2009/04/06

Rivista scientifica: "materiale termitico" nelle macerie del WTC

di Paolo Attivissimo, con il contributo di Screwloosechange e degli utenti del forum della James Randi Educational Foundation. L'articolo è stato aggiornato e ampliato dopo la pubblicazione iniziale.

E' stato pubblicato nell'Open Chemical Physics Journal un articolo, intitolato Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe, che asserisce la presenza di "materiale termitico non reagito" ("unreacted thermitic material") in alcuni campioni di polvere provenienti dalle macerie del World Trade Center.

L'articolo è firmato da Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley e Bradley R. Larsen.

Alcuni di questi nomi saranno familiari ai lettori di Undicisettembre: Steven Jones e Kevin Ryan, per esempio, sono fra i più assidui assertori delle teorie di demolizione controllata del World Trade Center; Roberts e Gourley sono membri di associazioni che sostengono queste ed altre teorie di complotto riguardanti gli eventi dell'11 settembre 2001. Altri nomi, compreso quello del primo firmatario, sono meno noti.


Chi è Niels Harrit?


Niels H. Harrit (immagine qui a destra, tratta da questa apparizione televisiva danese) è il firmatario principale dell'articolo, che lo associa al "Department of Chemistry, University of Copenhagen, Denmark". Secondo il dipartimento di chimica in questione, ha il ruolo di "lektor" e un notevole elenco di pubblicazioni scientifiche in campo chimico.

Alcuni suoi scritti lo presentano come "Associate Professor at the Department of Chemistry, University of Copenhagen", con una dicitura ("has been") che sembra indicare che non sia più in attività, ma è possibile che si tratti di un semplice errore grammaticale. Cosa più importante, questi stessi scritti indicano che il suo sostegno alle teorie cospirazioniste è basato su premesse fasulle.

Per esempio, sostiene che il crollo del WTC7 fu anomalo perché richiese soltanto 6,4 secondi; ma i dati sismografici e le registrazioni video indicano che il crollo durò almeno 13 secondi, ossia almeno il doppio di quanto asserito da Harrit.

Sostiene che nessuna struttura in acciaio fosse mai crollata prima per incendio, mentre abbiamo visto che non è affatto così (dettagli; altri dettagli).

Sostiene che il mancato crollo completo della Windsor Tower di Madrid dimostra che le Torri Gemelle non dovevano crollare, ma abbiamo visto che la Windsor Tower aveva una struttura in cemento armato e acciaio (mentre il WTC aveva soltanto elementi strutturali in acciaio), per cui il paragone è grossolanamente errato. Anzi, tutta la parte in acciaio della Windsor Tower crollò, nonostante l'edificio non fosse stato colpito da un aereo di linea e non fosse stato incendiato da oltre 30.000 litri di carburante (dettagli).

In altre parole, Harrit è un esperto nel proprio settore, ma come spesso avviene, quando esce dal proprio campo di competenza rischia di sbagliarsi tanto quanto qualunque altra persona se gli vengono passate informazioni errate e non si ferma a verificarle.


L'importanza del "materiale termitico"


Steven Jones, altro firmatario dell'articolo ed ex professore di fisica alla Brigham Young University, sostiene da tempo che le Torri Gemelle sarebbero state demolite grazie a una sostanza a base di termite, una miscela incendiaria usata per le saldature in vari campi, che sarebbe stata applicata a mo' di vernice alla struttura dei grattacieli e innescata (sempre secondo Jones) tramite impulsi radio: una tesi presentata dal professore anche durante il programma radiofonico Air America Radio (8 maggio 2008), come descritto qui a suo tempo.

L'articolo dell'Open Chemical Physics Journal è quindi significativo, perché sembra dare un inizio di base scientifica a questa tesi. Infatti i siti cospirazionisti celebrano questa pubblicazione come un successo, come si può leggere su Luogocomune.net, su Megachip.info o su Effedieffe.com, che traduce in italiano la segnalazione in inglese di 911blogger.com:

In breve, il documento cancella la versione ufficiale secondo cui “non esistono prove” per dimostrare la presenza di materiale esplosivo/pirotecnico negli edifici delle Torri Gemelle.

(da Effedieffe.com)



Clamoroso: trovata sabbia nel deserto, acqua nel mare


Tanto entusiasmo pare lievemente prematuro. Lascio la discussione estesa dei dettagli tecnici al parere dei chimici di Undicisettembre, che stanno esaminando l'articolo, ma va segnalato il commento a caldo dei tecnici del James Randi Educational Forum.

L'articolo di Harrit, Jones et al. afferma, in sintesi, che le analisi hanno trovato ossido di ferro e alluminio in alcuni campioni di polvere e macerie minute del WTC. Secondo Steven Jones e colleghi, questo dimostrerebbe inequivocabilmente che al WTC fu presente della termite, che è appunto costituita principalmente da ossido di ferro e alluminio.

Ma i tecnici del JREF notano che c'era un'altra cosa che al WTC conteneva ossido di ferro (ruggine) e alluminio: la struttura stessa degli edifici. Le Torri Gemelle, infatti, erano costruite in acciaio (ossia ferro e carbonio) e rivestite in alluminio, e le vernici protettive anticorrosione che si applicano all'acciaio spesso contengono alluminio e ossido di ferro (come si può vedere per esempio qui e qui). Per non parlare del fatto che gli arredi degli uffici presumibilmente includevano parti in alluminio e del fatto che quella mattina furono aggiunte alle Torri Gemelle grandi quantità di alluminio: quello degli aerei.

Detta così, è come stupirsi di aver trovato sabbia nel deserto o acqua nel mare. Sembra che Harrit, Jones e colleghi, invaghiti della teoria della termite e ansiosi di trovare conferme, siano stati troppo frettolosi nell'escludere le altre possibili cause dei risultati analitici. Prima di saltare alla conclusione clamorosa che si tratta di termite, andrebbero escluse sistematicamente tutte le altre possibili origini di questi risultati: ma questo non è stato fatto.

Aspettiamo comunque il giudizio degli esperti che Undicisettembre sta consultando: intanto possiamo esaminare altri aspetti di questo apparente scoop pro-complotto.


Quand'anche fosse?


La teoria termitica sembra implausibile anche per motivi di ordine logico.

Supponiamo, per amor di discussione, che quella trovata da Harrit, Jones e colleghi sia davvero una sostanza termitica. I dati dell'articolo parlano di strati residuali sottilissimi, misurati in micron, ossia millesimi di millimetro ("Thicknesses vary from roughly 10 to 100 microns for each layer"), assolutamente insufficienti a fondere rapidamente le spesse lastre d'acciaio che formavano le colonne delle Torri Gemelle, come prevede la tesi della demolizione tramite termite.

Secondo quanto scritto dagli stessi complottisti in questo articolo del 2007, riveduto da Frank Legge, che è uno dei coautori del nuovo articolo, nel caso migliore ci vuole 1 grammo di termite per fondere 1,88 grammi di acciaio (grafico qui sopra, tratto dall'articolo del 2007). Il NIST è più generoso e dice nelle sue FAQ che bastano circa 130 grammi di termite per fondere 1 chilogrammo d'acciaio.

Come potrebbe uno strato di termite (o nanotermite o supertermite che dir si voglia) spesso al massimo un decimo di millimetro fondere di colpo delle colonne d'acciaio consistenti come quelle del World Trade Center? Anche supponendo che si tratti davvero di termite o simili, non ce n'è abbastanza per tranciare le colonne. E questo si evince dai dati degli stessi cospirazionisti.

Anche volendo essere più generosi con le ipotesi e supponendo che quel decimo di millimetro sia solo la termite residua, quanto avrebbe dovuto essere spesso lo strato originale per riuscire a tranciare le colonne? E perché la termite avrebbe dovuto lasciare residui incombusti? Come e quando sarebbe stata collocata senza che nessuno se ne accorgesse? Come sarebbe stata innescata? In che modo sarebbe stata tenuta a contatto con delle colonne verticali durante la sua violentissima reazione chimica? L'articolo di Jones e colleghi non spiega nulla di tutto questo.

In altre parole, ancor prima di approfondire gli aspetti tecnici dell'articolo, se ne accettiamo le conclusioni ci troviamo di fronte a una ulteriore serie di assurdità irrisolte dalla tesi cospirazionista. Questo fa pensare che la tesi sia errata e che quindi vi sia un'altra spiegazione per la presenza di questo materiale.

Se Harrit, Jones e colleghi vogliono sostenere seriamente la loro tesi, che facciano una prova molto semplice: spalmino la termite (super o nano o sol-gel o come la preferiscono) su una colonna verticale di struttura e spessore pari a quelle delle colonne del WTC, la inneschino (nel modo che preferiscono) e ci facciano vedere che si trancia in meno di dieci secondi. Undicisettembre è disposto a pagare il campione d'acciaio pur di assistere a questo fenomeno fantascientifico.

In breve: da qui a dire che quest'articolo di Harrit, Jones e colleghi "cancella" la ricostruzione tecnica fatta dal NIST e le testimonianze dei vigili del fuoco ce ne passa eccome.


Cos'è l'Open Chemical Physics Journal


C'è di più. Ci si potrebbe chiedere con incredulità come una rivista scientifica possa aver pubblicato un articolo contenente un errore logico apparentemente così madornale nelle sue conclusioni. Dopotutto, è noto che queste riviste sottopongono ogni articolo a una rigorosa selezione e all'impietosa revisione di colleghi (un processo chiamato peer review).

Ma c'è un fatto che chi non frequenta le riviste scientifiche per lavoro probabilmente non sa: non tutte queste pubblicazioni sono uguali, esattamente come non lo sono i giornali generalisti. Come ci sono quotidiani autorevoli e giornali spazzatura, così ci sono riviste scientifiche di alto livello e riviste di scarso valore.

L'Open Chemical Physics Journal ricade, secondo i dati finora disponibili, in questa seconda categoria: questa rivista pubblica qualunque cosa, basta che l'autore paghi, e non c'è nessuna revisione significativa da parte di esperti. Anche altre riviste blasonate chiedono un onorario di pubblicazione e revisione, ma nel caso dell'OCPJ sembra (stando a quanto emerso finora) che pagare sia l'unico criterio di selezione.

Secondo questa discussione su un forum dell'Università di Yale, l'editore del Journal, la Bentham Science Publishers, effettua addirittura operazioni di spamming alla ricerca di autori che scrivano articoli sulle sue riviste e persino di revisori che valutino questi articoli, ossia l'esatto opposto di quello che avviene nelle riviste normali, dove i ricercatori lottano non poco per riuscire a farsi pubblicare ed essere addirittura revisori è un attestato di esperienza e professionalità ambitissimo.

Un chiaro esempio del livello di serietà dell'Open Chemical Physics Journal arriva da Chris Reed, Distinguished Professor of Chemistry presso la University of California - Riverside, che nota il comportamento della Bentham nella lista di discussione CHMINF-L:

Nell'ultimo mese ho ricevuto ben tre inviti a far parte dei comitati di redazione di nuove riviste della Bentham – "Notizie di questo", "Frontiere di quello"nessuno dei quali ricadeva nei campi in cui sono effettivamente esperto.

In the past month, I have received no less that three invitations to join the editorial boards of new Bentham journals -- "Current this", "Frontiers of that" -- none in areas of my real expertise.


L'abitudine della Bentham di reclutare membri del comitato di redazione (editorial board) fra persone che non hanno alcuna competenza nella materia che vengono chiamati a valutare è testimoniata anche dal giornalista Richard Poynder, che la commenta qui:

Dopo la prima ondata d'entusiamo, tuttavia, i ricercatori cominciarono a mettere in dubbio le attività della Bentham, anche perché molti degli inviti che ricevevano sembravano decisamente mal mirati. Per esempio, gli psicologi venivano invitati a contribuire articoli sull'ornitologia; i ricercatori sulle politiche per la salute venivano invitato a inviare articoli di chimica analitica; e gli economisti ricevevano inviti a inviare articoli sulla ricerca sul sonno oppure, ancora più bizzarramente, ad unirsi al comitato di redazione di riviste sull'educazione. Questo ha inevitabilmente sollevato preoccupazioni sulla probabile qualità di queste nuove riviste, specialmente perché ai ricercatori veniva chiesto di pagare da 600 a 900 dollari per volta per il privilegio di esservi pubblicati.

Per aggiungere l'ingiuria al danno, alcuni degli inviti ricevuti dai ricercatori erano indirizzati a una persona completamente diversa o il campo del nome era vuoto e riportava semplicemente "Egregio Dott., ...". Era difficile non sentirsi più insultati che lusingati nel ricevere lettere di questo genere.

Oltretutto quello che era chiaramente un invio postale di massa automatizzato si stava dimostrando un po' troppo generoso con i suoi inviti, spedendoli non solo a ricercatori, ma a chiunque: per esempio, in almeno una occasione un giornalista (che ha chiesto di non essere nominato) è stato sorpreso di ricevere dalla Bentham una lettera che lo invitava a inviare un articolo "sulla base dei suoi contributi precedenti al campo della scienza dell'informazione". Come lui stesso spiega, "La cosa mi ha sorpreso abbastanza, visto che come giornalista scientifico in attività non sapevo di aver dato simili contributi!"

After the first flush of enthusiasm, however, researchers began to question Bentham's activities, not least because many of the invitations they were receiving seemed decidedly badly targeted. For instance, psychologists were being invited to contribute papers on ornithology, health policy researchers were being invited to submit papers on analytical chemistry and economists were being invited to submit papers on sleep research or, even more oddly, invited to join the editorial board of educational journals. This inevitably raised concerns about the likely quality of the new journals, particularly as researchers were being asked to pay from $600 to $900 a time for the privilege of being published in them.

To add insult to injury, some of the invitations researchers were receiving were addressed to a completely different person, or the name field was empty, and addressed simply to "Dear Dr.,". It was hard not to feel more insulted than flattered on receiving such letters.

Moreover, what was clearly an automated mass mailing exercise was proving a little profligate with its invitations, sending them out not just to researchers, but to any Tom, Dick or Harry. On at least one occasion, for instance, a journalist (who asked not to be named) was surprised to receive a letter from Bentham inviting him to submit a paper, "Based on your record of contributions in the field of information science." As he explains, "I was rather surprised by this, since — as a practicing science journalist — I wasn't aware that I had made any such contributions!"


Un'altra testimonianza arriva da Gunther Eysenbach, senior health care research scientist presso la University of Toronto:

Negli ultimi due mesi circa ho ricevuto ben undici mail dalla Bentham, tutte praticamente identiche per testo e forma, tuttte firmate da "Matthew Honan, Editorial Director, Bentham Science Publishers" o da "Richard Scott, Editorial Director, Bentham Science Publishers", che mi "invitavano" a inviare articoli di ricerca, revisioni e lettere a varie riviste (ho ricevuto una mail per ciascuna rivista!), fra cui "The Open Operational Research Journal", "Open Business Journal", "Open Management Journal", "Open Bioinformatics Journal", "Open Ethics Journal", "Open Analytical Chemistry Journal" e via dicendo – tutti inviti mandati a me "per via della sua eccellenza nel campo" [...]

La mail mi "invita" a inviare articoli e a pagare per la pubblicazione. [...] I ricercatori che avessero dubbi sulla reputazione e la levatura scientifica di una rivista dovrebbero controllare se la rivista stessa è indicizzata da Medline (nessuna delle riviste della Bentham lo è, nonostante la mail di spam suggerisca il contrario) e se la rivista riceve citazioni significative (si controlli Web of Science o Journal Citation Reports) prima di inviare alcunché a qualunque rivista Open Access.

In the past couple of months I have received no less than 11 emails from Bentham, all mostly identical in text and form, all signed by "Matthew Honan, Editorial Director, Bentham Science Publishers" or "Richard Scott, Editorial Director, Bentham Science Publishers", "inviting" me to submit research articles, reviews and letters to various journals (I got one email per journal!), including "The Open Operational Research Journal", "Open Business Journal", "Open Management Journal", "Open Bioinformatics Journal", "Open Ethics Journal", "Open Analytical Chemistry Journal" and so on - all of them sent to me "because of your eminence in the field" [...]

The bulk email "invites" me to submit articles and to pay for publication [... ] Researchers who are in doubt about the reputation and scientific standing of a journal should check if the journal is Medline-indexed (none of the Bentham journals is actually Medline-indexed, although the spam emails suggest otherwise), and whether the journal receives any significant citations (check Web of Science or the Journal Citation Reports) before submitting to any Open Access journal.


A tutto questo si aggiunge il dato che la rivista attualmente non ha impact factor. L'impact factor è un importantissimo indice di importanza settoriale, che si assegna a ogni rivista scientifica: viene calcolato sulla base della quantità e qualità delle citazioni di suoi articoli in altre riviste specialistiche.

L'Open Chemical Physics Journal non ha questo impact factor perché è stato fondato troppo recentemente per essere stato classificato, come ci ha confermato personalmente Nicola Pinna, Investigador coordenador (senior researcher) presso il Dipartimento di Chimica dell'Università di Aveiro, in Portogallo, che è membro del comitato di redazione (editorial board) della rivista, come si evince dal suo curriculum.

Pinna ha inoltre indicato che non ha "partecipato al 'reviewing' di questo articolo né come editor né come referee". Undicisettembre ha già preso contatto con l'editor in chief del Journal per conoscere l'iter reale di riesame e valutazione dell'articolo in questione.

Viene da chiedersi come mai Steven Jones, Kevin Ryan e gli altri autori dell'articolo si siano ridotti a pagare almeno 600 dollari (come indicato sopra) ad una rivista la cui reputazione è perlomeno equivoca, invece di sottoporsi all'esame di riviste più autorevoli di settore e conquistare quindi autorevolezza per le proprie teorie. Sembra quasi che il loro scopo sia screditare il cospirazionismo mediante gesti palesemente ridicoli. E' come se si vantassero di aver pubblicato un articolo di ginecologia in una rivista porno.

Al lettore attento non sfuggirà, inoltre, la profonda contraddizione della tesi cospirazionista, che sostiene l'esistenza di una congiura del silenzio da parte delle riviste scientifiche ma al tempo stesso si vanta di avere come prova una pubblicazione proprio su una rivista scientifica.



Zolfo al WTC, Steven Jones sbufala Zero e se stesso


C'è un altro aspetto interessante di questo articolo di Niels Harrit e Steven Jones: smonta una delle tesi presentate dal video Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi.

In questo video, infatti, Paolo Marini afferma che nelle macerie del WTC si nota la presenza "a livello della struttura granulare del materiale dell'acciaio" di "un elemento che normalmente non dovrebbe essere presente, e soprattutto in quantità cospicua, cioè dello zolfo."

Il video Zero afferma anche che "siamo molto sicuri della provenienza di questo metallo. Proviene da un materiale chiamato "termate", che è polvere di alluminio, ossido di ferro e zolfo." L'affermazione è fatta dallo stesso Steven Jones.

Ma adesso, in quest'articolo, Steven Jones non è più molto sicuro di questa provenienza e inseme ai colleghi offre a pagina 11 una spiegazione più che banale per la presenza dello zolfo che per Marini "normalmente non dovrebbe essere presente":

I grandi picchi di calcio e zolfo possono essere dovuti a contaminazione dal gesso proveniente dal materiale in cartongesso polverizzato negli edifici.

The large Ca and S peaks may be due to contamination with gypsum from the pulverized wallboard material in the buildings.


Che è esattamente quello che il NIST afferma da tempo in risposta al presunto mistero dello zolfo al WTC: si vedano, in proposito, le FAQ del NIST datate 2006, alla domanda numero 12. Un complottista DOC, insomma, avvalora la "versione ufficiale".

Siamo dunque tornati al solito copione: si scatenano facili entusiasmi per l'ennesima "prova" sfoderata dal virtuosismo investigativo dei ricercatori della verità, ma quando si va a verificare (e lo fanno i debunker, perché i complottisti sono incapaci di autocritica) si scopre che la "prova" non è altro che l'ennesima cantonata autolesionista. Sembra di essere ancora i tempi dell'ormai mitico "Seven is exploding".

Considerato il ripetersi periodico di questi autogol, viene quasi da chiedersi se si tratti di un'operazione di discredito dall'interno ben pianificata. Quale modo migliore per creare confusione e depistare le ricerche serie sull'11/9, che piazzare nel "movimento per la verità" dei personaggi che sappiano conquistare la fiducia incondizionata dei cospirazionisti, facciano montare l'entusiasmo e poi devastino psicologicamente il movimento rivelandosi dei ciarlatani e addirittura abbracciando progressivamente la versione ufficiale?

145 commenti:

Alfred Borden ha detto...

