2006/07/01

Testimoni al Pentagono: le statistiche

di Paolo Attivissimo con il contributo di Brain_Use

Secondo le testimonianze raccolte nel documento PDF "11/9 al Pentagono: parlano i testimoni", attualmente in lavorazione, questi sono i dati statistici desunti dalle dichiarazioni di chi era presente quel giorno ed ha assistito agli eventi al Pentagono.

Hanno visto direttamente l'impatto di un aereo di linea contro il Pentagono


  1. Steve Anderson
  2. Deb Anlauf
  3. Gary Bauer
  4. Maurice L. Bease
  5. Sean Boger
  6. Donald R. Bouchoux
  7. Mark Bright
  8. Jennifer Brower
  9. Omar Campo
  10. James R. Cissell
  11. Allen Cleveland
  12. Scott P. Cook
  13. Mike Dobbs
  14. Penny Elgas
  15. Bruce Elliott
  16. Walker Lee Evey
  17. Kim Flyler
  18. Ken Ford
  19. Afework Hagos
  20. Joe Harrington
  21. Albert Hemphill
  22. Eugenio Hernandez
  23. Tom Hovis
  24. Terrance Kean
  25. Lincoln Leibner
  26. David Marra
  27. Oscar Martinez
  28. Don Mason
  29. Stephen McGraw
  30. Kenneth McClellan
  31. William Middleton Sr.
  32. Terry Morin
  33. James Mosley
  34. Christopher Munsey
  35. Vin Narayanan
  36. John O'Keefe
  37. Steve O'Brien
  38. Mary Ann Owens
  39. Steve Patterson
  40. Christine Peterson
  41. Frank Probst
  42. Alfred S. Regnery
  43. Steve Riskus
  44. James Ryan
  45. Noel Sepulveda
  46. Jack Singleton
  47. Steve Snaman
  48. Joel Sucherman
  49. Jim Sutherland
  50. Levi Stephens
  51. Philip Thompson
  52. Donald "Tim" Timmerman
  53. Mike Walter
  54. Dave Winslow
  55. Ian Wyatt



Hanno visto un aereo di qualsiasi genere dirigersi specificamente verso il Pentagono


  1. Steve Anderson
  2. Deb Anlauf
  3. Ralph Banton
  4. Gary Bauer
  5. Maurice L. Bease
  6. Richard Benedetto
  7. Sean Boger
  8. Donald R. Bouchoux
  9. Mark Bright
  10. Jennifer Brower
  11. Omar Campo
  12. James R. Cissell
  13. Allen Cleveland
  14. Scott P. Cook
  15. Richard Cox
  16. Dan Creed
  17. Wayne T. Day
  18. Michael DiPaula
  19. Mike Dobbs
  20. Bob Dubill
  21. Bobby Eberle
  22. Steve Elden
  23. Penny Elgas
  24. Bruce Elliott
  25. Walker Lee Evey
  26. Kim Flyler
  27. Ken Ford
  28. Barry Foust
  29. Kat Gaines
  30. Fred Gaskins
  31. Afework Hagos
  32. Joe Harrington
  33. Albert Hemphill
  34. Eugenio Hernandez
  35. Tom Hovis
  36. Terrance Kean
  37. D.S. Khavkin
  38. Aydan Kizildrgli
  39. William Lagasse
  40. Lincoln Leibner
  41. David Marra
  42. Oscar Martinez
  43. Don Mason
  44. Cynthia McAdams
  45. Daniel McAdams
  46. Elaine McCusker
  47. Stephen McGraw
  48. Kenneth McClellan
  49. William Middleton Sr.
  50. Kirk Milburn
  51. Terry Morin
  52. James Mosley
  53. Christopher Munsey
  54. Vin Narayanan
  55. John O'Keefe
  56. Steve O'Brien
  57. Mary Ann Owens
  58. Steve Patterson
  59. Christine Peterson
  60. Frank Probst
  61. Alfred S. Regnery
  62. Rick Renzi
  63. Steve Riskus
  64. James S. Robbins
  65. Meseidy Rodriguez
  66. James Ryan
  67. Rob Schickler
  68. Don Scott
  69. Noel Sepulveda
  70. Philip Sheuerman
  71. Jack Singleton
  72. Steve Snaman
  73. Dewey Snavel
  74. Joel Sucherman
  75. Jim Sutherland
  76. Levi Stephens
  77. Philip Thompson
  78. Donald "Tim" Timmerman
  79. Clyde A. Vaughn
  80. Alan Wallace
  81. Mike Walter
  82. Dave Winslow
  83. Don Wright
  84. Ian Wyatt
  85. Dennis Young
  86. Madelyn Zakhem


Hanno visto un missile


Nessuno.

Hanno visto un aereo militare colpire il Pentagono


Nessuno.

Hanno visto rottami di missili o di aerei militari


Nessuno.

44 commenti:

Anonimo ha detto...

NEGATE L'EVIDENZA

Hammer ha detto...

Anonimo,

complimenti per la profondità del tuo intervento.

Prendiamo atto del fatto che non hai argomentazioni a sostegno delle tue idee.

