2006/07/31

Presentazione di Undicisettembre

"Il buco al Pentagono era troppo piccolo per un aereo di linea. Le torri del World Trade Center sono state demolite con gli esplosivi. I dirottatori non sapevano pilotare dei jet. La difesa aerea americana è rimasta a guardare. L'11 settembre è stata una messinscena del governo americano per giustificare l'invasione dell'Iraq e un nuovo ordine mondiale."

Vero o falso?

Undicisettembre è un gruppo informale di giornalisti, tecnici e ricercatori di vari settori (dettagliati qui sotto) che sta esaminando da tempo queste ed altre ipotesi di complotto riguardanti gli attentati dell'11 settembre 2001. Questo sito ospita i risultati documentati delle indagini e fornisce le fonti utilizzate, dalle quali chiunque può partire per le proprie verifiche personali.

Il risultato fondamentale di queste indagini è che ci sono senz'altro delle zone grigie e degli aspetti ancora da chiarire intorno agli attentati dell'11 settembre 2001, ma le principali ipotesi di complotto si basano su informazioni scorrette e incomplete e sulla superficiale approssimazione, incompetenza e talvolta vera e propria malizia manipolativa dei loro sostenitori.

Chi sono i "complottisti"


Come vedrete sfogliando queste pagine, molti dei principali esponenti del complottismo sono stati colti a manipolare dati, testimonianze e filmati in modo da adattarli alle proprie tesi e così trarre in inganno la gente.

Il quadro piuttosto squallido che emerge quando si verificano le affermazioni complottiste è quello di un gruppo di "guru" che si professano depositari della "verità alternativa" (ma ciascuno ha la propria, contrastante con quella degli altri guru) ma in realtà speculano sulle emozioni e sulla fiducia delle persone, informandole in modo tendenzioso ma seducente, per vendere libri, DVD, magliette, spillette e cappellini e organizzare "conferenze" in un fiorente business del complottismo. C'è anche chi usa il complottismo per sentirsi importante e venerato da un gruppo di seguaci o per perseguire fini politici.

Le tecniche di comunicazione e persuasione usate dai complottisti sono molto efficaci e sono già state viste in moltissimi altri contesti: paranormale, ufologia, negazione dello sbarco sulla Luna, medicine alternative, "scie chimiche" e altre ipotesi di complotto sui grandi eventi storici.

Ci sono, però, anche molte persone che sostengono le ipotesi di complotto in buona fede. Sono persone che si sono fidate delle dichiarazioni dei "guru" del complottismo e non hanno svolto ricerche in proprio che permettessero loro di capire che erano state ingannate facendo leva sulle forti emozioni evocate dalla tragedia, sulla suggestione visiva dei documentari complottisti e sul fatto che la dinamica dell'11 settembre tocca spesso argomenti tecnici (ingegneria civile, chimica, aeronautica civile e militare, ma non solo) che non tutti conoscono e che spesso seguono regole poco intuitive.

Questo sito raccoglie il materiale originale, spesso ignorato e addirittura censurato dai complottisti, che vi permette di compiere le vostre verifiche personali.

Pensate dunque con la vostra testa, sia di fronte alle tesi "ufficiali", sia alle tesi complottiste. Non fidatevi neppure di quello che trovate scritto qui: controllate sempre personalmente ogni fonte, ogni data, ogni dettaglio. Anche a noi, nonostante i nostri sforzi, può sempre scappare un errore o un dato prezioso. Chiedete a esperti di cui vi fidate (ingegneri strutturisti, architetti, pompieri, piloti, chimici). Andate sempre alle fonti originali di ogni dato, scavalcando gli intermediari tendenziosi. Soltanto così si può arrivare alla verità, senza appoggiarsi su pericolosi ipse dixit, né da una parte né dall'altra.

Difesa del buon senso, non delle autorità


Queste indagini non sono mirate a sostenere in tutto e per tutto la ricostruzione "ufficiale" degli eventi, né tanto meno a prendere le difese del governo statunitense. Intendono semplicemente dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente. Qui non si sostiene la "versione ufficiale": si sostiene e si documenta l'assurdità delle teorie di complotto più in voga.

Nessun vincolo commerciale o politico


Tutto il materiale che trovate qui è messo a disposizione di tutti gratuitamente. A differenza dei complottisti, non abbiamo magliette, spillette, tazze o DVD su cui guadagnare e non ospitiamo banner pubblicitari. Non abbiamo sponsor né commerciali né politici e non chiediamo parcelle per partecipare a incontri o conferenze.

