2007/05/06

Luogocomune is exploding!

di Paolo Attivissimo, con il contributo di ricerca di Mother e Henry62. L'articolo è stato aggiornato ampiamente dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract: A few videos popular among conspiracy theorists are debunked. The first video shows, after a loud bang, a firefighter allegedly telling a policeman that "Seven is exploding" (actually, the sound is very garbled, and the firefighter says "sh*t is exploding"), to which the policeman replies calmly "I know, I know".
If we are to believe the CT interpretation, everybody and their sister knew about WTC7's demolition, which sort of defeats the point of a conspiracy, i.e., keeping it secret.
More importantly, this "evidence" accuses the firefighters of being part of the conspiracy, since they allegedly knew of the demolition of WTC7 and have kept quiet about it.
Also, the video "evidence" flatly contradicts the thermite theory, since thermite doesn't explode with a bang: it's not an explosive, it's an incendiary mixture.
Another video claims a "bomb in the building", the implication being that the building is in the WTC complex, but the full clip shows that the firefighters are referring to a
possible (unconfirmed) bomb reportedly located in a high school, not at the WTC.
In a third video, the expression "about to blow up" is interpreted as having only one possible meaning: explosive demolition. That, again, would imply that firefighters knew and kept quiet. Unless one considers that "blow up" might just be a figure of speech, an effective way to describe concisely that there's great and imminent danger of an extensive collapse.
Finally, the controlled demolition theory is debunked by showing a video of firefighter Miller, in which he predicts the collapse (not demolition) of WTC7 due to its conspicuous leaning and the fires raging inside it.


Nella sua ultima newsletter, Luogocomune.net raggiunge l'acme dell'autoesaltazione annunciando di essere riuscito a "trovare una prova incontestabile sul crollo del WTC7... la conferma ci arriva dalla stessa polizia e dai pompieri di New York", compiacendosi dell'eco ottenuta sui siti complottisti statunitensi (in realtà si tratta di post pubblicati da Luogocomune stesso) ed ergendosi ad impavido baluardo contro una "spirale discendente verso questa nuova era oscurantista dell'umanità" [sic] (fonte).

La "prova incontestabile" consiste (udite, udite) in un filmato dall'audio ingarbugliato, girato a un'ora imprecisata e in un luogo imprecisato, nel quale si ode un botto provenire da una direzione ignota (il WTC7 non è inquadrato, non ci sono elementi di alcun genere che identifichino il luogo) e un pompiere non identificato dice, secondo l'interpretazione dell'audio disturbatissimo fatta da Luogocomune, "We gotta get back. Seven is exploding!". Un poliziotto altrettanto non identificato gli risponde "I know, I know". Luogocomune.net traduce queste parole come segue: "Dobbiamo rientrare, il 7 sta esplodendo!". "Lo so, lo so".

Nota: come indicato nei commenti qui sotto, in seguito alla versione iniziale di questo articolo Luogocomune ha indicato la fonte di questo video. Non sono tuttavia indicati luogo e ora, due elementi essenziali per determinare il contesto del filmato. Un'analisi circolante in Rete colloca il filmato intorno alle 10.15-10.30 del mattino e indica l'incrocio fra Murray St e West Broadway come ubicazione, a circa 150 metri dal WTC7.

Da come ne parla Luogocomune, sembra che si tratti della smoking gun, la prova finale e definitiva del Grande Complotto. Ma ci sono alcune piccole, banali considerazioni da fare.

Innanzi tutto, Luogocomune non comunica, nel suo articolo o nella sua newsletter, né a che ora né dove è stato girato quest'ineffabile spezzone. Prima o dopo il crollo del WTC1? Prima o dopo il crollo del WTC2? Mattina o pomeriggio? E chi sono le persone riprese? Mistero.

Lo abbiamo scoperto da altre fonti, ma i luogocomunesi evitano accuratamente di illuminarci sulla provenienza e datazione e su qualsiasi altro dettaglio di questi fotogrammi secondo loro così cruciali. Sarà un caso il fatto che è poi emerso che il filmato risale alla mattina dell'11/9, sette ore prima del crollo del WTC7? Che senso hanno delle esplosioni di demolizione alla mattina, se l'edificio crollerà nel tardo pomeriggio? Cos'è, una demolizione al ralenti? Un botto qua, un botto là, così siamo sicuri che qualcuno li sentirà e smaschererà la cospirazione?

Secondo: forse mi sono perso qualche passaggio, ma lo stimato (dai complottisti) professor Steven Jones non sosteneva (e con lui, coralmente, Luogocomune) che era stata usata la termite? Chiedo, perché c'è un problemino: la termite non esplode. Non fa botti come quelli che si sentono nel filmato. La termite è una miscela incendiaria; non è un esplosivo. E allora come mai c'è un botto nel filmato presentato come prova da Luogocomune? Perché, secondo Luogocomune, il filmato afferma che il WTC7 sta esplodendo? La termite non esplode.

La nuova tesi di Luogocomune, insomma, asserisce che la teoria della termite è sbagliata e che Steven Jones ha preso un granchio. Sia pure per motivi leggermente diversi, non posso che sottoscrivere questa brillante deduzione.

Terzo: ma scusate un attimo, quello della demolizione del WTC7 era forse il segreto di Pulcinella? Lo sapevano tutti, a Ground Zero, stando ai complottisti: polizia, pompieri, semplici passanti. Notate che nel filmato, un pompiere dice al poliziotto che il WTC7 "sta esplodendo". E il poliziotto che fa? Strabuzza gli occhi di stupore per la notizia sconcertante e surreale di un grattacielo di 180 metri che viene demolito con gli esplosivi nel bel mezzo di un devastante attentato terroristico? Assolutamente no. Risponde con serenità: "Lo so, lo so". Anche lui sa già della demolizione top secret, dunque, e spiattella questo terribile segreto davanti alla telecamera con estrema naturalezza. Anzi, finisce persino con calma la telefonata che sta facendo.

Ma che razza di cospirazione è, se tutti spifferano i segreti? E' il Grande Complotto di Stanlio e Ollio?

Ma soprattutto la teoria di Luogocomune accusa i pompieri di far parte della cospirazione. Stando all'interpretazione complottista di questo filmato, i pompieri (e anche la polizia) erano al corrente della demolizione del WTC7 e hanno taciuto e continuano a tacere. Quest'accusa è un autogol clamoroso per il debutto di Luogocomune all'estero, perché persino per i complottisti statunitensi i pompieri di Ground Zero sono intoccabili. Non li si può accusare disinvoltamente di cospirazione. E' una gaffe imperdonabile.

Ma il bello deve ancora venire.

Update: When the "seven" hits the fan

Eh sì, perché l'interpretazione dell'audio fatta da Luogocomune.net è spettacolarmente, comicamente sbagliata. Se si riascolta attentamente l'audio, infatti, si scopre che il pompiere non dice affatto "Seven is exploding", come suggeriscono i complottisti, ma "Shit is exploding". Ovvero "C'è della roba che sta esplodendo".

"Roba"? Non "merda"? Certo. Non cadete nel tranello maccheronico di tradurre "shit" pedissequamente come "merda" (mi scuso per i termini non proprio fini, ma è necessario essere chiari). Come qualunque madrelingua inglese (compreso il sottoscritto) potrà confermare, "shit" è un termine volgare che, soprattutto nello slang statunitense, viene usato spessissimo come sostantivo generico, buono per tutte le occasioni in cui manca un termine preciso, insomma come sinonimo di "cosa", "roba", di solito in tono dispregiativo. Lo si può rilevare facilmente cercando il termine nell'Urban Dictionary (accezione 7, per esempio: "commonly used as an all-purpose exclamation, noun, verb, adjective or adverb").

Lo si rileva anche nelle testimonianze dei pompieri che erano a Ground Zero, come in questo articolo che cita la colorita espressione del tenente William Riley ("Civilians were all over covered with shit... I didn't know the Pentagon got hit. I didn't know. She started telling me all that shit").