Grazie, non avremmo saputo fare di meglio per dimostrare l'inconsistenza di quanto andate dicendo.

ku10005 ha detto...

ma io non riesco a capire:dopo tutti i filmati, foto, testimonianze e studi fatti da persone per bene e veramente preparate c'è ancora gente che crede alle parole di un tizio che pare abbia scritto libri su di una razza rettiloide che vuole conquistare il mondo?
sarò anche "feccia ignorante" (almeno a quanto dice il sempre "elegantissimo" Chiesa")ma io credo che chi neghi l'evidenza siano propio i complottisti.

poto ha detto...

eppure un testimone che dice di aver visto un missile c'è...
http://it.youtube.com/watch?v=uhkQDXlSdMY
ho sempre più paura che chi sostiene le proprie tesi non rispettando le altrui, cerchi sempre e solo una versione dei fatti e trascuri (magari anche in buona fede) le altre...
bhooo

Paolo Attivissimo ha detto...

Poto,

ascolta _tutta_ la dichiarazione di quel testimone, non la versione tagliata di quel video, e scoprirai che dice che ha visto un AEREO. Lo ha PARAGONATO a un missile. "Like a cruise missile".

Come quando dici "il mio gatto corre come un razzo", non vuol dire che gli escono le fiamme da sotto la coda. E' un paragone.

Antonio Napoli ha detto...

Ciao,

devo dire che fate delle belle indagini. Ben documentate.
Pero' cosa mi dite a proposito del documento officiale scritto da membri della destra repubblicana, a riguardo della necessita' di avere una nuova Pearl Harbour? Non puo' darsi che a NY si sia semplicemente verificato qualcosa di analogo al Golfo del Tonchino? Ovvero, essere a conoscenza di un possibile attentato, ma tacere, perche' potrebbe essere utile? ricordo che la conoscenza da parte delle autorita' USA sull'attentato al golfo del Tonchino e' stata provata con documenti ufficiali. Scusa che costo' la vita in seguito a + di 50000 soldati USA ed a circa 3.8 milioni (stime di McNamara) di Vietnamiti, ma questi per gli occidentali contano meno...

Aspetto le vostre risposte.
Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

cosa mi dite a proposito del documento officiale scritto da membri della destra repubblicana, a riguardo della necessita' di avere una nuova Pearl Harbour?

Antonio,

scusa, non disseminare questo blog di domande prima di aver letto le FAQ.

La storia del PNAC è già documentata. Leggila. Usa le FAQ o la casella di ricerca. Grazie.

Abbi pazienza, ma ripetere sempre le stesse risposte è noioso.

Antonio Napoli ha detto...

non mi hai risposto...io ti ho fatto un parallelo fra qui ed il tonchino...anche se il paragrafo incriminato e' una piccolissima parte del documento, e' comunque autentica...cosi' come e' un fatto cio' che successe nel Tonkin.

tu cosa ne pensi? e' del tutto da escludere? Secondo me, come diceva Macchiavelli, il fine giustifica i mezzi...per loro almeno...

Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

non mi hai risposto...io ti ho fatto un parallelo fra qui ed il tonchino...anche se il paragrafo incriminato e' una piccolissima parte del documento, e' comunque autentica...cosi' come e' un fatto cio' che successe nel Tonkin.

Non hai letto la FAQ. Leggila.


tu cosa ne pensi? e' del tutto da escludere? Secondo me, come diceva Macchiavelli, il fine giustifica i mezzi...per loro almeno...

Stai ipotizzando che dei machiavellici cospiratori sarebbero stati così geniali da organizzare tutta la storia degli attentati, in perfetta, assoluta omertà, e al tempo stesso così cretini da scrivere un documento che spiega in anticipo le loro intenzioni.

E mi chiedi anche se "è del tutto da escludere"?

Antonio Napoli ha detto...

Tu pero' escludi a priori di considerare che le persone che governano gli USA non siano pronte a tutto pur di attuare i loro piano...ovvero quello che voglio dire, e' che come da un lato i cospiratori partono dalla posizione che tutto sia cospirazione, tu parti dalla posizione che le persone non possono mai pensare niente di questo tipo, e che anche se lo pensano lo faranno troppo bene da non essere mai scoperti... in fin dei conti sono loro che controllano tutto negli USA, dal governo ai mezzi di informazione...

Non ti sembra di eccedere dall'altra parte? In fin dei conti del Tonkin non si sarebbe niente se a Daniel Ellsberg non gli fosse venuto il volta stomaco leggendo quella massa di documenti orrendi...

Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

Tu pero' escludi a priori di considerare che le persone che governano gli USA non siano pronte a tutto pur di attuare i loro piano

No, non lo escludo. Escludo però che siano dei cretini.

Perché bisogna essere cretini per pubblicare su Internet il proprio piano ultrasegreto che nessuno mai dovrà sapere.


in fin dei conti sono loro che controllano tutto negli USA, dal governo ai mezzi di informazione

"loro" chi, di preciso?


