2007/04/23

WTC7, alcune immagini per riflettere

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract: A series of relatively unknown pictures of Building 7 may shed new light on its conditions prior to its collapse. The pictures confirm firefighters' reports of large gashes on the south face of the building, which was struck by debris from the collapse of WTC1. The pictures also show the true extent of the fire affecting the building, which many conspiracy theorists tend to minimize.

Vi sono alcune immagini poco conosciute del WTC7 che possono gettare nuova luce sulla dinamica del suo crollo. La prima è questa, tratta dalla diretta della ABC dell'11 settembre 2001, che mostra non solo dei danni allo spigolo superiore (che è proprio quello dal quale, durante il crollo, usciranno degli sbuffi che i complottisti interpretano come squib o esplosioni da demolizione), ma soprattutto un grande squarcio, quasi un solco, che percorre verticalmente la facciata sud del WTC7.

Vale la pena di citare, in questo senso, la testimonianza (finora poco creduta dai complottisti) del comandante dei pompieri Chris Boyle:
Ci fu ordinato di andare sulla Greenwich e Vesey [strade di New York, N.d.T.] per vedere come stavano le cose. Ci andammo, e sulle facciate nord ed est del 7 non sembrava che ci fosse assolutamente alcun danno, ma poi guardavi la facciata sud del 7 e c'era un buco alto probabilmente venti piani nell'edificio, con incendi a vari piani. Sull'edificio cadevano macerie e non aveva un bell'aspetto.

[l'incendio del WTC6] Ma avevano in funzione una linea di alimentazione per un idrante. Come dicevo,lambiva il marciapiede dall'altra parte della via, ma alla fine anche loro si tirarono indietro [si noti l'uso di "pull" nell'originale]. Poi ricevemmo un ordine da Fellini: attacchiamo il 7. Fu quella la prima volta che sentii davvero torcersi le budella, perché l'edificio non aveva un bell'aspetto. Avevo intuito che i sistemi d'alimentazione degli idranti erano fuori uso. Non c'era pressione per gli idranti. L'idea non mi piaceva affatto. Poi quest'altro ufficiale che mi sta accanto dice "Quell'edificio non mi sembra diritto". Così me ne sto lì e guardo l'edificio. Non aveva un buon aspetto, ma mi sono detto che saremmo entrati e avremmo visto il da farsi.

Radunammo delle manichette, e la maggior parte di noi aveva le maschere. Ci dirigemmo verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arrivò di corsa Butch Brandies e disse "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci fermammo e basta. E circa 10 minuti dopo, Visconti, che era a West Street, e credo avesse notizie di ulteriori danni nei piani sotterranei e cose di questo genere, per cui Visconti disse che nessuno sarebbe dovuto entrare nel 7, per cui quella fu la cosa definitiva e abbandonammo la faccenda.

Firehouse: Quando hai guardato la facciata sud, quanto eri vicino alla base di quella facciata?

Boyle: Ero proprio accanto all'edificio, probabilmente proprio accanto.

Firehouse: Quando avevate incendi sui 20 piani, era in una singola finestra o in molte?

Boyle: C'era uno squarcio aperto enorme e [l'incendio] era diffuso dappertutto lì dentro. Era uno squarcio enorme. Direi che era probabilmente un terzo, proprio in mezzo. E così, dopo che Visconti era sceso e aveva detto che nessuno doveva entrare nel 7, dicemmo che andava bene e che saremmo tornati alla postazione di comando. Perdemmo i contatti con lui. Non lo vidi più quel giorno.
In originale:
We were told to go to Greenwich and Vesey and see what's going on. So we go there and on the north and east side of 7 it didn't look like there was any damage at all, but then you looked on the south side of 7 there had to be a hole 20 stories tall in the building, with fire on several floors. Debris was falling down on the building and it didn't look good.

But they had a hoseline operating. Like I said, it was hitting the sidewalk across the street, but eventually they pulled back too. Then we received an order from Fellini, we're going to make a move on 7. That was the first time really my stomach tightened up because the building didn't look good. I was figuring probably the standpipe systems were shot. There was no hydrant pressure. I wasn't really keen on the idea. Then this other officer I'm standing next to said, that building doesn't look straight. So I'm standing there. I'm looking at the building. It didn't look right, but, well, we'll go in, we'll see.

So we gathered up rollups and most of us had masks at that time. We headed toward 7. And just around we were about a hundred yards away and Butch Brandies came running up. He said forget it, nobody's going into 7, there's creaking, there are noises coming out of there, so we just stopped. And probably about 10 minutes after that, Visconti, he was on West Street, and I guess he had another report of further damage either in some basements and things like that, so Visconti said nobody goes into 7, so that was the final thing and that was abandoned.

Firehouse: When you looked at the south side, how close were you to the base of that side?

Boyle: I was standing right next to the building, probably right next to it.

Firehouse: When you had fire on the 20 floors, was it in one window or many?

Boyle: There was a huge gaping hole and it was scattered throughout there. It was a huge hole. I would say it was probably about a third of it, right in the middle of it. And so after Visconti came down and said nobody goes in 7, we said all right, we'll head back to the command post. We lost touch with him. I never saw him again that day.

(fonte)
E' interessante notare che questo squarcio coincide verticalmente con i danni nella zona superiore già documentati da altre immagini delle dirette dell'11/9:

Si ha insomma la documentazione di un danno che parte dal tetto del WTC7 e che si estende verticalmente su almeno metà dell'altezza dell'edificio (che aveva in totale 47 piani). Non è detto che il danno sia dovuto direttamente ad un impatto di macerie del WTC1; è possibile che si tratti di un iniziale cedimento della struttura indotto da altri fattori.

E' interessante notare, dalle parole di Boyle, che gli incendi si sono propagati al WTC6, di fronte al WTC7, così violentemente da attraversare la strada. E' quindi possibile che l'incendio del WTC6 abbia contribuito all'innesco degli incendi al WTC7.

Il solco è parzialmente visibile anche in quest'altra immagine, che mostra anche l'entità degli incendi che hanno interessato il WTC7.

L'estensione degli incendi è documentata anche da altre immagini, che indicano una situazione ben diversa dai "piccoli incendi asimmetrici e dei danni esterni del tutto trascurabili" di alcune teorie complottiste.

L'immagine qui sotto è ripresa dalla direzione del Winter Garden (la struttura vetrata semicircolare in centro) e del World Financial Center (i grattacieli ai lati).

L'immagine video qui sotto, invece, è ripresa da Vesey Street e mostra il Verizon Building (a sinistra) e il WTC6 (a destra).

Le immagini documentano anche che il crollo del WTC7 non è stato ordinato come spesso si crede (e come i filmati abitualmente proposti fanno sembrare). Questi, per esempio, sono i danni riportati dalla Fiterman Hall, un edificio situato al 30 di West Broadway, ossia in una zona che era riparata dalle macerie proiettate dalle Torri Gemelle proprio grazie alla presenza del WTC7 che faceva da scudo.

Le macerie osservabili al centro della foto qui sotto sono quelle del WTC7. Si nota che la struttura della facciata del WTC7 è coricata in modo piuttosto ordinato a coprire le macerie, compatibilmente con un collasso della struttura nel quale ceda prima il lato sud (in basso a destra nella foto).

Infine, una considerazione interessante sulla natura ingannevole dei filmati. Il crollo del WTC7 è mostrato in modo assai parziale, perché la porzione inferiore dell'edificio è sempre coperta da altre strutture. Questo falsa non solo i vari cronometraggi che fanno sembrare sospetto il breve tempo di crollo dell'edificio, ma anche la percezione del comportamento del WTC7.

Quello che noi vediamo è infatti soltanto la primissima parte del crollo; il resto è coperto dagli edifici adiacenti e dalla nube di polvere generata durante il crollo. Questo grafico del NIST ricostruisce la parte non visibile del WTC7 in uno dei più noti filmati che ne ritraggono il crollo:

Man mano che si accumulano nuove evidenze anche visive, il crollo del WTC7 assume sempre più una connotazione di collasso progressivo e sempre meno quella di una demolizione controllata, per la quale finora – è importante ricordarlo – non è emerso alcun elemento di prova.

103 commenti:

mpi ha detto...

Scusatemi ma queste immagini smentiscono lo studio sui possibili danni dell' edificio studiati dal nist (appendixl fig l-23c)
dove riportava danni in quella zona limitati al tetto.
Onestamente io pensavo ad uno squarcio più asimmetrico.
Posso sapere da dove provengono le immagini del lato sud?

Mi ripeto ma i danni del Fiterman Hall non escludono l' ipotesi di danni dovuti allo scivolamento di materiali dal cumulo di macerie.

mpi ha detto...

limitati al tetto e ai livelli superiori ma concentrava l' are nella zona centrale dell' edificio

Alessandro ha detto...

Ok Paolo, debunka questo ora:

John Kerry (candidato per la casa bianca) ammette che il WTC7 è stata una demolizione controllata.

http://urlin.it/ccf6

Anche questo "testimone" probabilmente si sbaglia e non sa quello che dice, o magari è stato "circuito" dai complottisti, vero?

Gwilbor ha detto...

Alessandro, forse non hai sentito bene cosa dice Kerry, altrimenti non lo avresti presentato come un testimone. Ti sembra un testimone uno che fa delle supposizione sulla base delle informazioni che gli sono state dette sul momento? L'unica cosa che sa per certa è che un muro era pericolante, tutto il resto è una supposizione fatta li per lì.

usa-free ha detto...

non capisco questa propensione

Anche il Banker's trust è stato pesantemente danneggiato nella sua struttura esterna, ma non è crollato

Mentre dalle foto è evidente l'estensione dell'incendio, che pur non interessando la facciata mweno esposta, ha imperversato per ore sulla facciata più esposta al crollo

Sembra quasi che vogliate ulteriormente giustificare l'ipotesi di crollo strutturale quando invece il solo incendio e la peculiare struttura del 7 sono sufficienti a giustificare il crollo

ipotesi troppo forzose, poco strumentali alla vostra ricostruzione

è bruciato per ore, e aveva una centrale elettrica alla sua base

non c'entra la lesione esterna provocata dalle TT, perchè vi avventurate su questo arduo percorso?

usa-free ha detto...

un OT per tutti i fans dei 90 ^_^

http://video.google.it/videoplay?docid=-567014076984050799&q=alex+party+wrap+me+up

notte :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusatemi ma queste immagini smentiscono lo studio sui possibili danni dell' edificio studiati dal nist (appendixl fig l-23c)
dove riportava danni in quella zona limitati al tetto.

Scusami ma con quelle coordinate non trovo la figura a cui ti riferisci, puoi specificare meglio?
il numero NCSTAR, per esempio?

>Posso sapere da dove provengono le immagini del lato sud?

Rispettivamente CNN, filmato presentato a raduno complottisti americani, rapporto FEMA cap. 5 figura 5-17, filmato di Steve Spak.

>Mi ripeto ma i danni del Fiterman Hall non escludono l' ipotesi di danni dovuti allo scivolamento di materiali dal cumulo di macerie.

Se i danni si trovano a un'altezza superiore a quella del cumulo di macerie (che non è stato ridotto, visto che è ancora coperto dalla facciata), come possono essere dovuti allo scivolamento? Le macerie non si arrampicano su per i muri.


Alessandro: la frase originale di Kerry è talmente ingarbugliata che non si capisce neppure se si riferisce al WTC7 o al vascone di contenimento del WTC.

Ci vuole molta fantasia, e un pizzico di disperazione, per interpretare le parole di Kerry in modo così forzato.


Usa-free:

>Anche il Banker's trust è stato pesantemente danneggiato nella sua struttura esterna, ma non è crollato

Struttura differente, conseguenze differenti. Non era una struttura a facciata portate e nucleo centrale come il WTC7. E comunque dovrà essere demolito, tanto sono stati gravi i danni, come riferito in un precedente articolo.

>Sembra quasi che vogliate ulteriormente giustificare l'ipotesi di crollo strutturale quando invece il solo incendio e la peculiare struttura del 7 sono sufficienti a giustificare il crollo

Si', esatto, perché ancor oggi ci sono un sacco di complottisti che insistono a dire (Mazzucco in testa) che il WTC7 è la madre di tutte le prove di complotto.

>perchè vi avventurate su questo arduo percorso?

Perché no? Noi forniamo delle immagini poco conosciute, così poi ognuno le può valutare.

mpi ha detto...

Riguardo al Fiterman Hall la presenza delle gru ci indica che già vi è statl l' intervento dei vigili del fuoco che possono aver tolto le macerie, il cumolo che vediamo si è gia assestato.

Il documento che cito è sempre lo stesso in tutti i miei post
(Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl)
la figura l-23c.

Mi riferivo all' immagine della ABC tratta da un filmato stavo visionando ivideo di archive.org
ma non l' ho trovato.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Riguardo al Fiterman Hall la presenza delle gru ci indica che già vi è statl l' intervento dei vigili del fuoco che possono aver tolto le macerie

Il WTC7 ha ancora la facciata a coprire le proprie macerie: non puo' essere stato ridotto il cumulo.

Comunque in termini complottisti è irrilevante: quello che conta è che delle macerie del WTC7 hanno colpito la FH, invalidando l'asserzione che il WTC7 sarebbe caduto ordinatamente in verticale.

>Il documento che cito è sempre lo stesso in tutti i miei post
(Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl)
la figura l-23c.

Ok, capito. La figura parla di "_possible_" (danni _possibili_ al tetto e ai piani superiori, ossia lo squarcio che si vede nelle immagini che ho pubblicato) e di "_possible_ region of impact. Non vedo contraddizioni rispetto a quanto mostrato dalle immagini.

>Mi riferivo all' immagine della ABC tratta da un filmato stavo visionando ivideo di archive.org
ma non l' ho trovato.

C'è, c'è. Non ti so dire l'esatta collocazione temporale, ma ho visto l'intero spezzone con la zoomata sul WTC7.

mpi ha detto...

Che il wtc7 sia caduto "ordinatamente" sul proprio perimetro si vede dai filmati.
Le macerie ovviamente si assestano poichè ricercano un equilibrio.

Se guarda bene quelle immagini, soprattutto la prima lo squarcio di cui non si può stimare la profondità corre giù fino al 26-25esimo piano e non si vedono altri danni al centro della facciata sud;il rapporto nist stima in quell' area danni al tetto e ai piani superiori.
Ora poichè il documento a cui faccio riferimento sviluppa delle ipotesi sul crollo a partire da quella stima lo schema presentato ( figg. l-36,40)
ne viene inficiato.
Le colonne portanti (fig l-23) 69 72 75 non possono essere state colpite.

Mi ripeto ma queste informazioni non smentiscono alcuna ipotesi allo stato attuale delle cose e sicuramente non portano alcun fatto certo come lei sosteneva.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Se guarda bene quelle immagini, soprattutto la prima lo squarcio di cui non si può stimare la profondità corre giù fino al 26-25esimo piano e non si vedono altri danni al centro della facciata sud;il rapporto nist stima in quell' area danni al tetto e ai piani superiori.

Che loro abbiano altre immagini o testimonianze? Del resto i redattori di Popular Mechanics parlavano di foto del WTC7 che non erano state rese pubbliche ma che il NIST aveva mostrato loro.

Attendiamo il rapporto finale del NIST, potremmo trovare delle ulteriori immagini.

>Ora poichè il documento a cui faccio riferimento sviluppa delle ipotesi sul crollo a partire da quella stima lo schema presentato ( figg. l-36,40)
ne viene inficiato.

Non per nulla è un rapporto provvisorio.

>sicuramente non portano alcun fatto certo come lei sosteneva.

Il titolo dell'articolo è infatti "alcune immagini per riflettere". I complottisti hanno sempre negato la grande estensione degli incendi e la presenza di danni sulla facciata sud. Credo che questo debba appunto far riflettere.

mpi ha detto...

Con il termine "complottisti" si definisce una categoria troppo eterogenea.
Riflettendo su queste immagini, molto probabilmente visionate dagli esperti del nist, l' ipotesi di una demolizione controllata non viene smentita; piuttosto diventa assai improbabile che quei danni e gli incendi cosi osservati siano responsabili del crollo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Con il termine "complottisti" si definisce una categoria troppo eterogenea.

No, è una categoria ben precisa, accomunata dalla stessa ottusità e paranoia. Leggi l'articolo "Complottista sarà lei" di questo blog, chiarisce la definizione.

>Riflettendo su queste immagini, molto probabilmente visionate dagli esperti del nist, l' ipotesi di una demolizione controllata non viene smentita; piuttosto diventa assai improbabile che quei danni e gli incendi cosi osservati siano responsabili del crollo.

Valutazione assolutamente personale che, senza offesa, lascia francamente il tempo che trova.

Santo cielo, l'intero edificio in acciaio brucia per ore, è lesionato dagli impatti delle macerie, che cos'altro può averne causato il crollo? Uno starnuto di un pompiere? Mi sembra che con frasi come "l' ipotesi di una demolizione controllata non viene smentita" tu voglia trovare a tutti i costi un appiglio per una tesi complottista.