In effetti basta pensarci un attimo senza il paraocchi (o paraorecchi) del complottismo: perché mai un pompiere, che non sa se il suo interlocutore conosce la zona, dovrebbe dirgli enigmaticamente "Il 7 sta esplodendo"? Vi pare il momento adatto per gli indovinelli? E ammesso di capire che è un numero civico, di che via è? Avrebbe molto più senso, come infatti avviene in altri filmati, che il pompiere dicesse "that building", ossia "quell'edificio", magari indicandolo con un gesto, per essere sicuro di essere capito, soprattutto in un frangente del genere.

Ma siccome i complottisti hanno il chiodo fisso, sentono quello che vogliono sentire. Che si dilettino pure a rielaborare l'audio e analizzarlo in mille salse: "seven", due sillabe, non ci sta; "shit", una sillaba, sì. E ha molto, molto più senso nel contesto. Anche se l'audio è disturbato, si distingue chiaramente il suono sh (come sci in italiano) seguito dalla i. Invece non c'è traccia della s dolce e delle e intervallate di seven. Valutate voi stessi.


Se a questo punto non vi viene il dubbio che forse, ma soltanto forse, c'è qualcosina che non va nell'interpretazione di quel filmato fatta da Luogocomune, allora state leggendo il blog sbagliato.

Complottisti, spiegatemi questa

Se siete indecisi, allora vi propongo una testimonianza un tantinello meglio documentata che sbufala la teoria della demolizione del WTC7. Ha una fonte ben precisa: il documentario America 9/11. Ha un testimone ben preciso: il pompiere Miller, che dice delle cose assai precise.

Vedi dove c'è quel fumo bianco? Vedi questo coso che pende così? Non c'è dubbio che verrà giù. Non c'è modo di fermarlo. Perché devi andarci dentro, e su, per spegnerlo, ed è già... L'integrità strutturale non c'è, nell'edificio. E' dura.

See where that white smoke is? You see this thing leaning like this? It’s definitely coming down. There’s no way to stop it. Cause ya have to go up in there to put it out...and it's already... The structural integrity is not there in the building. It's tough.
Una versione a qualità inferiore, ma più estesa, di fonte MSNBC, è disponibile qui: identifica il pompiere, specifica che Miller si sta riferendo al WTC7 e colloca la sua previsione di crollo prima delle 15 (il WTC crollò alle 17.20). Forza, complottisti: spiegatemi un po' come si concilia questo filmato con la teoria della demolizione controllata.

Non tutto ciò che esplode è per forza esplosivo

Una considerazione supplementare: può sembrare banale, ma non tutto quello che esplode è per forza esplosivo. C'erano molte, molte cose che potevano esplodere, a Ground Zero. I serbatoi delle auto in fiamme, per esempio. E un milione duecentomila munizioni custodite nelle armerie degli enti US Customs e Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms nel WTC6 (fonte). Un particolare che i "ricercatori della verità", stranamente, sembrano non conoscere.

Anche il WTC5 conteneva munizioni:
... le detonazioni delle munizioni per armi leggere che provenivano dal bunker del Secret Service che si trovava nell'edificio 5 del World Trade Center... il sibilo, il ruggito e il crepitio degli incendi vicini, e le continue esplosioni dovute alle granate e alle altre munizioni che scoppiavano nel bunker del Secret Service...

Richard Picciotto, comandante di battaglione (battalion chief) dei vigili del fuoco di New York, dal libro Last Man Down (Ultimo a uscire).

In altre parole, la presenza del rumore di esplosioni nei filmati non è affatto una dimostrazione che gli edifici sono stati demoliti con l'esplosivo. Le esplosioni possono essere dovute a moltissimi altri fattori. Non dimentichiamo che proprio nel WTC7 c'era una centrale elettrica con numerosi, grandissimi trasformatori. E quando scoppia un trasformatore, fa un botto che non passa certo inosservato.

"Bomb in the building..."

E a proposito di un altro celebre video, quello del "bomb in the building, start clearing out", vale la pena di ascoltare e vedere la versione completa, quella che i complottisti nascondono: quella nella quale si capisce che la bomba è non solo presunta, ma non è neppure negli edifici del WTC: "They say there's a bomb, maybe in the high school" ("Dicono che ci sia una bomba, forse nel liceo"). L'ennesima prova di come i complottisti taglino ad arte i filmati per inventare le loro fandonie. Qui sotto potete vedere e sentire il video completo.


"Building is about to blow up"

Luogocomune cita anche un altro filmato, nel quale qualcuno, forse un pompiere, dice "building is about to blow up": "l'edificio sta per scoppiare". Ma come è chiaro a qualsiasi madrelingua inglese, la persona che parla nel filmato usa la forma attiva: dice che l'edificio sta scoppiando per conto proprio, spontaneamente, e per questo è il soggetto dell'azione.

Se chi parla avesse voluto indicare che qualcuno stava facendo esplodere l'edificio, avrebbe usato la forma passiva "about to be blown up". E' grammatica di base. Ma soprattutto, anche qui si pone lo stesso problema: se seguiamo il ragionamento dei complottisti e traduciamo in "l'edificio sta per esplodere (a causa di esplosivi)", ne risulta che anche la persona che pronuncia la frase sarebbe stata a conoscenza del piano segretissimo di demolizione. Il segreto di Pulcinella, appunto.

Se non si vuole accusare i pompieri di collusione nel complotto, resta un'unica interpretazione: chi ha detto "blow up" ha usato, in un frangente dove è abbastanza comprensibile che non si vada per il sottile, un'espressione concisa ed efficace, ma imprecisa se la prende alla lettera; e l'ha usata per indicare che c'era il grave pericolo che l'edificio crollasse estesamente per cedimento della struttura.


A questo punto, se siete ancora qui, credo converrete che l'unica cosa scoppiata, in tutta questa ridicola faccenda, è il complottismo undicisettembrino, che s'illude che frasi smozzicate dette da chissà chi, chissà dove e in chissà quale contesto, possano essere considerate prove. Se i complottisti sono davvero convinti di avere delle prove, che le portino in tribunale, invece di perdere tempo a vendere paccottiglia.

357 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 357 di 357
Jimbo72 ha detto...

PS Airone

grazie di cotanta disponibilità Airone te ne saro' grato eternamente.
Se non ci fossi tu che mi spiegassi cos'é un preconcetto probabilmente non ci arriverei.
Lasciami in numero di C/C che ti faccio un bonifico nel caso in cui non fosse gratis la consulenza

Paolo Attivissimo ha detto...

>Allora ne consegue , secondo TE visto che é una tua supposizione, che il pompiere era al corrente del piano segreto di demolizione e quindi (secondo TE visto che é una tua opinione) fa parte del complotto.

No, non è un'opinione. E' una conseguenza logica ineludibile di quanto viene attribuito ai pompieri da Luogocomune.

>il famoso "lo so " magari puo' solo indicare il sapere che sta esplodendo.

Eh no, caro mio! Secondo Mazzucco, il pompiere sta dicendo che sta esplodendo perché demolito con esplosivi: "conclusive evidence that Building 7 did not collapse on its own, but was deliberately taken down with the use of explosives."

Se il pompiere dicesse che sta esplodendo ma non si sa perché, non sarebbe più una prova incontrovertibile.

>Che ne dici di linkare qualche commento di LC dove si dicono le cose che scrivi?

Grazie, ma preferisco non frequentare certi luoghi se non strettamente necessario. Se vuoi sporcarti tu, fai pure.

Jimbo72 ha detto...

Quanta altezzosità che hai Attivissimo.
Pensa che io mi sporco a continuare a risponderti beccandomi anche dell'ottuso da parte di sua maestà che SA.
Se magari scendessi dal gradino su cui ti sei innalzato forse la gente ti darebbe piu' ascolto.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Jimbo,

la stima sull'orario è fatta in base alla lunghezza delle ombre (talmente ovvio che non so perchè stiamo a parlarne) e, come riportato da Gandalf su LC, si è evinta anche dall'orologio del pompiere che parla all'inizio al telefono.