Ho letto che la rivista ha cominciato le sue pubblicazioni nel 2008, quindi è ancora giovane per valutare il suo impact factor.
Purtroppo, quello di pubblicare articoli senza una rigorosa verifica è un atteggiamento diffuso in molti giornali giovani, che hanno bisogno di fare numero e raccogliere citazioni per farsi conoscere.

L'Open Chemical Physics Journal è comunque indicata dal CNR tra le riviste open access che avranno prossimamente un impact factor.

P.s.: ho controllato su ISI Web, ma non mi pare di aver trovato riferimenti a questa rivista.

brain_use ha detto...

cvd

Hammer ha detto...

Mattia,

ho rifiutato il commento.

Modera il linguaggio.

Grazie

brain_use ha detto...

l'ennesima cantonata autolesionista

E' significativa questa frase.
Una delle obiezioni più frequenti al movimento cospirazionista è proprio quella di non avere alcun credito presso i cosiddetti "addetti ai lavori", ovvero gli esperti competenti nelle numerose materie specifiche in cui si frammenta l'indagine sull'accaduto: ingegneri strutturisti, chimici, esperti di demolizione, analisti di intelligence ecc...

La risposta sensata da parte di un autentico "movimento per la verità" che creda davvero nelle proprie tesi dovrebbe essere proprio quella di tentare di conquistare la platea dei suddetti esperti, sottoponendo loro i dubbi e le risultanze di cui è portatore.

Invece, qual'è la strada intrapresa da costoro?
Comprarsi uno spazio con un minimu di valenza "ufficiale".
Occorrono commenti sull'approccio metodologico?

Alfred Borden ha detto...

Leggendo la bibliografia del lavoro, si può notare che buona parte delle affermazioni di Jones viene "documentata" facendo riferimento ad articoli di siti complottisti (9-11 Research, Journal of 9/11 Studies) o dello stesso Jones: autoreferenzialità allo stato puro, insomma.

NeoProg ha detto...

Hanno usato le microonde.
Se fosse stata solo thermite, avremo visto le torri come due torce, e probabilmente il calore avrebbe avuto i suoi effetti nella zona circostante, sia sulle cose che sulle persone.
Invece abbiamo auto carbonizzate con pneumatici perfetti, e, soprattutto una miriade di fogli di carta, incompatibili con una demolizione classica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

quello che scrivi è umorismo nero, giusto?

Giuliano47 ha detto...

"Hanno usato le microonde".
"Invece abbiamo auto carbonizzate con pneumatici perfetti"

In effetti mi ha sempre colpito vedere per strada automobili incendiate con carrozzeria deformata, sedili non piu' esistenti e vetri fusi, che hanno ancora i pneumatici apparentemente intatti.

Mi sa che non si e' trattato di incendi: forse qualcuno nei paraggi aveva un telefonino troppo potente...

Alfred Borden ha detto...

Oh che bello, è tornato pure NeoProg. Hai imparato finalmente la differenza tra massa e peso o stai ancora cercando di capire?

motogio ha detto...

@Giuliano 47

I pneumatici hanno al loro interno delle tele in filo d'acciaio e sui fianchi degl'anelli, denominati cerchietti, in fili d'acciaio anch'essi.

Se fossero stati colpiti da un fascio di microonde si sarebbero incendiati.

Struttura di un pneumatico


Ps lo so che stavi scherzando ma molti sono convinti che sia una prova.

Ice_Rocket ha detto...

Un fisico che firma un articolo insieme ad un eseperto di acque potabili ed altri tizi senza referenze.
Citazioni di siti internet, pure cospirazionisti.
Complimenti, degno della copertina di Nature.

SirEdward ha detto...

le microonde...

Neoprog... devo ammettere una cosa: sei riuscito a zittirmi...

Non riesco davvero a trovare un punto da cui cominciare la critica alle idiozie che hai appena detto. Oramai sei "oltre" la realtà.

sayhem ha detto...

Lavoro da anni nel mondo dell'accademia e della ricerca, e conosco molto bene (a mie spese) i meccanismi di pubblicazione basati sulla semplice simpatia di certi responsabili di riviste per il pennivendolo di turno.

in genere nel mio settore scientifico pubblicano un sacco di boiate, scritte da gente che ha solo la fortuna di risultare simpatica (in vari sensi...) ai docenti di ruolo, mentre potenziali premi nobel vengono messi da parte... non solo in italia!

usare queste argomentazioni dicendo "ah, l'ha scritto pure una rivista scientifica, hai visto" è l'ennesima overdose di paranoia e tristezza cui ci hanno abituato i complottisti.

usa-free ha detto...

"Neoprog,

quello che scrivi è umorismo nero, giusto?"

No Paolo, sono solo cavolate.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ice,

altri tizi senza referenze

Attenzione, Harrit è affiliato al Department of Chemistry dell'università di Copenhagen. Forse almeno uno è un chimico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Harrit è un ex Associate Professor al Department of Chemistry, University of Copenhagen. Lo è stato per 37 anni secondo questo:

http://www.911truth.dk/first/en/art_Harrit.htm

Che è uno scritto complottista a lui attribuito, pieno di scemenze come il fumo nero che dimostra gli incendi a corto d'ossigeno e il crollo del WTC7 in 6,4 secondi.

Thomas Morton ha detto...

Quella delle micro-onde non è nemmeno tanto originale. L'avevo già sentita da Sigmatau.

Ice_Rocket ha detto...

"Attenzione, Harrit è affiliato al Department of Chemistry dell'università di Copenhagen. Forse almeno uno è un chimico."

Oh, faccio ammenda.

NeoProg ha detto...

Si parlava di thermite...
o sbaglio?

Henry62 ha detto...

OTC,
il tuo commento è stato rifiutato.
Se ritieni il sito risibile, sei libero di pensarlo ma non vedo perchè dovremmo perdere tempo a leggere le tue elucubrazioni.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

è inutile che continui a inviare commenti pieni di polemica personale e poi ti sorprendi se non vengono pubblicati.

Se hai dei fatti, esponili.

Se hai delle credenziali tecniche, presentale.

Senza polemiche.

Il resto, se mi permetti, è aria fritta.

phalko ha detto...

Signori, non posso fare a meno di dire la mia... io credo che, visto che il CNR considera la rivista come una open access con un potenziale impact factor, non necessariamente dice solo castronerie. Per il resto non ho ancora visto qualcuno parlare della faccenda in termini scientifici. Piuttosto mi sembra di vedere un impostazione aprioristica della discussione. L'articolo io non l'ho ancora letto...ma lo farò presto...anche se non sono proprio un chimico. Certo se si rivelasse una cosa fondata...ci sarebbe da riflettere. Qualcuno mi illumini please!! Ciao!

brain_use ha detto...

Questa vicenda è l'ennesima dimostrazione dell'approccio fideistico del cospirazionismo.

Di fronte a un articolo pubblicato a pagamento e senza processo di peer review, chiunque avrebbe seri dubbi sui suoi contenuti.

I cospirazionisti no.
A loro basta che dica quel che vogliono sentirsi dire.
Anime candide.

brain_use ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ice_Rocket ha detto...

"Di fronte a un articolo pubblicato a pagamento e senza processo di peer review, chiunque avrebbe seri dubbi sui suoi contenuti."

Sul serio?
Fonti?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sul serio?
Fonti?


Ice, ti riferisci alla fonte dell'assenza di peer review?

Da quello che risulta finora (ma ho ancora il permesso di rivelare la fonte), quello che loro chiamano "peer review" è la revisione fatta dagli autori stessi. Si sono controllati a vicenda, e per loro questo è "peer review".

Chiunque lavori in questo campo sa che il "peer review" è tutt'altra cosa.

mother ha detto...

Considerato il ripetersi periodico di questi autogol, cresce il dubbio che si tratti di un'operazione di discredito dall'interno ben pianificata. Quale modo migliore per creare confusione e depistare le ricerche serie sull'11/9, che piazzare nel "movimento per la verità" dei personaggi che sappiano conquistare la fiducia incondizionata dei cospirazionisti, facciano montare l'entusiasmo e poi devastino psicologicamente il movimento rivelandosi dei ciarlatani e addirittura abbracciando progressivamente la versione ufficiale?
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Le operazioni di discretito possono essere dimostrate con prove; presumere che Jones and co. facciano parte di un tale sistema è un'idea del tutto campata in aria.
E' curioso che siano i debunker in tal argomento a ragionare per presunzione ed i complottisti, da sempre prevenuti e persi in una serie infinita di contro-complotti paranoici ben schierati a sostegno di un gruppo di ricerca che più volte fallisce nelle sue dimostrazioni.
Ricordo comunque che nel periodo della morte di Michael Zebuhr si verificava il contrario, ovvero Jones vantava contro-complotti da parte della parte del gruppo 911 truth che era filo demolizione controllata con esplosivi classici.


L'uomo è insensato da sempre, basti pensare a truffe molto note: tubo tucker, Vanna Marchi, ecc...
Perchè fare azioni insensate per guadagnare denaro e popolarità quando basta solo vendere il prodotto truffa alla persona sbagliata (per esempio ad un finanziere) per rivelare la truffa e finire in galera per qualche decina d'anni?
Questo mi sembra lo stesso ragionamento di chi sfrutta pseudodimostrazioni di fisica-chimica e suscita la presunzione di controcomplotto a terzi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Phalko,


visto che il CNR considera la rivista come una open access con un potenziale impact factor, non necessariamente dice solo castronerie

Certamente. Ma resta il fatto che è una rivista il cui valore è al momento zero.

Il CNR la elenca, ma non ne garantisce l'autorevolezza. Quella viene decisa dall'impact factor. Che, appunto, adesso non esiste, ossia è zero.


Per il resto non ho ancora visto qualcuno parlare della faccenda in termini scientifici.

In termini scientifici ho aggiunto poco fa i calcoli degli stessi cospirazionisti, che dimostrano che se anche fosse davvero termite, non sarebbe nemmeno lontanamente sufficiente a tranciare le colonne.



Certo se si rivelasse una cosa fondata...ci sarebbe da riflettere.

Certamente. Ma per ora già il semplice ragionamento logico indica che la tesi di fondo (il WTC fu demolito con la termite) è sbufalata dai fatti presentati dagli stessi cospirazionisti.

OTC ha detto...

Non ho fatto nessuna polemica personale, ho solo detto che non conoscete i metodi della ricerca scientifica, solo che stasera sono di buon umore e provo a fare un post senza polemiche ...

Io ho una laurea con lode in ingegneria strutturale e qualche anno passato nella ricerca (implementavo ed utilizzavo sistemi FEM non lineari), e visto che un po' conosco come funziona la ricerca scientifica, vi ho fatto notare parlare di "verdetto" dei nostri ricercatori non è conforme (eufemismo, mi trattengo a stento, la ricerca è una cosa seria !!) a suddette regole.

Ve lo ripeto: se dovete confutare una pubblicazione, questo va fatti CON I METODI E LE REGOLE DELLA RICERCA E DEL METODO SCIENTIFICO, come vi ho spiegato nei post che non avete pubblicato.

Vi sono alcuni ambiti scientifici in cui si può fare i furbi e tarroccare i risultati senza grossi patemi di essere scoperti (ed esempio, in alcuni casi, quello biomedico, oppure alcuni settori della fisica, come l'astrofisica), in quanto è difficile riprodurre evidenze sperimentali.

Oppure, come nel caso della ricerca delle cause dei disastri, spesso la ricerca non porta a nulla (ad esempio il caso di Ustica, dove team agguerriti di scienziati e periti hanno battagliato per anni sull'ipotesi del "cedimento strutturale", della "bomba" o del "missile"): l'unico risultato che si raggiunge è che si cerca di dimostrare la "compatibilità" delle macerie con ciascuna delle cause ipotizzate, senza che nessun team possa smentire definitivamente l'altro (mentre si perde d'occhio il mistero più importante, ovvero chi ha premuto il grilletto, ma non divaghiamo troppo).

Alla fine, visto con occhio distaccato ed onestà intellettuale, è quello che sta succedendo sulle indagini dell'11/9 in generale: si cerca di dimostrare la "compatibilità" della propria ipotesi con le risultanze sperimentali, ma è praticamente impossibile escludere tutte le altre ipotesi.

Per farlo sarebbe necessario, ovviamente, applicare il metodo scientifico: ricostruire le torri e fare diversi esperimenti con aerei e altre tecniche ipotizzate di demolizione, cosa ovviamente non possibile.

In tutti questi casi il metodo scientifico è difficilmente applicabile, perché per svariate ragioni non è possibile ripetere e verificare l'evidenza sperimentale.

Tutto questo spiegone, anche un po' in divagazione, per un concetto molto semplice: nella fisica dei materiali gli esperimenti sono verificabili e riproducibili MOLTO facilmente (basta avere i mezzi e le conoscenze) e quindi uno studioso che pubblica una castronata verrebbe immediatamente smentito (ripeto con i metodi della ricerca, ovvero con un'altra pubblicazione che lo sbugiarda).

Allora mi chiedo: perché uno stimato professore di uno stimato dipartimento dell'Università di Copenaghen ed altri due della BYU University dovrebbero rischiare la cosa più preziosa che uno studioso ha (la reputazione) in modo così stupido, potendo poi facilmente prevedere tutte le "pulci" che verranno fatte al loro articolo visto il tema scottante ?

OTC ha detto...

In termini scientifici ho aggiunto poco fa i calcoli degli stessi cospirazionisti, che dimostrano che se anche fosse davvero termite, non sarebbe nemmeno lontanamente sufficiente a tranciare le colonne.

... non cambiamo le carte in tavola please ...

a) non si parla di termite ma di nanotermite o diavoleria simile, materiale militare estremamente più potente (tipo quelle descritte qui http://www3.interscience.wiley.com/journal/117861834/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0 )

b) non servirebbe affatto fondere le colonne per far causare il crollo dell'edificio, basterebbe danneggiarle quanto basta per innescare la labilità della struttura

Henry62 ha detto...

OTC,
ho pubblicato i tuoi due ultimi commenti perchè voglio che sia chiaro a tutti con chi abbiamo a che fare.

Metodo scientifico per te sarebbe ricostruire esattamente le Torri e farle ricadere?

Spero davvero che con questo si sia toccato il fondo e i tuoi prossimi commenti siano più seri.

OTC, sia chiaro che ora si cambia.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

... non cambiamo le carte in tavola please ...

Veramente è Steven Jones che le cambia.

La sua prima teoria fu che le Torri fossero state riempite di esplosivo (video "Improbable Collapse").

Poi gli dissero "ehi genio, l'esplosivo fa bum, non si sente bum".

E così cambiò versione e s'inventò l'idea della termite.

Poi gli dissero "ehi genio, la termite brucia troppo lentamente e ce ne vogliono quintali".

E così cambiò versione e s'inventò l'idea della supertermite e pubblicò le foto dei blocchi di metallo fuso.

Poi gli dissero "ehi genio, guarda che quello non è metallo fuso, è cemento pressato, sta all'Hangar 17, ha dentro pezzetti di carta".

E così cambiò versione e s'inventò il sol-gel di nanotermite applicata a pennellate.

Vedi tu.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

Non ho fatto nessuna polemica personale, ho solo detto che non conoscete i metodi della ricerca scientifica

Ah, questa secondo te non è polemica personale. Ne prendo atto.

Allora se dirò che tu sei un povero citrullo, non la prenderai come una polemica personale, giusto?



Io ho una laurea con lode in ingegneria strutturale

Io ho la medaglia d'onore della Legione Straniera e quella personale del Gran Mogol delle Giovani Marmotte.

Documenta quello che dici, per favore. Di millantatori ne abbiamo avuti fin troppi.



se dovete confutare una pubblicazione, questo va fatti CON I METODI E LE REGOLE DELLA RICERCA E DEL METODO SCIENTIFICO, come vi ho spiegato nei post che non avete pubblicato.

Ma non mi dire. Questa regola, immagino, si applica anche a Jones e colleghi. Allora sta a loro confutare la ricostruzione tecnica realizzata dagli specialisti del NIST e accettata dalla comunità internazionale degli ingegneri strutturisti, offrendo una ricostruzione alternativa degli eventi.

Che ci mostrino come si fa a tagliare una colonna verticale con la termite o supertermite o nanotermite.

Il costo della colonna lo paghiamo noi.


perché uno stimato professore di uno stimato dipartimento dell'Università di Copenaghen

Attenzione. Ex professore.


ed altri due della BYU University

Attenzione: Jones è ex professore.


dovrebbero rischiare la cosa più preziosa che uno studioso ha (la reputazione) in modo così stupido

Ti dico solo quattro nomi: Pons e Fleischmann, Targ e Puthoff.

La tua laurea con lode ti permetterà di capire a cosa mi riferisco senza ricorrere a Google.

Giuliano47 ha detto...

Steven Jones parlo' di
"sol-gel di nanotermite applicata a pennellate" senza sapere come va applicato tale tipo di vernice.
Per l'applicazione e' necessario prima scaldare il metallo, su cui va applicata, ad almeno 150 gradi centigradi. E questo per i sol-gel moderni che possono essere applicati a "bassa temperatura".
Avevo mandato a Paolo l'URL di una ditta italiana che esegue questi trattamenti, ma poi l'ho cancellato dai miei preferiti pensando che non servisse piu'.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Giuliano,

ne avevo preso nota comunque. Tieni presente, però, che la risposta dei sostenitori delle tesi alternative è prevedibile: "ah, ma al *mio* sol-gel non serve riscaldamento...".

Io vorrei tanto vederlo, questo sol-gel termitico di cui parla tanto Steven Jones...

OTC ha detto...

Veramente è impossibile discutere con chi parla senza avere la minima idea dell'argomento di cui sta parlando senza arrabbiarsi.

Riporto da Wikipedia (voce Scientific Method): "A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses."

Quindi, henry:
- osservazione: quello che si vede
- sperimentazione: fare le prove
- formulazione di ipotesi (modelli FEM)
- test dei modelli: come diavolo li fai senza mockup reali ?!?

Chiunque se ne intenda di analisi FEM sa che un qualsiasi modello non lineare deve essere validato con un mock-up (modello REALE), altrimenti rischiano di essere solo numeri dentro un computer.
I modelli per le esplosioni atomiche sono stati validati così, quelli per i crash test e le simulazioni su aerei idem. Ed anche tutti i modelli strutturali "innovativi" subiscono questa verifica (A Bergamo c'è un istituto che lo fa, spesso con prove non distruttive).

Ecco alcuni articoli (i primi che escono in google, visto che la pratica è comune e diffusissima) che riguardano la validazione FEM con mockup:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TXN-4V82Y1V-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9f1318f9700d7e43eabfbd292e830347

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17861606

http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do;jsessionid=23B60B25E3B5DDA06484ACEF86A01B68?contentType=Article&hdAction=lnkhtml&contentId=1642063

Se i mockup non servono perchè si sono spesi miliardi e miliardi di dollari a costruirli in tutti i campi della simulazione FEM ? Henry magari potevano chiedere a te e risparmiare tutti quei soldi ?

Oppure la simulazione del crollo WTC è un meccanismo di collasso semplice (il NIST ci ha messo solo 8 anni a cercare di capire cosa è successo al WTC7) che una validazione è superflua ?

In alcuni casi questa verifica è impossibile o impraticabile (potrebbero essere fatti mockup parziali però ...) ma questo non nega il fatto che la validazione competa di un modello FEM passa di lì.

Per il cambio di teorie anche quella "ufficiale" non scherza, visto che prima si parlava di pancake, poi il NIST non sapeva poi dopo 8 anni ha prodotto un modello FEM ...

Pons e Fleishmann presero un cantonata (a quanto pare parziale http://www.padovanews.it/content/view/48039/88889018/ ) ma furono confutati da pubblicazioni che non riuscivano a riprodurre i risultati da loro proposti, non certo da "verdetti" di autoproclamati "ricercatori".

Se mi dai il numero di fax o una email ti spedisco una scansione del mio diploma di laurea, ce l'ho qui in ufficio, e se vuoi ti mando anche anche il PDF della mia tesi sui modelli FEM.

Piuttosto vediamo se continuate ad eludere questa mia domanda: visto che date patenti di ciarlatani a destra ed a manca, MI VOLETE ELENCARE UNA BUONA VOLTA SE E IN CHE COSA SIETE LAUREATI ? A QUALE ENTE DI RICERCA SIETE AFFILIATI ? ELENCO PUBBLICAZIONI ?

Oppure volete continuare ad eludere la domanda ?

mother ha detto...