Fai pure, il tuo diritto alla tua opinione personale è sacrosanto, ma lo è anche il mio, e la mia opinione è che la tesi della demolizione controllata è indifendibile (per esempio per la totale mancanza di conferme della medesima).

mpi ha detto...

Più che una valutazione personale è la valutazione preliminare del nist.
Il crollo , secondo gli elementi finora visionati, Non doveva avvenire seguendo quella dinamica.

L' assenza di danni nell' area centrale inficiano l' ipotesi di lavoro esposta nel nist nistncstar1-1 2005 Design,Costruction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems par.12.3,
a proposito della rottura dei tubi che contenevano il gasolio, rendendo improbabile il quadro di un incendio impetuoso alimentato dai serbatoi interrati.

Non cerco appigli di nessun genere sto semplicemente ripetendo le stesse cose dal primo post mi aspettavo degli elementi che potessero sopire qualsiasi dubbio sul crollo del wtc7 ma ho trovato solo opinioni personali.
Affermare un' ipotesi probabile non implica essere ottusi o paranoici.

Le dico queste nonostante io non affermi nulla di tutto ciò.

Paolo Attivissimo ha detto...

>L' assenza di danni nell' area centrale inficiano l' ipotesi di lavoro

Non direi: a parte che l'evidenza fotografica fin qui emersa non mostra se ci sono o non ci sono altri danni alla facciata (e sarebbe stupido per il NIST mentire, per cui si presume che se dice che c'erano danni, c'erano davvero), la medesima pagina che citi dice chiaramente che i serbatoi del sistema in pressione della Salomon Brothers furono trovati completamente vuoti. Si presume, visto che erano pieni, che il carburante sia bruciato completamente.

>mi aspettavo degli elementi che potessero sopire qualsiasi dubbio sul crollo del wtc7 ma ho trovato solo opinioni personali.

Be', francamente la massa di elementi a favore di un collasso progressivo come descritto dal NIST mi sembra più che sufficiente, specialmente se confrontata con la totale assenza di elementi a favore di qualsiasi alternativa (specificamente la demolizione controllata), ma ognuno ha metri di valutazione personali.

>Affermare un' ipotesi probabile non implica essere ottusi o paranoici.

Certo, ma dev'essere _probabile_. La demolizione controllata non lo è.

Henry62 ha detto...

Ciao Paolo,
le immagini postate devono far riflettere e sono molto importanti per un motivo che forse é sfuggito a molti: l'edificio 7 ha subito una seire di crolli NEL TEMPO che ne hanno condizionato la stabilità complessiva.

La mia personalissima opinione, che é solo mia e che potrebbe essere smentita dal report definitivo NIST quando uscirà, é che l'edificio abbia subito danni in successione, cioé il solco verticale NON é dovuto, secondo me, all'impatto diretto delle macerie, ma GIA' AD UN CEDIMENTO STRUTTURALE della facciata portante. Dico questo, perché un conto sono i danni riportati direttamente dal crollo della Torre Nord, un altro quelli indiretti provocati SIA dal crollo del WTC1, che dal CEDIMENTO STRUTTURALE PARZIALE della facciata Sud del WTC7.

Ciao

usa-free ha detto...

Concordo con Henry, ma con una precisazione: non è tutta la facciata ad essere portante.

Insomma bisognerebbe vedere se quel solco (indubbiamente esteso verticalmente ma poco profondo) abbia danneggiato in maniera significativa le colonne portanti esterne.

Secondo me no. L'edificio ha bruciato per 7 ore e sotto di esso c'era una centrale di trasformazione, immagino contenesse trasformatori a bagno d'olio, che se vanno in corto prendono fuoco all'istante.

Sarebbe interessante piuttosto acquisire le dichiarazioni dei capisquadra dei pompieri che si sono occupati del 7: perchè all'inizio gli incendi erano DAVVERO circoscritti, ma per una serie di ragioni che non conosco l'edificio è stato abbandonato a se stesso.

Scarterei l'ipotesi del "è pesantemente lesionato, non interveniamo nemmeno e lasciamo che bruci e vada giù", perchè nel Banker's Trust e in altri edifici adiacenti sono intervenuti e hanno domato gli incendi, anche se poi il bankers trust è risultato pesantemente lesionato. Insomma, il FDNY non è un commando suicida ma non si fa problemi ad entrare in un edificio lesionato, infatti sono entrati anche nelle TT e si sono spinti fino alla zona dell'impatto. Poi purtroppo sappiamo cosa è successo.

mpi ha detto...

Per Attivissimo

I Serbatoi trovati vuoti spiegherebbero gli incendi che si sono protatti per giorni sotto le macerie.
Poi queste immagini dimostrano che dal 25-26esimo piano fino a tetto non vi sono danni evidenti nella facciata centrale.

Qui si discute se i danni provocati dalle macerie del wtc1 abbiano causato dei cedimenti strutturali nel wtc7 e sulla loro entità.

Poi penso ci sia stata un pò di confusione, il nist nel suo studio sviluppa delle ipotesi che permettano di comprendere la dinamica del crollo partendo dagli incendi osservati e considerando i danni sulla facciata sud, non riuscendo a dare una risposta definitiva sull' accaduto.

Non indagano su altre ipotesi e il fatto che le sembra sufficiente , ripeto, non implica che sia un fatto accertato.

Paolo Attivissimo ha detto...

>I Serbatoi trovati vuoti spiegherebbero gli incendi che si sono protatti per giorni sotto le macerie.

Oppure gli incendi dell'11/9 stesso. Considerato che erano serbatoi con pompe di pressurizzazione, avrebbero (dice il NIST) pompato su carburante durante l'11/9, non nei giorni successivi.

>Poi queste immagini dimostrano che dal 25-26esimo piano fino a tetto non vi sono danni evidenti nella facciata centrale.

Sarei più cauto: l'assenza di prove non è prova di assenza. Per dire una cosa del genere dovresti avere immagini della facciata, non coperta dal fumo, nell'arco della giornata (non in un singolo momento).

mpi ha detto...

E' per questo che il nist avanza uno studio di probabilità sull' incidenza dei danni
potrei dirle che l' assenza di prove ( demolizione controllata) non è prova di assenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

>potrei dirle che l' assenza di prove ( demolizione controllata) non è prova di assenza.

Vero. Proprio per questo l'onere della prova sta a chi fa un'affermazione, e più è incredibile l'affermazione, più deve essere robusta la prova. La demolizione controllata è un'affermazione molto, molto incredibile.

Più è vistosa l'assenza di prove a supporto (niente termite, niente colonne fuse, niente recipienti termoresistenti per versare la termite sulle colonne, niente inneschi, niente di niente), più è incredibile l'affermazione.

mpi ha detto...

Se qualcuno avanza delle ipotesi fantasiose sta a lui dimostrarle,sono daccordo con lei,
ma se si afferma che lo studio del nist o le immagini di cui disponiamo nega senza ombra di dubbio quelle ipotesi fantasiose si commette un errore.

La dinamica del crollo dimostra un "evento" che ha attaccato i punti sensibili della struttura contemporaneamente.

Franco ha detto...

>La dinamica del crollo dimostra un "evento" che ha attaccato i punti sensibili della struttura contemporaneamente.

Non è completamente nota la dinamica del crollo.
Sarebbe più corretto dire che le immagini mostrano un determinato tipo di crollo, ma ciò non è assolutamente sufficiente a determinare come sia stata "attaccata" la struttura.

Davide ha detto...

1) Iniziamo col prendere atto che non tutti i capi dei vigili del fuoco hanno per i debunkers la stessa credibilita'.
Il Comandante Orio Palmer, ad esempio, giunto fino al 78esimo piano della torre sud, comunicava per radio alle 9.57, due minuti prima del collasso, che l'incendio non appariva poi cosi' grave:

"Abbiamo due focolai isolati, disse Palmer, dovremmo riuscire a domarli con due linee."
("102 minuti", pag 266)
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/firefighters.htm

Ma restiamo al tema delle testimonianze sui danni al wtc7: un altro capo pompiere (stessa fonte di Boyle), sembra affermare che i danni piu' consistenti fossero sul lato SW e non appare colpito dalla facciata sud:

http://www.firehouse.com/terrorist/911/magazine/gz/norman.htmlBattalion Chief John

"From there, we looked out at 7 World Trade Center again. You could see smoke, but no visible fire, and some damage to the south face. You couldn’t really see from where we were on the west face of the building, but at the edge of the south face you could see that it was very heavily damaged."

Piu' in generale, le foto ripotate da attivissimo sono gia' state in parte segnalate su altri siti di debunkers americani e vengono analizzate con conclusioni diverse qui:

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread225868/pg1

dove si sostiene anche la tesi di un equivoco nel considerare come separati i danni riportati sul lato sud-ovest o sud-est e quelli, non documentati fotograficamente in maniera netta, sul lato sud.

2) I colossali danni non sembrano documentati sufficientemente dalle foto, a causa del fumo si dira'.
Il presunto squarcio verticale puo' essere un effetto di ombre.
Anche se, con un po' di attenzione, si puo' notare una zona piu' scura a meta' altezza nell'edificio, da essa non si intravedono neppure fiamme dirompenti (che collimano piuttosto con le immagini di uno dei lati minori, quello est, ad esempio vedi http://thewebfairy.com/killtown/wtc7/fire.html), ne' appare cosi' estesa come descritta dalle parole di Boyle.
Gran parte di quel fumo, inoltre, potrebbe venire dal crollo della torre 1.

3) Diamo per buona la presenza di fuochi sulla facciata sud, colonne volanti provenienti dalla torre 1 e buchi centrali estesi per diversi piani: il NIST sostiene che le colonne parzialmente interessate dai detriti possono essere state, al limite, 3, tutte sul lato sud, abbastanza centrali.

(vedi, ad esempio, http://xoomer.alice.it/911_subito/smentito_dossier_att_2.htm
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/WTC_ch5.htm#5.5.3)

Come hanno fatto a cedere tutte le altre colonne, tutte contemporaneamente e perche'? Se i buchi presunti erano centrali, rispetto all'altezza, ci si poteva aspettare un crollo locale di un piano superiore e smaccatamente verso il lato sud, con la parte di piani inferiori che rimane parzialmente in piedi, soprattutto dal lato nord.
Ripeto, non emerge evidenza di crolli parziali ripetuti.

4) >"la struttura della facciata del WTC7 è coricata in modo piuttosto ordinato a coprire le macerie, compatibilmente con un collasso della struttura nel quale ceda prima il lato sud (in basso a destra nella foto)."

Curiosamente, da questa foto, proprio perche' il lato in basso a destra e' quello sud, si dedurrebbe una "implosione" del palazzo, proprio perche' le macerie appaiono adagiate all'indietro, verso quello che era prima il baricentro dell'edificio.

(Come anche sembrerebbe da queste foto http://thewebfairy.com/killtown/wtc7/collapse.html)

5) Infine, la parte piu' interessante riguarda l'ultima immagine, dove viene indicata in sovraimpressione la posizione di una (o piu') colonne crollate, in concomitanza del penthouse est, la torretta che crolla da sola, un attimo prima che inizi il crollo del resto dell'edificio.
Quale sarebbe stata la causa del cedimento improvviso di questa o queste colonne?
Non rientrano nemmeno nella presunta zona interessata dalla pioggia di detriti.
Costituiscono, semmai, l'evidenza maggiore disponibile di una implosione del wtc7.
A questo punto, uno dovrebbe trovare una causa per questa implosione alternativa alla demolizione controllata, dato che quella suggerita dal NIST appare alquanto improbabile agli stessi redattori del rapporto.

In sostanza, i fuochi continuano ad apparire localizzati e non estesi a tutta la struttura, soprattutto non uniformi.
Perfino i presunti danni, non documentati in maniera esauriente sul lato sud, produrrebbero un effetto ben diverso da quello osservato e dunque sembrerebbe logico escluderli come causa principale del crollo.

mpi ha detto...

Per Franco

Come già detto in tutti i miei post io mi riferisco ai video reperibili e al rapporto nist Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl ( vedi fig l-36,40,46 per un sunto degli scenari ipotizzati)

Nel rapporto si individua nei piani 5 e 7 la zona critica del collasso.
Ora poichè le immagini di questo video dimostrano che il lungo solco nella parte centro-owest del fronte sud non arriva a toccare il settimo piano (altrimenti sarebbe un solco di 40 piani non 20) mentre non vi è traccia di lesioni centrali diventa più arduo ipotizzare un danno circoscritto ai piani bassi ( in parte riparati dal wtc6) da macerie che non hanno lasciato tracce nella parte centrale dal tetto fino al 25-26piano.

Paolo Attivissimo ha detto...

>"Abbiamo due focolai isolati, disse Palmer, dovremmo riuscire a domarli con due linee."

La frase di Palmer non comporta alcuna contraddizione ed è perfettamente accettabile: dice semplicemente che in quel momento e in quella zona di quel piano c'era un incendio limitato per quel che vedeva Palmer. E' francamente stupido pretendere che un pompiere che si trova all'interno del WTC possa avere un quadro generale completo della situazione. E ricorrere a citazioni di questo genere per obiettare a una situazione d'incendio documentata da migliaia di fotografie e filmati è un segno di assoluta disperazione.

>un altro capo pompiere (stessa fonte di Boyle), sembra affermare che i danni piu' consistenti fossero sul lato SW e non appare colpito dalla facciata sud

A parte il fatto che parla appunto di "some damage", l'incendio del WTC7 è stato lungo. Dalle 10:28 alle 17.20 la situazione del WTC7 ha avuto un'evoluzione. Non è stato un evento statico.

>http://www.abovetopsecret.com/forum/thread225868/pg1

E' interessante notare come il complottismo giochi sempre allo spostamento dei paletti. Prima la tesi era "il WTC7 è crollato senza preavviso". Poi salta fuori che il preavviso ci fu eccome. Allora i paletti si spostano: "non ci sono danni!". Poi saltano fuori le foto dei danni. Allora i paletti si ri-spostano: "Ah, ma non sono dove dice il NIST!".

Ma mi piace notare che quel thread di Above Top Secret contiene questa bella domanda: "Perché il governo malefico avrebbe voluto rovinare tutto quel piano estremamente sofisticato che tirava in ballo un sacco di persone (nessuna delle quali spiffera nulla) demolendo un edificio che non era stato colpito?"

E per favore non insultate la vostra intelligenza tirando fuori la storia del distruggere documenti importanti. Come se il modo più normale di distruggere documenti fosse far saltare in aria un palazzo, cosi' le carte volano dappertutto, invece di comperare un distruggidocumenti qualsiasi.

>Il presunto squarcio verticale puo' essere un effetto di ombre.

Incredibile! Questo è un esempio spettacolare di come un complottista riesce a nascondere la testa nella sabbia. Ma quale effetto di ombre? E chi le farebbe, le ombre? Siamo seri.

>Gran parte di quel fumo, inoltre, potrebbe venire dal crollo della torre 1.

Davide, il fumo esce dalla facciata. Guardati i filmati. Non renderti ridicolo negando l'evidenza.

mpi ha detto...

Ho trovato ilvideo da cui è tratta l' immagine della abc, pubblicata dal sito "9/11 Myths" su questa pagina http://www.911myths.com/html/wtc7_damage.html

come dal link il video può essere reperito sul sito "archive.org" a
questa pagina
http://www.archive.org/details/abc200109111323-1404

tratto dalla lunga diretta di quel giorno lo spezzone (ABC 7, Washington, D.C.ABC Sept. 11, 2001 1:23 pm - 2:04 pm ) mostra immagini riprese nella mattinata o nel primo pomeriggio ma non ho trovato elementi certi per stabilire l' ora esatta.

Vi sono vari spezzoni in cui è mostrata la facciata sud del wtc7 ma quelli da cui sono tratte le immagini dovrebbero essere al
min 31:15-31:57.

Come scritto dagli stessi autori del sito le immagini non sono di buona qualità quindi è meglio visionare il video linkato sulla loro pagina ( 1:12 min del servizio originale ), comunque loro stessi non hanno potuto visionare il filmato in alta risoluzione.

Nel video non si vedono fiamme, e il fumo non scaturisce da tutta la facciata sud ma soltanto da determinati piani, mentre dalla panoramica che l'operatore compie prima di zummare sul wtc7 si vede il fumo che continua ad uscire copiosamente dalle macerie delle torri gemelle.

mpi ha detto...

Per Attivissimo

Ha letto questo articolo?
http://www.information.dk/InfWebsite/FremvisningPHP/Common/Information.php?pShow=Arkiv/ArkTAvVis.php&pTAvVis=213404


La traduzione la puo trovare a questo indirizzo
http://www.911truth.dk/first/en/art_Harrit.htm


Sarebbe interessante un suo commento.

Paolo Attivissimo ha detto...

>
Sarebbe interessante un suo commento.

In breve: un professore di chimica che discetta di come crollano gli edifici è autorevole come un dentista che parla di trapianti di cuore.

I paragoni che fa sono completamente sballati (edifici piccoli vs torre di 174 metri).

I miti che propaga (crollo in 6,6 secondi) sono fasulli.

