loro limiti e dalle loro oggettive difficoltà a conoscere, capire e trovare una risposta univoca, si trovano a dover giocare la carta neutra della verità "nel mezzo" per raggiungere un compromesso su argomenti sui quali altrimenti finirebbero per litigare senza scopo.
Ma questo succede, può succedere e deve succedere solo quando l'argomento trattato è così complesso o ancora poco esplorato che la sua comprensione risiede al di là della comprensione.
Quando invece i dati sono certi, chiari, comprensibili e compresi, allora la "verità nel mezzo" diventa solo un modo pigro o pavido di evitare l'argomento. E fa danni, invece di limtarli.
Nel nostro caso, dal punto di vista tecnico, gli attentati si sono svolti come si è sempre detto.
Perché ci sono inumerevoli elementi che lo provano e nessuno che lo smentisce.
Non c'è nessuna verità nel mezzo, e non ci sarà almeno fino a che non emergeranno elementi in contrasto.
Cosa che finora non è mai avvenuta, nonostante i soldi spesi e i sei anni avuti a disposizione da chi ha detto di aver lavorato per cercarla.
Elemento che, finora, NON esiste.
Siredward dice:
"Perché ci sono innumerevoli elementi che lo provano e nessuno che lo smentisce"(...)"Non c'è nessuna verità nel mezzo, e non ci sarà almeno fino a che non emergeranno elementi in contrasto".
Bè, a ragionare in questo modo non potrà che essere una sola, la verità... nulla da eccepire.
del resto la verità è "già" l'interpretazione che ne danno gli uomini, come diceva un celebre fisico tedesco. Però chi se la cuce addosso questa verità, come da copione, non riuscirà mai a scalfire gli interrogativi inquietanti che sono riusciti in questi anni a minare le versioni ufficiali (anche quelle più improbabili...).
Specularmente direi che questo ragionamento si possa imputare a certi complottisti stralunati.
Cmq tra i Cyborg e i testimoni di Geova non saprei nemmeno bene dove collocarti... ma ci penseremo in futuro.
Oltre agli elementi contrastanti e agli interrogativi inquietanti che ci ricordava puntualmente attivissimo (molti dei quali fanno venire i brividi):
COPIO/INCOLLO
-- L'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS);
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
-- risposta militare della difesa USA;
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?
... ce ne sarebbero ben altri all'ordine del giorno.
Ma avremo tempo e modo per discuterne assieme al più presto.
saluti notturni
ciao! trovo interessanti alcune osservazioni di lucas..un pò criptiche, ma rendono bene il problema di fondo di queste inchieste..........
altra cosa sono le documantazioni specifiche, che mi pare qui non manchino affatto!
ma quando ci sarà il dibattito a matrix?
una curiosità: perchè non fate anche voi un doc. sull'11 settembre?
E' molto dispendioso organizzare le riprese un documentario?
Secondo me dovreste arrivare anche voi nelle sale, a contatto con migliaia di cittadini..
Mario:
ma quando ci sarà il dibattito a matrix?
Quando Chiesa lo accetterà e Matrix lo proporrà. Noi abbiamo dato sempre la nostra disponibilità, ma dalla controparte non sembra arrivarne altrettanta.
una curiosità: perchè non fate anche voi un doc. sull'11 settembre?
Qualcosa abbiamo già fatto: si chiama "Misteri da vendere", i dettagli li trovi cercando il titolo in questo blog.
E' molto dispendioso organizzare le riprese un documentario?
Se vuoi fare le cose per bene, andando sul posto e intervistando i testimoni, sì. Ma si può fare molto anche senza fare queste cose, e ci stiamo infatti lavorando. Il problema non è il denaro: è il tempo. Nessuno di noi fa queste indagini a tempo pieno.
Secondo me dovreste arrivare anche voi nelle sale, a contatto con migliaia di cittadini..
Ti ringrazio, ma di questo, molto schiettamente, non c'è la benché minima speranza.
'del resto la verità è "già" l'interpretazione che ne danno gli uomini, come diceva un celebre fisico tedesco'
Sì ma tale interpretazione va fatta tenendo conto dei dati disponibili. Più dati sperimentali sono disponibili più ristretto è il range delle verità possibili. Le teorie complottiste sono ben al di fuori di questo range!
La verità sta nel mezzo? ma nel mezzo di cosa? La verità non sta certo fra un affermazione probabilmente vera e una palesemente falsa ... semmai può stare fra due affermazione entrambe probabilmente vere.
Siredward dice:
"Perché ci sono innumerevoli elementi che lo provano e nessuno che lo smentisce"(...)"Non c'è nessuna verità nel mezzo, e non ci sarà almeno fino a che non emergeranno elementi in contrasto".
Bè, a ragionare in questo modo non potrà che essere una sola, la verità... nulla da eccepire.
Certo, se ragioni in maniera diversa, che so, per esempio dicendo che la verità è quella che ti fa passare più adrenalina nelle vene, allora la frase che ho detto non vale. Ma tu per caso vedi un altro modo non ozioso di ragionare su quale sia la verità se non partendo dai dati di fatto?
del resto la verità è "già" l'interpretazione che ne danno gli uomini, come diceva un celebre fisico tedesco.
E certamente è vero, se quello di cui ti stai occupando è compreso nell'ambito della comprensione umana, se è mediato dal filtro dei limiti degli uomini, se si riferisce a quello che gli uomini chiamano "verità".
Ma il tuo discorso è diverso. A te non interessa affatto sapere cosa, di un certo evento definito considerato come riferimento, gli uomini considerano "verità" e come ci si rapportino, a te interessa definire l'evento di riferimento. Stai cercando di definire un particolare elemento tramite una visione filtrata la cui comprensione non può prescindere dalla conoscenza previa dell'elemento stesso. E' un ragionamento circolare e viziato.
Più chiaramente: stai dicendo: è così perché ci sono persone che ci credono. Ce ne sono altre che credono diversamente, allora la verità è nel mezzo.
Ti renderai conto anche tu che è un discorso insensato.
Come ti ho già detto, la verità "è". E basta. E' la parte che gli uomini riusciranno a coglierne a dipendere dall'interpretazione che ne danno.
Non tutte le idee, non tutte le opinioni, hanno lo stesso valore. Quelle che non hanno elementi a sostegno o che contraddicono i fatti sono teorie di scarso o nullo valore. Se si vuole che ne acquistino, bisogna dimostrare che non sono in contraddizione con la realtà.
Però chi se la cuce addosso questa verità, come da copione, non riuscirà mai a scalfire gli interrogativi inquietanti che sono riusciti in questi anni a minare le versioni ufficiali (anche quelle più improbabili...).
Specularmente direi che questo ragionamento si possa imputare a certi complottisti stralunati.
Può darsi. I paranoici esistono da tutte le parti.
Infatti lo scopo di questo gruppo di lavoro non è "difendere la VU", ma investigare e cercare di capire, fin dove le nostre forze possono farlo, in maniera certa, attraverso un metodo rigoroso, cosa è davvero successo.
E questo finora il Gruppo Undicisettembre ha fatto. Se no, dicci dove, perché a noi piace correggere eventuali errori (quando sono dimostrati).
Cmq tra i Cyborg e i testimoni di Geova non saprei nemmeno bene dove collocarti... ma ci penseremo in futuro.
La verità sta nel mezzo, come puoi avere queste incertezze dopo tutto quello che hai detto? (scusa, ma a battuta, si risponde con battuta).
Oltre agli elementi contrastanti e agli interrogativi inquietanti che ci ricordava puntualmente attivissimo (molti dei quali fanno venire i brividi):
COPIO/INCOLLO
-- L'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS);
Da parte mia... boh!
Nessuno lo ha dimostrato con certezza (e come potrebbe?). Soprattutto non i sostenitori di teorie alternative, che non hanno nemmeno mai dimostrato che NON ci dovesse essere. Date le mie scarse competenze, sono tranquillo così. Se dovessero emergere altri elementi o interventi, li prenderò in considerazione (la verità è una sola, e non dipende da me. E mi piacerebbe che la mia opinione fosse il più aderente possible ad essa. Finora, nei miei limiti, lo è).
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
Boh! di nuovo. Non conosco l'aerodinamica né la fisica, né qualcuno ha mai dimostrato che non avrebbero dovuto esserci o che hanno un'origine "complottistica".
Per me sono una bella curiosità. Ma non spostano di una virgola la questione.
Fino a prova contraria sono uno spunto per chiedermi: "come mai si vedono quei lampi? Quale fenomeno fisico li ha creati?". Domandarsi invece "quale ordigno segreto li ha originati e quale balla ci hanno raccontato?" è paranoia.
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
Questo con la dinamica degli attentati è molto poco attinente...
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
Sì. Complotto o non complotto.
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
E questo cambierebbe le cose?
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
La collocazione di UA93 è disponibile. (sul Pentagono non son abbastanza informato). E poi cambierebbe qualcosa?
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
Quando li desecreteranno lo scopriremo. Giudicare qualcuno colpevole senza prova solo per il pregiudizio che in quei filmati si celi una verità sconvolgente (peraltro in contrasto con tutto quanto emerso finora) mi pare un gesto poco equilibrato.
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
Non importa. Quello che servirebbe ai complottisti è la "prova che una registrazione esiste, non contiene l'aereo, ed è stata nascosta volontariamente per insabbiare la cosa".
Campa cavallo...
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
interessante. http://www.attivissimo.net/11settembre/odigo/israeliani_avvisati.htm
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
??? quale???