Allora mi chiedo: perché uno stimato professore di uno stimato dipartimento dell'Università di Copenaghen ed altri due della BYU University dovrebbero rischiare la cosa più preziosa che uno studioso ha (la reputazione) in modo così stupido, potendo poi facilmente prevedere tutte le "pulci" che verranno fatte al loro articolo visto il tema scottante ?
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Ma Jones non aveva già perso la sua reputazione con la fusione fredda!?




b) non servirebbe affatto fondere le colonne per far causare il crollo dell'edificio, basterebbe danneggiarle quanto basta per innescare la labilità della struttura
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Già è più difficile che sia un incendio a generare la labilità di una struttura rispetto ad un composto sconosciuto militare ultrasegreto, prodotto non si sa dove e montanto non si sa come.
Anche perchè l'evoluzione delle deformazioni della struttura è perfettamente compatibile in termini temporali con un'azione diffusa da quando è cominciato l'incendio fino all'epica conclusione, cosa che dimostra come ovviamente come sia stato ad agire un composto sconosciuto militare ultrasegreto prodotto non si sa dove e montanto non si sa come! ^_^



Metodo scientifico per te sarebbe ricostruire esattamente le Torri e farle ricadere?
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E' il metodo scientifico applicato nel 1800 quando non esistevano i programmi di calcolo o l'analisi.
Oggi la simulazione è passata sui programmi agli elementi finiti dove in ambiente virtuale si ricrea un modello del fenomeno reale...guarda caso quello che ha fatto il NIST non di certo Jones and Co.


Ti dico solo quattro nomi: Pons e Fleischmann, Targ e Puthoff.
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Io dico Einstein Vs Heisenberg ed il principio di indeterminazione.
Chissà chi aveva ragione (come dire, pure Einstein ha detto minchiate nella sua vita).


Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC

Veramente è impossibile discutere con chi parla senza avere la minima idea dell'argomento di cui sta parlando senza arrabbiarsi.

Ti capisco benissimo.



test dei modelli: come diavolo li fai senza mockup reali

Per coerenza, dovresti chiedere a Steven Jones e colleghi di costruire un modello reale del WTC, rivestirne le colonne con la nanotermite di loro preferenza, farlo impattare da due aerei di linea con 34.000 litri di carburante, e poi vedere che succede.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, il loro modello non è validato.



Se mi dai il numero di fax o una email ti spedisco una scansione del mio diploma di laurea, ce l'ho qui in ufficio, e se vuoi ti mando anche anche il PDF della mia tesi sui modelli FEM.

02 95 44 10 11


visto che date patenti di ciarlatani a destra ed a manca, MI VOLETE ELENCARE UNA BUONA VOLTA SE E IN CHE COSA SIETE LAUREATI ? A QUALE ENTE DI RICERCA SIETE AFFILIATI ? ELENCO PUBBLICAZIONI ?

Calma. Perché urli? Non siamo sordi.

Forse, OTC, non ti è ancora chiara una cosa. A prescindere dai nostri titoli professionali (che sono comunque di tutto rispetto, dai periti balistici ai chimici ai piloti istruttori), il concetto di base è che la comunità scientifica ha già esaminato e rigettato le tesi cospirazioniste e ha già esaminato e accettato la ricostruzione tecnica degli eventi fatta dal NIST.

Non è a noi che devi chiedere le credenziali. E' a gente come Zdenek Bazant, professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois.

E' a gente come l'ingegnere civile Cristina Zanini Barzaghi.

E' a gente come Keith Seffen, Senior Lecturer nel Gruppo Strutture del Dipartimento di Ingegneria dell'Università di Cambridge (Regno Unito).

Giusto per fare qualche nome.

In attesa, beninteso, che qualcuno presenti una versione alternativa che spieghi tutti i fatti accertati: come è stata piazzata la nanotermite, come è stata innescata, come si è evitato che si innescasse prima del momento desiderato, come si è riusciti a farla innescare esattamente ai piani colpiti dagli aerei, come si è fatto a collocarla di nascosto, eccetera, eccetera, eccetera.

E come mai dai servizi segreti esteri arrivatono segnalazioni multiple di attacchi terroristici imminenti, se era un autoattentato.

Ice_Rocket ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ice_Rocket ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
OTC ha detto...

Per Attivissimo: ti ho mandato laurea, prime pagine tesi all'indirizzo topone@pobox.com (trovato sul tuo sito) ...

In generale, quello che vi contesto è il metodo, non il merito. E' chiaro che se Jones o chi per lui ha delle teorie deve provarle con tutti i crismi, ci mancherebbe altro. Ma non è questo il punto.

Se non siete nemmeno laureati nessuno vi autorizza ad autoproclamarvi "ricercatori" e nè tantomeno a dare giudizi affrettati e patenti di scientificità a nessuno. Che poi la storia della termite si riveli una bufala è possibile, magari anche probabile, ma non potete certo essere voi a stabilirlo. Va stabilito secondo le regole.

Per Ice_Rocket: non meriteresti nemmeno una risposta, ma sbugiardarti è troppo facile:

se un modello FEM innovativo (= di una cosa NUOVA) non viene validato con un modello REALE che cosa diavolo può prevedere ?!?! Me lo spieghi ?!?!

Perchè non mi commenti gli articoli che ho linkato allora ?!?!
Tutti deficienti ?!?!

Personalmente in ambito di ricerca ho codificato un modello FEM non lineare di un elemento strutturale NUOVO (= che non esisteva prima) e che è stato calibrarto, tarato e validato con un mockup.

Mi dici le tue competenze in materia please ?

Certo che se devi calcolare un solaio non ti serve il mockup ... ma il meccanismo di collasso di un grattacielo contro cui impatta un aereo non c'è nei programmini che (forse) hai usato ...

Magari pensare prima di scrivere non sarebbe male...

Ice_Rocket ha detto...

Scusate se ho cancellato i miei ultimi due post, ma mi è passata la voglia di fare battaglia.

OTC ha detto...

Dimenticavo di dire che una volta validato un modello FEM, questo può essere usato in maniera affidabile per fare calcoli preventivi e previsioni.

OTC ha detto...

per mother: riguardo alle colonne diciamo la stessa cosa, più o meno: è possibile dimostrare la compatibilità delle macerie con una ipotesi (magari anche in termini di maggiore o minore probabilità) ma è molto difficile poter escludere con certezza assoluta le altre (vedi Ustica). Come dicevo il mio è un discorso di metodo più che di merito.

Per quanto riguarda i modelli FEM ribadisco che quando si simula un evento "nuovo", mai simulato prima, il modello dovrebbe essere validato preventivamente con un mockup ... alla fine son numeri dentro un computer che devono essere fatti aderire alla realtà fisica reale.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

ti ho mandato laurea, prime pagine tesi all'indirizzo topone@pobox.com (trovato sul tuo sito)

Ho ricevuto, grazie.


Se non siete nemmeno laureati nessuno vi autorizza ad autoproclamarvi "ricercatori"

Scusami, ma nessuno ha detto che non siamo laureati. I singoli autori di Undicisettembre, se vogliono, possono risponderti con le loro credenziali. Includono piloti di linea con 27 anni d'esperienza, periti balistici, informatici, esperti di antiterrorismo e laureati in diritto internazionale, giusto per citarti i primi titoli che mi vengono in mente.

E ripeto: non è solo la nostra competenza che conta. Conta anche quella della schiacciante maggioranza della comunità tecnica.




Che poi la storia della termite si riveli una bufala è possibile, magari anche probabile, ma non potete certo essere voi a stabilirlo. Va stabilito secondo le regole.

Infatti, se avrai la cortesia di leggere l'articolo senza imporvi la tua interpretazione, noterai che si limita a riferire alcune obiezioni di addetti ai lavori (citati con nome, cognome e qualifiche) e a fare alcune domande.

A queste domande chiediamo semplicemente risposta. Non mi vorrai dire che adesso non è più permesso fare domande senza presentare l'attestato di laurea, spero.

Ice_Rocket ha detto...

Voglio dire una cosa però, ad OTC:
Smettila di paragonare il 9/11 ad Ustica, è un paragone da salumiere.
Ustica fu una tragedia della quale abbiamo pochissimi elementi noti, qualche tracciato radar, i rottami e poco altro. Il 9/11 invece è la tragedia meglio documentata della storia.
Trovo molte imprecisioni, anche gravi, nel tuo discorso sul metodo FE. Una per tutte, il FEM non è un ipotesi, è un modello.
Concordo con il fatto che bisogna fare attenzione ad usare questo metodo perchè spesso concede la falsa illusione di poter conoscere la realtà, ma questa è una critica molto "settoriale" che dista anni luce da poter affermare: "non posssiamo escludere altre cause di collasso il 9/11".
Dici di essere un ingegnere strutturale che ha lavorato a modelli FEM non lineari (non linearità geometrica, meccanica,...,cosa?), allora devi spiegarmi con che coraggio asserisci che non si può dire con certezza quale sia la causa di collasso di una struttura metallica che subisce l'impatto volontario di un aeromobile ed il propagarsi di incendi incontrollati. Basterebbe ricordare le proprietà meccaniche degli acciai per elevate velocità di deformazione e sottoposti ad alte temperature. Il legame costitutivo modellabile in queste condizioni fa rendere immediatemente conto delle "cose turche" che ha dovuto subire il materiale quel giorno.

Hammer ha detto...

OTC,

Se non siete nemmeno laureati nessuno vi autorizza ad autoproclamarvi "ricercatori" e nè tantomeno a dare giudizi affrettati e patenti di scientificità a nessuno.

Se vuoi un dialogo civile sei caldamente invitato a moderare la boria.

Per tua norma e regola, io sono laureato in ingegneria tanto quanto te. Nessuno di noi ha nulla da invidiarti, non temere.

Datti una calmata se vuoi che continuiamo a dedicarti del tempo.

stuarthwyman ha detto...

paolo:

"...in proposito, le FAQ del NIST datate 2006."

stuart:

...il link non funziona!

@OTC:

è possibile avere una tua mail per inviarti un quesito in privato?

OTC ha detto...

Attivissimo, sottoscrivo il tuo ultimo post. La laurea spesso non significa molto. Tutti hanno il diritto di farsi domande, ci mancherebbe.

Il mio suggerimento fatto spesso con toni polemici di cui mi scuso (ma anche voi non scherzate) è quello di modificare il vostro approccio spostandolo verso un "giornalismo investigativo" (di cui bisogna riconoscervi la dote e l'impegno) piuttosto che quello attuale più simile a "distributore di patenti di scientificità e verdetti", di non dare giudizi affrettati e di attenervi scrupolosamente alle regole della ricerca scientifica. Penso che la qualità del vostro sito ne guadagnerebbe.

Se dei ricercatori "sparano" teorie su internet, si può rispondere con lo stesso mezzo. Se uno fa una pubblicazione su una rivista scientifica in peer review (lasciamo stare per un momento i dubbi su rivista e processo di review, la mia è una critica di metodo), si risponde con un'altra pubblicazione. La ricerca è, o dovrebbe essere, una cosa seria, ed ha delle regole che vanno rispettate.

Inoltre un "difetto" che notavo nel breve periodo in cui mi occupavo di ricerca, è che molti ricercatori tendono ad omettere o tralasciare i risultati che non collimano con la tesi che vogliono dimostrare. Questo secondo me è comprensibile ma sbagliato, in quanto anche un risultato negativo può essere un risultato importante.

Senza polemiche (ce ne sono state fin troppe): spesso vedo questo "difetto" manifestarsi anche nelle vostre ricerche: ma non sarebbe più opportuno, oltre che a sbugiardare le bufale evidenti, evidenziare senza troppe remore anche le "aree grigie", o di dubbio che ancora esistono, ed evitare di patentare come cialtrone chi qualche dubbio ancora ce l'ha ?

Riporto una citazione di Norberto Bobbio sull'argomento:

Il compito degli uomini di cultura è più che mai oggi quello di seminare dei dubbi, non già di raccogliere certezze.

usa-free ha detto...

OTC:

"Alla fine, visto con occhio distaccato ed onestà intellettuale, è quello che sta succedendo sulle indagini dell'11/9 in generale: si cerca di dimostrare la "compatibilità" della propria ipotesi con le risultanze sperimentali, ma è praticamente impossibile escludere tutte le altre ipotesi."

Non sono d'accordo. E' praticamente possibile escludere ipotesi ridicole quali i raggi cosmici, le microonde, gli ologrammi, le cariche piazzate addirittura in fase di costruzione. E sono solo alcuni esempi di ipotesi realmente formulate dai complottisti.

OTC:

"Allora mi chiedo: perché uno stimato professore di uno stimato dipartimento dell'Università di Copenaghen ed altri due della BYU University dovrebbero rischiare la cosa più preziosa che uno studioso ha (la reputazione) in modo così stupido, potendo poi facilmente prevedere tutte le "pulci" che verranno fatte al loro articolo visto il tema scottante ?"

Perchè il complottismo è una brutta bestia. Te lo dico per esperienza personale.

SirEdward ha detto...

OTC, se dobbiamo andare sul metodo, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi del metodo che Jones usa nel suo articolo, precisamnente nel passaggio che fa fra il ritrovamento dei componenti della termite e l'attribuzione susseguente in cui tralascia di verificare se non possa darsi la possibilità di altri composti simili in luogo della termite stessa.

Quello che fa Jones è, dopo aver trovato gli elementi, decidere autonomamente che si tratta di termite.

Anzi, non si tratta di termite, dal momento che questa non si innesca a 430°, ma di supertermite.

Ora, io sono laureato in traduzione, non in chimica, e la mia analisi sul merito non arriverà mai, ma vorrei che tu mi dessi il tuo parere, dal punto di vista metodologico, su come mai a Jones non viene in mente che possa trattarsi di qualcosa di diverso e sul perché quindi non verifichi che la supertermite sia l'unica sostanza ad avere tutte le caratteristiche del materiale da lui ritrovato, soprattutto in considerazione del fatto che ferro e alluminio erano due dei costituenti principali del WTC.

----------------

Sempre dal punto di vista metodologico, vorrei farti notare che Jones non è affatto nuovo a errori metodologici terribili.

Cerca il suo articolo: "why indeed did the WTC buildings completely collapse".

Nota come parli a vanvera di insensatezze come il core che crolla per primo (il primo passo metodologico è partire da dati certi), "the building's steel core somehow gave way first", cosa assolutamente falsa, o di come citi a casaccio il secondo principio della termodinamica, salvo poi ripubblicare l'articolo omettendo questa infelice citazione.

versione "termodinamica"

http://www.infowars.com/articles/sept11/wtc_buildings_collapse_steven_jones.htm

Versione "non termodinamica" (è un peccato, comunque, ricordo bene quando la versione del lavoro di Jones era identica tranne che per quel dettaglio).

Nota come commetta errori di metodo come questo:

"But how? What caused the 47 enormous steel core columns of this building which supported the
antenna to evidently give way nearly simultaneously, if not cutter charges?"

"evidently"?
"what else if not cutting charges"?

Ma che razza di metodo è?

(e infatti è "evidently" 'sta cippa dal momento che è successo esattamente il contrario.)

Tralasciamo le foto manipolate (decisamente non un bel metodo di lavoro)(cerca su questo blog, se vuoi) e tutte le altre facezie che Paolo ti ha già elencato.

In sostanza:

Jones si è dimostrato numerose volte totalmente inaffidabile, sia nel merito che nel metodo.

Jones si è dimostrato capace di manipolare i dati per giungere ai suoi scopi.

Spesso Jones afferma vere e proprie idiozie anche su questioni di base.

Tutto considerato, e ripetendoti che non sono io la persona che può analizzare la correttezza nel merito di quel che Jone scrive in questo nuovo articolo, mi piacerebbe sentire il tuo parere sulla strana metodologia che Jones continua a utilizzare anche in questo lavoro.

Soprattutto in considerazione di questa tua frase:

"è possibile dimostrare la compatibilità delle macerie con una ipotesi (magari anche in termini di maggiore o minore probabilità) ma è molto difficile poter escludere con certezza assoluta le altre (vedi Ustica). Come dicevo il mio è un discorso di metodo più che di merito."

Come mai Jones è così certo dei risultati del suo lavoro. Persino tu dici che è molto difficile escludere con certezza assoluta altre ipotesi... non ti sarà difficile notare come Jones invece diventi di colpo improvvisamente certo che la presenza di due tra gli elementi più comuni del WTC sia sinonimo di presenza di supertermite.

OTC ha detto...

Ice_rocket: ho lavorato su (pesanti) non linearità meccaniche. E tu ?

Hai presente la complessità di un modello FEM per crash test, evento infinitamente piè semplice dell'impatto di un aereo su un grattacielo e del suo conseguente crollo ? Hai presente tutte le validazioni che subiscono tali modelli ?

Se la questione del crollo del WTC fosse stata semplice, come mai ci sono voluti anni per dare una risposta dopo vari tentativi (pancacke, ecc) ? Ed addirittura 8 anni per una risposta sul WTC7 ?

Non oso immaginare la complessità del modello FEM che simula l'impatto di un aeromobile con un grattacielo. Modellare l'urto (già cosa di per se complicatissima), i pezzi che volano, il carburante che si incendia, la trasmissione del calore, ecc ecc. Penso che siamo ai limiti della tecnologia (anche se è da parecchio che mi occupo d'altro, quindi potrei non essere aggiornato).

Semplicemente sostengo che una validazione completa di un modello di simile complessità ci vorrebbe un mock-up (anche parziale), tutto qui, e che comunque i margini di errore sono elevati. Ma anche penso che allo stato delle cose probabilmente è l'analisi più attendibile che si può avere. La mia è una critica DI METODO a chi ha troppe certezze.

Sulla questione modello/ipotesi basta intendersi: il FEM è una IPOTESI della realtà (o modello della realtà, come la meccanica in generale) che va validata con un mockup reale. Se sbaglio la mia ipotesi (ad esempio una rigidezza) alla verifica con il mockup vedo che gli spostamenti non tornano.

Su Ustica il paragone è più ad "alto livello", ovvero metodologico: dall'esame delle macerie puoi cercare di dimostrare la conformità con la tua ipotesi sulla causa del disastro, ma è difficilissimo poter escluderne con certezza altre.

Per hammer:
se qui c'è qualcuno borioso, non è certo il sottoscritto. Non mi sono mai autoproclamato ricercatore e non mi sono mai permesso di dare patenti di scientificità o emettere "verdetti".

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

modificare il vostro approccio spostandolo verso un "giornalismo investigativo" (di cui bisogna riconoscervi la dote e l'impegno) piuttosto che quello attuale più simile a "distributore di patenti di scientificità e verdetti"

Guarda che è già così. Forse ti stai confondendo con qualche altro blog. Ma qui il giornalismo investigativo è di casa sin dall'inizio. Tutto viene verificato, documentato; di tutto chiediamo riscontri e conferme.

I giudizi sono tenuti separati dai fatti e si basano sempre sui fatti stessi. Se uno presenta un blocco di cemento e lo tinge di rosso con Photoshop per dargli la tinta ruggine e dice che è un blocco di metallo fuso, è difficile dargli del genio.

Se uno mostra una foto dei soccorritori di notte dicendo che sono raccolti intorno a una pozza di metallo fuso incandescente (senza protezione!) e poi salta fuori che il "metallo fuso" è il bagliore delle lampade, è difficile non dargli del cialtrone.

In entrambi casi, mi riferisco a Steven Jones, uno degli autori dell'articolo pubblicato dal Journal.

Questi, come vedi, non sono "giudizi affrettati".



Se uno fa una pubblicazione su una rivista scientifica in peer review (lasciamo stare per un momento i dubbi su rivista e processo di review, la mia è una critica di metodo), si risponde con un'altra pubblicazione.

Forse non ti è chiaro che le pubblicazioni ci sono già. La letteratura tecnica è piena di analisi e paper sulla dinamica dei crolli delle Torri Gemelle.

Vuoi che pubblichiamo una confutazione al paper di Jones? Ce li dai tu 600 dollari?



La ricerca è, o dovrebbe essere, una cosa seria, ed ha delle regole che vanno rispettate.

Ben detto. Una di queste regole è non saltare alle conclusioni ed escludere le ipotesi alternative. Jones et al. l'hanno violata disinvoltamente.

Prova a contattarli e a contestare questo loro errore.


spesso vedo questo "difetto" manifestarsi anche nelle vostre ricerche

Spesso dove? Non infrangere anche tu la regola del metodo scientifico: se dici una cosa, la devi documentare.


non sarebbe più opportuno, oltre che a sbugiardare le bufale evidenti, evidenziare senza troppe remore anche le "aree grigie"

Quelle che a te sembrano evidenti non lo sono per molti membri del movimento pro-complotto. C'è gente che ancora crede agli ologrammi al posto degli aerei o che il transponder non si possa spegnere in volo o che sotto uno degli aerei c'era appeso un pod.