L'articolo ha più buchi di un pezzo di buon groviera.

Davide ha detto...

>E' interessante notare come il complottismo giochi sempre allo spostamento dei paletti. Prima la tesi era "il WTC7 è crollato senza preavviso". Poi salta fuori che il preavviso ci fu eccome. Allora i paletti si spostano: "non ci sono danni!". Poi saltano fuori le foto dei danni. Allora i paletti si ri-spostano: "Ah, ma non sono dove dice il NIST!".

E interessante notare come i debunkers considerino i singoli "complottisti" come beceri seguaci di uno o due manipolatori disonesti, pronti a ribaltare le loro obiezioni a piacimento, a seconda dello scopo da raggiungere. Ecco la replica alle tue accuse, a mio avviso piu' che infondate.
Il wtc7 e' crollato all'improvviso, dopo 7 ore, ma comunque lasciando attoniti chi ne aveva visto le immagini da nord, ovest ed est, compresi i commentatori (dan rather e altri) che ne commentavano il crollo nell'immediato.
I presunti preavvisi furono 3 e a mio avviso non sufficientemente motivati:

P1) Ai pompieri fu detto di non intervenire, fin dalle 11.30 (la catena di comando per quest'ordine non e' mai stata chiarita ma ricordiamo che nel wtc7 c'era un ufficio del secret service, della cia e l'ufficio per le emergenze voluto da giuliani e diretto, fino ad un paio di anni prima proprio da quel jerry hauer che...) e tali pompieri furono evacuati almeno un paio di ore prima del disastro.

Questo non e' un preavviso ed e' compatibile con l'ipotesi che qualcuno sapesse o volesse abbattere il wtc7: e' altresi' compatibile con l'ìipotesi che il wtc7 fosse messo davvero male su quell'unico lato sud che non vediamo mai chiaramente dalle foto... Quest'ultima e' da dimostrare..

P2) La CNN un'ora prima del crollo afferma che il wtc7 e' severamente danneggiato: non vengono forniti, ne' immagini che lo documentino, ne' le fonti.

P3) La BBC, 25 minuti prima del crollo riporta la notizia erronea del collasso avvenuto: non e' la prova che facciano parte di una cospirazione bensi' il segno che raccoglievano notizie accettandole cosi' per buone senza nemmeno controllare. Un possibile movente potrebbe essere stato fornire false indicazioni alla stampa affinche', a crollo avenuto, questo non risultasse completamente inatteso: mi sono sempre chiesto, sin da quella sera, perche' la stampa non se ne occupasse e avevo dedotto che il complesso era stato seriamente danneggiato dalle macerie delle torri.

>"non ci sono danni!". Poi saltano fuori le foto dei danni. Allora i paletti si ri-spostano: "Ah, ma non sono dove dice il NIST!".

Dove sono queste foto cosi' limpide dei colossali danni al wtc7? Muri sbrecciati e ammettiamo persino 3 colonne: i danni non sembrano compatibili ne' con un collasso completo, improvviso e alquanto simmetrico, ne' con il crollo iniziale proprio del penthouse est. I danni sono proprio dove dice il NIST e infatti anche lui ha difficolta' a fornire una spiegazione adeguata e soddisfacente, contrariamente a molti debunkers...

>"Perché il governo malefico avrebbe voluto rovinare tutto quel piano estremamente sofisticato che tirava in ballo un sacco di persone (nessuna delle quali spiffera nulla) demolendo un edificio che non era stato colpito?"

Innanzitutto chi non e' soddisfatto dalla versione ufficiale, complottista e non, pretende che siano gli enti governativi a fornire delle risposte e queste, in molti punti, latitano.
In secondo luogo, ritengo che non esista il delitto perfetto, a meno che gli inquirenti rifiutino di considerare qualcuno come insospettabile e di inseguire tutte i dati del mosaico che non si adattano al resto.
In terzo luogo, ci sono molti esempi di cospirazioni nella storia per i quali non e' possibile o non e' stato possibile ricostruire molti dettagli se non dopo molti anni e molte indagini controcorrente: un esempio fra tutti, piazza fontana nel '69 non e' stata una strage anarchica e solo dopo che per molti anni un manipolo di sospettosi dilettanti ha raccolto contraddizioni ed evidenze, la giustizia ha potuto iniziare a ricostruirne la vera dinamica. E chi sa qualcosa, normalmente non va subito in tv spinto dal desiderio di nuocere a se stesso e alla propria famiglia.
In quarto luogo, ci sono ipotesi piu' probabili della distruzione di documenti e sono la distruzione di una possibile centrale operativa da cui dirigere i crolli (l'office per le emergenze, infiltrato lasciamo perdere per ora da chi, anche senza la consapevolezza di giuliani, finestre rinforzate a prova di bomba) e quello economico legato agli interessi assicurativi di silverstein e blackstone. Sono solo ipotesi e non provano nulla.

>>Il presunto squarcio verticale puo' essere un effetto di ombre.

Confermo che non e' affatto chiara la forma e reale estensione e profondita' del presunto foro. Ho anche ammesso che pur prendendolo per buono la sua presenza implicherebbe una catena di eventi differente da quella osservata, come crolli parziali e asimmetrici ad esempio. Cio' detto, ribadisco che il moto turbolento delle polveri non permette di determinare, senza foto e filmati contemporanei e da altre angolazioni, molto di piu'. Ma sono il primo ad accettare come estensione dei danni quella fornita dal NIST che, per finire, parla appunto di danni superficiali, tali da interessare quasi solo tangenzialemente le prime 3 colonne davanti centrali, una frazione molto piccola, concentrata e lontana dal baricentro e dalla zona sottostante il penthouse.

>Gran parte di quel fumo, inoltre, potrebbe venire dal crollo della torre 1.

>Davide, il fumo esce dalla facciata. Guardati i filmati. Non renderti ridicolo negando l'evidenza.

No, no temere, la mia frase non negava affatto l'evidenza: io non escludo affatto che parte di quel fumo provenga, effettivamente da incendi interni al wtc7 ma a giudicare da questa altra foto:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc7fire3.html

che tu ritieni antecedente al crollo della torre 1, se non vado errato, parte della nube potrebbe essere stata facilmente arrivata fino al wtc7, tutto li': non avendo un'indicazione temporale precisa della foto non si possono trarre altre conclusioni.

Infine, un breve commento sulla testimonianza di Palmer.
>"Abbiamo due focolai isolati, disse Palmer, dovremmo riuscire a domarli con due linee."

>La frase di Palmer non comporta alcuna contraddizione ed è perfettamente accettabile: dice semplicemente che in quel momento e in quella zona di quel piano c'era un incendio limitato per quel che vedeva Palmer. E' francamente stupido pretendere che un pompiere che si trova all'interno del WTC possa avere un quadro generale completo della situazione.

Palmer era un capo pompiere con molti anni di esperienza e si trovava in uno dei piani colpiti e due minuti prima del collasso: non in momento o in un punto qualsiasi bensi' proprio dove e quando la versione ufficiale ritiene che "l'inferno" fosse al suo massimo grado di sviluppo, mentre invece i complottisti sostengono la tesi opposta, suffragata da un testimone di rilievo.
Mi sembra francamente pretenzioso affermare di avere un quadro piu' completo della situazione nonostante tanti indizi in direzione contraria e nessuna evidenza conclusiva di alte temperature.
(Le persone che si notano nelle foto ai piani squarciati, combinazione si trovavano in punti "freddi": ma se c'era abbastanza energia termica da innalzare a temperature elevate la struttura d'acciaio, l'alta conducibilita' dell'acciaio avrebbe reso incandescente anche quella zona...Il NIST stesso, nelle sue analisi a campione, non ha trovato traccia di temperature superiori ai 250-300 gradi nelle colonne perimetrali e men che meno in quelle interne del nucleo.)

Franco ha detto...

>Innanzitutto chi non e' soddisfatto dalla versione ufficiale, complottista e non, pretende che siano gli enti governativi a fornire delle risposte e queste, in molti punti, latitano.

Sì, e nel frattempo che vi adoperate a cercare di spiegarlo, se non vi spiace, noi saltiamo alle conclusioni portiamo questo fatto come "prova di inside-job" negli attentati 11-9, includendolo nei nostri discorsi, nei dibattiti, nelle documentazioni pro-complotto nel mucchio delle "prove".

Poi quando viene banalmente chiesto qualcosa tipo "ma, ammesso che sia vero, perché avrebbero dovuto sprecare risorse e correre ulteriori rischi per fare una cosa così complessa e apparentemente ininfluente ai fini del complotto", il complottista risponde con classico "non lo so, dovete dirmelo voi".

usa-free ha detto...

"Il wtc7 e' crollato all'improvviso, dopo 7 ore, ma comunque lasciando attoniti chi ne aveva visto le immagini da nord, ovest ed est, compresi i commentatori (dan rather e altri) che ne commentavano il crollo nell'immediato"

A parte il fatto che un edificio di 180 metri che crolla lascerebbe attonito chiunque, gli osservatori potevano vedere le facciate del 7 non lesionate e non interessate dagli incendi: la facciata sud non la potevano vedere perchè era avvolta da un denso fumo, stava infatti bruciando da 7 ore. Ed era quella colpita dal crollo del wtc1.

Più che il "solco" verticale nella parte alta dell'edificio, che non sembra molto profondo e che potrebbe essere il risultato di un crollo parziale come dice Henry, ci sono danni più preoccupanti nei piani più bassi.

"Ai pompieri fu detto di non intervenire, fin dalle 11.30 "

Questo è l'aspetto veramente interessante. Bisognerebbe capire se, già un'ora e mezza dopo il crollo del wtc1, l'edificio fosse così pericolante da risultare impraticabile qualsiasi approccio di contenimento degli incendi. Perchè è indubbio che almeno all'inizio gli incendi erano circoscritti.

"Questo non e' un preavviso ed e' compatibile con l'ipotesi che qualcuno sapesse o volesse abbattere il wtc7: e' altresi' compatibile con l'ìipotesi che il wtc7 fosse messo davvero male su quell'unico lato sud che non vediamo mai chiaramente dalle foto.."

Ci sono delle foto che mostrano che il 7, nel lato sud era messo piuttosto male.

Vai qui (sì è il dossier wtc7 di Attivissimo, ma una foto non può essere "di parte"):

www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/05-lesioni.htm

Nella prima foto si vede una lesione importante nello spigolo sud-ovest, ma l'immagine più interessante è quella che trovi immediatamente al di sotto della frase:

"E' insomma indubbio, alla luce di queste immagini, che il WTC è stato colpito da macerie del WTC1 lungo tutta la sua altezza."

Come puoi notare, tutta la facciata sud è lesionata, nota anche come l'aggressione degli incendi interessi maggiormente la metà inferiore dell'edificio. Infine, nota la discontinuità dello spigolo, a parte le lacerazioni da impatto lo spigolo sembra aver perso la sua linearità verticale.

"Dove sono queste foto cosi' limpide dei colossali danni al wtc7? Muri sbrecciati e ammettiamo persino 3 colonne: i danni non sembrano compatibili ne' con un collasso completo, improvviso e alquanto simmetrico, ne' con il crollo iniziale proprio del penthouse est"

Il collasso non è simmetrico nè tanto meno improvviso. Eì progressivo e asimmetrico. Crolla prima la parte est della penthouse, poi la restante parte della penthouse in concomitanza con una netta inflessione a V nella parte alta dell'edificio; inflessione che è asimmetrica rispetto alla pianta dell'edificio e posizionata nei pressi della già crollata penthouse est. a questo punto il collasso assume proporzioni tali da coinvolgere in massa tutto il restante edificio, che "sembra" crollare simmetricamente ma non è del tutto vero nemmeno questo: in pratica cede tutto il lato sud, che si tira dietro la facciata nord, che è la parte più integra e quella che di fatti si trova in cima al cumulo delle macerie.

Che poi il cumulo di macerie sia per la maggior parte entro il perimetro dell'edificio questo è vero, ma questo non è in contrasto con un crollo progressivo e asimmetrico.

"In quarto luogo, ci sono ipotesi piu' probabili della distruzione di documenti e sono la distruzione di una possibile centrale operativa da cui dirigere i crolli (l'office per le emergenze, infiltrato lasciamo perdere per ora da chi, anche senza la consapevolezza di giuliani, finestre rinforzate a prova di bomba) e quello economico legato agli interessi assicurativi di silverstein e blackstone."

Una eventuale centrale operativa l'avrebbero fatta più distante, se il loro obiettivo era abbattere le torri. Li vedi questi temerari che si fanno crollare addosso il wtc1 perchè tanto hanno i vetri antibomba? La tua è un'ipotesi azzardata e tutt'altro che probabile.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il wtc7 e' crollato all'improvviso, dopo 7 ore, ma comunque lasciando attoniti chi ne aveva visto le immagini da nord, ovest ed est, compresi i commentatori (dan rather e altri) che ne commentavano il crollo nell'immediato.

Perché naturalmente un giornalista, per di più in uno studio chissà dove, è un riferimento granitico e assoluto... Ignoriamo pure i pompieri che preavvisano del crollo, cosa vuoi che ne sappiano loro? In fin dei conti, erano soltanto sul posto ed erano esperti in materia di incendi.

>ricordiamo che nel wtc7 c'era un ufficio del secret service, della cia e l'ufficio per le emergenze voluto da giuliani e diretto, fino ad un paio di anni prima proprio da quel jerry hauer che...)

Allora visto che tiri fuori questa cosa, dimmi: secondo te, il modo migliore per far sparire le cose del Secret Service è demolire il palazzo e far svolazzare tutto in giro? Questo è quello che intendo per la ridicolaggine dei ragionamenti complottisti.

>P2) La CNN un'ora prima del crollo afferma che il wtc7 e' severamente danneggiato: non vengono forniti, ne' immagini che lo documentino, ne' le fonti.

Certo. Se le inventano. Gliele passa la CIA. Ma per favore! Non è concepibile, nemmeno lontanamente, che i pompieri abbiano diramato l'allerta per la ragione perfettamente buona che l'edificio era pericolante? Perché devi sempre pensare al complotto, al sospetto, alla paranoia?

>Un possibile movente potrebbe essere stato fornire false indicazioni alla stampa affinche', a crollo avenuto, questo non risultasse completamente inatteso

Perfetto: una teoria di complotto senza il minimo fondamento, senza un movente decente, costruita soltanto sul vuoto. Alla stessa stregua se ne possono inventare mille altre. E' questo che i complottisti non hanno ancora capito: per accusare qualcuno di una cospirazione gravissima, non basta un "avrebbe potuto" o un "possibile movente".

>Dove sono queste foto cosi' limpide dei colossali danni al wtc7? Muri sbrecciati e ammettiamo persino 3 colonne

Visto? E' esattamente quello che dicevo. Prima i complottisti dicevano che non c'erano danni. Adesso dicono "si', ci sono, ma sono troppo piccoli". E i paletti piano piano si spostano. Guarda caso, nella direzione che corrisponde alla ricostruzione comune.

>Innanzitutto chi non e' soddisfatto dalla versione ufficiale, complottista e non, pretende che siano gli enti governativi a fornire delle risposte e queste, in molti punti, latitano.

Davide, forse non ti è ancora chiaro: gli enti governativi hanno già fornito risposte esaurienti e sufficienti a qualsiasi persona non paranoica. Se poi a te o a qualcuno queste risposte non bastano o non soddisfano, be', questo è un problema tuo e loro. Il NIST non sa ancora qual è stato l'esatto meccanismo di innesco del crollo? Pazienza: magari non lo sapremo mai. Ma le evidenze puntano tutte in direzione di un normale crollo; mentre per le ipotesi di complotto non c'è nessunissima evidenza, tranne gli "avrebbe potuto".

>ci sono ipotesi piu' probabili della distruzione di documenti e sono la distruzione di una possibile centrale operativa da cui dirigere i crolli

Bellissima: una teoria di complotto concepita per giustificare una teoria di complotto.
> Sono solo ipotesi e non provano nulla.

Esatto: e siccome sono ipotesi che infangano un sacco di gente, pompieri compresi, o si hanno prove serie, oppure la decenza imporrebbe un minimo di ritegno.

>Palmer era un capo pompiere con molti anni di esperienza e si trovava in uno dei piani colpiti e due minuti prima del collasso: non in momento o in un punto qualsiasi bensi' proprio dove e quando la versione ufficiale ritiene che "l'inferno" fosse al suo massimo grado di sviluppo

Documenta questa cosa che attribuisci alla versione "ufficiale" per favore.

>nessuna evidenza conclusiva di alte temperature.

A parte le persone che si gettano nel vuoto lo facevano per sport, secondo te? Le fiamme che si levano dai piani incendiati sono fantasia? Sono fiamme fredde? Ma per favore.

>Il NIST stesso, nelle sue analisi a campione, non ha trovato traccia di temperature superiori ai 250-300 gradi nelle colonne perimetrali e men che meno in quelle interne del nucleo.)

Non le ha trovate IN QUEI CAMPIONI. Il resto del rapporto NIST è pieno di documentazione di temperature alte. Smettila di attaccarti a una selezione artificiosa di una singola frase del NIST.