Per i nostri due libri e per le consulenze tecniche chieste dalle emittenti televisive abbiamo ricevuto il normale compenso giornalistico, ma tutto il nostro materiale contenuto in quei testi è comunque disponibile gratuitamente in questo blog. Anche i nostri video non sono in vendita ma sono liberamente scaricabili e distribuibili.

Reinvestiamo tutti i compensi in ricerca e paghiamo di tasca nostra software, libri, DVD, viaggi e materiali di ricerca. Queste indagini vengono svolte per passione, non per denaro: non siamo qui per far soldi sulle tragedie altrui.

Va anche detto, molto schiettamente, che c'è una certa differenza fra i libri dei complottisti, che sono dimostrabilmente ricolmi di fandonie e di asserzioni errate, non verificate e addirittura inventate (come leggerete in questo blog), e i libri tecnici che abbiamo tradotto e scritto attingendo agli esperti dei settori interessati e verificando ogni dato. Ma la differenza la valuterete voi stessi leggendo i nostri articoli.

Perché lo facciamo


Per una ragione molto semplice: ci inquieta la marea montante di stupidaggini e dicerie che sta circolando intorno a un episodio storicamente centrale come l'11 settembre, con la complicità di alcuni irresponsabili a caccia di audience, e ci sentiamo in dovere di dire qualcosa che la contrasti e offra spunti di riflessione documentata invece di dicerie di terza mano.

Per usare le parole di Henry62, lo scopo non è né fare proseliti né annientare le idee o le opinioni di altri, qualunque esse siano. Vogliamo creare un luogo dove chiunque abbia buona volontà possa trovare espresse anche opinioni basate sul buon senso e con un certo rigore scientifico, frutto insomma di un metodo rigoroso di approccio ai problemi.

Ormai l'11 settembre si avvia a diventare un evento realmente storico, cioè uno di quegli eventi che tutti sappiamo essere avvenuti ma che non tutti abbiamo vissuto, per cui c'è la necessità che le nuove generazioni possano contare su una fonte alternativa a quelle complottiste, che hanno certamente più presa sui giovani e sugli idealisti che non le valutazioni tecniche.

Tutti sappiamo che non è un evento a segnare la storia, ma semplicemente noi identifichiamo in un evento, in una data, il punto di svolta in cui il lento processo, spesso invisibile ma certamente presente del divenire storico, si manifesta in tutta la sua violenza ed importanza: così è anche per l'11 settembre.

L'attacco è stato la punta dell'iceberg di un processo storico che noi forse non riusciamo ancora a vivere col necessario distacco, perché siamo ancora troppo emotivamente coinvolti. Ma l'approccio basato sul metodo scientifico è l'unico che può aiutare nella ricerca della verità.

In altre parole, non è così difficile capire perché lo facciamo. Lo facciamo prima di tutto per noi, per i nostri figli, affinché queste cose non si ripetano.

Chi è Undicisettembre?


Questo blog è gestito da Paolo Attivissimo, giornalista informatico e studioso della disinformazione nei media digitali (curriculum), insieme ad altri ricercatori, esperti in vari campi, che per poter lavorare serenamente preferiscono per ora l'anonimato e sono quindi identificati qui soltanto con il loro nickname:
  • John è un ufficiale di polizia giudiziaria con esperienza ventennale nel settore dell'intelligence investigativa e autore del libro digitale Crono911;
  • Henry62 è un esperto di balistica teorica e sperimentale, con significative esperienze nel settore armiero e della balistica forense e nelle tecniche di demolizione e bonifica con esplosivi, e consulente tecnico di Raiuno;
  • Mastrocigliegia (la grafia "gl" è intenzionale) è un perito chimico e laureato in chimica, con esperienza di laboratorio nella sintesi organica e nel calcolo statistico;
  • Hammer è un laureato in ingegneria informatica;
  • Airone76 è un chimico;
  • SirEdward è un laureato in traduzione e interpretazione;
  • Altair è un laureato in fisica;
  • ZeusBlue è un'artista grafica non digitale;
  • Brain_use è un sistemista, analista e consulente informatico.
Fanno parte di Undicisettembre anche piloti di linea italiani, piloti istruttori e numerosi esperti di altri settori che preferiscono mantenere riservata la propria identità anche a livello di nickname. Inoltre, come qualsiasi debunker (sbufalatore), Undicisettembre può contare sul fatto non trascurabile che tutti gli esperti di settore (ingegneri strutturisti, demolitori professionisti, vigili del fuoco) concordano che gli eventi dell'11 settembre non hanno alcun elemento implausibile. Anzi, la ricostruzione degli attentati è confermata da moltissimi articoli tecnici nelle riviste di settore, mentre le teorie cospirative non hanno neppure un esperto di settore che le sostenga e che sia riuscito a scrivere un articolo tecnico che superi le verifiche dei colleghi (peer review).

