2007/05/06

Luogocomune is exploding!

di Paolo Attivissimo, con il contributo di ricerca di Mother e Henry62. L'articolo è stato aggiornato ampiamente dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract: A few videos popular among conspiracy theorists are debunked. The first video shows, after a loud bang, a firefighter allegedly telling a policeman that "Seven is exploding" (actually, the sound is very garbled, and the firefighter says "sh*t is exploding"), to which the policeman replies calmly "I know, I know".
If we are to believe the CT interpretation, everybody and their sister knew about WTC7's demolition, which sort of defeats the point of a conspiracy, i.e., keeping it secret.
More importantly, this "evidence" accuses the firefighters of being part of the conspiracy, since they allegedly knew of the demolition of WTC7 and have kept quiet about it.
Also, the video "evidence" flatly contradicts the thermite theory, since thermite doesn't explode with a bang: it's not an explosive, it's an incendiary mixture.
Another video claims a "bomb in the building", the implication being that the building is in the WTC complex, but the full clip shows that the firefighters are referring to a
possible (unconfirmed) bomb reportedly located in a high school, not at the WTC.
In a third video, the expression "about to blow up" is interpreted as having only one possible meaning: explosive demolition. That, again, would imply that firefighters knew and kept quiet. Unless one considers that "blow up" might just be a figure of speech, an effective way to describe concisely that there's great and imminent danger of an extensive collapse.
Finally, the controlled demolition theory is debunked by showing a video of firefighter Miller, in which he predicts the collapse (not demolition) of WTC7 due to its conspicuous leaning and the fires raging inside it.


Nella sua ultima newsletter, Luogocomune.net raggiunge l'acme dell'autoesaltazione annunciando di essere riuscito a "trovare una prova incontestabile sul crollo del WTC7... la conferma ci arriva dalla stessa polizia e dai pompieri di New York", compiacendosi dell'eco ottenuta sui siti complottisti statunitensi (in realtà si tratta di post pubblicati da Luogocomune stesso) ed ergendosi ad impavido baluardo contro una "spirale discendente verso questa nuova era oscurantista dell'umanità" [sic] (fonte).

La "prova incontestabile" consiste (udite, udite) in un filmato dall'audio ingarbugliato, girato a un'ora imprecisata e in un luogo imprecisato, nel quale si ode un botto provenire da una direzione ignota (il WTC7 non è inquadrato, non ci sono elementi di alcun genere che identifichino il luogo) e un pompiere non identificato dice, secondo l'interpretazione dell'audio disturbatissimo fatta da Luogocomune, "We gotta get back. Seven is exploding!". Un poliziotto altrettanto non identificato gli risponde "I know, I know". Luogocomune.net traduce queste parole come segue: "Dobbiamo rientrare, il 7 sta esplodendo!". "Lo so, lo so".

Nota: come indicato nei commenti qui sotto, in seguito alla versione iniziale di questo articolo Luogocomune ha indicato la fonte di questo video. Non sono tuttavia indicati luogo e ora, due elementi essenziali per determinare il contesto del filmato. Un'analisi circolante in Rete colloca il filmato intorno alle 10.15-10.30 del mattino e indica l'incrocio fra Murray St e West Broadway come ubicazione, a circa 150 metri dal WTC7.

Da come ne parla Luogocomune, sembra che si tratti della smoking gun, la prova finale e definitiva del Grande Complotto. Ma ci sono alcune piccole, banali considerazioni da fare.

Innanzi tutto, Luogocomune non comunica, nel suo articolo o nella sua newsletter, né a che ora né dove è stato girato quest'ineffabile spezzone. Prima o dopo il crollo del WTC1? Prima o dopo il crollo del WTC2? Mattina o pomeriggio? E chi sono le persone riprese? Mistero.

Lo abbiamo scoperto da altre fonti, ma i luogocomunesi evitano accuratamente di illuminarci sulla provenienza e datazione e su qualsiasi altro dettaglio di questi fotogrammi secondo loro così cruciali. Sarà un caso il fatto che è poi emerso che il filmato risale alla mattina dell'11/9, sette ore prima del crollo del WTC7? Che senso hanno delle esplosioni di demolizione alla mattina, se l'edificio crollerà nel tardo pomeriggio? Cos'è, una demolizione al ralenti? Un botto qua, un botto là, così siamo sicuri che qualcuno li sentirà e smaschererà la cospirazione?

Secondo: forse mi sono perso qualche passaggio, ma lo stimato (dai complottisti) professor Steven Jones non sosteneva (e con lui, coralmente, Luogocomune) che era stata usata la termite? Chiedo, perché c'è un problemino: la termite non esplode. Non fa botti come quelli che si sentono nel filmato. La termite è una miscela incendiaria; non è un esplosivo. E allora come mai c'è un botto nel filmato presentato come prova da Luogocomune? Perché, secondo Luogocomune, il filmato afferma che il WTC7 sta esplodendo? La termite non esplode.

La nuova tesi di Luogocomune, insomma, asserisce che la teoria della termite è sbagliata e che Steven Jones ha preso un granchio. Sia pure per motivi leggermente diversi, non posso che sottoscrivere questa brillante deduzione.

Terzo: ma scusate un attimo, quello della demolizione del WTC7 era forse il segreto di Pulcinella? Lo sapevano tutti, a Ground Zero, stando ai complottisti: polizia, pompieri, semplici passanti. Notate che nel filmato, un pompiere dice al poliziotto che il WTC7 "sta esplodendo". E il poliziotto che fa? Strabuzza gli occhi di stupore per la notizia sconcertante e surreale di un grattacielo di 180 metri che viene demolito con gli esplosivi nel bel mezzo di un devastante attentato terroristico? Assolutamente no. Risponde con serenità: "Lo so, lo so". Anche lui sa già della demolizione top secret, dunque, e spiattella questo terribile segreto davanti alla telecamera con estrema naturalezza. Anzi, finisce persino con calma la telefonata che sta facendo.

Ma che razza di cospirazione è, se tutti spifferano i segreti? E' il Grande Complotto di Stanlio e Ollio?

Ma soprattutto la teoria di Luogocomune accusa i pompieri di far parte della cospirazione. Stando all'interpretazione complottista di questo filmato, i pompieri (e anche la polizia) erano al corrente della demolizione del WTC7 e hanno taciuto e continuano a tacere. Quest'accusa è un autogol clamoroso per il debutto di Luogocomune all'estero, perché persino per i complottisti statunitensi i pompieri di Ground Zero sono intoccabili. Non li si può accusare disinvoltamente di cospirazione. E' una gaffe imperdonabile.

Ma il bello deve ancora venire.

Update: When the "seven" hits the fan

Eh sì, perché l'interpretazione dell'audio fatta da Luogocomune.net è spettacolarmente, comicamente sbagliata. Se si riascolta attentamente l'audio, infatti, si scopre che il pompiere non dice affatto "Seven is exploding", come suggeriscono i complottisti, ma "Shit is exploding". Ovvero "C'è della roba che sta esplodendo".

"Roba"? Non "merda"? Certo. Non cadete nel tranello maccheronico di tradurre "shit" pedissequamente come "merda" (mi scuso per i termini non proprio fini, ma è necessario essere chiari). Come qualunque madrelingua inglese (compreso il sottoscritto) potrà confermare, "shit" è un termine volgare che, soprattutto nello slang statunitense, viene usato spessissimo come sostantivo generico, buono per tutte le occasioni in cui manca un termine preciso, insomma come sinonimo di "cosa", "roba", di solito in tono dispregiativo. Lo si può rilevare facilmente cercando il termine nell'Urban Dictionary (accezione 7, per esempio: "commonly used as an all-purpose exclamation, noun, verb, adjective or adverb").

Lo si rileva anche nelle testimonianze dei pompieri che erano a Ground Zero, come in questo articolo che cita la colorita espressione del tenente William Riley ("Civilians were all over covered with shit... I didn't know the Pentagon got hit. I didn't know. She started telling me all that shit").

In effetti basta pensarci un attimo senza il paraocchi (o paraorecchi) del complottismo: perché mai un pompiere, che non sa se il suo interlocutore conosce la zona, dovrebbe dirgli enigmaticamente "Il 7 sta esplodendo"? Vi pare il momento adatto per gli indovinelli? E ammesso di capire che è un numero civico, di che via è? Avrebbe molto più senso, come infatti avviene in altri filmati, che il pompiere dicesse "that building", ossia "quell'edificio", magari indicandolo con un gesto, per essere sicuro di essere capito, soprattutto in un frangente del genere.

Ma siccome i complottisti hanno il chiodo fisso, sentono quello che vogliono sentire. Che si dilettino pure a rielaborare l'audio e analizzarlo in mille salse: "seven", due sillabe, non ci sta; "shit", una sillaba, sì. E ha molto, molto più senso nel contesto. Anche se l'audio è disturbato, si distingue chiaramente il suono sh (come sci in italiano) seguito dalla i. Invece non c'è traccia della s dolce e delle e intervallate di seven. Valutate voi stessi.


Se a questo punto non vi viene il dubbio che forse, ma soltanto forse, c'è qualcosina che non va nell'interpretazione di quel filmato fatta da Luogocomune, allora state leggendo il blog sbagliato.

Complottisti, spiegatemi questa

Se siete indecisi, allora vi propongo una testimonianza un tantinello meglio documentata che sbufala la teoria della demolizione del WTC7. Ha una fonte ben precisa: il documentario America 9/11. Ha un testimone ben preciso: il pompiere Miller, che dice delle cose assai precise.

Vedi dove c'è quel fumo bianco? Vedi questo coso che pende così? Non c'è dubbio che verrà giù. Non c'è modo di fermarlo. Perché devi andarci dentro, e su, per spegnerlo, ed è già... L'integrità strutturale non c'è, nell'edificio. E' dura.

See where that white smoke is? You see this thing leaning like this? It’s definitely coming down. There’s no way to stop it. Cause ya have to go up in there to put it out...and it's already... The structural integrity is not there in the building. It's tough.
Una versione a qualità inferiore, ma più estesa, di fonte MSNBC, è disponibile qui: identifica il pompiere, specifica che Miller si sta riferendo al WTC7 e colloca la sua previsione di crollo prima delle 15 (il WTC crollò alle 17.20). Forza, complottisti: spiegatemi un po' come si concilia questo filmato con la teoria della demolizione controllata.

Non tutto ciò che esplode è per forza esplosivo

Una considerazione supplementare: può sembrare banale, ma non tutto quello che esplode è per forza esplosivo. C'erano molte, molte cose che potevano esplodere, a Ground Zero. I serbatoi delle auto in fiamme, per esempio. E un milione duecentomila munizioni custodite nelle armerie degli enti US Customs e Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms nel WTC6 (fonte). Un particolare che i "ricercatori della verità", stranamente, sembrano non conoscere.

Anche il WTC5 conteneva munizioni:
... le detonazioni delle munizioni per armi leggere che provenivano dal bunker del Secret Service che si trovava nell'edificio 5 del World Trade Center... il sibilo, il ruggito e il crepitio degli incendi vicini, e le continue esplosioni dovute alle granate e alle altre munizioni che scoppiavano nel bunker del Secret Service...

Richard Picciotto, comandante di battaglione (battalion chief) dei vigili del fuoco di New York, dal libro Last Man Down (Ultimo a uscire).

In altre parole, la presenza del rumore di esplosioni nei filmati non è affatto una dimostrazione che gli edifici sono stati demoliti con l'esplosivo. Le esplosioni possono essere dovute a moltissimi altri fattori. Non dimentichiamo che proprio nel WTC7 c'era una centrale elettrica con numerosi, grandissimi trasformatori. E quando scoppia un trasformatore, fa un botto che non passa certo inosservato.

"Bomb in the building..."

E a proposito di un altro celebre video, quello del "bomb in the building, start clearing out", vale la pena di ascoltare e vedere la versione completa, quella che i complottisti nascondono: quella nella quale si capisce che la bomba è non solo presunta, ma non è neppure negli edifici del WTC: "They say there's a bomb, maybe in the high school" ("Dicono che ci sia una bomba, forse nel liceo"). L'ennesima prova di come i complottisti taglino ad arte i filmati per inventare le loro fandonie. Qui sotto potete vedere e sentire il video completo.


"Building is about to blow up"

Luogocomune cita anche un altro filmato, nel quale qualcuno, forse un pompiere, dice "building is about to blow up": "l'edificio sta per scoppiare". Ma come è chiaro a qualsiasi madrelingua inglese, la persona che parla nel filmato usa la forma attiva: dice che l'edificio sta scoppiando per conto proprio, spontaneamente, e per questo è il soggetto dell'azione.

Se chi parla avesse voluto indicare che qualcuno stava facendo esplodere l'edificio, avrebbe usato la forma passiva "about to be blown up". E' grammatica di base. Ma soprattutto, anche qui si pone lo stesso problema: se seguiamo il ragionamento dei complottisti e traduciamo in "l'edificio sta per esplodere (a causa di esplosivi)", ne risulta che anche la persona che pronuncia la frase sarebbe stata a conoscenza del piano segretissimo di demolizione. Il segreto di Pulcinella, appunto.

Se non si vuole accusare i pompieri di collusione nel complotto, resta un'unica interpretazione: chi ha detto "blow up" ha usato, in un frangente dove è abbastanza comprensibile che non si vada per il sottile, un'espressione concisa ed efficace, ma imprecisa se la prende alla lettera; e l'ha usata per indicare che c'era il grave pericolo che l'edificio crollasse estesamente per cedimento della struttura.


A questo punto, se siete ancora qui, credo converrete che l'unica cosa scoppiata, in tutta questa ridicola faccenda, è il complottismo undicisettembrino, che s'illude che frasi smozzicate dette da chissà chi, chissà dove e in chissà quale contesto, possano essere considerate prove. Se i complottisti sono davvero convinti di avere delle prove, che le portino in tribunale, invece di perdere tempo a vendere paccottiglia.

358 commenti:

1 – 200 di 358   Nuovi›   Più recenti»
--stefano-- ha detto...

Sì ma calma però. Non sono certo i complottisti il male del mondo.

papageno ha detto...

--stefano--
Sì ma calma però. Non sono certo i complottisti il male del mondo.

I cospirazionisti usano gli stessi identici metodi che l'amministrazione Bush ha usato per convincere gli Americani a invadere l'Irak.
Gli stessi metodi usati da estremisti religiosi per giustificare le loro credenze e la loro imposizione sugli altri.

La mentalita' dei cospirazionisti non e' certo un bene per il mondo.

Satyricon ha detto...

Quoto papageno.



Complimenti a Paolo, Mother ed Henry!

INV775/A ha detto...

I cospirazionisti usano gli stessi identici metodi che l'amministrazione Bush ha usato per convincere gli Americani a invadere l'Irak.
Gli stessi metodi usati da estremisti religiosi per giustificare le loro credenze e la loro imposizione sugli altri.


O_o

se avessi un cent per ogni str*-ata letta su questo posto, a quest'ora mi sarei comperato i server che li ospitano .

davvero credi a quello che hai scritto?
la cosa più simile che ho nei dbase è catalogata come "razzismo", "nazismo", "fascismo" etc...

vedi un po' te...

Davide ha detto...

>La termite non esplode. La nuova tesi di Luogocomune, insomma, asserisce che la teoria della termite è sbagliata e che Steven Jones ha preso un granchio. Sia pure per motivi leggermente diversi, non posso che sottoscrivere questa brillante deduzione.

Senza accusare nessuno di manipolazione, come e' invece costume dei debunkers, vorrei segnalare l'assurda deduzione che implicherebbe una incoerenza tra l'uso di thermite ed esplosivi.
Innanzitutto, l'impiego simultaneo dei due e' arcinoto col nome di super-thermite

http://pearl1.lanl.gov/external/Research/CARISS.html
http://www.lanl.gov/news/index.php/fuseaction/home.story/story_id/1457

e piu' volte, proprio lo stesso jones in piu' occasioni ne ha parlato per chiarire come utilizzando entrambi si possa ridurre anche la quantita' di esplosivi necessari.
Ritengo che finche' ci si ferma a leggiucchiare le prime righe di siti "complottisti" italiani, su argomenti secondari, ricandone deduzioni superficiali senza aver controllato nemmeno per pochi secondi se vi e' davvero contraddizione o meno, non si dovrebbe assumere un atteggiamento tronfio.
Lo stesso vale per chi proponga come definitiva un indizio non rilevante.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide, noto che sorvoli sulla manipolazione complottista del filmato "bomb in the building". Nessun commento in proposito? Facciamo finta di niente?

>e piu' volte, proprio lo stesso jones in piu' occasioni ne ha parlato per chiarire come utilizzando entrambi si possa ridurre anche la quantita' di esplosivi necessari.

Geniale! Quindi non solo termite introdotta chissà come da chissà chi e chissà quando, ma anche esplosivi, il tutto in un cocktail pirotecnico... di cui incredibilmente non c'è la benché minima traccia residua. Non un detonatore, una miccia incombusta, un filo elettrico sospetto... niente.

Un cocktail che oltretutto richiederebbe una sincronizzazione incredibile! Pensa che figura da cioccolatai se la termite si attivasse prima dell'esplosivo, o viceversa... Come un petardo bagnato.

La fantasia dei complottisti non finisce mai di stupirmi. La loro capacità di ignorare ottusamente tutti i fatti contrari alle loro tesi (dimmi, Davide, come mai non si sentono dei bum bum durante i crolli, se c'era anche l'esplosivo?), invece, mi deprime.

Davide ha detto...

>I cospirazionisti usano gli stessi identici metodi che l'amministrazione Bush ha usato per convincere gli Americani a invadere l'Irak.

Prima di lanciarmi in una affermazione cosi' pindarica io guarderei questo film documentario

http://www.truthuncovered.com/

(disponibile anche con sottotitoli italiani a cura del Manifesto) e osserverei come le interviste a esperti di intelligence e analisti della CIA concordino con quelle che erano le posizioni dei complottisti prima della guerra in iraq: le armi chimiche non ci sono, se ci fossero sarebbero oramai inservibili dopo tanti anni, strutture private di intelligence o istituite dalla vicepresidenza scavalcano la CIA e gli analisti ufficiali per presentare presunte prove all'amministrazione, compresi falsi dossier sulla vendita di uranio dall'africa, giornalisti di grandi testate vengono pagati per fare disinformazione.
Una summa di complottismo puro.
Almeno fino a quando si scopre che e' tutto vero e perfino la CIA te lo viene a dire...
Dove erano i debunkers quando ci propinavano la versione ufficiale sulle WMD?
Quale atteggiamento e' davvero piu' critico e utile per il bene dei popoli, americano o iracheno che sia?

INV775/A ha detto...

Davide, noto che sorvoli sulla manipolazione complottista del filmato "bomb in the building". Nessun commento in proposito? Facciamo finta di niente?

-_-'

perchè non c'entra niente?

A:"scusa, che ne pensi di X?"
B:"ahhhh, e invece perchè non parli di Y? coscienza sporca?"

rigor logico dove?

>Geniale! Quindi non solo termite introdotta chissà come da chissà chi e chissà quando, ma anche esplosivi, il tutto in un cocktail pirotecnico... di cui incredibilmente non c'è la benché minima traccia residua. Non un detonatore, una miccia incombusta, un filo elettrico sospetto... niente.

immagino tu ci abbia messo dei mesi a ravanare di persona su tutto quel mucchio di immondizie!
(lol)

>Un cocktail che oltretutto richiederebbe una sincronizzazione incredibile! Pensa che figura da cioccolatai se la termite si attivasse prima dell'esplosivo, o viceversa... Come un petardo bagnato.

ma scusa, anche se fosse non è che chiamano il primo che passa o McGyver per fare quel lavoro, no?
i professionisti sapranno bene i tempi delle loro miscele o si svegliano la mattina e dicono "bah, oggi proviamo a mischiare del CHENESO col ALTROBHO per demolire quell'edificio, vediamo che succede..."

ma che senso ha esprimersi su dinamiche che si ignorano?

>La fantasia dei complottisti non finisce mai di stupirmi. La loro capacità di ignorare ottusamente tutti i fatti contrari alle loro tesi (dimmi, Davide, come mai non si sentono dei bum bum durante i crolli, se c'era anche l'esplosivo?), invece, mi deprime.

bah, Paolo impegnati di più o lascia perdere, che di discorsi a circolo chiuso di DHV se ne sentono anche troppi in entrambi i "fronti".

Davide ha detto...

>Geniale.Quindi non solo termite introdotta chissà come da chissà chi e chissà quando, ma anche esplosivi, il tutto in un cocktail pirotecnico... di cui incredibilmente non c'è la benché minima traccia residua.

Introdotta nelle torri dal 24 luglio al 10 settembre durante i lavori di ristrutturazione da parte dei nuovi proprietari Silverstein Properties nei piani 34, attorno ai piani meccanici sotto il 78 e tra i piani 88 e 91,(subito sotto la zona di impatto) nella torre nord, con ultimi accorgimenti nel power down di cui tutti sappiamo, solo per fornire una ipotesi come replica, non certo una dimostrazione.
(E non replicare con superficialita che Jowenko afferma che ci vorrebbe un anno, altrimenti andiamo da lui e gli chiediamo se usava un'iperbole o se deve essere preso davvero alla lettera... oppure gli chiediamo se l'esplosivo richiesto (in quantita' minore grazie al thermite) debba davvero essere piazzato su tutti i piani...)
Sperando di occultare il tutto sotto migliaia di tonnellate di detriti da spedire via il piu' in freta possibile.
Effettivamente geniale, se fosse andata davvero cosi', concordo.

>Pensa che figura da cioccolatai se la termite si attivasse prima dell'esplosivo, o viceversa...

Vero. Pensa se iniziassero a cedere, cosi' senza motivo, tre colonne in fila interne lontane dalla facciata sud "danneggiata", facendo iniziare l'implosione del palazzo prima del crollo...

>dimmi, Davide, come mai non si sentono dei bum bum durante i crolli, se c'era anche l'esplosivo?

Se vuoi sentire i bum bum registrati su video e analizzati potrsti guardarti 911 mysteries invece di sprecare il tuo tempo con inganno globale, per esempio... :)

>Davide, noto che sorvoli sulla manipolazione complottista del filmato "bomb in the building". Nessun commento in proposito? Facciamo finta di niente?

Non sorvolo. Ci sono testimoni che hanno sentito esplosioni per tutta l'ora prima dei crolli e durante.
Tu puoi dirmi che fossero serbatoi di gasolio o altro. Oppure i piani che crollavano.
O nel caso del wtc7 le armi contenute nei sotterranei (di cui griffin o ruppert altri parlano abbondantemente, non e' che ti sei un po' fissato con mazzucco?)
Semplicemente non e' a mia conoscenza una analisi che possa presentarsi come prova significativa bensi' semplicemente indiziaria e dunque non perdo tempo ne' a suffragarla, ne' a confutarla.

papageno ha detto...

INV775/A
davvero credi a quello che hai scritto?

Non e' una questione di credere.
Ho osservato una varieta' cospirazionisti e creazionisti, e quello che hanno in comune e' di anteporre ai fatti una conclusione preconcetta. Molti si affidano ad insinuazioni, distorcono i fatti e semplicemente mentono pur di convincere gli altri che loro posseggono l'unica verita'.

-------

Davide
Prima di lanciarmi in una affermazione cosi' pindarica io guarderei questo film documentario

http://www.truthuncovered.com/

[snip, fecero le forbici]


Insomma, Bush & co usarono insinuazioni, distorsioni dei fatti e vere e proprie menzogne per convincere gli altri.
Esattamente come fanno i cospirazionisti quando si chiedono "Ma chi ci guadagna?" (come se trarre vantaggio da una situazione fosse prova di colpevolezza), sostengono "Il buco nel Pentagono e' troppo piccolo!" (come se fosse l'unico danno) o "Ma Silverstein ha detto di demolire il WTC7!", mentono quando dicono "Vedete queste di pozze acciaio fuso?" (mai visto le prove di questo).



Davide
Dove erano i debunkers quando ci propinavano la versione ufficiale sulle WMD?

Erano li' a chiedere a gran voce che Bush e Blair fornissero le prove a sostegno delle loro accuse.
Intanto i cospirazionisti si inventavano fantasie per incolpare Bush dell'11 settembre.



Davide
Quale atteggiamento e' davvero piu' critico e utile per il bene dei popoli, americano o iracheno che sia?

Chiedere che vengano fornite prove quando accuse vengono fatte.
Prendersi la responsabilita' di fornire le prove se si vuole accusare qualcuno.

Accettare la possibilita' di essersi sbagliati e' un buon punto di partenza.
Scienziati e ingegneri lo fanno gia' da secoli, e i cospirazionisti dovrebbero cominciare.

Davide ha detto...

>"Ma chi ci guadagna?" (come se trarre vantaggio da una situazione fosse prova di colpevolezza)

Trarre vantaggio ed avere la possibilita' pratica ti inscrive nella lista dei sospettati, come l'ispettore colombo potrebbe confermarti... Non prova la tua colpevolezza, ma se non indaghi su certe piste non scopri neanche nulla...

> sostengono "Il buco nel Pentagono e' troppo piccolo!" (come se fosse l'unico danno)

Si', non e' l'unico danno e infatti c'e' il foro di uscita che e' piu' inspiegabile di quello di entrata (perfettamenete circolare, i motori sono due e sono la parte piu' pesante ma non ve ne e' traccia dei segni corrispondenti).

> o "Ma Silverstein ha detto di demolire il WTC7!",

Non mentono quando ripropongono il filmato originale e aggiungono un'informazione in piu': quell'espressione e' davvero usata nel gergo per indicare la demolizione (vedi 911 mysteries per esempi tratti da cantieri reali) oppure quando fanno notare che se nella frase prima parlava di firefighters (plurale) e di un edificio ci si sarebbe aspettati che usasse pull them e non it, singolare riferito agli oggetti... ma un errore lessicale non iscrive nella lista dei sospettati e non e' una prova definitiva, sono il primo a dirlo. Magari l'informazione che dal crollo del wtc7 ci ha guadagnato mezzo miliardo di dollari netti ( e con lui la banca blackstone suioi soci finanziari) magari e' un indizio piu' interessante...