Davide ha detto...

>P2) La CNN un'ora prima del crollo afferma che il wtc7 e' severamente danneggiato: non vengono forniti, ne' immagini che lo documentino, ne' le fonti.

>Certo. Se le inventano. Gliele passa la CIA. Ma per favore! Non è concepibile, nemmeno lontanamente, che i pompieri abbiano diramato l'allerta per la ragione perfettamente buona che l'edificio era pericolante? Perché devi sempre pensare al complotto, al sospetto, alla paranoia?

No, non se lo inventano: riportano una notizia ma senza citare la fonte che per motivi che non conosciamo resta ignota.
Cosi' come non chiara resta la catena di comendo che ha allontanato i pompieri, pronti ad intervenire, dunque non e' legittimo utilizzare retoricamente il loro presunto giudizio negativo sulla sicurezza del wtc7.
Mi limito a riportare i fatti e ad osservare che essi non appaiono affatto incomptibili con notizie lasciate trapelare appositamente per scopi che ho indicato: ma restiamo nel campo indiaziario.
(Se vuoi azzardo un'ipotesi e ti dico che secondo e' stato jerry hauer a fornire le indiscrezioni alla cnn e aggiungo che e' stato il primo a citare i presunti tank di gasolio sotto l'edificio, che conosceva bene in quanto era stato il primo direttore del OEM, ma poi e' andato a lavorare per la kroll e per woolsey e quel giorno lui era proprio li' perche'... solo un'ipotesi, sai, giusto per ridere e non scomodare la cia o chissa' chi..)

Aggiungo che per accusare qualcuno e' sufficiente un movente, l'occasione e i mezzi: non si puo' provare la sua colpevolezza senza le prove necessarie, ma e' proprio per questo che esistono le indagini...

>Il NIST non sa ancora qual è stato l'esatto meccanismo di innesco del crollo? Pazienza: magari non lo sapremo mai.

Beh, sai, non conosco la tua familiarita' con un vero articolo scientifico ma questo doveva essere lo scopo del rapporto: aggiungo, rapporto che contiene ipotesi di lavoro non supportate dalle analisi oggettive effettuate dallo stesso NIST.

>gli enti governativi hanno già fornito risposte esaurienti e sufficienti a qualsiasi persona non paranoica.

Non la pensano cosi' alcune riviste di scienza dei materiali che vorrebbero spiegazioni piu' accurate su elementi considerati importanti come formazioni di acciaio e zolfo fusi e altro... e nemmeno io che vorrei conoscere proprio quel misterioso meccanismo di innesco del crollo...

>e siccome sono ipotesi che infangano un sacco di gente, pompieri compresi, o si hanno prove serie, oppure la decenza imporrebbe un minimo di ritegno.

Questa di tutte le tue dichiarazioni e' quella che capisco meno: i pompieri sono state tra le vittime principali quel giorno, cosi' come il popolo americano in generale (e negli anni a venire anche altgri popoli).
La ricerca della verita' e' giusto il contrario che infangarli: le prime critiche alla rimozione delle macerie senza indagini venivano da loro, se non sbaglio che evidentremente erano tutti all'oscuro delle manovre supposte dai complottisti.

>Non le ha trovate IN QUEI CAMPIONI. Il resto del rapporto NIST è pieno di documentazione di temperature alte.

No, al contrario e ritengo questo uno dei punti cruciali della discussione.
Non li ha trovati in TUTTI i campioni analizzati. In tutti i passaggi in cui cita alte temperature si sta basando sull'IPOTESI di lavoro che tali temperature vi fossero.
E' umano: parti credendo ad una spiegazione "naturale" scegliendo l'unica ipotesi compatibile con questa. Ma quando l'evidenza va in direzione contraria si dovrebbe avere l'onesta' di limitare la portata del proprio rapporto o aprirsi a ipotesi alternative.

papageno ha detto...

secondo te, il modo migliore per far sparire le cose del Secret Service è demolire il palazzo e far svolazzare tutto in giro?

Forse questa idea ha origine dal film di "X-Files", in cui i cattivi cospiratori fecero saltare in aria un edificio governativo per far sparire delle prove.

mpi ha detto...

Per Attivissimo


Il fatto che lei pensi che un professore di chimica non possa avanzare dubbi sul crollo del wtc7 mi fa pensare che non abbia diretta conoscenza dei principi della fisica e della chimica.

Gli esperti del settore ( Arup,NCE per esempio) dichiarano di aspettare il report finale del nist poichè vi sono troppe incongruenze nel rapporto preliminare e non si conoscono le cause del crollo.

Dal mio post precedente :

Nel video non si vedono fiamme, e il fumo non scaturisce da tutta la facciata sud ma soltanto da determinati piani, mentre dalla panoramica che l'operatore compie prima di zummare sul wtc7 si vede il fumo che continua ad uscire copiosamente dalle macerie delle torri gemelle.
(Ho trovato ilvideo da cui è tratta l' immagine della abc, pubblicata dal sito "9/11 Myths" su questa pagina http://www.911myths.com/html/wtc7_damage.html

come dal link il video può essere reperito sul sito "archive.org" a
questa pagina
http://www.archive.org/details/abc200109111323-1404

tratto dalla lunga diretta di quel giorno lo spezzone (ABC 7, Washington, D.C.ABC Sept. 11, 2001 1:23 pm - 2:04 pm ) mostra immagini riprese nella mattinata o nel primo pomeriggio ma non ho trovato elementi certi per stabilire l' ora esatta.

Vi sono vari spezzoni in cui è mostrata la facciata sud del wtc7 ma quelli da cui sono tratte le immagini dovrebbero essere al
min 31:15-31:57.

Come scritto dagli stessi autori del sito le immagini non sono di buona qualità quindi è meglio visionare il video linkato sulla loro pagina ( 1:12 min del servizio originale ), comunque loro stessi non hanno potuto visionare il filmato in alta risoluzione.)

John ha detto...

Io so solo che in quella situazione, qualcuno avrebbe potuto dire tranquillamente: "L'edificio è troppo compromesso e rappresenta un pericolo per i soccorritori impegnati attorno ad esso. L'abbiamo evacuato e stiamo piazzando delle cariche esplosive per tirarlo giù".
Nessuno avrebbe avuto nulla di ridire.
L'idea che si preferisca invece far saltare l'edificio sotto gli occhi di tutti per poi negare di averlo fatto, è priva di qualsiasi senso logico e pratico.
Nè ha senso ribattere: "Ma le cariche si piazzano in mesi di lavoro" perchè in questo caso mancano i "mesi di lavoro" per tutti e tre i WTC1-2-7.

Al di là di tutte le questioni ingegneristiche, quindi, l'ipotesi di demolizione controllata e segreta del WTC7 fa a pugni con sè stessa.

Franco ha detto...

>Il NIST stesso, nelle sue analisi a campione, non ha trovato traccia di temperature superiori ai 250-300 gradi nelle colonne perimetrali e men che meno in quelle interne del nucleo.)

Io confesso di non aver capito se, nel quadro generale, il NIST dovrebbe far parte del complotto o meno.

Se il NIST, a quanto dicono i complottisti, ha già ampiamente barato per nascondere la verità, cosa ci voleva a inventarsi di aver trovato campioni con tracce riconducibili a temperature superiori ai 300°?

mpi ha detto...

Non so di cosa si stia parlando e della deriva che ha preso il discorso ma ripeto il rapporto del nist non conferma alcun crollo causato da soli incendi e danni.
Studiando la ricostruzione del nist (appendixl) non soltanto non appaiono elementi per poter escludere alcuna ipotesi ma addirittura diventa altamente improbabile la dinamica del collasso osservata nei video senza l' intervento di un evento "altro" da quelli esaminati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mpi:

>Il fatto che lei pensi che un professore di chimica non possa avanzare dubbi sul crollo del wtc7 mi fa pensare che non abbia diretta conoscenza dei principi della fisica e della chimica.

Ho conoscenza di un principio molto basilare: chiedi all'esperto della materia, non a uno che è esperto di tutt'altro. Chiedo all'ingegnere strutturale o al vigile del fuoco come si comporta una struttura in caso d'incendio; non lo chiedo al chimico.

>Gli esperti del settore ( Arup,NCE per esempio) dichiarano di aspettare il report finale del nist poichè vi sono troppe incongruenze nel rapporto preliminare e non si conoscono le cause del crollo.

Hai una fonte per quest'affermazione?

Paolo Attivissimo ha detto...

mpi: >ripeto il rapporto del nist non conferma alcun crollo causato da soli incendi e danni.

Allora stai leggendo un rapporto diverso da quello che leggono tutti gli altri.

Santo cielo, c'è persino la frase che dice che non hanno trovato tracce di esplosivi o di demolizioni controllate...

mpi ha detto...

Si avanzano dei dubbi legittimi basati su dei principi molto basilari che un chimico dello IUPAC possiede.

Per le fonti:

Arup http://www.arup.com/_assets/_download/download353.pdf

(http://www.arup.com/_assets/_download/download252.pdf pag 2
"Prior to “9/11” however
no fire-protected steel framed building had ever totally collapsed.")

NCE

http://www.nceplus.co.uk/b_bank/search_results_details/?report_ID=6937&report_num=0&channelid=6

airone76 ha detto...

Il fatto che lei pensi che un professore di chimica non possa avanzare dubbi sul crollo del wtc7 mi fa pensare che non abbia diretta conoscenza dei principi della fisica e della chimica.

Intervengo solo perchè indirettamente tirato in causa: io sono chimico laureato, ma non ho la pretesa di poter parlare di ingegneria. Se parliamo di tempi di caduta o di masse in gioco posso dire la mia senza paura, ma quando si parla di colonne portanti, carichi distribuiti, solette e quant`altro di tecnico, so di cosa si parla e capisco se qualcuno dice una enormità, ma non mi sognerei mai (e questo lo direbbero tutti quanti i miei colleghi chimici seri) di dare lezioni di ingegneria a degli ingegneri suffragando le mie tesi con il fatto di essere chimico. Se un ingegnere dice una cosa tecnica di ingegneria e un chimico la smentisce, si deve credere all´ingegnere (a meno che non sia evidentemente assurda e l´ingegnere non sappia spiegare perchè è vera una cosa apparentemente assurda).
Ripeto un ragionamento portato qualche tempo fa: se lei ha male al petto, un cardiologo dopo lunghe analisi le dice di farsi operare perchè ha un problema al cuore e un podologo, dopo averla sentita solamente al telefono, le dice che è solo un dolore passeggero e può continuare a vivere normalmente a chi crede? Eppure si badi bene che non è che sono solo tutt´e due scienziati, hanno addirittura studiato alla stessa facoltà! Per capirci come ingegnere meccanico e ingegnere civile... quale azienda seria assumerebbe un ingegnere civile per un lavoro cui servono le conoscenze da ingegnere meccanico?

mpi ha detto...

No guardi allora penso che abbia letto superficialmente il rapporto nist (Interim Report on WTC7 NIST 2004
appendixl)

La dinamica osservata ( crollo globale anticipato dal crollo della parte est del tetto) diventa altamente improbabile
per un sunto sulle ricostruzioni del nist: fig l-36,40,46

mpi ha detto...

Niels Harrit avanza dubbi legittimi non pretende di spiegare nulla agli ingegnieri

vedi articolo
http://www.information.dk/InfWebsite/FremvisningPHP/Common/Information.php?pShow=Arkiv/ArkTAvVis.php&pTAvVis=213404


La traduzione la puo trovare a questo indirizzo
http://www.911truth.dk/first/en/art_Harrit.htm

mpi ha detto...

Airone76>Intervengo solo perchè indirettamente tirato in causa: io sono chimico laureato, ma non ho la pretesa di poter parlare di ingegneria. Se parliamo di tempi di caduta o di masse in gioco posso dire la mia senza paura...


è quello che sto cercando di spiegera dall' inizio dei post

Paolo Attivissimo ha detto...

>Si avanzano dei dubbi legittimi basati su dei principi molto basilari che un chimico dello IUPAC possiede.

Non so come altro dirtelo: un chimico non è qualificato per parlare di strutture di edifici e di loro comportamento in caso d'incendio. Se il concetto non ti è chiaro, mi arrendo.


>"Prior to “9/11” however
no fire-protected steel framed building had ever totally collapsed."

E il McCormick Center? E il Sight and Sound Theater?

Oh, piccolo particolare: prima dell'11/9, nessun edificio in acciaio era mai stato colpito da 120 tonnellate di metallo e carburante. Ti dice niente?

Per il documento NCE: contestano il NIST soltanto nel senso che
attribuiscono pesi e importanze diverse ai vari fattori in gioco (hat truss, protezione antincendio, eccetera). NON SI SOGNANO NEMMENO di dire "è stata una demolizione controllata" o "c'erano esplosivi" o "le torri non potevano cadere senza un aiutino".

Il NIST ha cambiato versione? Ehi, è la scienza, caro mio! Solo le verità rivelate non cambiano mai: nella scienza, quando emergono dati nuovi, si correggono le proprie affermazioni.

Mi sembra, molto sinceramente, che stai cercando disperatamente un appiglio per chissà quale teoria che non osi nominare.

mpi ha detto...

Alla sua prima fase risponde indirettamente Airone76.


IO , a differenza di altri in questi commenti, non affermo nulla , continuo dal primo post a dire quello che riporta il nist, ossia che non sono emerse alcune certezze dallo studio sul wtc7; e contesto chi afferma il contrario.

Non si può negare questo per non fornire "appigli" ai "complottisti" come dice lei.

airone76 ha detto...

Alla sua prima fase risponde indirettamente Airone76

Non ho capito... io ho detto le stesse esatte cose che dice Paolo. In che modo gli ho indirettamente risposto?
Non mi dica perchè ho detto che "quando si parla di tempi di caduta o masse in gioco posso dire la mia", perchè allora non ha capito per nulla il mio intervento.

airone76 ha detto...
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airone76 ha detto...

P.s. e dimostra di non aver letto attentamente l´articolo del chimico in questione

mpi ha detto...

Ho riletto quell' articolo mi può dire dove il prof. Niels Harrit afferma cose senza senso su elementi che non gli competono?

per attivissimo

>E il McCormick Center? E il Sight and Sound Theater?

Lo chieda all' autore :
http://www.arup.com/_assets/_download/download252

Professor Christopher Elliott
Arup Security Consulting

Paolo Attivissimo ha detto...

mpi:

>Lo chieda all' autore

No, non funziona così. I dubbi li hai tu, _tu_ chiedi all'autore.

mpi ha detto...

No è lai che all' affermazione a pag2 del
http://www.arup.com/_assets/_download/download252:

"Prior to “9/11” however
no fire-protected steel framed building had ever totally collapsed."

ha opposto i casi sopra citati

Paolo Attivissimo ha detto...

>ha opposto i casi sopra citati

Appunto. L'autore del testo Arup non è al corrente di quei due esempi storici. Tutto qui. Nessuno è perfetto.

Questo non cambia di una virgola il concetto espresso: le strutture in acciaio sono sensibili agli incendi e questo è un fattore importante nel collasso del WTC1, 2 e 7. Su questo esiste il consenso di tutti gli esperti di settore, dagli ingegneri strutturisti ai vigili del fuoco.

Per me quello che dice Arup non è un problema.

mpi ha detto...

Allora non si può accusare di malafede chi riporta le parole di un tecnico.

Ovviamente sono sensibili agli incendi.
Il problema, mi ripeto , è che la dinamica del crollo non è coerente con i soli danni e con l' estensione degli incendi.

Per gli esempi da lei riportati:
il McCormick come da foto(http://www.chipublib.org/004chicago/disasters/mccormick_fire.html) non è collassato completamente, anzi le mura rimasero in piedi.

Lo stessoper il teatro di Strasburg

mpi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mpi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mpi ha detto...

>(Il Sight and Sound Theater di Strasburg)
La struttura del teatro, un telaio d'acciaio che racchiudeva l'ampio spazio dell'auditorium, crollò nell'incendio...

Posso sapere dove ha reperito queste informazioni?

Il Crystal Palace di Londra era di ferro.

mother ha detto...

Io confesso di non aver capito se, nel quadro generale, il NIST dovrebbe far parte del complotto o meno.
Se il NIST, a quanto dicono i complottisti, ha già ampiamente barato per nascondere la verità, cosa ci voleva a inventarsi di aver trovato campioni con tracce riconducibili a temperature superiori ai 300°?
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hahaha, notevole.
E' come notare che nella stessa sfilza di commenti si ipotizza un complotto riguardante un misterioso personaggio che avrebbe avvertito la CNN degli Heavly damage del WTC7 quando poco prima Chief John aveva parlato degli Heavly damage.

Per aggiungere qualche spunto:
1) x MPI il wtc7 fumava anche nella facciata Nord inferiore prima del crollo, tuttavia tale fumo non passava la linea di orizzonte dei palazzoni (c'è un video che lo mostra inquadrando il WTC7 prima del crollo).
2) Giuliani alle 11.30 viste le perdite in vite umane dei soccorritori (la città d NY non ha infinite Ladder e visti i morti dal crollo delle torri, soprattutto il WTC2) ordinò l'evacuazione dell'area.