Come contattarci


Per ragioni professionali e per poter lavorare in pace (molti complottisti sono aggressivi e maleducati), gli esperti che collaborano a queste indagini non sono contattabili direttamente. Scrivete al giornalista Paolo Attivissimo presso undicisettembre (chiocciola) pobox.com oppure chiamatelo al numero cellulare svizzero 0041 79 759 8264, e girerà lui a loro le vostre domande e segnalazioni.

Come contribuire alle indagini


Se volete darci una mano con le vostre competenze, è sempre ben accetta: in particolare, serve sempre l'aiuto di piloti di linea ed esperti di aviazione, grafica digitale e modellazione tridimensionale (in particolare Blender e/o Google Sketchup), radiotecnica e telecomunicazioni, ingegneria civile, metallurgia, chimica e fisica. Ci servono anche traduttori che possano preparare versioni italiane della montagna di documenti tecnici riguardanti gli attentati ed esperti di Microsoft Flight Simulator. Ne abbiamo già, ma il lavoro da fare è enorme e una seconda opinione non guasta mai.

Essendo un lavoro basato esclusivamente sul volontariato, non possiamo pagarvi, ma se volete il vostro nome verrà indicato accanto al vostro lavoro. E' un modo efficace per farsi conoscere e mostrare il vostro talento.

Per ragioni legate alle ricerche, stiamo cercando anche i seguenti materiali originali (anche Zona 1, ma niente copie pirata!):
  • i DVD dei vari documentari realizzati intorno agli attentati.
  • i libri (anche quelli dei complottisti) riguardanti gli attentati.
Se avete questi materiali, contattateci come indicato qui sopra. Grazie!

Copyright: uso di filmati e immagini, ripubblicazione delle indagini


Questo sito si avvale del diritto di citazione per quanto riguarda immagini e filmati, pubblicati senza alcun intento di violare i diritti degli autori e indicandone sempre, ove nota, la fonte.

Le indagini sono pubblicabili gratuitamente e liberamente, anche in pubblicazioni commerciali: basta che ne citiate la fonte.

Ringraziamenti


Dietro la documentazione che trovate qui c'è l'aiuto di tantissimi lettori e amici che vi hanno contribuito con idee, ricerche, competenze, segnalazioni e correzioni pazienti. Molti preferiscono l'anonimato e non vengono quindi citati, ma gran parte del merito di questa sezione d'indagine spetta a loro. Gli errori, se ve ne sono, restano naturalmente tutti a nostro carico. Ringraziamo anche beta_lord per le immagini fornite.

Grazie, quindi, a tutti coloro che collaborano, anche con la semplice insistenza o sopportazione, a questo lavoro. E grazie, naturalmente, anche a voi che lo leggete.

Grazie di aver letto fin qui. Speriamo che troverete utile il nostro lavoro.

14 commenti:

diego ha detto...

Buongiorno Paolo Attivissimo, sono Diego Betti e sono una persona che, come tante, è stato ed è attratto dalle tesi cosidette "complottiste", per diverse ragioni che non sto a spiegare, ma nello stesso momento leggo anche le tesi dei debunkers, che trovo altrettanto interessanti e spesso,anche se non sempre, assolutamente sensate e plausibili. Vi faccio i miei complimenti e vi seguo sempre,però vorrei muovervi una critica. Voi dite di non avere nessun vincolo commerciale,che non volete vendere libri eppure, dal sito del CICAP trovo un link ad un libro "11/9 La cospirazione impossibile", scritto tra gli altri da Paolo Attivissimo. Ritego quindi doveroso da parte vostra cancellare la parte in questione e di evitare di menzionare il fine di lucro dei "cospirazionisti" come uno dei fattori determinanti per convincere che le tesi da loro esposte siano dirette esclusivamente ad un ritorno economico.
Cordiali Saluti,
Diego Betti

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Diego,

credo sia opportuno distinguere fra libri che hanno richiesto un reale lavoro di traduzione e d'indagine tecnica approfondita, realizzata da esperti, come i nostri due testi, e le fandonie inventate con il copiaincolla dai complottisti (non esagero: vedo oggi le stesse stupidaggini dette sei anni fa da Meyssan, ripetute pari pari: carrelli a discesa automatica, transponder che non si possono spegnere, buchi troppo piccoli al Pentagono, il "pull it" di Silverstein, eccetera).