C'è ancora gente (Thierry Meyssan) che sostiene che i carrelli degli aerei di linea scendono automaticamente sotto una certa quota.

C'è gente (Dario Fo, Giulietto Chiesa) che dice che la breccia al Pentagono è larga "cinque metri, ripeto, cinque metri".

Per coerenza, dovresti andare a contestare anche a loro la carenza di metodo.

In quanto alle zone grigie: ne abbiamo già stilato, anni fa, una lista che va riducendosi man mano che emergono nuovi dati. Ma questo è un altro discorso.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

Allora, vediamo di capirci, perché te lo abbiamo detto in vari modi ma ancora forse non ti è chiaro il concetto di fondo.

Nella comunità tecnica non vi è alcun dubbio che le Torri Gemelle sono crollate per l'effetto combinato di impatti e incendi.

Niente esplosivi, niente termite, niente di niente.

Di queste cose non c'è uno straccio di prova, e abbiamo una spiegazione perfettamente coerente e compatibile con i fatti assodati.

Perché mai ci si dovrebbe accollare la spesa enorme di un "mock-up (anche parziale)"?

Se i complottisti non sono convinti, che si facciano loro il loro bel mock-up con tutti i crismi. Lo facciano ispezionare ai tecnici e poi ci dimostrino che funziona come dicono le loro teorie.

Sta a loro dimostrare, non a noi o alla comunità tecnica confutare. La comunità tecnica ha cose più importanti da fare, come redigere le nuove norme edilizie derivanti dall'acquisizione dei fatti terribili dell'11/9.

Ti invito a informarti sull'argomento. Troverai in questo blog molti spunti.

usa-free ha detto...

"La mia è una critica DI METODO a chi ha troppe certezze."

A questo punto sarebbe interessante se tu circostanziassi la tua affermazione. Rispetto ai contenuti esposti in questo blog , quali sono i tuoi dubbi?

Ad esempio, hai dei dubbi riguardo al fatto che le Twin Towers siano crollate per l'effetto combinato impatti-incendi?

OTC ha detto...

Attivissimo, ti risulta che in qualche mio post difendo Jones ?

Per quanto riguarda i giudizi affrettati, mi riferivo a quelli sull'articolo relativo alla termite: ribadisco ancora: se deve essere contestato, va fatto con un altra pubblicazione, corredata di strumenti, metodi, ecc. Ci sono molte riviste che non vogliono soldi.

Per quanto riguarda le "omissioni", ad esempio, dimentichi di dire che il primo nome dell'articolo (che è quello che conta, Harrit), ha un curriculum di tutto rispetto anche se ha espresso in passato dubbi sull'11/9. Non dovresti (secondo me) cadere nella tentazione di "trasferire" il discredito che ha Jones su tutto il resto. E' a questo che mi riferivo (senza polemiche, la mia vuole essere una critica costruttiva).

Sulla lista delle aree grigie sinceramente non sapevo, se me la puoi indicare penso che a molti interesserebbe.

Nessuno mette in dubbio che ci sono molte teorie assurde e gente che fa disinformazione di professione (alcuni ne hai citati tu), non mi risulta di averle mai difese.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

è inutile che mandi commenti. Hai avuto la tua occasione di discutere. L'hai gettata via con polemiche inutili. Abbi pazienza, ma non rispondiamo in eterno a chi ha questo atteggiamento.

La tua osservazione, fra l'altro, è già ricevuto risposta in questi commenti.

Ice_Rocket ha detto...

"Ice_rocket: ho lavorato su (pesanti) non linearità meccaniche. E tu ?"

Io sono solo uno studentello, e mi sto dedicando alle analisi non lineari sia sotto aspetto meccanico che geometrico, che ritengo sia quello che conduce a problemi al contorno decisamente più complessi.

"Se la questione del crollo del WTC fosse stata semplice,..."
E chi ha detto che è semplice?
Ma non è impossible.

"Su Ustica il paragone è più ad "alto livello", ovvero metodologico: dall'esame delle macerie puoi cercare di dimostrare la conformità con la tua ipotesi sulla causa del disastro, ma è difficilissimo poter escluderne con certezza altre."

Sbagliato a mio parere. Di Ustica hai solo i rottami e delle ipotesi.
Qua hai un'infinità di dati e la...CAUSA! Gli impatti sono più che ragionevolemnte documentati; come è documentata la struttura prima, durante e dopo...e tanto altro.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

Attivissimo, ti risulta che in qualche mio post difendo Jones ?

Certamente. Il tuo favoritismo, sotto forma di critiche e polemiche sulle nostre qualifiche tecniche, senza alcuna critica corrispondente a Jones e colleghi, è abbastanza chiaro. Un esempio fra tanti:

"secondo chi ha seguito l'iter dell'articolo, il processo di peer review dell'articolo è stato definito "estenuante""

Cioè ti fidi ciecamente della dichiarazione di uno degli autori del paper.

Se io ti dicessi che sono in contatto con un chimico che è nell'editorial board del Journal e stranamente NON è stato consultato per il peer review del paper, ti fideresti? Appunto.


"si dimostra sperimentalmente che tale materiale è altamente esplodente"

"dimostra"? Con un video stile Youtube? Siamo seri.


dimentichi di dire che il primo nome dell'articolo (che è quello che conta, Harrit), ha un curriculum di tutto rispetto anche se ha espresso in passato dubbi sull'11/9

"Alcuni dubbi"? E' uno che sostiene che il fumo nero è prova di carenza d'ossigeno. Questa è una balla colossale, sbufalata da tempo.

Leggiti un po' dei suoi scritti pro-complotto e piangi.


Non dovresti (secondo me) cadere nella tentazione di "trasferire" il discredito che ha Jones su tutto il resto.

Tutt'altro. Anzi, sto resistendo alla tentazione di non pubblicare tutte le dichiarazioni demenziali degli altri autori, per non essere accusato di argumentum ad hominem.


Sulla lista delle aree grigie sinceramente non sapevo, se me la puoi indicare penso che a molti interesserebbe.

Cerca "zone grigie" in questo blog, troverai i vari spunti.

Ice_Rocket ha detto...

"Sulla questione modello/ipotesi basta intendersi: il FEM è una IPOTESI della realtà (o modello della realtà, come la meccanica in generale) che va validata con un mockup reale. Se sbaglio la mia ipotesi (ad esempio una rigidezza) alla verifica con il mockup vedo che gli spostamenti non tornano."

Sono fotemente in disaccordo.
Il fem è una modello di calcolo. Le ipotesi non c'entra niente. Quelle le fai in accordo alla modellazione ma indipendentemente dal modello.
Per intenderci, puoi sbagliare le ipotesi e progettare un modello FEM adeguato o viceversa.

phalko ha detto...

Ragazzi...e se vi dicessi che è tutta colpa dei Rockefeller che non avevano nient'altro da fare se non costruire una roba da trecento milioni di vecchi dollarozzi degli anni 70 (credo) ?? :D
E se supponessi che le persone che seminano questi articoli, cambiando e riadattando le tesi a convenienza, sarei un complottista? :D
A parte gli scherzi...il metodo scientifico è fondamentale e sarebbe meglio che ci si accerti, come è stato già detto da tutti (ho avuto l'impressione che vi scannaste per un pensiero comune)che effettivamente siano stati seguiti dei rigorosi metodi per questa ricerca...in caso contrario, bisognerebbe semplicemente avere l'umiltà di ammettere che, a volte, per scalare gli specchi bagnati serve una bella corda dall'alto (i bei soldini)... a buon intenditore... ;)
CIAO!!

weierstrass88 ha detto...

Mi scuso se questo commento non riguarda il presente articolo, ma volevo segnalare questa notizia:

"Un Cessna, rubato in un aeroporto canadese, e' entrato alle 15,25 di ieri nello spazio aereo Usa, ma c'e' voluto piu' di un'ora perche' due F-16 del Norad (North American Aerospace Defense Command) lo 'prendessero in consegna'."

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=113816

Tanto per ribadire che, anche con le norme post-11/9, intercettare un aereo richiede molto più dei 'pochi minuti' ipotizzati dai complottisti.

Hammer ha detto...

Grazie della segnalazione, Weierstrass88.

Ice_Rocket ha detto...

Direi di verificare per bene questa notizia ed eventualmente di farci un articolo;
Se fosse confermata sarebbe una nuova risposta negativa da parte della difesa USA, e questa volta pure difronte ad un'incurisone esterna.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Si, avevo letto di questo episodio su Jihadwatch.

Ovviamente i media "politicamente corretti" ci dicono solo che si tratta di "un turco", senza alcuna menzione della sua affiliazione ideologica o qualsivoglia motivazione per un gesto del genere.

Secondo me questa volta potevano pure abbatterlo l'aereo, si sarebbero risparmiati le complicazioni legali!

marcov ha detto...

se ho capito bene secondo l'abc
http://abcnews.go.com/Technology/story?id=7275586&page=1
yavuz berke conosciuto anche come adam leon era depresso e voleva suicidarsi, nel senso che voleva essere abbattuto dalla contraerea o dai caccia degli Stati Uniti.

Ice_Rocket ha detto...

"yavuz berke conosciuto anche come adam leon era depresso e voleva suicidarsi, nel senso che voleva essere abbattuto dalla contraerea o dai caccia degli Stati Uniti."

A quanto pare affidare la propria vita nelle mani della difesa USA è una sicurezza. :D

elevenbravo ha detto...

Ciao a tutti,

avrete capito, dal numero di post, che in questi giorni lavoro da casa...
Vorrei commentare questo lungo scambio di affondi e parate.

OTC: finalmente abbiamo un ospite veramente laureato in qualcosa di attinente a ciò di cui si parla!
Purtroppo questo posto è frequentato anche da molte persone che non hanno nessun tipo di preparazione specifica, ma che pontificano a più non posso.

Vedi, il meccanismo complottista parte dall'incapacità di analizzare gli eventi, incapacità dovuta a impreparazione specifica e carenza di metodo logico.
Qualche esempio:
Qualche furbone sparge la voce che la macchia sotto la fusoliera del B767 è un "pod" e pubblica un link ad un sito con foto, per esempio, di un LANTIRN (cosa? appunto).
Il tizio generico medio, che fino a quel momento non ha mai visto un B767 neanche in foto, e non ha la più pallida idea di cosa sia un pod, trova (per motivi emotivi/politici) la cosa assolutamente plausibile, senza riflettere sul fatto che:
1) il pod sarebbe esattamente sul portello del carrello, il che avrebbe impedito il decollo dell'aereo (hanno attaccati il pod in volo?);
2) con tutto il posto che c'è DENTRO l'aereo, perché appenderlo fuori dove lo vedono persino i ragazzini su youtube?;
3)come mai i piloti, i meccanici, i carburantisti, i controllori di torre, tutte le persone che girano attorno all'aereo a terra non lo hanno visto e/o non dicono nulla?
4) un pod sarebbe assolutamente inutile anyway.

Capisci il livello di demenzialità a cui le persone che gestiscono questo sito devono fare fronte?

Come tu dici, è veramente una questione di metodo scientifico, e questo sito ce la mette tutta per presentare, tra l'altro, il lavoro CHE ALTRI ESPERTI HANNO GIA' FATTO, per metterlo a confronto con le teorie demenziali che circolano.
Quanto al giornalismo investigativo, ci sono esempi eccellenti, tra cui quello relativo al "UPS" e alla fontana di metallo fuso dalle torri.

Un' ultima cosa: sono laureato in scienze aeronautiche (con 110/lode anch'io...), quindi so parlare con competenza di aerei e solo di aerei.

Ustica? mi pare che il livello di conoscenza ed approfondimento che trapela dai commenti di tutti non sia adeguato alla serietà del soggetto.
La questione non è proprio come pensate, ma questo è un altro (grosso) argomento.
Saluti
11b

Ice_Rocket ha detto...

"Ustica? mi pare che il livello di conoscenza ed approfondimento che trapela dai commenti di tutti non sia adeguato alla serietà del soggetto.
La questione non è proprio come pensate, ma questo è un altro (grosso) argomento.
Saluti"

Questa è la mia mail: Ice_Rocket@fastwebnet.it.
Ti va di dirmi qualcosa in più, mi interessa molto l'argomento!
Grazie!

Ice_Rocket ha detto...

OTC, sai, mi incuruosisce molto il tuo lavoro di ricerca.
Qual'era l'obbiettivo? Trovo curioso lavorare con legami costitutivi altamente non lineari (non linearità pesante, come dici tu) ma non considerare comunque cambiamenti di configurazione geometrica.
(Domanda non polemica, ma da studente)

mother ha detto...

per mother: riguardo alle colonne diciamo la stessa cosa, più o meno: è possibile dimostrare la compatibilità delle macerie con una ipotesi (magari anche in termini di maggiore o minore probabilità) ma è molto difficile poter escludere con certezza assoluta le altre (vedi Ustica). Come dicevo il mio è un discorso di metodo più che di merito.
Per quanto riguarda i modelli FEM ribadisco che quando si simula un evento "nuovo", mai simulato prima, il modello dovrebbe essere validato preventivamente con un mockup ... alla fine son numeri dentro un computer che devono essere fatti aderire alla realtà fisica reale.
-----------------------------
Si è vero, come le indagini sul fenomeno del surriscaldamento globale.
Hanno costruito il codice di calcolo, l'hanno tarato con dati ottenuti dal modello e poi hanno ricostruito in laboratorio la terra per validare i risultati!
Scherzi a parte i risultati sono stati validati traendo dati dall'archeologia ed analisi degli strati e sono state previsti fenomeni globali avvenuti migliaia di anni fa (per esempio le glaciazioni).
Ciononostante chi utilizza quei modelli a causa delle ipotesi restrittive dovute alla limitata potenza di calcolo dei computer (oramai siamo ai Petaflop se non erro) per migliorare la previsione stabilisce modelli tarati in "modo ottimistico" ed in "modo pessimistico" in modo tale di avere una rappresentazione delle possibili soluzioni che rientri nel range ottimistico e pessimistico.
Così per esempio è stato studiata la marea (da quasi 1 metro ottimistico a oltre 2 metri condizione pessimistica) che potrebbe compire Venezia e l'entroterra o le valli di Comacchio a seguito di un innalzamento dell'acqua del mare per il disgelo dovuto al surriscaldamento del pianeta in condizioni di "tempesta perfetta".

Chissà come mai il NIST non ha tarato i dati con esperimenti in laboratorio e con stime ottimistiche e pessimistiche sul comportamento strutturale...
^_^


Quanto a tarare i mattoncini di nuova creazione che sorreggono la struttura al fine di verificare i risultati forniti, è una visione abbastanza ristretta del programma di calcolo.
Un programma di calcolo FEM infatti non è solo elementi finiti di nuova concezione, bensì anche parte di algoritmo con lo scopo di risolvere matrici di data struttura (in genere matrici sparse) e parte del codice che si lavora sui risultati.
Molte software house che lavorano su questo campo trovano semplice presentare il loro prodotto esattamente come dici tu, ovvero ricreando il modello nel programma e confrontando il comportamento in un esperimento reale con i risultati ottenuti dal programma di calcolo.
Ciononostante la teoria sulla quale si basano tali programmi di calcolo porta con se anche stime teoriche dell'errore di stima compiuto da un dato elemento finito o dal codice del risolutore.
Tuttavia trattandosi di teorie che stimano l'errore di calcolo, spesso tali stime teoriche non vengono insegnate nei corsi universitari.
Da notare che il recente DM2008 in riferimento all'uso di programmi di calcolo di affidabilità comprovata richiede:>>>Affidabilità dei codici utilizzati
Il progettista dovrà esaminare preliminarmente la documentazione a corredo del software per valutarne l’affidabilità e soprattutto l’idoneità al caso specifico. La documentazione, che sarà fornita dal produttore o dal distributore del software, dovrà contenere una
esauriente descrizione delle basi teoriche e degli algoritmi impiegati, l’individuazione dei
campi d’impiego, nonché casi prova interamente risolti e commentati, per i quali
dovranno essere forniti i file di input necessari a riprodurre l’elaborazione.<<<

Una esauriente descrizione delle basi teoriche e degli algoritmi impiegati, e casi prova interamente risolti e commentati
Dove i casi prova sono per ora non dei modelli reali inseriti nel pacco del software e confrontati con i risultati forniti dal codice di calcolo, bensì dei semplici esempi che spiegano come condizionare un modello per far eseguire determinati calcoli.

Piccolo OT: dati sull'algoritmo non saranno mai forniti dalle software house per ovvi motivi di concorrenza con altre case produttrici di programmi FEM. Non è un caso che in passato si parlò per varie software house di programmi in generale di copyright sugli algoritmi, con la diatriba che ne conseguì...

Infine permettimi un'ultima cosa:
>>>La ricerca è, o dovrebbe essere, una cosa seria, ed ha delle regole che vanno rispettate.<<<<

E' proprio per questo motivo che è stato creato l'impact factor per le riviste che vogliono assurgere al titolo di riviste scientifiche affidabili.
La domanda più logica quindi diventa: perchè non si deve far notare che la rivista ha un impact factor pari a zero? per difendere la serietà della ricerca scientifica?!

mother ha detto...

Io sono solo uno studentello, e mi sto dedicando alle analisi non lineari sia sotto aspetto meccanico che geometrico, che ritengo sia quello che conduce a problemi al contorno decisamente più complessi.
---------------
O.o'
ma hai mai visto la teoria della viscosità non lineare del calcestruzzo applicata a fenomeni di instabilità dell'equilibrio in strutture a nodi spostabili?



OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
"Sulla questione modello/ipotesi basta intendersi: il FEM è una IPOTESI della realtà (o modello della realtà, come la meccanica in generale) che va validata con un mockup reale. Se sbaglio la mia ipotesi (ad esempio una rigidezza) alla verifica con il mockup vedo che gli spostamenti non tornano."
-------------------------
Ma che esempio divertente.
Se devo simulare nella realtà il comportamento di una trave e sbaglio il tipo di acciaio, o faccio la trave di un metro più lungo...se getto una trave di acciaio e durante il getto i ferri si spostano di 1-2 centimetri...cambia completamente la risposta strutturale!
^_^ motivo per cui devo verificare sempre un modello reale con una veggente!

Ice_Rocket ha detto...

"ma hai mai visto la teoria della viscosità non lineare del calcestruzzo applicata a fenomeni di instabilità dell'equilibrio in strutture a nodi spostabili?"

Si e allora?

motogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
OTC ha detto...

Per Mother: il tuo spiegone è interessante, ma non cogli un punto fondamentale: qui non si parla di modelli e di programmi di cui trovi la pubblicità sulla rivista dell'inarcassa e dell'ingegnere italiano. Non è che nel menu accanto ad analisi statica e dinamica trovi "impatto dell'edificio con aeroplano"

Qui si tratta di complicatissimi modelli altamente non lineari che vengono sviluppati in ambito di ricerca avanzata.

Per fare qualche esempio, in tali simulazioni (che sono integrazioni nel tempo) i dati di input e la geometria variano istantaneamente nel tempo e nello spazio. I legami costituitivi sono costituiti da funzioni complicate valutate in laboratorio. Piccole differenze nei dati di input possono portare (oltre che a problemi di convergenza, ecc) a grosse differenze nell'output. Input molto diversi possono portare ad output simili. Tutte le certezze del lineare non esistono. Testi come il DM2008 che citi tu non hanno assolutamente nulla a che fare con questo mondo.

Quanto di più vicino si possa immaginare, il modello FEM del crash test, viene (che io sappia) sempre validato con i dati reali, ecco un esempio:

http://ntl.bts.gov/lib/6000/6900/6905/c-2500_asme.pdf

per simulare il WTC7 ci hanno messo 8 anni di cui otto mesi solo per il calcolo vero e proprio... pensa a quanto ci vuole per fare i calcoli di una palazzina e dimmi se il tuo paragone regge.

Lo stesso NIST nelle sue FAQ sul WTC7 (che sono condivisibili ma in cui, al contrario di quanto sostiene Attivissimo, si parla sempre in termini probabilistici, "probable collapse sequence", anche riguardo alla termite usando il termine "unlikely") si pone infatti una domanda specifica relativa all'assenza di "physical evidence" (evidenze sperimentali, test in laboratorio, mockup parziali):
Your entire investigation included no physical evidence. How can you be so sure you know what happened?

E la risposta dice che ... performed computer simulations of the behavior of WTC 7 on Sept. 11, 2001, and combined the knowledge gained into a probable collapse sequence.

Certo un po' di milioni in più per fare un po' di sperimentazione non sarebbe stato male secondo me ...