Zdenek Bazant di Steven Jones e delle sue considerazioni sul crollo del WTC (del tutto similare a quelle di Niels Harrit, in effetti è quasi un plagio del prof americano) disse:
"It wold be like trying to prove Einstein's theory to someone (Steven Jones) who as not taken the relevant graduate courses"

In cosa sbaglia Niels Harrit?
Abbastanza semplice da spiegare (tuttavia difficile da far comprendere con un blog se lo si volesse dire in modo corretto e non così ridotto), un terremoto (sia che l'edificio crolli o meno a causa della forza dinamica del sisma) su una struttura integra non è paragonabile con il crollo di un'altra struttura lesionata (differenze in sollecitazioni, status dell'edificio e tipologia di edificio).
I due fenomeni cono completamente diversi.
Il primo prevede la configurazione di progetto prevista o meno in caso sismico.
Il secondo è in una differente configurazione delle tensioni interne rispetto a quanto progettato a causa dei danni (danni fa fuoco, danni da impatto su colonne perimetrali portanti e controventi di chiusura), ecc...
Per intendersi un edificio sottoposto ad qualcosa di approssimabile ad un sisma è il WTC che ha smaltito a terra le sollecitazioni orizzontali dovute dall'impatto dell'aereo (parte dell'energia infatti si è scaricata in distruzione di materiali e parte ha ingenerato un'oscillazione sulla struttura).
In effetti se ascoltate la testimonianza di William Rodriguez, e se guardate il video di Naudet, avete l'evidente danneggiamento delle "fondazioni" del WTC.
Tuttavia quanto si verificò non portò alla rottura delle fondazioni come nei casi citati da Jones o Harrit (va anche detto che l'impatto non era una forza dinamica ma una unica forza impulsiva, cosa che comporta fortunatamente il passaggio da considerazioni sul periodo di oscillazione a considerazioni sul'impulsività e sulla resistenza a frattura fragile dei materiali).

Jones o Harritt non se ne accorgono nemmeno...e questo la dice lunga.

Molti dei dietrologi complottisti continuano a diffondere tali voci grazie al fatto che si basano su paragoni semplici che possono essere compresi dai +, oltre al sapiente uso e sfruttamento dei mezzi mediatici (Bazant alla MNBS, CNN, in simposi, a Bologna ecc...come S.Jones lo vedrete raramente).
I famigliari delle vittime ad un convegno di Bazant non capirebbero granchè visto che spiegandosi nei termini corretti sarebbe incomprensibile a chi non ha seguito corsi specifici.
Gli Einstein, geni di fisica, e spettacolari intrattenitori di pubblico capitano una volta ogni secolo...o forse anche di più.

Saluti

mpi ha detto...

Mother

La con. ed. substation era alta 3 piani con 4 serbatoi interrati ed 1 al primo piano
(nist ncstar 1-1 fig.12-1)

Gli incendi sul fronte nord partono dal settimo piano, come giustifichi questo fatto ?

mpi ha detto...

Ho riletto ancora una volta l' articolo di Harris, il wtc7 non è stato colpito da un aereo e l' energia dei detriti che lo hanno colpito non è paragonabile a quella di un boening lanciato a massima velocità.

Confesso di non aver letto nulla di Steve Jones e quindi non sò quali fossero le sue tesi.

mpi ha detto...

Boeing...

airone76 ha detto...

Ho riletto quell' articolo mi può dire dove il prof. Niels Harrit afferma cose senza senso su elementi che non gli competono?

Mi pare che mother abbia risposto perfettamente alla domanda: un chimico disserta di come secondo lui dovrebbe cadere un edificio paragonandolo ad un edificio caduto per altre cause completamente diverse... mi pare un ottimo esempio di un esperto in un campo scientifico che straparla in un campo di cui non conosce nulla... inoltre come può lui affermare che l´energia dei detriti non poteva causare gli stessi danni "di un impatto aereo" senza conoscere ed essere esperto di struttura e delle reazioni che hanno i palazzi e le colonne ai danni? Sarebbe come un fisico, senza conoscenze di anatomia , che dicesse che un proiettile, visto che è piccolo e crea un danno estremamante localizzato e rapido (conoscenze base di fisica), non può uccidere un uomo, non considerando che se preso in una coscia o direttamente nel cuore sono due cose estremamente diverse.

Mi dispiace, ma un chimico che disserta in questo modo di ingegneria, e lo dico da chimico suo collega, fa cattiva scienza.

FedeV ha detto...

Ciao a tutti

prendo spunto dal post di airone per far notare che nonostante io NON sia un medico (ne un fisico) HO CAPITO che un proiettile al cuore può uccidere un uomo (certo che questi fisici non sanno niente.....figuriamoci poi un chimico).

Sembra invece che un ingegnere strutturista possa renderci partecipi di chissà quali concetti impressionanti come il carico di punta o chissa'....dirci dell'instabilità dell'equilibrio che sono dei principi che non coinvolgono per niente la normale fisica ma anzi sono comprensibili soltanto per una ristretta elite. Infatti come dice Mother:"I famigliari delle vittime ad un convegno di Bazant non capirebbero granchè visto che spiegandosi nei termini corretti sarebbe incomprensibile a chi non ha seguito corsi specifici".

Insomma beati gli strutturisti per le loro incredibili conoscenze....e io che volevo fare il veterinario.

Ciao da Federico

mpi ha detto...

Ho letto l' articolo "Bent Propeller - monumento WTC7" di mother, al quale faccio i complimenti per il suo lavoro di ricerca;
in questa foto http://static.flickr.com/134/318170020_d8deb8bf75_o.jpg

l' angolo s-w del wtc7 è rivolto verso l' interno come si spiega visto che il fronte sud doveva collassare tirandosi dietro il resto dell' edificio, tanto che la facciata nord si inclina verso sud durante il crollo?

Quando è stata scattata quest' altra ?
http://static.flickr.com/125/318121988_aa4e54655f_o.jpg
http://static.flickr.com/137/326042478_582733e88c_o.jpg

non ci dovrebbe essere il fumo che scaturisce dalla con ed?

Davide ha detto...

1) In risposta a John:
>L'abbiamo evacuato e stiamo piazzando delle cariche esplosive per tirarlo giù".
>Nessuno avrebbe avuto nulla di ridire.
>L'idea che si preferisca invece far saltare l'edificio sotto gli occhi di tutti per poi negare di averlo fatto, è priva di qualsiasi senso logico e pratico.

Sono quasi d'accordo. Ma poi, forse, subentra quel briciolo di avidita' che ti spinge a pensare: "Ehi, non potro' chiedere gli 800 milioni di risarcimento all'assicurazione...!"

2) In risposta a usa-free:
>Il collasso non è simmetrico nè tanto meno improvviso. Eì progressivo e asimmetrico. Crolla prima la parte est della penthouse, poi la restante parte della penthouse in concomitanza con una netta inflessione a V nella parte alta dell'edificio;

Scusate ma trovo davvero curioso che l'elemento che piu' suggerisce una demolizione sia enfatizzato da chi la contesta.
E' proprio il crollo iniziale della penthouse est ad essere inspiegabile e soprattutto incompatibile con tutta la tesi sostenuta in questo articolo.
Inspiegabile perche' il NIST non riesce a fornire una spiegazione per il meccanismo di innesco del cedimento.
Incompatibile perche' stiamo parlando di colonne interne, dalla parte est, diverse dalle 3 che il NIST presume che possano essere state, in parte, interessate e danneggiate dai crolli di detriti, sia lontane dallo spigolo sud-ovest che e' quello che viene continuamente mostrato e citato.
La netta inflessione a V, poi, e' un chiaro segno di implosione dovuta a cedimento e collasso improvviso di colonne portanti centrali e non si noterebbe in modo cosi' marcato (anzi, non si noterebbe affatto) se a cedere fosse la facciata sud: assisteremmo ad un crollo in avanti della struttura con le colonne portanti rimanenti (la maggior parte) che restano in piedi e sorreggono parte dell'edificio.
Quale e' la causa della implosione che sembra verificarsi? Thermite? Qualcosa d'altro di perfettamente spiegabile che il NIST non ha trovato?

>Li vedi questi temerari che si fanno crollare addosso il wtc1 perchè tanto hanno i vetri antibomba? La tua è un'ipotesi azzardata e tutt'altro che probabile.

Si', li vedo e anche per altre ragioni. Le mie eventuali ipotesi, pero', non dimostrano nulla e le formulo solo per mostrare che non sono viziate da incoerenze di fondo, tutto qui.

3) In risposta a Franco:
>Il NIST stesso, nelle sue analisi a campione, non ha trovato traccia di temperature superiori ai 250-300 gradi nelle colonne perimetrali e men che meno in quelle interne del nucleo.)

>Io confesso di non aver capito se, nel quadro generale, il NIST dovrebbe far parte del complotto o meno.
>Se il NIST, a quanto dicono i complottisti, ha già ampiamente barato per nascondere la verità, cosa ci voleva a inventarsi di aver trovato campioni con tracce riconducibili a temperature superiori ai 300°?

Il NIST non ha barato, non piu' di qualunque autore di articoli scientifici che voglia minimizzare i propri insuccessi o glissare sulle incompatibilita' tra ipotesi di partenza e verifiche oggettive.
E non poteva certo costruirsi prove false: ne' per professionalita' ed etica, ne' e' certo facile come sembra a parole (altrimenti sai quante armi di distruzione di massa in iraq?)

4) In rispota a Paolo:
>Se poi a te o a qualcuno queste risposte non bastano o non soddisfano, be', questo è un problema tuo e loro. Il NIST non sa ancora qual è stato l'esatto meccanismo di innesco del crollo? Pazienza: magari non lo sapremo mai.

Quindi, mi confermi, NON ESISTE una teoria, una spiegazione uffciale del come e perche' il WTC7 abbia iniziato a crollare.
Dunque, sembrerebbe, le discussioni tra seguaci della versione governativa e cospirazionisti si riducono ad una sterile polemica tra chi ha FEDE che verra' trovata una spiegazione plausibile e non complottista e chi ha FEDE che sotto ci sia lo zampino di qualcuno che non sia il fuoco o bin laden.
Ma io rifiuto questa contrapposizione e invito ad assumere, anche solo temporaneamente, l'ipotesi alternativa della demolizione controllata e controllarne la coerenza e la credibilita' con altri aspetti di 9/11.
I complottisti, a mio avviso, sono spesso pigri e vorrebbero una singola "prova" che dimostrasse il complotto.
I debunkers, dalla loro, sono quasi altrettanto pigri e spesso si limitano a smontare o ridicolizzare simili "prove", meramente indiziarie o comunque non conclusive o addirittura erronee, ma tralasciano come marginali proprio le carenze e le incoerenze della versione ufficiale, derubricandone tutti gli aspetti piu' inquietanti a "coincidenze" o esagerazioni.
Mentre noi discettavamo di pompieri, buchi e transponder, qualcuno, dopo aver razziato nella tasche e fra la gioventu' del popolo americano, marciava in afghanistan, iraq...

Monty Python in "Brian di Nazareth":
[Capo Partigiano Ebreo] Ricordati Brian, ora che sei nel Fronte di Liberazione della Palestina, qualsiasi cosa succeda non devi mai farti sviare dalla lotta contro i nostri acerrimi nemici...
[Brian] I romani?
[CPE] NO! Il Fronte della Palestina Libera!
[Altro partigiano] E il Fronte Partigiano per la Palestina Libera!
[Altro partigiano] E l'Esercito di Liberazione della Palestina!
[CPE] E soprattutto, quelle carogne del Fronte di Liberazione della
Palestina!
[Altro partigiano] Ma capo, il Fronte di Liberazione dellaPalestina siamo noi...

airone76 ha detto...

Sembra invece che un ingegnere strutturista possa renderci partecipi di chissà quali concetti impressionanti

Fedev non hai capito il senso dell´intervento... se un ingegnere dice che una cosa ingegneristica è possibile e ti spiega perchè, mentre un chimico dice che è impossibile (e nel farlo fa inoltre dei paragoni assurdi), si deve credere all´ingegnere e non al chimico... mi pare una cosa logica, ma che qui non è mai stata considerata.

airone76 ha detto...

Il NIST non ha barato, non piu' di qualunque autore di articoli scientifici che voglia minimizzare i propri insuccessi o glissare sulle incompatibilita' tra ipotesi di partenza e verifiche oggettive.
E non poteva certo costruirsi prove false: ne' per professionalita' ed etica, ne' e' certo facile come sembra a parole (altrimenti sai quante armi di distruzione di massa in iraq?)


E ritorniamo alla fantastica affermazione: gli americani sono stati capaci di minare tre torri, nascondere due aerei tutto nel più perfetto segreto e invece il NIST e la CIA non sono capaci di falsificare analisi sull´acciaio e sui danni agli edifici che, secondo i complottisti, solo lui ha fatto. Cioè, fammi capire bene, secondo te minare 260 piani di edifici in segreto è molto, molto più facile che nascondere una bomba in una capanna abbandonata in Iraq o falsificare una analisi?

airone76 ha detto...

P.s. hanno fatto un autoattentato uccidendo 3000 persone e il NIST può rimanere etico e professionale e per questo rischiano di farsi scoprire... bah a me sembra solo la trama di un filmetto di serie B. MI sembra che questa frase sia solo un modo di arrampicarsi sugli specchi visto che non si può avere botte piena e moglie ubriaca, ovvero trovare prove di complotto nelle analisi del NIST e dire che anche lui era in combutta.

macco ha detto...

Siete ancora qui a dimostrare l'indimostrabile?!?!?! Il wtc7 non è crollato all'improvviso ma ci sono state esplosioni, testimonianze FILMATI di addetti ai lavori che allontanavano la gente dicendo BLOW UP cioè l'edificio sta per saltare..non c'erano pompieri da ore al contrario delle dubbie affermazioni di silverstein.
guardate questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=GPXKpbdfLd4
E sto famoso dossier sul wtc7 COME MAI NON E' ANCORA ARRIVATO? nonostante sia stato anunciato?!?!?!

airone76 ha detto...

(altrimenti sai quante armi di distruzione di massa in iraq?)

E arriviamo all´apoteosi del preconcetto... in iraq non hanno trovato le armi di distruzione di massa, non perchè non c´erano, ma perchè non hanno fatto a tempo a costruirle!!!!

Geniale!

Scusa l´ironia, ma tu vuoi vedere un complotto, e non ti importa se non hai prove... sai che è così e basta e da questa convinzione ci sono le prove: se tu ci credi non può che essere vero... mah... come già detto a Jimbo tempo fa, mi dispiace, ma la realtà non è questa e non asseconda sempre e in tutto quello che pensate voi.

airone76 ha detto...

macco, prima di scrivere qualsiasi cosa, ti consiglio di leggerti le decine di articoli, che riguardano i punti che hai espresso, che sono sul blog. Poi se hai ancora dei dubbi esmprimili chiari e singoli: accuse adssurde, portate su cose che abbiamo già chiarito e soprattutto mischiando argomenti molto diversi tra loro non portano da nessuna parte. Post di questo genere non vengono presi in considerazione: siamo stanchi di ripetere cose già dette decine e decine di volte...

Saluti!

macco ha detto...

letto e riletto tutto..!!! ho discusso a suo tempo con paolo e voi in questo blog..!!! è arrivato a dire che i piani del wtc7 sono caduti uno sull'altro (esattamente come le torri), che i detriti delle torri trovati a 200 metri sono frutto di RIMBALZI gli uni sugli altri..contro ogni legge fisica..!!! un conto è un palazzo che crolla un conto è un palazzo polverizzato..

Saluti..!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

>ho discusso a suo tempo con paolo e voi in questo blog..!!! è arrivato a dire che i piani del wtc7 sono caduti uno sull'altro (esattamente come le torri), che i detriti delle torri trovati a 200 metri sono frutto di RIMBALZI gli uni sugli altri..contro ogni legge fisica..!!! un conto è un palazzo che crolla un conto è un palazzo polverizzato..

Macco, forse mi confondi con qualcuno altro. Mai detto nulla di simile. Documenta le tue accuse, oppure ritirale, grazie.

Davide ha detto...

>gli americani sono stati capaci di minare tre torri, nascondere due aerei tutto nel più perfetto segreto

Innanzitutto, una questione di metodo: "alcuni americani" (e forse altri mercenari di altre nazioni ben identificabili) avrebbero minato, ecc. uccidendo "altri" americani...

e invece il NIST e la CIA non sono capaci di falsificare analisi sull´acciaio e sui danni agli edifici

E perche' dovrebbero farlo? Sia il NIST che la CIA non sono associazioni a delinquere. Ci lavora gente che ha famiglia, crede nella democrazia, forse in Gesu' (...). Se hai visto il film documentario "uncovered", basato su interviste a funzionari di intelligence americani ed esperti, capirai che il compito della CIA e' quello di procurare "vere" informazioni al potere esecutivo che deve poi prendere le decisioni: il loro scopo, piuttosto e' quello di "evitare" una guerra o una qualunque minaccia al popolo americano. Nel film che ho citato molti analisti della cia sono i primi a denunciare di essere stati "scavalcati" da agenzie "private" messe su dal gabinetto di cheney allo scopo di fornire false prove sulla pericolosita' di saddam...