A parte questo, noi non vendiamo magliette, spillette, tazze o DVD; non ospitiamo pubblicità nel blog. Tutto il nostro materiale è liberamente scaricabile e consultabile.

Inoltre i compensi per i due libri sono stati reinvestiti nell'acquisto di materiale documentale. Il tempo speso ce lo mettiamo di tasca nostra.

Comunque aggiungo queste precisazioni, hai fatto bene a segnalare il possibile equivoco.

Sbirillina ha detto...

Buongiorno Paolo, non sono un esperta nella materia dei complotti sono solo una persona curiosa che ama interessarsi a varie cose e girando qua e la cercando materiale per il mio sito ho incrociato il suo.
Ci tenevo a farle i complimenti , bell'articolo e ben esposto

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie, Sbirillina, dopo tanti insulti, le tue parole sono un conforto.

Stig Helmer ha detto...

Buongiorno Paolo Attivissimo,
solo un appunto: trovo assai contradditorio il suo sostenere di attenersi al plusibile e tralasciare le "fuffe".
Soprattutto se si ritiene più plausibile un attacco terroristico agli Stati Uniti da parte di terroristi comandati dal famigerato Bin Ladin (mi dimostri anche la sua effettiva esistenza a questo punto); piuttosto che un auto attentato per legittimare una guerra illegale.
(Guardi al panorama generale non al dettaglio tecnico, su quello si possono costruire ipotesi in un senso e nell'altro).
Una fonte si può screditare semplicemente classificandola come si vuole e liquidando la questione.
Non ho la verità in tasca, e ci mancherebbe, solo dubbi.. e benvengano.
Al contrario di quanto asserisce, questa non mi sembra affatto ricerca di verità, ma un puro esercizio di stile a sostegno di una tesi già confezionata.
Insomma non occorre chiamare tecnici ed ingegneri; la realtà sta sotto gli occhi di tutti, basta guardare un telegiornale per capirlo non le pare?
Quindi che dire, benvengano anche i "cospirazionisti" che almeno sollevano un dubbio.
E purtroppo le certezze non sono la verità, ma quasi sempre l'opposto.

p.s. non credo che l'uomo non sia mai stato sulla luna, e non mi interessa neanche saperlo.. non è una cosa di grande importanza.

saluti
oscar

Paolo Attivissimo ha detto...

Soprattutto se si ritiene più plausibile un attacco terroristico agli Stati Uniti da parte di terroristi comandati dal famigerato Bin Ladin (mi dimostri anche la sua effettiva esistenza a questo punto); piuttosto che un auto attentato per legittimare una guerra illegale.

L'esistenza di Osama bin Laden è documentata da persone ben più qualificate di me, come i tanti giornalisti che lo hanno intervistato negli anni pre-2001. Se vuole, può chiederlo anche a uno dei figli, recentemente intervistato dai canali televisivi italiani. Sostenerne l'inesistenza è, se mi permetti, semplicemente ridicolo.

E poi, perché inventarsi un complicatissimo autoattentato, quando là fuori c'è la fila di gente pronta a farne uno vero?


Guardi al panorama generale non al dettaglio tecnico, su quello si possono costruire ipotesi in un senso e nell'altro

No. Chiedere di guardare il quadro generale è una scusa per non affrontare le palesi assurdità tecniche e i falsi veri e propri su cui si basano le teorie alternative.

Il "quadro generale" si compone di tante pennellate. Se scopriamo che ciascuna di quelle pennellate è falsa ed è stata manomessa dai cospirazionisti, allora il quadro non è un quadro: è una crosta che i complottisti vogliono rifilarci.


Insomma non occorre chiamare tecnici ed ingegneri; la realtà sta sotto gli occhi di tutti, basta guardare un telegiornale per capirlo non le pare?