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
Che cosa importa? Le scatole nere sono vere o no? E' questa la domanda. O gli alternativi dimostriano che non vengono dal Pentagono, o dimostrano che sono false. Chi le ha trovate è ininfluente. Al massimo si dimostra senza ombra di dubbio la loro veridicità.
E poi rimarrebbe solo da dimostrare cos'altro può aver fatto TUTTO quel casino.
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
Non mi pare strana.
-- risposta militare della difesa USA;
E' già stata spiegata. E il discorso è sempre quello. L'"alternativo" non può limitarsi a fare domande, deve dimostrare perché NON potrebbe essere andata così.
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
Perché? Cambia qualcosa nella dinamica degli attentati? Il buco al pentagono diventa più piccolo se le varie parti dell'amministrazione americana avevano dei conflitti interni?
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
Molto molto interessante. Ma il buco al Pentagono diventa più piccolo, in caso di delitti in questo ambito? (retorico)
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
Questo dovresti chiederlo agli "alternativi". Sono loro che la fanno tanto lunga su queste pozze che nessuno ha visto né fotografato.
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?
Perché i passeggeri stavano (o c'erano riusciti) ad aprirsi un varco in cabina. (come spiegato dalle registrazioni, dalle telefonate, dai testimoni delle telefonate).
... ce ne sarebbero ben altri all'ordine del giorno.
Ma avremo tempo e modo per discuterne assieme al più presto.
Il punto è che tutte queste questioni passano dal già smentite al lezioso all'interessante ma inutile ai fini della dinamica degli attacchi. Quella cambia se emergono delle prove. E' inutile discutere di pozze di acciaio fuso (il metallo, genericamente, è possibile) se non ci sono prove. E' una perdita di tempo
La verità non sta comunque nel mezzo. Non senza uno straccio di prova.
Per toto:
I complottisti non cercano di sviare l'attenzione dai reali problemi del mondo, ne creano semplicemente un altro....
Tra l'altro fra i "reali problemi del mondo" ne hai dimenticato uno fondamentale, la tutela ambientale e l'inquinamento.
E anche qui gli USA si sono confermati dei "dittatori" (scusate il termine).....
Il mondo intero ha notato il problema, gli USA anche, ma non gliene frega niente di fare qualcosa, e non gli frega niente che Paesi ben più poveri di loro si impegnino a ridurre i gas inquinanti, anzi diciamola tutta agli USA non gliene frega niente nè del resto del mondo, nè dei propri cittadini (altrimenti avrebbero preso nota un pò più seriamente dei danni ambientali e ai civili causati dalla caduta delle torri gemelle, dell'uranio impoverito al Pentagono, per non parlare di New Orleans....).
Il mondo sta al governo USA, come il suolo sta alla scarpa....
Sta sotto SCHIACCIATO
Il punto è che tutte queste questioni passano dal già smentite al lezioso all'interessante ma inutile ai fini della dinamica degli attacchi.
Sir, ti rispondo pubblicamente perché penso possa essere ai lettori che non hanno seguito tutto il discorso: quei 18 punti citati sono le mie domande, le mie rapide annotazioni riguardanti le "zone grigie" dell'11/9 che meriterebbero chiarimenti.
Non sono prove di complotto e non suggeriscono cospirazioni. Sono semplicemente cose che vorrei sapere (e in effetti, in merito all'ubicazione dei rottami, abbiamo già saputo ma non abbiamo ancora avuto modo di pubblicare).
Le domande elencate da Lucas sono un ottimo esempio di tante cose che servono solo ad allontanarsi dalle questioni di base che i complottisti stessi pongono.
19 terroristi , l'11 settembre 2001, hanno preso il controllo di 4 aerei civili carichi di passeggeri e si sono schiantati, 2 a New York, 1 a Washington, 1 a Shanksville.
I 19 terroristi hanno agito per conto di Al-Qaeda, la loro azione ha provocato la distruzione del World Trade Center e il danneggiamento del Pentagono, con una perdita di vite umane che arriva a quasi 3000 persone.
PUNTO.
Questa è la verità che i complottisti mettono in discussione, parlando di aerei fantasmi, demolizioni controllate, missili e aggeggi vari.
Stabilire se la traversa X è collassata prima della traversa Y, o perchè Jarrah si è schiantato al suolo in campagna anzichè contro una cittadina, sono cose che non hanno alcun peso per mettere in discussione quella verità.
Se i complottisti non parlassero di missili e demolizioni controllate, ma semplicemente di voler approfondire dettagli che - necessariamente, inevitabilmente per fatti così grandi - sono stati trascurati o non sufficientemente approfonditi, il discorso sarebbe differente.
Ma i complottisti sfruttano questi dettagli per mettere in discussione un quadro generale rispetto al quale essi non hanno alcuna significanza.
Vediamo infatti le "domande":
-- L'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS);
Si possono fare tante ipotesi, ma sempre e solo ipotesi rimarranno, giacchè nessuno è andato col coppino a prendere un campione da quella fontana. Pertanto la domanda è puramente accademica.
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
Anche qui si possono fare tante ipotesi e l'unico modo per risolverle è quello di prendere un aereo identico e schiantarlo contro un edificio in acciaio. Non credo che lo farà mai nessuno: anche qui si tratta di una mera curiosità accademica.
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
Dove sta scritto che ci sono ancora pagine censurate?
In realtà quello che si dava per censurato è stato poi reso pubblico (ad esempio alcuni Staff Report e alcune confessioni di terroristi).
E in ogni caso, quello che conta del rapporto è la ricostruzione dei fatti dell'11 settembre. Quella c'è, non è censurata, è ancorata ai dati di fatto ed è stata da essi sempre confermata.
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
Anche in questo caso, disquisire sulle ragioni per cui i generali hanno fatto certe affermazioni non serve ai fini di ricostruire i fatti. Quelle affermazioni sono state riconosciute inveritiere dalla stessa Commissione, che non ne ha tenuto conto e ha ricostruito i fatti correttamente. Questo è ciò che conta.
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
Anche in questo caso, siamo in presenza di un argomento che non ha nulla a che vedere con missili e demolizioni controllate. Questo è un argomento importante, ma con il complottismo e le sue teorie non c'entra nulla.
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
Innanzitutto ci sono i dati radar, che sono oggettivi, quindi testimonianze e documentari possiamo accantonarli. Il ditino sul trasponder ce l'aveva Jarrah. Jarrah è morto e nessun altro può rispondere a questa domanda. Anche in questo caso, la questione è di nessuna significanza per quanto successo l'11 settembre 2001.
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
Anche questa è una domanda inutile, ai fini di dimostrare una tesi complottista.
Che stiano nel deposito X o nel museo Y, non fa differenza alcuna nell'ottica complottista. I rottami sono stati restituiti alle compagnie aeree cui appartenevano gli aerei, ed esse ne hanno fatto ciò che hanno voluto. Se saltassero fuori, i complottisti continuerebbero a dire che sono stati manomessi o impiantati apposta.
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
Anche in questo caso, i complottisti sosterrebbero che i nastri sono stati manipolati, per cui che differenza fa?
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
Ce ne sono già due e non bastano ai complottisti. Dubito che una terza li acquiterebbe.
Al massimo cambierebbero versione: da missile a aereo radiocomandato.
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
Che è una bufala sulla quale si è già parlato.
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
In che modo questo solco avrebbe significanza con una qualsiasi ipotesi complottista?
In nessun modo.
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
Che differenza fa? Sono state trovate, questo è ciò che conta. Se le ha trovate il signor A o il signor B, per i complottisti sarebbero comunque prove costruite ad hoc.
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
Anche questa è una cosa che non c'entra nè con i missili nè con le demolizioni controllate.
-- risposta militare della difesa USA;
E' spiegata da migliaia di pagine e dalle registrazioni telefoniche. Che altro si vuole?
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
Che cavolo c'entra con i fatti?
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
Che cavolo c'entra con i fatti?
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
Forse perchè se ne parla a sproposito?
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?
Lo sa solo Jarrah ed è morto. La domanda è quindi inutile.
Tutte queste domande, quindi, si riferiscono ad aspetti in qualche caso interessanti, in qualche caso importanti, in qualche caso inutili...
ma nessuno di questi aspetti è connesso alle teorie alternative che i complottisti avanzano o è in grado di impedir loro di snocciolare fandonie.
Fuori dal discorso "complotti" queste domande hanno un senso.
Nel discorso "complotti" sono solo pretestuose.
Infatti Paolo: la tua lista di domande ha senso solo per chi vuole approfondire aspetti per puro spirito di conoscenza, e molte di esse non avranno mai risposta perchè è impossibile che le abbiano.
Sono zone grigie per il ricercatore che ha cuore la verità, ma certo non per il complottista e certo non per mettere in discussione i fatti dell'11 settembre del 2001.
Quando diciamo che sono domande inutili, intendiamo proprio dire che sono inutili nell'ottica complottista, e il riferirsi ad esse per sostenere le teorie alternative è solo pretestuoso.
Sir, ti rispondo pubblicamente perché penso possa essere ai lettori che non hanno seguito tutto il discorso: quei 18 punti citati sono le mie domande, le mie rapide annotazioni riguardanti le "zone grigie" dell'11/9 che meriterebbero chiarimenti.
Scusami. Le guardavo tutte dall'ottica della dinamica, cercando di immaginarmi che interesse potessro avere dal punto di vista "complottista" (e in effetti, per chi cerca un complotto sono domande fuori tema), ed ero preso dalla furia scrittrice.