>mentono quando dicono "Vedete queste di pozze acciaio fuso?" (mai visto le prove di questo).

perche' non leggete il Journal of the Minerals, Metals and Materials Society e neppure i rapporti della FEMA che vi ostinate tanto a sostenere di conoscere...

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Allora, dove sarebbero queste menzogne?

INV775/A ha detto...

A: "Molti si affidano ad insinuazioni, distorcono i fatti e semplicemente mentono pur di convincere gli altri che loro posseggono l'unica verita'."

B: "Intanto i cospirazionisti si inventavano fantasie per incolpare Bush dell'11 settembre."

e questo in un solo post.
cerca i post sui siti "cospirazionisti" che vuoi, leggili ed osserva le date.
("poi passa per di qui e scusati con loro" mi verrebbe da dirti, ma è elettrofiato sprecato)

e un'altro cent per me! ^_^

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide:

>Dove erano i debunkers quando ci propinavano la versione ufficiale sulle WMD?

Sei molto fuori tema, ma ti rispondo brevemente: erano sulle pagine dei giornali a esprimere il loro scetticismo rispetto alle accuse di WMD.


>Introdotta nelle torri dal 24 luglio al 10 settembre durante i lavori di ristrutturazione da parte dei nuovi proprietari Silverstein Properties nei piani 34, attorno ai piani meccanici sotto il 78 e tra i piani 88 e 91

E gli altri piani, quando li hanno minati? E l'altra torre? E il WTC7?

E chi sono questi fantomatici demolitori ultraveloci e invisibili che piazzano esplosivo e termite in modo invisibile?


>Sperando di occultare il tutto sotto migliaia di tonnellate di detriti da spedire via il piu' in freta possibile.

Spiritoso: le macerie sono state rimosse nell'arco di _otto_ _mesi_.
Velocissimi nel piazzare l'esplosivo, i tuoi cospiratori, un po' tardi nel fare le pulizie, eh?

>Se vuoi sentire i bum bum registrati su video e analizzati potrsti guardarti 911 mysteries

Uhm, scusa, ma questo è un bell'autogol. Perché i bum bum ci sono soltanto, guarda caso, in un documentario complottista? Tutti gli altri sono manipolati? O per caso è manipolato soltanto quello complottista? Il rasoio di Occam è molto, molto affilato.

>Non sorvolo. Ci sono testimoni che hanno sentito esplosioni per tutta l'ora prima dei crolli e durante.

Se con questo vuoi dire che erano esplosioni di demolizione, mi dimostri che questo sarebbe il complotto più stupido della storia. Da quando gli edifici si demoliscono con un botto qua e uno là, a singhiozzo? E da quando una demolizione che deve restare segreta viene fatta con una serie di esplosioni a singhiozzo e a casaccio davanti a microfoni, telecamere e testimoni? E' davvero il complotto di Stanlio e Ollio, con Ridolini come supporter.

>le armi contenute nei sotterranei (di cui griffin o ruppert altri parlano abbondantemente

...per ignorarle sistematicamente come possibile causa delle esplosioni, ho indovinato?



Inv775:

>ma che senso ha esprimersi su dinamiche che si ignorano?

Mi hai tolto le parole di bocca. I complottisti non sanno niente di esplosivi, di strutture, di aeronautica, ma si "esprimono" facendo accuse pesantissime. Che senso ha? Chieditelo.

Davide ha detto...

>Dove erano i debunkers quando ci propinavano la versione ufficiale sulle WMD?

>Erano li' a chiedere a gran voce che Bush e Blair fornissero le prove a sostegno delle loro accuse.
>Intanto i cospirazionisti si inventavano fantasie per incolpare Bush dell'11 settembre.

Innanzitutto, questa gran voce non era abbastanza alta, o quantomeno la stampa e la tv non dava loro molto spazio...
Ma io ti ho citato accuse precise e analisi che si sono rivelate esatte.
Davvero, i debunkers appaiono piu' "ufficialisti" degli analisti della cia, perfino sulla credibilita' della versione ufficiale:dovrebbe far riflettere (vedi ray mcgovern, presente anche nel film citato).

>Chiedere che vengano fornite prove quando accuse vengono fatte.

Ma tu le hai chieste quando e' stato additato osama come responsabile degli attacchi?
O saddam dietro all'antrace?
O gli anarchici dietro piazza fontana?

>Prendersi la responsabilita' di fornire le prove se si vuole accusare qualcuno.

Qui, di fondo c'e' proprio un errore metodologico: chi lavora su certe ipotesi inquietanti cerca le prove, proprio perche' ritiene che la versione ufficiale nasconda qualcosa e abbia molte lacune.
Anche in questo caso mi pare che si richieda ai complottisti (migliaia di persone diverse non coordinate) qualcosa di prematuro.

mother ha detto...

Sono sopreso da Davide prolungamento delle teorie di Jones.
Non ci sono stati incendi che hanno demolito l'edificio, c'è stata la superternite, ovvero termite arricchita con Zolfo per darle un effetto esplosivo (ma aihme rinunciando così a molten iron e solubilizzazion dello zolfo nella trave-colonna di acciaio che rimane pressochè fredda per l'esplosione istantanea) e tagliare le colonne, più termite per scaldare poi le macerie e gli elementi (ahimè la termite potrebbe provocare molten iron, ma è priva di zolfo).
Fantastico stravolgimento.
Il rasoio di Occham ovviamente lo citate solo quando non dovete immaginare le decine di serbatoi montati sulla struttura colonna per colonna per creare un fenomeno di corrosionde diffusa sull'intera lunghezza degli elementi strutturali così come documentato dalla FEMA con acciaio che ha raggiunto temperature di 1000°C formando una fasse liquida ai bordi dei grani.
Beh ma certo fenomeni locali e diffusi come un taglio con supertermite e la corrosione sono del tutto comparabili, esattamente come il mantenimento in parte della forma delle sezioni per i due campioni analizzati dalla FEMA alla faccia dell'azione della termite che avrebbe dovuto deformarla.

Non conta nulla nemmeno la serie di post di Henry e miei che documentano come Jones passi i tagli degli elementi strutturali per bonificare l'area di Ground Zero come una prova della termite.

Davide ha detto...

>E gli altri piani, quando li hanno minati? E l'altra torre? E il WTC7?

I piani meccanici su cui effettuare "manutenzione" erano parecchi, compresi i sotterranei e lo stesso discorso vale per la torre sud. La data del 24 luglio e' dovuta alla presa in custodia delle torri da parte dei nuovi proprietari. Il wtc7 apparteneva gia' da anni agli stessi (e come tu stesso hai ricordato era sede e deposito di numerose armi e materiale vario.)

>E chi sono questi fantomatici demolitori ultraveloci e invisibili che piazzano esplosivo e termite in modo invisibile?

Mi stai chiedendo i nomi o cosa? Beh, un nome l'ho gia' azzardato:
http://www.whatreallyhappened.com/SakherHammad_WTC_9-11.html

>Spiritoso: le macerie sono state rimosse nell'arco di _otto_ _mesi_.

Grazie, ma il mio non era un motto di spirito:concludere non significa iniziare:
"The pace of the steel's removal was very rapid, even in the first weeks after the attack. By September 29, 130,000 tons of debris -- most of it apparently steel -- had been removed."

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2001%2F09%2F29%2Fwnyc29.xml

In ogni caso il NIST non e' riuscito ad analizzare piu' del 2-3 % di quanto potenzialemente disponibile...

>Perché i bum bum ci sono soltanto, guarda caso, in un documentario complottista?

Non capisco: io cercando su video google ne ho visti parecchi e da diverse inquadrature: uno da hoboken

http://video.google.com/videoplay?docid=6498070204870579516

uno amatoriale davanti alle torri:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5370762387415552903

e poi ci sono le testimonianze che conosci di chi era all'interno delle torri e si e' salvato.

>Da quando gli edifici si demoliscono con un botto qua e uno là, a singhiozzo? E da quando una demolizione che deve restare segreta viene fatta con una serie di esplosioni a singhiozzo e a casaccio davanti a microfoni, telecamere e testimoni?

Sono d'accordo con te, questo e' un punto alquanto oscuro: io non dico che si trattasse di possibili errori o di qualcosa che servisse a minare la stabilita' degli edifici. Mi limito a non tracurarlo ma non ho buone ipotesi da fornire.
Quanto alle armi non escludo che la loro presenza, almeno per il wtc7, abbia comportato detonazioni locali perfettamente spiegabili come tu sostieni.

Pape ha detto...

[quote]
la cosa più simile che ho nei dbase è catalogata come "razzismo", "nazismo", "fascismo" etc...
[/quote]

Non a caso, molti complottisti sono razzisti. Come si spiegherebbe altrimenti l'antisemitismo che dilaga in buona parte dei siti che non credono alle teorie ufficiali dell'11/9? Come mai i sionisti sono SEMPRE accusati di complicità negli attentati da parte dei complottisti?

Pape

Pape ha detto...

[quote]
Introdotta nelle torri dal 24 luglio al 10 settembre durante i lavori di ristrutturazione da parte dei nuovi proprietari Silverstein Properties nei piani 34, attorno ai piani meccanici sotto il 78 e tra i piani 88 e 91,(subito sotto la zona di impatto) nella torre nord, con ultimi accorgimenti nel power down di cui tutti sappiamo, solo per fornire una ipotesi come replica, non certo una dimostrazione.
[/quote]

E la torre sud? E il WTC7? non sono stati minati anche quelli?

[quote]
(E non replicare con superficialita che Jowenko afferma che ci vorrebbe un anno, altrimenti andiamo da lui e gli chiediamo se usava un'iperbole o se deve essere preso davvero alla lettera... oppure gli chiediamo se l'esplosivo richiesto (in quantita' minore grazie al thermite) debba davvero essere piazzato su tutti i piani...)
[/quote]

Jowenko dice che le torri NON sono state minate. Pensa che lo sia il WTC7, ma ritratta quando gli si fa notare quale edificio era in realtà. Indica anche che non ha la minima idea di come si sarebbe potuto demolire un simile edificio nel mezzo di un attentato. Dovresti anche guadare le parti dei filmati scomode, quelle che i complottisti preferiscono tagliare.

Pape

papageno ha detto...

Davide
Trarre vantaggio ed avere la possibilita' pratica ti inscrive nella lista dei sospettati, come l'ispettore colombo potrebbe confermarti... Non prova la tua colpevolezza, ma se non indaghi su certe piste non scopri neanche nulla...

Il problema e' i cospirazionisti tendono a non indagare affatto. Si accontentano della lista dei sospettati e li indicano come colpevoli perche' cio' si accorda con i loro pregiudizi.



Davide
Si', non e' l'unico danno e infatti c'e' il foro di uscita che e' piu' inspiegabile di quello di entrata (perfettamenete circolare, i motori sono due e sono la parte piu' pesante ma non ve ne e' traccia dei segni corrispondenti).

Che ricerche hai fatto per determinare che quello che descrivi sia aderente ai fatti?

Su cosa si basa la tua conclusione che sia "inspiegabile"?



Davide
Non mentono quando ripropongono il filmato originale e aggiungono un'informazione in piu': nell'espressione e' davvero usata nel gergo per indicare la demolizione... [snip!]

"Pull" viene usato quando tirano giu' edifici con cavi, non con esplosivi.
I cospirazionisti decidono di interpretare una parola in maniera sbagliata pur di incolpare qualcuno.

Che cosa hai fatto per determinare che le tue fonti ti abbiano fornito informazioni corrette?



Davide
Magari l'informazione che dal crollo del wtc7 ci ha guadagnato mezzo miliardo di dollari netti ( e con lui la banca blackstone suioi soci finanziari) magari e' un indizio piu' interessante...

Se non fosse che deve sborsare di piu' per ricostruire gli edifici...

Dunque, in che maniera hai controllato che le tue fonti di abbiano dato informazioni corrette e complete?


Davide
perche' non leggete il Journal of the Minerals, Metals and Materials Society e neppure i rapporti della FEMA che vi ostinate tanto a sostenere di conoscere...

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Allora, dove sarebbero queste menzogne?


Dove sono le prove delle pozze di acciaio fuso?


Davide
Innanzitutto, questa gran voce non era abbastanza alta, o quantomeno la stampa e la tv non dava loro molto spazio...

Questo perche' le tecniche retoriche usate sono sfortunatamente molto efficaci: le vittime non hanno bisogno di ragionare per lasciarsi convincere.



Davide
Ma io ti ho citato accuse precise e analisi che si sono rivelate esatte.

Si', le accusae sono precise, ma su cosa sono basate?
E dove sono le prove di pozze di acciaio fuso?


Davide
Davvero, i debunkers appaiono piu' "ufficialisti" degli analisti della cia, perfino sulla credibilita' della versione ufficiale:dovrebbe far riflettere (vedi ray mcgovern, presente anche nel film citato).

Cosa c'entrano gli analisti CIA con il lavoro di indagine degli ingegneri?

Ma vedo che sta emergendo la mentalita' "O sei con noi o sei contro di noi" tipica dei cospirazionisti: chi non e' d'accordo con loro, deve per forza essere d'accordo con l'amministrazione Bush (o gli altri cattivi della storia).
Non e' proprio concepibile accettare il risultato delle indagini e non essere d'accordo con Bush & co.


Davide
Ma tu le hai chieste quando e' stato additato osama come responsabile degli attacchi?
O saddam dietro all'antrace?
O gli anarchici dietro piazza fontana?


Che cosa hai fatto per controllare che le tue fonti ti fornissero informazioni complete ed accurate?


Davide
Qui, di fondo c'e' proprio un errore metodologico: chi lavora su certe ipotesi inquietanti cerca le prove, proprio perche' ritiene che la versione ufficiale nasconda qualcosa e abbia molte lacune.
Anche in questo caso mi pare che si richieda ai complottisti (migliaia di persone diverse non coordinate) qualcosa di prematuro.


Prematuro, dopo quasi sei anni?

L'errore metodologico dei cospirazionisti e' di fermarsi nelle loro ricerche quando i loro pregiudizi sono soddisfatti, e di non rivedere le loro "conclusioni" quando nuove informazioni vengono fornite.
E' un metodo profondamente anti-scientifico, che hanno in comune con creazionisti ed altri estremisti.

Prova ad applicare questo metodo alle teorie cospirazioniste:
http://apollohoax.proboards21.com/index.cgi?board=
theories&action=display&thread=1177312067

Pape ha detto...

[quote]
Innanzitutto, questa gran voce non era abbastanza alta, o quantomeno la stampa e la tv non dava loro molto spazio...
[/quote]
Se dici ciò, dimostri di non seguire molto i giornali, italiani e non, visto che sono stati molti a esprimere perplessità. Le opinioni degli ispettori dell'ONU stessi (che indicavano di NON aver trovato nulla) continuavano a venire amplificate dai vari media di tutto il mondo.

Pape

Davide ha detto...

Anche io sono sopreso che non vi siate presi la briga di leggere o almeno di cercare un video nel quale jones parla diffusamente della super-thermite e del thermate (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermate), nel quale la presenza di zolfo abbassa proprio il punto di fusione dell'acciaio...
Oppure l'articolo del Journal of the Minerals, Metals and Materials Society o il rapporto della FEMA che ho citato in altri post, con formazioni liquide di acciaio infiltrate da zolfo e inspiegabili con un semplice incendio...

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a050102noconclusion

Ridurre tale argomento alle ipotesi sui presunti tagli nelle colonne delle macerie (anche qui 911 mysteries e' comunque piu' chiaro e suggestivo) mi sembra esagerato.

papageno ha detto...

davide
Oppure l'articolo del Journal of the Minerals, Metals and Materials Society

Questo?
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html

An Initial Microstructural Analysis of A36 Steel from WTC Building 7 (Dicembre 2001)

"A section of an A36 wide flange beam retrieved from the collapsed World Trade Center Building 7 was examined to determine changes in the steel microstructure as a result of the terrorist attack on September 11, 2001. This building was not one of the original buildings attacked but it indirectly suffered severe damage and eventually collapsed. While the exact location of this beam could not be determined, the unexpected erosion of the steel found in this beam warranted a study of microstructural changes that occurred in this steel. Examination of other sections in this beam is underway."

Lascia che enfatizzi: "While the exact location of this beam could not be determined..."

Questo?
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation (Dicembre 2001)


Perche' non dai un'occhiata alle indagini del NIST per scoprire quanto calore potevano liberare gli incendi?

Davide ha detto...

>Il problema e' i cospirazionisti tendono a non indagare affatto. Si accontentano della lista dei sospettati e li indicano come colpevoli perche' cio' si accorda con i loro pregiudizi.

Mi sembra un preconcetto indimostrabile o forse li conosci tutti personalmente?

>il foro di uscita che e' piu' inspiegabile di quello di entrata (perfettamenete circolare, i motori sono due e sono la parte piu' pesante ma non ve ne e' traccia dei segni corrispondenti).

>Che ricerche hai fatto per determinare che quello che descrivi sia aderente ai fatti?
>Su cosa si basa la tua conclusione che sia "inspiegabile"?

Due siti che ne parlano:
http://911review.org/brad.com/pentagon/exit_hole/
http://www.pentagonresearch.com/exit.html

Non ho detto inspiegabile, bensi' non compatibile con un grande aereo commerciale dotato di due grossi motori e per il fatto che non venga analizzato in dettaglio nel rapporto ufficiale, almeno a quanto mi e' noto:
Pentagon Building Performance Report http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf

Sia ben chiaro che io non sostengo la tesi del missile ma non escludo un drone piu' piccolo di un boeing dipinto con i colori della american airlines.

>"Pull" viene usato quando tirano giu' edifici con cavi, non con esplosivi.

Scusa, ma la fonte da me citata mi faceva sentire dal vivo proprio il contrario...

>Se non fosse che deve sborsare di piu' per ricostruire gli edifici...

Leggenda metropolitana diffusa da attivissimo e altri... vedere silverstein e le polizze in questo stesso blog

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/01/larry-silverstein-e-le-polizze-del-wtc.html
per un conteggio dei suoi guadagni e dei suoi soci... non DEVE ricostruire, puo' farlo se vuole, ed e' una commessa miliardaria in cui lui, oppure altri si sono gia' fatti avanti...

>Dunque, in che maniera hai controllato che le tue fonti di abbiano dato informazioni corrette e complete?

ti rigiro la domanda, evidentemente...

Davide ha detto...

>Perche' non dai un'occhiata alle indagini del NIST per scoprire quanto calore potevano liberare gli incendi?

Perche' ho gia' citato su questo blog anche il punto nel rapporto del NIST che non supporta le ipotesi fatte delle alte temperature...
"...delle 16 colonne perimetrali esaminate, solo tre colonne mostrano l'evidenza che l'acciaio abbia raggiunto temperature sopra i 250°C [482°F]," e nessuna evidenza che alcuna delle colonne centrali "abbia raggiunto 250 °C" (2005, p. 88).

http://attivissimo.blogspot.com/2006/01/complotti-119_19.html

e l'articolo e il rapporto fema:commenti a "Nuove considerazioni sul WTC7".

INV775/A ha detto...

>Mi hai tolto le parole di bocca. I complottisti non sanno niente di esplosivi, di strutture, di aeronautica, ma si "esprimono" facendo accuse pesantissime. Che senso ha? Chieditelo.

questa domanda è reversibile, basta sostituire "complottisti" con "debunkers" ed aggiungere un "verso i complottisti" dopo il "pesantissime".

e il divertente è che si ottiene una frase dal valore logico /true in entrambi i casi...

^_^ divertente!

Pape ha detto...

[quote]
Leggenda metropolitana diffusa da attivissimo e altri... vedere silverstein e le polizze in questo stesso blog

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/01/larry-silverstein-e-le-polizze-del-wtc.html
per un conteggio dei suoi guadagni e dei suoi soci... non DEVE ricostruire, puo' farlo se vuole, ed e' una commessa miliardaria in cui lui, oppure altri si sono gia' fatti avanti...
[quote]

Che ricostruisca o meno, per forza o per volere, i soldi investiti li ha persi, e quanto guadagnato dalle assicurazioni non basta nemmeno per ripagarsi le spese iniziali... sommaci i mancati ricavi e poi mi spieghi dove sta il suo guadagno.

Proprio l'articolo che citi indica come abbia preso circa 3.5 miliardi dalle assicurazioni, perdendone allo stesso tempo una 30ina (solo nel 2001). Sarò tonto, ma non capisco dove stia il suo guadagno.

Pape

Davide ha detto...

>Dovresti anche guadare le parti dei filmati scomode, quelle che i complottisti preferiscono tagliare.

Innanzitutto non capisco questa chiosa. Io ho per l'appunto citato la parte che i debunkers amano aggiungendo che il commento sui lunghi tempi necessari non andasse davvero preso alla lettera (e suggerendo che forse sei settimane potessero essere sufficienti a minare 10-15 piani strategici...).
In secondo luogo, jowenko non ritratta le sue opinioni sul crollo del wtc7 bensi' aggiunge che e' impossibile che lo abbiano minato il giorno stesso e che il crollo delle torri non gli appare come una demolizione.

>Non a caso, molti complottisti sono razzisti.

Questo mi sembra un pregiudizio privo di fondamento, punto e basta. Ne' il popolo di israele, ne' quello americano sono mai stati inseriti nella lista dei sospettati, per quanto ne so. Ne' lo e' il MOSSAD o la CIA, per quanto mi riguarda.
Credo che derubrichiate le tesi complottiste con un guazzabuglio di stereotipi e macchiette fenomenali.
Non escludo che singole persone possano avere opinioni distorte dalle loro personali ideologie.

Davide ha detto...

No, non sei tonto, devi solo leggere i miei commenti e non l'articolo basato su informazioni parziali e non aggiornate.

Pape ha detto...

[quote]
Perche' ho gia' citato su questo blog anche il punto nel rapporto del NIST che non supporta le ipotesi fatte delle alte temperature...
[/quote]

Che gli incendi superino abbondantemetne quelle temperature, e che l'acciaio si indebolisca facilmente anche al di sotto dei 1000°, è confermato dai Vigili del Fuoco (anche loro parte del complotto?)

http://www.vigilfuoco.it/speciali/sicurezza/sicurezza_insieme/attivita_studio/pdf/res_fuoco.pdf

[quote]
"...delle 16 colonne perimetrali esaminate, solo tre colonne mostrano l'evidenza che l'acciaio abbia raggiunto temperature sopra i 250°C [482°F]," e nessuna evidenza che alcuna delle colonne centrali "abbia raggiunto 250 °C" (2005, p. 88)
[/quote]

Eh no caro mio, non si prende in giro la gente in questa maniera. Perché il NIST dice questo:

Observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 ºC: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 ºC. ... Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC. (p 90/140)

Che è ben diverso da quanto dici tu. Spiega che non sono state potute fare analisi approfondite per motivi tecnici, e soprattutto si dice che FRA I REPERTI ANALIZZATI, NESSUNO HA SUPERATO I 600°. Non di ttute le colonne, ma di quelle analizzate. Non 250°, ma 600°. Quando finirete di continuare a prendere mazzucco come fonte attendibile? Perché, come suggerirebbe Platone, non citi la fonte vera, invece che la brutta (e appositamente falsata) traduzione?

Pape

Pape ha detto...

[quote]
Questo mi sembra un pregiudizio privo di fondamento, punto e basta. Ne' il popolo di israele, ne' quello americano sono mai stati inseriti nella lista dei sospettati, per quanto ne so.
[/quote]

NO? Eppure Jones, il fisico, è stato cacciato dall'università per aver incolpato dell'11/9 gli ebrei...

Pape

Pape ha detto...

[quote]
No, non sei tonto, devi solo leggere i miei commenti e non l'articolo basato su informazioni parziali e non aggiornate.
[/quote]

Mi sa che sei tu che non capisci molto quanto leggi. Silverstein ha ottenuto soldi per ricostruire gli edifici. Che non sono soldi che si mette nel suo conto e si spende con la sua Diner's... sono soldi che deve investire nella ricostruzione, e che quindi sono persi, spesi. La storia dell'amianto, poi, dimostra che le fonti che prendi come riferimento non sono attendibili. Come ha fatto notare Henry62 nel suo blog, NON c'era amianto da rimuovere. Anzi, in una delle torri proprio non c'era amianto. Nell'altra, c'era solo nei primi 38 piani, ed era incapsulato, quindi inerme.

http://11-settembre.blogspot.com/2007/03/il-libro-inganno-globale-ed-il-metodo.html

Pape

Pape

Davide ha detto...

Innanzitutto, in un altro post avevo citato la fonte completa e iniziale: come al solito accusate di pigrizia o parzialita' con pregiudizio.
Ecco:
Il problema e' che l'alta temperatura e' solo ipotizzata dal NIST ed e' lo stesso rapporto ad ammettere che dalle analisi effettuate emerge il contrario:

"...delle 16 colonne perimetrali esaminate, solo tre colonne mostrano l'evidenza che l'acciaio abbia raggiunto temperature sopra i 250°C [482°F]," e nessuna evidenza che alcuna delle colonne centrali "abbia raggiunto 250 °C" (2005, p. 88).

"...on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 ° C: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 °C."

Ma allora come fa il NIST a utilizzare l'ipotesi di lavoro delle alte temperature (1300-1800 F)?

Il NIST a questo punto si giustifica dicendo che "non ha generalizzato questi risultati dal momento che le colonne esaminate rappresentano solo il 3 percento delle colonne perimetrali e l'1 percento delle colonne centrali dei piani incendiati".

"NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors."

Ma perche' non hanno analizzato piu' acciaio?

Perche' i funzionari del governo ne hanno rifuso, venduto e spedito all'estero via gran parte: prima di qualsivoglia analisi.
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html#ref2

Dunque, lo stesso rapporto del NIST ammette che le alte temperature richieste per giustificare il cedimento e' basato su una speculazione, priva di supporto empirico.

fine del ripost

In secondo luogo, continua a ripeterlo le analisi dirette sui campioni mostrano esattamente quello che ho detto: le temperature ipotizzate non trovano conferma nelle analisi dello stesso NIST.
le colonne perimetrali e ancor piu' quelle centrali mostrano temperature ben al di sotto della presunta temperatura alla quale, dopo ore e ore, senza protezione, l'acciaio puo' indebolirsi.
In terzo luogo, non vedo proprio perche' accanirsi a incasellare come discepoli di un regista chi, citando solo documenti ufficiali e dati scientifici, mostra che il rapporto del NIST non passerebbe la disamina di un referee per la pubblicazione su una rivista qualunque.
NOn ci sono le ipotesi sul crollo del wtc7 e quelle sulle torri sono basate su una assunzione che non trova conferma dai controlli incrociati dfel NIST stesso.
Il resto sono vostre convinzioni personali e ideologiche, scusate.