Questa, se permetti, è presunzione: la presunzione che per capire come crollano i grattacieli o volano gli aerei non serva essere competenti in materia. Gli esperti servono proprio a questo: a impedire ai profani di capire fischi per fiaschi quando vedono un fenomeno che non conoscono a fondo.

E servono anche a evitare ai profani di finire gabbati da chi dice di voler "rompere il muro del silenzio" e si rivela capace soltanto di svarioni colossali e di panzane manifeste che intorbidano la ricerca della verità.

Ti suggerisco di leggere un po' meglio gli articoli di questo blog prima di giudicarci "un puro esercizio di stile".

E un'ultima cosa: Undicisettembre è un lavoro di gruppo. Non ci sono soltanto io. Ci sono molti altri autori. Quindi, per rispetto verso di loro, non parlare di Undicisettembre come se fosse tutta farina del mio sacco. Non lo è; grazie al cielo sono accompagnato da esperti in questa ricerca.

Stig Helmer ha detto...

Buongiorno Paolo.
Per quanto riguarda Osama Bin Laden, non mi riferivo all'esistenza "fisica",ma quello che realmente rappresenta.
Per come la vedo, le "fonti" non contano poi molto se la fonte non è diretta. Non considero i canali italiani una fonte, mi dispiace. Il messaggio che passa in TV, in generale non lo considero e penso sinceramente non sia attendibile. Su questo punto mi trovo d'accordo con un utente con cui ha già discusso in questo forum, mi pare si chiami "inevitabilmente" o qualcosa del genere.
L'ipotesi di autoattentato è valida quanto quella ufficiale. Più valida per alcuni semplicemente perchè presentata da "fonti ufficiali" appunto.
Lei pensa che i massmedia siano usati per diffondere informazione, soprattutto in questo periodo particolare?Pensa che diffidare sia sbagliato?
In breve, non credo alla versione ufficiale (questo l'avrà capito), non credo alle versioni "alternative".
Aderire ad una o all'altra mi sembra senplicemente una questione di fede.
Un quadro non è la somma delle sue pannellate ma quello che rappresenta e che comunica. Ma si sà non tutti abbiamo lo stesso tipo di sensibilità.
Quando dico che la realtà è sotto gli occhi di tutti, non parlo di conoscenze tecniche. Parlo di manipolazioni continue. Di marketing dell'informazione.
Le sembra fantascenza questa? Pessimismo?
Troppo Orwelliano?

lasciamo stare i dettagli (torri, pentagono etc)
- Un gruppo di terroristi invasati hanno attaccato gli Stati Uniti.
Il movente? Vendetta? Punizione per infedeltà alle leggi del corano?

mi spiace, ma proprio non ci credo.

E lei ci crede?

saluti
oscar

Henry62 ha detto...

Stig helmer,
tu dici:

"Per come la vedo, le "fonti" non contano poi molto se la fonte non è diretta."

e a questo punto sarei lieto di sapere quando una fonte è da considerarsi diretta.
Personalmente non attribuisco particolare rilievo nemmeno ai testimoni oculari, ma considerop le evidenze tecniche come fondamentali per una corretta ricostruzione dei fatti (non sto parlando di responsabilità, ma dei puri eventi storici).

Per questo motivo considero palesemente assurda questa tua affermazione:


"... lasciamo stare i dettagli (torri, pentagono etc)..."


Dettagli?
Ho già sentito una frase del genere pronunciata in televisione da un giornalista europarlamentare...

A questo punto mi chiedo cosa intenda nelle frase iniziale se poi si arriva ad enunciare:


"L'ipotesi di autoattentato è valida quanto quella ufficiale. Più valida per alcuni semplicemente perchè presentata da "fonti ufficiali" appunto."


Quali sono le fonti dirette, che consideri valide, che non siano di conseguenza anche fonti ufficiali?
Consideri reali i referti autoptici sui cadaveri delle vittime (fonte diretta di prova)?
Consideri le analisi sui resti degli aerei come prove dirette ed ufficiali o tutto questo fa parte di una montatura?

Posso capire quando dici che la televisione e i mass media NON sono la versione ufficiale (che peraltro non esiste), ma sono altro. Io stesso ho criticato chi, come Mazzucco, attribuisce ai giornali (in assenza di smentita del Governo), il ruolo di versione ufficiale.
Ma la realtà dei fatti emerge dalle analisi tecniche e dalle prove dirette: quel giorno 4 aerei sono stati dirottati e usati per compiere attentati terroristici.

