2007/09/21

Quod Erat Demonstrandum

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

"hai insozzato a sufficienza le pareti di questo spazio" (Massimo Mazzucco)

Questa è la dichiarazione di democrazia e di apertura al confronto con la quale il responsabile di Luogocomune.net ha cancellato poco fa il mio account e quello di SirEdward dal suo sito, togliendoci così la possibilità di proseguire ogni discussione con i frequentatori del suo forum e di replicare alle sue accuse nei miei confronti.

Spesso ci viene chiesto perché non proviamo a dialogare con i sostenitori delle teorie alternative. Credo che non ci possa essere spiegazione più chiara di questo episodio.

Chi fosse interessato a vedere quale mio atto increscioso ha scatenato questa reazione in Mazzucco può leggere tutta la chilometrica discussione qui.

In sintesi, sono stato chiamato in causa personalmente (tant'è che la discussione s'intitola "Replica a Paolo Attivissimo") e sono quindi intervenuto per chiarire le mie ragioni. Ho anche contestato alcune dichiarazioni di Mazzucco lesive della mia professionalità e ho segnalato alcuni errori fuorvianti delle affermazioni più recenti di Mazzucco fatte a Matrix e nel suo filmato Inganno Globale, questioni in gran parte già discusse in questo blog e nella critica a Inganno Globale. Sembrava una buona occasione per dare a Massimo Mazzucco l'occasione di replicare alle critiche fattegli.

Ho ricevuto insulti, dileggi e provocazioni da parte di Mazzucco stesso e alcuni utenti (con altri, molto civili, ho potuto invece dialogare). Alcuni esempi fra i tanti:

"Evita soltanto di sparare cazzate da 'Dj Sinclair torni la prossima volta all'esame e stavolta studi'" (utente ashoka)

"A Paolè..... ma vatte a nasconne, và... Shit is exploding" (Mazzucco)

e addirittura mi è stato detto che

"il bambino che è morto fatto a brandellli da una mina (ora), il nonno fucilato (adesso), la ragazza violentata (un minuto fa), la carne umana mangiata dal fosforo (un anno fa), ce la devono avere anche con te, anche con un certo Paolo Attivissimo" (utente republic).

Per contro, l'espressione più forte che mi sono permesso di usare è stata "trucchetto" per definire l'accostamento d'immagini e parole qui sotto, tratto da Inganno Globale: giudicate voi se ho ecceduto.


"le esplosioni alla base devono essere molto potenti, e di solito generano un calore tale che nel punto in cui erano conficcati i piloni, si vengono a formare delle vere e proprie pozze di acciaio fuso, mentre le macerie tutto intorno continuano a ribollire per lungo tempo". (Inganno Globale, 1:02 circa)

Le immagini di un grattacielo che crolla dopo un'esplosione sembrano documentare inequivocabilmente l'affermazione di Mazzucco, fino a quando si scopre che in realtà quelle che vengono mostrate alla base della struttura non sono pozze di acciaio fuso, ma vasche di kerosene alle quali è stato dato fuoco per spettacolarizzare una demolizione molto particolare: quella del celeberrimo hotel Dunes, a Las Vegas. Per questo sono già presenti prima della demolizione.

Le immagini scelte da Mazzucco sono tratte dal documentario I demolitori di National Geographic. Nel suo DVD, Mazzucco non indica che si tratta dell'hotel Dunes e omette le parti che permetterebbero di identificarlo e di capire la vera natura di ciò che viene mostrato. Ecco alcuni fotogrammi della parte omessa:




Ho contestato a Mazzucco questo accostamento ingannevole e gli ho chiesto se era in grado di documentare quello che dice, ossia che (secondo lui) nelle demolizioni esplosive si formano pozze di acciaio e le macerie continuano a ribollire per lungo tempo.

Domanda credo legittima, visto che non ho mai né visto né letto di quest'effetto straordinario in nessuna demolizione e visto che gli esplosivi, a quanto risulta, non producono le grandi quantità di calore necessarie per produrre pozze d'acciaio fuso. Per esempio, la demolizione della Landmark Tower, l'edificio più alto mai demolito con esplosivi, non ha prodotto alcuna pozza.

Mazzucco ha iniziato rispondendo "io ho scelto quell’immagine semplicemente perchè era la più vicina ad illustrare ciò di cui stavo parlando in quel momento – le pozze di metallo fuso. Ho visto tante immagini di fonderia, e mi sembravano le più simili di tutte". Certo l'hotel Dunes non è una fonderia, e usare del kerosene come surrogato non dichiarato di acciaio fuso può parere ingannevole. Ma questa è la giustificazione di Mazzucco e ne prendo atto.

Subito dopo, in perfetto stile totalitario, il risultato della mia domanda è stato la cancellazione del mio account su Luogocomune, in modo da togliermi ogni possibilità di parola. Stessa sorte è toccata a SirEdward.

C'è una certa ironia nel fatto che coloro che si proclamano in prima linea per cercare di rompere il muro del silenzio che secondo loro circonda la "verità" sull'11 settembre sono i primi a zittire senza tanti complimenti chi osa dissentire o segnalare fatti sgraditi.

Un concetto non nuovo per chi segue la psicologia delle varie forme di complottismo, ma del quale ora abbiamo una dimostrazione inequivocabile.

Aggiornamento


Con un gesto di censura ex post che falsa il contesto, Mazzucco ha rimosso ogni traccia della sua frase "hai insozzato a sufficienza le pareti di questo spazio". Questa è la schermata originale, prima dell'intervento sovietico di pulizia (l'immagine è ingrandibile cliccandovi sopra; la frase è in basso a destra):


Non solo: Mazzucco, dopo avermi tolto d'autorità ogni possibilità di rispondere, asserisce che
"Paolo Attivissimo è venuto qui con suo solito tono da predicatore, cercando in tutti i modi di buttare la discussione sul confronto personale, e se n’è invece andato dimostrando di non essere in grado di difendere la versione ufficiale." Come se l'espulsione fosse stata una mia libera scelta. Non credo servano commenti.

Ma caso mai non bastasse, il responsabile di Luogocomune rincara le accuse, arrivando a dire che sono complice di strage: "ogniqualvolta Paolo Attivissimo vorrà sostenere pubblicamente la versione ufficiale, senza prima aver chiarito bene che non sa dare una spiegazione per quelle pozze di acciaio fuso, sapremo che lo farà in totale malafede, e useremo ogni mezzo possibile - concesso dalla legge – per farlo sapere a tutti. *Disseminare menzogna essendo coscienti di farlo, equivale in tutto e per tutto a rendersi complici di coloro che davvero hanno messo in atto quegli attentati criminali."

Questi sono i metodi dei complottisti.

265 commenti:

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Figura Quattro ha detto...

è davvero una vergogna... Mazzucco non ha davvero nessun pudore ne limite.

Zer0 ha detto...

Scusatemi tanto....ma quali pozze e pozze?!?

Ma Mazzucco ce l'ha una foto, una prova, un reperto che provi l'esistenza di ste benedette pozze?

Mah...

massimo ha detto...

Tutta la mia solidarietà! Anche se, secondo me, ad essere fuori da lêugocomune ci guadagni (perlomeno in salute).
Comunque cerca di capirli ... gli affari sono affari ed ogni credulone che togli da posti come lêugocomune sono tanti euro in meno nella saccoccia di certa gente ...

dyk74 ha detto...

Ho letto con "divertimento" il lungo post su luogocomune, e mi sono fatto un'idea su queste persone che dicono di cercare la verita' sul 11 settembre:
mi sta bene che qualcuno possa avere delle idee alternative ma bisogna supportare con prove e fatti concreti... se si parla di pozze di acciaio fuso che mi faccia vedere una foto dove si vede l'acciaio fuso, non le foto dove si vede QUALCOSA che di riflesso potrebbe essere ACCIAIO fuso, se mi si dice che sono stati usati ESPLOSIVI per far crollare le TT, mi trovi qualcuno che era LI che mi dica ESPLICITAMENTE che c'era ESPLOSIVO...etc...

In conclusione sono dell'idea che se un'idea alternativa non regge Mazzucco dovrebbe solo dire:"OK ragazzi ho sbagliato a dire questo perche' non ho nessuna prova di supporto, era solo una mia idea ma e' risultata infondata".
E' cosi difficile?

CIAO CIAO

nicudumitrescu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nicudumitrescu ha detto...

Per fortuna alcuni utenti (si possono contare sulle dita di una mano) si sono resi conto che questo modo di fare alla lunga è controproducente. Non solo si è tolta la possibilità ad Attivissimo di replicare, ma anche ad altre persone di potersi fare un'idea sull'argomento in questione.
La stragrande maggioranza degli utenti invece, si sperticava all'inizio della discussione in faziosi: "Bravo Mazucco!" "Benissimo Massimo!"

...questo il tenore del dibattito (!?)....

Diceva il grande interprete teatrale Petrolini (nella satira su Mussolini):

-Aho! a furia che tutti me dicono che so' bravo...alla fine ce credo pure io!

http://it.youtube.com/watch?v=zxjGBHvcpFA

Dan ha detto...

Un commento a caldo? Non so se è esilarante o deprimente, vale a dire leggendo quella roba non si sa se ridere o piangere. Vedere come il galletto Mazzucco gonfia le penne zampettando nel cortile coi suoi "polli" per far vedere che è sempre il migliore, quando ha appena attuato la censura che tanto sbandiera e aborrisce nel governo USA, è di una tristezza abissale. Se mai serviva una sola prova di quale fosse la vera vocazione del complottismo, questa è quella definitiva, e bandire il proprio principale "avversario" ideologico dal proprio forum pretestuosamente sarà veramente la pietra tombale della questione. D'ora in poi, a qualsiasi indeciso basterà mostrare un episodio del genere per dirgli "considera attentamente le persone alle quali stai prestando fiducia"...

Esilaranti invece i "qui ci si confronta" di Mazzucco, quando lui utilizza abitualmente la sua tecnica collaudata di "rispecchiare con faccia di bronzo": se ti sospettano di manipolare, accusali di manipolazione, se ti dicono che fai errori, accusali di errori e menzogne, e così via. Ormai non serve altra conferma che Mazzucco non agisce per nient'altro che avere un seguito che lo proclami guru e ricavarci quanti più soldi può (blood diamonds..?).
E come i migliori comici, riserva la sua più grande battuta per il gran finale: "Disseminare menzogna essendo coscienti di farlo, equivale in tutto e per tutto a rendersi complici di coloro che davvero hanno messo in atto quegli attentati criminali."
Vuol dire che Luogocomune è affiliato con Al-qaeda?


Quanto a Paolo... vorrei dirgli di non preoccuparsi: infatti, come dice lo stesso Mazzucco, "ogniqualvolta Paolo Attivissimo vorrà sostenere pubblicamente la versione ufficiale," cioè praticamente mai, dato che su undicisettembre NON si sostiene la famigerata 'Versione Ufficiale', "senza prima aver chiarito bene che non sa dare una spiegazione per quelle pozze di acciaio fuso" cioè qualcosa che non esiste e di cui non esiste prova... come si fa a spiegare qualcosa che non esiste? Questa è teologia. Quindi, se sono questi gli argomenti con cui M.M. vuol screditarti "con ogni mezzo possibile", direi che possiamo dormire tra due guanciali.

Dan ha detto...

Nota per Paolo: sembra che manchi qualcosa dal periodo "Mazzucco ha iniziato rispondendo che Poi, in perfetto stile totalitario.."

Franco ha detto...

Che rabbia.

Penso si dovrebbe inserire in questo sito una sezione specifica dedicata alla falsità dei complottisti e alla loro slealtà nelle discussioni, includendo anche questo.
Sarebbe una cosa utile.

mastrocigliegia ha detto...

Penso si dovrebbe inserire in questo sito una sezione specifica dedicata alla falsità dei complottisti e alla loro slealtà nelle discussioni, includendo anche questo.
Sarebbe una cosa utile

Uhmmm...
Ci vorrebbe lo spazio-disco di Google.
Non so se Attivissimo se lo possa permettere.

mc

adal ha detto...

è una vita che ve lo dico. Non si può continuare a perdere tempo con questa gente. questi sono una specie di setta religiosa che crede di avere come missione quella di trovare una fantomatica verità, falsificando prove ed usando sistematicamente un linguaggio scurrile e volgare.
da una parte ci sono i guru e dall'altra i seguaci. Mesi fa chattai con uno dei guru il quale mi disse: "l'importante non è se abbiamo ragione o torto ma che la gente ci segua". questo non è il parlare del leader religioso, che non va mai contraddetto, a cui prostrarsi per fede?
a questi non importa niente di ricercare i fatti. questi non sono ricercatori, il loro scopo non è conoscere i fatti, ma credere profondamente in verità fittizie che si sono creati.
Paolo, ho seguito tutta la vicenda su LC e devo dire che mi aspettavo che tu e siredward veniste cacciati. Il metodo ormai standardizzato. le voci fuori dal coro devono essere ridotte al silenzio.
terminate le "purghe" rimarranno solo loro a suonarsela e a cantarsela..

per tutti i secoli dei secoli..

INV775/A ha detto...

"Tutta la mia solidarietà! Anche se, secondo me, ad essere fuori da lêugocomune ci guadagni (perlomeno in salute).
Comunque cerca di capirli ... gli affari sono affari ed ogni credulone che togli da posti come lêugocomune sono tanti euro in meno nella saccoccia di certa gente ..."


aaaAttenzione! Anche se non siamo vicini a natale potrebbero fioccare querele! ^_^

non tutti tollerano questo (inutile) ragionamento...
tanto più che tra focaccia e link a libri vari, il livello di marketing qui dentro è assai più elevato che altrove...

---
foto? questa non s'è mai vista?
foto
e poi, QUI
si trovano date, testimonianze etc etc.
MA CLICCATECI SOPRA perdiana! il sito è pieno di link e di riferimenti, e secondo gli standard di valutazione adottati qui dentro, è privo di link a qualsiasi venditore di gadgets.
se poi non c'andate per partito preso, fatti vostri.
Però per lo meno si eviti di dire che MM o altri se lo sono inventato, perchè stanno solo riportando cose dette da altri ("citano" si dice in Italinji)

saluti

INV775/A ha detto...

ommiodddio! devo fare un update: nel sito sopra linkato c'è un pulsante "donate", l'ho notato ora...

azz, questo sicuramente vìola gli "standard di valutazione attendibilità sito" varati in questi posti...

peccato: centinaia di pagine con fonti link ed analisi inficiate da uno stupido pulsante ç_ç

LastHope ha detto...

In gamba Paolo e Sir Edward, non so come avete fatto a resistere così a lungo...

Dan ha detto...

"Mesi fa chattai con uno dei guru il quale mi disse: "l'importante non è se abbiamo ragione o torto ma che la gente ci segua". questo non è il parlare del leader religioso, che non va mai contraddetto, a cui prostrarsi per fede?"
No, è il metodo di Wanna Marchi.

"aaaAttenzione! Anche se non siamo vicini a natale potrebbero fioccare querele! ^_^"
Ma facci ridere, le querele... non accadrà mai, in tribunale servono quelle cose che i complottisti manco sanno cosa sono, le "prove".

"tanto più che tra focaccia e link a libri vari, il livello di marketing qui dentro è assai più elevato che altrove..."
Certamente. Perchè chiedere offerte volontarie e linkare a libri per cui si è preso solo in UN caso un compenso di traduzione, e su cui non si prende alcuna percentuale, è assai peggio che vendere per proprio profitto libri e DVD pieni di fantasie e menzogne...

Quanto alle foto... quasi mi aspettavo di rivedere quella coi pompieri e le luci. Ma a proposito di link, questo l'hai letto, "perdiana"? C'è la stessa foto...
Invece il sito è carino, smaccatamente complottista e annovera tra i suoi collaboratori il pregevole David Ray Griffin. Non male come prove, non c'è che dire.

airone76 ha detto...

foto? questa non s'è mai vista?
foto
e poi, QUI
si trovano date, testimonianze etc etc.


Facciamo come MM: sottolineiamo a caratteri maiuscoli che nel sito citato si parla di METALLO fuso e non di ACCIAIO! (in questo senso sono TUTTE le testimonianze dei pompieri, mai parlato di acciaio ma sempre di metallo) Se non capisci la differenza ti dico che esistono metalli che fondono a 200°C e almeno uno anche a T ambiente!

Ripetiamo in coro per l´ennesima volta e speriamo sia l´ultima:
1) dove ci sono prove che a Groun Zero c`era ACCIAIO fuso???
2) Quale è il motivo fisico-chimico per cui questa è prova ESCLUSIVAMENTE di una demolizione controllata?

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie a tutti della solidarietà. Ho sistemato la frase incompleta nell'articolo.

Giusto una precisazione: non sarebbe corretto dire che sicuramente non esistono queste pozze di acciaio o metallo fuso.

Di certo non hanno le dimensioni immense necessarie per le ipotesi complottiste, ma i resoconti di alcuni testimoni suggeriscono che delle piccole quantità di metallo (non necessariamente acciaio) fuso vi siano state. Sappiamo, per esempio, che vi sono auto con cerchioni in lega fusi e risolidificati nei parcheggi del WTC.

La cosa è peraltro perfettamente plausibile in un contesto di incendi sotterranei, che sono documentati oltre ogni dubbio.

Henry62 ha detto...

Bene,
benvenuti nella "nave dei bannati"!

Era ora che Mazzucco bannasse anche te, Paolo, e Siredward!

Con me lo ha fatto dedicandomi anche un bell'articolo in prima pagina (definito dallo stesso Mazzucco una "gogna mediatica"), forse perchè avevo trovato un po' di errori nel suo libro e ricordavo a tutti, nelle discussioni che avevo aperto anche in precedenza, su che basi traballanti si reggessero certe ipotesi mazzucchiane.

Salutoni

Dan ha detto...

"ommiodddio! devo fare un update: nel sito sopra linkato c'è un pulsante "donate", l'ho notato ora...

peccato: centinaia di pagine con fonti link ed analisi inficiate da uno stupido pulsante ç_ç"

Divertente. Curioso invece che ti sfugga il resto della sezione "contribute"... come "Purchases of the merchandise featured in the WTC7.net store will help our efforts" oppure "Most Wikipedia editors working on the pages of 9/11 researchers openly express contempt for anyone questioning the official story, and work to discredit 9/11 researchers by shackling them with the pejorative label of 'conspiracy theorists' [...] If you are interested in contributing to the effort to counter the use of Wikipedia as a political tool for the cover-up of the 9/11/01 crimes..."
Capisco che non regga il confronto con una focaccia, però...

Paolo Attivissimo ha detto...

Inv775:

tanto più che tra focaccia e link a libri vari, il livello di marketing qui dentro è assai più elevato che altrove...

Questo non è vero. Il blog Undicisettembre non ha banner o Adsense o altro (confronta con Luogocomune, per esempio, o con i siti americani di Alex Jones o Loose Change).

Non riceviamo compensi sui link ai libri. Li linkiamo perché li riteniamo validi. Tutto qui.


foto? questa non s'è mai vista? e poi, QUI si trovano date, testimonianze etc etc.

Conosciamo bene la foto e il link che citi. La foto mostra un oggetto che sembra emettere luce propria. E' acciaio? E' un altro metallo? Da una foto di cui non si sa la provenienza e il contesto (nota che è notturna, quindi la luminosità va valutata con attenzione) non si può sapere.

Quello che è chiaro è che quella foto non mostra una pozza.

Un oggetto incandescente, in caso di incendi sotterranei, è plausibile senza dover invocare fenomeni misteriosi.

L'altro link cita testimonianze di acciaio (o più genericamente metallo) fuso. Non ho nulla da obiettare. Come dicevo prima, la presenza di oggetti incandescenti o di metalli fusi non è incompatibile con le condizioni che si verificano in un incendio sotterraneo.

La presenza del metallo/acciaio fuso è ritenuta cruciale dai complottisti perché a loro avviso dimostra l'uso di termite. Ma nella discussione su Luogocomune, prima di essere cacciato, ho osservato che la termite è una sostanza che genera alte temperature per periodi brevissimi. Diventa quindi difficile conciliare questi periodi brevissimi con le osservazioni di sostanze ancora fuse alcuni giorni dopo i crolli.

Un incendio sotterraneo è invece più compatibile.


foto
e poi, QUI
si trovano date, testimonianze etc etc.

Paolo Attivissimo ha detto...

Correzione: avevo dimenticato che la foto citata da Inv è di Frank Silecchia, per cui ho sbagliato scrivendo "non si sa la provenienza".

nicudumitrescu ha detto...

ragazzi,che il fatto di bannare Attivissimo sia stato un autogoal lo potete vedere anche voi. Sono andato a dare una sbirciatina su luogocomune e devo dire che l'idea non è piaciuta a molti.
Sicuramente, anche se pochi, ci sono personaggi in buona fede anche la dentro. E le domande le avrebbero volute porre.

Mazzucco con questo atto censorio ha dimostrato di aver paura del dibattito. E che altro aggiungere? solo confrontadosi e riconfrontandosi su dati oggettivi in un aperto dibattito, si può avere un aumento della qualità dell'analisi.

INV775/A ha detto...

"Certamente. Perchè chiedere offerte volontarie e linkare a libri per cui si è preso solo in UN caso un compenso di traduzione, e su cui non si prende alcuna percentuale, è assai peggio che vendere per proprio profitto libri e DVD pieni di fantasie e menzogne..."

ma cosa sia "peggio" a me non interessa nulla.
chi avrà un'opinione troverò scorretto che nei contro-siti ci sia la vendita di merchandising;
però, dato che in entrambi i "fronti" c'è chi vi guadagna (quanto, come e perchè, qui è irrilevante) mi sembra quantomeno inutile (e controproducente, inoltre) farlo notare.
ci sono perfino i proverbi:
"chi è senza peccato scagli la prima pietra"
"curati della trave nel tuo occhio eccetera eccetera eccetera"
, quindi caldamente consiglio di evitare di usare questo fatto come "giustificazione" del perchè ci sia gente con opinioni diverse.
essere accusati di lucro non piace a nessuno.

perchè poi ti basta sbottare
"Divertente. Curioso invece che ti sfugga il resto della sezione "contribute"... come "Purchases of the merchandise featured in the blablabla" e basta rispondere con
"Questo blog è pizzaware!
Quello che leggi qui vale una fetta di pizza? Allora mandamene una per posta (sì, è legale) oppure clicca qui sotto per blablabla"
e si è punto e a capo.

cioè perso tempo a girare in tondo.
se si evita, si guadagna tempo, si evita di far incazzare il prossimo e si saltano post e post di insulti reciproci.

(io non ho tutto questo tempo nel leggere le vostre avventure, devo gestire un sacco di cose, se poi iniziate pure a tirarla per le lunghe ^_^ )

non male come risultato...