>che, secondo i complottisti, solo lui ha fatto. Cioè, fammi capire bene, secondo te minare 260 piani di edifici in segreto è molto, molto più facile che nascondere una bomba in una capanna abbandonata in Iraq o falsificare una analisi?

Aggiungo, che i campioni di sostanze radioattive o di materiale bioterroristico sono "tracciabili": si puo' cioe' ricostruire il ceppo o il reattore che l'ha prodotto e se qualcuno avesse provato a fabbricare simili prove, l'onu avrebbe richiesto una controperizia ( o i democratici) e li avrebbero sgamati. Come e' gia' successo con il falso dossier sull'uranio venduto dal niger a saddam... (la storia viene anche raccontata in uncovered).

>P.s. hanno fatto un autoattentato uccidendo 3000 persone e il NIST può rimanere etico e professionale e per questo rischiano di farsi scoprire...

Ma chi rischia di farsi scoprire? Il NIST e' fatto di tecnici e ingegneri. Gente che sa che per dimostrare qualcosa ci vorrebbe magari una indagine piu' approfondita, magari sulle macerie complete...

"NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors."

Davide ha detto...

>Cioè, fammi capire bene, secondo te minare 260 piani di edifici in segreto

Non credo fosse necessario minare 260 piani, ne' farlo solo nel weekend precedente 9/11.
Se vuoi piu' dettagli su questo punto vai ai commenti dell'articolo sulle torri il 10 settembre, su questo stesso blog.

Davide ha detto...

>(altrimenti sai quante armi di distruzione di massa in iraq?)

>E arriviamo all´apoteosi del preconcetto... in iraq non hanno trovato le armi di distruzione di massa, non perchè non c´erano, ma perchè non hanno fatto a tempo a costruirle!!!!

No, guarda, mi hai decisamente frainteso e trovo la cosa piuttosto comica.
In Iraq non hanno trovato le armi di distruzione di massa perche' non c'erano e penso che nessuno abbia provato a costruirle, sia perche' sarebbe stato sgamato e denunciato dalla stessa CIA (vedi la storia di valerie plame e gli uomini di cheney), sia perche' e' impossibile fabbricare dei falsi simili che reggano controanalisi indipendenti.
Il punto cruciale che porta ilarita' e' che sull'iraq c'e' stato un complotto mirante a far credere che fosse un pericolo e nonostante sia emersa la tragica verita' dopo la guerra e dopo denunce all'interno dello stesso establishment americano, voi probabilmente vi eravate distratti oppure credavate ciecamente nelle parole di Colin, derubricando i sospetti di molti in dietrologia.

macco ha detto...

Mi viene da piangere se in tutto questo tempo è riuscito a far uscire questi 12 punti, con affermazioni VAGHE,BANALI e SCONTATE:

1. Il crollo delle Torri Nord e Sud (WTC1 e WTC2) non è stato verticale, sulla pianta dei rispettivi edifici, ma ha interessato un'area molto più ampia, che ha incluso il WTC7 oltre a numerosi altri edifici, proiettando macerie enormi a oltre 200 metri di distanza.
questo è un dato di fatto ma che c'entra con la caduta? la forza di gravita agisce in verticale, come puo' PROIETTARE orizzontalmente detriti di centinaia di tonnellate? questo non lo spiega eh..

2. Il WTC7 è stato colpito sulla facciata sud da una valanga di macerie del crollo della Torre Nord (WTC1). Vi sono prove video e fotografiche di questi impatti. Non risulta essere stato colpito dai frammenti degli aerei che hanno trapassato le torri.
idem per il punto uno, chi ha mai detto che detriti di aerei abbiano colpito il wtc7 e poi cosa c'entra..?!?!?!

3. Le macerie hanno innescato incendi e hanno danneggiato massicciamente la struttura del WTC7, soprattutto sulla facciata sud (quella rivolta verso le torri, mostrata qui accanto), dove si è aperto uno squarcio alto almeno dieci piani, documentato fotograficamente. Analoghi danni e incendi innescati da macerie sono riscontrati in altri edifici della zona, per i quali non viene avanzata alcuna ipotesi di complotto.
a parte che gli altri palazzi non sono crollati e non erano così grandi,

4. Gli incendi al WTC7 sono stati di vaste proporzioni e sono proseguiti per ore senza interventi significativi dei vigili del fuoco, indebolendo ulteriormente la struttura dell'edificio.

5. La particolare struttura del WTC7 lo rendeva vulnerabile a danni da impatto alla base.
cioè cioè cosa vuol dire questo? mah

6. Il crollo del WTC7 non è avvenuto verticalmente, ma con un ripiegamento significativo da nord verso sud, che è quello che ci si può attendere da un edificio lesionato sul lato sud, ed ha interessato gli edifici adiacenti.
il punto chiave è che il palazzo non è crollato ma si è POLVERIZZATO..!!!! indebolire una struttura non vuol dire distruggerla completamente..!! Cavolo quei palazzi sono SPARITI non sono caduti..!!!!! perchè questo non lo spiegate? come fa un palazzo a SPARIRE e trasmormarsi in povere per un "cedimento strutturale"

7. L'osservazione attenta dei filmati mostra che il crollo del WTC7 non è stato improvviso come in una demolizione controllata, ma progressivo a partire dal tetto. a me sembra l'esatto contrario..!!!

8. Il crollo non è stato inatteso, ma ha dato sintomi vistosi molto tempo prima di verificarsi, tanto da essere preannunciato con oltre un'ora d'anticipo durante la diretta televisiva. NON HO VERAMENTE PAROLE..questa frase vuol dire tutto e il contrario di tutto..!!!

9. Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni o mostri segni inequivocabili di demolizione controllata che siano incompatibili con un crollo per cedimento strutturale.
ve li do io un po' di filmati:
1)questo filmato mostra una chiara esplosione nei pressi del wtc7 prima del crollo: http://www.youtube.com/watch?v=GPXKpbdfLd4
2)Landmark tower, a parte la somiglianza e la corrispondenza di tempi di caduta vi voglio far vedere la STESSA demolizione da due punti di vista diversi prima da vicino(a) dove si sentono le imponenti esplosioni, poi da lontano(b) dove le STESSE esplosioni non si sentono..!! ovvio questione di fisica..le immagini che abiamo del crollo del wtc7 sono tutte da LONTANO e non colgono i suoni dell'esplosione..a parte quella nel filmato precedente
a)http://www.youtube.com/watch?v=SL3zIv7LdZQ
b)http://www.youtube.com/watch?v=sIOgpxyzqq4&mode=related&search=

10. Le parole di Larry Silverstein ("pull it") che vengono indicate come ammissione di una demolizione controllata sono state interpretate in modo forzato ed hanno in realtà un significato differente e ben più logico nel contesto.
sulle parole di S si puo' dire tutto e il contrario di tuto quindi se i complottisti sono stati costretti a non considerarle, neanche voi dovreste..!!!

11. L'affermazione ricorrente che il WTC7 è il primo edificio in acciaio a crollare a causa di incendi è ingannevole: il WTC7 non è caduto a causa di incendi. E' caduto a causa di violenti impatti di macerie sommati ad incendi.
questa è meravigliosa..!!! allora diciamo che il wtc7 è il primo edificio in acciaio a crollare a causa di impatti di macerie dotati di una forza sconosciuta e di incendi..!! non andro MAI a ivere in un grattacielo di acciaio allora visto che un incendio misto a impatti lo può POLVERIZZARE

2. Visivamente, una demolizione controllata e un cedimento strutturale hanno molti punti in comune ed è facile scambiare l'uno per l'altro.
e quindi???????? vale il contrario..!!! questa sì che è un ottima analisi..ps:vorrei vedere un palazzo crollato anzi POLVERIZZATO per un cedimento strutturale..FATEMELO VEDERE..!!!!!!!!

Saluti.!!

macco ha detto...

Ciao Paolo lo hai detto a ME..!!! GIURO non c'è più il vecchio post..ti farei rileggere parola per parola..ti chiedevo da dove escono gli sbuffi e le finestre rotte e tu ma hai risposto che escono per la pressione del collasso dei piani uno sopra l'altro..dei detriti invece dicevi quello ho detto..io ho ancora salvate le mie domande e affermazioni ma non ho le tue perchè rispondevo direttamente sul blog..non ricordo la data precisa..sicuramente l'anno scorso..!! Spero che un giorno riusciremo a trovare la verità..!! e spero sia presto..e spero tu sarai il primo a fare un passo indietro..!!!

macco ha detto...

ecco Paolo, ho trovato la data era a settembre 2006 (intorno al 12)..!!!
ps:aspetto che qualcuno mi mostri o documenti un palazzo caduto e disintegratosi per "cedimento strutturale"..oltre al wtc7 e alle torri gemelle..!!!!
:)

Paolo Attivissimo ha detto...

>ecco Paolo, ho trovato la data era a settembre 2006 (intorno al 12)..!!!

Un po' vago: ti spiace citare le mie parole esatte?

>ps:aspetto che qualcuno mi mostri o documenti un palazzo caduto e disintegratosi per "cedimento strutturale"..oltre al wtc7 e alle torri gemelle..!!!!

Il crollo di Foggia non te lo ricordi, vero? Più di 60 morti.

macco ha detto...

le parole tue esatte non le ricordo perchè non trovo la discussione sul tuo blog..ho le mie esatte parole però..beh se vuoi puoi rispondermi su come si siano rotte le finestre, sul fumo laterale o sbuffo che si vede nel wtc7 e su come abbiano fatto detriti di centinaia di tonnellate ad essere proiettati a centinaia di metri? intanto mi informo su foggia

airone76 ha detto...

Ma chi rischia di farsi scoprire? Il NIST e' fatto di tecnici e ingegneri. Gente che sa che per dimostrare qualcosa ci vorrebbe magari una indagine piu' approfondita, magari sulle macerie complete...

Allora gente, non prendiamoci in giro per favore!
I punti sono due:
1)Il NIST è parte del complotto e quindi tutte le sue analisi sono da considerare false o falsate (e allora non si spiega come potete credere che sia lo stesso NIST a fornire le prove del complotto)
2)Il NIST è fatto da gente seria che lavora bene, che ha fatto le analisi giuste e che ha tirato le conclusioni in modo corretto (e allora non si spiega come potete non credere alle conclusioni a cui arriva il NIST)

Ah, ti anticipo che non può esistere la via di mezzo (quella che mi pare cerchi di proporre tu) perchè allora sarebbero gli stessi, onesti analisti del NIST a chiedere un supplemento di indagine per capire meglio le cose che non tornano... e nessuno si è mai fatto avanti.

In tutti e due i casi comunque il vostro ragionamento porta ad una contraddizione logica.

mpi ha detto...

Scusa Airone76 ma quali sarebbero le conclusione a cui arriva il nist secondo te?

Davide ha detto...

Per Airone:

Io temo che tu abbia letto il mio post con superficialita'.
Ne' la FEMA, ne' il NIST, a mio parere, sono "parte del complotto", come dici tu e difatti nelle loro conclusioni non nascondono alcuni elementi che oggettivamente li lasciano insoddisfatti.
Ad esempio la FEMA, prima che il NIST completasse il suo rapporto, lo invitava a ricercare una spiegazione per la presenza di formazioni di acciaio fuso miste a zolfo liquido, ritenendole una concausa che poteva aver accelerato il crollo del wtc7. Il NIST non menzionera' il fatto, forse per non essere giunto a chiare conclusioni.

It will state, “This sulfur-rich liquid penetrated preferentially down grain boundaries of the steel, severely weakening the beam and making it susceptible to erosion.
”FEMA is unable to explain this phenomenon, saying, “The severe corrosion and subsequent erosion ... are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. ... It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure.” [Federal Emergency Management Agency, 5/1/2002, pp. C-1 - C-13]

Despite FEMA’s call for further research, the National Institute of Standards and Technology (NIST) will make no mention of the eutectic formations in its final report into the WTC collapses, released in late 2005, following its three-year investigation. [National Institute of Standards and Technology, 9/2005 pdf file]

D'altra parte il NIST non nasconde che nelle analisi oggettive da lui svolte, non si trova conferma delle alte temperature ipotizzate per tutto il rapporto, ne' per le colonne perimetrali, ne' tantomeno per quelle centrali.

"...delle 16 colonne perimetrali esaminate, solo tre colonne mostrano l'evidenza che l'acciaio abbia raggiunto temperature sopra i 250°C [482°F]," e nessuna evidenza che alcuna delle colonne centrali "abbia raggiunto 250 °C" (2005, p. 88).
http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Inoltre, affermano di non aver generalizzato questi risultati (che avrebbero invalidato tutto il rapporto) perche' non avevano a disposizione una quantita' sufficiente, da un punto di vista statistico (valutazione opinabile, che cerca di salvare il lavoro di anni, ma comunque sintomatica di una "distruzione" della scena del crimine, criticata da molti).
Il NIST, infine, afferma di non essere in grado di spiegare il meccanismo che ha innescato il crollo dell'edificio 7 (e l'ipotesi di lavoro per le torri era l'alta temperatura e la copertura antincendio spazzata via dagli aerei...).

Sinceramente non riesco a capire dove mai possa annidarsi la contraddizione logica.
Francamente, ho solo la netta impressione che vi aspettiate dai "complottisti" una posizione macchiettistica che appartiene spesso solo al vostro immaginario: e' stata la cia, sono tutti d'accordo ecc.
Vedi ad esempio il fraintendimento delle mie parole precedenti sulle armi di distruzione in iraq...

Davide ha detto...

Poi, perche' la gente inizi a farsi avanti per chiedere un supplemento di indagine, forse ci vuole solo tempo.
Ho citato il documentario "uncovered", in cui funzionari ed ex-analisti della cia accusano l'amministrazione bush di aver ingannato il popolo americano per andare in iraq.
Uno di questi, con un altissimo grado ed esperienza piu' che ventennale
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern
ha firmato uan petizione
"which calls for immediate public attention to unanswered questions that suggest that people within the current administration may indeed have deliberately allowed 9/11 to happen, perhaps as a pretext for war."

Qui lo si puo' sentire e vedere ad un convegno insieme a griffin.
http://video.google.com/videoplay?docid=3195658770053494633

usa-free ha detto...

non ho la forza di leggere tutti i commenti sviluppatisi da questa discussione (sono stanco e chiedo venia)

Rispondo solo a Davide

Allora, le foto che dimostrano che il lato sud del 7 fosse pesantemente lesionato ci sono. Ti invito di nuovo a guardare con attenzione la foto che ti ho indicato in un mio post precedente: tutto il lato sud del 7 appare lesionato, c'è una forte discontinuità nello spigolo in primo piano, non è più dritto, è sconnesso in almeno 4 punti e storto, gli incendi e i danni di entità maggiore sono localizzatti nel terzo inferiore.

Questa è la situazione dell'edificio, questi danni sono da impatto del crollo del wtc1.

Ora aggiungici un incendio di 7 ore, un incendio che nel susseguirsi delle ore ha interessato quasi tutta la facciata sud: anche per questo ci sono foto inequivocabili, dove il denso fumo scaturisce ESCLUSIVAMENTE dalla facciata sud del 7, tanto è vero che tutt'intorno non c'è fumo, se fosse fumo residuale dell'1 sarebbe ovunque, invece è solo sulla facciata sud del 7.

La situazione è questa: quella di un edificio pesantemente bombardato e poi in preda alle fiamme. Puoi dirmi "non sarebbe stato sufficiente a farlo crollare", ma gli elementi per il crollo ci sono. In altre parole, la mia ipotesi regge.

Viceversa, ho visto moltissimi video di demolizioni controllate. dammi un video, una foto, una qualsiasi prova di cariche multiple che detonano in sequenza: non ci sono squibs sincronizzati su tutta l'estensione dell'edificio prima del crollo e soprattutto: non c'è un'azione concomitante per tirarlo giù.

Perchè agire asimmetricamente quando la struttura dell'edificio è simmetrica?

le uniche demolizioni controllate apparentemente asimmetriche sono per complessi residenziali composti da più unità identiche, i cosidetti "palazzoni aberranti": vengono fatti crollare in sequenza ma solo perchè sono unità identiche affiancate. Si preferisce far crollare un'unità alla volta e replicare la sequenza di cariche sulle adiacenti, identiche strutturalmente.

Qui abbiamo una parte di edificio che viene giù, poi un'altra parte, poi il restante che crolla: è un crollo progressivo e asimmetrico, che come tale è compatibile con un cedimento strutturale.