Tutto il resto sono inutili esercizi dialettici o sciocchezze geopolitiche.

Ciao

SirEdward ha detto...


Per come la vedo, le "fonti" non contano poi molto se la fonte non è diretta.


E' un errore tanto quanto fidarsi ciecamente di tutto.

Se cerchi testimonianze dirette di eventi troppo lontani, nel tempo e nello spazio, rischierai di non trovarli mai.

Non considero i canali italiani una fonte, mi dispiace.

Ci sono molte fonti che non arrivano affatto da canali italiani

Anche qui esiste l'errore di prima. Considerare una fonte inattendibile a priori è una semplificazione, e come tale può incorrere in valutazioni errate e pregiudizi. Non tenere conto di questo elmento è sbagliato.

Il messaggio che passa in TV, in generale non lo considero e penso sinceramente non sia attendibile.

C'è molto di più, su questo argomento, di quanto passa in TV, e anzi è proprio quello che NON passa in TV a definire quanto attendibile sia o non sia la TV su questi argomenti.


Su questo punto mi trovo d'accordo con un utente con cui ha già discusso in questo forum, mi pare si chiami "inevitabilmente" o qualcosa del genere.
L'ipotesi di autoattentato è valida quanto quella ufficiale.


No. L'ipotesi di autoattentato non ha un solo straccio di prova. A differenza della ipotesi "ufficiale". I media non c'entrano. Si parla di fatti verificabili e dimostrabili.

Più valida per alcuni semplicemente perchè presentata da "fonti ufficiali" appunto.

E questo è un errore, figlio di un pregiudizio nato da una semplificazione eccessiva, come ho detto prima.


Lei pensa che i massmedia siano usati per diffondere informazione, soprattutto in questo periodo particolare?Pensa che diffidare sia sbagliato?


Diffidare non è sbagliato, dare giudizi aprioristici e rifiutarsi di verificare per seguire le proprie idee preconcette su chi dice la verità o no, o giudicare sulla base del proprio preconcetto semplicistico (ancorché in certi casi accurato). Questo è sbagliato.

In ogni caso qui si va molto oltre quello che dicono i mass-media.


In breve, non credo alla versione ufficiale (questo l'avrà capito), non credo alle versioni "alternative".
Aderire ad una o all'altra mi sembra senplicemente una questione di fede.


A me sembra che questa scelta sia, in tutta onestà, più figlia del qualunquismo e di una forma di assolutizzazione del relativismo piuttosto che generata da una reale riflessione. Sembra figlia di chi finisce per ritenere che l'unica saggezza sia l'equidistanza in ogni situazione e in ogni occasione, spesso parente di chi non ha voglia di approfondire gli argomenti ma continua ad avere voglia di dire la sua, magari anche con pretese di autorevolezza per quanto riguarda la propria posizione. Ma non è così. La verità è una, e non dipende da quanto siamo equidistanti da una parte e dall'altra. Dipende dai fatti.

E i fatti finora dicono che l'autoattentato non c'è stato.


Un quadro non è la somma delle sue pannellate ma quello che rappresenta e che comunica. Ma si sà non tutti abbiamo lo stesso tipo di sensibilità.


Decisamente no. Altrimenti non ci sarebbero persone che hanno un'idea, persone che ne hanno un'altra, e persone che rimangono equidistanti.

Credo però che avremmo opinioni divergenti quanto a quale di queste sensibilità meglio interpreta la realtà. E in fin dei conti è questo che conta.


Quando dico che la realtà è sotto gli occhi di tutti, non parlo di conoscenze tecniche. Parlo di manipolazioni continue. Di marketing dell'informazione.
Le sembra fantascenza questa? Pessimismo?
Troppo Orwelliano?


Allora siamo già su due pianeti diversi, quanto a questo argomento.

Non è Orwelliano, né fantascienza. Anzi. Ma quando io vedo qualunquismo nelle tue posizioni lo vedo perché la mia risposta al marketing dell'informazione (per usare questa espressione) è una ricerca del fatto reale che sta dietro alla "notizia" o al racconto. La mia reazione è l'analisi della realtà, dei fatti; una reazione fatta, per quanto mi è possibile, di concretezza, logica, buon senso, metodo.

Rispondere "tanto non potremo mai conoscere la verità e tutti hanno ragione o tutti hanno torto", lo considero un errore.