Pape ha detto...

PS X DAVIDE

Scusa ma ho mandato il msg prima di finirlo ^_^

Volevo solo suggerirti di prendere il materiale di prima mano, invece che riportare quanto riportato da chichessia (complottisti o debunker che siano): errori di traduzione, non necessariamente voluti, o semplice taglio delle parti precedenti/successive, possono stravolgere il senso di una frase. Guarda solo la traduzione che mi hai portato del rapporto NIST, che diceva l'esatto contrario di quanto dichiarato dal rapporto ^__^

Ciao

Pape

Pape ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pape ha detto...

Davide, hai ancora tagliato un pezzo. E dire che io ce l'avevo messo :-)

"Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC. (p 90/140)"

Parla dei SAMPLES, quindi. E parla di 600°, non di 250. Leggiti l'articolo dei VdF che ti ho linkato, e che rilinko qui per evitarti di cercarlo: http://www.vigilfuoco.it/speciali/sicurezza/sicurezza_insieme/attivita_studio/pdf/res_fuoco.pdf

Come vedi, è praticamente ovvio che un incendio di arredi raggiunge facilmente temperature attorno agli 800/1000°, sufficienti a far ammorbidire l'acciaio in poco tempo. Leggilo, per favore, poi continuiamo il discorso. Perché negare che l'incendio abbia superato gli 800° equivale a dire che i VdF italiani fanno parte del complotto

Davide ha detto...

>Mi sa che sei tu che non capisci molto quanto leggi. Silverstein ha ottenuto soldi per ricostruire gli edifici. Che non sono soldi che si mette nel suo conto e si spende con la sua Diner's... sono soldi che deve investire nella ricostruzione, e che quindi sono persi, spesi.

Permettimi di risponderti che e' completamente falso cio' che dici.
SIlverstein ha preso 4.6 miliardi di dollari per le torri e 800 milioni per il wtc7 e sono suoi:dopo averne investito 14 milioni.
Se vorra' costruire anche la freedom, potra' usufruire di altri miliardi governativi appositamente per quello: lui non e' proprietario, dunque non e' vincolato, puo' ricostruire, e non per questo dovrebbe restituire i soldi...
Comunque, il post e' li': i guadagni, i soci, gli investimenti, sono tutti evidenziati e le fonti sono tutte affidabili e pubbliche.

Quello dell'aminato e' un particolare minore che, se vogliamo, aggiunge una bella fortuna per chi non ha dovuto nemmeno spendere quei soldi in piu' che avrebbe implicato completare la pulizia soltanto iniziata dalla port autority.

Resta il fatto che lui e i suoi soci ci hanno gudagnato e molto, contrariamente a quanto poteva sembrare dall'articolo.

Davide ha detto...

Puoi continuare a citare incendi di 800-1000 gradi quanto vuoi.
La frase: nessuno dei campioni ha raggiunto i 600 gradi e' compatibile con quella "solo 3 su 16 hanno superato i 250 gradi" e "nessuna delle colonne centrali ha raggiunto nemmeno i 250". Come ben saprai, 250 e' minore di 600, dunque le due affermazioni non sono in contrasto e citarle entrambe e' pleonastico.
Il problema e' che la seconda, quella che cita i 250 che tu ti ostini a trasscurare, e' piuttosto imbarazzante per chi come te continua a propinare la laggenda dei 800 gradi....
E i vigili del fuoco lasciali perdere che non c'entrano...

Pape ha detto...

[quote]
SIlverstein ha preso 4.6 miliardi di dollari per le torri e 800 milioni per il wtc7 e sono suoi:dopo averne investito 14 milioni.
[/quote]

Ha preso soldi per ricostruire il 7, non come rimborso. Lo dici tu stesso nei tuoi link. non ci si compra la barca o il jet: ci deve ricostruire un grattacielo. E non è un'operazione economica, soprattutto dopo anni e anni di mancati guadagni.

[quote]
Quello dell'aminato e' un particolare minore che, se vogliamo, aggiunge una bella fortuna per chi non ha dovuto nemmeno spendere quei soldi in piu' che avrebbe implicato completare la pulizia soltanto iniziata dalla port autority.
[/quote]

NOn hai letto l'articolo sull'amianto di Henry, né quanto ti ho riportato, a quanto pare. L'amianto NON C'ERA! E quel poco che c'era, era incapsulato, quindi non era da rimuovere. Quindi non c'era da spendere nulla in bonifiche.

Pape

Davide ha detto...

>Volevo solo suggerirti di prendere il materiale di prima mano, invece che riportare quanto riportato da chichessia (complottisti o debunker che siano): errori di traduzione, non necessariamente voluti, o semplice taglio delle parti precedenti/successive, possono stravolgere il senso di una frase. Guarda solo la traduzione che mi hai portato del rapporto NIST, che diceva l'esatto contrario di quanto dichiarato dal rapporto ^__^

Ti invito a non renderti ridicolo davanti a banalita' simili, ne' a provocarmi volutamente, tecnica puerile per chi non ha altri argomenti.
La frase che ho citato in italiano (chissa' supponendo che non conoscessi abbastanza l'inglese) e' una traduzione fedele del passaggio chiave che non e' affatto smentita nella versione originale che io ho letto e citato nel post iniziale di cui parlavo e che ho preso dal rapporto del NST che io ho letto e che non credo che tu abbia letto.
Ma non per questo ti insulto.
D'altronde se andrai a vedere la discussione sul punto citato con attivissimo lui certo non commette i tuoi errori di superficialita' misti a pregiudizio parossistico.
Per tua informazione non mi limito a citare siti complottisti italiani, come dovrebbe apparire evidente da post che sto inizaindo a seminare qua e la' nel blog e ti suggerisco di fare altrettanto invece di perseverare in questa fanciullesca caccia al complottista pigro e pecorone che aspetta il Verbo di un mazzucco o di un blondet per copiare e incollare e farsi bello.
La mancanza di un contraddittorio puntuale e stimolante, unito ad altri impegni ti lascera' nelle prossime ore tempo sufficiente a cercare di mistificare o minimizzare le lacune poderose nel rapporto ufficiale che lo rendono un pezzo di carta privo di utlita' per stabilire le vere cause dei crolli.
Peccato che non lavoriate ne' per la fema, ne' per il nist:loro sono anni che non sanno dove sbattere la testa e per onesta' non tirano fuori una ipotesi sul wtc7 e ammettono che quella per le torri e' in contrasto con le loro stesse analisi.
Voi avete invece tutta la verita', semplice e pronta.

Davide ha detto...

>NO? Eppure Jones, il fisico, è stato cacciato dall'università per aver incolpato dell'11/9 gli ebrei...

Un ultima cosa: provalo, cita una fonte.
Non e' stato cacciato e non ha mai accusato gli ebrei: in una intervista gli hanno chiesto chi potesse esserci dietro e lui ha ipotizzato "qualche banchiere potente, forse" e le polemiche pretestuose sono nate perche' qualcuno ha voluto vederci un riferimento antisemita, da lui subito smentito.

Pape ha detto...

[quote]
Puoi continuare a citare incendi di 800-1000 gradi quanto vuoi.
[/quote]

Facciamo il punto: credi che i pompieri mentano quando dicono che gli incendi di appartamenti raggiungono quelle temperature, e che in ogni caso, anche a temperature attorno ai 600/700°, l'acciao perda la sua capacità di sopportare i carichi? Credi che siano tutte balle? O almeno su questo punto (che anche solo a 600° le colonne perdono buona parte della loro resistenza) siamo d'accordo?

[quote]
La frase: nessuno dei campioni ha raggiunto i 600 gradi e' compatibile con quella "solo 3 su 16 hanno superato i 250 gradi" e "nessuna delle colonne centrali ha raggiunto nemmeno i 250". Come ben saprai, 250 e' minore di 600, dunque le due affermazioni non sono in contrasto e citarle entrambe e' pleonastico.
Il problema e' che la seconda, quella che cita i 250 che tu ti ostini a trasscurare, e' piuttosto imbarazzante per chi come te continua a propinare la laggenda dei 800 gradi....
[/quote]

Ti prego, leggi il testo originale, che ti cito nuovamente. La traduzione è errata!!!!!
L'originale dice:

"Observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 ºC: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 ºC. ... Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC."

Ti traduco solo l'ultima parte per brevità:
"solo due degli esemplari delle colonne del core avevano abbastanza vernice da poter condurre questo tipo di analisi, che dimostrano che non avevano raggiunto i 250°. L'analisi metallografica, il NIST ha determinato che nessuno dei campioni avesse superato la temperatura di 600°".

Come vedi, nessuna contraddizione: è italiano corretto. Semplificando e riassumento, il NIST dice che gli unici reperti con abbastanza vernice rimasta per un certo tipo di analisi, non avevano superato i 250°. Sugli altri campioni, facendo analisi metallografiche, è stato dimostrato che si sono raggiunti ALMENO 600°, ma non di più. A 600°, l'acciaio si indebolisce eccome, e perde buona parte della sua resistenza.

Pape

Davide ha detto...

>Ha preso soldi per ricostruire il 7, non come rimborso. Lo dici tu stesso nei tuoi link.

Non mi sembra proprio, ne' mi sembra che tu abbia letto alcunche' del post e dei link.

>non ci si compra la barca o il jet: ci deve ricostruire un grattacielo. E non è un'operazione economica, soprattutto dopo anni e anni di mancati guadagni.

Riposto dalla pagina citata:
2) L'affitto annuale del complesso, come citato, era di 115 milioni: dunque, anche solo con l'aggiuntina finale che gli e' stata accordata, ( 1,1 miliardi di dollari in aggiunta ai 3.5 per le torri) puo' consolarsi dei mancati guadagni per una decina di anni.
D'altronde chi verrebbe a chiedergli conto dei mancati introiti sicuri? La banca in affari con lui, la Blackstone?

Pape ha detto...

[quote]
Un ultima cosa: provalo, cita una fonte.
Non e' stato cacciato e non ha mai accusato gli ebrei: in una intervista gli hanno chiesto chi potesse esserci dietro e lui ha ipotizzato "qualche banchiere potente, forse" e le polemiche pretestuose sono nate perche' qualcuno ha voluto vederci un riferimento antisemita, da lui subito smentito.
[/quote]

Volentieri: ecco la fonte
http://www.deseretnews.com/dn/view/0,1249,645201360,00.html
Poi, non ha fatto accuse generiche, ha accusato testualmente un "international banking cartel". Che è un motto usato in USA per definire gli ebrei.
La frase completa è

"I'll name them as Tarpley names them. Wolfowitz and Perle, in particular — they do happen to be neocons — but there is a much larger group behind these (attacks) which is the international banking cartel which controls trillions of dollars and which has an interest in controlling countries in the Middle East which are not under their control."

Non a caso, l'università dice questo:
http://deseretnews.com/dn/view/0,1249,645199801,00.html

Pape

Davide ha detto...

"Non c'e' evidenza che nessuno dei campioni abbia raggiunto i 600 gradi"
Dunque nessuno dei camioni ha raggiunto i 600 gradi.
E infatti, dalle colonne perimetrali analizzate, solo 3 su 16 hanno superato i 250.
Quindi 13 colonne su 16 non hanno raggiunto i 250 gradi e le 3 citate, sicuramente non potevano che trovarsi ad una tempaertura al piu' compresa tra i 250 e i 600 ma non di piu'.
E nessuna delle colonne del core ha mai raggiunto nemmeno i 250.
A me e' questo che interessa.
Di temperature ipotetiche puoi farne cio' che ti pare.

Pape ha detto...

Scusami Davide, cerchiamo di riepilogare:

Silverstein spende circa 3.1 miliardi per affittare il WTC. Crolla, e ne prende 3.55 in compenso. Tolti i soldi degli affitti e dei mancati proventi, cosa ci ha guadagnato?

500 milioni, dici, in quanto gli sono stati dai 800 milioni per ricostruire, e lui ne ha spesi poco più di 300. Mi citeresti la fonte di questo, e possibilmente non un sito cospirazionista? No, perché io ho trovato questo:

http://www.osc.state.ny.us/osdc/rpt32004.pdf

Che dice proprio tutt'altro. Ed è una fonte attendibile, essendo un documento ufficiale e non una pasticciata ricostruzione fatta da chissà chi.

Pape

Davide ha detto...

>ha accusato testualmente un "international banking cartel". Che è un motto usato in USA per definire gli ebrei.

Forse e' un motto usato da singoli americani pretestuosi che come te vogliono imputare accuse di antisemitismo a chi nega la versione ufficiale.
Mi pare che sia esattamente quello che ho detto io, no?
Mi pare che dal contesto si riferisca a singoli esponenti dell'amministrazione bush, i falchi che hanno scritto la politica estera attuale, appoggiati da interessi economici molto potenti: che c'entra l'antisemitismo?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non e' stato cacciato e non ha mai accusato gli ebrei: in una intervista gli hanno chiesto chi potesse esserci dietro e lui ha ipotizzato "qualche banchiere potente, forse" e le polemiche pretestuose sono nate perche' qualcuno ha voluto vederci un riferimento antisemita, da lui subito smentito.

Una precisazione credo importante: Steven Jones è stato allontanato dall'insegnamento alla BYU (non cacciato) per due motivi fondamentali. Il primo è che ha accusato specificamente Wolfowitz e Perle e questo ha reso la BYU "preoccupata per la natura sempre più ipotetica e accusatoria delle dichiarazioni del dottor Jones... vi è motivo di preoccupazione quando un membro di una facoltà coinvolge il nome dell'università nelle proprie questioni personali".

Il secondo è che ha usato, per indicare i presunti colpevoli, l'espressione "cartello bancario internazionale", che è da decenni un eufemismo usato dalle organizzazioni antiebraiche per indicare gli ebrei.

Dice di averlo fatto inconsapevolmente. Ma l'accusa a Wolfowitz e Perle è intenzionale.

fonte).

Pape ha detto...

Davide, ma mi pigli per i fondelli? Ti metti a manipolare anche le frasi che ho appena scritto io? Ma mi ritieni tanto idiota da non accorgermene?

"NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC."

Sai cosa vuol dire ABOVE?
VUol dire quello che ho scritto io:

"L'analisi metallografica, il NIST ha determinato che nessuno dei campioni avesse superato la temperatura di 600°". Raggiungere e superare hanno due significati diversi nella splendida lingua italiana.

[quote]
E nessuna delle colonne del core ha mai raggiunto nemmeno i 250.
[/quote]

Dimentichi un aggettivo anche qui: nessuna delle colonne ANALIZZATE!!!! Che è ben diverso da "nessuna delle colonne".

poi pensala come vuoi, ma dovrai spiegarmi come mai la gente che chiamava il 911 quel giorno diceva che i pavimenti erano "VEY HOT", che si sentivano bruciare, e che si gettavano dalle finestre per non finire arrostiti.

[quote]
A me e' questo che interessa.
Di temperature ipotetiche puoi farne cio' che ti pare.
[/quote]

La fisica è la fisica: non è ipotetico quanto indicano i pompieri, è la realtà dei fatti. Ma lo hai letto almeno quel PDF? Perché sai, se anche non si fossero superati i 600°, non cambia nulla del mio discorso, perché 600° sono sufficienti per ammorbidire l'acciaio tanto da fare collassare la struttura.

Pape

Davide ha detto...

Silverstein non spende 3 miliardi per l'affitto, firma per quella cifra per 99 anni: ne mette 14 milioni subito e altri 100 milioni li mettono i suoi soci westfield e li finanzia la blackstone.
Quest'ultima e' una banca che l'anno prima aveva comprato l'ipoteca del wtc7 e quindi si e' intascata parte degli utili dei rimborsi successivi.
Silverstein e soci intascano subito 4.6 miliardi dollari con un utile netto e mancati guadagni per 115 milioni annui di affitti.
Per il wtc7 ne guadagna netti 500 milioni.
non e' difficile.

Insurance journal e' una rivista complottista?

Industrial Risk Insurers is set to pay around $861 million to Silverstein for the lost building, which the company has owned since the 1980's, long before it acquired the master lease on the WTC. The debt on the property is around $383 million, much of it securitized as mortgage bonds." -Insurance Journal (06/07/02)

"Industrial Risk Insurers is set to pay around $861 million to Silverstein for the lost building, which the company has owned since the 1980's, long before it acquired the master lease on the WTC. The debt on the property is around $383 million, much of it securitized as mortgage bonds." -Insurance Journal (06/07/02)

Pape ha detto...

Davide, senza offesa, ma mi sembra che fai un po' di confusione. Forse è la lingua inglese che ti manda un po' in subbuglio:

http://www.insurancejournal.com/news/east/2002/06/07/15925.htm

Dice ben altro: dice che il debito rimanente era di 383 milioni, non che questi sono i soldi che aveva investito nel WTC7.

Silverstein inoltre ha a lungo pagato 10 milioni al mese per l'affitto, anche se i palazzi erano distrutti (Silverstein had the legal right to rebuild office buildings including the Freedom Tower at the World Trade Center site and while the site is unoccupied, he continues to pay $10 million per month in rent to the Port Authority of New York and New Jersey. After several months of negotiation, in April 2006 he yielded some of those rights back to the Port Authority.) Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Silverstein.

Pape

Henry62 ha detto...

Ciao,
scusate se mi inserisco nel discorso.

Vedo che spesso vengono citati i campioni di acciaio del Nist, dicendo che sarebbero la prova che le colonne non hanno raggiunto la temperatura indicata dallo stesso Nist in altre pagine del suo report definitivo (si parla di hot-spot con temperature prossime o superiori ai 1.000°C).
A questo scopo, segnalo che ci si dimentica sempre di dire una cosa: i reperti, per essere posizionabili nel palazzo crollato ed essere considerati tali, devono essere riconoscibili ed identificabili univocamente, sfruttando le stampigliature dei fabbricanti, che ne individuano il tipo, la posizione, la composizione tramite il lotto di costruzione e la tipologia di impianto di sollevamento richiesto per la messa in opera.
E' chiaro che perché un reperto sia tale, questo deve essere integro... non so se mi spiego, ma le colonne surriscaldate a temperature elevatissime non possono riportare le stampigliature DIPINTE, tanto é vero che lo stesso Nist, proprio nel paragrafo da voi citato, dice che usa la tecnica del paint-cracking, cioé del danneggiamento della vernice di rivestimento, che per sua natura non può essere utilizzata sopra ai 250-300°C, per valutare la temperatura raggiunta dall'acciaio... questa tecnica viene usata per le colonne perimetrali, mentre per le colonne del core viene fatto un esame metallografico che, PER QUELLE IDENTIFICABILI, denota temperature inferiori o al massimo di 600°C, perché sopra a quella temperatura, difficilmente una colonna può restare integra ed identificabile, tanto é vero che nell'esame dell'acciaio del WTC7, che non é identificabile univocamente, si parla di temperature da 1.000°C in su per avere penetrazione infragranulare, peraltro con lunghi tempi di permanenza in atmosfere sature dell'emento che penetra nell'acciaio.

Inoltre, le temperature citate, essendo individuati univocamente gli elementi costruttivi, vengopno utilizzate per testare il software di modellizzazione dell'incendio, che viene "fatto lavorare" sopra il modello agli elementi finiti dei piani impattati, per verificare la dinamica dell'incendio ed il comportamento della struttura sottoposta al calore dell'incendio stesso.
Questo software, sviluppato appositamente dal Nist, tiene conto anche dei cedimenti dei vetri delle finestre, con conseguente aumento dell'aereazione.
Ci si dimentica sempre di dire che le temperature "basse" registrate dal Nist coincidono esattamente con quelle previste dal modello per quegli elementi strutturali, per cui lo stesso modello dice che in altre zone le temperature hanno superato i 1.000°C.

Riassumendo, é ora di smetterla di citare la questione dei campioni di acciaio del Nist dimenticando tutti i requisiti che questi campioni dovevano avere: pezzi di acciaio surriscaldato oltre le temperature citate li trovavi dove volevi, ma non si sapeva da che piano provenissero e da quale colonne, per cui non erano reperti utilizzabili.

Cerchiamo di metterci d'accordo: se dal WTC2 é colato ferro fuso, le temperature erano ben altre, altrimenti non era ferro fuso, e quindi addio thermite e tutto il resto.

Ciao

Davide ha detto...

Pape, senza offesa, ma nel tuo caso anche l'italiano e non solo l'inglese sarebbe da rivedere...
Io non ho mai detto che abbia investito 383 milioni nel wtc7.
Lui ne ha invesitti solo 14 nelle torri.
Degli 800 che gli vengono risariciti per il wtc7, I 383 milioni che silverstein paga, la maggior parte riguardante bonds in ipoteche e' legato ai guadagni sempre della banca blackstone che aveva investito nel wtc7 l'anno prima, oltre a dare a silverstein i soldi per il resto.
Insomma, non solo lui guadagna mezzo miliardo netto solo dal wtc7, ma il resto lo guadagnano in parte i suoi amici...

Inoltre, 10 milioni al mese, sono appunto i 115 milioni annui citati nella mia fonte e dunque 700 milioni in sei anni...

Davide ha detto...

>Cerchiamo di metterci d'accordo: se dal WTC2 é colato ferro fuso, le temperature erano ben altre,

Si', si', ci mettiamo d'accordo: le temperature erano ben altre dei 250 gradi o perfino dei 600, ma l'evidenza sembra mostrare che fossero molto limitate a singoli punti e che non fossero caratteristiche medie compatibili con un crollo generalizzato e contemporaneo della maggior parte delle colonne, con "scomparsa" delle colonne del core.
E cosi' abbiamo colonne interne nel wtc7 che cedono improvvisamente e senza ragione e presenza di zolfo liquido e formazioni difficilmente tipiche di un incendio semplice.
La modellizzazione del NIST vale per quello che e': un modello che deve accordarsi con le evidenze sperimentali ottenibili in maniera indipendente e proprio il fallimento di questo secondo aspetto che volevo sottolineare.

Tanto e' vero che il NIST ha bisogno di giustificarsi precisando di non aver generalizzato simili risultati incompatibili, chiaramente, con il resto del modello, a causa della scarsita' del materiale preso in esame...

usa-free ha detto...

Scusate state continunado ad accapigliarvi su quella frase contenuta nel rapporto del NIST sulle temperature raggiunte nel wtc7 che però è piuttosto generica.

Io non ho letto i rapporti per cui vi chiedo: è tutto contenuto in quella frase ciò che dice il NIST? Non sono stati pubblicati grafici desunti dalle analisi metallografiche?

Henry, quello che dici è giusto, ma anche non potendo collocare i reperti nella loro posizione pre-crollo, se si fosse trovata una consistente quantità di elementi della struttura portante deformati dal calore degli incendi, basterebbe questo a fugare ogni dubbio.

Voglio dire: l'estensione e la durata degli incendi sono documentati dalle fotografie.Così come i danni non trascurabili alla struttura portante esterna sul lato sud. E' ignota solo l'entità dell'incendio in termini di temperature raggiunte.

Se sono state trovate colonne deformate dal calore, vuol dire che nelle 7 ore in cui il 7 ha bruciato, l'incendio ha raggiunto le temperature necessarie per plasticizzare le colonne, non solo raggiunto, ha anche conservato quelle temperature per un tempo sufficiente a deformarle.

Se queste prove ci sono, è sufficiente segnalare un posto dove vengono presentate, invece di accapigliarsi su quellla specifica frase nel rapporto del NIST.


Per quanto riguarda la tecnica "per scovare il colpevole, vediamo chi aveva da guadagnarci", penso che non porti da nessuna parte perchè, per esempio se Davide mi dice Silverstein, io potrei ribattergli Bin Laden ed Al Qaeda.

Pape ha detto...

Davide, mi sembra che proprio non leggi quanto dico.

Riporto, dall'insurance journal:
Industrial Risk Insurers is set to pay around $861 million to Silverstein for the lost building, which the company has owned since the 1980's, long before it acquired the master lease on the WTC. The debt on the property is around $383 million, much of it securitized as mortgage bonds.
http://www.insurancejournal.com/news/east/2002/06/07/15925.htm


Poi, guarda anche questo link
http://www.downtownny.com/rebuild/projects/
http://www.insurancejournal.com/news/national/2006/10/31/73805.htm

(recentissimo, come link. Il progetto del solo WTC7 è costato 700 milioni di dollari).

Senza contare che le beghe economiche per Silverstein non sono finite, come dice il NY Sun

http://www.nysun.com/article/42654

Forse sono io che non ci arrivo, ma fai una cosa: spiegami per filo e per segno quanto ha speso e quanto ha preso dalle assicurazioni Silverstein. Con tanto di fonti ufficiali. Poi fai i conti e posta il tutto: sarà a quel punto facile dimostrarmi il tuo punto, se hai ragione.

Pape

usa-free ha detto...

Altra considearazione: ma Silverstein avrebbe avallato il progetto "demolizione Twin Towers" se non avesse avuto la certezza di avere un rimborso doppio facendo valere la tesi dei 2 attacchi distinti?

Non è più plausibile che Silverstein, da uomo d'affari senza grossi scrupoli faccia anche lui parte delle persone che hanno cercato di guadagnare DOPO dalla sciagura anzichè esserne l'ideatore? Tipo il caro George W.

E sopratutto citando quest'ultimo signore, non è quantomeno "strano" che abbia potuto scatenare il pandemonio a Manhattan ma non sia riuscito a portare in Iraq qualche arma di distruzione di massa, magari americana, per evitare così di fare la più colossale figura di m**da davanti al mondo a memoria d'uomo?

Henry62 ha detto...