Quindi secondo te:
a) il sole fa parte del complotto perchè sta inquinando le prove allungando opportunamente le ombre
b) si sente dire "seven is exploding"
c) i pompieri hanno sentito le esplosioni ma hanno avuto tempo di raccontarselo prima che il palazzo crollasse davvero. [ti hanno mai spiegato che nelle demolizioni controllate gli edifici vengono giù subito a seguito delle esplosioni e non dopo?]

....complimenti per la fantasia. Porta il copione a Mazzucco, magari torna a fare il regista cinematografico.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quanta altezzosità che hai Attivissimo.

Vedi, Jimbo, forse non l'hai capito, ma i complottisti ne hanno dette cosi' tante, di fesserie che potevano facilmente verificare ed evitare, e sono già stati colti cosi' tante volte a mentire e falsificare i filmati e le testimonianze, che ormai non meritano neppure il beneficio del dubbio: meritano solo il disprezzo che spetta a chi mente sapendo di mentire e dice idiozie perché non s'è preso la briga di fare un minimo di ricerca seria.

E chi li segue sapendo queste cose si becca inevitabilmente una dose di questo disprezzo.

>Pensa che io mi sporco a continuare a risponderti beccandomi anche dell'ottuso da parte di sua maestà che SA.

Uhm, quante volte abbiamo dovuto, io e altri, rispiegarti i concetti già espressi negli articoli? Scusami, ma dopo tante ri-spiegazioni, il dubbio di una certa ottusità sorge spontaneo.

Comunque vorrei farti notare che non hai obbligo di frequenza in questo blog, per cui non fare la vittima.

>Se magari scendessi dal gradino su cui ti sei innalzato forse la gente ti darebbe piu' ascolto.

Jimbo, a me l'ascolto che ho va già più che bene così. E non sono io che mi sono innalzato: siete voi complottisti che vi siete abbassati.

Jimbo72 ha detto...

Hammer

appunto di Gandalf volevo parlarti.
Ma non riuscite neanche piu' a trovare delle fonti vostre che Henry é costretto (per poter provare a criticare) a citare come fonte dell'orario un post di LC?
Speravo che aveste fatto delle indagini piu' approfondite vista la vostra serietà.

Buona serata

Leonardo Salvaggio ha detto...

Infatti ti ho detto che l'ora si evince dalla lunghezza delle ombre.

Spiegami quale parte di questo concetto ti è oscuro (parlando di ombre....)

Jimbo72 ha detto...

Non preoccuparti il disprezzo é ricambiato.

Dopo il tuo "letto e debunkato" come metodo scientifico ho capito che sistemi utilizzi.

A proposito di "minimo di ricerca seria" e visto che ieri scrivevi ""Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni" significa, visto che sto parlando del WTC7, "Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni nel WTC 7".

Capito? Mi sembra che abbiate un po' di problemi con la comprensione del contesto, e non solo in inglese.

Comunque, a scanso di ottusi e pignoli, aggiungerò la precisazione."

Che ne dici di fare la precisazione sul tuo sito del dossier WTC7? Sai il lettore viene portato a pensare che non ci siano state esplosioni quel giorno...
Mancanza di tempo?

Saluti

Henry62 ha detto...

Ciao Jimbo72,
é buona norma, quando si discute fra le parti, avere fiducia reciproca.
Io ho fiducia nella buona fede di Gandalf (che peraltro saluto cordialmente) e penso sia una persona seria, come molti di voi, del resto.
Molti di voi, ma non tutti, purtroppo.
Per questo motivo uso le vostre fonti, così almeno togliamo di mezzo il dubbio che le nostre fonti possano essere oggetto di critica proprio perché fornite da noi... Se la fonte é esente da critiche, almeno finora, possiamo trarre delle conclusioni condivise?
Io penso di si, con un po' di buona volontà da parte di tutti.

Io, te lo dico sinceramente, sono rattristato della figuraccia rimediata da chi sai tu con questa sparata,ma esiste anche un vecchio adagio che dice "chi é causa del suo mal, pianga sé stesso".

Non posso accettare formule matematiche risolte nel modo che ho illustrato nell'articolo, non posso accettare che si sbandieri ai quattro venti che una rete nazionale ha mandato in onda prove incontrovertibili di demolizione controllata e, alla fine, tutto é un errore dalle dimensioni mondiali.
Andate a dirlo ai 50.000 o 60.000 che hanno visto il filmato che vi siete sbagliati...
E' troppo comodo, caro Jimbo72, lanciare il sasso e nascondere la mano: fai un filme e le fonti le metti in internet, dici che hai prove incontrovertibili, lo mandi in tv e su youtube e poi si scopre che "comunque si deve guardare il contesto".

Se poi consideri che tutto quanto stiamo dicendo sono comunque fonti "vostre", prese dal vostro sito, mi dici se posso ancora pensare alla buona fede?

Ti faccio una domanda molto seria. ma tu davvero ti riconosci nel modo di procedere di Mazzucco?

Risposta semplice a domanda semplice, si o no.

Grazie e ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>Che ne dici di fare la precisazione sul tuo sito del dossier WTC7? Sai il lettore viene portato a pensare che non ci siano state esplosioni quel giorno...
Mancanza di tempo?

Jimbo, c'è già.

Poi non t'offendere se qualcuno si stufa di risponderti.

Jimbo72 ha detto...

Ciao Henry

un inizio un po' troppo buonista ... qualcosa mi sfugge visti i precedenti...
Si diciamo che sarebbe bello procedere cosi' e come hai visto tu e altri in questo sito spesso ho cominciato con questo approccio ma poi le cose sono degenerate (sia nel caso mio che nel tuo come si é visto.)
Sembra che non ci risuciamo da entrambe le parti a creare questa "fiducia reciproca".

Nessuno nasconde la mano, con la mole di cose da discutere le fonti DEVONO essere su internet senno' Inganno lobale sarebbe lungo 12 ore... per gli inetressati c'é il sito.
Non mi sembra una cosa difficile.
Si discute di qu e si discute di là e ogni tanto si trova qualche punto in comune.
Perché dici che VI siete sbagliati (sempre a parlare al plurale... ok va bene va bene come se LC fosse una comune dove ogni articolo deve passare per l'approvazione di tutti gli utenti che ne condividono poi la responsabilità).

Vuoi una risposta alla tua ultima domanda.
Si Apprezzo il lavoro che ha fatto a riguardo.
Si apprezzo come ha organizzato il sito.
Si apprezzo alcuni utenti preparati che ha saputo trovare e tenere stretti.

No non apprezzo certi atteggiamenti con alcuni utenti ogni tanto (ma nel tuo caso a causa dell'uscita ero dalla sua parte visto le tue risposte e mancate risposte a domande che ti aveva fatto)
No non apprezzo qualche defaillance con l'inglese ogni tanto...

Ma in fondo sai com'é "é un lavoro sporco ma qualcuno lo deve fare" nel senso che qualcuno la faccia ce la deve mettere e lui ha avuto il coraggio di mettere la sua a suo rischio.
E per una cosa come l'11/09 capita spesso che ti trovi a vedere dei dettagli e pensare a una cosa poi dover tornare indietro.
Ma penso che sia normale, solo qui ho trovato qualcuno che SA.

Saluti

PS Guarda che per capire bene le cose bisogna SEMPRE guardare anche il contesto IMHO.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo.

Non mi pare proprio.

Dossier WTC7

Introduzione e sintesi (la prima cosa che un lettore interessato legge)
Punto numero 9 (quello che ti citavo e che volevi modificare) :

copioincollo :

Non sono stati trovati filmati il cui audio confermi esplosioni o mostri segni inequivocabili di demolizione controllata che siano incompatibili con un crollo per cedimento strutturale.

Non sei stato di parola.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Non sei stato di parola.

Jimbo, adesso hai veramente stufato.


Il punto 9 già dice dall'altroieri:

"Non sono stati trovati filmati il cui audio o video confermi esplosioni nell'edificio o mostri segni inequivocabili di demolizione controllata che siano incompatibili con un crollo per cedimento strutturale."

O ti sei letto la copia cache, o non hai capito che "nell'edificio" è il WTC7.

In entrambi i casi, scusami, ma il tempo e la pazienza che ho da dedicare a personaggi come te, che s'inventano le critiche pur di attaccare, è finito.