Questione di sensibilità, probabilmente. ma i risultati di questi due approcci sono notevolmente diversi.


lasciamo stare i dettagli (torri, pentagono etc)


No, assolutamente no. Perché è proprio dai dettagli che si può ricostruire una qualche realtà, quando al livello successivo non siamo certi di chi dica il vero o il falso.

Come potrei rinunciare a questo fantastico modo di dirimere controversie che altrimenti si trasformerebbero davvero in scelte di fede?


- Un gruppo di terroristi invasati hanno attaccato gli Stati Uniti.
Il movente? Vendetta? Punizione per infedeltà alle leggi del corano?

mi spiace, ma proprio non ci credo.

E lei ci crede?


Quando si vuole capire cosa è successo davvero, non è importante quello in cui io o Paolo o chiunque altro crede. Conta di più cosa è successo davvero.

Il resto viene dopo.

SirEdward ha detto...

scusate la tautologia finale.

Stig Helmer ha detto...

Grazie per le risposte,
Cercherò di esprimere meglio quello che penso anche se potrà sembrare qualunquista o troppo relativista ma sto cercando di capire..
Parto dal presupposto che qualsiasi accadimento possa essere in qualche modo dimostrato partendo da un ipotesi, trovo molto interessante il vostro approccio ma lo trovo eccessivamente rigido, nel senso che si parte da un assunto e lo si dimostra possibile.
Viene detto: le torri sono collassate su se stesse per l'effetto pancake, il wtc7 è caduto per i danni subiti in seguito al crollo delle torri.
Voi portate prove tecniche/scientifiche (esperti, formule, fonti) che rendono queste teorie possibili, probabili(statisticamente) non lo so, ma possibili.
I complottisti dicono: le torri sono cadute perchè preventivamente minate, il wtc7 ne è la prova più lampante.
Le prove a sostegno sono le medesime: esperti che dicono la loro, fonti, formule che rendono ugualmente l'evento possibile.
La disputa fra le due fazioni si riduce al discredito delle fonti (es. questa fonte crede anche agli ufo, quest'altra fonte è un filoamericano), all'invalidità delle prove portate a sostegno.
Mi chiedo, come si possa non restare equidistanti?
In una società comandata dal denaro, dove la fonte di ricchezza principale è determinata dal commercio d'armi, in un paese come il nostro, dove ci sono persone che credono ancora che il nostro presidente "si sia fatto da solo", dove chi ha il potere economico reale non è mai direttamente esposto qual'è l'ipotesi più probabile?
Come si può approfondire un argomento che implica storia, politica, sociologia esclusivamente dal punto di vista tecnico/scientifico tralasciando un sommerso non visibile che comunque esiste?
Il problema è che ci si sta abituando a tutto, ed ogni cosa crea un nuovo precedente, forse per istinto comincio ad avere un eccesso di diffidenza?. Ci viene detto "si vero non c'erano armi di distruzione di massa".. la reazione generale è una cosa del tipo "si va bene ormai è andata cosi'..", come se il tutto fosse caduto in prescrizione.
Non posso far a meno che continuare a pensare che dietro questi eventi storici ci sia qualcosa di marcio.
Qualcuno ci ha guadagnato sicuramente, di sicuro non Bin Laden.

p.s. nn sono un tecnico nè un esperto, sono solo interessato all'argomento

saluti
oscar

Paolo Attivissimo ha detto...

Stig,

il vostro approccio ma lo trovo eccessivamente rigido, nel senso che si parte da un assunto e lo si dimostra possibile.

No, scusami, non è così: si parte dai fatti, non dagli assunti, e si documentano quei fatti. Da quei fatti si arriva alle conclusioni, quali che siano.

Si parte dalle asserzioni cospirazioniste, si va a verificare i fatti su cui sarebbero basate, e si documenta che i fatti sono stati manipolati per adattarli alle asserzioni.


Viene detto: le torri sono collassate su se stesse per l'effetto pancake, il wtc7 è caduto per i danni subiti in seguito al crollo delle torri.

Scusami ma ti devo correggere. L'effetto pancake non è la causa del crollo. E' l'effetto del collasso della struttura delle Torri.

Inoltre il WTC7 è crollato per gli incendi, non per i danni da impatto.



Le prove a sostegno sono le medesime: esperti che dicono la loro, fonti, formule che rendono ugualmente l'evento possibile.