Ciao Usa-Free,
se Jones ipotizza l'uso della thermite, ti sembra che non esistano reperti d'acciaio che mostrano di essere stati esposti a temperature elevatissime?

Sarebbe una tale contraddizione nei termini da far gridare allo scandalo: si sostiene l'uso della thermite e poi non ci sono tracce di alte temperature...

In realtà i reperti ci sono (come quello del WTC7 analizzato dalla FEMA), per cui dovrebbero essere i "complottisti" a fare un po' di chiarezza nelle loro ipotesi, visto che thermite e temperature basse non sono sono conciliabili e, anzi, sono mutuamente escludentisi.

Comunque, basta guardare le immagini delle colonne deformate a "nastro" che ho postato, per esempio, qui:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/04/le-blueprint-delle-torri-gemelle-parte.html

per capire che non possono avvenire a freddo deformazioni come queste (senza cricche nell'acciaio e con pieghe anche di quasi 180°).

Ciao

Pape ha detto...

In effetti, Henry col suo discorso spezza la testa al toro ^_^

Pape

usa-free ha detto...

E allora basta, nel 7 si è sviluppato un calore tale da deformare plasticamente le colonne portanti, la facciata sud è stata pesantemente danneggiata dai detriti del wtc1,l'edificio ha bruciato per 7 ore, la porzione al di sotto della penthouse est è collassata perima del resto della struttura, non si vedono spaventose vampate termitiche durante il crollo, la struttura a cantilever non lo aiutava certo a star su in quelle condizioni.

Di elementi compatibili per un cedimento strutturale ce ne sono, elementi per una demolizione controllata finora no. Ergo, il cedimento strutturale rimane ad oggi l'ipotesi più plausibile.

Sì avevo già letto il tuo articolo Henry, ma quelle travi sono sia del 7 che delle TT?

Henry62 ha detto...

Ciao,
le fotografie, in particolare, si riferiscono a WTC1 e 2, come del resto a WTC1 e 2 si riferisce il report definitivo del Nist, visto che siamo ancora in attesa di quello del WTC7 (ma che spero non ci farà aspettare ancora per molto... mi sembra che ci sia un po' di animazione che potrebbe, ripeto potrebbe, significare che qualcosa sta per essere rilasciato).
Un salutone.

Davide ha detto...

>Così come i danni non trascurabili alla struttura portante esterna sul lato sud.

Peccato che a crollare per prime siano state colonne interne, non del lato sud (appena appena intaccate 3 colonne secondo il NIST).

>l'incendio ha raggiunto le temperature necessarie per plasticizzare le colonne

Peccato che questo non sia spiegabile da un incendio semplice, infatti la FEMA dice di ignorare la causa di queste erosioni inaspettate, cosi' come dei 1000 gradi in singoli punti.

>Poi fai i conti e posta il tutto: sarà a quel punto facile dimostrarmi il tuo punto, se hai ragione.

L'ho gia' fatto ed eveidentemente non lo hai letto: compreso chi ha messo quanto e quando. E chi ci ha guadagnato e ci guadagnera'. Basta solo sottolineare che non debba ricostruire ma che possa farlo e che ha gia' intascato 4.6 miliardi di dollari dopo aver solo firmato per 3.2 e averne versati di tasca sua 14 milioni + 100 da parte dei suoi soci.
Piu' 800 milioni di risarcimento dal wtc7, di cui 380 per pagare debiti nei confronti di altri suoi amici...

>ma non sia riuscito a portare in Iraq qualche arma di distruzione di massa, magari americana

Le armi di cui parli hanno scritto in codice da dove provengono: la storia dell'antrace basterebbe a chiarirlo. Una commissione indipendente dell'onu (o della cia stessa, come avvenuto con il dossier sull'uranio) avrebbe scoperto il trucco.

>a fare un po' di chiarezza nelle loro ipotesi, visto che thermite e temperature basse non sono sono conciliabili e, anzi, sono mutuamente escludentisi.

A me sinceramente questi sillogismi da mercato fanno impressione: i crolli sono compatibili con temperature alte generalizzate, poiche' a cedere sarebbero stati una collettivita' di colonne, simmetricamente e contemporaneamente.
Una demolizione sarebbe compatibile con punti isolati di altissime temperature ma temperature medie basse, tipiche di incendi che stanno per spegnersi.

>ergo, il cedimento strutturale rimane ad oggi l'ipotesi più plausibile.

AHAH: il cedimento strutturale da cosa sarebbe stato causato? No, perche' il NIST no lo dice.
La demolizione ipotizza che tale cedimento osservato (l'implosione con cedimento delle 3 colonne indicate con kink nella mappa della fema citata da me nei post sul recente articolo wtc7) sia imputabile a cause indotte.
La versione ufficiale NON sa spiegare tale cedimento.
Tutto li'

Ponte Moralizzatore ha detto...

.. se è per questo nemmeno tu sai spiegarlo in maniera chiara e convincente.

Pape ha detto...

[quote]
L'ho gia' fatto ed eveidentemente non lo hai letto: compreso chi ha messo quanto e quando. E chi ci ha guadagnato e ci guadagnera'.
[/quote]

Te l'ho detto che sono tonto, no? ^_^. Chiedevo se potevi riassumermi entrate/uscite in uno specchietto corredato da fonti ufficiali, in modo che la situazione sia chiara e libera da equivoci.

[quote]
Basta solo sottolineare che non debba ricostruire ma che possa farlo e che ha gia' intascato 4.6 miliardi di dollari dopo aver solo firmato per 3.2 e averne versati di tasca sua 14 milioni + 100 da parte dei suoi soci.
[/quote]

E i mancati profitti di tutti questi anni? E l'affitto che continuava a pagare?
Povero Silverstein... se solo non fosse ebreo credo che si risparmierebbe un sacco di attacchi gratuiti. Pensa... se invece di Silverstein fosse stato un saudita il proprietario del WTC7 e l'affittuario del WTC1&2? I complottisti la penserebbero allo stesso modo su di lui? O lo riterrebbero un martire che è stato incastrato dai crudeli USA?

[quote]
Piu' 800 milioni di risarcimento dal wtc7, di cui 380 per pagare debiti nei confronti di altri suoi amici...
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Allora non hai letto i link che ti ho riportato. Il WTC7 è stato ricostruito. Ed è costato di 700 milioni di dollari... aggiungici i precedenti 380 milioni di debito e, seguendo il tuo ragionamento, ci ha perso. Anche perché Silverstein ci ha provato a farsi rifondere tutti i soldi necessari per la ricostruzione, ma con poco successo, come ti ho già fatto notare proprio usando le tue stesse fonti (http://www.insurancejournal.com/news/national/2006/10/31/73805.htm)


In ogni caso, anche mettendo che ci abbia guadagnato un sacco di soldi, basta questo per definirlo il mandante o quantomeno complice? Quindi devo dedurre che lo Tsunami lo hanno organizzato (o hanno evitato l'evacuazione appositamente) i vari gruppi che poi si sono occupati della ricostruzione? Devo dedurre che in realtà il cancro e l'AIDS sono un'invenzione delle cause farmaceutiche, visto che ci guadagnano vendendo farmaci?

Pape

Pape ha detto...

[quote]
Una demolizione sarebbe compatibile con punti isolati di altissime temperature ma temperature medie basse, tipiche di incendi che stanno per spegnersi.
[/quote]

Ore e ore di fiamme (e non erano poche per il WTC7) sono sintomo di un incendio che sta per spegnersi? Quando i pompieri dicono che il palazzo brucia da ore, allora sono complici? Le persone che chiamno il 911 disperate perché nel WTC fa caldissimo (tanto disperate da gettarsi nel vuoto, e non si tratta di un caso isolato, ma di parecchie persone) sono tutte delle finte?
Per fortuna che ci siete voi a illuminarci...

Pape

usa-free ha detto...

">ma non sia riuscito a portare in Iraq qualche arma di distruzione di massa, magari americana

Le armi di cui parli hanno scritto in codice da dove provengono: la storia dell'antrace basterebbe a chiarirlo. Una commissione indipendente dell'onu (o della cia stessa, come avvenuto con il dossier sull'uranio) avrebbe scoperto il trucco"

Quindi è più facile organizzare un megacomplotto per scatenare l'inferno a Manhattan, dirottare aerei, assoldare squadre di esperti in un nuovo tipo di demolizione , la "demolizione con la thermite", piuttosto che alterare dei codici di provenienza.

Non solo: prima Bush è diabolico e organizza un complotto così bene che a quasi 6 anni di distanza nessuno ha parlato e non è saltata fuori alcuna smoking gun, ma poi, proprio quando è l'ora di approfittare di questo gigantesco complotto riuscito così bene, si fa infinocchiare come un imbecille dicendo al mondo intero che è certo che Saddam stia fabbricando WDM in quantità.

papageno ha detto...

davide
Mi sembra un preconcetto indimostrabile o forse li conosci tutti personalmente?

No, non conosco tutti i cospirazionisti di persona, ma ne ho visti abbastanza in azione.


davide
Due siti che ne parlano:
http://911review.org/brad.com/pentagon/exit_hole/
http://www.pentagonresearch.com/exit.html


Il primo link non funziona (ma il sito fa riferimento a Scholars for Truth...).

Il secondo fa riferimento a questo:

http://911review.com/errors/pentagon/punchout.html

che non sembra d'accordo con te.


davide
Non ho detto inspiegabile, bensi' non compatibile con un grande aereo commerciale dotato di due grossi motori e per il fatto che non venga analizzato in dettaglio nel rapporto ufficiale, almeno a quanto mi e' noto:
Pentagon Building Performance Report


Perche' non leggi la parte dove ti spiegano i danni alla facciata? (Figure 3-8, 3-9, 3-10)


davide
Sia ben chiaro che io non sostengo la tesi del missile ma non escludo un drone piu' piccolo di un boeing dipinto con i colori della american airlines.


Naturalmente i passeggeri erano tutti compressi nel drone, che ovviamente era dotato di proiettore olografico per credere ai testimoni che fosse un Boeing 757, vero?

Per il resto, ci sembra essere stata un'abbondanza di repliche.

Concludo con questa citazione dal forum di Bad Astronomy and Universe Today: http://www.bautforum.com/showpost.php?p=626787&postcount=214

Jay Windley (www.clavius.org):
"I think a lot of people misunderstand the nature of finite-element methods and how they can be confirmed with empirical spot-checking. FEA is not interpolation or extrapolation from known data. Well, in a certain sense the latter might hold, but I'll explain it in detail and let you decide.

Interpolation is where you observe a train at a station at 10:00 AM and at another station 50 km away at 11:00 AM. You can compute the train's average speed as 50 km/h and surmise that at 10:30 AM the train was 25 km downrange from the first station and 25 km uprange from the second.

Extrapolation is where you make the same observations as above and try to predict where the train will be at 11:30 AM (i.e., not between your data points, but completely outside them).

We've made linear inter-/extrapolations here by example, but we don't necessarily have to. We can use higher-order mathematical models to "fit" our estimates to the data. That would possibly take into account the train's acceleration and deceleration. I.e., speed is not constant.

An approach to this problem analogous to a finite-element approach wouldn't make any initial observations of the actual problem. We would go to the data sheets for the train and note its rated acceleration and deceleration. We would possibly perform experiments with an identical train under close laboratory conditions, noting how its speed and change-of-speed characteristics varied according to such parameters as passenger load, proximity to/from a station, and the grade of the track. Then we would carefully survey the tracks and stations in the absence of any train and at each point along the track we would be able to specify those parameters that applied to the problem. We could then create a mathematical model that says, for example, "If the train is 500 meters or less from a station, then some mathematical function that we empirically determined in our testing governs the deceleration or braking force that is applied."

These are called constitutive relationships. They relate the numerical measurement of one physical attribute to the numerical measurement of another attribute. One of the classic examples is thermal conductivity, relating the ability of a material to conduct heat to the temperature of the material. We can, in our example, set up a constitutive relationship between braking force and a combination of speed, grade, and passenger load -- and even proximity to a known stopping point. If a train is heavy or traveling fast, or near a point where it needs to stop, the braking force is greater.

Passenger load in turn might have a constitutive relationship with the train's position between the endpoints of the line. The track grade is according to empirical measurement, and so forth.

Instead of trying to fit mathematical abstractions to a small set of observed data, we simply start the train at the beginning of the line at some time t_0 and give it a set of initial conditions, and then solve the constitutive relationships for each of a set of small time slices. As the train plays out its constitutive model, we can "query" the model at any time t_i and get, for example, the speed of the train as it has been estimated.

But there's a hitch in computing those values. The position of the train along the track, for example, is obviously a function of speed and time, but speed is a function of grade and braking force, and braking force may be a function of distance along the track. So it's quite easy for these various constitutive relationships to be interdependent. That means you can't compute one without the results from another, and vice versa. And so you have to solve them all simultaneously at each time step using various linear or non-linear systems -- matrices or eigenvectors and other really ugly, computationally-expensive things.

Now because we have modeled the behavior of the train from first principles (rather than fitting some random math abstraction to a set of observed points), we note two things: the actual behavior of the model will be complex -- hopefully in the same manner as the actual train, and the model was not created with any empirical data in mind.

The former is important because it expresses the right degree and the right kind of complexity. There are many kinds of mathematical models that can be applied to data. We used a linear model in the example above. You could use a second- or third-order model, or one using implicit or parametric curves of various orders. But how do you select what method and what order to use? How do you know whether some particular feature of the model is an artifact of arbitrarily chosen modeling methods, or whether it reflects actual behavior? Because the FEM is physically-based (or at least phenomenologically-based), we know that it will exhibit the right kind of complexity in its behavior, and the right degree. A quadratic curve may indeed interpolate data well, but there's nothing that confirms a train will actually behave that way. If the model derives from the behavior of the train from moment to moment, then it will be more likely to exhibit the complex behavior of the train over very large time scales.

The latter is important because any empirical data we might collect is a priori independent of the model. If you interpolate based on observations, your model will always be faithful to those observations, not because it accurately predicts them, but because it was manufactured specifically to incorporate them. If you make an observation of the train's position at 10:00 AM, your model will always be accurate for 10:00 AM because that particular value was used to build the model. If we have a model that completely ignores any empirical observations, derives its behavior from basic or first principles at the small scale, and iterates from a set of initial conditions, then we can take empirical measurements later and compare them to the model to see if the model predicted them. In this case it won't be because those observations were used to create the model and therefore "artificially" correspond to it.

If we create this constitutive model and iterate it through time slices to create a picture of the train's position, weight, speed, and acceleration at all those times, we can spot-check the results. If at time 10:05 AM the model predicts the train will be 3 km away from some station moving at 46 km/h and accelerating at 10 m/s^2, and we take an actual observation of the train at 10:05 3.1 km away moving at 45 km/h accelerating 10.2 m/s, then we can say that the model has accurately predicted the train's state.

If at time 10:57 the train is 4 km away from the second station, moving at 42 km/h and the model predicts 3.9 km/h and 42.5 km/h, then there's another confirmatory data point.

How are we able to get away with so few empirical checks? Because of the complexity of the model. The behavior of the model is complex enough that when it's wrong, it's way wrong. The chances of such a model accidentally predicting even a small set of data points accurately is astronomically small.

It is important to realize that the magnitude of the values inspected or predicted has absolutely no bearing on the accuracy of the model. If we observe a train speed of 41 km/h at t_i, 2 km/h at t_j, and 51 km/h at t_k (and the model predicts these accurately), there is absolutely no validity in the criticism that since the highest speed actually observed is 51 km/h, then the model is unreliable for speeds greater than 51 km/h. If the model predicts a speed of 112 km/h at some particular time, we do not need a specific empirical verification of that exact speed any more than we needed specific verification of a 32 km/h speed elsewhere.
"

Ho enfatizzato in grassetto un paragrafo che spiega perche' il NIST non ha bisogno di avere un gran numero di campioni per mettere alla prova le simulazioni.

Bisquì ha detto...

...Le armi di cui parli hanno scritto in codice da dove provengono: la storia dell'antrace basterebbe a chiarirlo. Una commissione indipendente dell'onu (o della cia stessa, come avvenuto con il dossier sull'uranio) avrebbe scoperto il trucco...

No, non ci siamo. Come al solito le informazioni vengono date in modo errato e volutamente scorrette.

Di quali codici staiamo parlando? Di quelli di fabbrica? Di laboratorio? Di centrale atomica? Biologici? Fisici?

La tesi presenta la debolezza tipica delle teorie complottiste.
Qualsiasi codice è falsificabile e la materia non ha il dono della parola per poter dire "sono stata adulterata!"

Quindi se gli USA volevano nascondere le Armi di distruzione di massa in Irak potevano farlo tranquillamente e nessuno se ne sarebbe accorto.

Miei cari complottisti per 45 anni si è creduto che a Katin siano stati i tedeschi a fucilare masse di polacchi ed il tutto grazie alla propaganda ed al complottismo di sinistra.
Dovremo fare altrettanto per l'11 settembre dopo che voi avrete inquinato le prove ed intorbidito la realtà?

I fatti parlano chiaro ed in questo blog ci sono tuttio gli elementi per fare un'analisi il più possibile reale, sta a voi ed alla vostra coscienza farne un uso scientifico e non ideologico.
Il vostro cieco odio nei confronti del presidente americano vi impedisce di ragionare con la dovuta lucidità.
Mettetevi d'accordo una volta per tutte su una sola ipotesi, complotto di stato?
Proprietari corrotti?

Ma sopratutto vorrei sapere da voi e non ho mai avuto una risposta : quantificatemi il numero dei complottisti se siete capaci e spiegatemi come tutta questa gente sia ancora in vita o continui a tacere.

Jimbo72 ha detto...

Buongiorno a tutti

vedo che si é svolazzati molto fuori tema.
Ma non si parlava del video "wtc7 is exploding" ?

Messaggio da LC

"Qualcuno voglia gentilmente informare Paolo Attivissimo che il video di cui LUI non conosce la provenienza - e non "che non si sa da dove viene" - è di Lucia Davis, una videoreporter di S. Francisco, che lo ha ceduto alla MNBC, e compare inoltre in uno special di HBO, nel quale curiosamente la stessa scena viene tagliata proprio un istante prima che si senta l'esplosione.



Solo chi si sente al centro dell'universo riesce a confondere la propria ignoranza con una generica "assenza di informazione".

La stessa persona faccia gentilmente notare ad Attivissimo che lo spezzone precedente - del quale si è completamente dimenticato di parlare, nel suo articolo - è della CNN. In quello spezzone si sente il seguente scambio:

- Oh boy, did you hear that?

- Keep an eye on that building, it'll be coming down.

- The whole thing is about to blow-up. Move it back, allright guys.

- We are walking back. The building is about to blow-up.

Se a questo punto il nostro vuole ancora sostenere che WTC-7 è caduto da solo, noi ne siamo più che felici: quando si tratta di farsi del male da soli, certe persone sono davvero imbattibili.

°°°

Mentre Attivissimo resta aggrappato allo stesso scoglio su cui ha scelto di arrampicarsi, il video "Seven is exploding" sta letteralmente facendo il giro del mondo.

Oggi è stato linkato anche da rense.com, e su youtube continua a scalare le classifiche, con quasi 50.000 views complessive:

#24 - Top Rated (della settimana)
#11 - Top Favorites (della settimana)
#9 - Most Linked (della settimana)

Evidentemente al resto del mondo non interessa sapere il NOME dei pompieri inquadrati, per capire cosa sta succedendo.

Grazie a tutti quelli che si stanno dando da fare per far circolare il video in Internet.

Massimo"

Con questo non vorrei fare il ruffiano che riporta cio' che dice il "guru" come viene chiamato da Attivissimo ma semplicemente la risposta a chi chiedeva la fonte del filmato.

Saluti

INV775/A ha detto...

cvd:
"...giro giro tondo..."

di questo passo ad arrivare alla soluzione ci vogliono anni...

buon divertimento...

Jimbo72 ha detto...

Ok aggiornato con la fonte

Grazie....

Pape ha detto...

[quote]
- Oh boy, did you hear that?

- Keep an eye on that building, it'll be coming down.

- The whole thing is about to blow-up. Move it back, allright guys.

- We are walking back. The building is about to blow-up.
[/quote]

Continuo a sentirmi tonto, sarà che i complottisti sono molto più intelligenti di me. Ma cosa mi rappresentano queste frasi? A me sembra solo che confermino la versione ufficiale... se qualcuno più intelligente di me mi sa spiegare passo passo perché sono la prova di una demolizione controllata, gliene sarò grato.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

forse perché qualcuno insiste a dire che il WTC7 é caduto per i danni subiti dal crollo della Torre1 mentre altri dicono che sia a causa delle esplosioni che si sono ripetute.
E se anche i pompieri dicono "sta esplodendo" e non "sta crollando" magari il dubbio sorge (non parlo del blow up ma del is exploding).

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Pape

A cui aggiungo che , nella sezione del sito di Attivissimo WTC7 "Introduzione e sintesi" si trova scritto .

" Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni o mostri segni inequivocabili di demolizione controllata che siano incompatibili con un crollo per cedimento strutturale"

La prima parte della frase intendo... ora sembra che il filmato (oltre a numerose testimonianze) ci sia.
Quindi sarebbe bello anche li' un bell'aggiornamento

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
forse perché qualcuno insiste a dire che il WTC7 é caduto per i danni subiti dal crollo della Torre1 mentre altri dicono che sia a causa delle esplosioni che si sono ripetute.
E se anche i pompieri dicono "sta esplodendo" e non "sta crollando" magari il dubbio sorge (non parlo del blow up ma del is exploding).
[/quote]

Jimbo, la versione ufficiale sul WTC7 ancora deve uscire. I dati in nostro possesso, però, ci dicono
1) che l'edificio era danneggiato dalle materie (è innegabile questo)
2) che il 7 era costruito sopra una centrale, che quindi poteva facilmente creare esplosioni
3) che nel 7 erano conservate anche armi e munizioni, che esplodono

Questi elementi messi insieme, dovrebbero far capire che i danni delle macerie, unite agli incendi (spero non vorrai negare che da ore l'edificio bruciava, visto che ci sono prove incontrovertibili di questo) e alle eventuali deflagrazioni interne (dovute a munizioni e altro), ne hanno minato la struttura.

Ora, detto ciò, se i pompieri dicono "sta esplodendo", e la polizia dice "lo so", si può solo giungere a due conclusione:
1) che "explode" in quell'accezione non vuol dire necessariamente "sta esplodendo per bombe", ma anche "sta collassando".
2) che "explode" vuole effettivamente dire che sta esplodendo perché minato. E in questo caso, visto quanto detto, per forza di cose i pompieri e la polizia ne sono a conoscenza, quindi fanno parte del complotto anche loro.

Scegli l'opzione che più ti aggrada ^_^

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

A parte che explode e collapse soono termini diversi...
Che il Nist non abbia ancora nulla da dire lo so, per gli tre punti lo so, volevo solo che si correggesse l'eerrore che c'é sul sito al punto 9 del "dossier WTC7" come ti scrivevo prima.
Secondariamente le tue sono supposizione che siano le esplosioni delle munizioni.
Che prove hai?
Riconosci il timbro dell'esplosione?

Scelgo l'opzione 3 se permetti :

3) Sta esplodendo e non so perché

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
A parte che explode e collapse soono termini diversi...
[/quote]

Secondo te un pompiere, in mezzo al delirio, si sofferma a pensare alla grammatica più adeguata o butta giù il primo termine che gli viene in mente?

[quote]
Che il Nist non abbia ancora nulla da dire lo so, per gli tre punti lo so, volevo solo che si correggesse l'eerrore che c'é sul sito al punto 9 del "dossier WTC7" come ti scrivevo prima.
[/quote]

Se il filmato effettivamente è originale, e contiene tale esplosioni, giustamente Paolo dovrebbe correggere la sezione. Siamo d'accordo.

[quote]
Secondariamente le tue sono supposizione che siano le esplosioni delle munizioni.
Che prove hai?
Riconosci il timbro dell'esplosione?
[/quote]

Un edificio contiene un'armeria. Tale edificio è in fiamme. Sento delle esplosioni. La logica mi IMPONE di pensare che la spiegazione più logica è che l'incendio abbia fatto saltare il deposito di muninizioni.

[quote]
Scelgo l'opzione 3 se permetti :

3) Sta esplodendo e non so perché
[/quote]

Ah... e nessuno di questi pompieri o poliziotti, dopo 6 anni, ha pensato che fosse strano che un edificio esplodesse senza motivo?
Capisco che i carabinieri in italia sono oggetto di ogni tipo battuta, ma nemmeno loro sarebbero tanto tonti da vedersi un edificio esplodere e non porsi nessuna domanda, soprattutto considerate le conseguenze di quel giorno.

Ma poi... possibile che nonconsideri minimamente le numerose testimonianze di pompieri che da ore andavano a dire che il 7 stava per collassare in quanto incendiato e inclinato?
Perché scarti a priori delle testimonianze, e ti focalizzi su altre travisandole invece che cercando la soluzione più ovvia?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

Secondo te un pompiere, in mezzo al delirio, si sofferma a pensare alla grammatica più adeguata o butta giù il primo termine che gli viene in mente?

- A parte che un pompiere quei termini li dovrebbe conoscere bene tanto da non straci troppo a pensare su se usare uno altro l'altro... IMHO

Se il filmato effettivamente è originale, e contiene tale esplosioni, giustamente Paolo dovrebbe correggere la sezione. Siamo d'accordo.

-Concordiamo allora , non capisco solo il mettere in dubbio 2se effettivamente é originale, la fonte c'é

Attivissimo scrive
"Una considerazione supplementare: può sembrare banale, ma non tutto quello che esplode è per forza esplosivo. C'erano molte, molte cose che potevano esplodere, a Ground Zero. I serbatoi delle auto in fiamme, per esempio. E un milione duecentomila munizioni custodite nelle armerie degli enti US Customs e Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms nel WTC6 (fonte).