Non ti sembra di eccedere dall'altra parte? In fin dei conti del Tonkin non si sarebbe niente se a Daniel Ellsberg non gli fosse venuto il volta stomaco leggendo quella massa di documenti orrendi

Appunto. Se ci fosse sotto qualcosa di serio nelle teorie cospirazioniste, ci sarebbero delle prove concrete. Invece, dopo sette anni, non c'è uno straccio di prova. Non parlo di congetture, ipotesi, teorie: parlo di prove. Qualcosa di concreto, tanto concreto da poterlo portare in tribunale.

Invece siamo ancora qui a parlare di buchi troppo piccoli al Pentagono e torri demolite con la vernice esplosiva.

Antonio Napoli ha detto...

Beh Paolo, immagino che tu sappia che le prove dovrebbe cercarle un giudice indipendente, assegnando le perizie a persone competenti, etc.
invece niente si muove negli USA...guarda con kennedy, per avere un'indagine indipendente si e' dovuto aspettare Garrison, il quale non e' riuscito a fare nulla anche perche' molti dei presunti testimoni sono spariti...e li ancor oggi, non si sa come sia andata a finire, visto che gli archivi sono ancora segretati...
qui sara' lo stesso...e come ti dicevo prima, il Tonkin si e' venuto a saperlo perche' un uomo come Daniel Ellsberg ha deciso di parlare, rischiando la propria vita (non si e' preso la condanna a morte perche' dove ha pubblicato gli archivi non c'era)...altrimenti anche qui non si sarebbe saputo nulla...
Io non lo so chi deve fare le indagini, non sono statunitense...ma di certo non avrei fatto fare le indagini a membri governativi...perche' anche nel caso in cui non ci fosse alcuna cospirazione, ci possono essere stati gravi errori di valutazione, e un membro del governo puo' essere gravemente punti per una cosa del genere...

Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

Beh Paolo, immagino che tu sappia che le prove dovrebbe cercarle un giudice indipendente, assegnando le perizie a persone competenti, etc.

No. Un giudice si muove solo se qualcuno gli presenta delle prove o degli indizi forti abbastanza da meritare un'istruttoria.

Finora non lo ha fatto nessuno.



guarda con kennedy, per avere un'indagine indipendente si e' dovuto aspettare Garrison

Sei ben poco aggiornato su JFK. Lascia perdere, il paragone non è pertinente. E' fuori tema qui, ma le tesi di Garrison furono smontate dai tecnici sulla base di fatti concreti. Studia meglio.


di certo non avrei fatto fare le indagini a membri governativi

Infatti non sono state fatte da membri governativi, ma da tecnici indipendenti.

E gli addetti ai lavori di tutto il mondo ne confermano i risultati.

Ora, tu hai delle prove concrete, o soltanto una serie di congetture, di "potrebbe essere che"? Sei un esperto di ingegneria strutturale, di aeronautica, di sistemi d'arma, di controllo del traffico aereo?

Immagino di no. Perché chi lo è ed ha studiato l'11/9, non ha obiezioni.

Quindi o accetti che le cose sono andate come risulta dalle perizie tecniche, oppure decidi che i tecnici di tutto il mondo sono scemi e/o pagati per tacere.

Scegli tu.


E nel secondo caso, porti delle prove. Prove serie, tangibili. Altrimenti, senza offesa, ma i tuoi discorsi sono un mero esercizio linguistico che non porta a nulla.

Antonio Napoli ha detto...

Paolo,

credo che tu come tanti altri, abbia la mania di onnipotenza...che tu ti metta a fare il saputello anche su Kennedy mi sembra un po' eccessivo...
soprattutto con me, che su Kennedy, sia John che Robert, sono molto molto informato, e molto probabilmente più' te...Se vuoi ti mando la lista di libri, storici e non complottisti, che ho letto su di loro...poi ne discutiamo...

Inoltre, molti dei testimoni che Garrison voleva chiamare a testimoniare sono spariti...chissa' perche'...

Secondo me dovresti usare a volte la tua la testa, e non metterti due belle fette di prosciutto per evitare di vedere...

Tu mi dici, con fare presuntuoso, che i tecnici di tutto il mondo non dicono quello che la commissione Warren o quella sull'11 settembre dicono...
I tecnici che sostengono quelle cose sono i tecnici scelti dal governo in carica...e se fosse vero che il governo fosse coinvolto, mi aspetto che si scelgano i tecnici come vogliono loro e che gli diano accesso alle informazioni/prove che vogliono loro...e soprattutto che scrivano la relazione che vogliono loro...E' interessante ad ogni modo che tu creda ancora nell'indipendenza di questi tecnici...Da dove viene questa ingenuita'? Tra l'altro se questi tecnici sono all'altezza degli altri tecnici che sostenevano con certezza matematica che l'Iraq avesse armi di distruzioni di massa, c'e' da fidarsi:-))) e molto!!

Inoltre, io ti ho citato come esempio di un complotto vero svelato, quello del golfo del Tonkin...cosa da poco (e' costato la morte a solo 3.8 milioni di Vietnamis, fonti di un complottista tale McNamara, all'epoca ministro della difesa, ed a circa 50000 soldati USA)...ti ho posto la domanda, se e' successo una volta, puo' succedere di nuovo? E non ho da te mai ricevuto una risposta...