No, scusa ma non c'è paragone. Le tesi cospirazioniste non hanno nessun pompiere a loro sostegno. I pompieri erano là, hanno visto, e non hanno dubbi.

Non hanno nessun ingegnere strutturista qualificato a loro sostegno.

Non hanno nessuna formula a loro sostegno.

E non hanno una ricostruzione coerente e completa degli eventi che metta d'accordo tutti i loro "fatti" alternativi.

Dove sono le foto dei missili o dei detonatori? Neanche una.


La disputa fra le due fazioni si riduce al discredito delle fonti (es. questa fonte crede anche agli ufo, quest'altra fonte è un filoamericano), all'invalidità delle prove portate a sostegno.

No, abbi pazienza ma questo è semplicemente falso. Ci sono centinaia di articoli tecnici che spiegano gli eventi e decine che affrontano le affermazioni dei complottisti, lasciando da parte il loro curriculum, e le smontano con prove tecniche ineccepibili.


Come si può approfondire un argomento che implica storia, politica, sociologia esclusivamente dal punto di vista tecnico/scientifico tralasciando un sommerso non visibile che comunque esiste?

Semplice: i grattacieli bruciano e crollano, e gli aerei volano e si schiantano, e la carne si frammenta e si sfracella, non secondo la storia, la politica, la sociologia o il ghiribizzo del governo di turno, ma secondo precise leggi fisiche che non guardano alle bandiere e ai colori politici e se ne infischiano della sociologia.

Le tesi cospirazioniste non fanno grandi discorsi sociopolitici: fanno affermazioni concrete e tecniche (per esempio: "l'acciaio non può essersi indebolito, le temperature erano insufficienti"; "è impossibile spegnere un transponder in volo"; "sotto una certa quota, il carrello scende automaticamente").

E noi esaminiamo quelle affermazioni. Non le opinioni fumose, ma i fatti.

Spero di aver chiarito la nostra posizione.

SirEdward ha detto...

Oscar, non so sul resto, ma di sicuro sull'11 Settembre parli senza sapere quello che dici (l'effetto pancake ne è solo la conferma). Quello che costruisci dopo è tutto quanto a rischio.

La tua teoria è che ogni opinione potrebbe essere ugualmente vera, in questo mondo senza certezze, in questo mondo dominato da informazione faziosa o tendenziosa o comunque manipolata. Questo pensiero ti solleva dalla necessità di informarti oltre un livello minimo su qualunque argomento, e anzi ti fa sentire uno stupido se cerchi di informarti, nella sensazione che tanto è tutta fatica sprecata.

E dato che senza informarti non puoi avere un'opinione che possa definirsi seria, ti nascondi dietro quella che ho definito prima come assolutizzazione del relativismo: tutti hanno ragione, tutte le teorie sono ugualmente valide, ogni ipotesi può essere vera.

Purtroppo, o per fortuna (secondo me), le cose non stanno così. Le risposte ci sono. I fatti esistono, la realtà non è modificabile a piacimento.

Solo la tua conoscenza della realtà è modificabile.

Ma lavora sui fatti, sulla realtà concreta, su ciò che di più reale e meno mediato dagli uomini puoi trovare, e niente potrà essere se non quello che è davvero. Le mille ipotesi svaniscono davanti ai punti fermi, alle prove materiali, ai fatti.

Le teorie cospirazioniste si sgretolano in questo momento, perché non sono basate su nulla che possa definirsi un fatto, perché l'unica cosa su cui sono basate è la mancanza di informazione e di conoscenza che tanto detesti.

Quando i complottisti raccontano che il foro al Pentagono è troppo piccolo, o citano le frasi tagliandone dei pezzi importanti, o quando dicono che le torri sono venute giù in caduta libera, o che il fuoco ha "fuso" l'acciaio, stanno facendo quello che ti repelle così tanto, stanno raccontando cose false, o vere e proprie bugie.

Ma queste bugie possono, e devono, essere smascherate, per non cedere al fatalismo e al qualunquismo e ritrovarsi a dire: "tanto chissà qual'è la verità, non la sapremo mai davvero".

No, la verità c'è, è là fuori che aspetta, e possiamo trovarla.

Forza!

Stig Helmer ha detto...

Grazie ancora per le risposte esaustive,
cercherò di informarmi un po' più dettagliatamente.. tempo permettendo.

saluti einboccallupo per il vostro lavoro

oscar