Per IceRocket: si trattava di un componente strutturale "innovativo" ed altamente non lineare per la protezione sismica ... bello nella teoria ma nella pratica un po' meno ... se ti interessa postami un email che vedo se ritrovo un po' di materiale ...

Per elevenbravo: ti ringrazio del bell'intervento.

Alfred Borden ha detto...

Segnalo un articolo in tema peer review dal blog di divulgazione scientifica Gravità Zero: Peer review: il migliore dei "modi" possibili.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

al contrario di quanto sostiene Attivissimo, si parla sempre in termini probabilistici

Certo che si parla in termini probabilistici. E' la normale prudenza che si usa in un contesto scientifico rigoroso. Ma all'atto pratico quella probabilità è talmente infinitesima da costituire una sostanziale impossibilità.

Domani sorgerà il sole?
Risposta tecnica: è altamente probabile.
Risposta di buon senso: sì.


E' stata usata termite per distruggere il WTC?
Risposta tecnica: è improbabile.
Risposta di buon senso: no.
Corollario alla risposta di buon senso: c'è una dinamica di crollo che spiega benissimo gli eventi, che bisogno c'è di inventarsi teorie bizzarre su termite che manco sapete come applicare di nascosto, come innescare, come tenere in posizione mentre brucia.


Certo un po' di milioni in più per fare un po' di sperimentazione non sarebbe stato male secondo me ...

Coi soldi degli altri è facile essere generosi.

Che sperimentazione avrebbero dovuto fare? Costruire un grattacielo di 400 m, arredarlo e poi buttargli contro un aereo di linea?

Credo che ulteriori studi sarebbero stati una spesa non giustificabile agli occhi del contribuente. Su cosa sia successo non c'è nessun dubbio ragionevole: gli edifici sono crollati per la combinazione di impatti e incendi.

I vigili del fuoco non hanno dubbi in merito. I tecnici non hanno dubbi in merito. E allora perché insistere con la sperimentazione?

OTC ha detto...

Attivissimo, vedo che sei molto bravo a manipolare le parole. Se il NIST non avesse avuto dubbi avrebbe usato termini come "ruled out" o simili, invece ha usato "unlikely" a "probable", perchè non ti proponi come professore di buon senso presso il NIST ?

Che la probablilità sia quantificabile ed infinitesima dove sta scritto ? Ti ricordo che ti ho già raccomandato di astenerti da giudizio scientifici visto che non ne hai i titoli.

Scusa ma non eri tu che parlavi di un enorme squarcio e del ruolo fondamentale del diesel combustibile nell'incendio e nel crollo del WTC7 ? Come mai il NIST non li menziona nemmeno ?

Il NIST stesso parla di un evento "unico al mondo" (ovvero di un edificio che crolla per causa di un incendio) ... scusa ma non eri tu che dicevi che un evento eccezionale necessita di prove eccezionali ?

Ti ricordo inoltre che stiamo parlando di un paese che ha speso 40mln di USD per un processo relativo ad un pomp... di una stagista, e che ha speso oltre 600mld di USD dei soldi dei contribuenti per la guerra in Iraq (principale conseguenza dell'11/9), e prevede di spenderne altri 1400 mld USD per salvare le sue banche semifallite.

Il costo della sperimentazione (ad esempio sul WTC7, o su una sua parte) sarebbe ridicolo al confronto, e sicuramente inferiore alla quantità di soldi pubblici che i manager falliti si intascano come bonus.

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

non ho capito dove vuoi andare a parare con questa nuova serie di polemiche personali.

Ce l'hai con me? Fai pure. Io sono niente. Tanto non è con me che devi prendertela. Devi prendertela con i tecnici che hanno ricostruito gli eventi dell'11/9.

Devi prendertela con i vigili del fuoco che erano lì, e che confermano che le teorie di complotto sono una scemenza offensiva (Frank Papalia e altri).

Questo è il punto centrale della discussione. E' inutile che la prendi alla lontana parlando di FEM e compagnia bella. Alla fine, quello che vuoi arrivare a dire è che non accetti la ricostruzione tecnica e vuoi insinuare che le tesi alternative abbiano credibilità.


ma non eri tu che dicevi che un evento eccezionale necessita di prove eccezionali ?

Bravo. Ben detto. A favore delle tesi alternative cosa c'è, come prova eccezionale? Qualche scheggetta di chissà cosa? Tutto qui?


Il costo della sperimentazione (ad esempio sul WTC7, o su una sua parte) sarebbe ridicolo al confronto

Cercherò di dirlo nel modo più semplice possibile: un'ulteriore sperimentazione si fa se ci sono dubbi su quanto si è scoperto.

Se non ci sono dubbi, fare altre sperimentazioni è non solo uno spreco di soldi del contribuente: è stupido.

Vedi dubbi fra i vigili del fuoco, che erano lì e, se mi perdoni, hanno forse una comprensione degli eventi più corretta della mia e della tua?

Vedi dubbi fra gli ingegneri strutturisti?

Vedi dubbi fra i piloti di linea?

Esiste una ricostruzione degli eventi solida, coerente, plausibile, che ha il consenso della comunità tecnica, non viola leggi scientifiche e non richiede l'introduzione di polverine o vernicette magiche. Perché bisogna andare a cercarne un'altra?

Giuliano47 ha detto...

Finalmente una spiegazione chiara, scientifica, e letteraria, di cio' che e' accaduto.
-----------------------------
http://tinyurl.com/cvd3pl

(911trashanddiamonds.blogspot.com)

Detto italiano
Bisogna battere il ferro finchè è caldo


Steven Jones version: bisogna battere la termite per avere ferro caldo.
Steven Jones 2version: bisogna pitturare il ferro con la soluzione sol-gel di nanotermite per avere ferro caldo.

911truther version: qualcuno batte il ferro...come mi ha detto mio cugino, il ferro non è caldo.

Dario Fo version: non si è mai visto un ferro caldo, e se anche fosse gli italiani non ne avrebbero parlato.

Thierry Meyssan version: non ci sono resti di ferro, ergo non era caldo.

Alex Jones version: (il ferro) si trasforma in un razzo missile con circuiti di mille valvole fra le stelle sprinta e và...

Judy Wood version: non è colpa del legno, deve essere stata un'arma a raggi laser.

Alfred Borden ha detto...

Il NIST stesso parla di un evento "unico al mondo" (ovvero di un edificio che crolla per causa di un incendio) ...

A me pare che quando si parla di eccezionalità dell'evento si faccia riferimento all'unicità dell'attentato: non era mai capitato che due aerei di linea venissero scagliati intenzionalmente, alla massima velocità con il loro carico di passeggeri e carburante contro degli edifici, in un'azione suicida.

Non credo che l'unicità riguardi il crollo in sé delle Torri.

A parte questo, in effetti non si capisce qual è il problema. Non è stato ricostruito in scala 1:1 tutto l'evento? Ci mancava pure.

Quando si fa un'indagine è ovvio che ci si "limita" all'ambito del ragionevole, altrimenti nessuno studio porterebbe da nessuna parte.

Perché altrimenti non cercare tracce di antimateria tra i resti del WTC? Potrebbe essere stata un'arma supersegreta che funziona, appunto, ad antimateria.

Non mi pare nemmeno che in altri campi sia necessario riprodurre un evento in tutti i suoi dettagli e in scala reale per poterlo studiare. Voglio dire, quando precipita un aereo, non è che per le indagini se ne fa precipitare un altro identico e nelle stesse condizioni per capire cosa è successo.

SirEdward ha detto...
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SirEdward ha detto...
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SirEdward ha detto...

OTC, vedo che sei molto bravo a usare la forza del tuo ruolo per aggiustare le regole del dialogo a tuo favore e tornare agli attacchi personali.

Ieri io ti ho fatto una domanda (anzi, per essere precisi ho chiesto una tua opinione), alla quale ti sei guardato bene dal rispondere.

Strano, per uno che si dichiara scientifico e aperto al dialogo. Ancora più strano dal momento che si trattava di una domanda metodologica e che non entrava nel merito di argomenti specifici, cosa che avrebbe dovuto escludermi la possibilità di essere sprezzantemente ignorato con la gìustificazione di una qualche incompetenza in materia.

Ebbene... non ha funzionato.

Gli attacchi personali a Paolo sì, una risposta a una mia domanda metodologica (e sei tu che hai ripetuto di voler parlare di metodo) no.

A questo punto direi che "è molto probabile" che dietro quella tua laurea e quella tua superiorità, sicuramente di solida base ma altrettanto certamente un po' troppo cresciuta, si celi in fondo un animo complottista.

Ti invito a cercare di trasformare in realtà quella probabilità contraria che ho lasciato aperta in via cautelativa, ma che, proprio come le ipotesi di complotto analizzate dal NIST a cui cerchi di dare un qualche corpo, è probabilmente priva di ogni reale dignità pratica e intellettuale.

Ice_Rocket ha detto...

OTC, al dire il vero ci pensavo che si trattasse di un isolatore viscoelastico, era tra le poche soluzioni credibili.
Mi interessa molto l'argomento e gradirei il materiale. Ho già postato qui la mia mail, ma la riscrivo volentieri: Ice_Rocket@fastwebnet.it.
Grazie

Ice_Rocket ha detto...

OTC, comunque, capisco le tue obiezioni sul modello di calcolo che in parte ci stanno, ma obbiettivamente, aldilà di tutto, credi che ce ne fosse bisogno?
Nel senso, considerata la situazione, da ingegnere, hai dubbi circa la causa di collasso? ...rispondi onestamente...
P.S.
Può essere altamente istruttivo un video che circola, postato anche qui da qualche parte, che mostra il cedimento di uno spigolo di una delle torri all'altezza degli impatti. Si vedono chiaramente gli elementi del tube esterno rimanenti cedere meccanicamente.

mother ha detto...

Quindi riassumendo:
1) il NIST ha speso milioni per fare un modello di calcolo (oddio non è proprio vero dato che ha usato un modello di calcolo per il crash dell'areo e studiare il comportamento di frammenti e detriti, uno per studiare la diffusione di incendi nella struttura ed uno per processare il comportamento strutturale sulla base di un condizionamento ottimistico ed uno pessimistico integrando i risultati degli altri programmi di calcolo e degli esperimenti, il tutto tralasciando quello di base che può essere scaricato e permette di ottenere una visione generale del comportamento strutturale in SAP2000), tararlo con esperimenti scienfici, e pubblicare circa 10.000 pagine di rapporto completo riconosciute e condivise da molti esperti del settore.
2) Steven Jones scrive paper da anni e come visto li riempie di difformità, prove alterate e difetti vari, litigando pure con parte dei 911 truth (vedi vicenda Zebhur). Anche solo guardando la differenza di volume di pagine di rapporto prodotto la differenza è totale, figuriamoci se andiamo a sindacare sulla qualità di quando descritto (il nist per esempio si basa su prove, dati, descrizione dei vari impianti, ...; Jones sta cercando la pietra filosofale)
3) il NIST avrebbe dovuto validare il modello con un esperimento reale una torre di 400 metri (non importa che basti collegarsi al sito del NIST o meglio alla galleria delle immagini per vedere le prove su un "concio" di struttura ricostruito) questo perchè un modello (un modello?! mah...) di calcolo innovativo va sempre verificato su casi reali.
4) Steven Jones può permettersi di non eseguire alcun codice di calcolo che richiede potenza di computazione di milioni di milioni di flops. Steven Jones può permettersi di non dover realizzare alcun esperimento reale e/o palazzo di 400 metri (tra l'altro mi pare che prima Paolo abbia riportato l'errore di Jones sul numero di piano del WTC7).
5) non si può far notare in un articolo che Jones scrive in una rivista ad impact rate zero (Zero come l'omonimo Dvd complottista ^_^), questo perchè si deve rispondere in eguali toni senza far notare che le riviste scientifiche esattamente come avviene per altri prodotti (ad esempio il marchio DOC) sin son dovuti dotare di un indice che certifichi univocamente la qualità di una testata editoriale rispetto ad altre.

Good Work OTC

OTC ha detto...

Mother, una domanda molto semplice:

perchè i modelli FEM dei crash test vengono validati da mockup reali ?

OTC ha detto...

Ancora per Mother: non capisco perchè mi contesti i punti 2,4,5 ... non ho mai sostenuto nè Jones nè i complottisti nè che sia vietato criticarlo, assolutamente. Rileggiti quello che ho scritto. Ho solo detto che bisogna farlo secondo le regole.

Poi magari mi spieghi come mai il NIST nelle FAQ ha messo una domanda dove giustifica il fatto di aver fatto i calcolo senza "physical evidence":

Your entire investigation included no physical evidence. How can you be so sure you know what happened?

Visto che la domanda se la sono fatta loro ti sembra tanto fuori luogo che possa farmela io ?

airone76 ha detto...

Ho solo detto che bisogna farlo secondo le regole.

Cioè Jones si permette dall´analisi di 4 campioni di qualche grammo di polvere rinvenuti nell´intorno del crollo di evincere cosa c`era dentro al WTC (di cui la maggior parte della massa non si è trasformata in polvere, è bene ricordarlo), mentre noi non possiamo dire che in questo passaggio c`è una fallacia logica??

Se avesse analizzato almeno un pezzo di una qualunque trave del WTC e avesse scoperto lì sopra tracce di questa fantomatica supertermite la cosa sarebbe stata almeno da discutere, ma in questo caso la pseudoscientificità dell´articolo di Jones si demolisce da sola.
Se vogliamo contestare Jones dobbiamo farlo sul suo terreno? Facciamo come lui allora: analizziamo 4 campioni qualsiasi di una qualsiasi cosa legata all´11 Settembre e possiamo dire quello che vogliamo.

No OTC, se sei laureato sai che il metodo scientifico non funziona così.

OTC ha detto...

Airone, leggiti i miei commenti in precedenza e non arrampicarti sugli specchi: se vuoi contestare Jones devi farlo sul suo terreno, che consiste in questo:

a) fai una pubblicazione che dimostra che i suoi risultati non sono riproducibili

b) ottieni gli stessi risultati partendo da materiali diversi

Il punto del contendere è che cosa ci sia in quei campioni. Punto, fine.

Poi una volta che l'articolo è confermato o smentito, se ne trarranno le conclusioni. Se le sue tesi verranno confermate si andrà a cercare su altri campioni la stessa sostanza, si faranno altre verifiche, ecc. Se tale sostanza non verrà trovata altrove vorrà dire che se l'è fabbricata da solo.

E' così che funziona la ricerca.

Su altri forum (es: randi) è di questo che si discute (in particolare di b) ) esattamente su questi "binari", non vedo perchè qui non è possibile.

mother ha detto...

Ancora per Mother: non capisco perchè mi contesti i punti 2,4,5 ... non ho mai sostenuto nè Jones nè i complottisti nè che sia vietato criticarlo, assolutamente. Rileggiti quello che ho scritto. Ho solo detto che bisogna farlo secondo le regole.
Poi magari mi spieghi come mai il NIST nelle FAQ ha messo una domanda dove giustifica il fatto di aver fatto i calcolo senza "physical evidence":
Your entire investigation included no physical evidence. How can you be so sure you know what happened?
Visto che la domanda se la sono fatta loro ti sembra tanto fuori luogo che possa farmela io ?
---------------------------
Considerando che mi stai proponendo di darti una spiegazione su una frase nemmeno del rapporto, bensì delle faq del rapporto del nist, cosa che approssimo a fare le pulci all'ente americano e hai esordito con "stimato" nei confronti di persone legate ad un gruppo di ricercatori che fino ad oggi ne ha combinate di cotte e di crude (alterazione prove, controcomplotti per eliminare chi era in disaccordo della stessa associazione, una decina di articoli solo su Jones e sulle sue prove...), perchè non rivolgerti la stessa domanda a te nei confronti di Jones esattamente come tu la rivolgevi all'esordio del tuo discorso ad Attivissimo? ti riporto il testo del tuo intervento:
>>>perché uno stimato professore di uno stimato dipartimento dell'Università di Copenaghen ed altri due della BYU University dovrebbero rischiare la cosa più preziosa che uno studioso ha (la reputazione) in modo così stupido, potendo poi facilmente prevedere tutte le "pulci" che verranno fatte al loro articolo visto il tema scottante ?<<<<

OTC ha detto...

Avevo scritto una risposta per Sir Edward ma non è apparsa ...boh ... riprovo:
l'articolo ha secondo me un approccio metodologico accettabile in quanto i campioni vengono prima confrontati con vari tipi di vernice, poi si dice che il confronto con supertermite è complesso (lo rimandano ad un altro studio) ed infine lo confrontano con la termite normale riportando buoni riscontri.
Criticabile nel merito (sul forum di randi lo stanno facendo) ma metodologicamente corretto secondo me.

Gianni ha detto...

bravo Paolo
continua cosi, tu si che sai come sono andate le cose. Sabbia nel deserto e acqua nel mare , quello che hanno scoperto dei professori con esperienza trentennale. si certo, aspettiamo i tuoi chimici sono sicuramente piu affidabili.

Spero tanto per te che tu un giorno apra la mente alle verita' che essa non vuole accettare.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gianni,

grazie per questo conciso ma chiaro esempio della mentalità complottista.

Il copione è sempre lo stesso (scontro personale, cieca fiducia nei propri scienziati e totale sfiducia verso tutto il resto della comunità scientifica), Sindrome dell'Eletto (che ha già capito la grande verità che noi ottusi non capiamo), Sindrome del Messia (la verità che ti sto dando ti salverà)... c'è proprio tutto. Ma era un po' di tempo che non lo vedevo espresso in maniera così compatta.

Chissà perché gli scienziati sono brutti e cattivi e al soldo del potere quando non dicono quello che i cospirazionisti vogliono sentire, ed eroi appena lo dicono. Hai provato a chiedertelo?

airone76 ha detto...

E' così che funziona la ricerca.

OTC ho letto perfettamente quello che dici. Ma:

a) fai una pubblicazione che dimostra che i suoi risultati non sono riproducibili

Perchè? Sono convinto che le analisi di quei campioni siano fatte bene e non male e quindi non voglio smentirli pensando che siano falsati i valori (a parte una questione sulle "nanosfere")

b) ottieni gli stessi risultati partendo da materiali diversi

Scusa ma mi sembra che tu sia un poco troppo avanti: ripeto io devo produrre dati diversi se penso che l´articolo contenga analisi che ritengo sbagliate. Ma non è così... soprattutto perchè non c`è un confronto. Semmai sono gli autori che devono dimostrare che analizzando la supertermite si ottengono quei risultati e quindi confrontarli. Nell´articolo l´unica cosa scientifica che si dice (e quindi valida per me) è che quei campioni contengono Fe, Al, e Ossigeno e che ci sono punti in cui l´Al è molecolare. Fine, nessuna analisi di controllo e confronto viene fatta, ma solo una teorizzazione su basi fantasiose che una ipotetica supertermite dovrebbbe dare quei risultati (e questo a livello scientifico è nulla). [A parte che nel valutare l´energia di combustione non viene considerato il Carbonio, quindi forse un errore di metodo potrebbe esserci, ma è mia opinione per ora] Chi mi dice che queste analisi sono compatibili con la supertermite?? Nessuno. Nemmeno gli autori portano prove a sostegno, solo ed esclusivamente le analisi dei campioni. Devo credere per fede a Jones, o mi fa vedere delle analisi di confronto? Perchè altrimenti l´articolo mi dice solo cosa c`è in quei campioni e non c`è nulla, ripeto nulla che possa provare che quelli sono segni della supertermite. Io non contesto i dati: i tuoi suggerimenti sono validi se penso che i dati siano falsificati o che sia sbagliata l´attribuzione per paragone, ma in questo caso non esiste nemmeno un paragone: da una parte ho una analisi di un campione e dall´altra niente.

Poi scusa, ma se esce un articolo scientifico che elabora dati raccolti in 50 anni, la prima critica da fare si può fare solo facendo altri 50 anni di analisi per controllare i risultati??? Mi sembra discretamente ridicolo, anche perchè come tu ben sai esistono altri metodi per valutare la bontà delle analisi, e la loro elaborazione anche senza ripeterle.

SirEdward ha detto...


l'articolo ha secondo me un approccio metodologico accettabile in quanto i campioni vengono prima confrontati con vari tipi di vernice, poi si dice che il confronto con supertermite è complesso (lo rimandano ad un altro studio) ed infine lo confrontano con la termite normale riportando buoni riscontri.
Criticabile nel merito (sul forum di randi lo stanno facendo) ma metodologicamente corretto secondo me.


"Lo confrontano con la termite normale riportando buoni riscontri".

A essere sinceri manca uno dei principali riscontri, cioè la temperatura di innesco. Se non si innesca alla temepratura giusta, non è termite, punto. Può essere supertermite? Chissà... Il confronto è rimandato a un altro studio.