-Delle due logiche l'una o serbatoi di benzina o munizioni, mettetevi daccordo e ne riparliamo


Per il discorso testimonianze ne potremmo parlare per ore , visto che ce ne sono sia di pompieri che dicono che sta per collassare che sta per esplodere , ma visto che il blog parla del fimato in questione parlavo del video e non scarto a priori nulla.
Non volevo solo andare in OT

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
A parte che un pompiere quei termini li dovrebbe conoscere bene tanto da non straci troppo a pensare su se usare uno altro l'altro... IMHO
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Tu sei proprio sicuro che "to explode" venga usato solo per descrivere una demolizione? La lingua americana è piena di termini usati in maniera differente rispetto all'inglese, e soprattutto, negli USA si è molto più portati a usare slang o accezioni ben lontane dalla precisione Oxfordiana :-)


[quote]
-Concordiamo allora , non capisco solo il mettere in dubbio 2se effettivamente é originale, la fonte c'é
[/quote]

NBon mi fraintendere, non metto in dubbio nulla. Solo che non ho ricercato molto a riguardo, quindi non mi esprimo. Dico solo che se effettivamente (e non ho certo elementi per dubitarne) quel filmato non è manipolato, trovo giusto che Paolo aggiorni la sua sezione.


[quote]
-Delle due logiche l'una o serbatoi di benzina o munizioni, mettetevi daccordo e ne riparliamo
[/quote]
E cosa c'è di strano se esplode tutto? Ci sono auto, depositi e altro materiale esplosivo, e c'è un incendio: mi sembra ovvio che qualsiasi cosa di infiammabile, tenda a esplodere, anche fragorosamente, in tale frangente.


[quote]
Per il discorso testimonianze ne potremmo parlare per ore , visto che ce ne sono sia di pompieri che dicono che sta per collassare che sta per esplodere , ma visto che il blog parla del fimato in questione parlavo del video e non scarto a priori nulla.
Non volevo solo andare in OT
[/quote]

Però la logica a me porta a pensare questo:

1) da ore gira voce fra gli addetti ai lavori che il palazzo sta collassando
2) Silverstein dice ai pompieri di allontanarsi dall'area per il timore di un crollo

ergo... mi sembra probabile che effettivamente il palazzo sia crollato per cause "naturali" o, meglio, non c'è niente di strano nel crollo di quel palazzo, date le condizioni.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

Che malfidato che sei... controllare se il filmato é manipolato. Fossi la persona che l'ha girato ti denuncio per querela :-) (come ha minacciato di fare qualcun'altro...)

Allora facciamo cosi' , visto che nel "Dossier WTC7" c'è scritto :

"" Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni o mostri segni inequivocabili di demolizione controllata che siano incompatibili con un crollo per cedimento strutturale"

ma poi , la stessa persona cita la testimonianza " del Picciotto ( :-) ) :

... le detonazioni delle munizioni per armi leggere che provenivano dal bunker del Secret Service che si trovava nell'edificio 5 del World Trade Center... il sibilo, il ruggito e il crepitio degli incendi vicini, e le continue esplosioni dovute alle granate e alle altre munizioni che scoppiavano nel bunker del Secret Service...

Richard Picciotto, comandante di battaglione (battalion chief) dei vigili del fuoco di New York, dal libro Last Man Down (Ultimo a uscire)."

C'é qualcosa da correggere tu che dici? Glielo dici tu ad Attivissimo?

Ancora col pull it... naaa basta, continua pure a pensare che sia "porto via il battaglione" che io continuio a pensare "lo tiriamo giu'". Che poi andiamo OT.

La logica invece a me dice che , se mi dicono che é cosi' mal messo l'edificio, scricchiola ed é "devastato" dal crollo della Torre 1 direi "fra poco crolla " non "sta esplodendo".

Cosi' per logica.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Dicevo "ti querelo" e non ti denuncio per querela...

La fretta ingannatrice

Pape ha detto...

[quote]
Che malfidato che sei... controllare se il filmato é manipolato. Fossi la persona che l'ha girato ti denuncio per querela :-) (come ha minacciato di fare qualcun'altro...)
[/quote]

No, io parlo di chi l'ha postato ^_^
Cmq se sono malfidato io, che dire dei cospirazionisti? :-)))))


[quote]
C'é qualcosa da correggere tu che dici? Glielo dici tu ad Attivissimo?
[/quote]

Penso sia abbastanza grande per farlo da solo ^___^. Mica sono il suo segretario :-)

[quote]
Ancora col pull it... naaa basta, continua pure a pensare che sia "porto via il battaglione" che io continuio a pensare "lo tiriamo giu'". Che poi andiamo OT.

La logica invece a me dice che , se mi dicono che é cosi' mal messo l'edificio, scricchiola ed é "devastato" dal crollo della Torre 1 direi "fra poco crolla " non "sta esplodendo".
[/quote]

L'inglese è una lingua più complessa di quanto sembri. Io non sono un traduttore di professioni, ma la conosco abbastanza bene (visto che per lavoro lo uso ormai più dell'italiano) da poterti dire che "Pull It" ha mille significati , e che "esplode" e "blow up" sono spesso usati con accezione diversa da "esplodere a causa di esplosivi".

Pape

Jimbo72 ha detto...

- Chi l'ha postato penso che abbia come ultimo pensiero quello di manipolarlo


-Infatti vuol solo dire

"Sta esplodendo" senza altre interpretazioni.

Ora attendiamo la correzione.

Ciao

Pape ha detto...

Un piccolo aggiornamento:
Mazzucco su LC sostiene che non è la frase "is esxploding" la smoking gun. Quella, dice, non è certo una prova incontrovertibile. Secondo lui (che a quanto pare, l'inglese ancora non lo conosce nonostante viva negli USA da una vita), è il "blow up" la prova.

Ma blow up, oltre a essere un bel film, cosa vuol dire esattamente?
Secondo wikipedia questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blow_up
Quindi non solo demolizione. Ma wiki, lo sappiamo, non è troppo affidabile. Vediamo i dizionari:

http://www.thefreedictionary.com/blow+up

A quanto pare... blow up, come pull it e come explode, sono termini comuni che non necessariamente si riferiscono a demolizioni o "esplosioni" come le intendiamo letteralmente in Italia.

Pape

Pape ha detto...

No, Jimbo, "to explode" può essere tradotto diversamente dal letterale "explode". Nella lingua americana, ha un'accezione che è diversa. Come blow up. "explode" può essere anche sinonimo di "crollare", "collassare",
"rovinare" e via dicendo.

Se non ti fidi della mia conoscenza dell'inglese, né di quella di Attivissimo (che è madrelingua), almeno fidati dei dizionari:
http://www.thefreedictionary.com/explode

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape Pape non scivolare nelle banalità come altri...

Avevo già letto e magari se citassi tutto:

"Ha perfettamente ragione chi sostiene che la frase "seven is exploding" non è la prova incontrovertibile della demolizione.

La prova sta nel filmato precedente, in cui pompieri e polizia dicono "The building is about to blow up". "Seven is exploding" è solamente la CONFERMA che l'annuncio del poliziotto ha poi avuto seguito. E' casomai INSIEME, quindi, che le due frasi costituiscono la prova incontrovertibile che l'edificio sia stato demolito con esplosivi.

Perchè dico "incontrovertibile"? Perchè per confutarla, o anche solo per attenuarne la certezza logica, bisogna saper proporre almeno una alternativa che spieghi in modo accettabile i dati di fatto riscontrati sul terreno (cioè, in questo caso, le dichiarazioni dei pompieri).

Ad esempio, per quanto Larry Silverstein dicesse "pull it", si poteva anche sostenere - almeno teoricamente - che si riferisse al ritiro delle forze dei pompieri. Ecco perchè quella frase non è mai stata uno smoking gun, nonostante le apparenze (ed ecco perchè in Inganno Globale io manco l'ho messa).

Ma in questo caso non mi sembra che la spiegazione che "quando hai mal di testa dici mi esplode la testa" sia accettabile (gli edifici infatti non hanno il mal di testa), ed in mancanza di una possibile spiegazione alternativa ai fatti riscontrati resta DIMOSTRATO che l'edificio è stato demolito con esplosivi. Questo non lo dico io, lo dicono le regole della logica."

Blow up + is explonding = mi sorge qualche dubbio.

io la leggo cosi'.

Manipolatore che non sei altro...

usa-free ha detto...

Che poi il nocciolo della questione sta proprio nella dichiarazione di Silverstein col fantomatico pull it.

All'inizio gli incendi erano circoscritti e i pompieri sono intervenuti, ma naturalmente la loro prima preoccupazione è stata quella di evacuare l'edificio prima e la zona circostante poi, perchè l'edificio era pesantemente lesionato dal crollo del wtc1,ed erano già crollati 2 grattacieli per cui non era il caso di escludere anche il crollo del 7. In ogni caso, anche per fattori dovuti alla scarsità di approvigionamento idrico per spegnere gli incendi, questi si sono estesi per tutto il palazzo, compresa la centrale ConEd dove indubbiamente ci saranno state esplosioni.

A questo punto, siamo nelle prime ore del pomeriggio, il capo del contingente dei pompieri informa Silverstein che la situazione è fuori controllo, e Silverstein di concerto con lui, dal momento che c'erano state enormi perdite in vite umane, e dal momento che i pompieri che avevano cercato di intervenire nelle 2 torri erano morti per il crollo degli edifici, decide di ritirare anche i pompieri dall'edificio in fiamme e pericolante.

"and then we pulled and watched the building collapse"

E quindi si ritirarono ed aspettarono che l'edificio crollasse.

Anche se non fosse crollato, avrebbero atteso comunque che l'incendio si autoestinguesse divorando tutto ciò che era combustibile, perchè a quel punto non si poteva più fare niente, e non era il caso di rischiare altre vite umane.

Poi tieni presente che tutto questo si svolge in uno scenario apocalittico, con migliaia di morti e centinaia di feriti, polvere irrespirabile, altri edifici incendiati (il 5 e il 6), un altro edificio pesantemente lesionato da evacuare (il Bankers Trust), nell'incertezza più totale: non a caso nelle prime ore si susseguono falsi allarmi di ordigni esplosivi, nessuno sa ancora se l'attacco è finito o se ci saranno altri aerei o bombe.

In questo clima, non si può pensare che ci si occupi del 7 facendo di tutto per salvarlo: si cerca di salvare più vite possibili oltre la propria.

I pompieri hanno appena visto 2 colossi crollare con dentro decine di loro colleghi, c'è una casino infernale, manca l'acqua, è tutto pieno di polvere e fumo, ci sono degli squarci larghi diversi piani sulla facciata sud, lo spigolo sud ovest è spezzato in più punti...va bene l'eroismo, ma hanno fatto la cosa più sensata, hanno deciso di non intervenire in quell'edificio che appariva così compromesso a favore di altre azuioni più utili (il da fare non mancava certo).

Va detto che l'edificio resistette ancora per 2 ore dopo che furono interrotte le operazioni e fu isolata la zona intorno ad esso.

Pape ha detto...

[quote]
Ma in questo caso non mi sembra che la spiegazione che "quando hai mal di testa dici mi esplode la testa" sia accettabile (gli edifici infatti non hanno il mal di testa), ed in mancanza di una possibile spiegazione alternativa ai fatti riscontrati resta DIMOSTRATO che l'edificio è stato demolito con esplosivi. Questo non lo dico io, lo dicono le regole della logica."
[/quote]

Jimbo, suvvia, ti ho linkato un dizionario, che spiega le diverse accezioni dei versi "to explode" e "to blow" (in particolare, riferito a "blow up"). E sono termini che, pur potendo indicare una demolizione, sono comunemente usati per qualsiasi cosa che crolli, rovini, si distrugga per altre cause. Ribadisco, l'inglese, sopratuttto quello parlato in USA, non è una lingua puntigliosa come l'italiano corretto (ché quello parlato, ormai, è ancora più volgarizzato e meno preciso dell'inglese), e quindi questi termini vengono spesso usati in maniera libera, e non vanno certo interpretati letteralmente, trattandosi soprattutto di dialoghi fra normali persone, e non certo di atti notarili o documenti.

Non sarebbe male se anche Paolo dicesse la sua: da traduttore, sicuramente sarà in grado di spiegare queste accezioni meglio di quando lo abbia fatto io.

Pape

usa-free ha detto...

"ed in mancanza di una possibile spiegazione alternativa ai fatti riscontrati resta DIMOSTRATO che l'edificio è stato demolito con esplosivi. Questo non lo dico io, lo dicono le regole della logica."

Le regole della logica dicono anche che è impossibile che un comune poliziotto o un pompiere siano a conoscenza del complotto del secolo.

Dato che non sono alti papaveri, perchè se hanno trovato esplosivi o qualcosa di strano non l'hanno dichiarato pubblicamente, o qualcuno di loro non ha scritto delle memorie, qualcuno li ha fatti fuori?

O erano i capi del NYPD e del FDNY gli unici a far parte del complotto? Perchè allora nessuno li ha accusati?

Paolo Attivissimo ha detto...

>'é qualcosa da correggere tu che dici? Glielo dici tu ad Attivissimo?

Oh mamma mia come siete pignoli con le parole altrui e disinvolti con le vostre!

"Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni" significa, visto che sto parlando del WTC7, "Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni nel WTC 7".

Capito? Mi sembra che abbiate un po' di problemi con la comprensione del contesto, e non solo in inglese.

Comunque, a scanso di ottusi e pignoli, aggiungerò la precisazione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Allora, mi tocca fare la lezioncina di grammatica? Come volete.

Premesso che, come forse sapete, sono madrelingua inglese e traduttore professionista, "The building is about to blow up" è uan frase in forma attiva. Significa "L'edificio sta per scoppiare/esplodere". Di sua sponte. Il soggetto, ossia il sostantivo che compie l'azione, è "The building". L'edificio. Non i pompieri.

Nessun madrelingua userebbe una frase del genere, in forma attiva, per indicare un'azione subìta. Direbbe semmai "The building is about to be blown up", "L'edificio sta per essere fatto saltare". Forma passiva.

Più idiomaticamente, direbbe anzi "We're / They're gonna blow up the building", vista la ritrosia proverbiale della sintassi inglese per le forme passive.

Quindi la frase, cari complottisti, è la migliore conferma della versione ufficiale che potevate trovare. Ed è anche l'ennesima conferma che non esitate a violentare la grammatica pur di attribuire alle parole un senso che non hanno e non possono avere se non nelle vostre paranoiche fantasie.

Jimbo72 ha detto...

Buongiorno Attivissimo

ehh sai com'é ,ad aver a che fare con otttusi e pignoli lo si diventa facilmente .
Sopratutto se nel post successivo ti metti a fare il professore di grammatica, mi viene da pensare che sei uno a cui piace utilizzare precisamente le parole.
Quindi sorgeva il dubbio della dimenticanza del "WTC7" nella tua scheda cosi' "esaustiva" a riguardo.
Penso che ora sia piu' completa dopo la tua precisazione.
Anche perché mi ricordo tuoi post in cui facevi proprio riferimento alla mancanza di audio che provavano le espolsioni.
Purtroppo non ho una copia di questo, ma almeno abbiamo fatto un passo avanti.
Esplosioni ce ne sono state ma non abbiamo (per ora) prove che ce ne furono nel WTC7.

Saluti

Jimbo72 ha detto...

Pape

vedo che nessuno ha dubbi che "is explonding" voglia dire "sta esplodendo" nonostante le tue puntualizzazioni da dizionario...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sopratutto se nel post successivo ti metti a fare il professore di grammatica, mi viene da pensare che sei uno a cui piace utilizzare precisamente le parole.

Si', ma abitualmente presumo che il lettore abbia facoltà di comprensione del contesto ragionevoli, in modo da evitare ridondanze.

>Penso che ora sia piu' completa dopo la tua precisazione.

Questo è per me fonte di grande sollievo. In ogni caso, battute a parte, il dossier sul WTC7 andrebbe aggiornato e ampliato con l'enorme mole di materiale nuovo a sostegno del crollo progressivo che è emersa in questi mesi. Aspetto il rapporto del NIST per evitare due riscritture.

>Esplosioni ce ne sono state ma non abbiamo (per ora) prove che ce ne furono nel WTC7.

La speranza è sempre l'ultima a morire.

Jimbo72 ha detto...

Vedi Attivissimo

purtroppo sulle facoltà di comprensione delle persone spesso mi sorgono dei dubbi quando leggo certe cose :

"abile giochino quello di tradurre exlode con esplodere"

Hai bisogno della fonte di questa citazione e dell'autore?
Secondo te non é giusto tradurre cosi'?
O é semplicemente un'arrampicata sugli specchi?
Sopratutto se la prima risposta é stata "quando di ci mi scoppia la testa intendi letteralmente che é in corso una detonazione"...

Sono queste le cose che mi fanno perdere la fiducia nella facoltà di compresione altrui.

Ok aspettiamo il NIST che, all'alba del 2007, proverà a spiegare cio' che é successo al WTC7 mentre per due Torri di 400 mt ha fatto molto piu' in fretta nonostante non avesse campioni sufficienti su cui lavorare...
Hai ragione la speranza é prorpio l'ultima a morire.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo, a costo di fare il pignolo:

-- "to explode" non ha soltanto il significato di "esplodere a causa di esplosivi". Significa anche "scoppiare", "dilatarsi dannosamente", anche in senso metaforico, come in "my head is exploding" o "my stomach is exploding" (cercali in Google).

-- "is exploding" è un "present continuous", che come potrai leggere in qualsiasi grammatica inglese, definisce strettamente un'azione che si svolge IN QUEL MOMENTO. Significa "sta scoppiando (adesso, ora)". Ma siccome il WTC7 non sta detonando durante il video (e non si sente nessun bum bum e nessun crollo), evidentemente l'interpretazione "sta _esplodendo_" è sbagliata.

L'unica spiegazione plausibile dal contesto e dalla grammatica è che la persona si stia riferendo a un fenomeno _in corso_ mentre sta parlando. Per esempio, la deformazione progressiva dell'edificio (documentata dalle parole del pompiere Miller) potrebbe essere descritta come "sta scoppiando".

Ma c'è un metodo molto più risolutivo: voi grandi ricercatori della verità, perché non trovate il pompiere in questione e gli chiedete cosa intendeva dire?

Magari rincarando la dose e accusandolo di far parte del complotto, visto che in questi anni non ha alzato la manina per contestare la versione "ufficiale"?

Forza, vediamo di che pasta siete fatti. Date del bugiardo e traditore a un pompiere di Ground Zero, se ne avete il coraggio.

Pape ha detto...

[quote]
vedo che nessuno ha dubbi che "is explonding" voglia dire "sta esplodendo" nonostante le tue puntualizzazioni da dizionario...
[/quote]

Beh, a quanto pare, anche Attivissimo (madrelingua) ha confermato i diversi significati, spiegandolo anche da un punto di vista grammaticale, oltre che lessicale. Se non ti fidi di un traduttore professionista, non so cosa dirti ^_^

pape

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

Quando non sai cosa rispondere vedo che il tuo nervosismo aumenta. Stai cercando di far leva sul "provate a dar del bugiardo a un pompiere di Ground Zero".
Che giochino infame. (Non offenderti per questo é solo la risposta all'ottuso di prima).
Qui l'unico che prova a NON capire che sta dicendo "Sta esplodendo" sei tu non io.
Con varie interpretazione di una frase che piu' di cosi' non puo' essere chiara.
Tutto quà.
Chi si arrampica ai vari significati, ripeto , sei tu e non io , arrivando a dire che magari sta scoppiando la testa...
La traduzione per me rimane "Sta esplodendo" tu raccontala come vuoi con le tue note a lato tipo "prova a dar del bugiardo a un pompiere di Ground Zero"...
Saluti

Pape ha detto...

[quote]
Chi si arrampica ai vari significati, ripeto , sei tu e non io , arrivando a dire che magari sta scoppiando la testa...
La traduzione per me rimane "Sta esplodendo" tu raccontala come vuoi con le tue note a lato tipo "prova a dar del bugiardo a un pompiere di Ground Zero"...
[/quote]

Jimbo, il "per te" non conta nulla. La traduzione, come ti abbiamo dimostrato io, Paolo (che è un traduttore professionista) e i dizionari, quel verbo ha diversi significati. Se tu ti metti a tradurre letteralmente, e pretendi di aver ragione, dimostri solo la tua scarsa conoscenza della lingua inglese. è inutile che insisti quando un professionista e i dizionari ti dicono che sbagli.
Anche chi redige i dizionari inglesi fa parte del complotto, dicendo che "to explode" e "blow up" hanno vari significati?

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quando non sai cosa rispondere vedo che il tuo nervosismo aumenta.

Jimbo, io SO cosa rispondere e l'ho scritto nei post precedenti. Forse non ti è chiara la distinzione fra nervosismo e ironia.

>Stai cercando di far leva sul "provate a dar del bugiardo a un pompiere di Ground Zero".
Che giochino infame.

Non mi offendo, ma è una logica conseguenza del vostro ragionamento. Siete voi a dire che un pompiere a Ground Zero ha detto "Seven is exploding" intendendo che c'era una demolizione in corso. Se quello che dite è esatto, allora ne consegue che il pompiere era al corrente della demolizione. Ma siccome la demolizione è stata negata dalla "versione ufficiale", state dando del bugiardo e del traditore al pompiere.

Assumetevi la responsabilità e le conseguenze di quello che dite.

>La traduzione per me rimane "Sta esplodendo" tu raccontala come vuoi

Jimbo, sei madrelingua inglese? No, vero? Allora non sparare giudizi sul significato delle parole inglesi. Soprattutto quando un madrelingua inglese (io, ma chiunque altro) ti dice, chiaro e tondo, che stai sbagliando.

Tutti uguali, questi complottisti: si credono tutti esperti di tutto e in realtà non sanno niente di niente.

Grazie per l'ennesima dimostrazione della follia boriosa dei complottisti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ah, dimenticavo: il buon Mazzucco, che pensa di sapere l'inglese, sbaglia clamorosamente quando scrive "blow-up".

Vediamo se Jimbo o qualche altro complottista altrettanto esperto d'inglese capisce in cosa sta il clamoroso errore.

mastrocigliegia ha detto...

Ma c'è un metodo molto più risolutivo: voi grandi ricercatori della verità, perché non trovate il pompiere in questione e gli chiedete cosa intendeva dire?

Magari rincarando la dose e accusandolo di far parte del complotto, visto che in questi anni non ha alzato la manina per contestare la versione "ufficiale"?


Ma sicurammente è stato minacciato, o corrotto, o forse, accortisi che aveva lasciato trapelare il segreto davanti la telecamera, fu ucciso e fatto passare per una vittima dei crolli.

Infatti perché i soccoritori morti furono seppelliti in fretta e furia, senza che durante l'autopsia venissero analizzati tutti gli organi alla ricerca di avvelenamenti, o pallottole, o ustioni interne da termite?

Jimbo72 ha detto...

Infatti Pape

sarei curioso di sapere i lettori che , oltre a me , te e Attivissimo, in questo momento magari ci stanno leggendo che idea si sono fatti di questa discussione sul significato di "is exploding".
Non penso siano tanto lontani dal "sta espodendo" nonostante i vari dizionari e wikipedia.
E vorrei ricordarti che anche Attivissimo traduceva la frase con un "il 7 sta scoppiando" che direi che va anche bene come sinonimo.
Solo che adesso tutti e due vi abarbicate sui dizionari e altro per cambiare versione.
Sta semplicemente "esplodendo".
Non capisco le vostre puntualizzazioni per cambiarne il significato.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

>Non capisco le vostre puntualizzazioni per cambiarne il significato.

Francamente la cosa non mi sorprende affatto.

Provo con una versione più semplice: Jimbo, hai sbagliato. Hai torto. Sei in errore. Hai preso un granchio. E con te tutti i complottisti che attribuiscono alla frase un significato che non ha e non può avere.

Spero sia chiaro.

Jimbo72 ha detto...

Allora Attivissimo

-Tu che SAI, come traduci questa benedetta frase?
Occhio che l'hai già scritto caro il mio madrelingua quindi vedi di non cambiare versione.

-"Se quello che dite è esatto, allora ne consegue che il pompiere era al corrente della demolizione."
Questa é una TUA intrepretazione se permetti, se avessi letto piu' su la mia opinione , come dicevo a Pape era "sta esplodendo ma non so perché" senza dare del bugiardo a nessuno.
Sono solo tue opinioni che provi a spacciare verità , TU CHE SAI.

Ripeto, visto che scrivi che sto sbagliando , tu come la traduci in quel contesto? Senza voacbolario?
O "sta esplodendo" o "sta scoppiando" molto semplicemente.

Mastrociliegia che ironia fuori luogo.

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
sarei curioso di sapere i lettori che , oltre a me , te e Attivissimo, in questo momento magari ci stanno leggendo che idea si sono fatti di questa discussione sul significato di "is exploding".
Non penso siano tanto lontani dal "sta espodendo" nonostante i vari dizionari e wikipedia.
[/quote]

Ribadisco, jimbo, le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue, parafrasando un noto attore ^_^

La realtà è che in inglese ha svariati significati, come ti è stato fatto notare, e quello più logico in quel contesto non è "lo stanno demolendo". E non perché te lo dico io, o un madrelingua, ma perché è la realtà oggettiva. Fatti un favore: vai in libreria e comprati qualche testo in lingua originale, anche di scrittori moderni, come Neal Stephenson (che scrive molto bene, tra l'altro): scoprirai come le tue certezze crolleranno, e come le assonanze con i termini italiani o latini in generale possono facilmente trarre in inganno chi non conosce bene la lingua.

[quote]
E vorrei ricordarti che anche Attivissimo traduceva la frase con un "il 7 sta scoppiando" che direi che va anche bene come sinonimo.
[/quote]

Dimostri di non conoscere nemmeno bene l'italiano, allora. La semantica, questa sconosciuta ^_^
Oltre ai testi in lingua originale, ti consiglio anche qualcuno dei primi testi di semiotica di Eco, a questo punto: ti apriranno un mondo.

[quote]
Solo che adesso tutti e due vi abarbicate sui dizionari e altro per cambiare versione.
Sta semplicemente "esplodendo".
Non capisco le vostre puntualizzazioni per cambiarne il significato.
[/quote]

Perché non conosci la semantica e la semiotica, nemmeno in maniera elementare. Niente di male in questo, sia chiaro, però non pretendere di avere ragione a tutti i costi se non hai ben presenti queste basi.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

>come traduci questa benedetta frase? Occhio che l'hai già scritto caro il mio madrelingua quindi vedi di non cambiare versione.