---

acciao, metallo...uff
(a parte chio ho mentalemente tradotto "molten iron", "acciaio" mi è venuto spontaneo)
ma voi a tavola dite:
"Cara, mi passi il cloruro di sodio? grazie" o
"potresti passarmi del monossido di diidrogeno/idrossido di idrogeno/acido ossidrilico?"

^_^" lol

Paolo Attivissimo ha detto...

INV775/A:


in entrambi i "fronti" c'è chi vi guadagna (quanto, come e perchè, qui è irrilevante) mi sembra quantomeno inutile (e controproducente, inoltre) farlo notare.

Senza offesa, ma non sono d'accordo. Un conto è vendere magliette spillette, tazze e cappellini (Pilots for 9/11 Truth), un altro è vendere libri.

Non solo: un conto è fare ricerca e documentare le affermazioni con l'avallo delle fonti specialistiche; un altro è fabbricare e selezionare i dati per sostenere una teoria (Meyssan e le foto del Pentagono, per esempio).

Vorrei farti presente che per la ricerca sull'11/9 io ho speso ormai quasi duemila euro nell'acquisto di libri, software, DVD e altri documenti. E so che i miei colleghi fanno altrettanto.



basta rispondere con
"Questo blog è pizzaware!


Inv, stai citando il mio blog personale, non Undicisettembre.

Ho creato Undicisettembre come blog separato proprio per evitare questo genere di critiche. Mi dispiace che la distinzione fra quel blog (mio, personale, dedicato a tutt'altro argomento) e Undicisettembre (collettivo, dedicato all'11/9) non ti sia chiara.


acciao, metallo...uff
(a parte chio ho mentalemente tradotto "molten iron", "acciaio" mi è venuto spontaneo)


E' un lapsus comune, perfettamente accettabile nelle conversazioni non tecniche, ma importante da evitare nelle discussioni tecniche, perché in termini di punto di fusione e di calore necessario per raggiungere la fusione, c'è una differenza grandissima fra "acciaio" e "metallo generico".

Mi dicono, per esempio, che il piombo si possa fondere sui fornelli di cucina. L'acciaio no.

airone76 ha detto...

acciao, metallo...uff

Quando un testimone dice le cose in modo colloquiale, va preso alla lettera se questo conferma il complotto ("pull", "exploding", "missile"), mentre se parla di metallo si può liberamente tradurre con "acciaio" in qualsiasi momento. Mah...
Ah... acciao e metallo non sono sinonimi.

Zer0 ha detto...

Ma a quando un bel confronto Attivissimo VS Mazzucco in Tv così la si finisce con sta storia e si torna a concentrarsi sulla cosa importante, ovvero la ricerca ?

(PS: con Attivissimo VS Mazzucco intendo, ovviamente, un incontro di lotta libera all'ultimo sangue con armi bianche, non un dibattito. :P)

dyk74 ha detto...

Confermo che il piombo si puo' fondere a casa senza grossi problemi...a parte il fatto che i vapori di piombo non sono proprio salutari... e il fatto che la moglie/fidanzata non siano molto contente che si utilizzi la cucina x questi esperimenti...

Ai miei tempi si facevano i piombini per la pesca in questo modo...

CIAO CIAO

Franco ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

un incontro di lotta libera all'ultimo sangue con armi bianche, non un dibattito. :P)

Benché i complottisti mi accusino di concorso in strage e di far parte della CIA, non sono un tipo particolarmente incline alla violenza, per cui credo che sarebbe uno spettacolo poco edificante.

Battute a parte, il dibattito verbale, senza il supporto dei documenti e delle immagini, è un pessimo modo di presentare le proprie tesi. Si viene interrotti, non c'è modo di mostrare una foto o un filmato che chiarisce meglio di mille discorsi, e le fantasie dei complottisti hanno sicuramente un fascino maggiore delle indagini "al limite del pedante", come le ha definite simpaticamente un recensore de La Cospirazione Impossibile".

Meglio filmato e controfilmato, come nell'ultima puntata di Matrix. Non si viene interrotti e c'è il pieno supporto visivo.

L'ideale sarebbe non dover preparare questi filmati di confronto alla cieca, senza sapere cosa fa l'altro, come è invece successo a Matrix. Si potrebbe fare a turno: prima il complottista dice la sua, e noi rispondiamo; la volta successiva noi diciamo la nostra e il complottista risponde.

INV775/A ha detto...

"Un conto è vendere magliette spillette, tazze e cappellini (Pilots for 9/11 Truth), un altro è vendere libri."

si ma vendi sempre qualcosa!
a livello inconscio è indifferente, entrambi i fronti possono essere accusati di "vendere"=="lucrare" su qualcosa, siano inutili spillette o più interessanti libri!
anche perchè a quel punto può nascere l'obiezzione "si ma un libro costa di più di una spilla/maglietta" e come vedi siamo sempre al punto di partenza.

"Vorrei farti presente che per la ricerca sull'11/9 io ho speso ormai quasi duemila euro nell'acquisto di libri, software, DVD e altri documenti. E so che i miei colleghi fanno altrettanto."

o_O' Eh cavolo PA! ma di quante spille hai bisogno? nun'te ne bastavano un paio?
(sto scherzando :-D )

"Ho creato Undicisettembre come blog separato proprio per evitare questo genere di critiche. Mi dispiace che la distinzione fra quel blog (mio, personale, dedicato a tutt'altro argomento) e Undicisettembre (collettivo, dedicato all'11/9) non ti sia chiara."
a me è chiara.
ma lo è per tutti?
e poi, quando le persone si rivolgono a te non può che tornagli in mente quella faccenda, se si sentono più o meno accusati di lucro.
ora, il cervello umano funziona per comparazione ed analogia, [...cut.lot.of .spec...], quindi ti rigireranno sempre e comunque quell'accusa, anche se tu vendessi motoscafi a 10€ l'uno potrebbero accusarti di lucrarci.
è naturale...

"E' un lapsus comune, perfettamente accettabile nelle conversazioni non tecniche,"
bene, allora mi considero giustificato ^_^
visto che non stavo facendo una discussione tecnica (e non m'interessa farlo) ma di forma

"Mi dicono, per esempio, che il piombo si possa fondere sui fornelli di cucina. L'acciaio no."
anche lo stagno si fonde.
si fanno delle belle statuine con un po' di gesso e di stagno, però il piombo richiede più calore, anche se i risultati sono migliori (è più "liquido" e si insunua meglio nello stampino) anche se purtroppo non ha un'aspetto bello lucido come lo stagno...vabbè, OT totale...

---

"Ah... acciao e metallo non sono sinonimi."
fammi scommettere: sei un ingegnere?
ho indovinato? ^_^

airone76 ha detto...

Confermo che il piombo si puo' fondere a casa senza grossi problemi

Non solo: solo per citare quelli in quantità decenti al WTC Li, Na, Al, Zn, Ga, Se, Cd, Sn, Pb, Bi e Mg fondono sotto i 600°C; Ca, Cu, Ag e Sr tra gli 800 e i 1100°C.

airone76 ha detto...

fammi scommettere: sei un ingegnere?
ho indovinato?


No, come è possibile leggere nella presentazione del blog (ma pretendere che chi entri in casa altrui conosca colui/coloro che lo sta ospitando è forse troppo), sono chimico.

Zer0 ha detto...

Scusa Paolo e invece fare una riunione in un auditorium? Ognuno dei due si presente con il materiale che ritiene importante e lo mostra all'altro, in un dibattito costruttivo di tesi e contro-tesi, il tutto filmato e poi buttato on-line.

Oppure aprire un Forum temporaneo apposta (visto che Mazzucco è in America, giusto?) con solo voi due come utenti :D ?

Lo dico perchè andare avanti così è deleterio per tutti e due e soprattutto per la gente che vi segue.

IMHO.

dyk74 ha detto...

@airone: Il mio post era solo per confermare che il piomb o fonde senza grossi problemi, la fusione di questi elementi avra' prodotto qualcosa che si possa chiamare "pozza" e sicuramente avvicinarsi per i pompieri non era affatto piacevole, anche solo a 200-300°C (questa e solo una mia idea...se e' errata non aggreditemi pf).

Rado il Figo ha detto...

I metodi qui descritti usati da Mazzucco e nel suo Luogocomune stanno assomigliando maledettamente a quelli perpetrati in Wikipedia versione italiana contro chi li inchioda ai loro evidenti errori. Ad esempio: ho appena ricevuto il secondo blocco per 1 mese, fra l'altro "a comando" (ovvero un amministratore l'ha ordinato ad un altro) solo perché ho evidenziato l'inesistenza dei motivi che hanno censurato un mio intervento. Risposta: blocco alle spalle, con annessa impossibilità per 30 giorni di replicare alle loro rigirate di frittate.

john_wayne ha detto...

"Non si può continuare a perdere tempo con questa gente. questi sono una specie di setta religiosa che crede di avere come missione quella di trovare una fantomatica verità, falsificando prove ed usando sistematicamente un linguaggio scurrile e volgare."

Sono d'accordo, adal, ma come ho già avuto modo di dire una volta, Piero Angela, nel suo libro "Viaggio nel mondo del paranormale", per evitare simili obiezioni disse: "Questo non è un libro per coloro che vogliono credere. Ma per coloro che vogliono capire"

Contro chi vuole credere non c'é argomento che tenga. Per questo la scienza non può trattare di religione: non si possono trovare, per ovvi logici motivi, prove fisiche per giustificare cose metafisiche.

airone76 ha detto...

per dyk74

Capito perfettamente e concludevo il discorso dicendo che ci sono almeno una decina di metalli (tra cui Al, Pb, Zn, Sn, Ca e Cu sicuramente molto presenti nelle torri) che potevano creare pozze a temperature accessibili anche al solo incendio (senza "effetto forno" per capirci)

Dan ha detto...

"ma cosa sia "peggio" a me non interessa nulla.
chi avrà un'opinione troverò scorretto che nei contro-siti ci sia la vendita di merchandising;
però, dato che in entrambi i "fronti" c'è chi vi guadagna (quanto, come e perchè, qui è irrilevante) mi sembra quantomeno inutile (e controproducente, inoltre) farlo notare."

Forse ti sfugge che il volume della cosa è invece indicativo e importante... per non parlare del fine delle cose. Come dice Paolo "Un conto è vendere magliette spillette, tazze e cappellini (Pilots for 9/11 Truth), un altro è vendere libri." Specialmente se da una parte su quei libri non ci prendi niente, mentre dall'altra ti inventi le cose pur di avere materiale da vendere.

"..quindi caldamente consiglio di evitare di usare questo fatto come "giustificazione" del perchè ci sia gente con opinioni diverse.
essere accusati di lucro non piace a nessuno."

Posso capirlo non piaccia, ma io non giustifico, traggo conclusioni. E quando qualcuno usa materiale inventato o contraffatto, contestatogli più volte, per sostenere tesi assurde e venderci in traino cappellini e t-shirt... concludo che è lucro.
Tanto più che tra pizzaware fuori contesto e metallo che diventa acciaio, dimostri che al solito sai ben poco di ciò che dici. Lo so che costa tempo e fatica, ma ci si deve documentare prima di parlare...
(tra l'altro, sono al lavoro attualmente, ma non accuso nessuno del tempo perso).

john_wayne ha detto...

"Benché i complottisti mi accusino di concorso in strage e di far parte della CIA, non sono un tipo particolarmente incline alla violenza, per cui credo che sarebbe uno spettacolo poco edificante."

Però se lui fosse vestito di nero con un casco in testa e tu di bianco e brandiste spade laser blu, e poteste parlare mentre combattete, e a un certo punto del combattimento lui dicesse "Giovane Attivissimo... io sono tuo padre!" sarebbe quantomeno interessante!!

Paolo Attivissimo ha detto...

si ma vendi sempre qualcosa!
a livello inconscio è indifferente, entrambi i fronti possono essere accusati di "vendere"=="lucrare" su qualcosa, siano inutili spillette o più interessanti libri!


Capisco il tuo punto di vista, ma credo che se una persona è così ottusa da non cogliere la differenza fra un prodotto che costa fatica e una paccottiglia inventata, è irrecuperabile e non vale la pena di perdere tempo a farle capire il concetto.

Per fortuna mi sembra che gli ottusi siano molto pochi (rumorosi, ma pochi).

complo ha detto...

Salve a tutti, sono un utente di LC e riporto il mio ultimo messaggio nel 3d "incriminato" sperando che Paolo possa rispodermi qui ora che lì è bannato.

Mi spiace per il ban di Paolo e Sir e spero Massimo possa tornare sui suoi passi.
Pur comprendendo tutte le sue motivazioni non è un buon metodo per dirimere le questioni.
Anche io ho posto delle domande e fatto delle osservazioni a cui Paolo e Sir hanno accuratamente evitato di rispondere, ma è nel diritto di ognuno. Domandare è lecito rispondere è cortesia.
Chi ha domandato può sottolineare la mancata risposta e magari riproporre le domande.
Se ci fossero ancora Sir e Paolo gli richiederei:

- quali sono i processi in corso che ha tirato in ballo Sir per giustificare il mancato rilascio dei video del Pentagono?

- è credibile secondo voi che dopo l'11 Settembre in 6 anni di guerra infinita al terrorismo NEANCHE UN TERRORISTA responsabile dell' 11 Settembre sia stato preso e condannato?
L'attentato l'hanno organizzato solo bin laden i 19 morti e Moussaui?

- è credibile che la FEMA sciva nel suo rapporto:“…la forte corrosione e la conseguente erosione dei campioni 1 e 2 sono un evento assai raro. Non è stata trovata alcuna spiegazione per la presenza di zolfo. ... Uno studio dettagliato dei meccanismi di un tale fenomeno sarebbe necessario anche al fine di determinare se e quale rischio potrebbe presentarsi alle strutture in acciaio esposte a forti e prolungati incendi.” e che la SUCCESSIVA indagine del NIST non compia quelle analisi raccomandate dalla FEMA?

- è credibile che di due torri di 400 piani si raccolgano solo 236 reporti da analizzare?

-è credibile l'intervista al NYT postata da Paolo dove un pompiere dice che una squadra aveva installato un apparecchio di monitoraggio del crollo del WTC7 ma che NESSUNA indagine abbia interrogato quella squadra, si sia fatta dare i dati dell'apparecchio limitandosi invece a mettere nella bibliografia l'intervista ad un giornale?

- a Paolo richiederei, come ho chiesto in questo 3d e come avevo chiesto illo tempore nel 3D dedicato al lavoro di Pier:
quale è la tua attuale posizione sul fotogramma 736 della cam2?
Quello che si vede è il muso dell'aereo o la sua scia?
Se è la scia dove è l'emitter?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Scusa Paolo e invece fare una riunione in un auditorium?

Sarebbe un esperimento interessante. Io sarei disponibile. Viste le cose che Mazzucco dice di me e di chiunque non accetti le sue tesi, non so se si potrebbe definirlo un dibattito costruttivo, ma sarebbe sicuramente interessante.


>Oppure aprire un Forum temporaneo apposta (visto che Mazzucco è in America, giusto?) con solo voi due come utenti :D ?

Abbiamo già provato qualcosa di simile. C'è stata una lunga corrispondenza privata che poi (con il reciproco consenso) è stata pubblicata da Mazzucco.

Ci siamo sentiti a lungo anche a voce, via Skype. E' in quelle sessioni che è emersa la sua credenza nella Terra cava.


>Lo dico perchè andare avanti così è deleterio per tutti e due e soprattutto per la gente che vi segue.

Francamente non mi sembra deleterio per il debunking. Mazzucco ha dimostrato quello che diciamo da tempo: carenza metodologica e intolleranza verso le critiche. Due limiti che sono molto comuni nel cospirazionismo e secondo alcuni sono quasi un ingrediente caratteriale necessario per definizione. Nel senso che se applichi il metodo rigoroso e valuti correttamente le critiche, scopri che il complottismo è basato su premesse errate.

Dan ha detto...

Ah inv... nel caso non ti sia chiaro, c'è differenza tra prendere una volta un compenso per tradurre un libro (di ricerca seria) che poi altri venderanno, e vendere direttamente una bella varietà di materiale promozionale condito di falsi ed errori.

Paolo Attivissimo ha detto...

>"Giovane Attivissimo... io sono tuo padre!" sarebbe quantomeno interessante!!

Se il finale fosse quello di Ritorno dello Jedi, potrebbe anche valerne la pena. Ma l'anagrafe preclude quest'ipotesi.

alessandro ha detto...

Salve a tutti. E' il mio primo commento.
Per Paolo Attivissimo: non avercela con Mazzucco. E' grazie a Luogocomune che ho conosciuto il tuo blog antibufala e questo qui e ne sono diventato assiduo frequentatore.

Paolo Attivissimo ha detto...

complo:

>Salve a tutti, sono un utente di LC e riporto il mio ultimo messaggio nel 3d "incriminato" sperando che Paolo possa rispodermi qui ora che lì è bannato.

Ciao complo, benvenuto. Sì, qui ti posso rispondere e lo faccio volentieri (mi piace confrontarmi con chi ha punti di vista diversi dai miei, s'impara sempre qualcosa).


>Mi spiace per il ban di Paolo e Sir e spero Massimo possa tornare sui suoi passi.

Grazie della solidarietà. Penso che una richiesta da parte di un gruppo significativo di luogocomunesi potrebbe essere utile, ma non fartene un cruccio.


>Anche io ho posto delle domande e fatto delle osservazioni a cui Paolo e Sir hanno accuratamente evitato di rispondere, ma è nel diritto di ognuno. Domandare è lecito rispondere è cortesia.

Hai centrato il problema: voi (sia luogocomunesi, sia frequentatori di questo e altri blog e forum) siete tanti, noi siamo pochi, e non è materialmente possibile rispondere a tutti, anche perché una risposta ben redatta spesso richiede molto tempo.

Ma ti posso assicurare che non è perché non vogliamo rispondere o evitiamo accuratamente determinate domande.

>- quali sono i processi in corso che ha tirato in ballo Sir per giustificare il mancato rilascio dei video del Pentagono?

Che io sappia, non ci sono processi in corso in senso stretto (correggetemi se sbaglio). Ci sono però per esempio gli iter legali preliminari per determinare lo status giuridico di Khalid Sheikh Mohammad e Ramzi binAlshibh, attualmente detenuti. In base a questa determinazione si arriverà a una forma di processo o a un'altra a loro carico.


>- è credibile secondo voi che dopo l'11 Settembre in 6 anni di guerra infinita al terrorismo NEANCHE UN TERRORISTA responsabile dell' 11 Settembre sia stato preso e condannato?

La domanda ha una premessa di fatto errata. Come dico sopra, sono stati presi (ma non ancora formalmente condannati) dei terroristi o presunti tali: Moussaoui, KSM, binAlshibh. Dico "presunti" perché prima di un processo legale non è formalmente corretto definirli diversamente, anche se nel caso di KSM abbiamo la sua dichiarazione spontanea di responsabilità organizzativa nell'11/9, resa quando era uomo libero, a Yosri Fouda di Al Jazeera.


> L'attentato l'hanno organizzato solo bin laden i 19 morti e Moussaui?

Qui credo di averti risposto sopra. KSM e binAlshibh sono fra i principali organizzatori materiali. Osama bin Laden sembra aver avuto un ruolo più che altro di mandante e finanziatore.


> - è credibile che la FEMA sciva nel suo rapporto:“…la forte corrosione e la conseguente erosione dei campioni 1 e 2 sono un evento assai raro. Non è stata trovata alcuna spiegazione per la presenza di zolfo. ... Uno studio dettagliato dei meccanismi di un tale fenomeno sarebbe necessario anche al fine di determinare se e quale rischio potrebbe presentarsi alle strutture in acciaio esposte a forti e prolungati incendi.” e che la SUCCESSIVA indagine del NIST non compia quelle analisi raccomandate dalla FEMA?

Può dipendere dal mandato differente assegnato al NIST. E sei sicuro che il NIST, o altri enti, non abbiano compiuto quelle analisi?


>- è credibile che di due torri di 400 piani si raccolgano solo 236 reporti da analizzare?

Dipende da quali sono i reperti, da come vengono analizzati e per quali finalità. Dipende da quali sono le domande alle quali queste analisi devono rispondere. Teniamo presente che comunque vi sono molti reperti ancora disponibili per gli esami (l'"acciaio fatto sparire" è un mito inventato da certi cospirazionisti).

In un contesto nel quale non vi sono dubbi sulla dinamica del crollo, ma si vuole valutare quali sono le lezioni di questo crollo per la metallurgia e l'edilizia, quel numero (che andrebbe verificato) non mi sembra implausibile.

Volendo, si potrebbe girare la domanda: quando si ha un milione di tonnellate di macerie, qual è il numero credibile di reperti? Cinquecento, mille, diecimila, un milione? Credo sia difficile rispondere senza esprimere una pura opinione personale.


>-è credibile l'intervista al NYT postata da Paolo dove un pompiere dice che una squadra aveva installato un apparecchio di monitoraggio del crollo del WTC7 ma che NESSUNA indagine abbia interrogato quella squadra, si sia fatta dare i dati dell'apparecchio limitandosi invece a mettere nella bibliografia l'intervista ad un giornale?

Attenzione: puoi dire con certezza che non è stata fatta alcuna indagine di approfondimento?

Io non ne sono al corrente, ma non possiamo escluderlo. Prima di rispondere a questa domanda, dovremmo essere certi che non è stata fatta alcuna indagine ulteriore.

C'è anche da considerare che fra i pompieri non sembrano esserci, a quanto ho letto finora, grandi perplessità sulla dinamica del crollo del WTC7, per cui un approfondimento può essere sembrato superfluo.


>- a Paolo richiederei, come ho chiesto in questo 3d e come avevo chiesto illo tempore nel 3D dedicato al lavoro di Pier:
quale è la tua attuale posizione sul fotogramma 736 della cam2?
Quello che si vede è il muso dell'aereo o la sua scia?

Francamente non sono sicuro di quale sia il fotogramma 736 che intendi, ma se ti riferisci a quello con la macchiolina chiara sul bordo destro, l'ipotesi più probabile è che sia una scia di materiale incoerente (fumo, sostanza nebulizzata, polvere), ma vista la pessima qualità delle immagini, non credo sia corretto fare affermazioni più categoriche.


>Se è la scia dove è l'emitter?

Se per "emitter" intendi l'oggetto che genera la scia, potrebbe trovarsi davanti alla scia stessa (ammesso che sia una scia). In effetti se si confronta il fotogramma della scia con quello precedente si nota una chiazza di pixel differenti davanti alla "scia", ma è talmente vaga che dire che si tratta sicuramente di un oggetto o di un altro sarebbe imprudente.

Per quanto mi riguarda, il filmato attualmente disponibile (non è detto che non ve ne siano altri e che quella rilasciata sia la risoluzione reale dell'originale) è di qualità talmente scarsa da essere pressoché irrilevante.