Sireward... credo di aver capito cosa intendi, ma temo che mi hai frainteso in molti punti...forse abbiamo categorie interpretative molto diverse, ma ti ringrazio per lo sforzo di comprensione. Non trascurare che quell'insensatezza di cui parli sta alla radice della questione stessa.. Eppoi non siamo così ingenui da raccontarci la balla che non ci sono interrogativi scomodi, omissioni e contraddizioni gravissime nella ricostruzione dei fatti (come attestano fonti e testimoni attendibili), e finiamola di polarizzare pretestuosamente il dibattito tra complottisti e anticomplottisti.
Del resto quando leggo messaggi come quelli di john mi cadono le braccia: davanti a siffatta sicumera non si può che cambiare aria.
Chi se la canta e se la suona, non potrà offrire nulla di nuovo al fronte delle indagini...
resta barricato nelle proprie certezze, solo soletto.
lucas,
se posso permettermi, ho l'impressione che la butti troppo spesso sul piano degli atteggiamenti, e raramente su quello dei risultati della ricerca.
un atteggiamento disponibile verso l'altro è per principio ottima cosa; ma solo nelle scienze umane (e nemmeno in tutte) condiziona sensibilmente i risultati della ricerca. quando si viene al dunque, c'è chi ha ragione e chi ha torto. due più due fa quattro, qualunque sia l'atteggiamento di chi lo dice.
anzi, chi afferma una tale ovvietà ha tutto il diritto di ostentare "sicumera", o sbaglio?
non tutto, nell'11 settembre, è paragonabile a 2+2, ma molte cose sì. e persone come john aggiungono probabilmente a questa sicurezza - non sicumera - una certa esasperazione per dover ripetere all'infinito le stesse cose con l'impressione di restare sempre al punto di partenza: una fatica di sisifo.
io leggo da un po' di tempo questo sito e c'è una cosa che mi colpisce sempre: l'apparente impossibilità, con complottisti e possibilisti (tu mi sembri uno della seconda categoria, se non sbaglio) di arrivare a un punto fermo e da lì proseguire la discussione. al dunque, quando si tratta di stabilire la verità su un dettaglio, saltano come grilli al dubbio successivo, creando un polverone.
visto che tu sembri avere un atteggiamento aperto e non precluso, proviamo a mettere un po' di paletti? e da lì proseguire insieme il ragionamento, con atteggiamento costruttivo? per esempio, ti faccio una domanda diretta, visto che hai studiato la documentazione e ti sei fatto un parere: il foro del pentagono è di 5 metri, come sostiene chiesa, o di 35?
mi piacerebbe sapere come la pensi.
Ciao a tutti.
Chi ha visto il film può dire se contiene elementi di novità o è solo un copincollaggio da altri film/documentari simili?
Riguardo ad un eventuale documentario fatto da voi, mi piacerebbe tanto vederlo, ma occhio che poi l'accusa di voler far soldi vi si può ritorcere contro.
Per quanto riguarda la verità che sta nel mezzo ritengo cha la verità sia sempre e solo una, ma spesso non si lascia vedere interamente. Non mi riferisco alle cose dimostrabili e indiscutibili, ma a quelle più opinabili. Esistono delle zone d'ombra, Paolo ha citato alcuni punti, io ne avrei degli altri. Vorrei che il blog non si limitasse soltanto allo smantellamento delle ipotesi di complotto (compito assolto egregiamente da voi, IMHO), anzi personalmente ritengo che questa fase sia superata dato che da un po' di tempo non emergono novità sull'altro fronte. Mi piacerebbe che il blog adesso proseguisse nell'analisi dei dati per i quali non è più sufficiente avere righello e Google Earth (per dirla con le parole di Paolo). E' una strada scivolosa me ne rendo conto e probabilmente si romperebbe l'impostazione monolitica del blog, però a me piacerebbe che si parlasse di Bin Laden, dei suoi rapporti con gli USA prima del 2001 etc. Tutto ciò sempre basandosi su dati di fatto ovviamente.
Riguardo ad un eventuale documentario fatto da voi,
colonna a destra in alto: Misteri da vendere.
mi piacerebbe tanto vederlo, ma occhio che poi l'accusa di voler far soldi vi si può ritorcere contro.
Come leggi qui i video non sono a scopo di lucro quindi sono in libera distribuzione.
@Zeusblue
Io mi riferivo ad un documentario unico con un filo conduttore, per intenderci qualcosa come Crono911 in formato avi anzichè pdf, non a Misteri da Vendere che sono una risposta ad alcune ipotesi complottiste tra le più diffuse.
Però siccome fare un documetario costa dei soldi, o hai i finanziamenti, o non lo dai in libera diffusione, o entrambe le cose. Se poi i gestori del blog ci volessero rimettere di tasca loro per me sarebbero i benvenuti...
;-)
Purtroppo il proverbiale "grattare i soldi dai muri" è un segreto sconosciuto anche da queste parti... qualcuno non ha problemi a grattarli dalle tasche altrui, ma questo è un altro discorso.
Sono anch'io dell'idea che un film di debunking potrebbe essere molto efficace come mezzo di comunicazione, ma dovendo essere un documentario piuttosto tecnico servirebbe una regia ben fatta, e farlo tutto con lavoro volontario richiederebbe veramente moltissimo tempo e fatica...
A meno di trovare un filantropo, temo sia difficile andare oltre il livello dei filmati fatti finora.
Chi ha visto il film può dire se contiene elementi di novità o è solo un copincollaggio da altri film/documentari simili?
Nessuna novità, molte omissioni, molti copiaincollaggi. Trovi una recensione generale qui.
I dettagli li troverai nelle tante Zerobubbole che pubblicheremo man mano.
Riguardo ad un eventuale documentario fatto da voi, mi piacerebbe tanto vederlo, ma occhio che poi l'accusa di voler far soldi vi si può ritorcere contro.
Nessun nostro documentario sarebbe in vendita. Chiunque voglia sponsorizzarci è benvenuto, anche se finora abbiamo provveduto di tasca nostra; ma la condizione inderogabile è che il documentario debba essere liberamente distribuibile e scaricabile.
Un documentario richiederebbe moltissimo tempo e fatica, e il tempo è una cosa che manca a noi tutti. Ma non dispero di fare qualcosa in merito. Qualcosa si muove in questo senso; appena ci saranno novità significative, ne parleremo.
Vorrei che il blog non si limitasse soltanto allo smantellamento delle ipotesi di complotto (compito assolto egregiamente da voi, IMHO), anzi personalmente ritengo che questa fase sia superata
Concordo. Il problema è che al momento ci sono in libreria e in televisione dei personaggi che continuano a riproporre queste ipotesi stantie, e quindi è necessario tornarvi sopra.
Poi, una volta chiarita l'inettitudine su cui si basano le affermazioni complottiste, potremo dedicarci al resto.
a me piacerebbe che si parlasse di Bin Laden, dei suoi rapporti con gli USA prima del 2001 etc. Tutto ciò sempre basandosi su dati di fatto ovviamente.
E' fuori tema rispetto agli obiettivi tecnici di questo blog, ma non escluderei. John ha già pubblicato molto in Crono911 in proposito.
Per deep:
Rispondo per lucas (anche se non ho una delega).
Si è tanto critcata la frase la verità sta nel mezzo (anch'io sono d'accordo nelle critiche) ma i 35 m di misurazione sono proprio nel mezzo
Se si vuole intendere come buco la parte danneggiata in cui non si vedono più nè finestre nè colonne, bhè allora il buco è di 5 metri, se si vuole intendere come parte danneggiata dell'edificio allora è più del doppio dei 35 metri.
Se si vuole intendere come buco la parte danneggiata in cui non si vedono più nè finestre nè colonne, bhè allora il buco è di 5 metri, se si vuole intendere come parte danneggiata dell'edificio allora è più del doppio dei 35 metri.
No, no, no, no, no!
[batte la testa contro il muro più vicino]
35 m sono la parte sfondata. Dove fra una colonna e l'altra mancano i muri e le finestre. Hai presente gli otto buchi neri squadrati che vedi nelle foto? Sono sfondamenti, non danni.
I danni superficiali si estendono per un totale di 54 m, ma sono superficiali (non sono sfondamenti).
Misericordia, TomTom, siamo ancora fermi all'ABC, manco guardi le fotografie prima di parlare?
Poi si lamentano che a volte ci scappa la pazienza.
No, no, no, no, no!
[batte la testa contro il muro più vicino]
Ok
[tenendo la testa di paolo lontana dai muri: fa male e non ne vale la pena]
facciamo così:
54 metri di danni superficiali,
35 metri di sfondamento al piano terra
4-6 metri di sfondamento anche al primo piano (misura mooolto approssimativa data dal fumo e dalle poche foto disponibili).
Ovvero 54 metri di danno della esplosione e del rogo
35 metri di sfondamento delle ali
4-6 metri dove è passata la fusoliera, che guardacaso ha un diametro di poco inferiore ai 4 metri.
Possiamo essere d'accordo?
Non so le ragioni x cui nel film "zero" abbiamo messo la telefonata di quella donna....ma comunque quella telefonata non smentisce le basse temperature, e di conseguenza non ne conferma di alte. Se quella povera donna dice disperata "sto bruciando", nn vuol dire necessariamente che ci siano state temperature di 700 gradi, anche xkè penso che nn sarebbe riuscita a dire nulla...Per un essere umano bastano anche "solo" 250 gradi x bruciarsi.
gabriele:
Se quella povera donna dice disperata "sto bruciando", nn vuol dire necessariamente che ci siano state temperature di 700 gradi,...
E quando un testimone dice "Ho sentito un'esplosione!" non significa necessariamente che ci fosse una bomba.