Allora rileggiti quello che ho scritto.

>Questa é una TUA intrepretazione se permetti, se avessi letto piu' su la mia opinione , come dicevo a Pape era "sta esplodendo ma non so perché" senza dare del bugiardo a nessuno.

Il pompiere non è venuto fuori a dire "Ehi, io sapevo che stava esplodendo! Non è vero che è crollato!!". Se ne è stato zitto. Quindi è complice della cospirazione, secondo il vostro ragionamento.

Ripeto, se il concetto non è chiaro: se presentate quel filmato come "prova", state accusando l'FDNY di complicità nella cospirazione.

Provateci: vedrete con quale cordiale sberleffo verrete accolti. Se pensate che i debunker vi trattino male, aspettate di ricevere le suadenti carezze di un pompiere di New York.

john_wayne ha detto...

Oh... my... God...

Paolo io ti propongo per la carica di Dalai Lama e Papa honoris causa perché io tutta 'sta pazienza non so dove la trovi.

Vedi c'é gente (come me e te) che vuole vedere le prove, esaminarle, fare prove in laboratorio per assicurarsi della verità: "Concentrate on what cannot lie. The evidence." (Gil Grissom, CSI Pilot)

Poi ci sono quelli che costruiscono una teoria, e adattano la realtà alla teoria.
Come fai a cambiare il loro modo di pensare? Voglio dire, qui non stiamo parlando di convincerli di una tesi, ma di un modus operandi.

In un processo normale ovviamente perderebbero (e in fatti si guardano bene dal muovere accuse precise), l'unica risorsa é muovere sulle emozioni, i pregiudizi e i preconcetti.

Jimbo72 ha detto...

Pape

Dove hai letto che traducevo "lo stanno demolendo" ?
Non mi pare di aver scritto una cosa del genere.

Secondariamente non c'é bisogno di semantica né di essere madrelingua inglese per tradurre quella frase in quel contesto.

Le vostre puntualizzazioni mi fanno solo capire che non avete altri appigli per rispondere.
Cercate di variare il significato di una frase col dizionario in mano per cercare qualche sinonimo che magari vi aggrada mentre é cosi' semplice ma non vi piace.

Mi spiace per voi, mi tengo le mie palle con le mie opinioni come voi vi tenete le vostre OPINIONI.

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
Dove hai letto che traducevo "lo stanno demolendo" ?
Non mi pare di aver scritto una cosa del genere.
[/quote]

Hai detto tu che è la prova di una demolizione controllata, no?

[quote]
Secondariamente non c'é bisogno di semantica né di essere madrelingua inglese per tradurre quella frase in quel contesto.
[/quote]

No, però bisogna conoscere bene la lingua inglese. E tu, indicando che è la prova di una demolizione controllata, dimostri di non conoscere bene il significato di "to explode", che può essere diverso dal banale "esplodere".

[quote]
Le vostre puntualizzazioni mi fanno solo capire che non avete altri appigli per rispondere.
Cercate di variare il significato di una frase col dizionario in mano per cercare qualche sinonimo che magari vi aggrada mentre é cosi' semplice ma non vi piace.
[/quote]

no, rigiro a te e a certi complottisti questa accusa. Anche perché, pur non sapendo l'inglese, basta usare la logica per capire che siete fuori strada, come ha dimostrato Paolo nei suoi post.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

Infatti hai scritto "Sta scoppiando" e mi pare che su questo siamo daccordo.
Ma continui con la TUA opinione che portare un video dove un pompiere dice "il 7 sta scoppiando " sia dare del bugiardo al pompiere e renderlo complice del tutto.
Solo e semplicemente una TUA opinione basata su un TUO ragionamento che serve solo a stimolare a non mancare di rispetto ai pompieri di NY.
Stai solo provando a farmi dire questo ma ti viene difficile sai.
Perché anche per loro che sto qui a scrivere , visto che sono stati mandati sulle torri come carne da macello quando qualcuno aveva già organizzato il tutto.
IMHO naturalmente

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Secondariamente non c'é bisogno di semantica né di essere madrelingua inglese per tradurre quella frase in quel contesto.

Da incorniciare.

>Cercate di variare il significato di una frase col dizionario in mano per cercare qualche sinonimo che magari vi aggrada mentre é cosi' semplice ma non vi piace.

Uhm, Jimbo, questo è quello che stai facendo TU. Io, se permetti, non ho bisogno di prendere in mano il dizionario per sapere il significato di parole basilari come queste.

Comunque non c'è problema: come dicevo nell'articolo, se siete così convinti di avere ragione, provate a portare queste "prove" in tribunale, senza perdere altro tempo nella vendita di DVD e paccottiglia.

mastrocigliegia ha detto...

Mastrociliegia che ironia fuori luogo.
E perché mai?
Qualcosa di simile l'ho già sentito altrove. Perché se detto da altri è opportuno e se detto da me è fuori luogo?


sarei curioso di sapere i lettori che , oltre a me , te e Attivissimo, in questo momento magari ci stanno leggendo che idea si sono fatti di questa discussione sul significato di "is exploding".
Se vuoi una statistica a te favorevole, poni la domanda su luogocomune.

Ma poi, in definitiva, che te ne importa? Non eri tu che dicevi che "resta DIMOSTRATO che l'edificio è stato demolito con esplosivi". Sarebbe un po' come chiedere quanti sono convinti che il Teorema di Pitagora sia vero. Se è dimostrato è dimostrato, e basta.

Se invece ti interessa il solo aspetto (chiamiamolo così) "sociologico", ti posso rispondere (evidentemente solo per quanto mi riguarda) che il voler assegnare un significato esatto e rigoroso ad una frase detta con concitazione e sotto grande tensione è solo una sbruffonata per impressionare i sempliciotti, e fargli credere di conoscere il Grande Segreto.

Non so se si capisce quello che voglio dire, o se sono fuori luogo anche qui.

mc

Jimbo72 ha detto...

E ci risiamo Pape

Dimmi dove ho scritto questo?

Ho solo scritto Explode+blow up = mi viene il dubbio. Poi , se ricordi, abbiamo cominciato a discutere sul "dossier WTC7" che palrlava di assenza di esplosioni ricordi?

E tu parti con "LA PROVA"

Vedi , come insegna Attivissimo , le parole sono molto importanti, e Prova é diverso da Dubbio se non sbaglio.

Paolo non ha dimostrato niente, preferisce solo "sta scoppiando" con "sta esplodendo" e non mi pare che ci sia tutta quella differenza.
Anzi

Tutto qui.

usa-free ha detto...

"Ah, dimenticavo: il buon Mazzucco, che pensa di sapere l'inglese, sbaglia clamorosamente quando scrive "blow-up".

Vediamo se Jimbo o qualche altro complottista altrettanto esperto d'inglese capisce in cosa sta il clamoroso errore."

Mah magari ci provo io che non sono complottista anche se sono parzialmente antiamericano.

"Blow up" è un verbo, "Blow-up" un sostantivo. O no? Boh.

papageno ha detto...

jimbo72
Le vostre puntualizzazioni mi fanno solo capire che non avete altri appigli per rispondere.

Il fatto che cospirazionisti considerino particolari interpretazioni di spezzoni di frasi prese fuori dal loro contesto come prova incontrovertibile di un crimine e' veramente patetico.

Dove sono le prove fisiche?


john_wayne
Come fai a cambiare il loro modo di pensare?

Magari si trattasse di un modo di pensare!
In realta' e' un modo di non pensare per non mettere in dubbio i propri pregiudizi.
E' un modo per continuare a credere.

I creazionisti seguono lo stesso canovaccio nelle discussioni a proposito dell'evoluzione.

papageno ha detto...

jimbo72
Ho solo scritto Explode+blow up = mi viene il dubbio.

E cosa hai fatto per risolvere il dubbio?

Sei andato a chiedere ai diretti interessati cosa volevano dire?

O ti sei accontentato della scusa dei cospirazionisti, secondo i quali i diretti interssati sarebbero stai comprati, minacciati o addirittura uccisi?

Paolo Attivissimo ha detto...

>"Blow up" è un verbo, "Blow-up" un sostantivo.

Esatto.

Jimbo72 ha detto...

Papageno

io mi sono accontenato di una sola cosa, che chi scriveva "non ci sono audio che provino le esplosioni" ora ha cambiato aggiungendo "nel WTC7" visto che spesso insisteva su quel punto in altri commenti.
Ora li video c'é e bello chiaro.
Il dubbio sorge solo dal fatto che sembra strano che dica "sta eslodendo" invece che "sta crollando".

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Esplodendo...

usa-free ha detto...

Ma non c'è da stupirsi Paolo: conosco un tale che vive nella mia città (in Piemonte) che dopo 30 anni che ci vive parla ancora un misto calabrese/italiano :D

Senza alcuna offesa di stampo leghista,lo preciso: è solo per dire che vivere da tanto in un posto non significa necessariamente sapere perfettamente la lingua.

Pape ha detto...

[quote]
preferisce solo "sta scoppiando" con "sta esplodendo" e non mi pare che ci sia tutta quella differenza.
Anzi
[/quote]

Se non capisci la differenza fra i due termini, in italiano, come puoi pretendere di tradurre correttamente un termine inglese?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

la traduzione che ho fatto in ingelese te l'ho già scritta e i due termini sono sinonimi.
Quindi evita l'ironia che ora avete il problema di un pompiere che dice che il WTC sta esplodendo/scoppiando. E non crollando a causa dei danni da WTC1 come continua a sostenere Attivissimo&C.
Tutto qui.

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
la traduzione che ho fatto in ingelese te l'ho già scritta e i due termini sono sinonimi.
[/quote]

Jimbo, se pensi che "scoppiare" ed "esplodere" siano sinonimi hai dei seri problemi con la Lingua Italiana. E non c'entra la semiotica: prenditi un dizionario e verifica, se proprio non ti vuoi fidare di me.

Quando avrai capito questo, capirai le puntualizzazioni. Se non vuoi nemmeno prenderti la briga di controllare il significato dei due termini su un Garzanti, Devoto Oli o qualsiasi dizionario decente, non ha nemmeno senso continuare la discussione.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Ecco bravo

ognuno con le proprie palle/opinioni

Ciao

usa-free ha detto...

jimbo72,

vorrei sapere una cosa da te:

tu ti associ o ti dissoci da quanto ha scritto Mazzucco e da te riportato in un post precedente secondo cui:

[In relazione al video "7 is exploding!] "in mancanza di una possibile spiegazione alternativa ai fatti riscontrati resta DIMOSTRATO che l'edificio è stato demolito con esplosivi."

Perchè "dimostrare" nella mia visione delle cose ha un ben preciso significato, del tutto differente da quello che deve avere per Mazzucco...

Per fare un esempio grossolano: se sento una registrazione di bassa qualità dove si sente uno scoppio, e qualcuno dopo dice "hai sentito che botto?" , io non mi sognerei mai di dire che questa affermazione DIMOSTRA che a scoppiare fosse un raudo. :D
Potrebbe per esempio essere stato un palloncino e quello ha detto "botto" nell'accezione di "scoppio" e non di "raudo".

Se avesse detto "bomba" non dimostrerebbe che era una granata, poteva essere un'associazione di idee.

Potrebbe essere stato invece proprio un raudo, ma il fatto che nella registrazione uno dica "hai sentito che botto?" non dimostra proprio un cavolo...è solo un'ipotesi, come è un'ipotesi altrettanto valida che fosse un serbatoio della ConEd o il serbatoio di un automezzo che si trovava in prossimità del 7 ...

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

>la traduzione che ho fatto in ingelese te l'ho già scritta e i due termini sono sinonimi

Jimbo, senza offesa, ma la tua traduzione vale quando un'appendicectomia fatta da un macellaio.

E più ti ostini ad avere la pretesa di poterne sapere di più di un madrelingua, più squalifichi l'intero movimento complottista con la tua dimostrazione di boria, che non mancherà di essere additata come fulgido esempio della forma mentis dei complottisti.

>Quindi evita l'ironia che ora avete il problema di un pompiere che dice che il WTC sta esplodendo/scoppiando

Uhm, Jimbo, forse non ti è chiaro il senso della discussione. Il problema ce l'hanno i complottisti, e ce l'hanno in qualunque modo si interpreti la frase.

Se il pompiere intendeva dire che era in corso una demolizione, i complottisti stanno accusando il pompiere di aver taciuto la verità per sei anni e quindi di far parte della cospirazione.

Se il pompiere intendeva dire (per esempio) che il WTC7 si stava deformando e rischiava di scoppiare per cedimento della sua struttura, spargendo macerie ovinque, i complottisti hanno preso l'ennesimo granchio e sono colpevoli dell'ennesima manipolazione.

Grazie, in ogni caso, per la splendida dimostrazione.

Jimbo72 ha detto...

USA free

Finalmente una persona che fa le domande precise e non parla di PROVE di cui non ho parlato.

Allora , premesso che la VU ha falle da tutte le parti che fanno sospettare molto e piu' vado avanti e piu' i sospetti aumentano, il discorso su "WTC is exploding" per Mazzucco é una prova dimostrata finché non si dimostra una logica contraria (come scrive su LC e che ho incollato) mentre per me dimostra solo che ci sono state esplosioni (che tanti negavano), potenti e ripetute (come testimoniano tanti pompieri), che mi fanno sospettare che effettivamente ci siano state delle demolizioni controllate.
Non una prova provata ma un ulteriore indizio.
Tutto qui.

Ciao
Ciao

mastrocigliegia ha detto...

E più ti ostini ad avere ... più squalifichi l'intero movimento complottista

Per me lo sopravvaluti.

Se Jimbo riuscisse davvero a squalificare ulteriormente il movimento complottista dovrebbe cambiare il suo nick in Mandrake o Nembo Kid.

mc
mc

Pape ha detto...

Bene jimbo,

mettiamo che ci siano state delle esplosioni. Ma, come già detto, tali esplosioni sono facilmente spiegabili con
1) il deposito di munizioni
2) la centrale presente nel WTC7
3) le tubature del gas
4) le automobili parcheggiate

Insomma, ci sono mille modi più semplici per spiegare tali "botti" senza dover per forza ipotizzare una demolizione controllata.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

La mia traduzione é sta esplodendo
la tua é "sta scoppiando" dopo che hai fatto pagine e pagine di studi sul crollo del WTC7 a causa dei danni della Torre1.
Forse é meglio che aggiorni la cosa.
Per il discorso boria non mi sembra chi sia stato io a scrivere IO SO.
Quello é il primo indizio di boria.

No il problema ce l'hai tu visto che a seguito del video hai fatto tanto di blog e paginata di risposta.

Il tuo per esempio rimane una tua opinione senza prove quindi possiamo evitare di discutere .
Non hai modo di chiedere al pompiere se intendeva quello o altro come non ce l'ho io , quindi senza prove cosa stiamo qui a discutere?
Si parla solo con le prove sul tuo sito o sbaglio?
Allora come mai tu parli per supposizioni? o per esempi?

Ciao

Pape ha detto...

[quote]
La mia traduzione é sta esplodendo
la tua é "sta scoppiando"
[/quote]

Jimbo: non esiste la "tua" o la "mia" traduzione. E non esiste quella di Attivisismo. Esiste una sola traduzione valida. O meglio, è possibile renderla in diversi modi, ma il significato è univoco, e puoi considerare tutti questi interventi come "note alla traduzione", quelle che trovi nei libri meglio tradotti (ma anche nei fumetti giapponesi) che ti spiegano le sfumature del significato originale, intraducibili letteralmente.

Ora, spero almeno che tu abbia l'umiltà di ammettere che "scoppiare" ed "esplodere" non sono sinonimi ^_^

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

vedo che possiamo continuare la discussione.

Allora ammetendo che ci sianio state (e ci sono state come visto e sentito) bisogna cominciare a spiegarle.
Semplicemente il DUBBIO sulle demolizioni controllate nasce da da tanti conti che non tornano, dalla tipo di caduta (vedi Jowenko) agli incendi (per me limitati per altri devastanti) , dagli squibbs sui primi piani in alto (che qualcuno si ostina a dire causati dall'aria compressa dal crollo ma se cominciano dal penultimo piano é difficilemnte spiegabile , ci sarebbe solo il piano sopra o al massimo quello sopra ancora), le esplosioni in serie (probabilmente per te potrebbero essere le munizioni che scoppiano in sequenza, per me é difficile da credere) ma per tutti e due impossibile da provare.
Possiamo solo andare avantio a supposizioni visto che le PROVE sono in mano ad altri e ben nascoste.
IMHO naturalmente.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Is exploding per me vuol dire sta esplodendo
per Attivissimo sta scoppiando
non vuol dire "lo staimo demolendo con cariche inserite nelle travi portanti"
Il palazzo sta scoppiando e il palazzo sta esplodendo ha un signicato simile in italiano e in quel contesto vuol dire cio' che ho scritto.
In tutti i casi NON sta crollando.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Allora , premesso che la VU ha falle da tutte le parti

soltanto nella tua contorta fantasia, Jimbo. E da che pulpito vien la predica, voi che teorizzate esplosivi di cui non si trova traccia.

>il discorso su "WTC is exploding" per Mazzucco é una prova dimostrata finché non si dimostra una logica contraria [...] Non una prova provata ma un ulteriore indizio.

Uh? E' una prova... ma non una prova provata ma un ulteriore indizio?

Con quest'insalata di termini hai dimostrato che non conosci la differenza fra prova, indizio e dimostrazione.

Continua cosi', per favore: sei l'arma segreta dei debunker!

Adesso ti saluto, sto scoppiando dal ridere ma devo andar via. Grazie per l'intrattenimento.

Pape ha detto...

[quote]
Il palazzo sta scoppiando e il palazzo sta esplodendo ha un signicato simile in italiano e in quel contesto vuol dire cio' che ho scritto.
[/quote]

No, jimbo, non hanno lo stesso significato in italiano. è per questo che io e altri ci stiamo incapponendo per fartelo capire. Ma ti prego, non credermi (o non credermi) sulla parola: controlla sul dizionario. La precisazione è doverosa in quanto la frase è tradotta dall'inglese, dove "to explode" ha, in quel contesto, un significato che è l'equivalente di "scoppiare", non di "esplodere".

[quote]
Semplicemente il DUBBIO sulle demolizioni controllate nasce da da tanti conti che non tornano, dalla tipo di caduta (vedi Jowenko) agli incendi (per me limitati per altri devastanti)
[/quote]
Prenditi l'intera intervista a Jowenko, fattela tradurre da un madrelingua, a cerca di notare la maniera in cui sono poste le domande, che sembrano fatte apposta per farlo cadere in un tranello. non a caso, quando gli dicono di quale edificio si tratta, Jowenko non sembra più tanto convinto. Porre correttamente le domande è fondamentale per avere risposte adeguate: è esattamente lo stesso principio che si applica ai sondaggi, che possono essere semplicemente falsati da come la domanda è posta.
Per gli incendi, c'è poco da dire: le immagini e i filmati effettivamente possono dare adito a interpretazioni differenti, ma le affermazioni di tutti i pompieri interrogati a riguardo non lasciano dubbi di sorta... il palazzo bruciava, e tanto, da ore.

[quote]
le esplosioni in serie (probabilmente per te potrebbero essere le munizioni che scoppiano in sequenza, per me é difficile da credere) ma per tutti e due impossibile da provare.
[/quote]

Infatti, è impossibile dare una risposta certa alla questione. Di sicuro c'è che nel WTC7 non mancava una santa barbara, né auto, né combustibili vari. Non sono un esperto di demolizioni, ma SUPPONGO che se un'armeria prende fuoco, non faccia un solo botto unico, bensì tante esplosioni ravvicinate.

[quote]
Possiamo solo andare avantio a supposizioni visto che le PROVE sono in mano ad altri e ben nascoste.
[/quote]

Quindi dai per scontato che siano stati demoliti, se mi dici che ci sono sicuramente delle prove nascoste. Non parlavi di dubbi, sino a poche righe prima? ^_^


Pape

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

é la stessa contorta fantasia di chi scrive "No. Tu, Ashoka, parli sempre in punta di forchetta? Non ti sfugge mai un'espressione impropria? Questo è un altro tipico espediente complottista: l'interpretazione strettamente letterale (quando fa comodo) di quello che dicono i testimoni. La metafora, il paragone, nel vostro lessico non esistono. Un giornalista dice "come un missile", e per voi ha visto un missile.

Quando dici "mi scoppia la testa", intendi letteralmente che è in corso una detonazione?"

Quindi potremmo andare daccordo...

Vedo anche tu non conosci i termini e se passo da queste parti é perché sei spassoso quando cerchi di arrampicarti sugli specchi col dizionario in mano, minacci querele ecc ecc.
Come ti dicevo , mi basta far leggere le cose che scrivi e la gente capirà.
Anche io ora vado a casa.
Buona serata.

Jimbo72 ha detto...

Pape

incapponisciti pure tanto non cambia, ma se mi avessi letto prima, sia che stia scoppiando che stia esplodendo la sostanza non cambia. (ma rimango dell'idea dell'esplodere)
E' una ulteriore testimonianza che si aggiunge, a scapito di chi diceva che non ci fossero state.
E ti ripeto il dubbio "Ma perché usare quel termine e non , come dicevi prima "to collapse"?

Lo sa anche io che a seconda di come poni la domanda cambia la risposta, ma per Jowenko basta la sua espressione ...

Non do per scontato niente , ho scritto "possiamo solo andare avanti a supposizioni", sia io che te. Non do per scontato.
I dubbi aumentano semplicemente

Buona serata

Pape ha detto...

[quote]
E' una ulteriore testimonianza che si aggiunge, a scapito di chi diceva che non ci fossero state.
E ti ripeto il dubbio "Ma perché usare quel termine e non , come dicevi prima "to collapse"?
[/quote]

Jimbo, non mi sembra che Attivissimo le abbia mai negate: mi sembra che dicesse che non era certo ci fossero. Detto ciò, passando al termine, in una situazione di emergenza, con gente in fuga, mi sembra molto più ovvio usare un termine come "explode" che "collapse", per indicare la gravità della situazione, fermo restando che Paolo ti ha dato un'ottima spiegazione relativa al reale significato del termine.

Pape

papageno ha detto...

jimbo72
Is exploding per me vuol dire sta esplodendo
per Attivissimo sta scoppiando
non vuol dire "lo staimo demolendo con cariche inserite nelle travi portanti"
Il palazzo sta scoppiando e il palazzo sta esplodendo ha un signicato simile in italiano e in quel contesto vuol dire cio' che ho scritto.
In tutti i casi NON sta crollando.


Cosa hai fatto per controllare che la tua interpretazione sia corretta?
Hai chiesto al diretto interessato cosa volesse dire?

RiccardoTiddi ha detto...

Salve,
un saluto a chiunque gestica questo sito. Sono felice di aver trovato riabilitata l'opzione di lasciare un commento, perché purtroppo non ho mai ricevuto risposta ad una email inviata all'indirizzo che, qualche mese fa, PaoloAttivissimo aveva sul sito (non era per lamentarmi, capisco perfettamente che riceverà molte email al giorno e forse anche troppi insulti gratuiti).
In breve sono laureato in fisica e ho diversi dubbi sulla dinamica degli eventi avvenuti il 9/11. Vorrei cortesemente sapere se c'è qualche altro fisico con cui parlarne, possibilmente via e-mail o su un forum, onde evitare di usare questo spazio messaggi come chat.
Inoltre volevo chiedere se esiste una pagina che riassuma quali fatti (non ipotesi, ma proprio fatti) siano stati smentiti, quali confermati e quali ancora in dubbio. Mi trovo infatti un poco in difficoltà nel destreggiarmi tra le centinaia di articoli pubblicati su internet.

Grazie per la vostra dispobilità.
Cordiali saluti,
Riccardo.

PS: credo di aver postato questo messaggio anche su un altro articolo, mi scuso per l'eventuale disturbo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>purtroppo non ho mai ricevuto risposta

Ciao Riccardo, hai ragione; non riesco a rispondere a tutti e me ne scuso.

>In breve sono laureato in fisica e ho diversi dubbi sulla dinamica degli eventi avvenuti il 9/11. Vorrei cortesemente sapere se c'è qualche altro fisico con cui parlarne, possibilmente via e-mail o su un forum, onde evitare di usare questo spazio messaggi come chat.

I fisici che collaborano con Undicisettembre, purtroppo, non hanno tempo di partecipare alle singole discussioni: a volte riusciamo a malapena a farci dare noi delle risposte da loro :-)

>Inoltre volevo chiedere se esiste una pagina che riassuma quali fatti (non ipotesi, ma proprio fatti) siano stati smentiti, quali confermati e quali ancora in dubbio.

http://undicisettembre.info è un elenco delle ipotesi smentite. Non abbiamo redatto un vero e proprio elenco di dati confermati o in dubbio.

>PS: credo di aver postato questo messaggio anche su un altro articolo, mi scuso per l'eventuale disturbo.

Nessun problema!

Ciao da Paolo.

RiccardoTiddi ha detto...

Ti ringrazio della risposta.
Vado con piacere a leggermi le fonti che hai citato.
E' un peccato che non possa avere uno scambio diretto con qualche altro fisico, ma penso che diverse persone (non tutte) che postano in questo luogo (debunker o complottisti, se vogliono definirsi appartenenti ad uno di queste categorie) abbiano accumulato una grande quantità di informazioni e possano quindi rispondere comunque ad alcuni miei dubbi.
Dopo aver consultato i collegamenti, se avessi ancora problemi, provo a formularti qualche domanda precisa, magari ne sai già la risposta senza dover chiedere ad esperti.

Grazie ancora della disponibilità.
Saluti,
Riccardo.

Pape ha detto...

Ciao Riccardo, non sono assolutamente un fisico, però ho seguito la questione 11/9, e posso offrirti qualche link, se mi indichi a cosa sei interessato in particolare.
Dal basso della mia ignoranza in materia, fra i migliori articoli che ho letto ci sono le spiegazioni di Henry62 (http://11-settembre.blogspot.com/), he ha raccolto parecchio materiale (anche non rintraccabile in Rete) e messo a disposizione la sua esperienza di balistico.