Le prove della presenza di AA77 al Pentagono hanno basi ben più solide di quelle immagini.


Ti prego, la prossima volta fai una domanda sola, però... mi ci è voluta una buona mezz'ora a risponderti, e il tempo è tiranno!

Paolo Attivissimo ha detto...

>non avercela con Mazzucco. E' grazie a Luogocomune che ho conosciuto il tuo blog antibufala e questo qui e ne sono diventato assiduo frequentatore.

Benvenuto, allora. Vuoi dire che a modo suo Mazzucco è un agente della disinformazione di regime? :-)

Un punto da ponderare, sicuramente!

Dan ha detto...

Praticamente come dire che "non tutto il male vien per nuocere"...

DiG ha detto...

Mazzucco è un rappresentante di quella folta schiera di venditori di bufale, ha fallito nella sua carriera di fotografo (credo lo sia) e di regista e sta guadagnando con quella di "complottista", cosa vorreste che facesse?
Per lui queste sono tutte fonti di guadagno, parla degli Stati Uniti come della nazione più antidemocratica e violenta del mondo ma ci vive, parla di "ricerca della verità" ma sparge falsità, parla di false indagini e lui falsifica le indagini.
E' il suo lavoro, lasciateglielo fare.
O vi banna.
:)

Paolo Attivissimo ha detto...

>Mazzucco è un rappresentante di quella folta schiera di venditori di bufale, ha fallito nella sua carriera di fotografo (credo lo sia) e di regista

DiG, scusami, non mi sembra corretto dare giudizi sul fallimento o meno dell'attività professionale di Mazzucco.

La sua professione è cosa separata dalle sue affermazioni, come lo è la sua vita privata, e non deve entrare nella discussione.

Discutiamo delle sue idee, valutiamo i metodi e la fondatezza delle _idee_. Lasciamo stare la persona. Non mi sembra opportuno trasformare la discussione di una tragedia con quasi tremila morti in uno scontro personale.

Non è corretto dire "Mazzucco falsifica X", perché questo è un attacco alla persona. E' corretto dire "L'affermazione X di Mazzucco è falsa/errata". Non possiamo fare processi alle intenzioni: possiamo soltanto osservare e commentare i fatti.

Andrea Occhi ha detto...

>- si sia fatta dare i dati dell'apparecchio

è anche possibile che l'apparecchio non registrasse dati, ma fosse un semplice display del dato misurato.
Oppure che l'apparecchio sia rimasto sepolto dalle macerie del wtc7, quindi non fosse possibile acquisire i dati.

massimo ha detto...

Sembra che il mio post abbia scatenato un vespaio (chissà perché quando si parla di soldi ...) scusa Paolo non era mia intenzione.
Volevo solo evidenziare come le persone come te siano una spina nel fianco del business del complottismo (non solo quello undicisettembrino) di cui lêugocomune è solo un piccolissimo ingranaggio.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sembra che il mio post abbia scatenato un vespaio (chissà perché quando si parla di soldi ...) scusa Paolo non era mia intenzione.

Nessun problema, figurati! Era semplicemente meglio precisare alcuni concetti per chi passa di qui senza conoscere gli antefatti.

mastrocigliegia ha detto...

massimo dice...
...di cui lêugocomune è solo un piccolissimo ingranaggio.


Scusa, Massimo.
Sei genovese o comunque ligure?

mc

INV775/A ha detto...

"No, come è possibile leggere nella presentazione del blog (ma pretendere che chi entri in casa altrui conosca colui/coloro che lo sta ospitando è forse troppo), sono chimico."

velata accusa di maleducazione a parte, io avevo letto

# Settore: Architettura
nel profilo...chiedo venia;
cos'è? ti offendi se qualcuno ti dà dell'ingegnere? ("non hai tutti i torti" direbbe qualcuno :-) LOL)

---

"Posso capirlo non piaccia, ma io non giustifico, traggo conclusioni. E quando qualcuno usa materiale inventato o contraffatto, contestatogli più volte, per sostenere tesi assurde e venderci in traino cappellini e t-shirt... concludo che è lucro."
ma io non metto in dubbio quello che tu credi,
ripeto, anche se stessero vendendo bottoni VS caramelle la questione di fondo rimane:
non puoi accusare l'altro di un certo comportamenento se tu stesso hai il medesimo (il tu è in generale)
poi si può discutere sull'oggetto del contendere, ma l'azione di fondo è uguale.
quindi a livello di "percezione" inconscia non cambia: può ed è usata come punto di scontro, poichè è rigirabile -sempre- a "l'altra parte"; non è un buon fattore per una discussione tirarlo fuori.
a meno che non si voglia provocare, ma questo è tutto un'altro paio di maniche (in tal caso bisogna essere accorti per non tirarsi la mazzata sui denti, però)...

"Tanto più che tra pizzaware fuori contesto e metallo che diventa acciaio, dimostri che al solito sai ben poco di ciò che dici. Lo so che costa tempo e fatica, ma ci si deve documentare prima di parlare..."
-_-° documentarmi di cosa, scusa?
io sto facendo un discorso sul metodo, gli stessi concetti li puoi applicare ad una discussione di calcio o sul sesso degli angeli, è medesimo...
...è scienza dei comportamenti sociali....

ah, e visto che poi del metallo (chiamalo pure "duranio", "acciao" o "ShTkiyjjo") c'era posso togliermi la soddisfazione di rigirarti il "vai a documentarti"?

>:-)
bhè non lo faccio perè sarebbe inutile polemica...

saluti @all! ^_^

papageno ha detto...

complo:
è credibile che di due torri di 400 piani si raccolgano solo 236 reporti da analizzare?

Gli ingegneri coinvolti nell'indagine sapevano che sarebbero state usate delle simulazioni per esaminare il problema dell'effetto degli incendi sulle strutture.
Quindi i criteri per la selezione di quei 236 campioni aveva questo scopo.

Per mettere alla prova le simulazione aveva bisogno di campio ni degli elementi strutturali delle zone degli edifici dove il crollo aveva avuto inizio, cioe' nei dintorni degli impatti degli aerei.
Questi elementi strutturali dovevano essere quelli ancora intatti dopo gli impatti (quelli danneggiati dagli impatti non contribuivano piu' alla struttura).

Inoltre, bisognava conoscere le posizioni degli elementi strutturali prima del crollo, quindi i campioni provengono dagli elementi che e' stato possibile identificare.

Una volta analizzati i campioni, hanno costruito una mappa delle temperature massime (incompleta), da confrontare con le simulazioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

INV775/A:


non puoi accusare l'altro di un certo comportamenento se tu stesso hai il medesimo (il tu è in generale)
poi si può discutere sull'oggetto del contendere, ma l'azione di fondo è uguale.


Ho capito che stai facendo un discorso generale e non polemico, ma è un po' come dire che polizia e delinquenti, usando entrambi le pistole, sono la stessa cosa perché l'azione di fondo (sparare) è uguale.

non è un buon fattore per una discussione tirarlo fuori.

Non credo: se il messaggio è chiaro, le persone capiscono.

Io dico semplicemente "noi non vendiamo magliette, spillette e cappellini sulla pelle dei morti dell'11/9". Di solito il pubblico capisce.

>ah, e visto che poi del metallo (chiamalo pure "duranio", "acciao" o "ShTkiyjjo")

Duranio? Ne avevo qui un campione, accanto ai compensatori di Heisenberg... devo averlo messo troppo vicino alla singolarità quantistica artificiale.

(chi sa, sorride; ci dispiace per gli altri)

SirEdward ha detto...

Henry62 said:

Bene,
benvenuti nella "nave dei bannati"!

Era ora che Mazzucco bannasse anche te, Paolo, e Siredward!

Con me lo ha fatto dedicandomi anche un bell'articolo in prima pagina (definito dallo stesso Mazzucco una "gogna mediatica"), forse perchè avevo trovato un po' di errori nel suo libro e ricordavo a tutti, nelle discussioni che avevo aperto anche in precedenza, su che basi traballanti si reggessero certe ipotesi mazzucchiane.

Salutoni


Beh, se guardo la compagnia, sono onorato di essere salito su questa nave.

inv775/a said:

"Tanto più che tra pizzaware fuori contesto e metallo che diventa acciaio, dimostri che al solito sai ben poco di ciò che dici. Lo so che costa tempo e fatica, ma ci si deve documentare prima di parlare..."
-_-° documentarmi di cosa, scusa?
io sto facendo un discorso sul metodo, gli stessi concetti li puoi applicare ad una discussione di calcio o sul sesso degli angeli, è medesimo...
...è scienza dei comportamenti sociali....


Beh, se lo guardiamo dal punto di vista del metodo, però, ha ragione Paolo a dire che le informazioni in tuo possesso sono scarse. Perché certi errori sono proprio una questione di metodo.

Ad esempio (il tu è generico), se vuoi parlare delle pozze di roba fusa per fini narrativi o per spiegare le condizioni di lavoro dei soccorritori o per altri argomenti non tecnici(ammesso che si trattasse davvero di "pozze")non è importante che usi metallo o acciaio, in effetti.
Ma se vuoi parlare delle pozze per tirare conclusioni sul perché del crollo e per usarle come prove in un discorso tecnico-ingegneristico... beh, allora confondere le due cose coscientemente è proprio un errore di metodo, dato che la precisione è un requisito fondamentale in questo tipo di ricerca.

E' solo un esempio.

Così pure la questione del pizzaware. Paolo utilizza il pizzaware per il suo blog personale. Undicisettembre è un'altra cosa, tratta argomenti diversi e non è finanziato da nessuno.
Questo è uno dei motivi che hanno portato la sezione undicisettembre a staccarsi dal blog di Paolo.
Se lo accusi per il pizzaware sul suo sito, è come se accusassi me, ad esempio, di guadagnare dei soldi sull'11 settembre perché quando vado al lavoro (che non c'entra nulla con l'11 settembre), vengo pagato...

E se in linea di principio posso condiviere il tuo discorso sul vendere cose sull'11 settembre, non posso non notare che effettivamente c'è differenza fra un libro e un cappellino, e che, anche all'interno dei libri, c'è differenza fra un libro pieno di errori e un libro di ricerca.

rossa ha detto...

sono un utente di luogocomune ho appena lasciato un commento sulla vostra bannatura e nn sono d'accordo però rimango della mia idea che nella presunta versione ufficiale ci sono delle incongruenze e noi non siamo in mala fede se ci poniamo delle domande su quello che è accaduto. non penso di essere un terrorista o un vezzeggiatore dei caduti di quel giorno se mi pongo delle domande e voglio aver sempre più informazioni su un evento che è realmente accaduto e che ha provocato ben 2 guerre ( quasi tre stanno mettendo a mio modesto parere le basi per l'Iran) mi posso chidere cosa c'entra Saddam con 11 settembre e mi sembra ancora più assordo che ci racontino che sono tiusciti a farsi rubare 4 aerei in che modo, sono mlto curioso di conoscerlo, due cotro le tori gemelle però 3 torri son cadute uno contro il pentagono e uno sperduto in pensylvania per poi scomparire tutti e 4 o quasi come dei fantasmi. Mi sembra una storia talmente archittettata in maniera perfetta non tanto per qunto riguarda il giorno dell'11 settembre al quale mancano all'appello molte verità ma quello che è avvenuto dopo sembra studiato a priori.

john_wayne ha detto...

(chi sa, sorride; ci dispiace per gli altri)

Col cavolo: gli altri, invece di intristirsi, googlano...

http://it.wikipedia.org/wiki/Enterprise_(NX-01)

...e poi sorridono anche loro!

Francesco81 ha detto...

Quanto è avvenuto su Luogocomune è un'ulteriore conferma di quanto vado dicendo da più o meno un anno: i complottisti hanno zero prove sull'11 settembre. Quando qualcuno li mette con le spalle al muro tirano fuori scuse ed ipotesi alternative per risolvere le loro stesse magagne.

Tutte le fandonie sono state sbugiardate e messe di fronte alla verità dei fatti.

Ad oggi non esiste una singola prova di complotto. Zero assoluto. Io fossi in Paolo eviterei di frequentare Luogocomune e cercherei di ignorare Massimo Mazzucco e compagnia.

La migliore risposta è l'indifferenza. Chi è interessato alla vera dinamica dell'11/9 o abbia dei dubbi in merito e soprattutto sia ben disposto ad intavolare una discussione SERIA senza scorciatoie di "ban" ed espulsioni varie, venga qui. Su questo blog. E discuta seriamente.

Almeno qui si può discutere senza essere accusati di insulti e falsità. Ancora devo leggere un post in cui Paolo Attivissimo insulti qualcuno. Cosa che invece quotidianamente leggo da Massimo Mazzucco (e che goffamente cerca di coprire).

È il momento di passare oltre e andare avanti. Ormai la dinamica dell'11/9, a livello di eventi nudi e crudi, è chiara. Andiamo avanti, cerchiamo di capire cosa è veramente successo l'11 settembre. Cerchiamo di capire ed analizzare fatti seri su quei terribili giorni mettendo da parte demolizioni controllate e pod sotto gli aerei.

In questo modo, non solo contribuiremmo in maniera importante alla ricostruzione reale degli eventi di quei giorni, ma faremmo un lavoro storico davvero niente male.

Il complottismo ormai fa parte del passato. Certo, ci sarà sempre qualcuno che crederà a quelle fandonie. Al pari di quelli che credono al falso atterraggio sulla luna, alle scie chimiche e alla terra cava. Ma saranno comunque considerati dei visionari.

È ora di parlare di cose serie e mettere il complottismo da parte.

john_wayne ha detto...

"E se in linea di principio posso condiviere il tuo discorso sul vendere cose sull'11 settembre, non posso non notare che effettivamente c'è differenza fra un libro e un cappellino, e che, anche all'interno dei libri, c'è differenza fra un libro pieno di errori e un libro di ricerca."

Secondo me quando Mazzucco e company vendono libri, in fondo li considero "cultura" comunque in senso generico. In fondo scrivere un libro richiede, per quanto il lavoro possa essere superficiale e inesatto, per quanto il tutto venga fatto per guadagnarci dei soldi, un libro (o un film) possono essere sbugiardati e possono servire da punto di partenza per fare un discorso serio. Che poi questo rimanga appannaggio di un mondo ideale, é un fattore trascurabile. Fintantoché sono al mondo spero che chiunque possa liberamente scrivere un libro, resta il fatto che se uno scrive bugie sapendo di scriverle ha l'obbligo morale e legale di chiedere scusa. Se non lo fa, beh, é chiaro con chi abbiamo a che fare. Quanto poi al fatto che alla gente piacciano certe cose, come i libri esoterici o di magia nera o quel genere di sciocchezze, in fondo ognuno può spendere i suoi soldi come vuole, e, come dicevo prima, se vuole credere e non capire c'é ben poco da fare.

Quanto alle spillette, invece, é vergognoso. Primo, perché come diavolo faccio a confutare una spilletta? E secondo, perché non si può lucrare sui morti. Punto. Perché alla fine giocare con gli slogan é un gioco sporco che non porta proprio da nessuna parte. Mentre un libro in fondo non può essere composto da slogan.

SirEdward ha detto...

Ciao Rossa.

Per quel che riguarda me, raramente ho considerato qualcuno in malafede, anche su LC.

Così credo pure abbia fatto Paolo.

Le discussioni nascono da persone con idee diverse, e continuano perché le persone non riescono ad accordarsi su quale delle due idee sia migliore, per stupidità, per orgoglio, per necessità, per malafede.

Per ovviare, ritengo che sia corretto esprimere le proprie idee con forza differente a seconda se siano "sensazioni", "opinioni", "valutazioni", "prove".

Qui su undicisettembre ho sempre trovato un ambiente che condivideva la mia visione sulla differenza fondamentale fra quello che è dimostrato (e in che modo) e quello che non lo è. Mi è sempre piaciuto anche la libertà concessa ai lettori. Gli articoli ci sono (anche se effettivamente il blog è complesso da consultare), le dimostrazioni e le spiegazioni di tutto quello che si afferma ci sono anch'esse. E il lettore è lasciato libero di leggersele con calma, quando e se vuole, e di commentare o fare domande.

Le tue domande,i tuoi dubbi, sono tutti legittimi. Per quel (poco, rispetto ad altri) che so, però, sono tutte sensazioni e impressioni errate dovute alla mancanza di informazioni sufficienti a giudicare in maniera "completa" i fatti.

Non ti dico: "devi cambiare idea", come non lo ho mai detto su LC. Ti dico: leggi, confronta, studia. Se hai dei dubbi, chiedi pure. Ma supera le impressioni e arriva, per quanto più è possibile, ai fatti.

brain_use ha detto...

Francesco81 ha detto...
"Ad oggi non esiste una singola prova di complotto. Zero assoluto"

...da qui il titolo del libro di Chiesa...

brain_use ha detto...

rossa ha detto:
"cosa c'entra Saddam con 11 settembre"

Niente.
Non mi pare che nessuno abbia mai associato _direttamente_ Saddam all'11/9.


"mi sembra ancora più assordo che ci racontino che sono tiusciti a farsi rubare 4 aerei"

Trovi più credibile che li abbiano fatti schiantare gli agenti della cia?



"per poi scomparire tutti e 4 o quasi come dei fantasmi."

Cosa intendi per "scomparire"?
I rottami ci sono.
Certo, se ti aspetti un aereo appena ammaccato, dopo uno schianto a 800 km orari, temo resterai delusa.


"Mi sembra una storia talmente archittettata in maniera perfetta"

Proprio questo deve farti sospettare! Ma dei complottisti!
Ti faccio un esempio semplice semplice: le twin towers crollano.
Demolite da esplosivi, dicono i complottisti.
Perchè, chiedo io.
Non sarebbe bastato lo schianto degli aerei a creare il casus belli?
Parliamo di Pentagono: perchè usare un missile per simulare l'attentato, se poi comunque devi far sparire un aereo e i suoi occupanti?
Per farla breve: prova a prendere le affermazioni dei complottisti.
Non ti fermare alla "domandona", apparentemente sensata.
Ma traine le conclusioni e scoprirai che le conclusioni sono ...sconclusionate!

steturiste1982 ha detto...

sono rossa ma ho fatto un casino per l'account e mi sono riregistrato scusatemi tantissimo.
non ho capito bene la la tua risposta mi sono documentato e non riesco a trovare il bando della matassa l'unica mia impressione è che non si possa parlare di questo fatto perc non offendere le vittime invece secondo me è non parlandone si fa offesa ai morti, mi sembra fantascenza che con così estrema facilità abbiano eseguito il tutto senza lasciar traccia e possibilità di difesa. Quel giorno guardai la tv tutto il giorno e non capii la pochezza delle immagini sul pentagono ma solo l'estrema voglia di far ricadere l'attenzione mediatica il più lontano possibile su un fatidico nemico e creare paura e terrore facendo credere alla massa che dovevano temere di un certo Bin Laden che dall'alto delle montagne dell'afghanistan era riuscito con sole 19 persone a mettere sotto scacco la nazione che spende più di tutte in materiale bellico, e in sicurezza neanche si era studiato il caso che si era già arrivati alla soluzione finale. Mi sembrano che vogliono rendere semplice quello c'è risulta impossibile e molto difficile quello che risulta semplice.

Paolo Attivissimo ha detto...

>sono un utente di luogocomune ho appena lasciato un commento sulla vostra bannatura e nn sono d'accordo

ti ringrazio

>però rimango della mia idea che nella presunta versione ufficiale ci sono delle incongruenze e noi non siamo in mala fede se ci poniamo delle domande su quello che è accaduto.

Sono perfettamente d'accordo: è giustissimo porsi delle domande, come me le pongo anch'io. L'errore è darsi anche le risposte prima di aver studiato l'argomento, e partire dai pregiudizi invece che ragionare sui fatti.

>voglio aver sempre più informazioni su un evento che è realmente accaduto e che ha provocato ben 2 guerre

Le vogliamo tutti. Per questo critichiamo chi pubblica informazioni errate che avrebbe potuto evitare se avesse fatto un minimo di verifica.


>mi posso chidere cosa c'entra Saddam con 11 settembre

A quanto ne so, nulla, anche se si è tentato di associarlo agli attentati.

>e mi sembra ancora più assordo che ci racontino che sono tiusciti a farsi rubare 4 aerei in che modo, sono mlto curioso di conoscerlo,

Questi dettagli li trovi negli atti del processo Moussaoui e nella sintesi fatta dalla Commissione 11/9. Ci sono poi i riscontri dei tecnici della FAA e dell'NTSB. Scusami se non ti riassumo tutta la storia qui, ma ci vorrebbe una giornata.

>Mi sembra una storia talmente archittettata in maniera perfetta non tanto per qunto riguarda il giorno dell'11 settembre al quale mancano all'appello molte verità ma quello che è avvenuto dopo sembra studiato a priori.

Se vuoi, qui troverai un po' di informazioni che ti faranno scoprire che non è stato poi un attentato tanto "perfetto" (un aereo su quattro ha mancato il bersaglio, per esempio).

Per il resto, parliamone. Siamo qui per questo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>sono rossa ma ho fatto un casino per l'account e mi sono riregistrato scusatemi tantissimo.

Nessun problema, figurati.



>non ho capito bene la la tua risposta mi sono documentato e non riesco a trovare il bando della matassa

Prova ad esporre i tuoi dubbi, uno per volta, e li esaminiamo. Non ti possiamo offrire risposte certe, ma possiamo magari indicarti delle informazioni che non avevi ancora trovato.


> l'unica mia impressione è che non si possa parlare di questo fatto perc non offendere le vittime

No, anzi, si può e si deve. Certo che se si afferma che i passeggeri erano membri della CIA che se la sono svignata, come fa Dylan Avery, allora si diventa offensivi. Ma per il resto, capire questa tragedia, affinché non si ripeta, mi sembra un modo per onorare i morti.

>con così estrema facilità abbiano eseguito il tutto senza lasciar traccia e possibilità di difesa.

Era un piano semplice, studiato con attenzione per anni, dopo aver fatto prove su prove. Erano dirottatori con licenza di pilota. Il piano era pensato proprio per sfruttare le debolezze del sistema civile e militare americano.

>un certo Bin Laden che dall'alto delle montagne dell'afghanistan era riuscito con sole 19 persone a mettere sotto scacco la nazione che spende più di tutte in materiale bellico

bin Laden è solo il mandante. Sotto di lui ci sono molte persone che non stanno in Afghanistan, come Kalid Sheikh Mohammad. C'era un'organizzazione efficiente, efficace e capillare, collocata nei paesi europei e in USA.

Non fermarti alle impressioni, come dice SirEdward. Esamina i fatti: anche se non cambierai idea, magari, verrai a conoscenza di molte cose che non immaginavi, come è successo a me.

steturiste1982 ha detto...

non è più semplice partire dai fatti che si hanno per poi risalire alla vicenda? dato che quello che si vuol fare è analizzare l'accaduto, che se tu ci pensi è da cartone animato nei soi anhe più piccoli dettagli es come sia possibile che due torri crollino essendo colpite in maniera diversa con angolazioni diferese i punti diversi più o meno allo stesso modo mi sembra logico pensarlo?