Vai pure avanti a commentare, se vuoi, ma non ti aspettare risposte.

Henry62 ha detto...

Caro Jimbo72,
nessun buonismo, sia chiaro, ma a me non piace muovermi in un clima di reciproco sospetto.

Già le cose sono difficili da studiare da sole, non occorre complicarle ulteriormente.

Io non sono per niente d'accordo con te, é chiaro il motivo: senza metodo e trasparenza il rischio é che tutto vada a catafascio.

Non mi va bene che dici una cosa da una parte (o su un supporto) e la documenti in un altro posto (o su un altro supporto), così come non mi va bene il metodo di gridare la notizia falsa, che si sa essere falsa, perché nessuno può dire di non sapere su LC fra i famosi utenti che tu ritieni di doversi stringere al sito.
Questo vale per l'amianto al WTC del libro, così come per questo filmato bufala.
Tui mi rimproveri di non aver dato le risposte: ma se erano su una discussione di LC che io stesso ho aperto! Le ha trovate anche Nichilista (che saluto).
Smettiamola di credere alle favole, per favore.

Non é eticamente accettabile che vi prestiate a questi tristi giochetti: avete la responsabilità di avere detto il falso a 60.000 persone e non mi interessa se tu rispondi che Bush o chi altro ha detto il falso a milioni di persone.
Il falso é falso e non ha scusanti.

Questo per me non é accettabile.
Tu dovresti leggere cosa pensano gli americani solo al pensiero che si possa buttare un'ombra di collusione o complicità sui pompieri di N°Y, e hanno ragione.

Mi pare che non ci sia davvero più niente da dirci.
Senza rancore.
Ciao

Jimbo72 ha detto...

Il tuo sito funziona cosi??

Quello si legge da Attivissimo.net e quello ti ho copiato. Controlla pure. Ore 17 e 15 circa di oggi.

Adieu

Jimbo72 ha detto...

Ciao Henry

senza rancore

sui tristi giochetti vale da ambedue le parti, sono solo opinioni comunque.

Per le 60.000 persone saranno loro a giudicare se é una falso o meno.
Non penso che siano tutti ritardati che devono credere a un guru.
Per il discorso pompieri se avessi letto commenti piu' su sapresti la mia opinione che ho ripetuto piu' volte.

Saluti

Unknown ha detto...

[quote]
Per le 60.000 persone saranno loro a giudicare se é una falso o meno.
Non penso che siano tutti ritardati che devono credere a un guru.
[/quote]

No, fortunatamente onn tutti sono ritardati. Ciònonostante, non è professionale né corretto venire fuori con certe uscite. Un conto è proporre l'analisi di un video, suggerendo anche delle conclusioni, giuste o sbagliate che siano. Un altro è abbaiare e strillare di aver trovato la prova madre, la smoking gun definitiva, soprattutto quando si tratta di una prova che cozza con la logica, prima ancora che con i dati.

LC si lamenta che i media non danno spazio alle teorie di complotto, e poi invece di fare ricerche documentate, si appiccica a queste sciocchezze, che li rendono solo ridicoli anche davanti ai complottisti più seri, che cercano di fare analisi ben più dettagliate e coerenti.
Ma poi, la smoking gun non c'era già da una vita (intendo il Pull it di Silverstein)? Che senso hanno le loro discussioni, se già hanno la verità in tasca (e non si fanno remore a sottolinearlo in ogni discussione)?

Pape

airone76 ha detto...

Quello si legge da Attivissimo.net e quello ti ho copiato. Controlla pure. Ore 17 e 15 circa di oggi

Con Jimbo è sempre un ripetere... ricarica la pagina (tastino con le freccette verdi in alto sulla barra del browser [se hai IE]) e non guardare quella che hai in cache, che magari è vecchia di qualche mese.

airone76 ha detto...

Per papageno

Hai una mail alla casella che ho trovato su claviusitalia

Unknown ha detto...

Stringatissima annotazione sulle millantate cognizioni di fisica che il signor Papageno si autoattribuisce ma vieppiu' sul tedioso persistere di attivita' manipolatoria di cui invero continua pervicacemente ad accusare tutti gli altri.

>Un link? Neanche riferimento ad un libro?
>Come puoi vedere, tipici metalli hanno una conducibilita' termica di un'ordine di grandezza piu' alta di quella dell'acciaio.
>Percio' acciaio non e' un metallo ad alta conducibilita' termica.

Dalle tue osservazioni non mi sembrava proprio che potessi avere una qualsivoglia formazione scientifica e i tuoi tanto pubblicizzati post sul forum rai si riducono ad un calcoletto da terza liceo nel quale fai assunzioni totalmente arbitrarie e ingiustificate (e gia' che ci sei usi per l'acciaio il valore della conducibilita' di 15 invece che 54).
Aggiungo che qui nessuno ha sostenuto che l'acciaio abbia una conducibilita' termica superiore o uguale a quella del rame o di altro metallo. E' alta perche' per tutti i metalli e' alta rispetto al cemento, ad esempio (piu' di 50 volte).
Questo significa che se voglio mantenere una parte di colonna a 800 gradi per un'ora, devo contunamente fornire energia e questa si disperde lungo l'edificio, nell'aria, ecc..

In generale il tuo atteggiamento violento, poco analitico e sprezzante delle lacune nelle conferme indipendenti delle analisi sui camioni effettuate dal nIST stesso, mal si accorda con l'informazione che avresti lavorato nel campo della fisica dei materiali (uhmmm...), per per non parlare di questo dottorato...
A meno che tu non voglia solo provocare.

Non mi pronuncio sull'energia potenziale gravitazionale che avrebbe indotto temperature di 800 gradi (giusto?), perche' spero sia solo autoironia.

Fine della stringatissima annotazione.

Unknown ha detto...

>Hai convenientemente ignorato il fatto che ci fossero persone del pubblico (sai, le strade intorno al Pentagono sono trafficate) e soccorittori durante e subito dopo l'impatto.
>Chi credi abbia fatto le foto?

Non credo che tu legga nemmeno i post degli altri:cerchi solo obiezioni pretestuose. In questo caso non si capisce nemmeno cosa avrei ignorato: tu mi parli di corpi carbonizzati nel pentagono e io ti ho risposto: c'erano dei corpi carbonizzati. li abbiamo visti tutti. Di chi erano ti chiedo io? Perche' c'erano vittime civili che lavoravano nel pentagono, o potevano esserci corpi sull'ipotetico drone.

>E questi superuomini sarebbero gli stessi che non sono riusciti a fabbricare delle prove per incolpare Saddam Hussein.

Beh, sai, hanno provato a fbbricare prove il mese dopo 9/11 con l'antrace e l'fbi li ha gia' sgamati.

>La solita ingiustificata presupposizione dei cospirazionisti.

No, certo, e' piu' logico aspettarsi che il volo 11 dopo essere stato dirottato si allontani da new york per 12 minuti e poi ritorni indietro, cosi' perche' avevano tempo da perdere. Oppure che dovendo colpire e arrecare massimo danno si premurassero di dover atterrare invece che schiantarsi sul tetto...

>Da questo ne consegue che il pompiere era al corrente del piano segreto di demolizione e quindi (secondo Luogocomune) fa parte del complotto.

No, poteva essere stato informato che avrebbero demolito il 7 e lo trovava ragionevole: magari era una deduzione che aveva fatto vedendo che ritiravano i pompieri da subito, senza farli intervenire.
Per questa ragione sostengo che e' poco interessante stare a dibattere su questo punto: potevano essere tutti convinti che sarebbe stato demolito da li' a poco per cattive e personali interpretazioni, tutto li'.
Le convinzioni di un pompiere o di un poliziotto non provano ne' confutano alcunche'.
Sta di fatto che poi e' venuto giu' sul serio...

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma i corpi non sono stati identificati tramite il dna?

Perchè in tal caso dobbiamo inserire nel complotto anche chi si è occupato delle identificazioni dei cadaveri.

Le poche decine di mele marce della tua ipotesi sono sempre più insufficienti per questo popò di complotto.