Pape

adal ha detto...

non è per prendere le difese dei complottisti (cosa impossibile) e non è per dare ragione a jimbo a tutti i costi ma in effetti in italiano i termini "scoppiare" e "esplodere" sono sinonimi.

Nel garzanti leggiamo:

"esplodere: scoppiare con grande rumore; produrre un'esplosione"

sinonimi: detonare, scoppiare, sbottare, prorompere, divampare.

scoppiare: spaccarsi, rompersi, detonare con violenza.

quindi i due verbi sono effettivamente fenomeni.
Il problema è semmai il contesto in cui vengono utilizzati. e il contesto mi pare dar torto ai complottisti.

scusate la piccola parentesi di italiano

riguardo ai termini inglesi non mi pronuncio perché non conosco l'inglese molto bene, magari in inglese il significato è diverso. ma in italiano mi viene in aiuto il vocabolario.

Paolo Attivissimo ha detto...

Più che sinonimi, hanno un'area di sovrapponibilità e aree di significato differente. Per esempio, "scoppiare" ha anche significati non esplosivi ("spaccare, rompersi"), che a "esplodere" mancano.

Davide ha detto...

Piccola lezione sulla gloriosa lingua italiana ad uso e beneficio del signor Pape, il quale e' uso accusare di manipolazione con eccessiva protervia e facilita':

>Davide, ma mi pigli per i fondelli? Ti metti a manipolare anche le frasi che ho appena scritto io? Ma mi ritieni tanto idiota da non accorgermene?...."L'analisi metallografica, il NIST ha determinato che nessuno dei campioni avesse superato la temperatura di 600°"

Se e' vero che la mia traduzione libera ma fedele al contesto ripotava "raggiungere" invece che "superare" e' ineccepibile che la conseguenza che ne traevo era in ogni caso compatibile e perfettamente equivalente affermazione che nessun campione avesse superato i 600 gradi.
Ecco infatti la mia frase:

"Quindi 13 colonne su 16 non hanno raggiunto i 250 gradi e le 3 citate, sicuramente non potevano che trovarsi ad una tempaertura al piu' compresa tra i 250 e i 600 ma non di piu'."

E questo chiuderebbe la disputa linguistica se non fosse per il significato matematico dei vincoli, concetto chiaramente sconosciuto ai piu' e men che meno a chi accusa con tanta faciloneria di manipolazione:

Affermare che nessun campione abbia superato i 600 gradi e' affermaizione vera nei seguenti casi:
-ad esempio, vi sono campioni che hanno raggiunto i 600 gradi
-oppure, tutti i campioni non hanno superato i 250 gradi
-e infine, 3 su 16 colonne hanno superato i 250 gradi (senza specificare, magari 350...magari 600 gradi), 13 colonne su 16 non li hanno superati i 250 gradi.

Quale e' l'informazione utile in questa affermazione?
Che la temperatura di 600 gradi non viene confermata per nessun campione e viene detto esplicitamente che la stragrande magioranza non ha superato i 250: di quelle analizzate, certo, ma chi puo' confermare quale fosse di quelle non analizzate?
Ecco il dato in contrasto con quello che sarebbe l'ipotesi di lavoro del NIST: alte temperature mediamente distribuite e per la durata di un'ora.

Le altre considerazioni, se permettete, sono argomenti da bar: la gente che si buttava magari si buttava perche' veniva spinta dalla calca in cerca di ossigeno per il fumo e se uno riesce a parlare al telefono e a dire che il pavimento e' very hot, forse il pavimento non si trova a 600 gradi.

Ma basterebbero le parole trascurate del comandante palmer che due minuti prima del collasso ha chiamato per radio dal 78esimo piano della torre sud dicendo che il fuoco era contenibile con non molto sforzo.
Oppure la tanto vituperata foto della gente in piedi ai piani degli squarci.
Ovviamente mi si dira' che in quel determinato punto, sia la famosa donna che il capo pompiere erano particolarmente fotunati e si trovavano in un punto "freddo".
E potrebbe starmi bene: a patto che poi il NIST mi mostri che invece dalle sue analisi chimiche risulti veramente che c'erano quelle temperature da inferno di cui i giornali hanno parlato.
Altrimenti sono chiacchere da bar.
Io mi sono limitato al rapporto del NIST.
E questo vale anche per questo fantomatico pdf dei vigili del fuoco che mi spiegherebbero che a 600 gradi i grattacieli a struttura in acciaio fondono come sottilette: eì la pigrizia che te lo fa citare, poiche' ad un altro come te che me lo citava gli ho fatto notare che due righe piu' in basso, nello stesso rapporto parla di quantita' di calore e di massa di acciaio: un concetto estraneo ai piu'. Per scaldare una massa di acciaio M (molto grossa) e mantenerla ad una temperatura T (molto alta), considerata l'alta conducibilita' termica dell'acciaio, occorre molta energia.
Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita': altrimenti apparirebbe chiaro che OGNI palazzo, dovrebbe crollare al primo sbuffo di incendio.

>quel giorno diceva che i pavimenti erano "VEY HOT", che si sentivano bruciare, e che si gettavano dalle finestre per non finire arrostiti.

Pape ha detto...

Adal, lo dice la definizione che tu stesso citi.
Detonare: scoppiare con grande rumore.

Siamo d'accordo che nel linguaggio comune sono praticamente usati come sinonimi, ma più correttamente, esplodere è un termine più "forte" dello scoppio. Quest'ultimo può implicare anche una semplice rottura, un collasso, mentre "esplodere" implica uno scoppio più violento, che prevede il lancio di detriti (contrario per l'appunto di implosione). Sembra una banalità, e nelle discussioni fra amici lo è, ma quando si tratta di tradurre, bisogna cercare di avvicinarsi il più possibile al significato originale, e in questo contesto, credo anche io che "scoppiare" sia più corretto.
Se non avessero chiuso il forum dell'Accademia della Crusca, sarebbe interessante porre loro il quesito per ottenere una risposta più esauriente sull'argomento.

Pape

Pape ha detto...

ho inviato il msg troppo presto ^_^
Volevo solo aggiungere due link realtivi all'etimologia dei due termini, che dovrebbero permettere a tutti di meglio capirne il significato:

http://www.etimo.it/?term=scoppiare&find=Cerca
http://www.etimo.it/?term=esplodere&find=Cerca

Pape

Pape ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pape ha detto...

[quote]
E potrebbe starmi bene: a patto che poi il NIST mi mostri che invece dalle sue analisi chimiche risulti veramente che c'erano quelle temperature da inferno di cui i giornali hanno parlato.


Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita': altrimenti apparirebbe chiaro che OGNI palazzo, dovrebbe crollare al primo sbuffo di incendio.
[/quote]

Ancora una volta, ti dico di rileggere il thread. Potresti per esempio trovare un intervento di Henry, del quale cito questo stralcio:

"Riassumendo, é ora di smetterla di citare la questione dei campioni di acciaio del Nist dimenticando tutti i requisiti che questi campioni dovevano avere: pezzi di acciaio surriscaldato oltre le temperature citate li trovavi dove volevi, ma non si sapeva da che piano provenissero e da quale colonne, per cui non erano reperti utilizzabili."

Pape

usa-free ha detto...

un momento , forse state mischiando pere con mele.

Le telefonate che parlavano di pavimento very hot venivano dalle TT, non dal WTC7, così come la gente che si è lanciata nel vuoto o è caduta.

Concordo con Davide che probabilmente molti di questi non si sono buttati perchè stavano arrostendo vivi, ma perchè stavano soffocando, inoltre per uno che è proteso all'esterno della torre per respirare è un attimo essere spinto dagli altri che sono dietro e che stanno soffocando, è una questione di mera sopravvivenza.

Non bisogna altresì mischiare il crollo delle TT con quello del 7 perchè è evidente che nel primo caso la causa scatenante maggiore è il danno meccanico provocato dall'impatto degli aerei, mentre nel caso del 7 non è semplice quantificare le proporzioni in cui danno da macerie e incendio abbiano determinato l'esito finale.

Visto che ancora disquisite su quello specifico paragrafo del rapporto, devo dedurre che esso vale più che altro come una indagine preliminare, quindi aspetto la versione definitiva del NIST e leggo quella così poi (si spera) potremo avere una base comune di discussione più esaustiva.

Davide ha detto...

Per usa-free:
>proprio quando è l'ora di approfittare di questo gigantesco complotto riuscito così bene, si fa infinocchiare come un imbecille dicendo al mondo intero che è certo che Saddam stia fabbricando WDM in quantità.

Innanzitutto, vorrei ricordare che fin dal primo giorno dopo 9/11 venne dato da rumsfeld, da cheney e da altri, l'input a imputare a saddam la responsabilita' o almeno la complicita' negli attacchi: in particolare accuse molto precise vennero formulate durante gli attacchi all'antrace.
Poi le analisi suggerirono un'origine americana e interna a laboratori militari per quelle spore e l'accusa si sgonfio'.
E venne attaccato solo l'afghanistan, primo passo verso la conquista militare dell'asia centrale e medio oriente.
Era chiaro fin dal principio che volessero andare in iraq: ma ricordo che il mondo e' un tantinello piu' complesso sia di quelle che sono le fantasie complottiste, sia di quella che eì' l'ingenuita' da debunker.
La cia ha indagato e ha preso gli uomini di cheney con le mani nella marmellata e c'e' un processo in corso per questo.

Per pape:
>Naturalmente i passeggeri erano tutti compressi nel drone, che ovviamente era dotato di proiettore olografico per credere ai testimoni che fosse un Boeing 757, vero?

No, i passeggeri potrebbero essere stati eliminati in un aereoporto privato al confine tra ohio, west virginia e kentucky, dove e' stato visto l'ultima volta il volo 77 prima che sparisse dalla traccia primaria e tutti lo dessero per precipitato fino a che ore piu' tardi e' stato identificato con quell'aereo veloce e comparso dal nulla che si e' schiantato sul pentagono.
Basta che sia dipinto come un aa e questo lo rende compatibile con le testimonianze.
Solo un'ipotesi, mica pretendo di conoscere la verita' come voi...

Ti ricordo che quelli di popular mechanics hanno sostenuto che il foro di uscita sarebbe stato prodotto dal carrello:ovviamente ipotesi non dimostrata e incompatibile con il destino dei due motori...

>Ho enfatizzato in grassetto un paragrafo che spiega perche' il NIST non ha bisogno di avere un gran numero di campioni per mettere alla prova le simulazioni.

E' semplicemente ridicolo, come potrebbe riferirti chiunque abbia scritto o revisionato articoli scientifici.
Il NIST non solo non e' in grado di riprodurre tempi e simmetria del crollo ma per renderlo possibile ha bisogno di condizioni molto particolari, ognuna delle quali solo speculativa e non quantitativa: perdita della protezione anti-incendio, temperature elevate nonconfermate e altro ancora...

Per bisqui:
>Come al solito le informazioni vengono date in modo errato e volutamente scorrette.
>Di quali codici staiamo parlando? Di quelli di fabbrica? Di laboratorio? Di centrale atomica? Biologici? Fisici?

Come siete prevenuti e pigri, non dico informati o professionali, solo pigri...
La concentrazione delle spore e il loro dna permette ad esempio di tracciare l'origine del ceppo interessato: nel caso degli attacchi all'antrace si e' scoperto che si trattava del ceppo "ames" prodotto e studiato nei laboratori di fort detrick, nel maryland (e l'fbi ha indagato il dottor steven hatfill, ex-collega alla saic (muktinazionale militare) di jerry hauer, l'uomo che la mattina di 9/11 ha detto a cheney di prednere il cipro, il farmaco ancti-antrace (vedi richiesta di judicial watch), l'uomo che ha messo in contatto john 'oneal con larry silverstein per fargli avere quel lavoro che gli sarebbe costato la vita, l'uomo che si trovava la mattina di 9/11 nel wtc7 per preparare l'esercitazione anti-bioterrorismo che doveva avere luogo davanti alle torri la mattina di 12 settembre con la fema...ecc...ecc..)

Ma una tracciabilita' simile esiste anche per le armi radioattive: il numero di isotopi permette di ricostruire l'origine del reattore o le tecniche di arricchimento utilizzate.

>Mettetevi d'accordo una volta per tutte su una sola ipotesi, complotto di stato?

No, complotto contro lo stato: contro gli stati uniti e il loro popolo, da parte di singoli dirigenti di multinazionali delle armi legati da vincoli familiari e di affari con alcuni membri dell'amministrazione bush (o per meglio dire da chi l'ha creata, il pnac), eseguito da poche decine di ex-operativi delle forze speciali al soldo di corporation private (legate a filo doppio agli stessi di prima) e che ora stanno facendo affari d'oro in afghanistan, iraq e negli usa stessi e altri ne faranno negli anni a venire con tutti i progetti di scudi stellari e incremento degli armamenti.
Rubando soldi ai contribuenti americani, rubando appoggio ai senatori repubblicani e democratici che hanno sempre rifiutato tali progetti onerosi, rubando vite ai giovani americani degli stati piu' poveri e a tutti i civili iracheni e afghani (e chissa'..).
Con la complicita' di settori dei sauditi e dei pachistani, additati alla cia come i veri colpevoli.

Davide ha detto...

Chiedo scusa per le repliche "fuori topic"...
Quello dell'audio di poliziotti e pompieri che dimostrano di sapere che vi sono esplosioni o che vi saranno esplosioni al wtc7 non dimostra, a mio avviso, nulla di definitivo.
Ma costituisce indizio, insieme agli annunci della cnn e della bbc, che fonti non identificate abbiano trasmesso a polizia, pompieri e tv l'idea che l'edificio sarebbe crollato. Forse perche' davvero pericolante, forse perche' suscitasse meno clamore a apparisse com eun evento atteso e dunque spiegabile.. Non sono argomenti conclusivi.

PS: But... in order to clarify every single detail...tell me paolo, why pull it and not pull them...?

papageno ha detto...

In breve sono laureato in fisica e ho diversi dubbi sulla dinamica degli eventi avvenuti il 9/11. Vorrei cortesemente sapere se c'è qualche altro fisico con cui parlarne, possibilmente via e-mail o su un forum, onde evitare di usare questo spazio messaggi come chat.

Io sono stato attivo sul forum di Report con questo nickname.
E, si', sono un fisico, come hanno scoperto i "luogocomunesi" e altri cospirazionisti di quel forum.

RiccardoTiddi ha detto...

Volevo solo ringraziare Pape per il commento. Purtroppo non credo di avere il tempo di rispondere a tutti i messaggi, e me ne scuso.
C'è molto da leggere in giro. Purtroppo sono tante le ipotesi sciocche buttate lì e seguite da contro-ipotesi non necessarie.
Ne approfitto per due domande che mi vengono in mente.
E' vero che i detriti del quarto aereo si sono trovati in un vasto raggio dalla zona d'impatto?
Voi che ne pensate? In fondo non è necessario creare nessun complotto. Magari l'areo è stato semplicemente abbattuto in volo da un pilota senza un ordine dai superiori, il residuo più grande è caduto formando quel cratere non troppo grande. Poi i militari, non sentendosi di ammettere in pubblico la gaffe hanno un po' fuorviato l'attenzione. Niente complotto, però almeno si elimina un incongruenza. Ad ogni modo fare ipotesi non mi piace, si presta sempre a malevole interpretazioni, allora riformulo solo la domanda e poi rifletto sulla risposta: è vero che i detriti di quel volo sono stati trovati ha diverse miglia dal cratere? Ci sono schianti in cui è avvenuta la stessa cosa, con stessi aerei e stesso cratere finale? Tutto qui senza implicare altri collegamenti.
Grazie per la vostra disponibilità.

Saluti,
Riccardo.

PS: Sarebbe comodo fare una tabella con tre colonne che riporti voci smentite, fatti provati, e dubbi da verificare. (ripeto, fatti, non teorie. es: gli edifici crollati sono TOT, sono stati fatti processi ai danni di tizio. etc... Controesempi: visto che i pompieri non sono entrati nel wtc7 allora qualcuno sapeva, visto che è difficile piazzare bombe allora non è stato fatto, etc...)
Chiaramente non è possibile essere imparziali, ma almeno ci si evita di perdersi in argomenti già risolti. :)

usa-free ha detto...

"No, i passeggeri potrebbero essere stati eliminati in un aereoporto privato al confine tra ohio, west virginia e kentucky, dove e' stato visto l'ultima volta il volo 77 prima che sparisse dalla traccia primaria e tutti lo dessero per precipitato fino a che ore piu' tardi e' stato identificato con quell'aereo veloce e comparso dal nulla che si e' schiantato sul pentagono.
Basta che sia dipinto come un aa e questo lo rende compatibile con le testimonianze.
Solo un'ipotesi, mica pretendo di conoscere la verita' come voi..."

Un'ipotesi abbastanza fantasiosa. hai parlato di "aeroporto privato" non di "aeroporto segreto" (del resto sarebbe un pò dura fabbricare e mantenere un'aeroporto senza che qualcuno lo noti). E dove è questo aeroporto? Qual'è il suo nome? E' un aeroporto militare?

Le poche decine di cospiratori e operativi che ipotizzi sono poche per un'operazione come questa.

Paolo Attivissimo ha detto...

>La cia ha indagato e ha preso gli uomini di cheney con le mani nella marmellata e c'e' un processo in corso per questo.

Davide, allora la CIA non solo non fa parte del complotto, ma è anche capace e ha il coraggio di smascherare Cheney. Come mai, secondo te, la CIA non ha fatto niente di analogo per gli attentati dell'11/9.

>PS: But... in order to clarify every single detail...tell me paolo, why pull it and not pull them...?

Che ti devo dire, sono americani, per noi britannici il loro uso della grammatica e della sintassi è pseudorandom :-)

La domanda che dovresti porre è "why not?". Sono ammissibili sia la forma singolare (se riferita al gruppo/contingente dei pompieri) sia la forma plurale (se riferita ai pompieri).

Ma ancora una volta, come sempre in inglese, è il contesto la chiave di tutto: la frase di Silverstein è detta in un contesto nel quale solo l'interpretazione "ritirare il gruppo, la squadra, il battaglione" ha senso.

Ce lo vedi Silverstein che dice "abbiamo perso già così tante vite oggi, che la cosa più saggia da fare è mandare una squadra dentro un edificio pericolante e in fiamme per farlo saltare in aria"?

usa-free ha detto...

@Riccardo

In effetti il caso UA93 è il più controversd, forse perchè è il meno documentato.

Paolo Attivissimo sostiene che la maggior parte dei detriti erano localizzati nel punto d'impatto e nella zona circostante, e che solo alcuni detriti leggeri (ad esempio rivestimenti non metallici) sono stati trovati a una distanza massima di 2 miglia in linea d'aria dal punto d'impatto.

Ogni ulteriore approfondimento (purchè rigoroso) su questo caso è, almeno da parte mia, il benvenuto ^_^

papageno ha detto...

Quale e' l'informazione utile in questa affermazione?
Che la temperatura di 600 gradi non viene confermata per nessun campione e viene detto esplicitamente che la stragrande magioranza non ha superato i 250: di quelle analizzate, certo, ma chi puo' confermare quale fosse di quelle non analizzate?



I campioni sono stati usati dal NIST per le simulazioni e per sapere che acciaio fosse stato usato.
Hanno esaminato i resti per trovare pezzi che fossero identificabili (e quindi la cui posizione negli edifici fosse nota) e riportassero segni di danni precedenti al collasso (e quindi il risultato dell'impatto e degli incendi).

Se hai letto la mia citazione di Jay Windley, dovresti aver visto che per mettere alla prova le simulazioni non c'e' bisogno di aver campioni distribuiti su tutta la scala.

I metodi usati dal NIST sono gli stessi metodi accettati e usati dall'industria, da ingegneri che hanno una responsabilita' personale e interesse che questi metodi siano accurati.

usa-free ha detto...

Ce lo vedi Silverstein che dice "abbiamo perso già così tante vite oggi, che la cosa più saggia da fare è mandare una squadra dentro un edificio pericolante e in fiamme per farlo saltare in aria"?

Ma poi dice anche qualcosa del genere "and they made that decision to pull and watch the building collapse"

Cioè loro , i pompieri, siccome "they were not sure they gonna be able to contain the fire", presero la decisione di pull, nemmeno più pull it e quindi (qui probabilmente ho tradotto male" "restare a guardare l'edificio che crollava".

Come vedi usa collapse, non explode , non blow up.

Si vede anche il suo sconforto per questa decisione (e te credo dato che il 7 era suo), che però era inevitabile.

http://www.youtube.com/watch?v=u0scE7bQWdk

papageno ha detto...

Per scaldare una massa di acciaio M (molto grossa) e mantenerla ad una temperatura T (molto alta), considerata l'alta conducibilita' termica dell'acciaio, occorre molta energia.

Se l'acciaio avesse alta conducibilta' termica, io mi scotterei quando mescolo la pasta in pentola con la forchetta.

E stai pure confondendo conducibilita' termica con capacita' termica.

Prova leggere i miei post in questo thread:
http://www.forum.rai.it/lofiversion/index.php/t112753-50.html



Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita': altrimenti apparirebbe chiaro che OGNI palazzo, dovrebbe crollare al primo sbuffo di incendio.

E' chiaro che non hai neanche sfogliato i vari volumi pubblicati dal NIST sulla sua indagine.

usa-free ha detto...

"Se l'acciaio avesse alta conducibilta' termica, io mi scotterei quando mescolo la pasta in pentola con la forchetta."

In effetti dovresti scottarti lo stesso papageno, non per la conducibilità termica della forchetta ma per il vapore, a meno che non hai una mano amiantata LOL

Ti consiglio il forchettone di legno :D

papageno ha detto...

No, i passeggeri potrebbero essere stati eliminati in un aereoporto privato al confine tra ohio, west virginia e kentucky, dove e' stato visto l'ultima volta il volo 77 prima che sparisse dalla traccia primaria e tutti lo dessero per precipitato fino a che ore piu' tardi e' stato identificato con quell'aereo veloce e comparso dal nulla che si e' schiantato sul pentagono.
Basta che sia dipinto come un aa e questo lo rende compatibile con le testimonianze.
Solo un'ipotesi, mica pretendo di conoscere la verita' come voi...


E naturalmente i resti dei passeggeri, che sono stati ridotti in uno stato compatibile con un aereo di linea schiantatosi ad alta velocita', sarebbero stati disseminati nel Pentagono e nei dintorni sotto gli occhi del pubblico e dei soccorritori, giusto?

Non sarebbe stato piu' semplice far schiantare l'aereo direttamente sul Pentagono, invece di scegliere un metodo piu' laborioso e piu' probabile di essere scoperto?

papageno ha detto...

E' semplicemente ridicolo, come potrebbe riferirti chiunque abbia scritto o revisionato articoli scientifici.

Cioe' uno come me?


Il NIST non solo non e' in grado di riprodurre tempi e simmetria del crollo ma per renderlo possibile ha bisogno di condizioni molto particolari, ognuna delle quali solo speculativa e non quantitativa: perdita della protezione anti-incendio, temperature elevate nonconfermate e altro ancora...

Dove sono tutti gli ingegneri nord-coreani, venezuelani e francesi quando ti servono?

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' vero che i detriti del quarto aereo si sono trovati in un vasto raggio dalla zona d'impatto?

No. I rapporti giornalistici iniziali parlarono di diverse miglia, ma si riferivano a distanze stradali, non in linea d'aria. La BBC è andata sul posto e ha verificato l'errore.

Il pezzo di motore inizialmente indicato a chilometri di distanza da alcune fonti risulta invece trovato a poche centinaia di metri, lungo la direzione d'impatto.

>Voi che ne pensate? In fondo non è necessario creare nessun complotto. Magari l'areo è stato semplicemente abbattuto in volo da un pilota senza un ordine dai superiori, il residuo più grande è caduto formando quel cratere non troppo grande.

In tal caso dovrebbe esserci un cratere più diffuso, o due crateri. La forma netta del cratere è la migliore conferma che UA93 è caduto intero.

>Ci sono schianti in cui è avvenuta la stessa cosa, con stessi aerei e stesso cratere finale?

Pochissimi, perché solitamente il pilota fa di tutto per salvare l'aereo e quindi imposta una traiettoria radente al suolo, non verticale come quella di UA93. Ho del materiale NTSB, ma non è ancora riordinato al punto da essere pubblicabile.


>Sarebbe comodo fare una tabella con tre colonne che riporti voci smentite, fatti provati, e dubbi da verificare.

Non basterebbe un intero libro!

Ciao da Paolo.

Davide ha detto...

>E stai pure confondendo conducibilita' termica con capacita' termica.

Io veramente non confondo affatto i due concetti, che evidentemente ti sono oscuri:
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8655

E intendevo proprio rimarcare il fatto che se riscaldi una colonna di acciaio di 100 metri questa conduce rapidamente via il calore e lo distribuisce all'intera struttura, la quale ha una capacita' termica elevata proporzionale alla propria massa... da cui le mie richieste quantitative davanti alle puerili obiezioni...

>E' chiaro che non hai neanche sfogliato i vari volumi pubblicati dal NIST sulla sua indagine.

Io ho letto il rapporto del NIST, tu non lo dimostri, ma potresti anceh averlo fatto,,,

>E' semplicemente ridicolo, come potrebbe riferirti chiunque abbia scritto o revisionato articoli scientifici.
>Cioe' uno come me?

Spero proprio che non sia cosi', per la qualita' della ricerca italiana e delle universita'...

Davide ha detto...

>E naturalmente i resti dei passeggeri, che sono stati ridotti in uno stato compatibile con un aereo di linea schiantatosi ad alta velocita', sarebbero stati disseminati nel Pentagono e nei dintorni sotto gli occhi del pubblico e dei soccorritori,

c'erano corpi carbonizzati nel pentagono: di chi? delle vittime che lavoravano li'? di cadaveri a bordo del drone?
I corpi di cui e' stata fatta l'autopsia molte ore dopo in una struttura militare (che si sara' vista recapitare i corpi da qualche corpo speciale autorizzato al trasporto) da dove provenivano?