Paolo Attivissimo ha detto...

>come sia possibile che due torri crollino essendo colpite in maniera diversa con angolazioni diferese i punti diversi più o meno allo stesso modo mi sembra logico pensarlo?

Se guardi bene, i due crolli non sono assolutamente uguali. Uno è iniziato molto più in basso (dove la torre è stata colpita) dell'altro. Uno ha visto inclinarsi vistosamente il moncone superiore, l'altro molto meno.

I due crolli si somigliano perché comunque le loro cause sono molto simili (due aerei uguali) e le due torri erano praticamente identiche.

Credo che ci sarebbe invece da sorprendersi se uno dei due fosse stato drasticamente differente dall'altro.

brain_use ha detto...

>sono rossa ma ho fatto un casino per l'account

bentornata.

>l'unica mia impressione è che non si possa parlare di questo fatto perc non offendere le vittime

Tuttaltro.
Se parli, chiedi, ti informi, o addirittura se scopri un pezzetto di verità in più, non offendi nessuno.
Anzi, onori.


>mi sembra fantascenza che con così estrema facilità abbiano eseguito il tutto senza lasciar traccia

Gli attentati sono stati preparati con accuratezza. Per anni.
Senza lasciar traccia che significa? Io direi che tracce ne hanno lasciate, eccome!


> e possibilità di difesa.

Questo è un altro discorso.
Leggiti qui su undicisettembre o su crono911 la dinamica della im-possibile intercettazione e ti renderai conto che non basta avere migliaia di caccia, se poi quelli che possono essere -lì- sono due o tre.

Vale poi la considerazione di John sul "e se li avessero abbattuti?" (cito):
Immaginiamo quanto poco sarebbe bastato per trasformare la cosa in:

- 2 aerei dirottati vengono abbattuti sul cielo di New York e si schiantano in fiamme sulla città provocando centinaia di incendi. Uno di essi finisce su Times Square (che nel 1999 ha registrato un picco massimo di oltre 2 milioni di persone presenti contemporanemante....). Bilancio dei morti a New York 50.000 persone
- 1 aereo viene abbattuto alla periferia di Washington e si schianta in fiamme su un albergo in cui si teneva un convegno, provocando 1000 morti
- 1 aereo, che era stato appena ripreso sotto il controllo dei passeggeri che si erano ribellati, viene abbattuto perchè nessuno si accorge per tempo che non è più un pericolo...

In questa seconda situazione, tutti staremmo a dire: "Ma perchè diavolo li avete abbattuti?"

La verità è che ci sono situazioni in cui, qualunque sia la decisione che prendi, è sbagliata.



>Quel giorno guardai la tv tutto il giorno e non capii la pochezza delle immagini sul pentagono

Diciamo che i media erano un tantinello più attenti alle twin...



>Bin Laden che dall'alto delle montagne dell'afghanistan era riuscito con sole 19 persone a mettere sotto scacco la nazione che spende più di tutte in materiale bellico

Bin Laden non è ente astratto.
E' il vertice di una organizzazione.
Ramificata e organizzata.
Oggi, un po' meno.
Allora un po' di più.

steturiste1982 ha detto...

sono riusciti a trovare i colpevoli ma non hanno trovato l'aereo sono riusciti a salvarsi le bandane e passaporti ma non si spiega la manovra del volo sul pentagono sappiamo le telefonate degli aerei i posti tutto è bello da credere nessuno potra mai dirti che è falso? Mi sembra come se tu porti il motorio a carburare perchè non parte e lui al posto di aggiustarla la lava e mi cambia il motore in blocco. dicendomi tanto non partiva.

INV775/A ha detto...

"Duranio? Ne avevo qui un campione, accanto ai compensatori di Heisenberg... devo averlo messo troppo vicino alla singolarità quantistica artificiale."

centrato in pieno! ^_^
e pensare che volevo scrivere "cortenide di verterio" o "thoronium arkenide" ma li era più difficile da cogliere come citazione...

btw, buon fine settimana.
bye ^_^

steturiste1982 ha detto...

non ho capito le risposte cosa c'entra?
-Diciamo che i media erano un tantinello più attenti alle twin...
ma i media erano sul posto? almeno

Questo è un altro discorso.
Leggiti qui su undicisettembre o su crono911 la dinamica della im-possibile intercettazione e ti renderai conto che non basta avere migliaia di caccia, se poi quelli che possono essere -lì- sono due o tre.

Vale poi la considerazione di John sul "e se li avessero abbattuti?" (cito):
Immaginiamo quanto poco sarebbe bastato per trasformare la cosa in:

- 2 aerei dirottati vengono abbattuti sul cielo di New York e si schiantano in fiamme sulla città provocando centinaia di incendi. Uno di essi finisce su Times Square (che nel 1999 ha registrato un picco massimo di oltre 2 milioni di persone presenti contemporanemante....). Bilancio dei morti a New York 50.000 persone
- 1 aereo viene abbattuto alla periferia di Washington e si schianta in fiamme su un albergo in cui si teneva un convegno, provocando 1000 morti
- 1 aereo, che era stato appena ripreso sotto il controllo dei passeggeri che si erano ribellati, viene abbattuto perchè nessuno si accorge per tempo che non è più un pericolo...

In questa seconda situazione, tutti staremmo a dire: "Ma perchè diavolo li avete abbattuti?"
questa è fantasia?

brain_use ha detto...

>sono riusciti a trovare i colpevoli ma non hanno trovato l'aereo

???


>sono riusciti a salvarsi le bandane e passaporti

come moltissimi altri oggetti


>ma non si spiega la manovra del volo sul pentagono

veramente non se la spiega solo mm...
Un pilota ha riassunto questa manovra "impossibile" con le seguenti parole: si chiama "atterraggio"...

Figura Quattro ha detto...

"ma non si spiega la manovra del volo sul pentagono"

no, la manovra è stata decisamente meno "azzardata" di come vogliono farti credere, fattibilissima da chi avesse un brevetto di volo e non avesse nessuna intenzione di preoccuparsi della comodità dei passeggeri. Qui cmq trovi tutte le info rerlative anche a questo specifico aspetto.

brain_use ha detto...

> In questa seconda situazione, tutti staremmo a dire: "Ma perchè diavolo li avete abbattuti?"
questa è fantasia?

Certo che lo è.
Ma è uno scenario possibile e plausibile.

Serve solo a dimostrare che il fatto che gli aerei non sono stati abbattuti non dimostra nulla.

Tu, _avendo la possibilità di farlo_ (e già questo è molto dubbio) avresti dato l'ordine di abbattere?

steturiste1982 ha detto...

veramente non se la spiega solo mm...
Un pilota ha riassunto questa manovra "impossibile" con le seguenti parole: si chiama "atterraggio"...
a 800 km/h a poche decine di metri da terra? e riuscendo a sfondare dei muri fino a creare un boco di uscita?

brain_use ha detto...

>a 800 km/h a poche decine di metri da terra? e riuscendo a sfondare dei muri fino a creare un boco di uscita?

Mi pare che lo scopo fosse quello di schiantarsi a 800 km/h contro i muri del pentagono, non fare una gita fuori porta.

Ricordo male?

Cosa ci sarebbe di strano nel fatto che si è schiantato a 800 km/h contro i muri del pentagono?

Il massimo di rischio che correva era di arrivare corto e pre-schiantarsi a terra.
Altri problemi non credo ne avesse...

Franco ha detto...

steturiste ha detto:

"sono riusciti a trovare i colpevoli ma non hanno trovato l'aereo sono riusciti a salvarsi le bandane e passaporti ma non si spiega la manovra del volo sul pentagono sappiamo le telefonate degli aerei i posti tutto è bello da credere nessuno potra mai dirti che è falso? Mi sembra come se tu porti il motorio a carburare perchè non parte e lui al posto di aggiustarla la lava e mi cambia il motore in blocco. dicendomi tanto non partiva."

eh? O_o
Che sarebbe questo, Esperanto?

steturiste1982 ha detto...

a me semra che si parta col presupposto è il aereo terrorista?
invece la mia domanda è vedendo i danni causati è possibili che sia un aereo come un boing in primis e poi posso risalire all'eventule identificazione adatta del veicolo.

steturiste1982 ha detto...

è possibile modificare i messaggi già scritti?

DS ha detto...

ho letto un po' la discussione su luogocomune. All'inzio ero divertito, poi mi è venuta la nausea. Il problema dei complottisti è che partono da un assunto di fede per loro incotrovertibile e cercano di incastrare le prove per dimostrare di essere nel giusto. Si chiama ideologia, e se è presente in una lavoro di ricerca che pretende di basarsi su prove scientifiche lo squalifica automaticamente.I loro discorsi non hanno alcun fondamento epistemologico valido, è inutile prentedere di poter avviare un discorso costruttivo con loro. Il vero problema è che non fanno che facilitare il lavoro a quelli che sostengono il governo americano in tutto e per tutto.

Figura Quattro ha detto...

steturiste1982 non è che si capisca molto di quello che hai sritto...

Franco ha detto...

"a me semra che si parta col presupposto è il aereo terrorista?
invece la mia domanda è vedendo i danni causati è possibili che sia un aereo come un boing in primis e poi posso risalire all'eventule identificazione adatta del veicolo"

Dovresti controllare un attimino l'ortografia e la punteggiatura, perché, francamente, non si capisce una mazza.

steturiste1982 ha detto...

ho fatto un casino con la tastiera chido scusa qualche volta nn scrive

brain_use ha detto...

>a me semra che si parta col presupposto è il aereo terrorista?

Partiamo dal presupposto che un aereo si è schiantato sul Pentagono.
Questo è un fatto:
Ci sono 80 testimoni (tutti agenti della cia?)
Ci sono i resti dell'aereo e dei paseggeri (messi lì dopo? Da chi? Dai pompieri?)
C'è la registrazione dello schianto, dove non si vede l'oggetto che si schianta, ma si vede bene la palla di fuoco del carburante (che è cosa ben diversa da un'esplosione di esplosivo)
Ci sono le registrazione delle scatole nere.
...

>invece la mia domanda è vedendo i danni causati è possibili che sia un aereo come un boing in primis e poi posso risalire all'eventule identificazione adatta del veicolo.

Sì.
E' possibile che sia un Boeing 757.

Paolo Attivissimo ha detto...

steturiste, posso chiederti di usare la punteggiatura? faccio fatica a seguire quello che scrivi. Grazie.

>sono riusciti a trovare i colpevoli ma non hanno trovato l'aereo

Quale? I rottami ci sono eccome in tutti e quattro i casi.

> sono riusciti a salvarsi le bandane e passaporti ma non si spiega la manovra del volo sul pentagono

Si spiega se guardi i dati documentali (la scatola nera, i testimoni) anziché le improvvisazioni di altre fonti.

> sappiamo le telefonate degli aerei i posti tutto è bello da credere nessuno potra mai dirti che è falso?

In sei anni, non c'è ancora riuscito nessuno, e le prove si accumulano. Magari è proprio andata come ci dicono.


INV775/A:

>e pensare che volevo scrivere "cortenide di verterio" o "thoronium arkenide" ma li era più difficile da cogliere come citazione...

Non sei venuto a salutare Marina Sirtis a Bologna?


Mi sembra come se tu porti il motorio a carburare perchè non parte e lui al posto di aggiustarla la lava e mi cambia il motore in blocco. dicendomi tanto non partiva.

steturiste1982 ha detto...

intendevo dire che x affermare che si tratti di quel determinato boeing; bisogna, esaminando i danni causati al pentagono sono riconducibili x prima ad aereo? poi alla grandezza? ed infine al nome e cognome!

Paolo Attivissimo ha detto...

>a 800 km/h a poche decine di metri da terra?

Il volo radente è durato circa un secondo. Non è impossibile. E' che non ci provano in molti perché di solito ci si ammazza, volando in quel modo.


> e riuscendo a sfondare dei muri fino a creare un boco di uscita?

Attenzione alle fantasie complottiste: non ci sono muri maestri al Pentagono, solo colonne portanti e tramezze. Ha sfondato la facciata e ha sfondato il muro d'uscita. In mezzo c'erano solo tramezze, perché al piano terra i tre anelli esterni del Pentagono sono un locale unico.


>invece la mia domanda è vedendo i danni causati è possibili che sia un aereo come un boing in primis

Sì. I danni e i rottami sono compatibili con un Boeing 757, molto più che con un altro aereo o un missile. E poi ci sono i testimoni.


> e poi posso risalire all'eventule identificazione adatta del veicolo.

Dipende cosa intendi. Vuoi sapere se al Pentagono si è schiantato proprio _quell_'aereo? Considerato che all'interno del Pentagono c'è la scatola nera di quell'aereo e c'è il DNA dei passeggeri, è molto probabile.

>è possibile modificare i messaggi già scritti?

No, mi spiace.

steturiste1982 ha detto...

il dna se supera certe temperature non può essere identificato. non ho mai visto nessuna immagine che potesse identivicare in maniera chiara i due motori dell'aereo

Paolo Attivissimo ha detto...

>intendevo dire che x affermare che si tratti di quel determinato boeing; bisogna, esaminando i danni causati al pentagono sono riconducibili x prima ad aereo?

Sì. C'è uno sfondamento basso e largo circa 35 metri, con una zona più alta grosso modo in mezzo. é difficile che un missile o un altro oggetto facciano un danno di quella forma.

>poi alla grandezza? ed infine al nome e cognome!


Steturiste, posso consigliarti di prendere fiato un attimo? Capisco l'entusiasmo e l'interesse, ma non possiamo seguirti punto per punto.

Le domande che stai facendo hanno in gran parte risposta in questo blog, su Crono911 e nei documenti tecnici disponibili. Usa la casella di ricerca per trovare il tema che ti interessa. Fai un passo alla volta, la materia è complicata.

Ci sono anche vari libri in italiano che raccontano questi dettagli (ne vedi alcuni qui a destra). Procurateli (non necessariamente i nostri!) e leggili.

Ci risentiamo fra un paio di giorni? Nel frattempo, se hai domande, chiedi, ma non sommergerci!

Ciao da Paolo.

steturiste1982 ha detto...

io mi sono documntato molto e capisco che le prove offerte non fanno capire la dinamica degli incidenti, tantomeno a sorreggere le tesi mostrateci.

brain_use ha detto...

>intendevo dire che x affermare che si tratti di quel determinato boeing; bisogna, esaminando i danni causati al pentagono sono riconducibili x prima ad aereo? poi alla grandezza? ed infine al nome e cognome!

Ho capito cosa intendevi dire.
Ma il problema è un altro.

Ed è di metodo.

Tu non stai investigando su un buco di un edificio dell'epoca paleolitica.
Non hai bisogno di fare ipotesi su "quale misterioso oggetto avrà mai prodotto quel buco"...?

Tu _sai_ che un aereo si è schiantato sul pentagono.
E le prove ci sono eccome.

Se vuoi dimostrarmi che un aereo _non_ si è schiantato sul pentagono devi:
- Accusare i testimoni di falsa testimonianza.
- Spiegare chi, come e perchè avrebbe falsificato tutte le altre prove
- Trovare l'aereo che, secondo te, non si è schiantato
- Nonchè le vittime che non sono vittime
...ed è qui che si diventa un tantino insolenti nei confronti di chi ci ha lasciato la pelle.

steturiste1982 ha detto...

io vorrei trovare l'aereo che si è schiantato prima poi iniziare a discutere su come perchè e percome?

brain_use ha detto...

> io mi sono documntato molto e capisco che le prove offerte non fanno capire la dinamica degli incidenti, tantomeno a sorreggere le tesi mostrateci.


Perchè?
Perchè non c'è un filmato?

Perchè il buco è "troppo piccolo"?
Non è vero.
Ed è già stato ampiamente dimostrato.

Perchè il dirottatore ha dovuto affrontare gli ultimi 0,5 secondi involo radente?
Embe?
Si fosse schiantato dieci metri prima cosa sarebbe cambiato?


Facciamo così:
dimostrami tu che:
- l'esplosione è compatibile con esplosivo e non carburante
- il buco è compatibile con un cruise
- gli 80 testimoni hanno visto un cruise (che è dieci volte più piccolo di un aereo)
- ecc...

...e quando hai finito di spiegarmi le asurdità delle tesi alternative, spiegami dove accidenti è finito il volo 77 e i suoi paseggeri!

Ti rendi conto che le "ipotesi alternative" non reggono dieci secondi di cervello collegato?

Paolo Attivissimo ha detto...

>il dna se supera certe temperature non può essere identificato.

Il DNA, per esempio quello all'interno dei denti, è più resistente di quel che si può pensare. Stiamo preparando un articolo su quest'aspetto poco conosciuto.

> non ho mai visto nessuna immagine che potesse identivicare in maniera chiara i due motori dell'aereo

Chiaramente dopo un impatto del genere non sono interi. Sono stati trovati dei frammenti che corrispondono a parti di motori di quello specifico tipo d'aereo. Sono negli atti del processo Moussaoui e nelle foto della FEMA.


>io mi sono documntato molto e capisco che le prove offerte non fanno capire la dinamica degli incidenti, tantomeno a sorreggere le tesi mostrateci.

Quali sono le tue obiezioni, specificamente? Affrontiamole una per una.

>io vorrei trovare l'aereo che si è schiantato prima poi iniziare a discutere su come perchè e percome?

Dai un'occhiata all'articolo "pentarottami".

brain_use ha detto...

> io vorrei trovare l'aereo che si è schiantato prima

Cosa vuol dire "trovare"?
Guarda che i rottami ci sono.

Smetti di guardare le "monofoto" di inganno globale e simili.
Leggiti la documentazione di questo blog.
Poi ne riparliamo.

steturiste1982 ha detto...

sto parlado solo dei fatti materiali, della dinamica dell'incidente.
io prima di fare ipotesi mi devo basare sul come si sono trovati gli elementi che hanno partecipato all'incidente, non voglio sapere dov'è l'aero scomparso? voglio sapere cosa hanno trovato al momento dell'impatto.
cosa trovo se sì e schiantato l'aereo? Penso i due motori e altre parti del veicolo che vengono danneggiate in maniera più lieve cioè quelle più resistenti ad impatto calore incendio. Quindi dove solo i motori? la coda ecc..

Paolo Attivissimo ha detto...

Steturiste,

posso consigliarti di leggere gli articoli di Henry dedicati al Pentagono? Li trovi qui:

http://11-settembre.blogspot.com

Paolo Attivissimo ha detto...

>voglio sapere cosa hanno trovato al momento dell'impatto.

Steturiste, sei un fiume in piena. Fermati un attimo, non ti stiamo dietro! :-)

Cerca di essere più preciso. Di che aereo stai parlando?


>cosa trovo se sì e schiantato l'aereo? Penso i due motori e altre parti del veicolo che vengono danneggiate in maniera più lieve cioè quelle più resistenti ad impatto calore incendio. Quindi dove solo i motori? la coda ecc..

Dipende da come si è schiantato l'aereo. Se è entrato in un edificio (come al World Trade Center), fuori non rimane nulla di significativo. Va praticamente tutto dentro.

steturiste1982 ha detto...

ti ho chiesto al pentagono nn nelle torri?

brain_use ha detto...

> io prima di fare ipotesi

Tu non devi "fare ipotesi"
(è pericolosa questa frase, lo so: se la vede qualcuno di LC, la estrapolerà dal discorso e scriverà che "accetto passivamente la versione ufficale"...)

Ripeto: non sei davanti a un foro su un manufatto antico.
Sei all'oggi. Alla cronaca.
Tu sei un pompiere, uno di tanti che sta spegnendo l'incendio provocato da uno schianto di un boeing 757 sul pentagono.
Sei lì, hai gli occhi. Lo vedi cosa è successo.



> non voglio sapere dov'è l'aero scomparso?

io sì.
Dov'è l'aereo scomparso?


>voglio sapere cosa hanno trovato al momento dell'impatto.
cosa trovo se sì e schiantato l'aereo? Penso i due motori

vedi crono911 o questo blog o, come dice Paolo, gli articoli di Henry


>dove solo i motori? la coda ecc..

peri motori, vedi sopra, per la coda ..._non_ la metterei tra le parti più resistenti...

steturiste1982 ha detto...

alla fine stiamo ballando intorno a niente io dico che nn ci sono chiare ed evidenti tracce di quel bolide e voi sì mi sono visto centinaie di immagini ma nessuna che mi chiarisca questo tarlo.

brain_use ha detto...

> io dico che nn ci sono chiare ed evidenti tracce di quel bolide e voi sì mi sono visto centinaie di immagini ma nessuna che mi chiarisca questo tarlo.

Certo, se dici "se non vedo non credo", possiamo smettere di parlare subito:
_non ci sono_ filmati che riprendono chiaramente un aereo mentre si schianata contro il pentagono.

Quindi?

Hai mica visto immagini del titanic che affonda, per caso?
Come la mettiamo?
L'avranno mica affondato gli americani invidiosi con un paio di siluri?
O magari non è affondato... l'hanno nascosto con metà dell'equipaggio!


Ci sono, se ti bastano, le testimonianze dei testimoni oculari, quelle dei pompieri accorsi, il filmato della palla di _fuoco_ dello schianto, i resti dentro e fuori al pentagono dell'aereo e dei suoi occupanti.

Se non ti basta, credo che l'unica sia:
noleggiati la macchina del tempo e procura di essere là davanti alle 9.38 del mattino.

...e mentre aspetti che ti consegnino la macchina del tempo, spiegami _dov'è_ l'aereo mancante.

steturiste1982 ha detto...

non è che bisogna pensare manca un aereo c'è stato un incidente pentagono confuto allora che è quello. Io dico che non ci è mai stato chiarito, in modo da non aver alcun dubbioè che l'oggetto che si è schiantato sul pentagono sia per primo un aereo poi quello

steturiste1982 ha detto...

cmq il titanic è in mezzo al mare l'aereo è al primo piano del pentagono

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo buonasera

Vedo che la telenovelas continua...
nonostante i buoni auspici dei due gestori del siti.

Ma comunque , vedo che insisti , come SIr Edwards a raccontare la favola dei 35 metri di danni per giustificare l'aereo.
Cosa che riesce bene da far passare a nuovi utenti.
Ora ti faccio la domanda chiara che ho posto anche ha Henry e Sir sperando in una tua chiara risposta.