Adesso non venirmi a dire che Ellsberg e McNamara erano spie dell'URSS, ok?;-)))

Saluti
Antonio

P.S.
Ad ogni modo, oggi ero al museo della Mercedes-Benz in Stuttgart e c'era una foto su JFK, con la seguente frase nella didascalia: to this day the backgroung of this assassination has not been clarified with absolute certainty...anche la Mercedes-Benz e' ufficialmente complottista:-)))

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

se vuoi una discussione civile, evita accuse sciocche come "mania di onnipotenza" e non dare del saputello al tuo interlocutore.

Ripeto: JFK è fuori argomento qui. Se vuoi saperne di più, cerca cos'è uno strapuntino e le vere posizioni di Connolly e JFK. Fine della storia.

Se hai considerazioni da fare sull'11/9, bene: altrimenti, per favore, evita di andare fuori tema.



I tecnici che sostengono quelle cose sono i tecnici scelti dal governo in carica

No. I tecnici che sostengono i fatti sono quelli di tutto il mondo. Anche i nordcoreani e cubani.

Secondo te l'onnipotente governo americano è capace di obbligare al silenzio tutti gli ingegneri strutturisti francesi, per esempio?


...e se fosse vero che il governo fosse coinvolto, mi aspetto che si scelgano i tecnici come vogliono loro e che gli diano accesso alle informazioni/prove che vogliono loro

Quindi stai dicendo che tutti i tecnici sono parte del complotto?



se questi tecnici sono all'altezza degli altri tecnici che sostenevano con certezza matematica che l'Iraq avesse armi di distruzioni di massa

Non confondere le congetture (WMD) con i fatti fisici assodati (incendi e crolli).

ti ho posto la domanda, se e' successo una volta, puo' succedere di nuovo? E non ho da te mai ricevuto una risposta...

E' una domanda irrilevante. Tante cose possono succedere. Ma bisogna dimostrare che è successo.

Sei in grado di dimostrarlo?

Hammer ha detto...

Maurizio,

ho rifiutato il tuo commento.

Se vuoi una discussione civile evita attacchi del tipo "quanto ti hanno pagato?".

Henry62 ha detto...

Angelo,
ho rifiutato il tuo commento perchè contiene solo insulti personali.
Questo non è certo il posto per parlare della strage di via d'Amelio, per il resto, aria fritta.

Saluti

mau ha detto...

caro paolo,
il mio tono non vuole certo essere atto ad insultare la tua persona,
ma permettimi una cosa :
se rifiuti il mio commento tanto vale che non vai a scriverlo te.
o mi sbaglio?
io penso che le argomentazioni che poni sono validissime
ma il modo in cui le poni è offensivo non solo per i lettori ma anche per tutte quelle persone che hanno un opinione (un opinione è un opinione!) e che tu "smonti" con affermazioni e prove che al tuo pari possono essere altrettanto smontate

mau ha detto...

la mia frase voleva essere ironica perche non credo di essere l'unico a pensarla cosi

se vuoi democrazia applicala in primis consentendo alle persone di postare "quello che vogliono"
naturalmente se si tratta di parole grosse e minacce sarai libero di censurarle ci mancherebbe

parli di democrazia e poi censuri?
un minimo di coerenza paolo

Paolo Attivissimo ha detto...

Mau,

i commenti vengono rifiutati se non contribuiscono nulla alla discussione o se sono volgari o offensivi.


un opinione è un opinione

Qui non parliamo di opinioni, ma di fatti. Le opinioni, se non sono quelle professionali di esperti competenti nei settori pertinenti, lasciano il tempo che trovano.


affermazioni e prove che al tuo pari possono essere altrettanto smontate

Se è vero, allora ti invito a smontarle, fornendo fatti tecnici.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mau,

naturalmente se si tratta di parole grosse e minacce sarai libero di censurarle ci mancherebbe

parli di democrazia e poi censuri?
un minimo di coerenza paolo


Queste due frasi mi sembrano in contraddizione fra loro. Prima difendi la censura, poi te ne lamenti?

I motivi per i quali vengono respinti certi commenti sono espressi chiaramente: sono insulti o polemiche sterili o opinioni non qualificate. La "censura", come la chiami impropriamente, non c'entra nulla.

mau ha detto...

paolo tutto è utile ai fini di una discussione, qui parliamo e discutiamo, e correggimi se sbaglio dovremmo essere liberi di esprimerci, certamente senza andare OT
ma credo che qualunque commento postato sia d'aiuto al blog in primis, e credo anche che se quelli che poni tu siano fatti DIMOSTRATI SENZA DUBBIO non ci sarebbe neppure bisogno di rendere disponibili i commenti

io non sono un tecnico e non contensto le prove, ma come te poni questi fatti vi sono altre persone che pongono i loro fatti da prospettive diverse contestando la "moral comune" che vede i terroristi come responsabili di questi attacchi

personalmente sono straconvinto dell'ipotesi complottistica made in usa, e fatti prove a distanza di quasi 10 anni non possono cambiare ciò

anche perche quel che mi chiedo è dovevano passare 7 anni per smontare i complottisti?
perche tutti questi fatti e prove saltano fuori dopo anni?

complotto nel complotto?
o falsi moralismi?

oramai è tutto acqua passata, la storia la fanno i vincitori
l'11 settembre oramai è la favoletta da raccontare ai nipoti

mau ha detto...