Non capisco come tu possa considerare corretto il metodo di Jones; Jones afferma che il materiale trovato è di origine termitica, poi afferma che NON è termite, perché la termite si innesca a temperature superiori, e infine afferma che "è" supertermite. Ma l'ultimo passaggio manca. Il confronto con la fantomatica supertermite è rimandato a un altro articolo.

Come diamine si fa a paragonare qualcosa a qualcos'altro senza aver nemmeno fornito le caratteristiche di uno dei due oggetti del paragone?

Jones dovrebbe dire: La supertermite è fatta così, si comporta cosà e possiede una serie di caratteristiche che, tutte insieme, la rendono distinguibile dalle altre sostanze. Abbiamo trovato questo materiale, che è fatto così, si comporta cosà e ha esattamente la stessa serie di caratteristiche che rendono la supertermite distinguibile da altri materiali.

Invece non lo fa: Jones analizza dei campioni, rileva che questi campioni contengono una sostanza che assomiglia alla termite ma ha una o più caratteristiche non corrispondenti (prima di tutto la temperatura si sviluppa una reazione). A questo punto commette un errore grave, dicendo: non è termite, ma dato che assomiglia alla termite, allora "è" supertermite.

All these data suggest that the
thermitic material found in the WTC dust is a form of nanothermite,
not ordinary (macro-) thermite.
pag 19

"is" non "might be". Le parole non possono essere scambiate a piacere.

Non dimostra davvero che quella roba sia superermite, si limita a rimandare il confronto con la supertermite a un altro articolo, perché in questo momento non è in grado di stabilire di "quale" (ancora una volta le parole contano: non "se", ma "quale") tipo di supertermite si tratti.

Non ha dimostrato la presenza di supertermite (These observations
reminded us of nano-thermite
), non prova a dimostrarlo (We would like to make detailed comparisons of the red
chips with known super-thermite composites, along with
comparisons of the products following ignition, but there are
many forms of this high-tech thermite, and this comparison
must wait for a future study.
)ma lo afferma lo stesso (All these data suggest that the
thermitic material found in the WTC dust is a form of nanothermite,
not ordinary (macro-) thermite.
)

Cioè Jones dice: "questa roba assomiglia alla termite, ma ha delle differenze. Potrebbe essere supertermite: dal momento che ci sono somiglianze, ma la termite normale si incendia molto sopra i 430°, allora possiamo dedurne che si tratta di supertermite.

Beh, mi dico io: e se invece non fosse supertermite? Come fa Jones a dire che è supertermite, se non le mette a confronto e non trova una corrispondenza praticamente totale nel comportamento delle due sostanze?

Ma davvero il metodo usato da Jones (in realtà da quel gruppo di persone che ha lavorato a quest'articolo) ti sembra serio?

OTC ha detto...

SirEdward, potevi forse pensare che mi ero dimenticato - non ho avuto tempo - non si è postato un commento ? La spiegazione più semplice è spesso quella giusta.

Non mi sembra di aver mai detto una parola polemica nei tuoi confronti, e mi sarei aspettato un comportamento analogo da parte tua.

In ogni caso hai ragione, le parole sono importanti: lo studio non dice che è supertermite ma che i dati lo suggeriscono. E' una forma dubitativa.

Secondo la mia (poca, lo ammetto, e se qualcuno ne ha più di me sono ben lieto di sentirne l'opinione) esperienza in campo scientifico, quando si indagano fenomeni non sono del tutto chiari (essendo ricerca ciò accade spesso), percorsi metodologici del genere sono comuni.

Ed in ogni caso lo studio chiarisce cosa è stato provato e cosa no, senza (apparentemente) nascondere niente, cosicchè chi lo legge può farsi un'idea di quanto siano state approfondite e rigorose le verifiche fatte.

Paolo Attivissimo ha detto...

In ogni caso hai ragione, le parole sono importanti: lo studio non dice che è supertermite ma che i dati lo suggeriscono. E' una forma dubitativa.

OTC, ti pare che i siti cospirazionisti stiano celebrando la notizia dicendo "FORSE è stata trovata della roba che POTREBBE essere supertermite, ma non siamo sicuri"?

Noooo. Scrivono cose come "il documento cancella la versione ufficiale secondo cui “non esistono prove” per dimostrare la presenza di materiale esplosivo/pirotecnico negli edifici delle Torri Gemelle."

Non nascondere i fatti dietro bizantinismi ipocriti. Offendi la tua intelligenza, oltre che quella di chi ti legge.

Sappiamo benissimo, dalle altre loro dichiarazioni, che Steven Jones e colleghi hanno quest'idea preconcetta che le Torri Gemelle furono demolite e stanno cercando qualunque appiglio per insinuarla e darle una patina di credibilità.

Tutto il loro articolo è costruito con questo fine. E i suoi autori si riparano dietro la foglia di fico della forma dubitativa.

Come mai nella forma dubitativa citano solo la supertermite, invece di citare anche altre possibili spiegazioni? Non ci provano nemmeno.

Questa non è scienza. E' pornografia travestita da scienza. E mi meraviglio che un laureato come te non se ne accorga, mentre se ne accorge un povero tontolone come me, che ha fatto a meno della laurea per iniziare subito a lavorare perché il mestiere lo sapeva già.

A questo punto mi aspetterei che tu, per onestà intellettuale, rivolgessi lo stesso sforzo di critica anche agli autori dell'articolo. Contattali. Fatti spiegare chi è che ha fatto il peer review.

Chiedi come mai la DSC è stata fatta in aria, anziché in gas inerte o sotto vuoto.

Potresti avere delle risposte illuminanti.

OTC ha detto...

Nell´articolo l´unica cosa scientifica che si dice (e quindi valida per me) è che quei campioni contengono Fe, Al, e Ossigeno e che ci sono punti in cui l´Al è molecolare

Airone, che cosa è "scientifico" secondo te ?

Ti riporto la definizione di Karl Popper, uno dei padri dell'epistemologia moderna:
"una teoria è scientifica se è falsificabile", ovvero se è possibile dimostrarne la falsità.

Esempio: l'affermazione "oggi è una bella giornata" non è scientifica, perchè nessuno può dimostrare che per me la giornata di oggi sia brutta.

Se dico: "la forza è uguale alla massa per l'accelerazione", questa è un'affermazione scientifica perchè uno studioso può sperimentalmente provare a falsificarla (infatti Einstein lo fece elaborando la meccanica relativistica, nella quale la suddetta relazione non è più valida in caso di velocità vicine a quella della luce).

Alla luce di questo tutte le affermazioni dello studio che sono falsificabili sono scientifiche (il materiale non è una vernice, l'analisi spettrale è molto simile a quella della termite, ecc.). Infatti presumo che in molti proveranno a falsificarle.

Le affermazioni dubitative (i dati suggeriscono che si tratti di supertermite) sono abbastanza comuni (per l'esperienza che ho io) nei casi in cui si indaghino materie poco chiare, ed entro certi limiti possono essere falsificate anch'esse.

Certo avrebbero potuto fare da subito altri studi, ma è pratica comune in molti ambiti della ricerca dar vita a dei "filoni" di pubblicazioni su un argomento che via via approfondiscono l'argomento.

OTC ha detto...

Attivissimo, ci risiamo ?

Mi dici dove nell'articolo (che è l'unica cosa di cui sto parlando) c'è scritto che viene cancellata la versione ufficiale ?!?

Gli autori non li conosco e non conosco le loro idee (se devo essere sincero nemmeno mi interessano), mi interessa solo che si valuti una pubblicazione secondo le regole della ricerca.

Ti risulta per caso che io sia l'avvocato difensore dei cospirazionisti ?

Riguardo all'articolo, l'affermazione riguardante la supertermite, seppur dubitativa è facilmente falsificabile, e viene suffragata da altri ragionamenti (anch'essi altrettanto criticabili e falsificabili): se in peer review viene dimostrato (attraverso analisi spettrale o altre tecniche della chimica fisica) che la supertermite non c'entra nulla con il materiale trovato da Jones, oppure (peggio) se si dimostra che una vernice XYZ invece coincide bene con quanto hanno trovato, beh allora "game over" per Jones e compagnia.

Gli autori si sono esposti parecchio, nello studio ci sono moltissimi punti che è possibile provare a falsificarlo. E penso che in molti, giustamente, ci proveranno.

Se avessero voluto far parlare di loro creando dubbi senza rischiare la reputazione, sarebbero stati molto più vaghi secondo me, usando affermazioni difficilmente falsificabili tipo "abbiamo trovato tracce di elementi inorganici non identificati dalle particolari proprietà chimico fisiche". Ma in questo caso penso che nemmeno la più scalcinata delle riviste li avrebbe pubblicati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi dici dove nell'articolo (che è l'unica cosa di cui sto parlando) c'è scritto che viene cancellata la versione ufficiale ?!?

Mi spiace, OTC, ma credo di averti già spiegato più volte perché sbagli nel limitarti a considerare quell'articolo da solo senza curarti di quello che gli sta intorno.

Quell'articolo non è scritto da ricercatori qualsiasi. E' scritto da un gruppo di complottisti. E' mirato a un fine ben preciso: dimostrare la tesi preconcetta del supercomplotto dell'11/9.

Se non riesci a cogliere questo concetto essenziale, e ti ostini a limitarti a guardare l'articolo come se fosse avulso da chi l'ha partorito, non credo di poter aggiungere altro alla conversazione.

Vorrà dire che ne riparleremo se e quando qualcuno spenderà tempo e denaro per sbugiardare quest'articolo in un paper peer-reviewed, proprio come chiedi tu.

Intanto potresti informarti sulle cose che ti ho suggerito. Lo stai facendo? No. Allora se non sei "l'avvocato difensore dei cospirazionisti", stai certamente trattando con estremo riguardo il loro lavoro. Un riguardo che non usi nei confronti del nostro.

Dedica un po' del vigore polemico che dimostri qui a contattare gli autori dell'articolo e dicci cosa ne viene fuori. Chiedi del peer review e della DSC fatta in aria.

Aspetto i tuoi risultati.

airone76 ha detto...

OTC, ora comincio ad avere qualche dubbio sulla tua onestà intellettuale: cosa c`entra Popper con analisi e articoli solo tu lo sai... oltre a tirare fuori dal cilindro solo le frasi che ti sono utili a sostenere una tesi che ormai ha dell´assurdo.
Riprovo per l´ultima volta, poi se non capisci ancora penso che concluderò questa discussione. Se si fa un articolo scientifico, le fasi sono: (ipotesi), analisi, (controllo e confronto), ipotesi, confronto, tesi, controllo e conclusioni. Cioè in base ad una ipotesi si fanno analisi (ed eventuallmente si controllano e confrontano con altre analisi), si crea una ipotesi ad hoc, si confrontano i risultati con quelli che dovrebbero essere secondo l´ipotesi e si crea una tesi che l´articolo deve sostenere, si controlla che i dati fittino (si adattino meglio) alla nostra tesi che ad altre [di solito considerate più logiche] e solo allora si tirano le conclusioni. Nell`articolo mancano almeno 4 di questi passaggi e si passa da ipotesi a concluione senza alcun passaggio intermedio: confronto con termite (reale, mica nella termite c`è Fe, O e Al e anche qui ci sono, allora anche TNT e proteine sono la stessa cosa, visto che contengono C, O, N, H) e controllo per valutare la bontà della tesi mancano del tutto (mica mi vorrai far credere che immergere una vernice in un solvente e il campione e vedere che reagiscono diversamente sia la stessa cosa... allora anche un sasso e una barretta di oro sono la stessa cosa perchè non si sciolgono in acqua). Io nella mia tesi di laurea per sostenere una ipotesi molto più semplice e in linea con la logica scientifica(cioè era quello che scientificamente ci si aspettava, restava solo da sapere come si sarebbe verificato) ho analizzato ben 50 campioni (altro che 4), tutti ripetuti in doppio e analizzati in triplo: inoltre ho dovuto sostenere statisticametne che i miei dati fittassero meglio nel modello mio piuttosto che in altri (addirittura pure nel valutare la linearità di risposta dello strumento). Gli autori per sostenere una cosa quasi inverosimile, portano 4 campioni e non li confrontano nemmeno con le cose che vogliono sostenere e nel modo giusto: mi pare decisamente troppo. Per esempio, per farti capire in modo semplice e pratico, manca completamente un confronto con una lo spettro XED di alcune vernici, e soprattutto di quella usata al WTC (Avrebbe diretto molto meglio la controversia, visto che è una analisi elementare e quindi "quantitativa" e moltissime vernici contengono una parte organica e una metallica, a volte pure Fe e Al) Invece cosa fanno? Dicono che non è vernice perchè non si scioglie in MEK, solvente organico una analisi qualitativamente inferiore e di una caratteristica secondaria. Mi pare un modo, se non proprio errato, che falsifica molto i risultati nella direzione della tesi sostenuta.

Mi fermo qui, spero di essere stato chiaro. Quell´articolo pseudoscientifico per me è così zeppo di errori, fallacie e false verità che tira molto verso il fideistico: un po´come gli articoli pseudoscientifici che sostengono il creazionismo.

SirEdward ha detto...

OTC, credo che dopo la risposta di Airone non ci sia molto da aggiungere.

Concludo con questo riassunto:

Jones ha trovato questo materiale.

Ha ricercato in esso le caratteristiche della termite.

Ne ha trovata qualcuna, altre no.

Prima conclusione: non è termite, come lui stesso dice.

Ma allora, cos'è?

A questo punto Jones dice "è" supertermite.

Tuttavia non spiega perché, non fa un confronto, non analizza meglio, lasciando questo passo a un futuro articolo.

Mi spieghi quindi qual'è lo scopo di questo articolo? Dimostrare che forse quei campioni sono supertermite non innescata? No, perché il confronto diretto non c'è.

Dimostrare che quei residui non sono normale termite? No. Perché l'articolo stesso lo nega.

Quindi?

Lo scopo, così come Jones lo descrive, lo troviamo nell'abstract. A questo proposito cito una tua frase che faccio davvero molta fatica a non associare a un briciolo di ipocrisia da parte tua. O sei in malafede ,infatti, oppure non hai letto bene l'articolo di Jones prima di arrivare qui a distribuire lezioni su come si fa un'indeagine scientifica (almeno per come io, e non solo io, interpreto le tue parole). Non posso dimenticare anche che giusto ieri mi hai detto che secondo te questo articolo è metodologicamente corretto.

La tua frase:

In ogni caso hai ragione, le parole sono importanti: lo studio non dice che è supertermite ma che i dati lo suggeriscono. E' una forma dubitativa.

I dati lo suggeriscono. Ma Jones scrive, testuale:

Abstract: We have discovered distinctive red/gray chips in all the samples we have studied of the dust produced by the
destruction of the World Trade Center. Examination of four of these samples, collected from separate sites, is reported in
this paper. These red/gray chips show marked similarities in all four samples. One sample was collected by a Manhattan
resident about ten minutes after the collapse of the second WTC Tower, two the next day, and a fourth about a week later.
The properties of these chips were analyzed using optical microscopy, scanning electron microscopy (SEM), X-ray energy
dispersive spectroscopy (XEDS), and differential scanning calorimetry (DSC). The red material contains grains approximately
100 nm across which are largely iron oxide, while aluminum is contained in tiny plate-like structures. Separation
of components using methyl ethyl ketone demonstrated that elemental aluminum is present. The iron oxide and aluminum
are intimately mixed in the red material. When ignited in a DSC device the chips exhibit large but narrow exotherms occurring
at approximately 430 °C, far below the normal ignition temperature for conventional thermite. Numerous iron-rich
spheres are clearly observed in the residue following the ignition of these peculiar red/gray chips. The red portion of these
chips is found to be an unreacted thermitic material and highly energetic
.


Non c'è alcuna formula dubitativa, l'articolo dice proprio "is found to be", indicando certezza.

(faccio notare, a margine, l'assurdità logica e al tempo stesso linguistica dell'abstract, che comincia a parlare di termite "ex abrupto", omettendo un passaggio logico fondamentale e dando per assodato il confronto con tale materiale, prima mai citato).

Lo stesso articolo conclude con (conclusions):

Based on these observations, we conclude that the red
layer of the red/gray chips we have discovered in the WTC
dust is active, unreacted thermitic material, incorporating
nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or
explosive material.


Non c'è nulla di dubitativo in questa frase, esattamente come nell'abstract.

Dopo essermi ricollegato al messaggio di Airone, mi ricollego a quello di Paolo:

Questo articolo è stato scritto da complottisti per sostenere un'ipotesi di complotto, ed è infarcito di errori logici e metodologici. Se non riesci a vedere lo scopo reale di questo articolo e non riesci nemmeno a vedere i salti logici che compie, non posso davvero fare a meno di pensare che in fondo sei attratto dalle idee che questo articolo sostiene e che le stai cercando di difendere a tutti i costi, compreso quello di rinunciare al metodo scientifico che tanto cerchi di difendere.

Hammer ha detto...

NWO,

ho rifiutato il tuo commento in cui davi sfoggio della maleducazione. Sarebbe stato un ottimo esempio del livello medio dei complottisti, ma non mi va di insozzare il blog con commenti di gente come te.

Abbiamo già risposto opportunamente a quell'articolo sia qui che su 11-settembre.blogspot.com

Sono assolutamente sicuro che tu non sia in grado di capire quanto abbiamo scritto, quindi ovviamente non cambierai idea.

Resta nella tua ignoranza e nella tua maleducazione. Non tornare a disturbarci, grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nota al commento di Hammer qui sopra: si riferisce a un commento inviato da NWO ad un altro articolo. E' finito qui per errore invece di comparire nell'altro articolo.

A quel commento ho già risposto io.

OTC ha detto...

Sir e Airone, se sostenete che nell'articolo avrebbero potuto fare più prove, sono d'accordo con voi, ma quelle che hanno fatto le elencano esplicitamente e gli studiosi (esperti in materia però, non dimentichiamo i 30 anni di esperienza sui nanomateriali del primo nome) possono giudicare se sono sufficienti o lacunose.

Più le prove a sostegno della tesi sono lacunose, più grande è il rischio che si assumono di essere smentiti, e di coseguenza più sarà facile per altri esperti di nanomateriali sbugiardarli.

Non ho mai detto che è un articolo di qualità eccelsa (nè lo penso), ma nella mia (poca) esperienza di articoli metodologicamente equivalenti ne ho visti diversi.

Anche sul fatto che in abstract e conclusioni averbbero potuto essere più prudenti (come lo sono stati nell'articolo), concordo. Purtroppo è una pratica comune (e sbagliata) forzare un po' abstract e conclusioni rispetto al corpo del lavoro (che però è quello che conta).

Facendo un paragone con le FAQ del NIST, anche in quel caso fu detto che il NIST escludeva la termite ed aveva individuato il meccanismo di collasso, salvo poi andare a leggere nei dettagli "probable collapse scheme"; "eventually column XY ...", "unlikely", ecc.

In ogni caso, per smentire il fatto di essere partigiano, volevo segnalare l'ottimo articolo di oggi di Henry62, che esprime delle sensate ed pertinenti obiezioni nel merito della questione, con prudenza e senza emettere sentenze o "verdetti" affrettati. Se le sue ipotesi fossero confermate da esperimenti, sarebbero una solida base per una pubblicazione di smentita.

Se veramente hanno scambiato per termite le sostanze più normali che potevano aspettarsi di trovare (ma il peer-review serve, o dovrebbe servire, proprio ad eliminare grossolani errori soprattutto di strumenti e metodi), beh allora hanno veramente piantato l'ultimo chiodo nella tomba della loro reputazione.

Ice_Rocket ha detto...

Vorrei aggiungere anche uno spunto:
Ammettiamo (ed è un grosso regalo) che abbiano trovato termite, anzi, hanno trovato una scatola con il marchio "TERMITE"; da qui a dire "le torri sono state demolite" ce ne vuole...è un salto logico/scientifico bello grosso. Logico perchè posso pensare "era in qualche magazzino", scientifico e tecnico pure perchè devono spiegarmi come si fa a demolire un edificio in acciaio da 410 m con la termite, e farlo collassare proprio nelle modalità e nella zona dove ci si aspetterebbe un collasso per via degli impatti e degli incendi.

SirEdward ha detto...

OTC

Sir e Airone, se sostenete che nell'articolo avrebbero potuto fare più prove, sono d'accordo con voi, ma quelle che hanno fatto le elencano esplicitamente e gli studiosi (esperti in materia però, non dimentichiamo i 30 anni di esperienza sui nanomateriali del primo nome) possono giudicare se sono sufficienti o lacunose.


Non sono d'accordo.