Unknown ha detto...

Eccolo il tuo DNA (autocito un mio post, scusa)
Chi si e' occupato dell'autopsia e' un ente militare Armed Forces
Institute of Pathology (AFIP).

E' stata piu' volte rifiutata un'analisi indipendente dei resti di DNA
trovati, anche quando a chiederla erano i parenti delle vittime stesse.
Non hanno avuto indietro i resti dei loro cari, come si evince da queste
dichiarzioni di una parente, Calley:

"Even though it's four years after 9/11, I still understand that family
members can still be grieving. But wouldn't they want positive independent
DNA testing done to prove their loved ones actually died in the crash,"
said on family member who lost a loved one 9/11 but wanted to remain
anonymous.

"I never received any remains or evidence of the person I lost on 9/11,
but if there were any remains, I surely would have had them independently
tested instead of relying on the word of the government.

And that's exactly what transpired in the strange and unexplainable
autopsy investigation of the Flight 77 passengers, conducted essentially
in the cover of darkness by the Armed Forces Institute of Pathology
(AFIP).

>Perchè in tal caso dobbiamo inserire nel complotto anche chi si è occupato delle identificazioni dei cadaveri.

Non necessariamente: la mia ipotesi e' che siano stati aggirati anche gli organi di intelligence e militari.
Da chi? Da ex-operativi dei corpi speciali (al soldo di privati) aiutati da pochissimi e singoli infiltrati nei posti chiave.

Stepan Mussorgsky ha detto...

da dove hai preso l'estratto in inglese che citi?

"Da chi? Da ex-operativi dei corpi speciali (al soldo di privati) aiutati da pochissimi e singoli infiltrati nei posti chiave."

E gli altri? Se uno è un infiltrato, per mantenere il suo status deve comportarsi come il resto della gente dove è infiltrato. Se fa qualcosa di strano perde la "copertura" e si fa scoprire.

Il concetto di base che secondo me dovrebbe essere presente a chiunque ipotizzi una cospirazione è che quanto più il complotto è complesso, tante più persone debbano essere coinvolte nel complotto stesso.

Infatti una cosa colossale come il 9/11 è atipica: il tipico complotto è che qualcuno paghi qualcun altro per far fuori una persona.

Regge molto di più un complotto per uccidere Kennedy piuttosto che un complotto per devastare mezza Manhattan, demolire edifici con tecniche non convenzionali, sostituire aerei, fabbricare tonnellate di prove false, comprare il silenzio di tutti gli elementi coinvolti.

Regge di più che su AA77 fosse stato installato un congegno tale da poterlo rendere un drone , piuttosto che sostituirlo con chissachè e farlo atterrare in un aeroporto privato.

E' questo che fa dei complottisti degli autolesionisti: mancanza di autoanalisi per verificare la robustezza delle loro teorie, e assoluta assenza di cautela scientifica nel formulare le ipotesi.

Unknown ha detto...

No, quello che dici usa-free, non regge: un congegno simile avrebbe permesso ai piloti di avvertire la torre: ehi, non abbiamo il controllo dell'aereo... e comunque stiamo parlando di avere accesso ad aerei commerciali. Li' si' che daresti nell'occhio.

No, io ti parlo di gente esperta che prende il controllo di un aereo e lo fa atterrare in un punto prestabilito, da cui decolla un drone. E questo per tutti e tre gli aerei che hanno centrato il bersaglio.

No, io sto parlando di singoli dirigenti di alcune ben note multinazionali delle armi ( e costruttori di aerei e di droni), che in accordo con singoli politici estremisti hanno scelto un candidato presidente e raggiunto il potere hanno messo i loro uomini in pochi ma fondamentali posti chiave: rumsfeld, cheney, wolfowitz e altri.
Tu mi chiedevi degli esecutori materiali, mi sembrava di capire e io ti rispondo: mercenari, alcuni americani, altri sauditi, pachistani ma comunque al soldo di precise corporations che hanno appalti dentro il pentagono e fanno affari con la guerra, ogni giorno che passa in afghanistan, in iraq e con le commesse militari.
Aziende come la dyncorp e la titan, legate all'ex-direttore della cia woolsey (tra i fondatori del pnac).
E altre legate da rapporti familiari e di affari con altri membri dell'amministrazione bush.
Ricordate, il pnac e' stato fondato prima della candidatura di bush e chiedetevi da chi era spinsorizzato e perche'...
Basta prendersela con quel mentecatto di bush, al quale forse quel giorno hanno detto di starsene lontano e di non rompere.
Basta prendersela con la cia, la prima ad essere stata aggirata o con l'fbi e l'nsa.
Ci sono decine di piccole agenzie private, invisibili e che non devono rendere conto ad altri se non al loro consiglio di amministrazione ma che hanno appalti delicatissimi sull'intelligence e la sicurezza nazionale.

Vuoi ridere, solo per il gusto delle coincidenze bizzarre?
Nell'aprile del 2001 viene mandata in onda sulla tv americana l'episodio pilota di lone gunman, gli amici complottisti di mulder (x-files): sventano una cospirazione governativa che tentava di impadronirsi con un apparecchio simile a quello ipotizzato da te di un aereo di linea partito da boston allo scopo di... farlo schiantare contro le torri gemelle!!!!

http://killtown.911review.org/lonegunmen.html

Stepan Mussorgsky ha detto...

sìsì ho trovato anche io precedenti sconvolgenti nella filmografia, come ad esempio il film Spy che è addirittura del 1996.

naturalmente l'accusa (ragionevole) di dietrologia ci sta, io la accetto.

Secondo me però, anche in relazione a quanto dici sul PNAC e soprattutto alle indebite intromissioni dell'industria delle armi nei gangli della politica statunitense, bisognerebbe più orientarsi sul "avevano avvisaglie ma hanno deliberatamente scelto di non intervenire" piuttosto che su ipotesi "hanno organizzato tutto loro" da film hollywoodiano.

Per intenderci: io apprezzo il lavoro che viene fatto qui perchè lo ritengo metodologicamente corretto (al dì là di alcune posizioni discutibili di alcuni membri del team), ma sono fortemente contrario all'approccio al problema di siti come Luogocomune, perchè paradossalmente sparando cavolate presentate come smoking gun, fanno il gioco dei loro stessi avversari, coprendosi di ridicolo, e fanno passare per buffone anche chi vuol vederci più chiaro in termini di coinvolgimento politico più che organizzativo intorno agli attentati.

papageno ha detto...

davide
Stringatissima annotazione sulle millantate cognizioni di fisica che il signor Papageno si autoattribuisce ma vieppiu' sul tedioso persistere di attivita' manipolatoria di cui invero continua pervicacemente ad accusare tutti gli altri.

Tanta aria fritta per nascondere il fatto che non sai replicare.



davide
Dalle tue osservazioni non mi sembrava proprio che potessi avere una qualsivoglia formazione scientifica...

Dubito seriamente che tu possa riconoscere una qualunque formazione scientifica, anche se ti pestasse il piede.

Il fatto che tu preferisca limitarti ad insinuazioni, invece che portare prove, mostra un atteggiamento anti-scientifico.



davide
...e i tuoi tanto pubblicizzati post sul forum rai si riducono ad un calcoletto da terza liceo nel quale fai assunzioni totalmente arbitrarie e ingiustificate (e gia' che ci sei usi per l'acciaio il valore della conducibilita' di 15 invece che 54).

E stranamente sono quasi gli unici calcoletti che troverai nei post sull'11 settembre su quel forum.
I copsirazionisti non propongono neanche l'ombra dello spettro di una stima quantitativa, anche quando accusano la versione ufficiale di sostenere cose fisicamente impossibili.

Il fatto che i cospirazionisti non riescano neanche a fare dei calcoletti da terza liceo, la dice lunga sulla loro impreparazione scientifica.


davide
Aggiungo che qui nessuno ha sostenuto che l'acciaio abbia una conducibilita' termica superiore o uguale a quella del rame o di altro metallo. E' alta perche' per tutti i metalli e' alta rispetto al cemento, ad esempio (piu' di 50 volte).