Non so le ragioni x cui nel film "zero" abbiamo messo la telefonata di quella donna....
Per colpire la sensibilità degli spettatori con una registrazione che diventa tanto più profondamente straziante quanto più ci si avvicina ad essa.
E' una testimonianza violenta, che fa male, che scatena nell'ascoltatore sentimenti misti di dolore, rabbia, indignazione, tanto maggiori quanto più è grande la capacità di immedesimarsi nell'altro.
La sua presenza serve nel video di Zero per scatenare una reazione emotiva nello spoettatore, in modo da coinvolgerlo maggiormente, e più istintivamente, nella tesi "ci hanno mentito".
Lo fanno tutti, ed è anche normale. La cosa davvero orribile è vedere questo meccanismo usato per veicolare panzane colossali, orrende mistificazioni, bugie conclamate, per fare pubblicità ad una operazione dai contenuti così squallidamente falsi.
ma comunque quella telefonata non smentisce le basse temperature, e di conseguenza non ne conferma di alte.
La telefonata no. L'esperienza di qualunque vigile del fuoco in servizio attivo sì. L'analisi di cosa stava bruciando anche.
La telefonata non aggiunge nulla sulla temeperatura, perché non ce ne è bisogno.
Scusate se mi inserisco, ma penso che la querela annunciata da Blondet nei confronti di Chiesa una qualche attinenza con Zero la abbia.
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2385¶metro=politica
Siate avvisati però: il voltastomaco è il minimo che possa aspettarsi anche chi ormai ben conosce i due personaggi in questione.
Per Andrea occhi:
1) 54 metri di danni superficiali
Aumenta pure di un bel pò.....
2) 35 metri di sfondamento al piano terra
Ma scusa, il Boeing non ha preso il piano terra con un'ala sola?
3)4-6 metri di sfondamento anche al primo piano
E qui possiamo essere d'accordo...
Ma poi aggiungi:
(misura mooolto approssimativa data dal fumo e dalle poche foto disponibili).
Le altre due invece no?
Solo al Pentagono il fumo resta fermo?
AAAAAAAhhhh dimenticavo, quell'ala è sempre più a terra che sia tridimensionale o in proiezione.....
AAAAHHH dimenticavo.
Possiamo essere d'accordo?
NO!
A proposito Andrea ti posso fare una domanda:
Saresti d'accordo se riaprissero le indagini?
1) 54 metri di danni superficiali
Aumenta pure di un bel pò.....
Perché? è quello che ho misurato...
2) 35 metri di sfondamento al piano terra
Ma scusa, il Boeing non ha preso il piano terra con un'ala sola?
Non direi.
Con tutta l'ala sinistra e con buona parte dell'ala destra, rialzata.
Questa la conosci? Si può dedurre che l'ala destra ha colpito il primo piano solo per pochi metri, e con la punta, che è la parte più leggera e fragile.
Ma poi aggiungi:
(misura mooolto approssimativa data dal fumo e dalle poche foto disponibili).
Le altre due invece no?
Solo al Pentagono il fumo resta fermo?
i 4-6 metri rientrano nella parte che è crollata dopo 20 minuti quando l'incendio non era ancora stato spento, ci si stava organizzando per i soccorsi, e non molte persone si sono preoccupate di fare molte fotografie... Per quello è approssimativa. Sia i 35 metri che i 54 sforano dalla parte crollata, quindi si possono misurare a prescindere dal crollo.
Tutto qui.
A proposito Andrea ti posso fare una domanda:
Saresti d'accordo se riaprissero le indagini?
Chi paga? Mazzucco? Steven Jones? David Ray Griffin? io no!
ciao ciao
54 metri?
Facciamo 90?
L'ideale per tre/quattro esplosioni
Probabilmente le stesse che hanno distrutto l'autopompa dei pompieri
Si può dedurre che l'ala destra ha colpito il primo piano solo per pochi metri
se è così inclinato.... Addio bobine e che bella strisciata
Per non parlare dei motori....
O del timone di coda....
Anche i Boeing in America sono di estrema destra, ha fatto danni solo a sinistra.....
Se il Pentagono fosse stato colpito al piano terra da un Boeing757 sarebbe poi caduto già all'impatto....
A proposito Andrea ti posso fare una domanda:
Saresti d'accordo se riaprissero le indagini?
Chi paga? Mazzucco? Steven Jones? David Ray Griffin? io no!
Chi paga?
Io ho 20 euro se vuoi li metto....
Mazzucco 100 euro li metterebbe penso....
Basterebbe far tornare a casa l'esercito e qualcosa in meno si spenderebbe.... Non pensi?
A proposito:
Saresti d'accordo se riaprissero le indagini?
avete visto come lucas a domanda diretta si è magicamente dileguato?
...poof!
secondo me al problema posto da daniele non si è risposto adeguatamente...
anch'io, riguardo alla frase
"Questa drammatica testimonianza smentisce le successive affermazioni di Zero, secondo le quali le temperature degli incendi non erano affatto elevate e gli incendi erano piccoli"
non sono molto d'accordo...
come è stato detto, una temperatura alta per un uomo potrebbe essere comunque abbastanza bassa per l'acciaio
Ma ancora siamo (di nuovo!) a parlare delle dimensioni del buco al Pentagono..?
E qualcuno ci chiede 'perchè dopo aver sbufalato le teorie più assurde non passate alle domande valide del 9/11?'
"secondo me al problema posto da daniele non si è risposto adeguatamente[...]
come è stato detto, una temperatura alta per un uomo potrebbe essere comunque abbastanza bassa per l'acciaio"
Ti sei perso questa risposta di siredward, allora:
>> ma comunque quella telefonata non smentisce le basse temperature, e di conseguenza non ne conferma di alte.
> La telefonata no. L'esperienza di qualunque vigile del fuoco in servizio attivo sì. L'analisi di cosa stava bruciando anche.
Non è solo dalla telefonata di quella povera donna che sono state dedotte le temperature dell'incendio all'interno del grattacielo.
ok, ma allora forse la frase va corretta, se no commettiamo lo stesso errore di quando i complottisti dicono che il fuoco non era grande perché qualcuno è riuscito a passare dai piani soprta l'incendio a quelli sotto
Federico,
hai ragione, la frase era formulata in modo inadeguato. Ho riscritto aggiungendo dettagli che chiariscono la situazione e gettano oltretutto nuova luce sulla telefonata. E' tagliata ad arte.
Non ci si può proprio fidare dei complottisti.
....la telefonata. E' tagliata ad arte.
Non ci si può proprio fidare dei complottisti.
E francamente ci si potrebbe cominciare anche ad arrabbiare.
Ho pensato anche io che quella telefonata fosse vera come Zero la proponeva.
Ma semplicemente non è così. E' tagliata per raggiungere il massimo di effetto emotivo. E lo fa.
Chi ha tagliato quella telefonata, ma soprattutto chi l'ha utilizzata senza dire che era artefatta, ha deliberatamente giocato con le mie (e non solo le mie) emozioni cercando di farmi credere, senza dirmelo, quello che voleva.
Sono il solo a sentirmi ingannato da questo comportamento, a sentire l'amarezza che brucia dentro per essere stato ingannato così squallidamente?
Sono sicuro di no. E tutte le volte che qualcuno cerca coscientemente di vendermi una "bufala", chiunque egli sia, io provo di nuovo la stessa rabbia, per il tempo perso e per l'inganno subito.
Non so se il team di Chiesa abbia solo commesso l'errore di fidarsi di questa telefonata o se l'ha usata per buona sapendo che era modificata.
So solo che Chiesa, e prima di lui altri, in altri punti hanno volontariamente mentito, hanno volontariamente distorto la verità, hanno volontariamente cercato di ingannare me e tanti altri.
E con qualcuno ci sono anche riusciti. A me tanto basta per non avere nessuna pietà nei confronti di quelle che saranno dimostrate come truffe belle e buone, e per giustificare la bassissima opinione che ho di questo tipo di individui.
P.S.
Tra l'altro la telefonata, in versione integrale, è probabilmente più toccante ancora, perché urla in ogni momento la paura, l'ansia, la sofferenza di quella donna, anche in momenti che la logica sensazionalista cancella per mancanza di eventi spettacolari.
Anche Mazzucco ha fatto la stessa cosa. La telefonata è stata tagliata ad arte, al minuto 55 di Inganno Globale...
Buongiorno
solo per segnalarvi questo link
http://rinf.com/alt-news/911-truth/
demolition-detonations-confirmed-in-official-statement/1621/
Notate niente a pagina 15?
Buona giornata
Certamente:
“SOMEWHERE AROUND THE MIDDLE OF THE WORLD TRADE CENTER, THERE WAS THIS ORANGE AND RED FLASH COMING OUT.
“INITIALLY IT WAS JUST ONE FLASH. THEN THIS FLASH JUST KEPT POPPING ALL THE WAY AROUND THE BUILDING AND THAT BUILDING HAD STARTED TO EXPLODE.
Wow. Un pompiere che dice di aver visto lampi arancioni e rossi che fanno pop. Sono gli stessi colori di un incendio, ma è solo una coincidenza. Le detonazioni di esplosivo non producono lampi arancioni e rossi, ma i cospiratori avranno sicuramente messo del colorante per abbellirli.
E da quando gli esplosivi fanno "pop"? Hanno minato il WTC con le Big Babol?
Ma al di là di questo, il pompiere dice di averli visti in UNA SOLA zona del WTC. E il resto? I complottisti dicono che era necessario minare TUTTO l'edificio, altrimenti non sarebbe crollato: quindi questa testimonanza prova che i complottisti si sono sbagliati?