"Come giustifichi il danno al piano terra ,35 mt, con la presenza delle bobine di cavo presenti davanti al foro?"
Bobine che erano presenti PRIMA dell'impatto vorrei ricordare.
L'opinione di Sir su LC é stata "bisogna vedere se erano li' anche prima.
Quella di Henry é stata"concordo con questa foto :

http://www.earth-citizens.net/pages-en/trj-before.html

Sperando che si legga il link lungo.
Ora, visto che é molto esplicativa e ravvicinata, potresti dirmi la TUA opinione a riguardo?
Per fare i famosi 35 metri di cui parli come é possibile che l'aereo non le abbia almeno portate all'interno del Pentagono per fare il 35 metri di danni al piano terra?

Considerate le crocette che vengono viste e provate a immaginare che attorno c'é un Boeing.

Sperando in una tua chiara risposta

Saluti

Jimbo

PS , sono settimane che cerco la sezione Pentabobine sul tuo sito che ben ricordo che ci fosse ma non la trrovo, avresti il link?

Bye

Paolo Attivissimo ha detto...

Brain_use, modera il tono per favore, non occorre essere così sarcastici.


Steturiste:

>alla fine stiamo ballando intorno a niente io dico che nn ci sono chiare ed evidenti tracce di quel bolide e voi sì mi sono visto centinaie di immagini ma nessuna che mi chiarisca questo tarlo.

Non ci sono soltanto le immagini. Ci sono i testimoni. C'è Mike Walter, giornalista, che ha visto l'impatto con i suoi occhi e ha identificato l'aereo come un jet della American Airlines. E ci sono molti altri testimoni.

Ci sono i rottami sul prato e dentro il Pentagono.

Ci sono i soccorritori che hanno preso in mano pezzi dei poveri passeggeri.


>Io dico che non ci è mai stato chiarito, in modo da non aver alcun dubbioè che l'oggetto che si è schiantato sul pentagono sia per primo un aereo poi quello

I familiari dei passeggeri morti non hanno alcun dubbio, a quanto ne so. E loro ci tengono molto più di te, credo, a sapere che fine hanno fatto i loro cari.

Una curiosità: tu che prove vorresti, per non aver alcun dubbio?

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo


"Il DNA, per esempio quello all'interno dei denti, è più resistente di quel che si può pensare. Stiamo preparando un articolo su quest'aspetto poco conosciuto."

Se posso permettermi un consiglio, quando scriverai questo articolo, che non basta dire "si potrerebbe estrarre in DNA dai denti" perché rimarrebbe una TUA opinione che cosi' é stato fatto per i morti del Pentagono.
Spero che linkerai qualche fonte governativa che parli che effettivamente é stato estratto dai denti.
Non basta dire "si potrebbe fare " tu mi insegni ma cosi' é stato fatto.
Senno' per lo stesso ragionamento potrei dire che l'aereo era telecomandato perché "si puo' fare".
Qui d'altronde si parla di "fatti" non supposizioni o no?

Buona fortuna

Jimbo

Pape ha detto...

Jimbo, basta un banale google per trovare, con una semplicissima ricerca, interessanti spunti. Non c'è certo bisogno di appellarsi ad Attivissimo per avere risposte.

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/09/0919_TVdna.html

O forse tante domande indicano una scarsissima predisposizione per la ricerca?

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma comunque , vedo che insisti , come SIr Edwards a raccontare la favola dei 35 metri di danni per giustificare l'aereo.

Jimbo, misura tu stesso la porzione di muri e finestre mancanti. Dimmi quanti metri ne mancano.

E cortesemente, adotta un tono più civile e meno sarcastico. Facilita la discussione.


>"Come giustifichi il danno al piano terra ,35 mt, con la presenza delle bobine di cavo presenti davanti al foro?"

Non sono davanti al foro. Sono a circa 20 m dal foro. Lo si vede dalle fotografie prese guardando in direzione parallela alla facciata.

>Ora, visto che é molto esplicativa e ravvicinata, potresti dirmi la TUA opinione a riguardo?

E' una foto datata maggio 2001. Abbiamo la certezza che quelle bobine siano rimaste lì per quattro mesi? Non credo.

Sappiamo in che posizione erano prima dell'impatto? Non mi risulta ci siano foto pubbliche dell'11/9 mattina che ne mostrino la posizione.

L'aereo può averle spostate, e una in effetti è piegata come se qualcosa l'avesse colpita. Un'altra è coricata come se qualcosa l'avesse colpita.

>come é possibile che l'aereo non le abbia almeno portate all'interno del Pentagono per fare il 35 metri di danni al piano terra?

Se l'aereo le ha sorvolate o colpite di striscio, non è detto che le debba sollevare e trascinare fin dentro il Pentagono. E' un aereo, non una ruspa.

Le parti più basse di un 757 sono i motori. Se l'aereo non ha toccato il prato antistante, possiamo presumere che non lo abbiano fatto neanche i motori (a parte quella tacca nel muretto). Quindi durante le ultime decine di metri di avvicinamento, la fusoliera era alzata da terra almeno quanto basta per non far toccare terra ai motori. Vogliamo dire un metro e mezzo? Posso darti un dato più preciso, ma non ora.

Quindi ci sono solo due motori che sono a una distanza da terra tale da poter impattare le bobine. E' possibile che i motori le abbiano mancate. L'aereo può averle quindi sorvolate o lasciate di lato. Bisognerebbe ricostruire l'esatta traiettoria, e questo è uno dei lavori in corso di Undicisettembre.

>PS , sono settimane che cerco la sezione Pentabobine sul tuo sito che ben ricordo che ci fosse ma non la trrovo, avresti il link?

Basta cercare "pentabobine attivissimo" in Google.

La prossima volta, non spendere settimane su una questione così semplice. Chiedi, la mia mail è sempre disponibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Se posso permettermi un consiglio, quando scriverai questo articolo, che non basta dire "si potrerebbe estrarre in DNA dai denti" perché rimarrebbe una TUA opinione che cosi' é stato fatto per i morti del Pentagono.

Jimbo, è esattamente quello che dirà l'articolo, che come sempre documenterà le affermazioni.

Nel frattempo, ti invito di nuovo a tenere a freno il tuo sarcasmo, che se permetti è francamente fuori luogo e improduttivo.

La cortesia mi spinge a risponderti nonostante tutto, ma la cortesia non è una risorsa illimitata.

steturiste1982 ha detto...

allora si sarebbero viste tutte le file dei passeggeri e quindi anche l'aereo allora mostratemele perfavore cosi mi metterò l'anima in pace

Jimbo72 ha detto...

Pape

Tolto il particolare che chiedevo l'opionione di Attivissimo e non la tua, mi parli del National Geographcs?
Un altrto ente che , non sapendo come spiegare l'accaduto, ricorre alla coputer grafica? Dimenticandosi bobine e generatori.

Come scritto in altri blog qui, non credo piu' molto alle "ricostruzioni" in computer grafica (vedi Purdue e Ngeographics).
Secondariamente mi hai linkato una cosa che parla di WTC e NY e non del Pentagono (dando una scorsa veloce lo ammetto).
Non mi sembra molto affidabile c ome fonte, per la serie, se l'hanno fatto al WTC anche il Pentagono... ripeto solo una tua opinione.

Ed evita le ironie grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

>allora si sarebbero viste tutte le file dei passeggeri e quindi anche l'aereo allora mostratemele perfavore cosi mi metterò l'anima in pace

Scusami ma non ho capito cosa intendi per "file di passeggeri". Puoi descrivere meglio cosa ti aspetti di vedere?

Di che aereo stai parlando? Sempre quello al Pentagono?

Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

>Tolto il particolare che chiedevo l'opionione di Attivissimo

Questo non significa che Pape non possa offrire la propria.


>Secondariamente mi hai linkato una cosa che parla di WTC e NY e non del Pentagono (dando una scorsa veloce lo ammetto).

I principi e le tecniche di estrazione del DNA sono indipendenti dalla geografia. Se funzionano a NY, funzionano anche ad Arlington.

Jimbo, puoi essere paziente, per favore, e attendere l'articolo? Avrai tutte le delucidazioni che vuoi. Grazie.

>Ed evita le ironie grazie.

Se lo chiedi agli altri, fallo anche tu. Grazie.

brain_use ha detto...

Paolo Attivissino ha detto
>Brain_use, modera il tono per favore, non occorre essere così sarcastici.

Hai ragione.
Mi scuso.
Con steturiste1982, prima di tutto, e con te, come "padrone di casa".


> steturiste1982 ha detto...
allora si sarebbero viste tutte le file dei passeggeri e quindi anche l'aereo allora mostratemele perfavore cosi mi metterò l'anima in pace

Come ti ho detto, _non_ esistono filmati dell'aereo.
Se questo per te, in barba a tutte le prove, è fondamentale per credere che l'aereo è impattato sul Pentagono, temo che dovrai continuare a credere che sia stato un missile cruise.

Mi permetto però di chiederti di mostrarmi i filmati del cruise che impatta sul pentagono, perchè sennò, usando la tua stessa logica, io continuerò a credere che sia stato un aereo.

steturiste1982 ha detto...

sì del pentagono

steturiste1982 ha detto...

io non ho mai citato un missile brian_use ho solamente detto che non ci sono prove tangibili che si sia schiantato un aereo non ne è rimasto neanche un pezzo degno di nota di essere fotografato.

steturiste1982 ha detto...

Cosa costava rendere di dominio oubblico le foto dell'aereo schiantatosi contro al pentagono?l'aereo non si trova ma sappiamo che era pilotato da un fanatico terrorista? Tu lo hai visto alla guida? come fate a dirlo? ne sieti certo?

Paolo Attivissimo ha detto...

>non ci sono prove tangibili che si sia schiantato un aereo

Questo è sbagliato. Ci sono tutte le prove che ti ho citato prima.

>non ne è rimasto neanche un pezzo degno di nota di essere fotografato.

Anche questo è sbagliato. I rottami sono ampiamente documentati con foto. Prova a cercare "pentarottami" in Google.

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

"Jimbo, misura tu stesso la porzione di muri e finestre mancanti. Dimmi quanti metri ne mancano."

Lo so PA, la domanda era un'altra.
Provo a riformulare.
TU dici che l'aereo é penetrato a piano terra.
IO contesti con le bobine quindi NON puo' essere i 35 mt di cui parli.

"E cortesemente, adotta un tono più civile e meno sarcastico. Facilita la discussione."

A cui cortesemente potrei risponderti:" senno' mi quereli come mi hai detto tempo fa?"

"Non sono davanti al foro. Sono a circa 20 m dal foro. Lo si vede dalle fotografie prese guardando in direzione parallela alla facciata."

Lo so che sono 20 mt davanti, secondo te sono sulla traiettoria del Boeing per causare il danno al piano terra?

"E' una foto datata maggio 2001. Abbiamo la certezza che quelle bobine siano rimaste lì per quattro mesi? Non credo"

Non riesco a credere che tu possa rispondere cosi'!
Ti linko un sito proposto da Henry perché molto chiaro e mi rispondi in questo modo?
Questa arriva dal tuo sito (ho trovato la sezione finalmente):

http://attivissimo.blogspot.com/2006/02/pentabobine.html

La preferisci? Se c'erano l'11/09 dopo l'impatto... ti potrei dire.
Ma nel link di prima magari si parla anche di foto satellitari prese i primi settembre.
E le bobine ci sono.

"L'aereo può averle spostate, e una in effetti è piegata come se qualcosa l'avesse colpita. Un'altra è coricata come se qualcosa l'avesse colpita"

Vorrei ricordare ai lettori che il "qualcosa" é un Boeing lanciato a 800 km orari.
Riformulo: come puo' il "qualcosa" aver fatto i 35 mt di danni al piano terra avendo sulla traiettoria le bobine 20 mt piu' avanti?

"
Le parti più basse di un 757 sono i motori. Se l'aereo non ha toccato il prato antistante, possiamo presumere che non lo abbiano fatto neanche i motori (a parte quella tacca nel muretto). Quindi durante le ultime decine di metri di avvicinamento, la fusoliera era alzata da terra almeno quanto basta per non far toccare terra ai motori. Vogliamo dire un metro e mezzo? Posso darti un dato più preciso, ma non ora"

Bene . PA back in action ed entra nei dettagli.
Presumiamo le stesse cose ma non arriviamo alle stesse conclusioni.
Immagino che calcolerai l'altezza delle bobine + il metro e mezzo.
Che rende molto difficile la penetrazione al piano terra quindi.

"Quindi ci sono solo due motori che sono a una distanza da terra tale da poter impattare le bobine. E' possibile che i motori le abbiano mancate. L'aereo può averle quindi sorvolate o lasciate di lato. Bisognerebbe ricostruire l'esatta traiettoria, e questo è uno dei lavori in corso di Undicisettembre."

Se le ha sorvolate non ci siamo con l'altezza PA.
Ti concederei il "lasciate di lato" ma con questo contraddici il link di prima dove si dice che l'aereo é penetrato proprio dove sono posizionate le bobine.
Quindi, se Henry concorda con quel link e tu no, potreste mettervi daccordo e ne riparliamo intanto?
Secondariamente , i tuoi 35 mt li hai sempre misurati proprio davanti a questi famosi rotoli di cavo.
E non ho avuto quindi risposta alla tua domanda.

"La prossima volta, non spendere settimane su una questione così semplice. Chiedi, la mia mail è sempre disponibile."

Vedo che anche a te il sarcasmo non manca, dobbaimo usarlo solo a senso unico?
Sai non volevo essere accusato di non fare abbastanza ricerca (come scritto sopra) e quindi non ti volevo disturbare...

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

>Cosa costava rendere di dominio oubblico le foto dell'aereo schiantatosi contro al pentagono?

Le foto _sono_ di dominio pubblico. Non tutte, ma un numero a mio avviso sufficiente.

>l'aereo non si trova ma sappiamo che era pilotato da un fanatico terrorista?

C'è il DNA di Hanjour, il dirottatore, e dei suoi compagni. Ci sono le telefonate delle hostess che avvisano di cosa è successo.


>Tu lo hai visto alla guida? come fate a dirlo? ne sieti certo?

E' ovvio che io non l'ho visto alla guida. Tu hai visto morire Giulio Cesare? Ovviamente no. Ma che sia morto, e come è morto, è un fatto assodato.

Posso chiederti che cosa vorresti come prova per non avere più dubbi?

Jimbo72 ha detto...

Dimenticavo

questo arriva dal link del post precedente

http://attivissimo.blogspot.com/2006/02/pentabobine.html

"La foto qui sotto, scattata da Spaceimaging il 7/11/2001, mostra praticamente in pianta la zona e permette di scorgere quelle che sono forse le bobine: i tre puntini neri disposti a triangolo, quasi al centro della foto. Partendo da quest'ipotesi, si possono fare due conti spannometrici sulla loro distanza, sia pure con il margine d'errore derivante dai pochi pixel di risoluzione (è una foto satellitare).

Va detto che le bobine visibili nelle foto dell'11 settembre sono almeno quattro, mentre la foto satellitare ne presenta tre: questo potrebbe essere dovuto alla vicinanza di due bobine, che vengono viste come un unico punto, o a cambiamenti delle bobine nei giorni trascorsi fra la foto satellitare e l'11 settembre (o anche al fatto che non si tratta delle bobine)."

In cui fai riferimento ad una foto del 07/09.

Ma poi oggi mi rispondi :
"E' una foto datata maggio 2001. Abbiamo la certezza che quelle bobine siano rimaste lì per quattro mesi? Non credo"

Si , dovremmo avere che almeno la certezza che c'erano il 07/09 a leggere cosa scrivevi.

Verba volant , scripta manent.

Pape ha detto...

Jimbo, ma l'hai letto l'articolo? Chi se ne frega se parla delle torri o di un incidente stradale? Chiedevi info sulla possibilità di analizzare anche DNA pesantemente danneggiato da impatti e incendi. E il NG cita le aziende coinvolte nelle analisi del DNA, e spiega come vengono coinvolti i parenti in questo processo. E no, non utilizza la computer grafica, ma cita dati verificabili da chiunque.
Secondo te anche il NG è coinvolto nel complotto? Anche le aziende che hanno analizzato il DNA?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

forse non hai letto quello che ho scritto.
NON chiedevo "Chiedevi info sulla possibilità di analizzare anche DNA pesantemente danneggiato da impatti e incendi."

Consigliavo a Paolo magari di linkare una fonte che specificasse che al Pentagono sono state utilizzati DNA prelevati dai denti.

Senno' rimaniamo nel campo delle ipotesi.
Ripeto , non basta il "si potrebbe fare" ma "Al Pentagono hanno fatto cosi'".

Tutto li' .

Per la computer grafica mi riferivo alla ricostruzione che ha fatto e mi sembra tutto meno che "dati verificabili" visto che non mette oggetti davanti al Pentagono.

Ciao

Jimbo72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Jimbo:

>TU dici che l'aereo é penetrato a piano terra.

No. Non lo dico io, lo dicono le perizie tecniche e i testimoni.


>IO contesti con le bobine quindi NON puo' essere i 35 mt di cui parli.

Le dimensioni della breccia non c'entrano con le bobine. La breccia è nella facciata. Misurala.

>A cui cortesemente potrei risponderti:" senno' mi quereli come mi hai detto tempo fa?"

Jimbo, ti è così difficile rispondere senza provocare?

Abbiamo già avuto questa discussione. Per favore non farmela ripetere. Discuti civilmente, senza provocazioni o punzecchiature.


>Lo so che sono 20 mt davanti, secondo te sono sulla traiettoria del Boeing per causare il danno al piano terra?

Grosso modo sì. Bisogna però vedere se sono sulla traiettoria della parte più bassa dell'aereo, ossia i motori.


>Non riesco a credere che tu possa rispondere cosi'!
Ti linko un sito proposto da Henry perché molto chiaro e mi rispondi in questo modo?

Da noi non vige il pensiero unico. Abbiamo pareri differenti e ci confrontiamo. Magari ha ragione Henry, lui è più avanti di me su questa materia.

>nel link di prima magari si parla anche di foto satellitari prese i primi settembre.
E le bobine ci sono.

Indubbiamente. Ma essendo un cantiere, non abbiamo nessuna garanzia che siano state lasciate lì ferme per giorni. Se le hanno messe lì, magari le stavano usando.
Ci vuole prudenza per non fare conclusioni avventate.

>Vorrei ricordare ai lettori che il "qualcosa" é un Boeing lanciato a 800 km orari.

L'aerodinamica fa questo e altro. Considera, per fare un esempio frivolo, che quando sfrecci a oltre 100 km/h in auto, le leggerissime foglie ai lati della strada manco si muovono.

>Riformulo: come puo' il "qualcosa" aver fatto i 35 mt di danni al piano terra avendo sulla traiettoria le bobine 20 mt piu' avanti?

Passandoci sopra, per esempio, o di fianco. Dalla geometria di un 757 sappiamo che per non aver lasciato segni dei motori nel prato, la fusoliera e le ali devono essersi trovate a un'altezza da terra non trascurabile.


>Immagino che calcolerai l'altezza delle bobine + il metro e mezzo.

Non ora, come ti dicevo, ma puoi farlo tu stesso, i dati sono pubblici sul sito della Boeing. Prendi i disegni tecnici (che Undicisettembre ha già in indice proprio per questo) e fai le misure della sporgenza verso il basso dei motori.

>Che rende molto difficile la penetrazione al piano terra quindi.

Non necessariamente. Le bobine sono a circa 20-25 m, ossia metà lunghezza dell'aereo. basta una pendenza minima (Murru mi pare stimasse 3°, ma dovrei controllare) per consentire sorvolo delle bobine e impatto al piano terra.

>Se le ha sorvolate non ci siamo con l'altezza PA.

Come dicevo, non necessariamente.

>Ti concederei il "lasciate di lato" ma con questo contraddici il link di prima dove si dice che l'aereo é penetrato proprio dove sono posizionate le bobine.

Sono congetture ragionevoli in attesa di uno studio più approfondito.

Confronta invece l'assenza di elementi compatibili con ipotesi alternative come missili o altri velivoli.


>Quindi, se Henry concorda con quel link e tu no, potreste mettervi daccordo e ne riparliamo intanto?

Non ho dubbi che ci metteremo d'accordo, ma è prematuro parlare adesso del parere definitivo che emergerà.

>Secondariamente , i tuoi 35 mt li hai sempre misurati proprio davanti a questi famosi rotoli di cavo.

Jimbo, bobine e breccia sono su due piani geometrici differenti e sono due elementi distinti e separati della scena.

>Vedo che anche a te il sarcasmo non manca, dobbaimo usarlo solo a senso unico?

Non c'era nessun sarcasmo: era un'offerta sincera di aiuto. Mi dispiace che tu l'abbia fraintesa.

Pape ha detto...

Jimbo, a me non piace perdere tempo in futili dettagli: probabilmente non ho abbastanza tempo libero da sprecare in sciocche questioni come fai tu.
Il concetto è che non conta assolutamente nulla se Attivissimo ha detto che al pentagono il DNA è stato prelevato dai denti o dal femore. Come non gliene frega niente a nessuno quali tecniche sono state adottate al pentagono rispetto al WTC o a qualsiasi incidente al mondo. Il fatto è che il DNA, anche nelle condizioni più disperate (e i cadaveri delle torri non sono stati meno bistrattati di quelli trovati al pentagono), può essere recuperato e analizzato. Se non sai come, documentati, io ti ho anche fornito un articolo che indica le ditte coinvolte.
Se anche l'avessero preso dalle ossa dei mignoli e non dai denti come dice Paolo, la questione non cambierebbe di un millimetro. Certo, potresti dire:"Attivissimo ha sbagliato: il DNA l'hanno preso dall'anca". COntento tu...


Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

forse non hai letto quello che ho scritto.
NON chiedevo "Chiedevi info sulla possibilità di analizzare anche DNA pesantemente danneggiato da impatti e incendi."

Consigliavo a Paolo magari di linkare una fonte che specificasse che al Pentagono sono state utilizzati DNA prelevati dai denti.

Senno' rimaniamo nel campo delle ipotesi.
Ripeto , non basta il "si potrebbe fare" ma "Al Pentagono hanno fatto cosi'".

Tutto li' .

Per la computer grafica mi riferivo alla ricostruzione che ha fatto e mi sembra tutto meno che "dati verificabili" visto che non mette oggetti davanti al Pentagono.

Ciao

SirEdward ha detto...

jimbo said:

Tolto il particolare che chiedevo l'opionione di Attivissimo e non la tua

Guarda che al massimo si potrebbe offendere Paolo. Se ti offendi tu vuol dire che accetti l'implicazione che se le risposte non vengono da Paolo, allora sono insensate.

Questo è molto offensivo nei confronti di Pape.

Attivissimo

"Jimbo, misura tu stesso la porzione di muri e finestre mancanti. Dimmi quanti metri ne mancano."

Lo so PA, la domanda era un'altra.
Provo a riformulare.
TU dici che l'aereo é penetrato a piano terra.
IO contesti con le bobine quindi NON puo' essere i 35 mt di cui parli.


Jimbo: Concordi con me che Walter ha visto l'oggetto che si è schiantato al Pentagono abbattere i pali della luce?