Stai cambiando le carte in tavola, come e' descritto nel manuale del perfetto cospirazionista.

Prima,
"Per scaldare una massa di acciaio M (molto grossa) e mantenerla ad una temperatura T (molto alta), considerata l'alta conducibilita' termica dell'acciaio, occorre molta energia."

Dopo,
"Ma non volevo dire 'alta'! Volevo dire 'piu' alta del cemento', anche se cemento non l'avevo neanche menzionato..."



davide
Questo significa che se voglio mantenere una parte di colonna a 800 gradi per un'ora, devo contunamente fornire energia e questa si disperde lungo l'edificio, nell'aria, ecc..

Eppure, sono io quello che ha fatto delle stime quantitative, nonostante le tue lamentele:
"Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita'..."

Dove sono i tuoi calcoli?



davide
In generale il tuo atteggiamento violento, poco analitico e sprezzante delle lacune nelle conferme indipendenti delle analisi sui camioni effettuate dal nIST stesso, mal si accorda con l'informazione che avresti lavorato nel campo della fisica dei materiali (uhmmm...), per per non parlare di questo dottorato...
A meno che tu non voglia solo provocare.


Non riesco a vedere ne' una spiegazione ne' tantomeno delle prove che dimostrino che l'indagine del NIST sia incompleta o inaccurata.

Allora, dove sono gli ingegneri nord-coreani? Hanno forse paura di dimostrare che gli ingegneri americani hanno combinato pasticci? O forse sono incompetenti, nel qual caso non ci dobbiamo preoccupare del programma missilistico e nucleare della Corea del Nord?



davide
Non mi pronuncio sull'energia potenziale gravitazionale che avrebbe indotto temperature di 800 gradi (giusto?), perche' spero sia solo autoironia.

Vedo che quando ti presentao i calcoli quantitativi di cui lamentavi l'assenza, scappi.
Da bravo cospirazionista.



davide
Non credo che tu legga nemmeno i post degli altri:cerchi solo obiezioni pretestuose. In questo caso non si capisce nemmeno cosa avrei ignorato: tu mi parli di corpi carbonizzati nel pentagono e io ti ho risposto: c'erano dei corpi carbonizzati. li abbiamo visti tutti. Di chi erano ti chiedo io? Perche' c'erano vittime civili che lavoravano nel pentagono, o potevano esserci corpi sull'ipotetico drone.

Centinaia di corpi ammassati in un drone?


Spiegaci esattamente come avrebbero fatto a preparare e seminare i resti umani, compatibili con lo schianto di un aereo di linea carico, senza essere scoperti?
Sei tu che hai affermato che l'aereo in realta' e' atterrato altrove. Sta dunque a te portare le prove di come i resti dei passeggeri siano finiti al Pentagono

E sto parlando di prove, non di insinuazioni tipo "Ma era un ospedale militare!".



davide
Beh, sai, hanno provato a fbbricare prove il mese dopo 9/11 con l'antrace e l'fbi li ha gia' sgamati.

Pero' non vengono sgamati sull'11 settembre, vero?

Sono magicamente incompetenti o iper-competenti a seconda delle necessita' dei cospirazionisti.


davide
No, certo, e' piu' logico aspettarsi che il volo 11 dopo essere stato dirottato si allontani da new york per 12 minuti e poi ritorni indietro, cosi' perche' avevano tempo da perdere. Oppure che dovendo colpire e arrecare massimo danno si premurassero di dover atterrare invece che schiantarsi sul tetto...

Quale manovra e' piu' probabile che abbiano imparato alla scuola di volo? Atterrare o colpire un edificio?

Secondo te, una scuola di volo civile ti insegna ad atterrare senza l'uso di strumenti, o ti insegna a colpire un edificio?

Unknown ha detto...

Senti, presunto co-autore di un articolo su conduttanza termica quantistica in un filo unidimensionale, la tua boria nei miei confronti e' molto molto meno giustificata di quella che potresti mostrare ai tuoi vicini nella stanza T102, sempre che tu non ti stia spacciando per qualcuno che non sei.
Quello che vorrei dirti e' che inutile provocare sulla fisichetta del liceo e i tuoi presunti calcoli non te li pubblicherebbe non dico physical review ma nemmeno focus, quantunque tu ci aggiunga il poster della bellucci nuda.
Normalmente avrai trovato gente completamente estranea al mondo della ricerca per cui ti sei divertito a fare il gradasso.

>Il fatto che i cospirazionisti non riescano neanche a fare dei calcoletti da terza liceo, la dice lunga sulla loro impreparazione scientifica.

http://911research.wtc7.net/papers/index.html

>Il fatto che tu preferisca limitarti ad insinuazioni, invece che portare prove, mostra un atteggiamento anti-scientifico.

Quali prove scusa? Un referee deve controllare il lavoro altrui ed e' quello che ho fatto con il rapporto del NIST: per il wtc7 la causa non esiste ( e basterebbe questo a infastidirmi ma c'e' anche lo zolfo liquido infiltrato nell'acciaio che ha raggiunto temperature molto alte e localizzate) mentre per le torri l'ipotesi fondante a mio avviso non e' confermata dalle analisi dei campioni, dunque resta solo alivello speculativo.
Io non ti dico di aver fatto un moltiplicazione (o impostato una equazione differenziale alle derivate parziali) e aver dimostrato la demolizione controllata.
E guarda caso non ti offendo, sebbene tu lo abbia sempre fatto e sempre senza uno straccio di ragione.

>"Per scaldare una massa di acciaio M (molto grossa) e mantenerla ad una temperatura T (molto alta), considerata l'alta conducibilita' termica dell'acciaio, occorre molta energia."

Vedi un po' tu se qui l'elemento che ci permette di capire la dinamica del fenomeno e' chiedersi cosa sarebbe successo se le colonne fossero state di rame o di un altro metallo...

>dove sono gli ingegneri nord-coreani?

Credo che ce ne siano anche di americani, tutti in attesa da un po' di tempo...

http://www.911research.wtc7.net/cache/wtc/groundzero/fe_burndingquestions.html
However, respected members of the fire protection engineering community are beginning to raise red flags, and a resonating theory has emerged: The structural damage from the planes and the explosive ignition of jet fuel in themselves were not enough to bring down the towers. Rather, theory has it, the subsequent contents fires attacking the questionably fireproofed lightweight trusses and load-bearing columns directly caused the collapses in an alarmingly short time. Of course, in light of there being no real evidence thus far produced, this could remain just unexplored theory.

>Vedo che quando ti presentao i calcoli quantitativi di cui lamentavi l'assenza, scappi.
>Da bravo cospirazionista.

Se e' per soddisfare il tuo ego in cerca di gratificazione personali non soddisfatte nella tua solitaria stanzetta londinese, fa' pure. Presentami questi calcoli e vedremo come scappero'...
Io non ho perso tempo a fare calcoli che difficilmente possono provare alcunche', in assenza di reperti sufficienti, come gia' il niST ha ammesso quando dice di aver avuto accesso solo al 2-3 % del materiale...

Comunque, giudico il tempo di caduta incompatibile con un crollo non "artificiale" (sebbene qualche ingenuo creda che cambi se sia 17 o 10 secondi..) e la stima sull'energia potenziale e le diverse scosse sismiche registrate 2.1 e 2.3 mi sembrano difficilmente spiegabili.

Questo per quanto riguarda calcoli che puoi trovare a parte l'articolo di jones o quelli di hoffmann.

>Centinaia di corpi ammassati in un drone?
>Spiegaci esattamente come avrebbero fatto a preparare e seminare i resti umani, compatibili con lo schianto di un aereo di linea carico, senza essere scoperti?

Subito: pochi corpi nel drone, non di passeggeri imbarcati quel mattino, i quali sono stati eliminati nell'aereoporto al confine tra ohio, west virginia e kentucky. Gli altri corpi trovati sono di gente che lavorava nel pentagono.
All'ospedale militare vengono portati nelle ore (giorni) successivi i corpi dei passeggeri senza specificare il percorso che hanno seguito, ne' i passaggi intermedi per motivi di sicurezza nazionale.
A effettuare il trasporto ci ha pensato una piccola elite di contractors, privati con permesso di accesso a luoghi di sicurezza.