Mau,

naturalmente se si tratta di parole grosse e minacce sarai libero di censurarle ci mancherebbe

parli di democrazia e poi censuri?
un minimo di coerenza paolo

Queste due frasi mi sembrano in contraddizione fra loro. Prima difendi la censura, poi te ne lamenti?

Paolo un passo indietro, non mettermi in bocca parole che non dico, io percensura intendo un paio di asterischi sulla parola e BASTA

senti io non ho nulla da dire sulla tua preparazione sul tema, dalle letture ne deduco che sei una persona preparata ed istruita

ho solo da ridire nel modo in cui rispondi al tuo interlocutore

denoti una certa arroganza che non è da persona preparata ed istruita

non trattare le persone a pesci in faccia solo perche non la pensano come te, non devi per forza farci sputare le parole "hai ragione paolo"

ti invito a riflettere solo su questo

per quanto riguarda le POLEMICHE, questo è solo il tuo modo di vedere quei commenti che non ti piacciono

LIBERTA PAOLO, LIBERTA

Paolo Attivissimo ha detto...

non trattare le persone a pesci in faccia solo perche non la pensano come te

Primo: qui nessuno viene trattato a pesci in faccia se si comporta civilmente. Se insulta, provoca, spara opinioni non supportate da fatti, viene trattato di conseguenza.

E' una semplice questione di educazione al dialogo civile.


Secondo: non è questione di pensare come me, ma semmai di pensarla come gli esperti. Ci sono dei fatti tecnici assodati e condivisi dalla comunità degli esperti. Non si tratta di opinioni, ma di fatti. Chi li rifiuta si pone fuori dai criteri di dialogo sensato.


LIBERTA PAOLO, LIBERTA

Te la devi guadagnare, mau.

Ora, se hai dei fatti di cui vuoi discutere, esponili, per favore.

mau ha detto...

paolo abbi pazienza ma io non leggo ne conosco le tue qualifiche come tu non leggi le mie e non le conosci, se questo è un blog per PERSONE QUALIFICATE, allora ne chiedi l'iscrizione e la confermi a fronte delle referenze che l'utente dimostra

ma siccome non è cosi la mia parola è uguale alla tua e a tutte le altre a prescindere
e qui siamo nel mio campo di studi

il resto sono prediche nel deserto

detto questo il modo in cui mi sento trattato da te titolare del blog non mi piace, e non mi sento di poter portare fatti e prove alla tua attenzione
in democrazia succede anche questo

ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

anche che se quelli che poni tu siano fatti DIMOSTRATI SENZA DUBBIO non ci sarebbe neppure bisogno di rendere disponibili i commenti

I commenti servono per ospitare correzioni documentate, richieste di chiarimenti, segnalazioni di notizie.

Che ci siano o non ci siano commenti non cambia i fatti tecnici.


io non sono un tecnico e non contensto le prove

Bene. Allora siccome ci sono le prove che un aereo di linea ha colpito il Pentagono, chi sostiene il contrario ha torto. Giusto?


ma come te poni questi fatti vi sono altre persone che pongono i loro fatti da prospettive diverse

Guarda un po' chi sono queste "altre persone". Ci vedi qualche esperto di ingegneria strutturale o di analisi d'impatti d'aereo?

Hanno dei fatti a supporto delle loro tesi? No. Sono esperti? Nemmeno. E allora le loro sono chiacchiere. Se porteranno delle prove, verranno valutate.


personalmente sono straconvinto dell'ipotesi complottistica made in usa, e fatti prove a distanza di quasi 10 anni non possono cambiare ciò

Allora la tua è fede e la verità non t'interessa. Complimenti.


dovevano passare 7 anni per smontare i complottisti?

Sai, ci sono persone lente a apire. Ci sono persone che anche di fronte ai fatti restano straconvinti dell'ipotesi complottistica made in USA.

Mau, se la tua è una posizione di fede, non ci può essere dialogo e questa conversazione è francamente inutile.


la mia parola è uguale alla tua e a tutte le altre a prescindere

Come dicevo, appunto, ci sono persone che fanno fatica a capire che qui non si tratta della mia parola contro la tua. Si tratta dei fatti. Fatti documentati dai migliori tecnici di vari paesi del mondo.


non mi sento di poter portare fatti e prove alla tua attenzione

No, mau, non essere insincero. Non è che sdegnosamente non ti senti: non ne sei capace. Non ne sei capace perché di fatti a sostegno delle tesi cospirazioniste non ce ne sono.

mau ha detto...

tralasciando una sfilza di quote su quote che mi fai
mi dici che sono INCAPACE DI PORTARE TESI
abbi pazienza ma mi offendi piu di quanto non ti offendono pochi commenti..

mi son fatto un idea, forse sei anche te a cercare lo scontro,

ma siamo in casa tua e con rispetto non mi trovo bene mi alzo saluto

per finire : sul tuo blog non ho letto UN SOLO PARERE DI PERSONA ESPERTA, forse interessa a pochi forse a molti non piace la propaganda che fai

da come parli il mondo e le persone sono in torto e te e gli esperti (mai sentito nominarne alcuno!) sono gli unici detentori della verità

ragionamenti giusti per fini sbagliati

ahimè paolo continua a predicare nel deserto

grazie e ciao

mau ha detto...

le prove che porti sono "costruite" quanto quelle dei cospirazionisti

fattene una ragione!