Se sì, qualunque cosa fosse, ha abbattuto i pali, ed era sulla traiettoria presunta di aa77. Ed era grosso, per abbattere i pali.
Come diavolo ha fatto, secondo te, ad evitare le bobine?

Se invece non concordi con il fatto che Walter (che parla proprio di un jet dell'american airlines, tra l'altro) abbia visto davvero l'oggetto colpire i pali, mi puoi dimostrare che Walter ha mentito?

E se ha mentito, cosa ha tagliato i pali?

Ancora: sul fotogramma 736 cam2, si vede la famosa macchia di pixel. La voce "alternativa" più autorevole finora su questo argomento parla di filmati manomessi in cui è stato cancellato l'emitter.

La traiettoria è però quella giusta di aa77. Quindi, anche nella teoria alternativa, quello è l'oggetto che ha colpito il pentagono.
Come ha fatto a non colpire le bobine?



"L'aereo può averle spostate, e una in effetti è piegata come se qualcosa l'avesse colpita. Un'altra è coricata come se qualcosa l'avesse colpita"

Vorrei ricordare ai lettori che il "qualcosa" é un Boeing lanciato a 800 km orari.
Riformulo: come puo' il "qualcosa" aver fatto i 35 mt di danni al piano terra avendo sulla traiettoria le bobine 20 mt piu' avanti?


Riformulo anche io: come avrebbe fatto invece il vero oggetto che tu sostieni esistere e che altre teorie alternative posiszionano nel punto giusto su 736 cam2 e che i testimoni hanno visto passare sull'autostrada e che Walter ha visto abbattere i pali (come avrebbe fatto il vero aereo, tra l'altro)?

Qui non c'è sarcasmo. Solo domande. io ti dico che in qualche modo quelle bobine non hanno rappresentato un problema. perché possono essere anche state spostate o colpite dall'aereo, o perché potevano non essere in traiettoria.

Per te il problema c'è. Va bene. Ma c'è anche per il tuo oggetto, dato che è passato di lì esattamente come aa77. E dato che si parla di un grosso oggetto, largo abbastanza da abbattere i famosi pali.

SirEdward ha detto...

Consigliavo a Paolo magari di linkare una fonte che specificasse che al Pentagono sono state utilizzati DNA prelevati dai denti.

Non c'è bisogno di sapere da dove è stato prelevato il DNA...

Non ce n'è bisogno perché non è detto che OGNI parte di OGNI cadavere abbia sostenuto temperature in grado di distruggerlo.

Tra le foto del processo Moussaoui ci sono le foto dei resti di diverse persone. Non sono un esperto, ma dubito che cadaveri in quelle condizioni abbiano sostenuto un incendio a oltre 500°. E poi ci sono gli oggetti e i resti dell'aereo che sono stati trovati NON TOCCATI dall'incendio. Così come queste cose non hanno subito l'incendio in maniera devastante, o non l'hanno subito del tutto, così pure i resti dei passeggeri e dei dirottatori possono essersi sparsi chissà dove. Così come è successo alle torri.

Non c'è bisogno di ipotizzare la resistenza a incendi di oltre 500°. Perché potrebbe non esserci stato di mezzo nessun incendio, per i campioni dai quali è stato prelevato il DNA, o un punto dell'incendio meno devastante.


E' ridicolo ipotizzare che TUTTO quanto abbia subito los stesso trattamento, che TUTTO l'aereo sia bruciato, che TUTTO sia bruciato a temperature elevatissime, che TUTTO quanto abbia avuto la stessa sorte.

E' riduttivo e, passami il termine, sciocco.

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

Le dimensioni della breccia non c'entrano con le bobine. La breccia è nella facciata. Misurala"

Ripeto lo so. sono 35 mt AL PIANO TERRA con le bobine davanti. Al primo piano non c'é nessuna breccia di 35 mt come sostieni.
Seguendo il calcolo di prima , se aggiungi 1,5mt a 1,8 di bobine abbaimo 3mt quindi primo piano.
Dove non vi é nessuna breccia di 35 mt.

E con questo penso che abbiamo concluso il discorso dei 35 mt. visto che poi scrivi che

"Sono congetture ragionevoli in attesa di uno studio più approfondito."

da cui deduco che forse é meglio uno studio piu' approfondito da parte di tutti prima di parlare di "foro di 35 mt invece che 5-6 " che é stato ripetuto in tutte le salse.

Ciao

SirEdward ha detto...

Jimbo said:

Attivissimo

Le dimensioni della breccia non c'entrano con le bobine. La breccia è nella facciata. Misurala"

Ripeto lo so. sono 35 mt AL PIANO TERRA con le bobine davanti. Al primo piano non c'é nessuna breccia di 35 mt come sostieni.
Seguendo il calcolo di prima , se aggiungi 1,5mt a 1,8 di bobine abbaimo 3mt quindi primo piano.
Dove non vi é nessuna breccia di 35 mt.


Scusa Jimbo se rispondo anche io (se tu fossi MM mi banneresti per qeusto :-) )

Tu dici che lo squarcio, al piano terra, è di 35 metri. Bobine o non bobine, giusto.

Come ha fatto un missile, che per fare tutto quel casino al Pentagono sarebbe dovuto esplodere, a creare un buco di 35 metri al piano terra ma di meno di dieci metri in altezza (e solo nel punto centrale?) Come ha fatto a non sventrare anche i piani superiori del Pentagono?

E se non era un missile, ma un finto aereo, come ha fatto a passare attraverso le bobine?

Jimbo72 ha detto...

Sir

Tolto il discorso del comportamento...

"Se sì, qualunque cosa fosse, ha abbattuto i pali, ed era sulla traiettoria presunta di aa77. Ed era grosso, per abbattere i pali.
Come diavolo ha fatto, secondo te, ad evitare le bobine?"

E' proprio quella LA DOMANDA Sir.
A cui nessuno mi sa dare una risposta.
E non avendo risposte poi dobbiamo sia io che te entrare nel campo delle IPOTESI. (perfavore non cominciamo col discorso del "dimostrami che ha mentito"... che c'é già qualcun'altro che usa questo sistema per far dire che i coplottisti accusano i pompieri di complicità. Uno sporco gioco).

Io l'unica cosa che non trovo possibile é un danno al piano terra a causa delle bobine.
PUNTO.
Poi se vuoi ipotesi ne possiamo formulare sia io che te per secoli a venire.
Ne INVENTO una a caso al volo?
Un aereo piu' piccolo, un po' di esplosivo nel Pentagono per l'esplosione e i pali che saltano via via mentre passa l'oggetto confondendo i testimoni.
Ma siamo nel campo delle fantasie .... tanto quanto un Boeing al piano terra che produce un foro di 35 mt.
Ciao

Jimbo

Paolo Attivissimo ha detto...

Pape, concordo con la sostanza di quello che dici, un po' meno con la forma. Calma. Alcuni di coloro che vengono su Undicisettembre devono fare un percorso più difficile degli altri per liberarsi di alcuni preconcetti errati, e ci vuole pazienza e comprensione.

Jimbo72 ha detto...

Sir

Sei uno di quelli con cui fa piacere discutere.

"Scusa Jimbo se rispondo anche io (se tu fossi MM mi banneresti per qeusto :-) ) )

No ti querelerei per diffamazione :-)

"Tu dici che lo squarcio, al piano terra, è di 35 metri. Bobine o non bobine, giusto."

A parte che non è un unico squarcio ma ci sono abbondanti colonne anche dove dovrebbero essere passati i motori, dico solo che l'aereo non si é piantato li'.
Poi , come al solito, posti davanti a un problema si passa nel campo "Allora , se dite che non andata cosi' allora come hanno fatto". E rientriamo nel campo delle ipotesi/fantasie.
Cmq una ipotesi te l'ho scritta su.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

> Al primo piano non c'é nessuna breccia di 35 mt come sostieni.

Jimbo, non ho mai detto una cosa del genere e sinceramente non capisco come tu possa essere arrivato a un'impressione errata del genere.

Ho sempre descritto, indicato, mostrato in foto e filmati anche a Matrix, le dimensioni del foro specificando che sono dimensioni misurate al piano terra.



>Seguendo il calcolo di prima , se aggiungi 1,5mt a 1,8 di bobine abbaimo 3mt quindi primo piano.
Dove non vi é nessuna breccia di 35 mt.

Ti suggerisco di fare dei calcoli più corretti tenendo conto delle misure reali della struttura, che trovi sul Pentagon Building Performance Report, perché stai partendo da premesse errate che ti portano a conclusioni errate.

Lorenzo ha detto...

Oddio! ci ho messo un ora a leggere il post (di Mr. Google Hearth, Mazzucco) e i suoi relativi commenti. Il mio unico commento è: "Povero utenti di LC" si fanno propinare cavolate (scusate la parola, ma è l' espressione più adatta è questa) e poi dicono "Bravo, Massimo", "Vai così, lo facciamo fuori il DJ". So bene ke il 99% di utenti di LC sostiene le "tesi" in malafede.. però... secondo me bisognerebbe continuare con "i video semplici", "le immagini illustrative". Questo nn lo dico per disprezzo, ma solo perché so' che la gente è di un pigro... Niente offese, anch'io per un po' ho creduto alle tesi di asile.org ("Grazie" a mio padre che parla francese). Poi ho scoperto "Antibufala". Per fortuna.
Ciao Paolo e ciao a tutti!

SirEdward ha detto...

Jimbo said:

Sir

Tolto il discorso del comportamento...

"Se sì, qualunque cosa fosse, ha abbattuto i pali, ed era sulla traiettoria presunta di aa77. Ed era grosso, per abbattere i pali.
Come diavolo ha fatto, secondo te, ad evitare le bobine?"

E' proprio quella LA DOMANDA Sir.
A cui nessuno mi sa dare una risposta.
E non avendo risposte poi dobbiamo sia io che te entrare nel campo delle IPOTESI. (perfavore non cominciamo col discorso del "dimostrami che ha mentito"... che c'é già qualcun'altro che usa questo sistema per far dire che i coplottisti accusano i pompieri di complicità. Uno sporco gioco).


Aspetta un momento. Il discorso "dimostrami che ha mentito" non può essere prescisso (che figata di parola!!!). Seriamente, abbiamo dei testimoni che affermano certe cose e... ma ci torno fra un attimo...


Io l'unica cosa che non trovo possibile é un danno al piano terra a causa delle bobine.
PUNTO.


Eppure il danno c'è. Ed è uno squarcio di 35 metri.


Poi se vuoi ipotesi ne possiamo formulare sia io che te per secoli a venire.
Ne INVENTO una a caso al volo?
Un aereo piu' piccolo, un po' di esplosivo nel Pentagono per l'esplosione e i pali che saltano via via mentre passa l'oggetto confondendo i testimoni.


Non è credibile.
Come avrebbe fatto l'aereo più piccolo a non colpire le bobine?

Come avrebbe fatto dell'esplosivo a creare una palla di fuoco come quella?

Come avrebbe fatto dell'esplosivo a creare un buco di 35 metri al piano terra, sventrando le colonne e sfondando muro e finestre (quelle antiscoppio, ricordiamolo) e uno di soli 5-6 metri (uso la tua misura per semplicità) al primo piano? Sappiamo bene che l'esplosivo fa danni in tutte le direzioni, non solo in orizzontale.

E poi ci sono i testimoni. Walter dice di aver visto un grosso jet dell'american airlines che colpiva i pali. Come lo spieghi (come dicevo non si può prescindere da questo)

E come avrebbero fatto a comparire tutti quei rottami e pezzi di lamiera con la livrea American Airlines?

E come avrebbero fatto i pali della luce a saltare giù?

E dov'è finito aa77 (domanda relativamente separata dalla dinamica, ma che non può essere elusa).


Ma siamo nel campo delle fantasie .... tanto quanto un Boeing al piano terra che produce un foro di 35 mt.


Beh. a dare retta a te, e a dire che le bobine rendono impossibile l'impatto (senza nemmeno uno studio particolarmente approfondito), abbiamo lo stesso il problema delle bobine per il vero oggetto PIU' tutto il resto degli elementi che non quadra per nulla.

A dare retta alla versione del Boeing 757, l'unica cosa che, sempre a dare retta a te, risulta poco chiara sono le bobine.

Anche se dessi per buono quel che mi dici sulle bobine, dovrei comunque concludere che si è trattato di un boeing 757

Paolo Attivissimo ha detto...

Un'ultima precisazione:

>A parte che non è un unico squarcio ma ci sono abbondanti colonne anche dove dovrebbero essere passati i motori

Forse non hai considerato che i motori possono essere passati negli ampi spazi sfondati fra le colonne.

Jimbo72 ha detto...

Ehm...
si correggo I 35 mt al PIANO TERA.
Nella fretta.
Cmq i discorso spero che non tri cambi per un errore di scrittura.
E si capisce dalle volte che l'ho ripetuto. (Sto cercando in quale commento ho commesso questo refuso ma non lo trovo, grazie della segnalazione).



Per il discorso delle altezze cosa c'é che non ti torna?
Il piano terra del Pentagono era piu' alto di 3mt? o meno?

a dopo

Andrea Occhi ha detto...

Mi fa molto piacere che la discussione si stia dipanando in modo civile, seppur nella differenza delle posizioni

>Confronta invece l'assenza di elementi compatibili con ipotesi alternative come
missili o altri velivoli.

In questa affermazione (come in tante altre fatte da coloro che credono alla teoria del complotto) c'è la sostanza della diatriba tra complottisti e anticomplottisti: lo scopo dei primi è dimostrare che nella versione ufficiale ci sono delle lacune, senza fornire una versione completa e coerente dei fatti, tanto da presentare spesso affermazioni contraddittorie.

Lo scopo non è dire cosa è successo quella mattina di settembre, ma sostenere che quanto ci hanno detto è una palla colossale.
Sarebbe bello e interessante partire da questa base per un confronto, lasciando da parte quanto successo e rispondere entrambi a questa domanda:
Cosa è successo quello la mattina dell'11 settembre?
Poi si passerebbe al come è successo e poi, alla fine al perché.
Ci si potrebbe provare?

Ovviamente IMHO...

SirEdward ha detto...

Lorenzo said:

il 99% di utenti di LC sostiene le "tesi" in malafede.. però... secondo me bisognerebbe continuare con "i video semplici", "le immagini illustrative". Questo nn lo dico per disprezzo, ma solo perché so' che la gente è di un pigro...

Solo un appunto. La realtà è più nella seconda parte del tuo messaggio. Si tratta più di pigrizia che di malafede. E di fede "fanatica" più che di pigrizia. Per esperienza so che sono molto pochi gli utenti di LC che sono in malafede. Anche i più duri sono per la maggior parte "convinti". Nessuna persona in malafede potrebbe fare come quell'utente che in questi ultimi due giorni cercava di prendermi in giro con un argomento che dimostrava solo la sua totale impreparazione sull'11 settembre (e sul confronto verbale).

Uno così non è in malafede. Non è possibile. Perché si fa male da solo e continua anche se glielo fai notare.

Altri passavano agli insulti perché non avevano più argomenti. Insulti poco efficaci. Se sei in malafede e insulti, insulti per fare male e ce la fai.

Con molti altri ancora, poi, e devo dire una percentuale non trascurabile, è stato possibile instaurare un "dialogo", se vogliamo, cioè io avevo le mie idee, loro le loro (quali che siano), ma non ci si insultava.

Le persone in malafede, su LC, sono poche, anche se purtroppo ci sono. A partire dal webmaster (dopo ieri penso proprio di potermelo permettere).

Per la maggior parte si tratta di impreparazione (e se lo dico io, che su molti argomenti faccio una fatica da bestie...)

Jimbo72 ha detto...

Sir

"Non è credibile.
Come avrebbe fatto l'aereo più piccolo a non colpire le bobine?"

Ci é passato sopra.

Il danno al piano terra IMHO é causato in parte dall'esplosione e in parte da pezzi di aereo.

L'esplosivo puo' aver creato la palla di fuoco, una parte dei danni é fatta dall'oggetto che é arrivato. (ricordo che siamo sempre nel campo delle ipotesi per chi si fosse collegato negli ultimi tempi...).

Livrea dipinta

Pali che saltano per cariche all'interno, esplodono al passaggio dell'oggetto. e confondono.

L'AA77 dove sia finito ? Ho paura a pensarlo.

Ripeto, IPOTIZZO un aereo piu' piccolo che ha colpito al primo piano sorvolando le bobine.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il piano terra del Pentagono era piu' alto di 3mt? o meno?

14 piedi e 1 pollice, pari a 4 metri e 29 cm.

Inoltre credo tu non stia tenendo conto della probabile pendenza dell'aereo e della reale altezza di penetrazione.

Se la tacca sul muretto è prodotta dall'aereo, specificamente dal motore sinistro, visto che il muretto è a circa 20 m dalla facciata, e se l'aereo è in pendenza come sembra, si può pensare che l'aereo abbia colpito il piano terra alla base del piano stesso.

Scusa la formulazione molto prudente, ma come dicevo, la materia è ancora oggetto di definizione per questi dettagli.

Sono dettagli abbastanza accademici, visto che a conferma della presenza e dell'impatto di un 757 ci sono i testimoni e i reperti, ma comunque di interesse balistico e investigativo.

Jimbo72 ha detto...

Grande Andrea.

Magari si potesse fare.
Da entrambe le parti.

Ciao

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jimbo72 ha detto...

Attivissimo.

"Scusa la formulazione molto prudente, ma come dicevo, la materia è ancora oggetto di definizione per questi dettagli."

Molto apprezzata questa risposta. QUindi , pruedentemente , parli pero' di una certa angolazione (penso piu' dei 3° che si diceva prima) per poter schivare le bobine e arrivare al piano terra.
Come tua ipotesi.
Ma in questo caso non pensi che , con troppa angolazione il Boeing avrebbe creato un foro davanti nell'anello esterno senza raggiungere il terzo?
E secondariamente , per il poco che si vede nel 4 fotogrammi rilasciati (qui siamo tutti e due daccordo che valgono poco o nulla) non sembra che ci sia tutta quella pendenza necessaria.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sarebbe bello e interessante partire da questa base per un confronto, lasciando da parte quanto successo e rispondere entrambi a questa domanda:
Cosa è successo quello la mattina dell'11 settembre?
Poi si passerebbe al come è successo e poi, alla fine al perché.
Ci si potrebbe provare?

Temo che un confronto sia impossibile, visto il rifiuto della controparte (vale anche per Giulietto Chiesa, che a Milano e in svariate altre occasioni ha rifiutato ogni dibattito con i critici delle sue affermazioni).

Credo si possa dire serenamente che la massa dei dati, dei riscontri, dei controlli incrociati, dagli scontrini al DNA ai reperti delle Torri alle testimonianze dei giornalisti, dei pompieri e dei soccorritori, documenti con certezza più che ragionevole che le cose sono andate come risulta dalla ricostruzione comunemente accettata.

Nessuna delle teorie alternative ha portato, finora, alcun elemento di prova che regga una verifica basata sulla conoscenza dei fatti e sul buon senso.

E' indubbiamente possibile, come in qualsiasi evento complesso, selezionare arbitrariamente dati e fatti per costruire una teoria cospirativa. Il problema è che la selezione deve essere arbitraria, ossia deve omettere gli elementi di fatto che contraddicono la teoria.

E' per questo che le teorie alternative sono più di una: ciascuna si basa su una selezione arbitraria differente.

L'unica "teoria" che non richiede questa arbitrarietà di selezione è la ricostruzione comunemente accettata.

John ha detto...

Scusate ma queste domande sono trite e ritrite.

Io sto lavorando alla teoria Pentagram e voglio sapere:

1) come mai l'erba non è stata bruciacchiata? E come mai era così verde? Non vedo impianti di irrigazione.

2) quali sono i nomi e cognomi, luogo e data di nascita, indirizzo di residenza e professione, di tutti quelli che hanno partecipato alle operazioni di soccorso?

3) Quale azienda ha costruito i pali della luce abbattuti? Perchè nessuno ha fatto un'analisi dei loro tempi di collasso?

4) Perchè non si vedono donne tra i soccorritori?

5) Come mai l'ala del Pentagono è collassata? Non è mai successo prima di allora che un edifico di forma pentagonale collassasse in quel modo.

6) Dov'è finito il WC dell'aereo? Come mai tra i rottami del Pentagono non c'è nessun WC? Volete farci intendere che non ci sono toilet nel Pentagono?

7) Avete visto quant'è grosso un palo della luce? Come può un palo fare un buco così piccolo nel parabrezza del taxi sull'autostrada?

8) Che fine ha fatto la macchina della Polizia che è passata poco prima dell'impatto? Perchè si è allontanata pochi secondi prima? Conosciamo il nome dell'agente? E quello della madre?

Questa è solo una prima serie.
Se rispondete a quegli altri, dovete rispondere anche a me!

:-)

SirEdward ha detto...

Jimbo said:

Sir

"Non è credibile.
Come avrebbe fatto l'aereo più piccolo a non colpire le bobine?"

Ci é passato sopra.



Ma come ha fatto, se la traiettoria era la stessa di aa77, e in 736 cam2 l'emitter è nella posizione di aa77?


Il danno al piano terra IMHO é causato in parte dall'esplosione e in parte da pezzi di aereo.

L'esplosivo puo' aver creato la palla di fuoco, una parte dei danni é fatta dall'oggetto che é arrivato. (ricordo che siamo sempre nel campo delle ipotesi per chi si fosse collegato negli ultimi tempi...).


Ma quella palla non è prodotta da esplosivo. L'esplosivo non produce palle di fuoco del genere. Le cose (carburante, nello specifico) che bruciano producono palle di fuoco del genere. E poi, come può l'esplosivo non aver danneggiato il primo piano del Pentagono che in quei soli 5-6 metri, se al piano terra ha sventrato l'edificio per 35 metri sulla facciata (e fino al terzo anello della costruzione)?

Livrea dipinta

Pali che saltano per cariche all'interno, esplodono al passaggio dell'oggetto. e confondono.


Ma Walter ha visto l'oggetto volante tranciare i pali, non i pali saltare da soli... E poi, diamine, come fai a far saltare i pali esattemente al momento giusto mentre passa l'oggetto? E se l'oggetto era più piccolo di un 757, come hanno fatto Walter e gli altri a non accorgersi che i pali saltavano in punti dove l'oggetto volante non poteva essere passato o non stava passando?
E il suono delle esplosioni delle cariche dentro ai pali?

E i resti di Boeing 757 trovati al Pentagono? Come ci sono arrivati? E quelli dei passeggeri? E quelli del vero oggetto, dove sono finiti?


Ripeto, IPOTIZZO un aereo piu' piccolo che ha colpito al primo piano sorvolando le bobine.


Però non si spiega il macello al piano terra, in questo modo. e comunque anche un aereo più piccolo deve aver urtato tra il piano terra e il primo piano, perché le ali possono solo essersi infilate sotto il primo piano.