Giustificazione "ah ma quei lampi sono stati visti solo lì perché i cospiratori hanno fatto un errorino solo lì" in arrivo fra 3...2...1...
Giustificazione "ah ma quella frase non l'hanno tolta dal verbale perché qualcuno dei congiurati s'è pentito e voleva far trapelare..." in arrivo subito dopo.
Sciopero generale dell'intelligenza permettendo, s'intende.
Attivissimo
come al solito, quando ti si portano fonti che non ti aggradano, ricorri all'ironia del Bigbabol...
Ottimo sistema scientifico direi.
Parli di coincidenze ... quando ti si parla di manovre al Pentagono uscisti con un "Hanjour é stato fortunato"...
E vedo che riesci anche ad entrare nella testa degli altri dando già le risposte in anticipo. Dalle mie parti si dice fare la messa e rispondersi.
Complimenti
Mi basta solo che altre persone , non in sciopero, leggano quella testimonianza visto che l'articolo parlava di quello.
Saluti
Ciao Jimbo. Quel pompiere non sta evidentemente parlando di esplosivi.
Il primo dato è che si trattava di lampi arancioni, come quelli di un'incendio, che comparivano di colpo...
Si noti anche che Deshore era in uno stato psicologico abbastanza complesso, perché l'altra torre era appena crollata, ricoprendolo di polvere, ma ancora lui non se ne era accorto. Shock psicologico? fatica a immaginare una eventualità simile? Non si sa. L'unico dato certo è che quando guarda la torre nord, nel punto citato da Jimbo, non sa che la torre sud è crollata.
Ed è proprio lui a dircelo:
I went outside to see what I could do, when I saw the second building of the World Trade Center, still unbeknown to me the first one had collapsed
E' evidente che i suoi dati sensoriali sono molto più importanti dell'interpretazione che lui ne da. E su quelli dovremmo puntare.
Vediamo:
“SOMEWHERE AROUND THE MIDDLE OF THE WORLD TRADE CENTER, THERE WAS THIS ORANGE AND RED FLASH COMING OUT.
Più o meno a metà della torre, si vedeva questo lampo rosso-arancione.
Il dato sensoriale è che c'è un lampo che si "vedeva", non "si vide". Si tratta di un fenomeno di durata non istantanea ma più lunga di colore rosso arancione. Nessuna menzione a esplosioni, finora.
“INITIALLY IT WAS JUST ONE FLASH. THEN THIS FLASH JUST KEPT POPPING ALL THE WAY AROUND THE BUILDING AND THAT BUILDING HAD STARTED TO EXPLODE.
All'inizio si trattava solo di un lampo, poi questo lampo cominciò a comparire in tutto l'edificio e quell'edificio stava cominciando a esplodere
Si noti qui l'utilizzo massiccio che i parlanti fanno del termine "explode". Si può notare dal fatto che l'edificio non stava minimamente crollando, in quel momento, né, dai filmati, si apprezzano movimenti o esplosioni di grande portata.
THE POPPING SOUND, AND WITH EACH POPPING SOUND IT WAS INITIALLY AN ORANGE AND THEN RED FLASH CAME OUT OF THE BUILDING AND THEN IT WOULD JUST GO ALL AROUND THE BUILDING ON BOTH SIDES AS FAR AS I COULD SEE.
Lo schiocco, il botto... e con ogni botto si vedeva inizialmente un lampo rosso-arancione uscire dall'edificio e poi semplicemente proseguiva per tutto l'edificio. Su entrambi i lati, per quel che potevo vedere.
Un suono leggero ("to pop" non ha niente a che vedere con esplosivi, demolizioni o anche solo incidenti. E' il verbo usato per i palloncini). Un suono non ripetuto, e per ogni suono il lampo non si esauriva, ma continuava e si spostava. Non è un comportamento da esplosivo.
“THESE POPPING SOUNDS AND THE EXPLOSIONS WERE GETTING BIGGER, GOING BOTH UP AND DOWN AND THEN ALL AROUND THE BUILDING.
Gli schiocchi e le esplosioni stavano diventando più grosse, e andavano sia su che giù e tutt'attorno all'edificio.
Qui, come prima, è molto probabile che DeShore stia usando "explosion" per indicare i lampi che vedeva, dato che distingue fra i botti (pops) e le esplosioni, e che nei filmati la torre non mostra esplosioni evidenti.
I WENT INSIDE AND TOLD EVERYBODY THAT THE OTHER BUILDING OR THERE WAS AN EXPLOSION OCCURRING UP THERE AND SAID THINK WE HAVE ANOTHER MAJOR EXPLOSION.
Sono andato dentro [al posto da cui era appena uscito] e ho detto a tutti che c'era un'esplosione in corso lassù e anche che pensavo che avremmo avuto un'altra di quelle grosse esplosioni.
Ancora una dimostrazione che il termine "explosion" è usato in modi diversi dalla sua più diretta traduzione italiana. Lo si nota dal fatto che DeShore dice che c'era "una esplosione in corso". "UNA", sola. Non tante. E "in corso". Da quando in qua le esplosioni durano abbastanza da permettere a qualcuno di raccontarle durante il loro verificarsi?
Poi DeShore ci fa capire che quelle "esplosioni" sono molto diverse dall'evento che ha sbriciolato la torre sud, e che lui ha solo sentito e provato sulla pelle, ma non visto (credeva che fosse ancora in piedi, ricordiamolo). Si tratta di un suono diverso perché DeShore ipotizza che si stia per verificare un'altro evento simile. E' una previsione, non la constatazione del fatto che sta avvenendo. Altrimenti DeShore lo noterebbe. Eccome se lo noterebbe. Esattamente come lo nota quando la torre nord collassa, tempo dopo ("Again, I didn't see what was happening behind me, but knowing of all the explosions I thought here was another explosion coming, and this sound again and this wave of this force again". Di nuovo, non vedevo quello che stava succedendo dietro di me, ma sapendo di tutte le esplosioni [ancora...] ho pensato che arrivava un'altra esplosione, e di nuovo questo suono e di nuovo quest'onda d'urto)
I DONT KNOW IF WE ARE ALL GOING TO BE SAFE HERE.”
Non so se saremo al sicuro qui.
"saremo". E' futuro. E' una previsione. La torre NON sta crollando.
E infatti la torre crollerà parecchio dopo. Dopo che Deshore avrà fatto in tempo a: radunare un gruppo di 10-14 persone fra cui due anziani e un pompiere ferito che aveva bisogno di 4 persone per essere trasportato, arrivare al fiume, cercare di fermare senza successo un paio di persone, preoccuparsi delle condizioni della torre nord, dire agli altri che erano con lui che in caso di crollo si sarebbe gettato in acqua, vedere una barca avvicinarsi, aspettare che arrivasse, portare tutto il gruppo, compresi anziani e il ferito verso la barca, farli salire, scambiare due parole con gli occupanti della barca. Poi il crollo.
Quelle che ha visto prima NON potevano essere cariche da detonazione.
P.S.
Jimbo, ho letto il tuo intervento su LC, quello in cui dici che a noi di Undicisettembre non piace venire a discutere su LC.
Non dimenticare che non è una scelta. Siamo stai bannati.
Ciao Sir
Noto che ogni volta che ci sono testimonianze che non si accordano la spiegazione ufficiale é "Era confuso, sai il momento tragico" ecc ecc. Vedi anche le testimonianze telefoniche ad esempio.
Non mi sembra un granché come giustificazione.
Se un pompiere mi parla di esplosioni e tu mi dici "sai era stressato e coperto di polvere non é detto che sia cosi'" scusami ma io credo al pompiere.
Ciao
PS Beh qui cancellano i commenti non graditi, li bannano gli utenti non graditi non vedo tutta quella differenza...
Va bene Jimbo,
spiegaci tu quali esplosivi fanno fiammate rosse e arancio, per quali si usa il verbo "pop" e quali esplodono considerevolmente prima che il palazzo crolli per il loro stesso effetto.
Attendo risposta.
Ciao
No, Jimbo. E' il contrario.
E' perché do credito totale a quello che DeShore dice che non posso non notare che era stressato.
Perché uno che guarda una torre che brucia e non si accorge che il palazzo alto 400 metri che le sorgeva di fianco non c'è più perché è appena crollato tra l'altro ricoprendo di polvere lo stesso testimone... o è stressato o è un pazzo furioso...
Io preferisco dire che è stressato.
E poi, è lui che parla di schiocchi e non di esplosioni apocalittiche, è lui che parla di lampi rosso-arancioni, è lui che vede questi effetti per periodi di tempo prolungati, lui che ci dice che sono diversi dal momento del crollo, lui che ci dice quanto tempo dopo la torre nord è crollata.
E' perché gli do credito che ho scoperto tutte queste cose.
Sei tu che stai dicendo che è matto, perché vede esplodere le cariche di demolizione almeno dieci-quindici minuti prima che il palazzo crolli.
Hammer
Io non ti spiego niente, leggo solo una testimonianza di un pompiere e il suo uso della sua lingua.
Ciao
Sei tu che prendi di Deshore solo quello che ti fa comodo. Deshore non ha detto che ha visto le esplosioni che hanno demolito la torre nord. Deshore ha detto che ha visto lampi rosso-arancioni di lunga durata nella torre nord, accompagnati da schiocchi di natura per il momento ignota da almeno dieci minuti prima che la torre nord crollasse. E temeva che quelle fossero le avvisaglie di un evento simile a quello che era accaduto poco prima e lo aveva ricoperto di polvere.