Paolo Attivissimo ha detto...

mi dici che sono INCAPACE DI PORTARE TESI

Sei capace? Allora portale. Siamo qui per questo.


sul tuo blog non ho letto UN SOLO PARERE DI PERSONA ESPERTA

Si vede che non lo hai letto. Comincia per esempio da Giulio Bernacchia, pilota istruttore; da Zdenek Bazant, ingegnere strutturista pluripremiato; da Shyam Sunder, del NIST; dai pompieri Nigro e Papalia, che erano al WTC7.

Dopo che li avrai letti, aspetto le tue tesi documentate.

Paolo Attivissimo ha detto...

le prove che porti sono "costruite" quanto quelle dei cospirazionisti

Dimostralo.

mau ha detto...

le prove che porti sono "costruite" quanto quelle dei cospirazionisti

"Dimostralo."

Paolo viviamo nell'anno 2009, gli ultimi decenni hanno visto un boom tecnologico che ha cambiato radicalmente usi e costumi

oggigiorno la rete ospita miliardi di siti web che parlando di altrettanti miliardi di svariati argomenti pari a questo, e in questo gran CASINO una persona razionale dovrebbe riuscire a distinguere le verità dalle menzogne?

internet è liberta, quella liberta che oggi consente a tutti (anche bambini!) di poter scrivere e pubblicare qualsiasi cosa o notizia anche senza una base di verità

si paolo oggi è possibile spacciare tutto per tutto, in quattro e quattr'otto si puo pubblicare un sito sul misterioso ritrovamento di resti umani del 20mila a.c. accompagnati da steli di scritture arcaiche, e il tutto senza fatica con quattro immagini fatte con fotoshop e 4 citazioni alla Leakey, e l'utente medio riuscirebbe a capire l'inghippo?

no mio caro, viviamo in un tempo in cui falsificazioni e riproduzioni sono all'ordine del giorno, tutto puo essere riprodotto o falsificato e ci sarà impossibile verificarlo

la parola DIMOSTRALO perde significato, io penso che se c'è una cosa da cambiare nel nostro mondo, sono gli attuali metodi d'indagine che portano a dire che tutto ciò che è vero è dimostrabile ma non vale il suo contrario


scusa sono andato fin troppo OT ma mi premeva essere compreso per queste argomentazioni

spero di trovare uno spazio in cui discutere a ruota libera

Paolo Attivissimo ha detto...

mau,

se secondo te è possibile spacciare tutto per tutto, come mai dici di essere "straconvinto dell'ipotesi complottistica made in usa"?

Magari te l'hanno spacciata, ed è una balla. Come fai a essere così sicuro?

Antonio Napoli ha detto...

se e' solo questione di dimostrare
allora e' stato anche dimostrato da ottimi avvocati che O.J. Simpson e' innocente...
Dimostrare non vuol dire per forza trovare la verita'...anche un teorema matematico puo' essere dimostrato in maniera sbagliata...

Dopo una dimostrazione sta a noi, persone dotate di intelletto, giudicare se la dimostrazione e' sensata/corretta o meno...

Io dico solo una cosa...e' gia' successo diverse volte nella storia, non solo statunitense, che il governo avvallasse/aiutasse atti di terrorismo al fine di avere in seguito l'appoggio della popolazione, per raggiungere i propri fini.
Tanto per fare un esempio: l'attentato del golfo del Tonkin, da li' la guerra in Vietnam, ed i quattro milioni di morti ammazzatti dal governo USA...senza che nessun chiedesse una Norimberga...

Negare la possibilita' che anche questa volta possa essere successo qualcosa di simile e' miope, cosi' come e' miope e forse stupido credere a tutto quello che si trova in rete.

Poi se mi rispondete al solito modo, non rispondetemi neanche...

Saluti
Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

il tuo esempio è errato: confonde una prova scientifica con una prova giuridica.

OJ è stato prosciolto perché i suoi avvocati sono riusciti a instillare il ragionevole dubbio, che secondo regola è tutto quello che serve per non condannare.

Nell'11/9 esistono evidenze concrete e reperti oggettivi.


anche un teorema matematico puo' essere dimostrato in maniera sbagliata

Se la dimostrazione è sbagliata, l'errore viene segnalato e documentato. Se viene verificato, viene accettato. Nell'11/9, nessuno è riuscito finora a segnalare errori e a documentarli. Quando i presunti errori sono stati sottoposti a verifica, sono risultati fallaci.

Otto anni, Antonio, e dopo montagne di chiacchiere complottiste, non c'è ancora una singola prova oggettiva e concreta a favore di queste tesi.