Jimbo72 ha detto...

"L'unica "teoria" che non richiede questa arbitrarietà di selezione è la ricostruzione comunemente accettata."

Tranne per qualcosina cper il quale é necessario qualche "studio piu' approfondito " come si diceva prima.

Uhhh quanto sarcasmo John attento che qui non si puo'.
Pensa che io vorrei che mi rispondessero solo a UNA domanda. Mi fate vedere l'aereo sul Pentagono?
Ma non si puo' .
Segreto.

Jimbo72 ha detto...

Sir

guarda , é stata una lunga giornata a litigare coi francesi.. e ho finito la benzina.
Domani ti rispondo, che se sbaglio un'altra volta a scrivere una frase, poi Paolo mi mette in prima pagina col titolo "come sbagliano i complottisti".

Un saluto a tutti quelli che sanno parlare col cervello collegato alle...dita in questo caso.

CIao

SirEdward ha detto...

Pensa che io vorrei che mi rispondessero solo a UNA domanda. Mi fate vedere l'aereo sul Pentagono?
Ma non si puo' .
Segreto.


Jimbo, è una richiesta poco sensata.

Con la stesa logica potrei chiederti (come brain_use poco fa ha già fatto) dimostrazione video dell'affondamento del titanic, dicendoti che non ti crederò fino a quando non mi porterai i video, e che i resti, i testimoni, i superstiti, soccorritori, potrebbero essere tutta una montatura.

John ha detto...

Ovviamente il mio post sopra è solo per evidenziare che certe domande sembrano fini a sè stesse.

Prendiamo quella del DNA.

Nessuno è stato in sala autoptica se non i medici legali, per cui solo loro possono attestare le condizioni dei corpi e dei reperti organici, e quindi la possibilità di estrarre il DNA dai denti o dal midollo osseo o da organi interni ecc... che sono stati risparmiati dal fuoco.

Se uno intende mettere in discussione il rapporto medico legale, quindi, non ha senso perdere tempo a studiarsi le tecniche di estrazione del DNA e non ha senso fare una simile domanda, alla cui risposta, puntualmente, verrà obiettato che i medici legali erano militari o comunque corruttibili ecc... ecc...

Lo stesso dicasi per i rottami. Ci sono, ma ci vogliono i numeri di mtricola. Poi si chiederà da dove risulta che il numero di matricola sia quello corrispondente al pezzo montato sul Volo 77.
A quel punto si osserverà che l'aereo è un Boeing, e la Boeing è una delle più grandi aziende militari americane... e quindi...

Forse qualcuno dovrebbe avere l'onestà intellettuale di dire: non c'è nella che mi possa essere detto, che possa farmi cambiare idea.

E pace.

Andrea Occhi ha detto...

>parli pero' di una certa angolazione (penso piu' dei 3° che si diceva prima)

Buonanotte a jimbo72 e a tutti...
Affinché il muso e i motori siano alla stessa altezza (ovvero pensando di prendere l'aereo, appoggiarlo sui motori, alzare la coda fino a che il muso sfiori terra) sono sufficienti 5 gradi di inclinazione verso il basso. con 3 gradi la parte più bassa del muso rimane alzato di circa 42 cm.
I conti li ho fatti con qcad sui disegni boeing (a proposito il link nei dati di base non va...).
Giusto per dare i numeri prima di andare a letto...

Paolo Attivissimo ha detto...

>Uhhh quanto sarcasmo John attento che qui non si puo'.

Jimbo, attento alla differenza fra ironia e sarcasmo. John non sta criticando nessuno in particolare, ma se la sta predendo ironicamente con un metodo.


>Pensa che io vorrei che mi rispondessero solo a UNA domanda. Mi fate vedere l'aereo sul Pentagono?
Ma non si puo' .
Segreto.

Come disse saggiamente Mick Jagger, You Can't Always Get What You Want.

Una curiosità: perché tanta necessità di _vedere_ l'aereo?

Per carità, piacerebbe anche a me un filmato, magari in alta definizione, magari ripreso dalla cima di un palazzo vicino da una troupe che era li' per altri motivi (ma questa è un'altra storia sulla quale non mi posso sbilanciare)...

... o magari un filmato desegretato alla fine del processo a KSM e Binalshibh, che spiega perché il Pentagono tuttora non nega e non conferma l'esistenza di altri filmati (ma anche questa è un'altra storia)...

Ma è davvero necessario un filmato? E che qualità dovrebbe avere? Non ti verrebbe da obiettare che è stato falsificato?

Non sono domande polemiche: sono veramente interessato a capire il perché di questa richiesta oserei dire ossessiva di immagini, immagini, immagini. Come se le evidenze di ogni altro genere non valessero più nulla. Forse è per questo che si parla di civiltà delle immagini.

SirEdward ha detto...

Sir

guarda , é stata una lunga giornata a litigare coi francesi.. e ho finito la benzina.
Domani ti rispondo, che se sbaglio un'altra volta a scrivere una frase, poi Paolo mi mette in prima pagina col titolo "come sbagliano i complottisti".

Un saluto a tutti quelli che sanno parlare col cervello collegato alle...dita in questo caso.

CIao


Ok. L'unica cosa, se e quando leggerai questo messaggio, è che io in questo momento ti sto incalzando con domande che sembrano pesanti, noiose, puntigliose, fatte solo per dare fastidio; ma la realtà è che si tratta davvero di domande imprescindibili. Sembra che io voglia rompere gli zebedei solo perché le domende a cui dovresti rispondere, gli elementi che dovresti considerare per avere una teoria alternativa sensata sono infiniti, e finora sono tutti in concordanza con l'ipotesi che quello fosse aa77.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Affinché il muso e i motori siano alla stessa altezza (ovvero pensando di prendere l'aereo, appoggiarlo sui motori, alzare la coda fino a che il muso sfiori terra) sono sufficienti 5 gradi di inclinazione verso il basso. con 3 gradi la parte più bassa del muso rimane alzato di circa 42 cm.

Molto interessante, grazie!

Volendo essere pignoli, dovremmo considerare la flessione delle ali sotto carico, che solleva i motori leggermente rispetto alla fusoliera, ma è un buon dato iniziale.

>(a proposito il link nei dati di base non va...)

Ops. Sistemato, grazie.

brain_use ha detto...

John ha detto:
>1) come mai l'erba non è stata bruciacchiata? E come mai era così verde? Non vedo impianti di irrigazione.

Il colore e la resistenza alla combustione sono dovuti alla presenza di elevate percentuali di cannabis, frammista naturalmente alla comune gramigna a scopo mimetico.



>2) quali sono i nomi e cognomi, luogo e data di nascita, indirizzo di residenza e professione, di tutti quelli che hanno partecipato alle operazioni di soccorso?

In realtà, non ci sono state operazioni di soccorso: il foro è finto e il crollo pure. Semplicemente il muro è stato verniciato di scuro per evitare poi di doverlo ricostruire.
I soccorritori dunque sono solo virtuali e creati dalla computer art negli studios della Lucas.


>3) Quale azienda ha costruito i pali della luce abbattuti? Perchè nessuno ha fatto un'analisi dei loro tempi di collasso?

Per nascondere che i pali non sono stati abbattuti dal passaggio del 757, ma sono caduti per demolizione controllata!



>4) Perchè non si vedono donne tra i soccorritori?

Il programmatore che ha disegnato i soccorritori sullo sfondo del pentagono è noto per la sua misoginia.


>5) Come mai l'ala del Pentagono è collassata? Non è mai successo prima di allora che un edifico di forma pentagonale collassasse in quel modo.

Effettivamente, nessun edificio di pianta pentagonale è mai collassato prima in seguito all'impatto di un Boeing 757.
Ancora più sospetto è il fatto che un ingegnere dell'alaska ha sperimentato impatti di aquiloni contro igloo appositamente strutturati in forma pentagonale, senza mai riuscire a ottenerne il cedimento!



>6) Dov'è finito il WC dell'aereo? Come mai tra i rottami del Pentagono non c'è nessun WC? Volete farci intendere che non ci sono toilet nel Pentagono?

In effetti, il colorito verde dell'erba è anche dovuto alla massiccia introduzione di ammoniaca atraverso l'urea dei dipendenti del pentagono.
E' sospetto, tuttavia, che tali versamenti non provochino invece l'-ingiallimento- dell'erba, dato che l'urea, non opportunamente invecchiata, è nociva alle culture.



>7) Avete visto quant'è grosso un palo della luce? Come può un palo fare un buco così piccolo nel parabrezza del taxi sull'autostrada?

In realtà il buco nel parabrezza del taxi è stato provocato involontariamente dal taxista stesso, che, vedendo il cruise che si schiantava sul pentagono, ha violentemente sputato lo stuzzicadenti che teneva in bocca verso il parabrezza.
Quella del palo è una montatura per ottenere un risarcimento assicurativo: il taxista è parente (segreto) di Larry Silverstein



>8) Che fine ha fatto la macchina della Polizia che è passata poco prima dell'impatto? Perchè si è allontanata pochi secondi prima? Conosciamo il nome dell'agente? E quello della madre?

Anche la macchina della polizia è una copertura: in realtà nasconde un sofisticato meccanismo di spargimento di detriti aeronautici usato per simulare l'impatto.


>Questa è solo una prima serie.
Se rispondete a quegli altri, dovete rispondere anche a me!

Soddisfatto?

;-)

John ha detto...

ok ok...
chiudiamo però questa parentesi di ironia, se no poi mi sento in colpa per averla aperta, nei confronti di Paolo e degli altri che, con una caparbietà che invidio, continuano a rispondere con serietà all'ennesima riproposizione degli stessi argomenti.

;-)

steturiste1982 ha detto...

per poter dire che è stato il jet dell'american air line ad impattare sul pentagono bisogna aver le prove materiali che sia realmente di un aereo di quelle dimensioni. poi mi dovreste spiegare tutto questo segreto sulla diffusione pubblica delle immagini, non sarebe stato molto più facile rerperire fotografie e video di persone e giornalisti che erano al pentagono, perchè i media non hanno dato spazio all' evento, o lo si è impedito. P
esandoci bene era molto facile, come è avvenuto per il secondo aereosulle twin , dei filmati e foto molto più chiare invece di un oggetto di svariate tonnellate non si riesce a riconoscere.

adal ha detto...

accidenti stetuiste vai a letto tardi?

guarda che il Pentagono è un'area militare mi pare logico che le foto vengano secretate per lungo tempo.

Zer0 ha detto...

Ormai, a distanza di tutto questo tempo, anche ammesso che uscisse un filmato con il Boeing della AA che si schianta, ripreso da una delle finestre della facciata colpita, il Complottismo Estremista non le accetterebbe mai e tirerebbe fuori ogni sorta di dettaglio per dichiarare quel filmato un falso creato ad arte.

Uscirebbero commenti del tipo "Eh, è fatto in Computer Grafica, e l'hanno fatto uscire adesso perchè lo hanno dovuto ricreare" oppure "Si vede benissimo che è un fotomontaggio per coprire il vero oggetto che ha colpito il pentagono!"

Io i Complottisti, semplicemente, li ignorerei.

Zer0 ha detto...

John ha detto:ok ok...
chiudiamo però questa parentesi di ironia, se no poi mi sento in colpa per averla aperta, nei confronti di Paolo e degli altri che, con una caparbietà che invidio, continuano a rispondere con serietà all'ennesima riproposizione degli stessi argomenti.
;-)


Invece io lo ritengo l'unico modo serio per rispondere a certe "teorie alternative" :D

Dovreste pubblicarlo quello scambio di domande e risposte ^^

L'umorismo è una cosa seria.

Franco ha detto...

Tra l'altro il pentagono, a differenza delle twin towers, non si trovava in un luogo che era solito essere ripreso da video amatoriali.
Quindi penso sia pacifico accettare che non si sia potuta avere la mole di filmati che invece vi è stata per le twin towers.

Ciononostante, è ormai indubbio che sia stato un aereo. Ci sono le testimonianze oculari,
la presenza di rottami (proprio di quell'aereo) in numerose foto successive all'impatto,
nonché la presnza dei cadaveri delle persone che stavano su quell'aereo (provata dall'esame del DNA).

Si potrebbe ancora pensare che la scena dell'attentato possa essere stata manipolata, ma è noto che l'accesso a quella zona nei momenti successivi è stato autorizzato a migliaia di persone (vedi un precedente articolo), il che avrebbe reso impossibile qualsiasi manipolazione.

Franco ha detto...

"Un saluto a tutti quelli che sanno parlare col cervello collegato alle...dita in questo caso."

Questo mi ricorda una frase stampata su un foglio appeso su un muro di un'aula informatica:

"Prima di aprire la bocca assicurarsi di non stare per dire una battuta stantìa".

usa-free ha detto...

Srasera mitica puntata di Ulisse dedicata allo sbarco sulla Luna: la consiglierei a tutti e in special modo ai lunacomplottisti che di solito si basano solo sui filmati dalla Luna per costruire le loro teorie.

In questo caso, molto di più che per l'11/9 , vale la cosidetta "obiezione di John": 600.000 persone implicate nel complotto? :O

Tra l'altro, nelle missioni Gemini del 65 , 2 astronauti sono stati in orbita per 14 giorni in una specie di loculo: Ulisse per motivi di decenza glissa dicendo che al rientro l'odore dei 2 astronauti era insopportabile , ma ci vorrebbero ulteriori approfondimenti perchè in 14 giorni avrebbero dovuto avere i loro escrementi all'altrezza del casco :O

Questa trasmissione mi ha fatto riflettere sul complottismo in senso generale.

Come diceva anche Paolo, verrebbe da pensare che i complottisti siano molto "romantici", e rimproverino ai ricercatori un certo disincanto, una freddezza, una "pedanteria argomentativa"

Ma invece poi si scopre che vogliono vedere il complotto anche dietro alle missioni lunari, che hanno una forte componente romanticistica: "a giant leap for mankind" accidenti! :D

Il che fa luce su una forma mentis che abbandona i confini di una poetica ed entra in una cieca paranoia.

si dovrebbe anche riflettere sul come mai questi freddi debunkers tipo Paolo adorino Star Trek e non siano per niente scettici sulla questione UFO: signori complottisti, non siamo degli androidi senz'anima, ma ci piace "capire piuttosto che credere" , come ha detto Piero Angela, tra l'altro giovane commentatore all'epoca degli sbarchi sulla Luna.

Consiglio la visione di Ulisse anche per capire che ci fu un certo scienziato di nome Houmbolt il quale propose il rendevouz in orbita lunare e dovette lottare per affermare la validità delle proprie idee! Ma guardacaso le sue idee erano basate su considerazioni scientifiche e alla fine si adottò la sua soluzione!

Se hai delle obiezioni SCIENTIFICAMENTE VALIDE, hai la possibilità (non la certezza purtroppo) che esse vengano recepite ed accolte! Se invece sei grossolano e dici cose del tipo "non importa che dica shit, six o salamino" sei un cazzaro.E sono stato indulgente nella definizione.


Concludo dando una risposta tardiva a inv775: non si può declinare completamente la natura e gli ordini di grandezza a favore di una logica pura: qui siamo sulla terra, non nel mondo delle idee platoniche! :)

Io posso dire che Donato Bilancia è un assassino perchè ha ammazzato a sangue freddo 17 persone, ma se uno mi venisse a dire " anche tu usa-free sei un assassino, perchè questa estate hai ammazzato 17 zanzare e quindi l'idea di fondo , ovvero uccidere , è la stessa", controllerei se è armato, poi se non lo è mi farei una grassa risata e subito dopo chiamerei la neuro :D

se è armato invece esordirei con "certo hai ragione, io ti stinmo e siamo amici, adesso scusami solo un attimo, vado a prendere 2 birre che ce le beviamo insieme e continuiamo la discussione, aspettami" ZOMMMMMMM! :D

usa-free ha detto...

A proposito, tornando in topic:

Paolo ha l'alibi di essersi trovato su LC dovendo dare doverosa risposta a provocazioni nei suoi confronti, e vabbè.

Ma tu, SirEdward, che cacchio ci facevi ancora su LC? ;)

Cos'è coprofilia, oppure "chi guarda nell'abisso..." ? ;)

DiG ha detto...

Pensate solo per un attimo, per un momento, se per qualsiasi motivo, una coincidenza, un black out, un'eclissi solare...non esistesse nessuna immagine degli aerei che si schiantano nelle Twin Towers, pensate per un attimo alle ipotesi dei complottisti, pensate...

Martino ha detto...

Chi è stato a fare l'eclisse? E' stata forse una nuova arma a disposizione degli israeliani ceduta agli americani per cancellare tutte le prove? E poi quei grattacieli, è impossibile che stiano su. Sono degli ologrammi? O dei fondali di Hollywood? Io ho prova a costruire un grattacielo ma è venuto giù, quindi è impossibile costruirli. E siamo sicuri che sia stato colombo a scoprire l'america?
A me non la contano giusta...

adal ha detto...

se è per quello io ancora ci sto su LC dopo essere stato sospeso 5 volte mi hanno riattivato il nick. sono intervenuto un paio di volte nel forum riguardante la luna: da una parte i lunacomplottisti, dall'altra gli ufficialisti. Poi alla fine, chissà come sono stati bannati quasi tutti gli ufficialisti e sono rimasti i lunacomplottisti.
tornando all'11 settembre ho chiacchierato un pochino con MM in privato. niente di particolare..
niente di nuovo.
ho l'impressione che mi beccherò la sesta bannata.
mah

sergiobb68 ha detto...

Mazzucco è proprio fuori. Lo conosco bene avendo frequentato quel posto di invasati che è Luogocomune.net per più di anno. Mazzucco pretende educazione e rispetto e dice che nel suo sito ognuno può esprimere liberamente le opinioni e poi se qualcuno si permette di dirgli che sta dicendo cazzate allora il Mazzucco replica che è un attacco alla sua persona. Complimenti Mazzucco bell'esempio di democrazia. Il fatto è che voi complottisti non avete argomenti e state brancolando nel buio. Ma tanto non durerete e la Storia vi cancellerà e io aggiungo GIUSTAMENTE. Vai avanti così Paolo e dico questo non perché sia un fan invasato di Attivissimo ma perché è una delle poche persone in rete che collega il cervello prima di digitare la tastiera.

sergiobb68 ha detto...

Un aggiunta. Non faccio più parte di Luogocomune perché ho espressamente chiesto alla redazione di essere bannato e cancellato dalla lista degli iscritti. Meglio stare fuori da queste congreghe di paranoici in malafede, ve lo assicuro, anche se è bene leggerli perché il nemico bisogna comunque conoscelo bene per affondarlo. Scusate la durezza ma è la reazionew di una persona che non ne poteva più delle baggianate e delle ipocrisie di Mazzucco e soci (in particolare Ashoka)

Furion ha detto...

Lascia perdere, Paolo. Tanti utenti di LC si sono schierati dalla tua parte... E' questo quello che conta!

Koroner ha detto...

In questo thread, Paolo Attivissimo:

Non è corretto dire "Mazzucco falsifica X", perché questo è un attacco alla persona.

In altra sede, sempre Paolo Attivissimo:

Eh sì, Massimo, ti abbiamo scoperto. Abbiamo il filmato integrale dove il tuo trucchetto si vede. Pensavi davvero che non ci saremmo accorti di questo tuo ennesimo tentativo di rifilare informazioni ingannevoli?

Viva la coerenza eh?

A me non importa un'emerita s..a di come vi trattate tu e Massimo Mazzucco. Non sono un complottista né un ufficialista A PRIORI, come da anni invece dimostrate di essere VOI DUE.

E spero che qualcuno veda chiaramente come stanno le cose, per Dio. Ovvero che c'è una sorta di guerra tra fazioni riguardo a questo stramaledetto 11 Settembre, mentre la Verità - che di certo non sarà scoperta con simili battibecchi adolescenziali - se la ride di tutti noi, sia essa davvero quella ufficiale o no.

Franco ha detto...

"E spero che qualcuno veda chiaramente come stanno le cose, per Dio. Ovvero che c'è una sorta di guerra tra fazioni riguardo a questo stramaledetto 11 Settembre, mentre la Verità - che di certo non sarà scoperta con simili battibecchi adolescenziali - se la ride di tutti noi, sia essa davvero quella ufficiale o no."

L'idea che hai di questo blog è abbastanza superficiale.

Lo scopo del blog undicisettembre, è quello di smentire le teorie di complotto basandosi su prove e su fatti.
La guerra tra fazioni sta a valle di tutto questo, e la vede solo chi la vuole vedere.

Franco ha detto...

"in questo thread, Paolo Attivissimo:

Non è corretto dire "Mazzucco falsifica X", perché questo è un attacco alla persona.

In altra sede, sempre Paolo Attivissimo:

Eh sì, Massimo, ti abbiamo scoperto. Abbiamo il filmato integrale dove il tuo trucchetto si vede. Pensavi davvero che non ci saremmo accorti di questo tuo ennesimo tentativo di rifilare informazioni ingannevoli?

Viva la coerenza eh?"

E immediatamente più sotto, sempre Attivissimo afferma:

"E' corretto dire "L'affermazione X di Mazzucco è falsa/errata". Non possiamo fare processi alle intenzioni: possiamo soltanto osservare e commentare i fatti."

I fatti: Mazzucco ha falsificato le interviste, tagliandole ad arte, some aveva già falsificato altri elementi in passato.
Sono fatti provati. Quindi non c'è niente di personale nell'invocarlo.

A questo si aggiungano ulteriori falsificazioni, stavolta più bieche, relative al modo di discutere con gli altri: Mazzucco ha falsificato il thread in cui, su luogocomune, ha dichiarato di bannare Attivissimo.

Shomoa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Koroner ha detto...

Oh dai, ma andiamo, non volevo certo attaccare Attivissimo con quel quote.
Devi capire che io non la gioco proprio questa partita. Non lo vedi che non ce l'ho la maglina?

Con quel quote volevo solo puntualizzare alcune cose... Attivissimo mi sembra ci faccia un po' troppo spesso la figura del santarellino, soprattutto quando è rincuorato da una così folta schiera di seg... ehm "sostenitori".
Mazzucco ha fatto malissimo a bannare, oserei dire SUPERMALISSIMO, soprattutto perché non ce li ho visti proprio gli estremi per farlo. Offese di qua, offese di là.. stavolta m'è sembrato un po' in crisi e basta. In crisi o coi nervi all'aria. O tutt'e due, perché checché ne diciate voi quell'uomo si fa un mazzo tanto per sostenere la sua causa.
Comunque, sia MM che PA sono tutt'e due a parlare sempre di attacchi di qua e attacchi di là. In quel thread, ad esempio, Mazzucco a ogni post la menava col suo "ah caro Attivissimo ma tu adesso mi stai attaccando, stai attaccando la mia persona; cerca invece di rispondere alle domande che sennò mi incaxxo", il vostro caro Paolo che, per contro, ha addirittura avanzato minacce di querela per diffamazione e si è indispettito che non gli fosse riconosciuto il suo status ufficiale di Giornalista iscritto all'albo svizzero...