Solo dopo ha scoperto che le torri erano crollate.
PS Beh qui cancellano i commenti non graditi, li bannano gli utenti non graditi non vedo tutta quella differenza...
Qui si cancellano gli insulti, non gli utenti non graditi. E' perché ti manca questo particolare che non vedi la differenza.
Non avevo dubbi che tu non avessi una spiegazione.
Messo di fronte all'evidenza che quella non è la descrizione di un esplosivo non sai cosa dire.
Jimbo:
Noto che ogni volta che ci sono testimonianze che non si accordano la spiegazione ufficiale é "Era confuso, sai il momento tragico" ecc ecc. Vedi anche le testimonianze telefoniche ad esempio.
Non mi sembra un granché come giustificazione.
Questo, molto schiettamente, è un problema tuo, non nostro.
Le persone di buon senso, se chiamate a scegliere fra una spiegazione completamente fantasiosa, che è in contrasto con una miriade di fatti noti e indiscussi e una spiegazione semplice e plausibile, scelgono quella semplice e plausibile:
a) le torri sono state minate di nascosto chissà come e senza che nessuno se ne accorgesse
b) il pompiere ha visto una fiammata improvvisa e l'ha descritta con parole che si possono stiracchiare per interpretarle come esplosioni di demolizione
Scelgono b) Non perché hanno le fette di salame sugli occhi o prendono soldi dalla CIA, ma perché usano il cervello.
Se tu hai deciso di fare a meno di quest'organo o scegli di abusarne, Jimbo, è tua facoltà, per l'amor del cielo, ma non chiederci di sopportarne le conseguenze.
PS Beh qui cancellano i commenti non graditi, li bannano gli utenti non graditi non vedo tutta quella differenza...
Qui non cancelliamo i commenti non graditi. Cancelliamo quelli d'insulto e sopportiamo quelli stupidi.
Se tu non vedi la differenza, ripeto, è davvero un problema tuo.
Sir
Fammi il favore di non mettermi in bocca cose che non ho detto :
"Sei tu che stai dicendo che è matto".
Io la vedo solo come una testimonianza importante e competente.
Non girare la frittata, quelle sono solo vostre interpretazioni che vi fanno comodo.
Ciao
PS Non sono stati cancellati insulti ma anche post di utenti che venivano considerati "ripetitivi e trolleggianti" chiedi a John per conferma.
Non c'é nessuna differenza
Hammer
Uh mi hai preso in castagna.
Bravo hai vinto un libro che parla di termite
Attivissimo
"Se tu hai deciso di fare a meno di quest'organo o scegli di abusarne, Jimbo, è tua facoltà, per l'amor del cielo, ma non chiederci di sopportarne le conseguenze."
Qui si parla di testimonianze al WTC, te ne ho postata senza nessuna mia opinione.
PUNTO
Da li' in poi ci sono state solo vostre interpretazioni.
PUNTO
Questi sono problemi vostri. Io non ho messo mie opinioni.
Per il discorso della cancellazione ho già risposto a Sir e vale anche per te, frequentando questo sito ho avuto l'occasione di vedere cosa venivano cancellati.
Ciao
Attivissimo
"Se tu hai deciso di fare a meno di quest'organo o scegli di abusarne, Jimbo, è tua facoltà, per l'amor del cielo, ma non chiederci di sopportarne le conseguenze."
Qui si parla di testimonianze al WTC, te ne ho postata senza nessuna mia opinione.
PUNTO
Da li' in poi ci sono state solo vostre interpretazioni.
PUNTO
Questi sono problemi vostri. Io non ho messo mie opinioni.
Per il discorso della cancellazione ho già risposto a Sir e vale anche per te, frequentando questo sito ho avuto l'occasione di vedere cosa venivano cancellati.
Ciao
Bravo hai vinto un libro che parla di termite
Jimbo, questo è proprio il genere di commento stupido e inconcludente che di solito cancelliamo. Immagino tu stia cercando la provocazione per farti cancellare un post e poi correre a vantartene con i tuoi amici.
Mi spiace, ma non attacca. Siamo pazienti, ma non scemi. Certe soddisfazioni infantili dovrai andartele a cercare altrove.
Continua pure, se vuoi, a postare commenti inconcludenti. Non farai altro che dimostrare lo spessore degli argomenti di chi crede alle ipotesi di complotto.
Attivissimo
e questo cos'é ?
"E da quando gli esplosivi fanno "pop"? Hanno minato il WTC con le Big Babol?"
Una cima di letteratura? Io non corro a vantarmi con gli amici Paolo, quello che scrive articoli sul fatto di essere stato bannato mi sembra che sei tu.
In fatto di infantilismo mi sa che la gara la perdi in partenza Attivissimo.
Anche io so essere paziente fidati
Ciao
PS E ricordati che anche stupido é un insulto
Vai pure avanti, Jimbo. Fare polemica personale è sicuramente un ottimo modo per mostrare la serietà con cui vuoi far progredire la cosiddetta "ricerca della Verità".
Non risponderemo alle tue provocazioni. Se hai dei fatti, esponili. Se non li hai, risparmia il tuo tempo.
Le parole di DeShore ti sono già state spiegate. Quella è la nostra opinione tecnica basata sui fatti.
Se a te questa opinione non sta bene, nessun problema: l'abbiamo capito e non c'è bisogno di ripeterlo.
Credo che non ci sia altro da aggiungere alla discussione.
Attivissimo
"Le parole di DeShore ti sono già state spiegate"
Non ne avevo bisogno , so leggere.
E ti ricordo che non ho espresso opinioni fino alle tue ironie da Bigbabol.
"Credo che non ci sia altro da aggiungere alla discussione."
Infatti
Buon pranzo
"Le parole di DeShore ti sono già state spiegate"
Non ne avevo bisogno , so leggere.
E ti ricordo che non ho espresso opinioni fino alle tue ironie da Bigbabol.
Ma se sai leggere, perché continui questo diverbio?
Cosa ne pensi del fatto che DeShore vede "esplosioni" prolungte, che vedalampi rosso-arancione persistenti e non eventi istantanei e polvere o fumo, che sente schiocchi e botti, non esplosioni, che vede e sente questa roba almeno dieci minuti prima del crollo della torre, che non associa minimamente questi eventi con il crollo dell'altra torre, che pure ha sentito e sa riconoscere, che pensa che la torre "possa" crollare, non che "stia" crollando?
Cosa ne pensi del fatto che DeShore usi il termine "explosion" con estrema libertà per indicare eventi molto diversi fra loro ma distingua fra il suono (pop) e un altro evento (explosion)?
Cosa ne pensi del fatto che DeShore usi il termine "pop"?
Cosa ne pensi del fatto che DeShore non teme il crollo della torre nord, perché ancora non si è accorto del crollo dell'altra torre pur essendoci stato sotto (come lui stesso afferma) ma teme un'altro evento "importante" come quello che lo ha ricoperto di polvere?
DeShore non stava minimamente pensando al crollo.
Come spieghi tutti questi fatti?
Come spiegheresti una serie di cariche di demolizione che fanno un rumore ridicolo e che detonano un'intera eternità (per i tempi in gioco) prima dell'evento che avrebbero scatenato? (ti ricordo che la termite NON crea esplosioni).
Prima di accusare, disprezzare, rinfacciare, perché non rispondi a questa piccolissima analisi che chiunque avrebbe potuto fare (analisi che i sostenitori di teorie alternative proprio NON vogliono fare)? E' sbagliata? Se sì, dove?
DeShore era o no un po' scosso, dato che non si è accorto che se era coperto di polvere era perché un palazzo di 400 metri gli era appena crollato di fianco? E sarà stato un po' scosso, se guardando attentamente le due torri... non si accorge che ce ne è soltanto una?
Se era scosso, dobbiamo tenerne conto, nell'analisi del suo racconto.
Se non ne tieni conto, e non ne tieni conto nemmeno dopo che ti è stato fatto notare, il tuo metodo di lavoro è uno schifo, oppure ne hai tenuto conto e reputi DeShore un pazzo furioso, nel qual caso le sue parole non sono più attendibili.
Non volendo giudicare il tuo metodo di lavoro, devo concludere che sei proprio tu quello che ritiene DeShore inattendibile e inaffidabile. Non io.
P.S.
Jimbo: in questo blog puoi vedere tante persone che esprimono il loro dissenso, anche in maniera ripetuta e anche in maniera forte. Tu stesso spari ad alzo zero. Spesso queste critiche sono anche ingiuste o non dimostrate. Ma vengono tollerate, fino a che non diventano inutilmente offensive o volgari. Anche io ho seguito le discussioni su questo blog. Per fortuna gli oppositori che si fanno buttare fuori a pedate sono pochi. Molto più spesso le offese vengono richiamate solo verbalmente.
Su LC non ci sono voci contrarie degne di nota, e quelle che ci sono state sono state eliminate anche se non erano offensive e l'unica cosa che facevano era chiedere ragione di manipolazioni evidenti nel lavoro del gestore del sito. Manipolazioni DIMOSTRATE.
In più si dice pure, mentendo, che se su LC non ci sono voci di dissenso è perché non si "vuole" discutere, mentre non di "volontà" si tratta, ma di "possibilità". Discutere su LC non si "può" (perché, almeno a me, i doppi account non piacciono). Le bugie sono anche peggio dell'autoritarismo.
L'ultimo messaggio di Sir Edward a proposito di Luogocomune, la vicenda di Lucas, e altre polemiche presenti e passate (come quella di Mazzucco con John su Crono911, o quella di Chiesa con Paolo) mi hanno portato a fare una considerazione non tanto sulla logica dell'argomentazione complottista quanto, per così dire, sulla sua dinamica ricorrente.