Lo scopo dell'articolo è dimostrare di aver trovato supertermite all'interno del WTC.

Ma questo non è stato fatto.

E' stato detto che il materiale ha delle somiglianze con la termite, è stato detto che NON è termite, poi è stato detto che, siccome ha delle caratteristiche in comune con la termite e non è termite, "allora" è supertermite.

Già il sillogismo è errato, ma almeno c'è una dimostrazione?

No, non c'è, è rimandata a un futuro studio.

Che cosa ha scoperto questo articolo? Che c'è una sostanza che è composta dagli stessi elementi della termite? Non è un grande risultato, dal momento che tutto il WTC era fatto con gli stessi elementi.

Che cosa c'è di nuovo? Che esiste una sostanza composta dagli stessi elementi della termite, che però non è termite e che forse, chissà, potrebbe essere supertermite, se qualcuno si prendesse la briga di analizzarla?

Wow.

Senza entrare nel merito, quindi, l'articolo ha già una valenza praticamente nulla, sia perché alla luce della sua impostazione metodologica e della reputazione di chi lo ha scritto l'articolo è molto poco autorevole, sia perché, anche se il merito fosse confermato, l'articolo avrebbe praticamente solo scoperto l'acqua calda.

Il punto, tra l'altro, è che dati questi errori di fondo dell'articolo e l'atteggiamento degli autori, dovremmo attendere un nuovo articolo prima di prendere in considerazione anche solo questo.

Non siamo nella fase "ora sta ai detrattori smentire", siamo ancora nella fase "sta a Jones e compagnia dimostrare".

OTC

Se veramente hanno scambiato per termite le sostanze più normali che potevano aspettarsi di trovare (ma il peer-review serve, o dovrebbe servire, proprio ad eliminare grossolani errori soprattutto di strumenti e metodi), beh allora hanno veramente piantato l'ultimo chiodo nella tomba della loro reputazione.


Se è per questo, tutti i nomi a me conosciuti tra quelli citati in questo articolo hanno già piantato diverse volte l'ultimo chiodo sulla bara della loro reputazione, primo fra tutti "termodinamica" Jones e i suoi articoli fallati, pieni di errori, bugie, manipolazioni (non l'hai vista la mia disamina sul suo più famoso articolo complottista, né hai visto quella del gruppo undicisettembre sulla questione del sasso di cemento venduto come acciaio fuso, vero?). Eppure, nonostante questi smacchi incredibili, questi personaggi continuano a pubblicare. Questa è la dimostrazione più eclatante di due cose: a)che ogni persona ha diritto a essere ascoltata, anche se è l'ultimo dei ciarlatani, e b) che il mondo della scienza "è" pieno di ciarlatani che riescono a farsi pubblicare DOPO aver ampiamente dimostrato di quali bassezze sono capaci; il che, se da un lato è un bene perché sottolinea la libertà del mondo scientifico, in cui chiunque può quasi sempre dire la sua, dall'altro dimostra che bisogna stare attenti alla gente che gira, e essere sempre ragionevolmente in guardia di fronte a chiunque proponga qualunque cosa. Soprattutto se quel qualcuno ha un trascorso di questo genere.

airone76 ha detto...

Facendo un paragone con le FAQ del NIST, anche in quel caso fu detto che il NIST escludeva la termite ed aveva individuato il meccanismo di collasso, salvo poi andare a leggere nei dettagli "probable collapse scheme"; "eventually column XY ...", "unlikely", ecc.

A parte l`enorme differenza che come Sir ti ha fatto notare qui non di dice mai "probable", ma "is found to be"... mi pare una discreta differenza.

Comunque le mie ragioni te le ho dette, se continui a sostenere che ad un articolo di così infimo livello si deva dare spazio e la risposta può essere data solo con un altro articolo con analisi e "peer review" e non contestando la logica fallace dalla prima riga all´ultima, fai pure, ma questo non è il metodo, perchè allora si deve rispondere allo stesso modo a tutti quelli che millantano assurdità su riviste e giornali. Si prendono solo in considerazione gli articoli seri, e questo, per me e per molti, non lo è.

mastrocigliegia ha detto...

OTC dice...
Sir e Airone, se sostenete che nell'articolo avrebbero potuto fare più prove, sono d'accordo con voi...

No, OTC.
Il problema non è fare più prove.
E' fare prove sensate.

Io posso dire ho un animale con quattro zampe (come un gatto), con una coda (come un gatto), con due orecchie (come un gatto) ecc e aggiungere quante altre citazioni di somiglianze voglio, se qualcuno me le chiede, facendo paragoni con altri organi interni o esterni.
Ma se "dimentico" di dire che fa "bau bau" e che non ha le unghie retrattili, cosa deve concludere il mio interlocutore? Che sono un imbecille che non ha pensato di ascoltare il verso dell'animale, o che voglio prendere in giro qualcuno facendo credere di avere un gatto? (ammesso che sia motivo di presa in giro). E se sono un noto zoologo, cos'altro rimane?

Il DSC del materiale fatto in aria è demenziale, se deve servire a stabilire se la sostanze possa essere termite.
E' come stabilire se c'è acqua nel vino facendo le prove all'aperto sotto un temporale.
Il risultato non dice nulla, e se ne rende conto uno studente al secondo anno (se un po' tardo).
La termite s'innesca (temperatura a parte) da sola, visto che contiene sia il comburente (Fe2O3) che il combustibile (Al).
Quindi avrebbe dovuto innescarsi anche in gas inerte o nel vuoto.
Altrimenti qualsiasi materiale infiammabile (nerofumo, residui di vernice, particelle di plastica più o meno bruciacchiate dà lo stesso risultato. (aggiungerei, per omogeneità con la termìte, frammenti di fòrmica da qualche mobile).

Poi, perché usare una fiamma ossiacetilenica (a 3000°) per provare ad accendere un campione che gia s'innescherebbe sotto i 500°?
Non bastava una fiamma a gas, o un'accendino, o un fiammifero che raggiunge i 1200°? Voleva stare "sul sicuro"?
Probabilmente chi ha fatto la prova rompe le noccioline con una mazza da 50 kg, se ragiona così.
E c'è pure una "incudine" di grafite (cioè carbonio) che si sa da 3000 anni che a caldo trasforma l'ossido di ferro in metallo, e che il dardo ossiacetilenco fonde in sferette.
Cos'è? Qualcuno s'è perso le "ultime novità" nella metallurgia?

Bastano queste considerazioni per dimostrare che nell'articolo non si è cercato di capire cosa fosse quel materiale misterioso, ma che si è voluto farlo passare per termite con tante prove (troppe: non è questione di numero), ma nessuna delle quali ha significato.
E non ne mancavano di più chiare.

Ma basta un po' di scientificese stretto, poco o nulla comprensibile ai più, e i complottisti vanno in brodo di giuggiole.
...perché non si può spiegare quanto sia grande l'autorità d'un dotto di professione, allorché vuol dimostrare agli altri le cose di cui sono già persuasi


mc

OTC ha detto...

Mastrociliegia,
concordo con te che un test in più (fatto in atmosfera inerte) non sarebbe stata una cattiva idea, però:

a) perchè il refefree non l'ha chiesto ?

b) se l'avessero voluto nascondere, non bastava rimanere vaghi oppure non dire nulla, per non far venire il sospetto (invece lo dicono candidamente) ?

c) dicono che la conferma della reazione termitica è data da:


1) highly energetic reactions occurring at approximately
430 ˚C,

2) iron-rich sphere formation so that the product
must have been sufficiently hot to be molten (over 1400 ˚C
for iron and iron oxide),

3) spheres, spheroids and non-
spheroidal residues in which the iron content exceeds the
oxygen content. Significant elemental iron is now present as
expected from the thermitic reduction-oxidation reaction of
aluminum and iron oxide.


Non ho le competenze per valutare queste loro affermazioni (chimica 1 l'ho fatto più di 15 anni fa ...), e quindi non saprei se si può evincere dai loro ragionamenti che la prova in atmosfera inerte sarebbe stata superflua, e che l'hanno fatto in aria per simulare le ipotetiche condizioni "reali" di combustione.

Pare che Jones sia ben disposto a rispondere alle contestazioni al suo studio, ed infatti risponde anche ad una contestazione simile alla vostra, dicendo che l'elemento chiave che ha permesso di determinare la natura termitica e non ossidativa della reazione è stata il consumo quasi totale dell'alluminio e la presenza di ferro libero dopo la reazione.

http://the911forum.freeforums.org/active-thermitic-material-in-wtc-dust-t150.html

Forse sarebbe prudente provare a chiedere chiarimenti direttamente a loro (come fanno su molti altri forum) prima di dare del demente ad un professore di chimica con 30 anni di esperienza e chilometri di pubblicazioni ...

SirEdward ha detto...

Forse sarebbe prudente provare a chiedere chiarimenti direttamente a loro (come fanno su molti altri forum) prima di dare del demente ad un professore di chimica con 30 anni di esperienza e chilometri di pubblicazioni ...

OTC, forse non ti è ancora chiaro che il motivo per cui il nostro giudizio su Jones è così caustico non risiede in questo articolo, ma in quelli passati.

Jones ha un passato fatto di articoli sul WTC pieni di errori, fallacie, dati errati e vere e proprie bugie e manipolazioni.

Per quanto riguarda questo articolo, ognuno lo valuta secondo le sue possibilità.

L'unico che continua a considerarlo una fonte somma non criticabile sei tu. Come mai?

OTC ha detto...

Sir,
sapevi che fra le tecniche complottiste più diffuse ci sono:

- trovare spiegazioni astruse a fatti relativamente semplici ("OTC non ha risposto subito per qualche oscuro motivo")

- mettere in bocca agli altri parole che non hanno mai detto ("OTC dice che l'articolo di Jones non è criticabile" .. ma quando mai ? Stamattina ho scritto che Henry62 ha sviluppato un ottimo articolo di critica)

Spesso molti giudizi e critiche a sproposito generano molto più discredito in chi le fa che in chi le riceve ...

Henry62 ha detto...

OTC ha detto...
Mastrociliegia,
concordo con te che un test in più (fatto in atmosfera inerte) non sarebbe stata una cattiva idea, però:

a) perchè il refefree non l'ha chiesto ?



> da qui puoi valutare la serietà della rivista


b) se l'avessero voluto nascondere, non bastava rimanere vaghi oppure non dire nulla, per non far venire il sospetto (invece lo dicono candidamente) ?


> confessare un reato non significa assolversi...


c) dicono che la conferma della reazione termitica è data da:

1) highly energetic reactions occurring at approximately
430 ˚C,


> che potrebbe essere prodotta dalla combustione del Carbonio;


2) iron-rich sphere formation so that the product
must have been sufficiently hot to be molten (over 1400 ˚C
for iron and iron oxide),


> la temperatura può essere raggiunta da qualsiasi reazione di combustione di un combustile avente elevato potere calorifico inferiore, non solo dalla reazione termitica;


3) spheres, spheroids and non-
spheroidal residues in which the iron content exceeds the
oxygen content. Significant elemental iron is now present as
expected from the thermitic reduction-oxidation reaction of
aluminum and iron oxide.


> ti ha già risposto Mastrocigliegia su questo punto;


Non ho le competenze per valutare queste loro affermazioni (chimica 1 l'ho fatto più di 15 anni fa ...), e quindi non saprei se si può evincere dai loro ragionamenti che la prova in atmosfera inerte sarebbe stata superflua, e che l'hanno fatto in aria per simulare le ipotetiche condizioni "reali" di combustione.

Pare che Jones sia ben disposto a rispondere alle contestazioni al suo studio, ed infatti risponde anche ad una contestazione simile alla vostra, dicendo che l'elemento chiave che ha permesso di determinare la natura termitica e non ossidativa della reazione è stata il consumo quasi totale dell'alluminio e la presenza di ferro libero dopo la reazione.


> consumo quasi totale dell'Al? Guarda la figura 25 del documento e dimmi se in quello spettro l'Al è scomparso. Quel diagramma lo hanno fornito loro, non io, e hanno il coraggio di dire che c'è un consumo quasi totale dell'Al?


http://the911forum.freeforums.org/active-thermitic-material-in-wtc-dust-t150.html

Forse sarebbe prudente provare a chiedere chiarimenti direttamente a loro (come fanno su molti altri forum) prima di dare del demente ad un professore di chimica con 30 anni di esperienza e chilometri di pubblicazioni ...


> qui nessuno ha dato del demente, ma se si vuole valutare con equità, ognuno può trarre le proprie conclusioni sulla scientificità del metodo seguito per giungere alle conclusioni raggiunte dagli autori di quello studio.

SirEdward ha detto...

OTC, lo sai che continui a evitare accuratamente i punti centrali del discorso per concentrarti su altro?

Volevi parlare di metodo? Abbiamo parlato di metodo.

Volevi parlare di merito? No, non volevi, stando alle tue parole, anche perché anche tu ammetti di non avere le competenze per farlo, ma siamo finiti a parlare anche un po' di merito, perché per te, dopo aver criticato noi sul metodo, è diventato improvvisamente più importante una critica nel merito di una critica nel metodo.

Volevi parlare di autorità degli autori? Abbiamo parlato di autorità degli autori.

Perché adesso non trai le conclusioni di tutti i discorsi che Mastrocigliegia, Henry, Airone, Paolo e io ti abbiamo fatto e non cerchi, almeno, di obiettare in maniera costruttiva, senza cambiare discorso e parlarci di quelle che tu ritieni essere alcune delle tecniche complottistiche più diffuse? Perché se vuoi parlare di quelle, non dimenticare che fra di esse c'è anche la tecnica dello spostare i paletti e del cambiare argomento.

A presto.

OTC ha detto...

Henry62,
non vorrei dire una castronata ma dallo studio mi sembra di capire che ci sono 2 esperimenti distinti:

a) DSC con aumento progressivo della temperatura, nel quale rilevano l'assenza di alluminio nel residuo (fig. 21), e le sferette, ed al quale si riferiscono le giustificazioni di Jones

b) la prova con la fiamma ossiacetilenica siccome The DSC used in our studies does not allow for visual inspection of the energetic reaction. Therefore tests were also performed with a small oxyacetylene flame applied to red/gray chips.; ed infatti dice
Once again, (ovvero anche in questo caso) the formation of iron-rich semispherical shapes shows that the residue had been melted

Per quanto riguarda la risposta sul referee mi sta bene la tua ma mi piacerebbe sentire anche quella del diretto interessato.

Henry62 ha detto...


OTC ha detto...
Henry62,
non vorrei dire una castronata ma dallo studio mi sembra di capire che ci sono 2 esperimenti distinti:

a) DSC con aumento progressivo della temperatura, nel quale rilevano l'assenza di alluminio nel residuo (fig. 21), e le sferette, ed al quale si riferiscono le giustificazioni di Jones

b) la prova con la fiamma ossiacetilenica siccome The DSC used in our studies does not allow for visual inspection of the energetic reaction. Therefore tests were also performed with a small oxyacetylene flame applied to red/gray chips.; ed infatti dice
Once again, (ovvero anche in questo caso) the formation of iron-rich semispherical shapes shows that the residue had been melted

Per quanto riguarda la risposta sul referee mi sta bene la tua ma mi piacerebbe sentire anche quella del diretto interessato.


Diciamo che l'esperimento è quello del DSC, mentre quello con la fiamma ossidrica lo considero un "effetto speciale".

Lo spettro della fig.25 è riferito alla DSC e l'Al non è scomparso.

Ti dirò di più: la stessa motivazione dell'assenza di Al come prova di reazione termitica è una bufala.

Guarda lo spettro in figura 24, che si riferisce certamente ad una reazione termitica: l'Al non è affatto scomparso!

Che valore attribuisci alla motivazione "scientifica" fornita da Jones, a fronte di due esempi concreti come questi, peraltro forniti proprio da lui?
Ti sembra che il discorso scientifico possa reggere?

Ciao

OTC ha detto...

OK Henry,
per giustificare la reazione termitica e separarla da quella ossidativa quindi rimarrebbe il discorso delle sferette nella prova DSC (ovvero quando la fiamma ossiacetilenica non c'entra):

spheres, spheroids and non-
spheroidal residues in which the iron content exceeds the
oxygen content. Significant elemental iron is now present as
expected from the thermitic reduction-oxidation reaction of
aluminum and iron oxide


Sull'alluminio bisognerebbe vedere quanto ce n'era prima e dopo penso.

Henry62 ha detto...


OTC ha detto...
OK Henry,
per giustificare la reazione termitica e separarla da quella ossidativa quindi rimarrebbe il discorso delle sferette nella prova DSC (ovvero quando la fiamma ossiacetilenica non c'entra):

spheres, spheroids and non-
spheroidal residues in which the iron content exceeds the
oxygen content. Significant elemental iron is now present as
expected from the thermitic reduction-oxidation reaction of
aluminum and iron oxide

Sull'alluminio bisognerebbe vedere quanto ce n'era prima e dopo penso.


Caro OTC,
comunque la metti, non ci siamo.
La DSC è stata eseguita in aria e la sola presenza del Carbonio come combustibile e dell'Ossigeno dell'aria come comburente è sufficiente a portare a fusione il Ferro e a creare le famose sferette.

Il problema, poi, non è per noi stabilire quando si può parlare di reazione thermitica, ma valutare le affermazioni del prof. Jones, la loro accuratezza ed affidabilità dal punto di vista tecnico e scientifico.

La presenza di sferette di Ferro non è comunque sufficiente ad affermare niente, nelle condizioni di esperimento scelte dai ricercatori.

Non vorrei sbagliare, ma mi sembra che tu stia iniziando a toccare con mano ciò che stiamo dicendo da tempo in merito all'affidabilità dei cosiddetti "cercatori di verità".

Ciao

OTC ha detto...

Non vorrei sbagliare, ma mi sembra che tu stia iniziando a toccare con mano ciò che stiamo dicendo da tempo in merito all'affidabilità dei cosiddetti "cercatori di verità".

Henry, può darsi, ma vorrei comunque sentire anche eventuali loro controdeduzione e la risposta definitiva secondo me può essere detta solo da un controarticolo in peer review. Ricordo sempre che ci sono i 30 anni di esperienza di Harrit sull'argomento.

Le mie contestazioni nei confronti del vostro blog riguardavano principalmente le modalità di contestazioni a "sparata" ed a "verdetto" fatte a caldo, secondo me superficiali e controproducenti.

Il tuo approccio, come ho avuto già occasione di dire, mi sembra equilibrato e ponderato, e va nella linea metodologica corretta (ovvero esponi valide argomentazioni secondo le quali i risultati di Jones possono essere ottenuti con materiale non termitico).

Henry62 ha detto...


OTC ha detto...
Henry, può darsi, ma vorrei comunque sentire anche eventuali loro controdeduzione e la risposta definitiva secondo me può essere detta solo da un controarticolo in peer review. Ricordo sempre che ci sono i 30 anni di esperienza di Harrit sull'argomento.

Le mie contestazioni nei confronti del vostro blog riguardavano principalmente le modalità di contestazioni a "sparata" ed a "verdetto" fatte a caldo, secondo me superficiali e controproducenti.

Il tuo approccio, come ho avuto già occasione di dire, mi sembra equilibrato e ponderato, e va nella linea metodologica corretta (ovvero esponi valide argomentazioni secondo le quali i risultati di Jones possono essere ottenuti con materiale non termitico).


OTC, ti dirò francamente che l'unica mia preoccupazione è che ci sia sempre di più la consapevolezza nella gente di non bere tutto ciò che viene loro servito, ma di ragionare con la propria testa e di sottoporre sempre a verifica le affermazioni importanti per le conseguenze etiche che comportano.

Non mi interessa un dibattito fra studiosi: a me interessa che la gente comune, quella più sprovveduta (non per propria colpa) per motivi economici e culturali, possa avere degli elementi in più per farsi un'idea dei fatti.
Mi interessanmo i giovani, che col loro idealismo cadono nelle trappole di chi sostiene battaglie di facciata all'unico scopo di fare propaganda.

Jones può sostenere ciò che vuole non ho motivo di chiedergli spiegazioni: a me interessa la casalinga di Voghera, non il ricercatore universitario.
Il ricercatore ha i mezzi anche culturali per approcciare il problema ed informarsi, la gente comune molto spesso no.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

OTC,

noi, a differenza di Harrit e Jones e colleghi, abbiamo ben poco tempo per scrivere un articolo peer-reviewable. Non ci paga nessuno e tutti noi facciamo altro nella vita.

Ed è noto che scrivere castronerie richiede un attimo, smontarle richiede un'eternità.

Che ne dici di darti da fare e scriverlo tu? Ormai ti abbiamo dato un bel po' di dritte sugli errori di logica e di metodo di quel paper.