Su, ma che è sta roba?

Mi sembrate fatti di vetro da un lato, ché alla minima ironia/punzecchiatura o bannate o vi inalberate e tuttavia eccessivamente cortesi dall'altro, sempre sui toni del "ah sì caro complottista ma guarda che in questo blog sei ammesso; vedo che sai porre le domande in maniera civile, ora ti risponderò a blah blah blah" quando sappiamo benissimo tutti che non ci sarà MAI il complottista che venendo qua vi farà cambiare idea come non ci sarà mai l'"ufficialista" che va su Luogocomune e fa spalancare gli occhi ai complottisti...

Non saremmo neanche a parlarne, se ci fosse la "prova definitiva".
Ma questo è vero solo a metà, perché molte prove possono andare nel dimenticatoio semplicemente perché una versione si è affermata su un'altra, e i mass media nemmeno la menzionano, l'"altra".

Finché si parla delle missioni Apollo o della fusione fredda mi ci posso anche divertire ad assistere a queste diatribe (intanto raccogliendo le VERE INFORMAZIONI, quelle che mi interessano).
Ma sull'11 Settembre di ridere me ne viene poco, visto quello che è sucesso quel giorno e tutto quello che da quel giorno l'umanità si sta portando dietro.

axlman ha detto...

A quanto pare anche Mazzucco se ne è andato dai commenti a quell'articolo, senza dare risposte agli utenti Sal e ruggero_20: seguendo il suo ragionamento nei tuoi confronti, Paolo, significa che non sapendo rispondere allora le sue teorie non valgono un centesimo bucato e che andrebbe denunciato se continua a propugnarle, mentendo sapendo di mentire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Koroner:

>Viva la coerenza eh?

Un conto è asserire che una persona falsifica qualcosa quando non ci sono prove che vi è intento doloso; un altro è dirlo quando l'unica spiegazione possibile è il dolo.

Mazzucco dice di aver usato proprio quello spezzone come una sorta di licenza poetica, l'unica immagine che si avvicinasse al concetto che voleva rappresentare.

Ma il fatto di non indicare che al posto del metallo fuso viene mostrato del kerosene in fiamme, o che l'immagine è appunto una rappresentazione simulata costituisce un inganno chiaramente voluto. Se aggiungi che da nessuna parte in Inganno Globale viene detto che quelle immagini mostrano la specialissima demolizione del Dunes a Las Vegas, e se consideri che Mazzucco è regista e quindi consapevole delle tecniche di comunicazione audiovisiva, l'unica spiegazione possibile è l'intento di ingannare lo spettatore oppure, in subordine, una incompetenza abissale.

Se poi aggiungi il fatto che Mazzucco non è stato in grado di portare alcuna documentazione a conferma della sua teoria che le demolizioni esplosive generano pozze di metallo fuso, e che quando gli ho chiesto queste prove mi ha bannato dal suo sito, il quadro più plausibile che si configura è quello di una persona che è stata colta a manipolare lo spettatore e ora cerca di evitare di doversi giustificare bannando chi gli chiede conto della questione.

A mio parere, in assenza di giustificazioni plausibili da parte di Mazzucco, ci sono quindi gli estremi per considerare quella scena una falsificazione volontaria e consapevole. Quindi la mia considerazione è coerente.

Spero di aver chiarito il dubbio.

Franco ha detto...

Beh Koroner, vedo che parti dal presupposto che qui "hanno la maglina" e "difendono Attivissimo". E che i "complottisti sono come i debunker"

E' una convinzione che ti stai praticamente autoimponendo.
Ma del resto, chi sono io per giudicare? Io apprezzo il lavoro di undicisettembre a fronte del sensazionalismo senza prove di luogocomune, quindi, ai tuoi occhi, "c'ho la maglina".

Va bene così.

Franco ha detto...

"come non ci sarà mai l'"ufficialista" che va su Luogocomune e fa spalancare gli occhi ai complottisti..."

Non è così. Molti, inizialmente affascinati dal complottismo, hanno dismesso le relative idee una volta messi di fronte al debunking.

John ha detto...

"...se consideri che Mazzucco è regista e quindi consapevole delle tecniche di comunicazione audiovisiva, l'unica spiegazione possibile è l'intento di ingannare lo spettatore oppure, in subordine, una incompetenza abissale".

Alla storia dell'incompetenza credo poco.

E citerò proprio Mazzucco, perchè queste sono parole sue (non del complottista... ma dell'uomo della comunicazione video e fotografica):

"It`s not "What filter do you use" that gets you up there, it`s "What filter do I choose to get what I want to get" that does it. Understanding the objective (pun unintended) comes first, technique is only the means to it."

Ecco, quale che sia l'obiettivo di Mazzucco, è la tecnica che ha scelto per raggiungerlo, ciò che noi mettiamo in discussione.

usa-free ha detto...

"perché checché ne diciate voi quell'uomo si fa un mazzo tanto per sostenere la sua causa."

Sicuramente.Ti sembra troppo disumano puntualizzare che si fa un mazzo tanto anche perchè con la sua causa ci campa?

Forse è anche per questo motivo che non molla l'osso per nessuna ragione, che si inventa un "seven is exploding" e poi quando viene messo di fronte all'evidenza dice "no, ma non importa, potrebbe dire anche salamino".

Certo. Quel che conta è la causa, se no non si mangia :)

E' l'idea di fondo che deve passare. Non la ricerca della verità.La verità non rende perchè è un concetto sfuggente.

Fare un film, montare una cospirazione, rende sicuramente molto di più.

Koroner ha detto...

Sono tanto ma proprio tanto curioso di sapere da cosa deducete che Mazzucco ci vive con Luogocomune, quando l'atmosfera che si è sempre respirata là dentro è quella del lavoro "amatoriale" cui tutti devono contribuire, tanto che molti utenti facevano questo o quel compito (come riammodernare il sito ecc). Addirittura in passato mi pare avessero problemi con l'host, alla faccia della ricchezza.
Mazzucco ha sì un tasto donazioni, ma ce l'ha anche Attivissimo e difatti averne uno è la più normale delle cose per chi fornisce un qualsiasi tipo di servizio sul web, sia esso del software o degli articoli.
Che Mazzucco ci marci sopra è un'asserzione del tutto priva di fondamento, e spero non derivi dal reiterato tentativo di Paolo Attivissimo di farvi credere che lui appartenga a quel gruppo di "venditori di bufale" che "campa con le magline e i gadget". Purtroppo a leggere i post sopra mi sembra che vi sia già entrata in testa quest'idea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Koroner:

Sono tanto ma proprio tanto curioso di sapere da cosa deducete che Mazzucco ci vive con Luogocomune

Non ho mai detto una cosa del genere. Anzi, il fatto che produca dei video in cui si auto-inquadra con una telecamera da due dollari che produce immagini peggiori di quelle di un telefonino suggerisce che abbia difficoltà non solo metodologiche ma anche economiche nelle sue attività sull'11/9.

l'atmosfera che si è sempre respirata là dentro è quella del lavoro "amatoriale" cui tutti devono contribuire, tanto che molti utenti facevano questo o quel compito (come riammodernare il sito ecc)

Hai mai provato a segnalare un errore o criticare una teoria complottista su Luogocomune? Provaci. Credo che i risultati saranno illuminanti.

Mazzucco ha sì un tasto donazioni, ma ce l'ha anche Attivissimo

Francamente non so più come spiegare questa cosa: su Undicisettembre non ci sono né banner pubblicitari né pulsanti per donazioni. Entrambi sono presenti su Luogocomune.

Il pulsante a cui tu ti riferisci nel mio caso è nel mio blog personale, che è un blog separato che non parla di 11/9. Sono due attività distinte.

reiterato tentativo di Paolo Attivissimo di farvi credere che lui appartenga a quel gruppo di "venditori di bufale" che "campa con le magline e i gadget".

Dove avrei detto una cosa del genere? Mi sembra che tu stia lanciando accuse infondate. Documenta quello che dici, per favore, oppure ritiralo.

Franco ha detto...

Mazzucco secondo me non ci vive col complottismo, ma lo usa per sentirsi meglio di quello che é. Avere proseliti che lo osannano.
I debunkers mettono in forse tutto questo.

Koroner ha detto...

Invece a me non sembra il tipo.

E poi dimmi perché una cosa del genere non potrebbe essere detta di questo blog. Non vedi che è tutto relativo? Il "tifo" c'è là come c'è qua,e questo thread (o post, con terminologia bloggara) ne è una chiara dimostrazione.
In entrambi i casi abbiamo una personalità-chiave (Mazzucco, Attivissimo) che scrive gli articoli e viene appoggiata da molte persone.

Quindi secondo me quello che voi state applicando a Mazzucco è pregiudizio bello e buono. Non capisco perché dobbiate per forza mettere in dubbio la buona fede di un individuo solo perché sostiene idee e teorie che per voi sono risibili.
Questa idea dell'arricchirsi sarebbe giustificata se sostenuta da prove concrete, ma a sembra che un qualche centinaio di utenti attivi che non avranno manco mai fatto una donazione a Mazzucco non sia sufficiente nemmeno a comprarsi una birra alla settimana.

Quindi ci sono i vari George Adamski, Richard Hoagland ecc che in maniera evidente hanno messo su un budget e una carriera sulle loro.. "teorie", e poi ci sono quelli come Mazzucco che, ripeto, potete anche ritenere dei completi "fuori di testa" ma che chiaramente non sono impostori.

Di questo passo chiunque voglia dire qualcosa che va contro il paradigma dominante è uno che vuol far soldi.

Koroner ha detto...

Paolo, non ho letto il tuo messaggio perché non mi è sfuggito nella "compressione" dei commenti.

>>> Francamente non so più come spiegare questa cosa: su Undicisettembre non ci sono né banner pubblicitari né pulsanti per donazioni. Entrambi sono presenti su Luogocomune.

Il pulsante a cui tu ti riferisci nel mio caso è nel mio blog personale, che è un blog separato che non parla di 11/9. Sono due attività distinte.


Il mio era un discorso generale. Luogocomune può essere assimilato al blog personale di Massimo Mazzucco, il suo personale anti-bufala. Il paragone non verteva esclusivamente su questo blog 11 Settembre, a cui comunque si arriva dalle tue pagine.

>>> reiterato tentativo di Paolo Attivissimo di farvi credere che lui appartenga a quel gruppo di "venditori di bufale" che "campa con le magline e i gadget".

Dove avrei detto una cosa del genere? Mi sembra che tu stia lanciando accuse infondate. Documenta quello che dici, per favore, oppure ritiralo.


Ma andiamo, adesso non farmi ridere...
Tutta la tua opera "anti-bufala" è incentrata sul tema del "loro ci guadagnano su queste cose", e se magari qui non l'hai detto esplicitamente è una di quelle asserzioni che vengono implicite.
Vuoi forse dirmi che non sei d'accordo con tutta questa gente che ti ha dato manforte nonostante loro pensino di essere d'accordo con te? Quello del quattrino/magline/gadget è uno dei temi più ricorrenti di questi 190 commenti mi pare.

Koroner ha detto...

Paolo non ho letto il tuo messaggio perché MI è sfuggito nella "compressione" dei commenti., ovviamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Quindi secondo me quello che voi state applicando a Mazzucco è pregiudizio bello e buono. Non capisco perché dobbiate per forza mettere in dubbio la buona fede di un individuo solo perché sostiene idee e teorie che per voi sono risibili.

Koroner, scusa la ripetizione, ma non sto dicendo che Mazzucco ha lucrato vendendo gadget sull'11/9. Sono altri i complottisti specializzati in vendite di magliette, spillette e paccottiglia. L'ho già detto negli articoli ed è indicato nei miei filmati.

Spero che il concetto sia ora sufficientemente chiaro.

Sulla buona fede: gli errori di Mazzucco sono così grossolani e macroscopici, e i suoi tagli così arbitrari e distorsivi, che è molto difficile spiegarli se non in due modi: o con l'incoscienza (nel senso che non si rende conto di quello che fa) o con la malafede.

Considerato che Mazzucco è un regista e come tale conosce le tecniche audiovisive di presentazione delle informazioni, trovo francamente molto difficile pensare all'incoscienza. Ma poiché non si può fare il processo alle intenzioni o sapere cosa pensa realmente Mazzucco, mi limito ai fatti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il paragone non verteva esclusivamente su questo blog 11 Settembre, a cui comunque si arriva dalle tue pagine.

Quindi mettere pulsanti di donazione e banner pubblicitari su un sito è paragonabile a non metterli e linkare da fuori? La tua definizione di "paragone" mi sembra piuttosto sbilanciata, ma non voglio fare polemica. E' una tua opinione.

Tutta la tua opera "anti-bufala" è incentrata sul tema del "loro ci guadagnano su queste cose", e se magari qui non l'hai detto esplicitamente è una di quelle asserzioni che vengono implicite.

Hai una percezione molto parziale di quello che viene detto e scritto su Undicisettembre. Leggiti la pagina di presentazione, dove viene detto chiaramente quanto segue:

"...per vendere libri, DVD, magliette, spillette e cappellini e organizzare "conferenze" in un fiorente business del complottismo. C'è anche chi usa il complottismo per sentirsi importante e venerato da un gruppo di seguaci o per perseguire fini politici."

Il complottismo ha due motivazioni, non una come vuoi asserire. Fare soldi e fare seguagi.

Andrea Occhi ha detto...

>Il paragone non verteva esclusivamente su questo blog 11 Settembre, a cui comunque si arriva dalle tue pagine.

Se è per questo ci si arriva anche da google, dal mio blog, da tante altre parti, in realtà anche da molti link su luogocomune...

e poi cito sirEdwards (questo post, poco sopra):
"Se lo accusi per il pizzaware sul suo sito, è come se accusassi me, ad esempio, di guadagnare dei soldi sull'11 settembre perché quando vado al lavoro (che non c'entra nulla con l'11 settembre), vengo pagato..."

Koroner ha detto...

>>> >>> Quindi secondo me quello che voi state applicando a Mazzucco è pregiudizio bello e buono. Non capisco perché dobbiate per forza mettere in dubbio la buona fede di un individuo solo perché sostiene idee e teorie che per voi sono risibili.

>>> Koroner, scusa la ripetizione, ma non sto dicendo che Mazzucco ha lucrato vendendo gadget sull'11/9. Sono altri i complottisti specializzati in vendite di magliette, spillette e paccottiglia. L'ho già detto negli articoli ed è indicato nei miei filmati.

Spero che il concetto sia ora sufficientemente chiaro.


Come no, per me adesso è chiarissimo, anche se fuori da questo thread non lo è sempre stato... Lasciamo stare, diciamo che mi sono confuso io a pensare che tu accusassi Mazzucco di "secondi fini".
Certo mi dispiace che questo non sia chiaro per molti frequentatori di undicisettembre, i quali non sembrano saper scrivere altro se non "questi vigliacchi venditori di magline". C'è gente in questo blog che chiaramente ignora di pozze incandescenti, di missili sul Pentagono e magari persino che il WTC7 è crollato. Cioè non sanno quali siano le questioni discusse, e probabilmente non gliene frega neanche niente perché sono solo in cerca di rassicurazioni. E questo svaluta anche la TUA, di opera.

>>> Hai una percezione molto parziale di quello che viene detto e scritto su Undicisettembre. Leggiti la pagina di presentazione, dove viene detto chiaramente quanto segue:

"...per vendere libri, DVD, magliette, spillette e cappellini e organizzare "conferenze" in un fiorente business del complottismo. C'è anche chi usa il complottismo per sentirsi importante e venerato da un gruppo di seguaci o per perseguire fini politici."

Il complottismo ha due motivazioni, non una come vuoi asserire. Fare soldi e fare seguagi.


E tu forse hai una percezione molto parziale di quelli che sono i miei commenti, perché ho già detto che Mazzucco non mi sembra proprio il tipo in cerca di seguaci ma solo uno che genuinamente crede a certe cose. E visto che queste cose sono fatti importanti (e lo sono "oggettivamente"), ha tutto il diritto di fare la sua "crociata" per diffondere la (sua) verità. Lo ripeto, è TUTTO relativo.
A guardar bene, Mazzucco fa anche ciò che è più giusto moralmente. Se voi credeste che quelli dell'11/09 sono auto-attentati o comunque attentati "aiutati" non vi sentireste in obbligo di attivarvi un pochino? Se senti di sapere (= credi) a una verità di tale portata il fatto che tu dia anima e corpo per portare a galla quella verità non è altro che la dimostrazione che ci tieni al mondo.

Ripeto per l'ennesima volta, quello che ho detto sopra deve essere letto relativamente a Mazzucco e ai suoi sforzi sull'11 Settembre.

Quindi anche chi credesse che nel 2012 il mondo collasserà su se stesso in base all'analisi del calendario Maya potrebbe intraprendere una simile crociata, in completa buona fede, senza ricerca di denaro o seguaci.

Prima ho chiesto retoricamente se tutti quelli che non seguono il paradigma dominante sono persone in cerca di soldi. Ora modifico la domanda:
Che forse chi vede le cose in maniera differente dalla massa è un poco di buono in cerca di lucro o riconoscimento? Non si può semplicemetne crederle e basta, e cercare di convincere le altre persone visto che sono temi che riteniamo importanti? Ovvio che si può.

Sulla tua affermazione che le falsità di Mazzucco siano talmente evidenti da mettere in dubbio la sua credibilità (che, bada bene, è un'affermazione perfettamente logica e un buon metodo per scoprire "venditori di bufale") mi permetto di pensare che tu stia esagerando la cosa, perché le sue falsità ed errori (sempre che ce ne siano, parlo come spettatore) non sono di certo "grossi come una casa" come li vuoi far passare te.

E dimentichi che anche tu ne hai fatti.

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum

Pape ha detto...

[quote]
perché le sue falsità ed errori (sempre che ce ne siano, parlo come spettatore) non sono di certo "grossi come una casa" come li vuoi far passare te.
[/quote]

Gli errori si perdonano. Le falsità, soprattutto se reiterate, sono segno di malafede. O di seri problemi di comprendonio. Se mazzucco si appiccica ancora a frasi come "the building is about to blow up" o al "pull it", allora c'è qualche problema in lui.
Se ancora si fida di teologi o fisici di dubbia competenza, addirittura cacciati dalle università, c'è qualcosa che non va. Così come quando si rifiuta di prendere in considerazione i vagoni di testimonianze e dati di fatto che lo contraddicono. Così come quando si rifiuta di ammettere che il suo montaggio di IG è completamente fuorviante per lo spettatore.
Se sia completamente malato di mente o semplicemente in malafede, poi, quella è un'opinione personale. Ma non ci sono altre alternative oltre a queste due.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Certo mi dispiace che questo non sia chiaro per molti frequentatori di undicisettembre, i quali non sembrano saper scrivere altro se non "questi vigliacchi venditori di magline".

E non hanno torto. Praticamente tutti i principali complottisti hanno paccottiglia da vendere. Persino il professor Jones vende i DVD con le sue conferenze e prende(va) soldi sulle vendite di Improbable Collapse.


> C'è gente in questo blog che chiaramente ignora di pozze incandescenti, di missili sul Pentagono e magari persino che il WTC7 è crollato. Cioè non sanno quali siano le questioni discusse, e probabilmente non gliene frega neanche niente perché sono solo in cerca di rassicurazioni. E questo svaluta anche la TUA, di opera.

Non sequitur. I fatti sono fatti e non vengono svalutati o alterati dall'uso consolatorio o educativo che se ne fa.

>Mazzucco non mi sembra proprio il tipo in cerca di seguaci ma solo uno che genuinamente crede a certe cose.

Opinione personale. A mio avviso Mazzucco ha dimostrato che è gentile con chi accetta il suo verbo e ostile con chi ne critica (documentatamente) anche una minima parte. Questo è un atteggiamento da cercatore di seguaci.

Sarebbe, fra l'altro, interessante capire a che cosa, di preciso, crede genuinamente, visto che a distanza di cinque anni non ha ancora espresso una sua teoria sullo svolgimento dei fatti secondo la sua visione.

>ha tutto il diritto di fare la sua "crociata" per diffondere la (sua) verità. Lo ripeto, è TUTTO relativo.

Ha tutto il diritto di esprimere le sue _opinioni_. Non ha il diritto morale di diffondere errori e manipolazioni, ed è questo che si critica nei complottisti in generale.

>Se voi credeste che quelli dell'11/09 sono auto-attentati o comunque attentati "aiutati" non vi sentireste in obbligo di attivarvi un pochino?

Appunto. Faremmo un'indagine come si deve, invece di montare ad arte spezzoni per cambiarne il significato. Ci procureremmo prove serie, anziché dicerie manipolate di terza mano.

Se poi abitassimo in USA, come molti dei complottisti, andremmo sui luoghi a fare rilievi, interviste, ricerche. Ma certa gente preferisce starsene a casa a pontificare sulla base di una fotografia sgranata.

>il fatto che tu dia anima e corpo per portare a galla quella verità non è altro che la dimostrazione che ci tieni al mondo.

Dire che Mazzucco, per aver pubblicato un libro e un video costellati di errori indiscutibili, sta dando "anima e corpo" mi sembra leggermente sopravvalutante.

>Che forse chi vede le cose in maniera differente dalla massa è un poco di buono in cerca di lucro o riconoscimento? Non si può semplicemetne crederle e basta, e cercare di convincere le altre persone visto che sono temi che riteniamo importanti? Ovvio che si può.

No, non si può crederle sulla parola, perché il mondo ha la sua bella dose di imbroglioni, cialtroni e mentecatti. Conosco gente che sostiene che la Terra è piatta (e Mazzucco sostiene che la Terra è cava), le devo credere e basta?

>mi permetto di pensare che tu stia esagerando la cosa, perché le sue falsità ed errori (sempre che ce ne siano, parlo come spettatore) non sono di certo "grossi come una casa" come li vuoi far passare te.

Non sto esagerando. Leggiti la recensione di Inganno Globale mia o quella di John. Per esempio, chiediti perché l'unico pezzo di intervista al sindaco di Shanksville che c'è in Inganno Globale è "l'aereo non c'era". "Dimenticato", guarda caso, il pezzo dove il sindaco precisa che intendeva dire che non c'era un aereo intero.

Chiediti come mai Mazzucco usa una pozza di kerosene per "rappresentare" del metallo fuso.

Chiediti come mai taglia le dichiarazioni dei giornalisti e testimoni al Pentagono, stravolgendone il significato.

Questi sono fatti.

>E dimentichi che anche tu ne hai fatti.

Errori? Certamente. Manipolazioni intenzionali? No. Se non sei d'accordo, dimostra quello che dici.

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