Negare la possibilita' che anche questa volta possa essere successo qualcosa di simile e' miope, cosi' come e' miope e forse stupido credere a tutto quello che si trova in rete.

Guarda che qui nessuno nega la possibilità. Chiediamo semplicemente che venga dimostrato che la possibilità coincide con la realtà.

Antonio Napoli ha detto...

beh, se quello che cerca ed ha accesso diretto alle prove, e' lo stesso che (secondo le teorie complottiste) dovrebbe essere il colpevole, e' un po' difficile trovare delle prove...
Te lo immagini, uno che va da Cheney e gli chiede delle prove su quello che lui teoreticamente avrebbe dovuto fare?

Ad ogni modo, all'epoca della guerra del Vietnam chi parlava di complotto veniva deriso, chi provava a fermarla, veniva ucciso...per finire poi, dopo tanti anni, con il sapere che i complottisti erano gli unici che dicevano la verita'...

Paolo, invece di basarti sulle prove che ti dicono, perche' non pensi indipendentemente? Una commissione istituita dal governo americano (che secondo le teorie complottiste dovrebbe essere l'indagato) e' secondo te indipendente?

Tu mi dici trovate le prove. Ma come fa uno a trovare le prove? che faccio vado a chiederle a Cheney?

Se ho un puzzle, non avro' mai una procedura che mi dica come mettere insieme i pezzi. Non ci sono i numerini sui singoli pezzi. Ma il mio intelletto indipendente, mi permette di capire qual e' la figura che verra' fuori dal puzzle mettendo tutti i pezzi insieme.

Adesso purtroppo, in questa storia mancano tanti pezzi, ma la verita' verra' fuori. Ci vorranno 100 anni. Ma verra' fuori...

Tanto adesso mi deriderai di nuovo...quindi non so quanto senso abbia per me scrivere...

Antonio

P.S.
Ti sei mai chiesto perche' le persone che cercano di fare del bene spariscono sempre ammazzate, e quelle che fanno del male sono sempre li' e vivono cent'anni? Non mi venire a dire che i credenti in teorie cospirazioniste sono sempre pazzi!

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

Tu mi dici trovate le prove. Ma come fa uno a trovare le prove? che faccio vado a chiederle a Cheney?

No. Basta chiederle ai vigili del fuoco. Quelli della contea di Arlington, che dal Pentagono hanno estratto i rottami dell'aereo e i pezzi dei suoi passeggeri.

E' tutto documentato dal libro Firefight, che io ho qui. Compralo e leggilo. O almeno leggine le parti che ho tradotto e citato in questo blog.


Tu che prove hai delle tesi alternative?

mau ha detto...

paolo dico e sono straconvinto dell'ipotesi complottistica perche è la storia che mi da spunto a pensarla cosi
nessuno mi propina queste cose..
sono io con il mio pensiero INDIPENDENTE (quotando antonio) a ragionare e trarre le mie conclusioni

paolo tutto puo essere spacciato per tutto, è facilissimo

le prove del complotto non si troveranno mai, o non nell'immediato futuro, perche se si trovassero che stupido complotto sarebbe?

e coloro che la pensano cosi vengono derisi da chi come te ripete sempre la solita ramanzina del "dimostralo!"

TUTTO PUO' ESSERE FALSIFICATO E RIPRODOTTO, IN MODO TALE DA NON RIUSCIRE PIU A SCORGERE LA SOTTILE DIFFERENZA FRA REALTA' E FINZIONE

Antonio Napoli ha detto...

se hai tempo accetta anche il mio ultimo post...
e se non ti piace, rimandamelo almeno indietro.

Saluti
Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

mau,

se secondo te tutto può essere falsificato, nulla è dimostrabile. Neanche le tue teorie di complotto.

Ma soprattutto è inutile proseguire la discussione, perché non ci sarà alcuna dimostrazione che tu possa accettare.

La tua è fede. Qui invece si discute di fatti.

Per cui ti lascio alla tua fede e ti saluto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

i tuoi commenti sono stati tutti pubblicati. Il tuo ultimo pervenuto risale alle 12.55 ed è stato pubblicato.

Antonio Napoli ha detto...

ciao,

allora sono io che ho fatto qualche casino...avevo scritto il seguente:

ma tu ce la vedi una brigada di pompieri, ma anche un magistrato qualunque che si va a mettere contro la CIA, Cheney e Rumshifield? Cioe' tu davvero credi che se avessero avuto qualcosa da mostrare che avrebbe generato anche il minimo sospetto, gliela avrebbero lasciata passare? Ma ci credi davvero? Sono curioso...