E' ANCHE compatibile con una demolizione controllata (che poi altro non è che un crollo indotto, da qui la similitudine), ma mancano per questa seconda ipotesi gli elementi tipici (ad esempio gli squibs delle esplosioni sincronizzate distribuite su tutta l'estensione dell'edificio)

In conclusione, dalle foto e dai video un cedimento strutturale appare più probabile che una demolizione controllata

E in ultima analisi chiediti: perchè proprio la termite? perchè non il plastico, gli acidi o qualsiasi altra cosa? Perchè proprio la termite, che oltretutto raggiunge le altissime temperature con una reazione combustiva estremamente violenta: avremmo dovuto vedere enormi fiammate termitiche fuoriuscire dall'edificio mentre crollava, ma niente di tutto questo. Eppure i video in internet ci sono, si vede che razza di fiammata genera un semplice vasetto di fiori riempito di termite.

Ora confrontalo ad esempio, con l'unica immagine di una colatura modesta di metallo fusso dalle TT e dimmi se è solo lontanamente paragonabile :O

airone76 ha detto...

Io temo che tu abbia letto il mio post con superficialita'.
Ne' la FEMA, ne' il NIST, a mio parere, sono "parte del complotto",


Davide non ho letto il tuo post con superficialità, ho cercato di dare una risposta completa partendo da una tua affermazione.
Il NIST dice che le torri sono crollate per concomitanza di impatto aereo e incendio. Il NIST, che tu ripeto reputi serio e quindi non raggiungerebbe conclusioni senza avere la sicurezza che siano giuste, dice inoltre nel suo rapporto non definitivo sul WTC7 che probabilmente questo è caduto per incendi e per i danni provocati dalle macerie del crollo del WTC1.
Mi pare che se il NIST è serio, come continui a sostenere tu e mpi, e il complotto è vero almeno in un punto il NIST dichiarerebbe che non si riesce a spiegare il motivo di un particolare, ed invece il NIST non fa in nessun punto una dichiarazione del genere, segno che tutti i punti concordano probatoriamente con le sue conclusioni.

Faccio solo un appunto sulla frase riportata: a parte che il NIST dice che, dalle analisi, ci sono colonne che hanno superato i 250°, l´aspetto più importante è che sottolinea che:
"...delle 16 colonne perimetrali esaminate, solo tre colonne mostrano l'evidenza che l'acciaio abbia raggiunto temperature sopra i 250°C [482°F],"
. Il NIST da risultati su quello che analizza e poi da questi risultati ha ricavato una spiegazione. Per loro non è un problema che le loro analisi non hanno evidenziato tante colonne che sono arrivate a T alta. Mi permetto di dire che se è un problema per voi allora dovete assumere che il NIST abbia mentito [o gli ingegneri là dentro siano degli emeriti idioti].
E arrivo quindi al secondo puto che ho esposto: visto che il NIST è arrivato a quella spiegazione mi (e vi) chiedo:
Come fate a dire che sbaglia? [Perchè sostenere che ci sono punti non chiari e quindi la conclusione non è corretta significa dire che quegli ingegneri hanno sbagliato a trarre le conclusioni.]
Lo dite sulla vostra esperienza di ingegneri civili e ingegneri strutturali (e con prove serie), o sulla base delle vostre idee e sensazioni, o sulla base di un articolo di un chimico o di un filosofo? [Ricordo che il NIST è composto di fior fiore di ingegneri con un discreto numero di anni di esperienza...]

Perchè altrimenti, se non sostenete che sbaglia, l´unico altro motivo per cui non raggiunge le conclusioni secondo voi esatte è la malafede, e allora il NIST deve far parte del complotto.

airone76 ha detto...

o sulla base delle vostre idee e sensazioni

Ricordo, per semplicità, che siamo tutti d´accordo che le conoscenze che ha un ingegnere esperto nel suo campo sono molto superiori a quelle che ha un qualsiasi altro scienziato, e quindi il piatto della bilancia della verità pende comunque dalla parte dell´ingegnere (che ovviamente non è un cretino e non è in malafede)

airone76 ha detto...

Uno di questi, con un altissimo grado ed esperienza piu' che ventennale
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern
ha firmato uan petizione
"which calls for immediate public attention to unanswered questions that suggest that people within the current administration may indeed have deliberately allowed 9/11 to happen, perhaps as a pretext for war."


Mi chiedo se leggete bene il senso delle cose che postate (seriamente, non con ironia). Posti una frase che espressamente dice: "that suggest that people within the current administration may indeed have deliberately allowed 9/11 to happen" mi pare una cosa enormemente diversa dal dire che qualcuno dell´amministrazione ha organizzato l´11/9.

Specifico, prima che arrivino le solite raffiche di polemiche al post, che:
1) Non ho mai detto che è meno grave, ho solo detto che è molto diverso dire che l´amministrazione "non ha fatto nulla per difendersi" e dire che "ha organizzato l´attentato";
2) Siamo qui a discutere le assurdità che dice chi sostiene un autoattentato, con immaginarie bombe e missili, non la dietrologia del come è successo e perchè;
3) Se il generale ha detto che l´amministrazione ha deliberately allowed 9/11 to happen è convinto dell´attentato terroristico così come si è svolto (o avrebbe detto diversamente) e contesta al suo governo di aver fatto agire i terroristi per suo tornaconto pur avendo il potere di fermarli.
(e qui mi ritorna la solita domanda: ma invece di minare, demolire lanciare missili, non bastava alla CIA trovare 11 fanatici, fargli credere che le indicazioni arrivavano da Bin Laden e farli schiantare esattamente come è successo? Avrebbero avuto molte meno cose da nascondere...)

macco ha detto...

Usafree: Qui abbiamo una parte di edificio che viene giù, poi un'altra parte, poi il restante che crolla: è un crollo progressivo e asimmetrico, che come tale è compatibile con un cedimento strutturale.
definisci questo "prima", prima quanto?
ma guarda questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=-1qgx95SFds
In quasi tutti i palazzi viene giù PRIMA (decimi di secondo) una parte poi segue a ruota il resto ESATTAMENTE come nel wtc7....questo poichè non esiste un crollo simmetrico perfetto (neanche il wtc7 è stato simmetrico ma si è avvicinato molto) e queste sono demolizioni non crolli strutturali.!!!!!!!
sugli squibs come vedi nel filmato MOLTI palazzi demoliti presentano pochi squibs, addirittura in alcuni non si vedono nemmeno (guarda quei due palazzi al minuto 1.14 quello di sinisra oppure il palazzo al minuto 1.03) questo poichè OGNI DEMOLIZIONE E' UNICA NEL SUO GENERE.!! Inoltre nelle demolizioni del filmato i palazzi sono SGOMBERI cioè non hanno finestre ecc laddove ilwtc7 le ha, e si rompono pure.

mpi ha detto...

Non do peso ad altri dati o testimonianze che non siano stati presi in considerazione dal rapporto del nist.
Tale rapporto (appendixl 2004 preliminare) non giunge a una conclusione certa e nelle ipotesi prese in considerazione sulla base di un calcolo di probabilità per quanto riguarda i danni il crollo cosi' come osservato (parte est del tetto che crolla per prima) è difficilmente spiegabile.

Nel nicstar1-1 par. 12.3 si prende in considerazione il sistema pressurizzato dei serbatoi della con. ed. substation per analizzare l' entità degli incendi che hanno colpito il wtc7, con particolare rilevanza alle colonne portanti coinvolte nella parte iniziale del crollo.

quindi:

1) Il nist non ha ancora proposto un modello che spieghi la dinamica del crollo del wtc7 in maniera esauriente.

2)Non sostengo la tesi della demolizione controllata mi limito ad osservare che il rapporto del nist non avanza elementi in grado di confutarla.

Ho posto domande a tutti i siti luogocomune crono911 ed a voi e non accetto di essere definito un complottista se questo termine deve avere una connotazione negativa ovvero essere talmente generico da comprendere individui con tesi addirittura contrastanti che si auto-escludono.

Paolo Attivissimo ha detto...

>2)Non sostengo la tesi della demolizione controllata mi limito ad osservare che il rapporto del nist non avanza elementi in grado di confutarla.

mpi, apprezzo il tuo approccio, ma permettimi di chiarire perché ha una pecca che inevitabilmente ti porta a essere classificato fra i complottisti, sia pure nella frangia lucida e moderata: non sta al NIST confutare la ridda di ipotesi alternative. E' chi avanza queste ipotesi che deve documentarle e dimostrarle.

Fino a quel momento, la ricostruzione maggiormente documentata è quella che va accettata, anche se non completa ed esauriente, e finora il crollo per incendi e impatti è quella maggiormente documentata, anche se i dettagli non sono ancora del tutto chiariti e potrebbero non esserlo mai.

La ragione di questo criterio è semplice: se il NIST tentasse di confutare l'ipotesi della termite, i complottisti direbbero "ah, ma non avete confutato l'ipotesi della supertermite!" "non avete confutato l'ipotesi delle colonne pretagliate e distrutte da cariche perforanti!" e io ci aggiungerei "ah, ma non avete confutato l'ipotesi che sia stata un'orda di elefanti coordinata da Rosie O'Donnell che ha spaccato le colonne a spintoni, senza lasciare traccia!"

Tu stai chiedendo al NIST un livello di dettaglio estremo, ma non mi sembra che chiedi altrettanto dettaglio alle ipotesi alternative: quale esplosivo? Collocato dove, piano per piano o solo in alcuni punti, e quali? E' stata minata la penthouse oltre alle colonne? Quante persone, e quando, hanno collocato l'esplosivo? Come è stato fissato alle colonne in modo che nessuno se ne accorgesse? Eccetera, eccetera, eccetera.

mpi ha detto...

Per Attivissimo


Se si apre la strada alle metodiche delle demolizioni controllate e ai vari tipi di esplosivi non se ne esce più.

Per esempio non ho mai dato credito al famoso meteorite e ho chiesto a pierpaolo murru un opinione diretta sulle foto limitandomi ad osservare che nella reazione termitica sia stato dato per scontato l' uso dell'ossido di ferro3 quando ,in linea di principio, può essere usato qualsiasi altro agente ossidante come ad esempio l' ossido di cromo3; ma questo rimaneva una mia curiosità ed una speculazione fine a se stessa.
Non parto dalle conclusioni per risalire a ritroso alla ricerca della prova dell ' "Auto-attentato".

L' obiezione che faccio a tutti, contro o pro nist, è che l' istituto americano non giunge a conclusioni riguardo alla dinamica del crollo e che non si può tacciare di malafede tale istituzione solo per partito preso.

E' ovvio che uno studio su tale dinamica vada fatto da esperti in materia, non solo ingegneri strutturali ma anche fisici chimici e quant' altro, ma basta avere delle nozioni base di chimica e fisica per leggere il rapporto preliminare del nist e le sue ipotesi.( da come è stato redatto mi sembra che si siano presi la pena di renderlo comprensibile anche ai non addetti al lavoro dato l' argomento sensibile)

Ho incominciato a leggere i vari post in giro per la rete e mi sono accorto che gli animi sono molto inaciditi ma se mi permettete voglio rimanere fuori da argomenti che esulino l' analisi del nist e del crollo del wtc7.

Come diceva Umberto Eco la rete fornisce un numero mostruoso di dati ma la conoscenza è tutt'altra cosa e nel mio piccolo sto cercando di venirne a capo.

Davide ha detto...

Per usa-free:
Le foto che mostrano danni alla facciata sud ci sono: tutte quelle citate mi sembrano a dir poco fumose e non conclusive, ma io non nego ne' lo sbrecciamento dello spigolo sud-ovest, ne' buchi indotti da travi volanti o incendi.
Io mi limito ad argomentare che non mi sembra affatto che portino elementi nuovi rispetto alle constatazioni del NIST: al piu' tre colonne possono essere state interessante, sia pure tangenzialmente dai suddetti danni: tutte sul lato sud, nessuna verso l'interno, verso il baricentro, nessuna sul lato ovest, ne' tantomeno su quello est, sotto la penthouse.
Tanto e' vero che il NIST non se lo sa spiegare il cedimento improvviso, al contrario apparentemente di tutti i debunkers del mondo. Dunque la tua ipotesi resta un'ipotesi e basta.

Ma c'e' di piu': io aggiungo che gli ipoteteci danni in piu'(a questo punto non visti dal NIST), non risultano compatibili con la dinamica del crollo: il crollo e' simmetrico ed e' di tipo implosivo. Cedono all'improvviso delle colonne interne: ecco perche' la penthouse crolla un istante prima ed ecco perche' si nota la flessione a V, implosione verso il baricentro.
E' un'implosione. Quello che si puo' discutere e': la causa di questa implosione e' thermite piu' esplosivi (o comunque indotta artificialmente) oppure e' un'altra causa che ancora nessuno e' riuscito a trovare?
Mi limito ad osservare che per il crollo del wtc7 non ci sono 2 ipotesi di lavoro bensi' una sola.
Questo non dimostra automaticamente la demolizione ma ammetterete che ne accresce la credibilita'.

Per le torri, aggiungo, l'ipotesi di lavoro del NIST esiste ed e' basata sulle alte temperature che avrebbero avuto la possibilita' di far danno grazie proprio agli impatti degli aerei (non tanto per la distruzione di colonne, quanto per l'asportazione del rivestimento ignifugo).
Osservo, pero', anche qui che tale ipotesi di lavoro e' viziata dai test condotti dallo stesso NIST (basta ripeterlo) che non la supportano.
Anche questo non prova la demolizione, ma prova che NON esiste una spiegazione per il crollo del wtc7 e ne esiste una "indiziaria" per le torri, con molti se e ma parzialmente in conflitto fra loro.

In un rapporto iniziale, la FEMA ad esempio afferma:
"The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. ... the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue."

Qualche squibs del wtc7: (solo perche' richiesti...non provano certo nulla di conclusivo)
http://www.searchmyvideo.com/watch/713075892/911-wtc7-demolition-shockwave-squibs/

Per Airone:
>il NIST dichiarerebbe che non si riesce a spiegare il motivo di un particolare, ed invece il NIST non fa in nessun punto una dichiarazione del genere, segno che tutti i punti concordano probatoriamente con le sue conclusioni.

Scusa, davvero, ma non vorrei postare e ripostare le stesse citazione prese dal rapporto del NIST sulle analisi delle temperature delle colonne interne e perimetrali delle torri... ne' le raccomandazioni ad indagare su specifici aspetti inspiegabili nel wtc7, acciaio fuso e zolfo (gia' citate dal rapporto fema)... dunque cio' che tu dici e' gia' successo e spero che concorderai... E'proprio per questo che sostengo che non facciano parte di alcun complotto, altrimenti, immagino che con tutte le pressioni immaginabili da parte dell'amministrazione bush...

>Per loro non è un problema che le loro analisi non hanno evidenziato tante colonne che sono arrivate a T alta. Mi permetto di dire che se è un problema per voi allora dovete assumere che il NIST abbia mentito [o gli ingegneri là dentro siano degli emeriti idioti]

Cerchero' di essere chiaro: il NIST difende la validita' scientifica del proprio rapporto e per farlo DEVE sottolineare che NON ha generalizzato i risultati delle analisi che non evidenziano alte temperature.
Se avesse generalizzato tali risultati, il rapporto era da buttare.
Perche' il NIST dice che non li ha potuti generalizzare? Perche' ha potuto analizzare solo pochissime macerie:

"NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors."

La maggior parte e' stata rifusa e venduta all'estero in gran fretta.
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html

Come vedi, quindi, non e' che non costituisca un problema per loro: quando uno scrive un lavoro scientifico deve esserci qualcuno d'altro che lo controlla perche' ognuno cerca di far passare ipotesi non supportate per "probabili", Per questo ci sono i referee. In questo caso dovremmo osservare: bella fortuna per chi sostiene il crollo dovuto ad alte temperature.
E se un'analisi su piu' materiale avesse confermato cio' che mostrano i campioni, che le alte temperature sono solo ipotetiche?

Sul fatto che da quella frase secondo te si arguisca che ci sono almeno 3 colonne (su 16) perimetrali che hanno raggiunto temperature superiori ai 250 gradi preferisco non commentare (per avere crolli simmetrici come abbiamo visto mi sarei aspettato che almeno 15 su 16 avessero mantenuto per almeno un'ora e mezza i 600-800 gradi...):enfatizzerei, se non ti dispiace che NESSUNA delle colonne interne (che sono collassate completamente) risulta aver mai nemmeno raggiunto i 250.

>il NIST deve far parte del complotto.

Difende il proprio lavoro che altrimento va a ramengo e sa di non poter dimostrare nessuna altra ipotesi con gli elementi in mano.

Davide ha detto...

>Se il generale ha detto che l´amministrazione ha deliberately allowed 9/11 to happen è convinto dell´attentato terroristico così come si è svolto (o avrebbe detto diversamente) e contesta al suo governo di aver fatto agire i terroristi per suo tornaconto pur avendo il potere di fermarli.

Veramente il fatto che abbia firmato la petizione che citavo vuol solo dire che la sostiene, non che creda all'attentato cosi' com'e' raccontato, cosa questa smentibile dai numerosi filmati presenti su video google, sulle sue interviste e i convegni organizzati insieme a griffin, jones e altri. Detto questo e' un vero professionista e semina dubbi sulla versione ufficiale ma non afferma nulla che non possa ancora dimostrare: cio'nondimeno ha ridicolizzato l'amministrazione bush, insieme ad altri suoi colleghi riguardo al complotto per invadere l'iraq (uncovered) e ha fondato una associazione di veterani dell'intelligence per difendersi dalle infiltrazioni "private" del gabinetto di cheney e di altri.