In breve, il complottista attraversa di solito queste tre fasi:
1. Dal generale al particolare
2. Dal particolare al generale
3. Fanculo a tutti
1. Dal generale al particolare
Davanti alla "grande narrazione" comunemente ammessa sull'11 settembre, comincia a sollevare obiezioni di dettaglio e porta l'attenzione su micro-aspetti che la letteratura cospirazionista ritiene controversi.
2. Dal particolare al generale
Quando il suo interlocutore lo sommerge di dati di fatto che smentiscono quelle piccole incongruenze o le spiegano in modo più economico e sensato, si rifugia dal particolare di nuovo nel generale, e lo accusa di essere incapace di vedere il "big picture" geopolitico.
3. Fanculo a tutti
Quando gli si obietta che quel "big picture" è la risultante di una somma di bufale, e lo si invita a stabilire qualche punto fermo su questioni di fatto, non sapendo che fare rovescia irato la scacchiera dicendo che non lo si rispetta, che lo si insulta, che non si è disponibili al dialogo.
Corrisponde alle vostre impressioni?
Ma no dai, lui ha solo linkato un articolo che parla di lampi rossi e vari 'pop', non ha mica detto che erano gli esplosivi della demolizione.
In fondo anche i complottisti non accusano nessuno, pongono soltanto interrogativi.
Ipotesi "a naso" sui lampi rossi e gialli: può essere che, vuoi per il calore, vuoi per le deformazioni della struttura che compensava i danni, le vetrate di un piano abbiano cominciato a rompersi, con relativo sfogo di fiamme dell'incendio verso l'esterno?
@guido
Si.
Per la fase 1, oltre a scendere in micro-dettagli, si fanno anche affermazioni non supportate da prove che non e' possibile esibire perche' "vengono tenute nascoste" dai complottatori.
Tutte qui le ZEROBUBBOLE trovate finora? Per adesso è davvero poca roba...
Carino anche il commento di Guido, ma sappiate che io sono un ragazzo educato e prometto fin da ora che mai e poi mai vi manderò affanculo...
Caro Luca,
Per tua informazione, abbiamo già trovato oltre cinquanta affermazioni fattuali errate in Zero.
Le stiamo pubblicando man mano che abbiamo tempo di presentarle in forma rigorosa e documentata.
Abbi pazienza e verrai accontentato. Quello che hai letto fin qui è soltanto un assaggio. Il peggio deve ancora venire.
Carino anche il commento di Guido, ma sappiate che io sono un ragazzo educato e prometto fin da ora che mai e poi mai vi manderò *****....
Sei anche decisamente un ragazzo ironico.
Queste sono le zerobubbole trovate solo nei primissimi minuti di video.
carissimi, rientro adesso dall'estero...
Qualcuno mi aveva chiesto allarmato le dimensioni del buco del Pentagono... beh, più che di buco direi che gli "sfondamenti" sono estesi per oltre 30 metri, ma ciò non identifica ancora con precisione che cosa abbia impattato sul Pentagono. Certo nè Stabbelbine nè Honegger avrebbero avuto bisogno di mentire, trovo più attendibili i loro interrogativi autorevoli che le "demistificazioni a tutti i costi" che affollano questo sito.
Per il resto, dando un'occhiata agli ultimi commenti, ho notato che i metodi denigratori dei seguaci di questo blog non sono cambiati: sempre in vena isterica e sgarbata, frecciatine ironiche a chi non si conforma... bene, ma così, anche in chi apprezza il vostro lavoro, cominciano a sorgere un pò sospetti.
Sulle zeroBubbole, mi sembra ancora poca roba... attendo futuri aggiornamenti.
ciao
Certo nè Stabbelbine nè Honegger avrebbero avuto bisogno di mentire, trovo più attendibili i loro interrogativi autorevoli
Caro Lucas, che ti devo dire: se tu trovi "autorevoli" dei personaggi che mentono, la tua visione dell'autorevolezza è molto diversa dalla nostra.
Se poi le nostre repliche ti sembrano "isteriche e sgarbate", come sono secondo te quelle degli altri complottisti che fanno di stupidaggini, quando non addirittura di feci e organi genitali, i loro principali argomenti?
carissimi, rientro adesso dall'estero...
Qualcuno mi aveva chiesto allarmato le dimensioni del buco del Pentagono... beh, più che di buco direi che gli "sfondamenti" sono estesi per oltre 30 metri,
Ok. Intanto potremmo cominciare col dire che chi parla ancora di un solo "foro" di 5 metri o lavora male o mente spudoratamente.
Concordi?
Quel delle due ha fatto Chiesa? (ricordati che rifiuta di ammettere l'errore e ricordati che Chiesa rifiuta il confronto, parla dell'argomento da tanti anni e ha avuto un budget di 500000 euro per il suo film.
ma ciò non identifica ancora con precisione che cosa abbia impattato sul Pentagono.
Il foro, insieme ai danni strutturali interni ed esterni indica che cosa NON ha colpito il Pentagono. Non è stato un missile, perché o non avrebbe fatto tutto il macello che ha fatto all'interno, o avrebbe proiettato i detriti all'esterno. (e invece le colonne all'ingresso della breccia sono rivolte verso l'interno).
Indica che quello che ha colpito il Pentagono è un oggetto che ha impattato con grande forza sulla facciata ed è entrato all'interno.
Il foro ci dice anche le dimensioni di questo corpo. Molto ampio in larghezza rispetto all'altezza. Largo almeno 35 metri. più largo, analizzando i danni alla facciata.
Proprio come un 757.
E poi i resti. Compatibili con un 757.
E poi i resti umani, il cui DNA è quello delle vittime.
Come in aa77
Il colore della livrea.
Come un 757 dell'American Airlines.
La scatola nera, che mostra il tragitto di aa77.
Come aa77.
I testimoni, la maggior parte dei quali ha visto un grosso aereo, la totalità dei quali ha visto un oggetto con le ali.
come aa77.
E gli aerei schiantati a New York. Due liner guidati da terroristi.
Come aa77.
Non è UNO SOLO di questi elementi che ci dice cos'è successo. Sono tutti quanti insieme, integrati in maniera coerente e organica in una sola teoria che li comprende tutti.
A differenza delle teorie alternative, che non riescono mai a trovare un elemento che sostenga la teoria al di fuori dell'unico dal quale la teoria è stata tratta. E che non riescono nemmeno a mettersi d'accordo su una versione univoca.
Certo nè Stabbelbine nè Honegger avrebbero avuto bisogno di mentire, trovo più attendibili i loro interrogativi autorevoli che le "demistificazioni a tutti i costi" che affollano questo sito.
Demistificazioni a tutti i costi?
Ma come, dire che il foro al Pentaogno è largo 35 metri, non 5, è una demistificazione a tutti i costi?
A me sembra solo il punto di partenza per non perdere tempo a raccontarsi boiate e a parlare di nulla.
Per il resto, dando un'occhiata agli ultimi commenti, ho notato che i metodi denigratori dei seguaci di questo blog non sono cambiati: sempre in vena isterica e sgarbata, frecciatine ironiche a chi non si conforma... bene, ma così, anche in chi apprezza il vostro lavoro, cominciano a sorgere un pò sospetti.
Qui non si denigra nessuno se non chi non ha voglia di prendere un righello e fare due conti elementari o chi racconta bugie e non le ammette nemmeno di fronte all'evidenza più lampante.
E solo perché la pazienza ha un limite. E dialogo significa essere aperti agli altri, non arroccati a qualunque costo in difesa delle proprie idee.
I fatti sono un linguaggio comune fra gli uomini. Usiamoli. E non litigheremo mai. Non usarli significa ingannare, mentire, frodare l'altro, qualunque idea egli abbia.
Sulle zeroBubbole, mi sembra ancora poca roba... attendo futuri aggiornamenti.
ciao
Arriveranno. Anche se basterebbero qeusti a bollare "Zero" come un lavoro poco serio.
Dunque dal duemilauno ad oggi sono passati sei anni, è successo quello che purtroppo tutti sappiamo. Abbiamo provato rabbia, indignazione odio e schifo. Siamo stati marchiati e segnati dentro.
Io personalmente ricordo ancora quel pomeriggio: mi trovavo in ufficio, un sms da un amico: "accendi la tv e cacati (fattela sotto nda)".
Ad oggi sono state svolte indagini ufficiali da parte delle istituzioni, e indagini tecniche da parte di qualificati esperti di settore, alcuni dei quali hanno magari esaminato la cosa più dal punto di vista del "case study".
Ci sono stati anche personaggi in vista che hanno espresso alcune teorie alternative e soggettive (volendo fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi) per spiegare fenomeni di non facile comprensione.
Ci sono state persone che hanno agito dovere istituzionale, per patriottismo, per giustizia, come altre che hanno agito per fame di popolarità o altre ancora più riprovevolmente per fame di zeri (non solo al cinema, sopratutto in banca).
Questo è quanto.
Oggi rimane l'umana curiosità e la sete di sapere di più, di conoscere meglio, di capire perchè quelle Torri sono crollate trascinando via tutte quelle vite, di sapere, di sperare che quelle persone avrebbero potuto avere una possibilità di salvarsi. Ma ormai è tardi. R.I.P.
Rimane la ricerca di un perchè, di un colpevole. Ci sembra troppo semplice dare la colpa ai terroristi, siamo davvero così deboli davanti a questa gente? Si. Perchè rifiutiamo la loro responsabilità preferiamo addossarla ai governi, ai servizi segreti ai massoni.