Tu dici che ti basi su i fatti ed e' vero. Allora io ti faccio un esempio.
E' Andreotti collegato alla mafia si o no? Beh, la sentenza dice, se ricordo bene, fino al 1980...
Ma chissa' perche' tutti quelli che davvero hanno cercato di combattere la mafia (Borsellino, Falcone, Livatino, Impastato, Pio La Torre, Mattarella, etc. etc.) sono tutti morti. Senza distinzione politica e di ruolo. Tutti morti ammazzati. Mentre Andreotti, Mannino & Co. sono tutti li'...
Basandoti sui i fatti, uno direbbe, beh, Andreotti non e' mafioso, perche' non esistono prove.
Quindi o la mafia e' stata in questi anni sconfitta, e magari grazie ad Andreotti & Co. che si e' quindi salvato in quanto il nemico non esiste +....oppure la mafia non e' stata sconfitta, e quindi c'e' qualcosa nella figura di Andreotti (che fatti a parte!!!) e' in qualche modo in contatto con quella attivita' mafiosa. Vuoi in quanto primo ministro, ministro, ed amico di vari esponenti come Lima e Mannino. Ma i fatti dicono, che lui (forse) teneva contatti solo fino al 1980 e non cosi' forti.

Per finire. Io non ho nulla sul fatto che uno mi riporti i fatti...Va bene. Ma i fatti e le prove hanno senso se davvero ci fosse la possibilita' di farne un'analisi indipendente. Per un omicidio senza implicazioni sociali, o politiche. Credo che le prove riescano a svolgere il ruolo di strumento per capire la verita'. Nel momento in cui siamo di fronte a problemi piu' grossi, allora li' si che le prove (portate dal vincitore o dal piu' forte) non contano nulla...

Vedi, io ho una malattia, sono ingegnere elettronico e pure ricercatore. Peggio di cosi'...
E tratto le cose con funzioni di trasferimento...Se vedo un fatto, che riceve un certo ingresso, ed ottiene una certa uscita, mi domando cosa ci sia stato di mezzo...
Voglio dire, nell'assassino di J. Kennedy, di r. Kennedy, la guerra del Vietnam, questo maledetto 11 settembre, ci sono teorie cospirazioniste che vengono puntualmente derise da gente come te, che dice trovatemi i fatti...A parte che molti fatti/prove sono segretati e quindi anche se volessi trovarli non potrei perche' che e' il criminale secondo le teorie complottiste, e' anche colui che mi nega l'accesso, dicevo a parte questo io vedo una sola cosa ovvia.

Il male vince sempre, e le cose vanno sempre nel verso di arricchire un gruppo di persone che con il passare del tempo ha accumulato fortune inestimabili. Quindi o hanno un culo enorme, o per arrivarci hanno dovuto fare qualcosa, non ti pare?

Comunque W i fatti!
Antonio

P.S.
Non c'e' bisogno che tu mi traduca il libro...Conosco diverse lingue e ricevo le informazioni da voci ed opinion diverse...

Paolo Attivissimo ha detto...

ciao,

ma tu ce la vedi una brigada di pompieri, ma anche un magistrato qualunque che si va a mettere contro la CIA, Cheney e Rumshifield?

Lo fanno i complottisti. Non vedo perché non dovrebbero farlo i vigili del fuoco.

E poi dovresti spiegare come mai anche gli ingegneri strutturisti francesi, tedeschi, svizzeri, giapponesi, coreani concordano con i loro colleghi USA. E' difficile pensare che anche loro abbiano paura di Cheney.



Tu dici che ti basi su i fatti ed e' vero. Allora io ti faccio un esempio.

No, aspetta: proprio perché qui noi (non io) ci basiamo sui fatti tecnici dell'11/9, un esempio che parli di Andreotti (quindi non una questione tecnica) c'entra meno di nulla.

Se hai dei fatti pertinenti che a tuo parere contrastano con la ricostruzione comunemente accettata, esponili.


i fatti e le prove hanno senso se davvero ci fosse la possibilita' di farne un'analisi indipendente

Esatto. Si possono prendere i dati delle scatole nere dei voli 77 e 93 ed esaminarli indipendentemente. E' stato fatto e risultato coerenti.

Il crollo delle Torri Gemelle è stato esaminato da esperti indipendenti e i calcoli che lo riguardano sono pubblici ed analizzabili indipendentemente. Finora nessun esperto li ha contestati.

Le teorie alternative sono anch'esse sottoponibili a verifica. Finora, ciascuna è risultata falsa.

Questi sono fatti.

Il resto del tuo commento è opinione personale, nella quale non mi addentro. Ti chiedo di restare ai fatti dell'11/9 senza disperderti in opinioni o paragoni con altri eventi, in modo da tenere semplice il filo della discussione. Grazie.

Antonio Napoli ha detto...

mi sa che non ci capiamo. Comunque sarei curioso di vedere la lista di questi ingegneri stranieri che avvalora certe ipotesi. Ho provato a cercarla in rete e non la trovo. Me la sai indicare?

Saluti
Antonio

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio,

non esiste una lista in quanto tale, per la semplice ragione che per la comunità tecnica i fatti dell'11/9 sono assodati e scontati.

E' lo stesso motivo per il quale non esistono liste di fisici che sottoscrivono "Credo nella legge di gravitazione universale e nella costante di Planck" o di matematici che sottoscrivono "Credo che due più due faccia quattro".

Se vorrai leggere le altre FAQ, troverai che la dinamica del disastro delle Torri Gemelle è accettato e documentato dalla letteratura tecnica di settore, tanto da essere stata usata come base per le nuove normative edilizie e di sicurezza.