>non bastava alla CIA trovare 11 fanatici, fargli credere che le indicazioni arrivavano da Bin Laden e farli schiantare esattamente come è successo?

Innanzitutto non vedo cosa c'entri la cia, gabbata insieme agli altri. E poi cosa risponderti? Se vuoi che una cosa sia fatta bene falla da solo: come essere sicuri che riescano a dirottare gli aerei e arrivare in tempo e colpire per bene le torri? Come essere sicuri che colpiscano solo l'ala rinforzata del pentagono e non si gettino sul tetto colpendo l'ufficio di rumsferld sull'altro lato? Cosi' per dire, sai... non e' mica una risposta...
Posso pero' dirti che i 19 (o 20) ci vogliono davvero, almeno di facciata, giusto per mostrarli un po' in giro prima degli attentati, questo si'. Che credessero di preparare davvero un dirottamento (non necessariamente suicida) o credessero fosse una simulazione poco importa...

usa-free ha detto...

Davide:

"Le foto che mostrano danni alla facciata sud ci sono: tutte quelle citate mi sembrano a dir poco fumose e non conclusive, ma io non nego ne' lo sbrecciamento dello spigolo sud-ovest, ne' buchi indotti da travi volanti o incendi."

Beh così fumose non direi: come tu stesso constati, vi sono danni strutturali notevoli, buchi, elementi portanti sconnessi in più punti ( il che vuol dire irrimediabilmente compromessi nella loro funzione). Tieni sempre presente che il wtc7 aveva le facciate portanti, per cui la faccciata è un elemento portante importantissimo, anche se perimetrale.

Quelle che mostrano un incendio consistente su tutta la facciata sud sono molto , ma molto "fumose" ;)

"Io mi limito ad argomentare che non mi sembra affatto che portino elementi nuovi rispetto alle constatazioni del NIST: al piu' tre colonne possono essere state interessante, sia pure tangenzialmente dai suddetti danni: tutte sul lato sud, nessuna verso l'interno, verso il baricentro, nessuna sul lato ovest, ne' tantomeno su quello est, sotto la penthouse"

Le famose 3 colonne del nist sono tra quelle analizzate. E' possibile che , dato che l'edificio è crollato totalmente, non sia stato possibile analizzare tutte le colonne, specificatamente quelle sud e sud-ovest. Certo, non le colonne centrali, ma infatti l'edificio è crollato dopo ben 7 ore, dopo essere stato in balia di un incendio lasciato ardere incontrastato. Infatti le TT, che erano molto più massicce del 7, sono crollate prima perche entrambi gli elementi cardine della struttura, ovvero facciate portanti e core interno, sono stati lesionati. Capisci che se il 7 fosse stato "bucato da parte a parte" dai detriti del wtc1, probabilmente sarebbe crollato in un tempo inferiore alle TT.

"Tanto e' vero che il NIST non se lo sa spiegare il cedimento improvviso, al contrario apparentemente di tutti i debunkers del mondo. Dunque la tua ipotesi resta un'ipotesi e basta."

Certamente. Mai detto che SICURAMENTE il 7 è crollato. Dico solo che , dai dati che abbiamo, è l'ipotesi più probabile, e comunque coi dati che abbiamo è un'ipotesi NON escludibile. In altre parole: in nessuna caso si può dire che il 7 , visti i danni subiti non sarebbe MAI dovuto crollare.

"Ma c'e' di piu': io aggiungo che gli ipoteteci danni in piu'(a questo punto non visti dal NIST), non risultano compatibili con la dinamica del crollo: il crollo e' simmetrico ed e' di tipo implosivo. Cedono all'improvviso delle colonne interne: ecco perche' la penthouse crolla un istante prima ed ecco perche' si nota la flessione a V, implosione verso il baricentro."

Allora: anzitutto parlare di baricentro non ha molto senso perchè un edificio non è un corpo solido (ad esempio un palo di ferro) ma un assemblato di milioni di parti , costituite da decine di materiali differenti. Sarebbe grossolano pensare a un ipotetico baricentro del 7 collocato nell'intersezione delle rette congiungenti lo spigolo opposto. Quindi come fai a collocarlo spazialmente?

Ma anche ipotizzando il baricentro in un centroide (una sfera) con centro nell'intersezione che ti ho detto, l'inflessione a V è fortemente decentrata e comunque asimmmetrica. solo lo sprofondamento della pentouse ovest ha un'inflessione simmetrica.

Infine l'implosione, caratteristica comune sia a un crollo che una demolizione controllata. Il fatto che imploda vuol dire semplicemente che la sua massa precipita per gravità. D'altronde per far esplodere un edificio bisogna letteraslmente farlo saltare in aria dall'interno , con un'energia spaventosa. cosa che potrebbe fare un missile nucleare, non certo una demolizione controllata.

"E' un'implosione. Quello che si puo' discutere e': la causa di questa implosione e' thermite piu' esplosivi (o comunque indotta artificialmente) oppure e' un'altra causa che ancora nessuno e' riuscito a trovare?"

Come no? Un cedimento strutturale. perchè non un cedimento strutturale? Un grattacielo non è una ciminiera. Anche se lesionato asimmetricamente non cade di lato tutto d'un pezzo. la parta che cede (che guardacaso fa parte della sua struttura portante) si tira dietro il resto della struttura che si sbriciola .

"Per le torri, aggiungo, l'ipotesi di lavoro del NIST esiste ed e' basata sulle alte temperature che avrebbero avuto la possibilita' di far danno grazie proprio agli impatti degli aerei (non tanto per la distruzione di colonne, quanto per l'asportazione del rivestimento ignifugo)."

Non è così. L'ipotesi di lavoro è nella concomitanza che la sequenza : impatto degli aerei, danneggiamento colonne portanti E asportazione del rivestimento ignifugo, incendi abbia causato il crollo degli edifici.

E' come un impatto tra auto : ammaccatura + sverniciatura della carrozzeria.

"The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. ... the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue."

Ma certo, e dicendo questo dimostrano di essere cauti e professionali ( una lezione ottima per i complottisti). La migliore ipotesi (quella di cedimento strutturale) ha una bassa probabilità di verificarsi. Del resto non capita tutti i giorni che un grattacielo venga investito dal crollo di un supergrattacielo, grazie a dio.

Qualche squibs del wtc7: (solo perche' richiesti...non provano certo nulla di conclusivo)
http://www.searchmyvideo.com/watch/713075892/911-wtc7-demolition-shockwave-squibs/


Non qualche, questi sono gli unici sbuffi che si notano nel crollo del 7, e sono di entità estremamente ridotta, localizzati negli ultimi 4 piani dell'edificio e diametralmente opposti al punto dove inizia il crollo. Ma, più di ogni altra cosa, si manifestano DOPO che l'edificio ha iniziato a crollare, cosa assolutamente atipica per una demolizione controllata.

Davide ha detto...

>Tu stai chiedendo al NIST un livello di dettaglio estremo, ma non mi sembra che chiedi altrettanto dettaglio alle ipotesi alternative

Scusa, Paolo, davvero, ma qui e' proprio come se il bue accusasse l'asino di essere cornuto...
Se c'e' proprio qualcosa da rimproverare al tuo lavoro e' proprio quello di pretendere il massimo dei dettagli dalle teorie alternative e di giustificare le lacune o derubricare a "dettagli" le incoerenze della versione ufficiale.

>finora il crollo per incendi e impatti è quella maggiormente documentata, anche se i dettagli non sono ancora del tutto chiariti e potrebbero non esserlo mai.

Determinare LA causa che ha innescato il crollo del WTC7 e delle torri era LO scopo del rapporto del NIST: nel primo caso non hanno nemmeno un'ipotesi presentabile, nel secondo ne hanno una dettagliatissima ed elaborata per anni e anni, ma che ahime' si basa solo un'ipotesi non supportata da evidenza oggettiva e analisi chimiche, le alte temperature.
Io direi che con tutta onesta' bisognerebbe dirlo che non esiste una versione ufficiale, ma tentativo di versione ufficiale sui crolli e sebbene questo non dimostri le demolizioni dovrebbe spingere il mondo intero a chiedere che siano riaperte le indagini.

Per l'aereo del Pentagono, non ti disturba che un aereo scompaia dai radar (compresa la traccia primaria) e ricompaia dopo (almeno) una decina di minuti e centinaia di miglia da un'altra parte ma tu mi dici che e' sicuramente lo stesso aereo.
Non ti disturba un unico foro circolare di uscita, senza traccia sui muri dei due motori, la parte piu' resistente dell'aereo.
Non ti disturba la complessita' della manovra rispetto al semplice schianto sul tetto.

Non e' un problema l'incoerenza nelle liste ufficiali presentate all'inizio dall'fbi.(vedi altro post)
Non e' un problema essere sommersi da immagini dei dirottatori davanti al bancomat e a portland ma non a boston o newark.
E' scontato che su un video dell'aereoporto di dulles non compaia ne' la data, ne' l'ora.
E' normale che nessuno dei piloti dei 4 aerei sia riuscito a digitare il codice di dirottamento in corso.
Ti sembra normale che i dirottatori del volo 11 decidano di allontanarsi dal loro bersaglio per una dozzina di minuti per poi tornare indietro.

Non ti sembra improbabile che Daniel Lewin,
http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=daniel_lewin
un ex-ufficiale di un corpo di elite del mossad, il Sayeret Matkal, specializzato a contrastare i dirottamenti, venga sopraffatto con tanta facilita' da sprovveduti armati di taglierino? Che guarda caso, sia seduto tra due file di dirottatori? Che guarda caso, accidentalmente la hostess dica che gli hanno "sparato" shot, invece che ucciso con un taglierino? Che guarda caso, proprio nel dare l'indicazione sul suo posto l'hostess si confonda con la fila dietro?
(nota che qui nessuno sospetta del mossad, per cui evitate le vostre solite etichette. Lewin poteva essere li' per caso oppure mandato a "tenere d'occhio" arabi sospetti o altro).

Non ti sembra ridicolo che Atta si porti dietro manuali di volo, lettere suicida e proprio per caso la sua valigia non venga imbarcata e l'fbi la scopra?
Non e' folle per atta e alomari affittare un auto a boston il 10 settembre, guidare fino a portland (due-tre ore verso nord), dormire li' e prendere un volo alle 5.45 del mattino, giusto in tempo per farsi riprendere dalle telecamere di portland (e solo da loro) e rischiare di perdere la coincidenza?
Non ti sembra ridicolo che un dirottatore spedisca un pacco alla propria ragazza in germania (con la quale ha convissuto) ma sbagli l'indirizzo e questo pacco torni indietro mesi dopo e contenga manuali di volo, lettere suicida,ecc..(ziad jarrah, se non erro).
Non ti sembra ridicolo che un dirottatore riesca a imbarcarsi col nome di kamfar (come sembrerebbe dalla prima lista fbi) ma poi perda un passaporto miracolosamente ritrovato e col nome di un altro, satam al suqami?
(Ah gia', ma forse questa storia dell'update della lista non l'hai mai considerata:preferisci la presentazione flash del processo..)

E' una coincidenza che le varie esercitazioni in corso quella mattina utilizzino anche caccia dalle basi di andrews e altre vicino a NY. E' una coincidenza che prevedano anche scenari di dirottamento.
E' una coincidenza che quella mattina alle 9, a pochi km dal pentagono, alla sede del NRO (satelliti militari) stia per iniziare una simulazione di un crash di un aereo sulla loro sede.
E' una coincidenza che per il 12 fosse prevista davanti alle torri una simulazione di attacco bioterroristico con la fema e che la mattina dell'11 jerry hauer fosse gia' li', al 23esimo piano blindato del wtc7 per prepararla.
E' un caso che hauer, la mattina di 9/11 dica a cheney di prendere il farmaco contro l'antrace (vedi richiesta di judicial watch).
E' un caso che fosse amico ed ex-collega (saic, corporation militare) dell'unico sospettato per l'antrace, il dottor hatfill, di un laboratorio militare.
E' un caso che sia l'uomo che ha messo in contatto l'ex-agente dell'fbi john o'neal (morto negli attacchi) e silverstein per un posto di lavoro come capo della sicurezza delle torri: primo giorno di lavoro 10 settembre.
E' un caso che lavorasse insieme a woolsey, ex-direttore della cia e membro fondatore del pnac e nel consiglio di amministrazione di molte compagnie, tra cui dyncorp e titan (tra le altre cose, vaccinin contro l'antrace e sterilizzazione, ma anche contractors in iraq e afghanistan e contabilita' del pentagono).
E' un caso che il 10 settembre rumsfeld dica che hanno perso le tracce contabili di 2.3 trilioni di dollari.
E' un caso che Richard Myers, il capo dello stato maggiore quella mattina, sia entrato nel consiglio della northrop, il secondo produttore di armi, aerei del mondo.
E' un caso che chi ha maggiormente guadagnato da 9/11 e' e sara' un gruppo di corporations che hanno sponsorizzato la nascita del pnac, di cui fa parte quasi tutta l'amministrazione bush.

E' privo di interesse che qualcuno, in uffici dentro le torri, abbia effettuato delle transizioni sospettate di insider trading o comunque illagali nella notte e nelle ore precedenti l'attacco ed privo di interesse che tali informazioni (ricostruite da una ditta tedesca specializzata nel recupero dati da hard disk danneggiati) vengano rese pubbliche.
E' privo di interesse conoscere identita' e dettagli delle istituzioni americane che hanno operato transizioni "sospette" (attraverso una banca fino ad un paio di anni prima diretta da un privato, krongard, poi divenuto sotto bush il numero 3 della cia).
E' privo di interesse sottolineare che un agente dei servizi sauditi aiuto' alcuni dei dirottatori a trovar casa negli usa.
E' privo di interesse chiedersi cosa facesse il capo dell'isi, serivizi pachistani, la mattina di 9/11 negli stati uniti, a colazione con porter goss dopo aver aiutato il presunto atta a ricevere 100 mila dollari dal pachistan.
E' privo di interesse che la cia abbia forse eliminato 3 principi sauditi e un ufficiale dell'isi, ritendoli forse i veri mandanti di 9/11.
E' privo di interesse che impiegati della societa' odigo, a pochi isolati dal wtc, ricevessero, da altri impiegati della succursale di herzlya, telaviv, un avvertimento pochissimo tempo prima dell'attacco. (E' una coincidenza che nello stesso sobborgo di telaviv ci sia un centro internazionale di controterrorismo, il primo a segnalare il possibile insider).Ed e' privo di interesse che i dettagli vengano resi noti.

Mi scuso per il parziale e sommario elenco "fuori dal topic" di alcune delle lacune e bizzarrie della cosiddetta versione ufficiale, ma vorrei tanto che non venisse tanto osannata e considerata tanto affidabile.
Anche considerata la poca trasparenza adottata nelle indagini. (28 pagine secretate? Testimoni che vorrebbero contribuire alle indagini diffidati e obbligati dal governo a non farlo? Sibel edmonds)
Ribadisco che tutto questo prova solo che la versione ufficiale fa acqua:ditemi voi perche' qualcuno sta mentendo.
Altrimenti uno inizia a pensare male.

Insomma, forse anche l'ispettore Colombo li chiamerebbe dettagli senza importanza da chiarire ma intanto incalzerebbe chi gli fornisce una versione che non quadra e aveva da guadagnarci...

macco ha detto...

aggiungo che, nonostante la differenza dei piani coinvolti tra le due torri,sono cadute allo STESSO IDENTICO MODO (tempi, danni riportati, dinamica ecc)..senza parole..basta solo questo per avere un ragionevole sospetto..il fatto che si generalizzi accorpando le distinte cadute come se fosse una sola è veramente poco serio e poco scientifico..

P ha detto...

@macco

se stai pensando ad una demolizione controllata, forse non pensi che se avessero piazzato le cariche non sarebbero stati così stupidi da piazzarle nella stessa esatta maniera?
E comunque se si vedono i danni causati agli edifici circostanti si capisce che non PUO` essere stata una demolizione CONTROLLATA, perchè lì è successo di tutto tranne che quello che succede quando si demolisce qualcosa controllatamente...

macco ha detto...

@P:
non ho capito la tua prima domanda..!!! per il resto ovviamente non è una demolizione come le altre..!! a parte il wtc7..se avessero fatto una demolizione stile wtc7, cioè dal basso verso l'alto, sarebe stato troppo..!!! già così è scandaloso ma non c'era altro modo..!!

macco ha detto...

sempre @P:e comunque PROPRIO quei danni agli altri edifici sono INCOMPATIBILI con una caduta spontanea..tu mi insegni che in una caduta libera agisce solo una forza verso il basso (la gravità) mentre lì ci sono talmente tanti danni prodotti da pezzi giganteschi sparati orizzontalmente..!! a meno chè non sia stata la polvere a provocare squarci nei palazzi adiacenti :)