Ma questo è un discorso che vale per la gente comune, la gente "ingenua", per i "mazzucconi" non per i Mazzucco.
Per questo esistono blog come questo che cercano di ragionare sui fatti e non di appassionarsi a qualche fantastica (e con questo ho finito gli eufemismi) "teoria alternativa" come fanno invece altri "organi di partito" che qui vengono citati dallo scettico di turno.
Il discorso invece non vale affatto per i Meyssan, i Griffin, gli Icke i Blondet, i Mazzucco e i Chiesa & co. che vengono letteralmente a VENDERCI le loro menzogne e le loro assurde speculazioni.
Perchè un debunker non può permettersi di dare una spiegazione che non sia tecnicamente ineccepibile, ma che resti comunque logica e con i piedi per terra, mentre un ...ista può invece deliberatamente mentire, inquinare e manipolare le prove?
Perchè qui si può discutere per mesi di metro più metro meno al Pentagono e li si crede a razze di Rettili Ibridi che controllano l'umanità da secoli, a terre cave e scie chimiche?
Perchè chi insiste su un dato di fatto noto e rinoto è un presuntuoso e chi invece cambia idea appena gli si smonta la delirante teoria del momento non è un disturbatore?
Vorrei che gli scettici rispondessero a queste mie domande e considerazioni. Tutto qua.
Amen.
Il fatto che si debba manipolare una registrazione telefonica di una persona morta in modo così tragico e insensato solo per poter sostenere le proprie teorie, dice tutto sulla dimensione miserrima delle ''indagini'' fatte dal gruppo di Zero. Vorrei ricordare a gente come Giulietto Chiesa che sa solo parlare a vanvera dei fatti ben precisi :
Zero sostiene che le torri erano indistruttibili e che un aereo non avrebbe causato danni strutturali notevoli : E' falso,in un intervista dell'11 Settembre 2007 andata in onda sulla 7, ho potuto ascoltare decine di testimonianze di persone che sono riuscite a mettersi in salvo nel world trade center addirittura sfondando i muri tra un ufficio e l'altro. Partendo già da questo semplice fatto, si può capire bene la fragilità dell' edificio, che non dimentichiamo era stato ultimato negli anni 70, quindi con vecchi metodi di costruzione e certamente nessuno ai tempi poteva immaginare quello che sarebbe successo. I complottisti cercano di avallare le loro tesi senza cercare un vero confronto con chi ha ricostruito da dati scientifici la teoria ufficiale, ma forniscono : testimonianze anonime, professori universitari di discutibile fama, tecnici che guarda caso non hanno mai operato sul campo e giornalisti faziosi assolutamente antiamericani. da questi presupposti si può sostenere tutto e infatti questa è la stessa marmaglia che sostiene che l'olocausto nn è mai esistito, che non siamo mai sbarcati sulla luna e che sostiene anche che i gulag non siano mai esistiti... mettiamoci tutti una mano sulla coscienza e vediamo bene a chi dobbiamo credere...
Eddy ha detto
"Zero sostiene che le torri erano indistruttibili e che un aereo non avrebbe causato danni strutturali notevoli .E' falso,in un intervista dell'11 Settembre 2007 andata in onda sulla 7, ho potuto ascoltare decine di testimonianze di persone che sono riuscite a mettersi in salvo nel world trade center addirittura sfondando i muri tra un ufficio e l'altro."
Quindi con questo vuoi dire che i danni strutturali notevoli degli aerei erano possibili perchè qualcuno è riuscito a sfondare qualche muro? E dov'è il nesso? Cosa centrano i muri con i pilastri d'acciaio dell'impalacatura?
Partendo già da questo semplice fatto, si può capire bene la fragilità dell' edificio, che non dimentichiamo era stato ultimato negli anni 70, quindi con vecchi metodi di costruzione e certamente nessuno ai tempi poteva immaginare quello che sarebbe successo.
Andando avanti con lo show delle assurdità gratuite, le due torri erano fragili giusto?
Nessuno addetto ai lavori poteva prevedere un attacco a due palazzi di quell'altezza nonostante gli accaduti della seconda guerra mondiale?
I complottisti cercano di avallare le loro tesi senza cercare un vero confronto con chi ha ricostruito da dati scientifici la teoria ufficiale, ma forniscono : testimonianze anonime, professori universitari di discutibile fama, tecnici che guarda caso non hanno mai operato sul campo e giornalisti faziosi assolutamente antiamericani
e chi te lo dice che gli addetti ai lavori della versione ufficiale siano persone serie e scientifiche e quelle divulgate dai complottisti siano soltanto fannulloni anti americani?
Ti sembra un modo logico di procedere o soltanto una modo di fare pieno di pregiudizi e presa di posizione quindi alquanto irrazionale?
@maldjni
Nessuno addetto ai lavori poteva prevedere un attacco a due palazzi di quell'altezza nonostante gli accaduti della seconda guerra mondiale?
Devo aver perso una puntata...
Hitler ha attaccato New York?
Lo hanno fatto i giapponesi?
gli addetti ai lavori della versione ufficiale siano persone serie
Hai una vaga idea del numero di esperti di varie categorie che stai insultando in un post solo?
modo di fare pieno di pregiudizi
da che pulpito...
che obiezioni idiote leggo in queste pagine.
siete i primi che dicono "fornite una spiegazione alternativa, visto che la vostra, complottista, non sta in piedi"
..e invece quella ufficiale? non siete abituati a pensare alla rovescia eh? definite gli altri complottisti, ma voi che siete? al posto di dare risposte smontate domande e ipotesi, ma non aggiungete nulla alla vacillante teoria ufficiale.
vergogna! non si sostengono degli argomenti solamente dimostrando falsi quelli degli altri (ammesso che ci riusciate). quello magari è il primo passo...ma voi non arrivate mai oltre. forse perchè non avete nulla di SOSTENIBILE.
..e invece quella ufficiale
Non quella "ufficiale". Non è una velina di governo. Da che mondo è mondo, gli incendi causano alte temperature e le strutture in puro acciaio cedono. Chiedilo a qualunque vigile del fuoco.
Sono le teorie complottiste ad affermare cose scientificamente insensate.
E comunque sta di fatto che i complottisti, che dicono tanto di voler trovare la verità, ricorrono a trucchi di montaggio per costruire situazioni false come quella di Melissa Doi.
Come fai a trovare la verità se ascolti i falsari?
vergogna! non si sostengono degli argomenti solamente dimostrando falsi quelli degli altri
Bravo. Hai detto bene. E infatti noi chiediamo ai complottisti non solo di dimostrare falsa la ricostruzione comune dei fatti, ma anche di fornirne una alternativa coerente. Non ci sono riusciti.
mi permetto un'aggiunta
Bravo. Hai detto bene. E infatti noi chiediamo ai complottisti non solo di dimostrare falsa la ricostruzione comune dei fatti, ma anche di fornirne una alternativa coerente. Non ci sono riusciti.
In nessuna delle due.
Non credo alle tesi complottiste estreme, ma è innegabile che molti dubbi continuano a alimentare il sospetto di chi non è convinto delle tesi ufficiali. E questi dubbi non provengono dalle bufale che parlano di ologrammi o ufo, ma proprio dalle tesi ufficiali che voi sostenete. L'improbabilità che un pilota autodidatta abbia potuto andare ad infrangere un boing, dopo aver fatto una manovra degna del barone rosso, sul pentagono fà il pari con l'improbabile meccanismo di crollo delle torri che difficilmente un ingegnere strutturista può spiegare (se ne potrebbero scrivere dei volumi...)
Proprio la sicumera di chi non ha il minimo dubbio porta le
persone a sospettare che dietro tutto questo ci sia qualcos'altro di poco chiaro. A mio avviso si farebbe una grande opera di informazione se i fatti venissero veramente valutati al di fuori di ogni ottica complottista o anticomplottista. Ma se si preferisce seguire l'ottica della faziosità non ci si può lamentare poi se molti continuano ad avere dubbi...
Caro Alex,
ma proprio dalle tesi ufficiali che voi sostenete
Noi non sosteniamo alcuna tesi ufficiale. Sosteniamo il buon senso e qualunque cosa venga fuori dalle analisi tecniche.
. L'improbabilità che un pilota autodidatta abbia potuto andare ad infrangere un boing, dopo aver fatto una manovra degna del barone rosso, sul pentagono
Non erano "autodidatti" (erano piloti certificati). Non hanno fatto una manovra degna di alcunché (la virata era larga 10 km). Informati sui fatti, come abbiamo fatto noi, parlando con piloti, come abbiamo fatto noi.
fà il pari con l'improbabile meccanismo di crollo delle torri che difficilmente un ingegnere strutturista può spiegare (se ne potrebbero scrivere dei volumi...)
Gli ingegneri strutturisti invece lo hanno spiegato eccome. Informati prima di fare queste affermazioni.
Per cominciare, puoi leggere le FAQ che trovi nella colonna di destra di questo blog.
A mio avviso si farebbe una grande opera di informazione se i fatti venissero veramente valutati al di fuori di ogni ottica complottista o anticomplottista
Indubbiamente. Ed è quello che abbiamo fatto. E' quello che hanno fatto anche molti altri giornalisti: hanno preso i fatti assodati e li hanno sottoposti agli esperti. E gli esperti concordano: non ci sono anomalie nella ricostruzione comune degli eventi.
Buono studio.
(se ne potrebbero scrivere dei volumi...)
I volumi sono stati scritti, è che poi bisognerebbe anche leggerli...
Posta un commento