Le mie contestazioni nei confronti del vostro blog riguardavano principalmente le modalità di contestazioni a "sparata" ed a "verdetto" fatte a caldo, secondo me superficiali e controproducenti.

Sai, OTC, conoscendo i personaggi e conoscendo il complottismo, sappiamo di andare sul sicuro, perché sostenere che ci sia stata termite o supertermite al WTC è una scemenza di proporzioni titaniche.

Se vuoi ti rifaccio l'elenco delle castronerie dette e scritte da Jones e poi sbufalate da noi e dai nostri colleghi di altri paesi. Idem per Harrit. E' piuttosto imbarazzante.


Ricordo sempre che ci sono i 30 anni di esperienza di Harrit sull'argomento.

Che vuol dire? James Watson è un premio Nobel. Ha scoperto la doppia elica del DNA. Ma ha detto delle castronerie gigantesche. Immagino che tu le conosca.

Avere esperienza non significa avere sempre ragione. A volte esperienza significa ottusità. A volte significa anche rimbambimento senile. A volte significa paranoia e incaponimento su un'idea.

brain_use ha detto...

Interessante il dibattito sviluppatosi in questi giorni.
Mi piace, giunti a questo punto, tentare un minimo di sintesi.

Premetto che, ahimè, non sono laureato.
I casi della vita, uniti a qualche scelta giovanile poco avveduta, hanno a suo tempo interrotto la mia carriera accademica a una quindicina di esami.
Per di più in una facoltà che con chimica e metallurgia ha poco a che fare (economia).
Ma so ancora leggere.

E nell'articolo pubblicato da Jones e compagni intravvedo diverse problematiche che ne inficiano il valore.

Quelle di natura più squisitamente di merito sono state ben evidenziate da Mastrocigliegia, Henry62 e Mother: le aspettavo e non dubitavo che fossero di tale portata.
Quelle di natura procedurale e di metodo da Paolo, Siredward ed Airone.

Credo in particolare che un paio di affermazioni di SirEdward mettano perfettamente a fuoco i termini del problema.
E' stato detto che il materiale ha delle somiglianze con la termite, è stato detto che NON è termite, poi è stato detto che, siccome ha delle caratteristiche in comune con la termite e non è termite, "allora" è supertermite.

Già il sillogismo è errato, ma almeno c'è una dimostrazione?
No, non c'è, è rimandata a un futuro studio.

Che cosa ha scoperto questo articolo? Che c'è una sostanza che è composta dagli stessi elementi della termite? Non è un grande risultato, dal momento che tutto il WTC era fatto con gli stessi elementi.


Se consideriamo questa pubblicazione non come un evento isolato, come propone OTC, ma nell'ottica dell'evolversi (o dell'involversi, dipende da come la si guarda) del dibattito cospirazionista, tutto ciò assume una valenza ben precisa:
Jones e compagni hanno a suo tempo sostenuto l'ipotesi dell'esplosivo, poi abbandonata per le motivazioni già ricordate;
si sono convertiti all'ipotesi termite, ma anch'essa presentava delle difficoltà insormontabili da sostenere; ed ecco, già mesi orsono, spuntare l'ipotesi "supertermite".

Oggi infine arriva questo studio il cui unico scopo appare quello di fornire materiale di supporto alla tesi di partenza.
Supporto dotato di scientificità solo "di facciata", come già ben evidenziato.
Non a caso viene pubblicato a pagamento, su una rivista priva di impact factor e con forti dubbi sull'applicazione del peer review.

Infine, mi sembra davvero si sia perso di vista un elemento piuttosto importante: l'articolo dimostra la presenza di ferro e alluminio al wtc (e va beh...), dimostra anche che le tracce rilevate non sono di termite (cvd) e dunque... sono di supertermite.
Ma, scusate... cosa accidenti è la "supertermite"?

Giuliano47 ha detto...

@ brain_use

Ma, scusate... cosa accidenti è la "supertermite"?

Segreto militare :-))

Giuliano47 ha detto...

II @ brain_use

Ma, scusate... cosa accidenti è la "supertermite"?

Utilizza ossido di rame al posto dell'ossido ferrico?

http://pdf.aiaa.org/preview/
CDReadyMASM08_1065/PV2008_1425.pdf

SirEdward ha detto...

OTC

la risposta definitiva secondo me può essere detta solo da un controarticolo in peer review.


Continuo a non essere d'accordo. Se vogliamo parlare di impianto logico dell'articolo, sono perfettamente in grado io, come chiunque altro tra chi ha partecipato a questa discussione di fungere da "peer" e di effettuare la revisione dell'articolo.

Lo abbiamo fatto tutti insieme, e tutti insieme abbiamo evidenziato le magagne del lavoro di Jones.

brain_use ha detto...

Utilizza ossido di rame al posto dell'ossido ferrico?

Interessante. Dunque, possiamo conludere che al wtc NON c'era supertermite! ;)

mastrocigliegia ha detto...

Ma, scusate... cosa accidenti è la "supertermite"?
E' un'entità metafisica che ha tutte le proprietà che ciascuno desidera.

La mia, ad esempio, ha il sapore del pesto alla genovese.


mc

Giuliano47 ha detto...

Composizioni delle nanotermiti:

Al/CuO
Al/KMnO4
Al/MoO3

http://ci.confex.com/ci/2005/techprogram/P1663.HTM

OTC ha detto...

OTC, ti dirò francamente che l'unica mia preoccupazione è che ci sia sempre di più la consapevolezza nella gente di non bere tutto ciò che viene loro servito, ma di ragionare con la propria testa e di sottoporre sempre a verifica le affermazioni importanti per le conseguenze etiche che comportano.

Henry, a rischio di andare OT, per dimostrarti che considero questi fini completamente condivisibili, ti segnalo questo post che ho fatto qualche anno fa, su argomento totalmente diverso (bolla immobiliare): http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=2790

Ti assicuro che è molto difficile estirpare le "credenze popolari", e che parlare di tali temi in piena bolla mi ha attirato le critiche furiose di parecchia gente (soprattutto chi aveva fatto il passo più lungo della gamba e voleva autoconvincersi che non era vero), quindi ho avuto modo di tastare con mano i meccanismi psicologici di chi "vuole credere" qualcosa a prescindere dalla ragione. Tuttavia molti hanno apprezzato tale intervento e forse grazie a quello qualcuno ha evitato di farsi male.

Ritornando in argomento, per Attivissimo ed altri: se diamo credito all'idea che se uno mente (o non può dimostrare quello che dice) una volta è molto probabile che lo faccia sempre (idea tutto sommato condivisibile), allora bisognerebbe applicarla sempre.

Premesso che l'11/9 fu una delle principali giustificazioni alla guerra in Iraq, vi propongo tre "bufale" che servirono come giustificazioni "accessorie", utilizzate più volte da G. W. Bush nei discorsi preparatori:

* il legame tra Saddam, Al Quaeda e di conseguenza l'11/9, rivelatosi poi inesistente

The intelligence community (CIA, NSA, DIA, etc) view, confirmed by the conclusions of the 9/11 Commission Report and the Senate Report of Pre-war Intelligence on Iraq, is that there was not a cooperative effort between the two and that Saddam did not support the 9/11 attacks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein_and_al-Qaeda

* la famigerata storia delle armi di distruzione di massa

The US abandoned its search for WMDs in Iraq on January 12, 2005.

Tutta l'imbarazzante storia qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_weapons_of_mass_destruction

* l'incredibile storia dell'uranio del Niger, dove si è dimostrato che qualcuno aveva creato documenti falsi (ma non si sa chi, forse proprio i nostri servizi)

http://en.wikipedia.org/wiki/Niger_uranium_forgeries

Correlato a quest'ultimo caso la vicenda di un alto funzionario dell'Amministrazione USA, Lewis "Scooter" Libby, che si è preso 30 mesi di galera per ostruzione alla giustizia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Libby

Rimanendo garantisti al massimo, non penso si possa dimostrare che Bush mentiva sapendo di mentire (anche se il sospetto c'è), ma sicuramente si può affermare che Bush non poteva dimostrare ciò che diceva per giustificare una guerra (600 mld di USD spesi, circa 100.000 morti).

Se si parla di bufale, allora bisognerebbe considerarle tutte, a mio parere.

Non pensate che questi fatti abbiano conseguenze deleterie sulla credibilità dell'Amministrazione ?

Amministrazione alla quale, in fin dei conti, fanno capo le ricerche ufficiali sull'11/9 ?

E che alla fine della fiera siano state proprio quelle bufale ("hanno mentito una volta, allora mentono sempre") che hanno fornito una spinta decisiva allo sviluppo delle teorie alternative ?

Giuliano47 ha detto...

La nanotermite si spennella.
In
http://www.checktheevidence.co.uk/

On May 8 2008, Prof Steven E Jones suggests the towers could have been destroyed with the help of Paint on Thermite

http://tinyurl.com/db7m6u

file mp3 di circa un minuto.

Henry62 ha detto...

OTC,
in merito al discorso "Bush mentiva" penso che qui nessuno sia un sostenitore di Bush.
Personalmente non lo sono e non lo sono mai stato, ma il problema è che noi non stiamo valutando le parole di un politico come Bush, quanto invece delle relazioni tecniche.

Le relazioni tecniche non mentono: possono mentire i loro autori se manipolano i dati, ma la relazione, partendo da certi dati, non può che riportare l'esito degli esami, che essendo accertamenti tecnici e scientifici, devono essere ripetibili e fornire gli stessi risultati in qualunque laboratorio del mondo.

Questo è il problema: se parliamo di dati tecnici, non accetto - mi scuserai - che mi si risponda che i Neocon hanno mentito al mondo: può essere vero, ma cosa c'entra con la DSC o con la spettrometria?

Io personalmente non posso avere la presunzione di risolvere i problemi del mondo, ma capire se uno studio "scientifico" mi sta prendendo per i fondelli... direi che è fattibile.

Così come non accetterei mai una spiegazione scientifica da un politico, ma da uno scienziato, se scopro che in passato lo scienziato ha avuto comportamenti non proprio trasparenti, allora qualche dubbio mi viene.

Questo in qualunque campo.

Ciao

OTC ha detto...

Henry, forse hai travisato le mie parole, non ho mai collegato la discussione di dati tecnici ai discorsi di politici od al fatto che "Bush mentiva". Sono due ambiti completamente diversi, che non hanno nessun tipo di relazione, su questo penso che siamo d'accordo.

Volevo solo ampliare il campo della discussione sul tema 11/9, infatti come ben sai nella ricostruzione ufficiale degli eventi i dati tecnici e scientifici costituiscono soltanto una parte della storia (quella di cui vi occupate principalmente).

Un'altra parte è quella "politica", dove invece la scienza c'entra poco e c'entra più la credibilità di chi la racconta.

Il fatto che Saddam fosse collegato ad Al Quaeda e quindi all'11/9 fa (o meglio faceva) parte della "verità ufficiale": quale fonte di informazione è più ufficiale delle parole del Presidente degli Stati Uniti d'America ?

In questo senso intendevo che se si parla di bufale relative all'11/9, forse bisognerebbe considerarle tutte.

Henry62 ha detto...

OTC,
scusa ma se guardi i nostri blog vedrai che la parte tecnica e la ricostruzione della cronologia degli eventi è la SOLA parte di cui ci occupiamo.

Non ci occupiamo assolutamente delle parte politica e di tutto ciò di cui l'11 settembre è divenuto causa o pretesto.

In questo sta il motivo del nostro impegno: fare chiarezza sulla dinamica degli eventi e lasciare ogni considerazione investigativa e politica a chi si occupa di questo.

Personalmente devo anche dirti che il solo sentire pronunciare la parola "Geopolitica" mi provoca l'orticaria...

Ciao

OTC ha detto...

Henry,
grazie per le risposte ad auguri di Buona Pasqua a te ed agli altri.

Ciao

SirEdward ha detto...

Ritornando in argomento, per Attivissimo ed altri: se diamo credito all'idea che se uno mente (o non può dimostrare quello che dice) una volta è molto probabile che lo faccia sempre (idea tutto sommato condivisibile), allora bisognerebbe applicarla sempre.

Questo è l'assunto iniziale, ma tu ometti le conseguenze.

Se qualcuno ha mentito una votla è molto probabile che possa farlo ancora.

Corretto.

Da qui, secondo te, discende che se una persona ha mentito una volta, non bisogna più crederle.

Ma questo non è corretto.

Da quell'assunto discende invece che se una persona ha mentito una volta, la sua autorità è diminuita drasticamente. Se poi si parla dello stesso argomento dove ha mentito una volta, la sua autorità è praticamente nulla.

Esattamente come è successo a Jones.

Che non significa che non possa avere ragione, ma che le prove che gli si richiedono devono essere più precise, più dettagliate, più complete.

Stai cercando di imputarci un metodo di ragionamento che non usiamo, e la prova arriva poco dopo, quando parli di Saddam e di Bush.

L'orticaria di Henry quando si parla di geopolitica viene anche a me, perché la geopolitica è, per eccellenza, il terreno nel quale, per trovare almeno un solo vincolo al quale ancorare una montagna di discorsi fumosi, molti cedono e affermano che "chi mente una volta è probabile che lo faccia ancora e quindi sicuramente lo ha fatto ancora".

Ma come sappiamo questo non è corretto, esattamente come tu hai fatto notare.

Come henry ti ha fatto notare, invece, noi SAPPIAMO che non è così, e le nostre analisi, che lasciano perdere l'inutilità furibonda della geopolitica, danno conto a Bush, rinomato contafrottole, che sulla dinamica dell'11 settembre lui di frottole non sembra averne raccontate, mentre su altre cose sì.

Tutte queste conclusioni sono molto diverse da quelle che sarebbero estendendo il tuo ragionamento iniziale, perché il tuo ragionamento iniziale dà per scontato quel punto che invece non lo è affatto.


Se si parla di bufale, allora bisognerebbe considerarle tutte, a mio parere.


Ogni bufala è a sé stante. Il contesto conta, ma non ha l'ultima parola.

Nel caso di Jones, infatti, NON E' IL CONTESTO A DARE L'ULTIMA PAROLA, MA I FATTI.


E che alla fine della fiera siano state proprio quelle bufale ("hanno mentito una volta, allora mentono sempre") che hanno fornito una spinta decisiva allo sviluppo delle teorie alternative ?


Certo che le teorie alternative campano anche della triste usanza di Bush di contar balle, ma, se non l'avessi notato, tutto il nostro lavoro è orientato proprio a dividere il grano della verità dal loglio delle stupidaggini complottiste.

Comunque, OTC, continui a cambiare argomento, spostare i paletti, girare intorno alle cose, cercare agganci su altri argomenti che tentino di aiutarti nella dimostrazione della tua idea.

Di sicuro il confronto con te è civile ed educato, ma a questo punto la mia opinione è che tu voglia unicamente evitare di ammettere di essere venuto qui a rampognare persone senza aver verificato se quello che dicevano era corretto.

Prima l'hai buttata sul metodo, poi sul merito, poi sul contesto, poi sulla filosofia, ora provi col geopolitico.

La mia opinione è che faresti un gran favore a te stesso a evitare l'ipocrisia di questi continui salti e comentare le risposte su tutto quello che abbiamo toccato finora di questo argomento senza rifugiarti dietro a qualche frase rapida e senza concludere con un laconico "io continuo a pensarla così", ma argomentando in maniera seria.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Henry62 ha detto...

SirEdward,
ti sembrerà strano, ma io capisco il comportamento di OTC.
Sta forse toccando con mano che alcune cose in cui credeva non sono così solide come pensava, gli errori che voleva imputarci e ci ha imputato nei messaggi precedenti, li sta ora scoprendo in chi riteneva fosse esente da questo tipo di pecche.

In altre parole, OTC sta rendendosi conto che alcuni punti fermi della sua visione dei fatti potrebbero basarsi su basi che potrebbero non essere così solide come finora ha ritenuto che fossero.

E' una presa di coscienza, che immagino non sia esente da conflitti interiori: chi ha acquisito un metodo razionale, difficilmente può accettare i voli pindarici.
Diamogli il tempo di metabolizzare le sue conoscenze e poi vedremo.

Ora sta solamente a lui e alla sua voglia di approfondire la tematica.
I nostri siti ora li conosce un po' meglio, se avrà la pazienza di fare un po' di navigazione magari potrà anche dare un contributo positivo al sito stesso.

Ricambio gli auguri di Buona Pasqua di OTC e li estendo a tutti voi.

ps:
Se posso permettermi, contribuite nei vostri limiti con un aiuto concreto alle popolazioni colpite dal sisma.

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

Se posso permettermi di spezzare una lancia per OTC,
suggerirei di non esasperare troppo; OTC sta accogliendo i commenti e nonostante sia spesso contrastato sta ragionando: come dice Henry, deve ora "metabolizare".
Evidentemente OTC è nuovo della tematica 9/11 e forse non è ancora ben a conoscenza della differenza di stile e spessore tra cospirazionisti e debunker; (chiedo scusa a tutti i "cospirazionisti"; il mio non vuole essere un commento negativo o di ostentazione di "superiorità intellettuale", ma è solo una piccola, personale, riflessione di divisione tra chi "si pone domande" come: "e se sono state le micronde?" e chi prova dare risposte come: "questo legame costitutivo medella bene il materiale in X condizioni")

OTC ha detto...

In altre parole, OTC sta rendendosi conto che alcuni punti fermi della sua visione dei fatti potrebbero basarsi su basi che potrebbero non essere così solide come finora ha ritenuto che fossero.

Non ho mai (ripeto mai) detto di essere complottista nè di avere punti fermi complottisti, ho solo espresso riserve sul modo in cui (alcuni di voi) hanno affrontato la questione dell'articolo di Jones, secondo me con superficialità ed arroganza. Se l'approccio fosse stato subito quello di henry non avrei avuto alcunchè da ridire.

In questo stavano le mie critiche di metodo che non piacciono a Sir Edward. Confermo tutte le "rampogne" che ho fatto in tal senso (che magari siano servite a migliorare l'approccio del blog, almeno in questo caso ? sono troppo presuntuoso ?)

Poi la discussione sul metodo di analisi per me si è conclusa quando Henry ha affrontato la cosa con rigore scientifico, ed è stato piacevole discuterne anche sul merito.

A quel punto, già che si è entrati in argomento e siccome alcuni l'argomento "visto che ha raccontato balle una volta è facile che le racconti spesso", ho aprofittato per discutere edestendere l'argomento.

Quindi è vero che ho parlato di diversi argomenti ma (per quel che mi riguarda) in sequenza e tutti conclusi:

- discussione sul metodo: ok, quello di henry mi pare adeguato

- discussione sul merito (DSC, ecc.): interessante, aspettiamo eventuali controdeduzioni da parte loro ed eventuale peer-review di smentita

- discussione su geopolitica: ho un ultimo appunto, henry dice che non si parla di geopolitca in questo blog ma in home page c'è l'elenco delle rivendicazioni di al-quaeda ... http://undicisettembre.blogspot.com/2007/04/al-qaeda-ammissioni-e-rivendicazioni.html

In questo senso, secondo me, o la storia si racconta tutta (bufale governative comprese, ecc) oppure meglio sorvolare ed attenersi all'aspetto tecnico.

Henry62 ha detto...

OTC,
le rivendicazioni di Al_Qaeda non sono sono state trattate per il loro contenuto geopolitico o religioso, ma come semplice fatto che depone contro le logiche di auto-attentato, dato che queste rivendicazioni sono avvenute anche in situazioni che non prevedevano alcun controllo da parte delle autorità americane (interviste e libri, per esempio).

Viste così, spero tu ne convenga, la loro presenza nel sito ci sta, dato che questo sito è nato proprio per confutare le sempre più becere affermazioni di chi sostiene teorie "alternative".

Come ho sempre detto, porsi delle domande non solo è lecito, ma noi tutti riteniamo sia doveroso... il problema nasce quando si inizia a dare delle risposte!

Ciao

Henry62 ha detto...

Stuarthwytman,
ti chiederei di postare eventuali richieste di chiarimenti nel mio blog, per non appesantire i commenti.

Saluti

Alfred Borden ha detto...

Forse è un po' OT.

Ma Chiesa & Co. si sono dati allo spam?
Ho appena ricevuto una e-mail da info -chiocciola- zerofilm. it che mi invita alla presentazione del film/DVD "Zero", il 21 a Roma.
Interverranno Chiesa e David Ray Griffin con la moderazione di Fracassi.

Sono proprio curioso di sapere dove hanno preso il mio indirizzo.

Alfred Borden ha detto...

Zucconi, dal suo blog, torna sul complottismo: Un missile contro l’Aquila