Bisquì ha detto...

... Nell'aprile del 2001 viene mandata in onda sulla tv americana l'episodio pilota di lone gunman, gli amici complottisti di mulder (x-files): sventano una cospirazione governativa che tentava di impadronirsi con un apparecchio simile a quello ipotizzato da te di un aereo di linea partito da boston allo scopo di... farlo schiantare contro le torri gemelle!!!!..

Accidenti è successo anche a me!
Negli anni '70 lessi un libro, "il cavaliere rosso", raccontava dell'invasione in iraq. Oh! UGUALE!
E' proprio vero, queste agenzie sono piene di fenomeni. Segretissime e pervicaci nei loro piani di conquista planetaria.
Avete sentito che vogliono conquistare anche maarte? Ci sono un sacco di film li fuori!
Comunque grazie! Grazie a voi complottisti mi si è aperta la mente ed adesso SO!
Io so chi ha ordito il complotto!
Ed adesso finalmente so anche cosa significa blow job grazie alla padronanza della lingua inglese di jimbo.
Finalmente lo so e quando me ne parleranno non farò più la figura dell'ignorante :-)

Henry62 ha detto...

Molto OT:
leggendo Jimbo72, Davide ed altri mi aspetto da un momento all'altro che saltino fuori anche i Templari al WTC... non é che qualcuno ci ha già pensato?

Nel caso mi sarebbe sfuggito e mi spiacerebbe molto, visto che amo i cavalieri Templari e Teutonici.

Fine OT.
Scusate...

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Biscottino

su fammi ridere ancora e dimmi dove parlo di blow up.
dai fai la bravina e torna su splinder nel sito frequentato da 5 persone..

Henry

ricominci il gioco di PA di mettere in mezzo Templari e terre cave nelle discussioni?

Continuate pure il "metodo scientifico"... voi che sapete

Paolo Attivissimo ha detto...

Per tutti:

i commenti stanno prendendo una piega polemica che non è affatto costruttiva.

Vorrei ricordare che i commenti sono nati con lo scopo di proseguire la discussione civile e corretta e consentire chiarimenti e approfondimenti.

Se volete scadere nell'insulto personale, il cestino sarà il vostro immediato compagno di viaggio.

papageno ha detto...

davide
Senti, presunto co-autore di un articolo su conduttanza termica quantistica in un filo unidimensionale, la tua boria nei miei confronti e' molto molto meno giustificata di quella che potresti mostrare ai tuoi vicini nella stanza T102, sempre che tu non ti stia spacciando per qualcuno che non sei.

Boria?

Sei tu che hai detto:
"E' semplicemente ridicolo, come potrebbe riferirti chiunque abbia scritto o revisionato articoli scientifici."

Adesso che ne hai trovato uno, fai marcia indietro o cerchi di insinuare la mia incompetenza.



davide
Quello che vorrei dirti e' che inutile provocare sulla fisichetta del liceo e i tuoi presunti calcoli non te li pubblicherebbe non dico physical review ma nemmeno focus, quantunque tu ci aggiunga il poster della bellucci nuda.

Non ho mai preteso che le mie stime fossero una riproduzione esatta di cio' che e' accaduto, ne' ho mai preteso di pubblicarle in una rivista scientifica.
Quelle stime erano una risposta alle lamentele dei cospirazionisti, secondo cui non c'era abbastanza energia nei collassi.

Non e' colpa mia se delle stime approssimative, fatte con fisica e matematica che si puo' imparare al liceo, bastano a dimostrare quanto infondate siano le dichiarazioni dei cospirazionisti.



davide
Normalmente avrai trovato gente completamente estranea al mondo della ricerca per cui ti sei divertito a fare il gradasso.

Normalmente i cospirazionisti si aspettano di trovare gente che non sa nulla di fisica, da impressionare con vaghi appelli a principi fisici che non capiscono.
Ma quando si tratta di passare dalle parole ai fatti, i cospirazionisti non sono nemmeno in grado di fornire delle stime di ordine di grandezza usando matematica da liceo.


davide
http://911research.wtc7.net/papers/index.html

Tutto qua?
Nonostante le mie stime si basano su "fischetta da liceo", l'unica cosa che riesci a fare e' dare un link a roba che altri hanno fatto?

Allora, dove sono gli articoli pubblicati da ingegneri nord-coreani, venezuelani o francesi che dimostrano che il lavoro del NIST e' incompleto o errato?


davide
Quali prove scusa? Un referee deve controllare il lavoro altrui ed e' quello che ho fatto con il rapporto del NIST:...

Il fatto e' che tu, non essendo nemmeno in grado di affrontare le mie stime da "fisichetta da liceo", non sei nella posizione di giudicare il lavoro del NIST con cgonizione di causa.


davide
...per il wtc7 la causa non esiste ( e basterebbe questo a infastidirmi ma c'e' anche lo zolfo liquido infiltrato nell'acciaio che ha raggiunto temperature molto alte e localizzate) mentre per le torri l'ipotesi fondante a mio avviso non e' confermata dalle analisi dei campioni, dunque resta solo alivello speculativo.

A parte il fatto che l'indagine sul WTC7 non e' conclusa, non hai ancora dimostrato che il tuo "avviso" sia basato su qualcosa altro che ignoranza.


davide
Io non ti dico di aver fatto un moltiplicazione (o impostato una equazione differenziale alle derivate parziali) e aver dimostrato la demolizione controllata.
E guarda caso non ti offendo, sebbene tu lo abbia sempre fatto e sempre senza uno straccio di ragione.


Dimostrare che non sai di cosa stai parlando non e' un'offesa, e' un'osservazione.

E se non hai "fatto una moltiplicazione o impostato un'equazione differenziale", su che basi pensi di poter giudicare il lavoro degli ingegneri del NIST?


davide
Vedi un po' tu se qui l'elemento che ci permette di capire la dinamica del fenomeno e' chiedersi cosa sarebbe successo se le colonne fossero state di rame o di un altro metallo...

E' inutile che cerchi di distrarre dal fatto che hai sbagliato e hai cercato di cambiare il discorso quando te l'ho fatto notare.



davide
Credo che ce ne siano anche di americani, tutti in attesa da un po' di tempo...
[snip!]


Ashoka di Luogocomune.net aveva fatto molto meglio. Peccato che si scappato poi...

Link: http://www.forum.rai.it/lofiversion/index.php/t107291-550.html
(post del primo ottobre).

Come ho detto allora:
"Ma la cosa piu' importante della citazione di queste critiche, da parte di esperti vigili del fuoco ed ingegneri, e' che hai implicitamente accettato il loro giudizio sulla faccenda.
E se accetti i loro giudizio di esperti quando criticano, dovrai accettare i loro giudizio quando non criticano e in particolare su come le indagini dei crolli vengano effettuate."

Allora, accetti che l'assenza di lamentele da parte degli esperti dopo il 2002 implica che il lavoro del NIST e' corretto?
Hai il coraggio di rispondere?



davide
Se e' per soddisfare il tuo ego in cerca di gratificazione personali non soddisfatte nella tua solitaria stanzetta londinese, fa' pure. Presentami questi calcoli e vedremo come scappero'...

Tu hai gia' visto i calcoli, e ne hai parlato definendoli "fisichetta da liceo".



davide
Io non ho perso tempo a fare calcoli che difficilmente possono provare alcunche', in assenza di reperti sufficienti, come gia' il niST ha ammesso quando dice di aver avuto accesso solo al 2-3 % del materiale...

Non hai ancora dimostrato che i campioni fossero insufficienti a raggiungere una conclusione sulla validita' delle simulazioni.



davide
Comunque, giudico il tempo di caduta incompatibile con un crollo non "artificiale" (sebbene qualche ingenuo creda che cambi se sia 17 o 10 secondi..) e la stima sull'energia potenziale e le diverse scosse sismiche registrate 2.1 e 2.3 mi sembrano difficilmente spiegabili.

Non vedo prove...