>Non sarebbe stato piu' semplice far schiantare l'aereo direttamente sul Pentagono, invece di scegliere un metodo piu' laborioso e piu' probabile di essere scoperto?

Dipende: se i tuoi dirottatori in realta' sono agenti che devono solo dirottare e fare atterrare l'aereo perche' il suo posto venga preso da un drone... Sai, la certezza di fare un lavoro ben fatto... non sarebbe stato piu' semplice per l'ipotetico hanjour schiantarsi sul tetto invece di quella bella manovra?

Davide ha detto...

>Davide, allora la CIA non solo non fa parte del complotto, ma è anche capace e ha il coraggio di smascherare Cheney. Come mai, secondo te, la CIA non ha fatto niente di analogo per gli attentati dell'11/9.

Forse lo ha fatto, o crede di averlo fatto:
dopo aver catturato un certo zubaida, questo tira in ballo per 9/11 quattro principi sauditi e un ufficiale dei servizi pachistani.
Dopo un paio di mesi iniziano a morire in modo misterioso: il primo di infarto (era quello evacuato da bush, quello del cavallo del kentucky) a 44 anni, il secondo il giorno dopo andando al funerale del cugino (in auto di notte, fuori citta'), il terzo dopo qualche settimana viene trovato morto di sete a 20 km da ryad. il pachistano ali' mir esplode in aereo con la famiglia dopo qualche altro mese.

http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=mushaf_ali_mir

Due versioni ufficiali: una per gli allocchi (19 arabi, i taglierini, blabla), una per i professionisti (sono stati i principi sauditi e i pachistani ma non possiamo fargli la guerra per via degli affari e allora vi diamo mano libera per colpirli...)
Entrambe false.
Utili a coprire le vere responsabilita': compagnie private.

Davide ha detto...

>Che ti devo dire, sono americani, per noi britannici il loro uso della grammatica e della sintassi è pseudorandom :-)

Paolo, io prendo per buona questa tua simpatica spiegazione anche perche' non l'ho mai trovato un punto significativo.
Pero', se non ricordo male la frase da lui detta, usa il termine firefighters subito prima, non battaglione.
Ma poi aggiungo che comunque e' un costruttore e non difficilmente prenderebbe il pulitzer... :)

Davide ha detto...

difficilmente, volevo dire...

usa-free ha detto...

certamente, ma l'ipotesi di un drone AA77 telecomandato regge molto di più della sostituzione.

in effetti hai toccato il punto -chiave: Hanjour è un personaggio molto controverso, e anche se sei un suicida è davvero dura fare quella manovra senza il minimo impulso _umano_ a tirar su la cloche

molto più plausibile di una sostituzione di aereo , non ti pare?

io ho ancora alcuni dubbi sul 9/11, e del resto non mi piace fare affermazioni corporative , non mi piace la definizione di "complottisti"

però un certo metodo, e quindi un'attribuzione, è legittima

perchè vedi , queste persone non azzardano ipotesi , bensì propagandano certezze

e mazzucco è un chiaro clichè di questa forma mentis

parla di dimostrazioni citando un video che non dimostra nulla

più cautela, non fosse altro che questi eventi sono stati straordinari e sono irripetibili (per fortuna)

il difetto di forma sta nell'usare parole come DIMOSTRATO con una disinvoltura che offende qualsivoglia approccio scientifico

Davide ha detto...

>E dove è questo aeroporto? Qual'è il suo nome? E' un aeroporto militare?

Per ogni aereo ci vuole un aereoporto diverso: due sono aereoprti misti militari-civili per il volo 11 e 175. Il terzo una piccola base militare. Per il quarto, privato, non dichiaro di avere un singolo candidato.... :)
Usate www.airnav.com: e' un buon motore di ricerca...

usa-free ha detto...

no aspetta concentriamoci su aa77, dove è finito? :)

RiccardoTiddi ha detto...

Sto con piacere leggendo le "prove" e le "controprove" portate da questo sito e da luogocomune.
Aldilà delle idee che separano le persone e troppo spesso diventano compartimenti stagni, devo ringraziare tutti quelli che collaborano ad ambedue i siti, così come ai tanti altri sulla rete senza che nessuno li paghi o peggio ancora li obblighi.
Il lavoro che viene fatto ogni giorno è incredibile e consente di valutare il problema in maniera molto più approfondita di qualsiasi libro o trasmissione televisiva.
Ringrazio Paolo per le risposte e il materiale e ringrazio anche tutti quelli che "complottisti" o no, si confrontano civilmente sul tema spinti da un naturale tentativo di scroprire o riscoprire la verità.

Cordiali saluti,
Riccardo



PS: per Papageno, mi farebbe piacere contattarti se in futuro dovessi avere dubbi sulla cinematica/dinamica dei fatti.
Se vuoi ti lascio il mio indirizzo email così non sei obbligato a scrivere il tuo e darlo in pasto allo spam:
riccardo.tiddi@email.it
Grazie in ogni caso.

papageno ha detto...

davide
Io veramente non confondo affatto i due concetti, che evidentemente ti sono oscuri:
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8655


Un link? Neanche riferimento ad un libro?

Nel tuo link la domanda e': "ci sono variaziani a livello della conducibilità tra un acciaio,il fero e una ghisa?"

E nella risposta:
"Acciaio: 54 W/(m*°C)

Ferro: 73 W/(m*°C)

Ghisa: ~1 W/(m*°C)"

Adesso, vediamo cosa dice "A Heat Transfer Textbook": http://web.mit.edu/lienhard/www/ahtt.html

Dalle tabelle nell'appendice A:

Rame = 330-480 W/m*K

Oro = 250-320 W/m*K

Acciai vari = 10-70 W/m*K

Cementi vari = 0.1-3 W/m*K

Come puoi vedere, tipici metalli hanno una conducibilita' termica di un'ordine di grandezza piu' alta di quella dell'acciaio.
Percio' acciaio non e' un metallo ad alta conducibilita' termica.



davide
E intendevo proprio rimarcare il fatto che se riscaldi una colonna di acciaio di 100 metri questa conduce rapidamente via il calore e lo distribuisce all'intera struttura, la quale ha una capacita' termica elevata proporzionale alla propria massa... da cui le mie richieste quantitative davanti alle puerili obiezioni...

Tu non hai mai cucinato, vero?

Io ti ho fornito link ai miei post sul forum di Report dove ho fatto delle stime quantitative.


davide
Io ho letto il rapporto del NIST, tu non lo dimostri, ma potresti anceh averlo fatto,,,

Se davvero tu avessi letto il rapporto, non potresti onestamente affermare: "Il NIST non solo non e' in grado di riprodurre tempi e simmetria del crollo ma per renderlo possibile ha bisogno di condizioni molto particolari, ognuna delle quali solo speculativa e non quantitativa: perdita della protezione anti-incendio, temperature elevate nonconfermate e altro ancora..."


davide

>>>Cioe' uno come me?

Spero proprio che non sia cosi', per la qualita' della ricerca italiana e delle universita'...


E infatti non lavoro in Italia.


davide
c'erano corpi carbonizzati nel pentagono: di chi? delle vittime che lavoravano li'? di cadaveri a bordo del drone?
I corpi di cui e' stata fatta l'autopsia molte ore dopo in una struttura militare (che si sara' vista recapitare i corpi da qualche corpo speciale autorizzato al trasporto) da dove provenivano?


Hai convenientemente ignorato il fatto che ci fossero persone del pubblico (sai, le strade intorno al Pentagono sono trafficate) e soccorittori durante e subito dopo l'impatto.
Chi credi abbia fatto le foto?


davide
Dipende: se i tuoi dirottatori in realta' sono agenti che devono solo dirottare e fare atterrare l'aereo perche' il suo posto venga preso da un drone... Sai, la certezza di fare un lavoro ben fatto...

Perche' il rischio di farsi scoprire mentre seminano i resti umani che sono stati preparati... come hanno fatto a prepare i resti dei passeggeri?

E questi superuomini sarebbero gli stessi che non sono riusciti a fabbricare delle prove per incolpare Saddam Hussein.


davide
...non sarebbe stato piu' semplice per l'ipotetico hanjour schiantarsi sul tetto invece di quella bella manovra?

La solita ingiustificata presupposizione dei cospirazionisti.
Hai delle buone ragioni per credere che il punto d'impatto fosse proprio il punto a cui il pilota avesse mirato?

papageno ha detto...

PS: per Papageno, mi farebbe piacere contattarti se in futuro dovessi avere dubbi sulla cinematica/dinamica dei fatti.
Se vuoi ti lascio il mio indirizzo email così non sei obbligato a scrivere il tuo e darlo in pasto allo spam:
riccardo.tiddi@email.it
Grazie in ogni caso.


Non ho la prestesa di essere un esperto di ingegneria.

Comunque:

www.claviusitalia.org

(Si', lo so. Non riesco a lavorarci da mesi...)

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti,
tornando al tema del post, volevo segnalare che il filmato "seven is exploding" in realtà era noto da tempo ed era stato oggetto di un'analisi per stabilirne la più probabile ora di effettuazione: era risultato, dall'analisi dell'orologio del pompiere che per primo parla al telefono e dalle ombre lunghe, che si poteva collocare nella mattinata fra le 10 e le 11.
Qualcuno mi può spiegare cosa possa avere a che fare col WTC7 che é crollato alle ore 17 circa?

Credo che questo chiuda il discorso, se non fosse che non c'é neppure il "seven is exploding"...

Vi allego un link ad un articoletto in cui trovate alcune mie considerazioni in merito:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/05/le-perle-di-un-complottista-seven-is.html

un cordiale saluto,
Enrico

john_wayne ha detto...

Ideona: proviamo ad aprire un blog nuovo e lo chiamiamo "processo-all'11-settembre-o-qualcosa-del-genere", e poi partiamo da capo con l'accusa formata dai complottisti e la difesa formata da Paolo & co.?

Questa idea (perlopiù una provocazione) perché io sinceramente non riesco a capire come facciate a debunkare i complottisti che affermano una teoria e il suo contrario nella stessa tesi:
e.g.: "Le Torri Gemelle non potevano crollare perché non c'é prova di acciaio fuso, allora le hanno buttate giù con la Thermite e gli esplosivi che hanno fuso l'acciaio e le hanno fatte crollare"

Allora, la mia proposta é questa: chi scrive per piacere da una sua versione dei fatti, dimodoché nel post dopo non possa ritrattare dicendo che questo lui non l'ha detto ma l'ha detto Pinco Pallino in risposta a Tizio sul sito di Caio linkato nel commento 20 a pagina 9 del forum di Sempronio.

Quindi comincio io: secondo me l'11 Settembre 4 aerei sono stati dirottati da personaggi legati al mondo del terrorismo internazionale, due li hanno dirottati e fatti schiantare nelle Torri Gemelle, che per l'impatto subìto sono crollate danneggiando gli edifici circostanti, facendone crollare alcuni (e.g.WTC7) e costringendo i proprietari a buttarne giù altri; un terzo aereo dirottato é stato fatto schiantare contro il Pentagono distruggendone una facciata; un quarto aereo é precipitato in un campo."

Non dite, per l'amor di Dio: "non é vero, non é andata così".
Ditemi "Non é vero: é andata in quest'altro modo: xyz"

Così partendo da xyz possiamo demolire una volta per tutte le baggianate che si continuano a dire sull'11 settembre.

Signori, questi siti non servono per fare sensazionalismo, per quello cìé la tv.

Cercate delle prove, mettetele insieme nel modo che ritenete più corretto, e formualte una stramaledetta teoria che comprenda tutto il giorno 11 settembre. Badata bene: non vi sto chidendo di capire chi siano stati i mandanti, questo no, perché per me può essere stato anche Bush o Berlusconi o LePen, non é di questo che stiamo parlando.

Vorrei leggere un complottista una volta che partisse dalle 8 del mattino dell'11 settembre 2001 e mi dicesse, come in un film, cosa é successo minuto per minuto (più o meno)

Perchè?

Perché qualunque teoria riguardi un aspetto solo o solo un singolo evento (e.g. il crollo, senza tener conto dell'impatto degli aerei, dei piani danneggiati, della struttra delle torri) non ha senso.
Perché per spiegare un delitto non basta dire come una persona é stata pugnalata, bisogna ricostruire come l'assassino é entrato in casa, qual'é il coltello o l'arma del delitto, qual'é stata l'effettiva causa del decesso, etc., etc., etc.

Ricordatevi che non state dicendo che il Presidente degli Stati Uniti aveva rapporti orali con una stagista (e pensate che di questo "complotto" erano testimoni solo DUE persone, ed é saltato fuori subito... perché non hanno sparato a Monica?) voi state dicendo che il Presidente degli Stati Uniti, Silverstein, la CIA, l'FBI e Diochissàchialtro hanno premeditato l'assassinio di migliaia di concittadini per trarne un profitto economico.
Sono accuse abbastanza pesantine, o no?

Bene, complottisti, fatevi sotto: muovete l'accusa, e preparate una bella storiella omnicomprensiva. Ricordate che a chi accusa spetta l'onere dellla prova, e chiunque é innocente fino a prova contaria.

Fin'ora la cosa che si avvicina di più a una storiella omnicomprensiva che ho letto, mi pare venga volgarmente appellata come "versione ufficiale" e tutti gli indizi e le prove raccolti si incastrano perfettamente.

Scusate la prolissità, buon lavoro.

papageno ha detto...

john_wayne, la risposta standard dei cospirazionisti alla tua sfida e' "Ma noi stiamo solo facendo domande!" oppure "Ma noi stiamo solo mettendo in rilievo le anomalie e stranezze della versione ufficiale!".
Perche' agli autori cospirazionisti non interessa raggiungere una conclusione, ma di mantenere vivo il dibattito, cosi' che possano continuare a vendere libri e/o DVD ed ad apparire in TV o alla radio.

usa-free ha detto...

Ho estratto l'audio e l'ho riascoltato più volte rallentato.

la mia opinione è che non si può capire cosa dica il pompiere, perchè c'è una sovrapposizione di voci tale da renderne impossibile la decifrazione.

L'unico dubbio che ho in merito a a quanto segnalato da Paolo e Henry è che nella pronuncia della parola seven sia gli inglesi che gli americani tendono a mangiarsi la seconda "e" , cosicchè "seven" diventa "sevn", molto più rapido, equiparabile a un monosillabo.

Per cui il pompiere potrebbe dire sia "shit", sia "six", sia "sevn".

In ogni caso, il fatto che Mazzucco (o Ashoka) propenda per "seven" è un'ulteriore riprova del metodo dei complottisti, che trasformano e propagandano per prove certe elementi tutt'altro che certi. E questo metodo non è, e mai sarà , un metodo scientifico.

Henry62 ha detto...

Ciao Usa-free,
e sul fatto che tutto questo dialogo avvenga intorno alle 10,30 del mattino e il WTC7 crolli la sera alle 17 e rotti, che ne pensi?

Stefano ha detto...

Il discorso sul termine "Shit" è imbarazzante. Completamente a vanvera. Almeno 30 formule sarebbero state piu' appropriate di quella e qualsiasi newyorkese ha il 2% di possibilità di dire (per errore) "shit is exploding" se vuole dire c'è qualcosa che sta esplodendo. Ovviamente ho vissuto a New York. Veramente Terribile. Il resto del discorso se poggia su questi presupposti e criteri è assolutamente privo di credibilità.

Stefano ha detto...

ps: Potrebbe dirlo solo con il senso di "Merda! Sta Esplodendo!".

Pape ha detto...

Stefano, il discorso non è solamente su questo presupposto. Si parla del termine, che secondo alcuni sarebbe "shit" (sinceramente, non me la sento di pronunciarmi su questo: l'ho ascoltato e riascoltato, ed effettivamente potrebbe essere interpretabile sia come un "Seven" mangiucchiato, sia con una parola più corta). Il fatto è che anche se avesse detto "Seven is Exploding", i tempi sembrerebbero non coincidere, visto che la frase è stata detta in mattinata. Ma se anche questa analisi fosse errata, e il video fosse stato girato nel pomeriggio, rimane il discorso iniziale relativo sia al significato del termine, sia alla complicità di pompieri e poliziotti, che se avessero inteso con quel termine una demolizione, farebbero automaticamente parte del complotto. Insomma... da qualunque parte lo si guardi, quel video non rappresenta nulla, se non che effettivamente si sono sentiti dei rumori simili e esplosioni, in un'imprecisata ora dell'11/9, in un imprecisato luogo vicino a Ground Zero. Che è tutto fuorché la Smoking Gun annunciata da Luogocomune.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

" sia alla complicità di pompieri e poliziotti, che se avessero inteso con quel termine una demolizione, farebbero automaticamente parte del complotto."

Ma perché state insistendo con questo discorso di complicità ??
Non potrebhbe semplicemnte essere che sentano le esplosioni nel palazzo ma non sappiano nient'altro del perché stanno scoppiando/esplodendo?
Perché state cercando di mettere in mezzo i pompieri?

airone76 ha detto...

Ma perché state insistendo con questo discorso di complicità ??

Jimbo, ma li leggi gli articoli????

Perchè il secondo pompiere risponde "Lo so, lo so".

Perché state cercando di mettere in mezzo i pompieri?

Oh bella... ora siamo noi i complottisti! Guarda che non siamo noi a metterli in mezzo: LC dice che i pompieri hanno demolito il WTC7, LC dice che il secondo pompiere ammette candidamente di sapere della demolizione controllata; non siamo noi li mettiamo in mezzo... abbiamo solamente fatto notare che credendo a queste baggianate si deve per forza anche credere che i pompieri siano parte del complotto.

Pape ha detto...

[quote]
Ma perché state insistendo con questo discorso di complicità ??
Non potrebhbe semplicemnte essere che sentano le esplosioni nel palazzo ma non sappiano nient'altro del perché stanno scoppiando/esplodendo?
Perché state cercando di mettere in mezzo i pompieri?
[/quote]

Jimbo, sicuro che potrebbe essere interpretato così. L'ho anche detto: l'unica cosa che dimostra quel filmato è che i pompieri udirono qualcosa che assomiglia (e probabilmente è) un'esplosione. Ma questo cosa dimostra? A che ora è avvenuta quell'esplosione? Se anche fosse avvenuta in contemporanea con il crollo del palazzo, mettiamo il 7, indica che quel palazzo è stato demolito o semplicemente che c'è stata una detonazione (che poteva essere di qualsiasi natura: gas, bombole, munizioni, automobili e via dicendo)?

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il discorso sul termine "Shit" è imbarazzante. Completamente a vanvera.

Che ti devo dire: ascolta l'audio e dimmi se nel punto indicato dai complottisti, prima delle parole "is exploding", c'è "seven" o altro.

>Il resto del discorso se poggia su questi presupposti e criteri è assolutamente privo di credibilità.

Prenditela con Mazzucco e soci, sono loro che hanno tirato fuori questa storiella, se ne sono vantati in lungo e in largo e sono già stati linciato dai loro colleghi americani.

Eh già. Perché persino i complottisti americani sanno che i pompieri non si toccano e non si possono accusare di complicità nella cospirazione.

Infatti è questo che affermano i luogocomunesi: un pompiere avrebbe detto in video che c'erano esplosivi al WTC7 e avrebbe taciuto il segreto per tutti questi anni. Quindi sarebbe un cospiratore.

E questa è un'accusa troppo infamante persino per i complottisti.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non potrebhbe semplicemnte essere che sentano le esplosioni nel palazzo ma non sappiano nient'altro del perché stanno scoppiando/esplodendo?
Perché state cercando di mettere in mezzo i pompieri?

Jimbo, è Luogocomune che interpreta le parole del pompiere asserendo che significano specificamente che "il WTC7 sta esplodendo a causa di esplosivi".

Da questo ne consegue che il pompiere era al corrente del piano segreto di demolizione e quindi (secondo Luogocomune) fa parte del complotto.

E siccome anche il poliziotto risponde serenamente "Lo so, lo so", anche lui, per rispondere in questo modo, dovrebbe essere al corrente della demolizione segreta.

Spero sia sufficientemente chiaro.

Hammer ha detto...

Jimbo,
siamo seri per favore e non facciamo domande stupide.

Secondo te i pompieri sentono le esplosioni 7 ore prima del crollo??

Sarebbe la demolizione controllata peggio fatta della storia dell'uomo.

Ma ti rendi conto che dite cose ridicole? Davvero, più tirate fuori 'ste assurdità meno gente vi prende sul serio.

Jimbo72 ha detto...

Airone

sei tu che non leggi. Su LC nessuno ha detto che i pompieri sanno della demolizione controllata( e tu lo deduci da "lo so lo so" sa semplicemenete che sta esplodendo)questo te lo stai inventando di sana pianta.
Semplicemente sa delle esplosioni ti ripeto.
Non scivere cose false che già ce ne sono altri bravini a fare questo e il giochino di mettere in mezzo i pompieri e , ripeto, infame.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Ecco Pape

ti quoto in pieno come dicevamo ieri.
L'importante che si sappia che c'é stata un'esplosione intanto visto che c'era chi non ci credeva...
Poi per te saranno serbatoi o munizioni per me altro ma senza che i pompieri ne sappiano la causa scatenante.

Grazie

Jimbo72 ha detto...

Hammer

hai provato a chiedere a Henry la fonte delle famose 7 ore prima ?
Da dove deriva la deduzione?
Sarei proprio curioso di sapere se é farina del suo sacco o ha semplicemente preso le deduzioni di qualcun'altro.

Ciao

usa-free ha detto...

" Ciao Usa-free,
e sul fatto che tutto questo dialogo avvenga intorno alle 10,30 del mattino e il WTC7 crolli la sera alle 17 e rotti, che ne pensi? "

Non saprei Henry, siamo certi di poter dare una collocazione temporale precisa?

A me il quadrante dell'orologio della persona che telefona sembra troppo sgranato per poter pronunciarsi su che ora segni.

Le ombre lunghe sono sicuramente indice che siamo lontani dal mezzogiorno, ma mi chiedo: se fossimo poco prima delle 17? Magari a settembre alle 5 di sera il sole su Manhattan è già sufficientemente basso per proiettare ombre lunghe.

Comunque penso che uno che ci sa fare con 3d studio max possa controllare se è possibile quello che dico oppure no.

Pape ha detto...

[quote]
Poi per te saranno serbatoi o munizioni per me altro ma senza che i pompieri ne sappiano la causa scatenante.
[/quote]

Bene, siamo a un punto d'accordo. Si sente un'esplosione, e i vigili del fuoco la notano. Però, non mi sembra un dettaglio tanto importante, considerato che non si conosce l'ora (anche se sembra ragionevole supporre che sia in mattinata, parecchie ore prima del crollo del 7), e soprattutto del fatto che un'esplosione, né la provenienza. Rimane un dettaglio, anche interessante da analizzare e approfondire, ma che non mi sembra supporti in alcun modo tesi complottiste, né mini in qualche parte la versione ufficiale.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

"Da questo ne consegue che il pompiere era al corrente del piano segreto di demolizione e quindi (secondo Luogocomune) fa parte del complotto"

Allora ne consegue , secondo TE visto che é una tua supposizione, che il pompiere era al corrente del piano segreto di demolizione e quindi (secondo TE visto che é una tua opinione) fa parte del complotto.

Parli per opinioni personali Paolo.
Su LC se leggessi si parla del sapere che ci sono esplosioni e il famoso "lo so " magari puo' solo indicare il sapere che sta esplodendo.
Da quello a dire che i pompieri sono parte del complotto ce ne passa.
Sei tu che salti direttamente alla conclusione per i tuoi scopi personali.
Che ne dici di linkare qualche commento di LC dove si dicono le cose che scrivi?

Spero di essere stato abbastanza chiaro

airone76 ha detto...

sei tu che non leggi. Su LC nessuno ha detto che i pompieri sanno della demolizione controllata( e tu lo deduci da "lo so lo so" sa semplicemenete che sta esplodendo)questo te lo stai inventando di sana pianta.


E allora come può dire LC che questa è la prova schiacciante del complotto? Due pompieri sentono una esplosione e uno dice (secondo LC) che il 7 sta esplodendo. Solo cosiderando che parlino espressamente del WTC e siano al corrente del complotto si può interpretare come la "smoking gun". Altrimenti sono solo due pompieri che parlano di una esplosione. Ripeto: non siamo noi che mettiamo in mezzo i pompieri, ma chi dice che il WTC7 è stato demolito e chi vede in questo filmato la prova del complotto.

airone76 ha detto...

P.s. è l´ultima volta che faccio un bignami dell´articolo per te, Jimbo... (e non è la prima volta) la prossima volta mi limito a dirti di rileggere l´articolo.
Se leggi gli articoli, ti consiglio di leggerli non con il preconcetto che solo noi distorciamo sempre la realtà. Altrimenti, come già suggerito altre volte, puoi pure non leggerci più.

usa-free ha detto...

Per quanto riguarda le esplosioni , vorrei raccontarvi un fatto che mi è successo personalmente.

L'esplosione che si sente nel filmato è sorprendentemente simile a quella che ho udito io alcuni anni fa, quando lavoravo in un capannone di una zona industriale alla periferia di Milano.

Stavo all'interno del capannone, quando sobbalzai per un'esplosione praticamente identica a quella del filmato.

Uscii all'esterno , e in fondo alla fila di capannoni c'era la strada principale, e c'era un'auto in fiamme. La parte posteriore dell'auto era letteralmente esplosa, seminando detriti in un'arco di 10 metri tutt'intorno.

Il guidatore era incolume, e ci raccontò che l'auto aveva preso fuoco, lui si era subito fermato ed era scappato fuori perchè aveva nel bagagliaio un posto ossiacetilenico simile a quello che potete vedere in questa pagina.

Lo scoppio delle 2 piccole bombole produsse un'esplosione vi assicuro devastante, tanto che prima di raggiungere il luogo dell'incidente, tutti avevamo pensato che fosse successo qualcosa in un'armeria che si trovava dal lato opposto della strada.

Jimbo72 ha detto...

Airone

posso riassumerti (come MIA opinione personale non come LC che qui tendete a generalizzare qualunque utente con un "LC DICE CHE..." ) la risposta con una semplice frase:

potrebbero essere semplicemente "pedine" come suppongo che ce ne siano state tante quel giorno.

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