Il fatto che non riesci ad affrontare nemmeno la mia "fisichetta da liceo" indica chiaramente che i tuoi "giudizi" sono infondati.


davide
Questo per quanto riguarda calcoli che puoi trovare a parte l'articolo di jones o quelli di hoffmann.


E certamente niente fatto da te, giusto?


davide
Subito: pochi corpi nel drone, non di passeggeri imbarcati quel mattino, i quali sono stati eliminati nell'aereoporto al confine tra ohio, west virginia e kentucky. Gli altri corpi trovati sono di gente che lavorava nel pentagono.
All'ospedale militare vengono portati nelle ore (giorni) successivi i corpi dei passeggeri senza specificare il percorso che hanno seguito, ne' i passaggi intermedi per motivi di sicurezza nazionale.
A effettuare il trasporto ci ha pensato una piccola elite di contractors, privati con permesso di accesso a luoghi di sicurezza.


Prove? Non servono ai cospirazionisti!

Rispobdi a queste domande, invece di ignorarle:
"Pero' non vengono sgamati sull'11 settembre, vero?

Sono magicamente incompetenti o iper-competenti a seconda delle necessita' dei cospirazionisti."

"Quale manovra e' piu' probabile che abbiano imparato alla scuola di volo? Atterrare o colpire un edificio?

Secondo te, una scuola di volo civile ti insegna ad atterrare senza l'uso di strumenti, o ti insegna a colpire un edificio?"

Dan ha detto...

Qualche pensiero sparso:
1) di solito, in una demolizione le cariche esplodono contemporaneamente, credo per far sì che l'appoggio manchi tutto nello stesso momento evitando dinamiche di flessione e torsione difficili da prevedere... perchè al WTC7 le avrebbero fatte saltare in successione?
2) sempre sugli scoppi in successione: i grafici dei sismografi non dicono nulla? Credo che ci sia differenza quanto all'energia liberata, se si tratta di serbatoi o munizioni, cariche da demolizione, o solai che si schiantano al suolo.
3) ammettendo che quelle cariche ci fossero, valgono le stesse obiezioni delle torri: come e quando ci sono arrivate? E come hanno resistito agli incendi, che deboli o intensi che fossero indubbiamente c'erano?

P.S.: "Senti, presunto co-autore di un articolo su conduttanza termica quantistica in un filo unidimensionale, la tua boria nei miei confronti e' molto molto meno giustificata di quella che potresti mostrare ai tuoi vicini nella stanza T102, sempre che tu non ti stia spacciando per qualcuno che non sei.
Quello che vorrei dirti e' che inutile provocare sulla fisichetta del liceo e i tuoi presunti calcoli non te li pubblicherebbe non dico physical review ma nemmeno focus, quantunque tu ci aggiunga il poster della bellucci nuda.
Normalmente avrai trovato gente completamente estranea al mondo della ricerca per cui ti sei divertito a fare il gradasso.
[...] E guarda caso non ti offendo..."

Aaah, ma allora avevo capito bene, erano complimenti...

Bisquì ha detto...

Dan,
corretto ma c'è un aspetto che non è stato esplorato, quello della detonazione.
Chi ha detto che deve essere stata una esplosione? Solo perchè si sente il botto?
In un'edificio ci sono mille cose che possono detonare e nel caso del WCT7 una in particolare.
A sapere com'era fatto il sistema di spegnimento automatico e quello di refrigerazione siamo a 3. A sapre com'era fatto quello di distribuzione dell'acqua siamo a 4.
Il fatto è che ci si fissa sulla prima cosa che è accordata sulla nostra idea e si smette di scandagliare, ricercare tutte le altre ipotesi.
Nessuno di voi ha mai sentito la detonazione di una bottiglia di coca gelata?
Fate l'esperimento e se avete abbastanza coraggio riempite la bottiglia di ghiaccio secco.

Jimbo non ti smentire mi raccomando :-)

John ha detto...

Ottima osservazione, Bisqui (un salutone).

Infatti troppo spesso si fa confusione tra le deflagrazioni (generalmente provocate da oggetti esplodenti di vario genere oppure da esplosivi deflagranti) e le detonazioni (tipiche degli esplosivi ad alto potenziale).

Tra i due tipi di esplosione c'è una grandissima differenza, che un orecchio poco allenato spesso non riesce a cogliere. E oltre al "suono", ben diversi sono anche gli altri effetti (e in particolare la potenza e la velocità di espansione dell'onda d'urto), che si manifestano in modo molto evidente per chi li conosce.

Bisquì ha detto...

Ciao John, un salutone a te :-)
Sai, da piccolo mi piaceva così tanto far saltare per aria le cose che ne ho una "certa" esperienza.
Sicuramente jimbo ne saprà più di me. Mi siedo ed aspetto la lezioncina :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Bisquì:

>Jimbo non ti smentire mi raccomando :-)

>Sicuramente jimbo ne saprà più di me. Mi siedo ed aspetto la lezioncina :-)

I tuoi commenti sono molto interessanti dal punto di vista tecnico, ma per favore evita queste polemiche personali, grazie.

Bisquì ha detto...

Paolo,
hai ragione, spesso mi lascio prendere dalla foga.
Chiedo scusa.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paolo,
hai ragione, spesso mi lascio prendere dalla foga.
Chiedo scusa.

No problem!

Unknown ha detto...

Innanzitutto voglio ringraziare Paolo, di cui apprezzo la capacita' di discutere con un tono sempre civile.
Altri su questo blog, assumono troppo spesso un atteggiamento arrogante.
Se cercate i miei post su questo blog non troverete proclami di certezze: critico le lacune e quelle che giudico le incongruenze della versione ufficiale, affiancando a volte delle ipotesi alternative al solo scopo di mostrarne la possibile coerenza.

La coerenza interna e' la prima caratteristica che una buona teoria deve avere ma finche' non viene supportata sufficientemente da evidenza sperimentale resta a livello speculativo.
La versione ufficiale non mi spiega perche' il volo 77 perda quota e sparisca dai radar primari molto prima che un aereo sbucato dal nulla centri il pentagono e allora avanzo un'ipotesi.
Non mi spiega perche' l'fbi divulghi una lista di nomi di dirottatori e poi il giorno dopo cambi 2 nomi e pochi giorni ancora dopo salti fuori il passaporto di uno di questi due nomi nuovi.
Ecc, ecc.. Avanzo delle ipotesi. Senza pretesa di dimostrare altro se non lacune, incoerenze e poca trasparanza sulla verita' presunta.

Nello specifico:
Per Bisqui:
>Negli anni '70 lessi un libro, "il cavaliere rosso", raccontava dell'invasione in iraq. Oh! UGUALE!

Potrei citarti un classico come "i tre giorni del condor" (nel romanzo erano sei) per il rapporto tra romanzi e piani segreti...
La verita' e' che un telefilm mandato in onda a marzo-aprile 2001 in cui una cospirazione guida un drone partito da boston contro le torri gemelle e' senza dubbio una coincidenza piu' bizzarra di un romanzo di 30 anni fa...
Che non dimostra nulla, per carita', fa solo ridere.

Sempre una coincidenza che negli stessi mesi, ad un giornalista investigativo james bamford, sia stato dato accesso a documenti classificati dell'NSA nel quale veniva descritto il progetto Northwoods, un piano per creare un pretesto di guerra contro cuba, che prevedeva, tra le altre opzioni, che un aereo di linea atterrasse nella base di eglin, in florida e venisse sostituito da un drone teleguidato da far esplodere nei cieli caraibici per incolpare cuba...

Sempre una coincidenza che la mattina di 9/11, alle ore 9, ci fosse una simulazione a 12 km dal pentagono, alla sede dell'NRO (satelliti militari) che proponeva lo scenario di un aereo che si schianta sulla loro sede.

Sulla prima sono il primo a sorridere, sulla seconda inizio a inquietarmi e la terza invece mi incuriosisce un po'...
Di coincidenze ce ne possono essere tante (anzi ve ne sono parecchie): qualcuna lo e' davvero, altre magari no....

Per henry62:
>leggendo Jimbo72, Davide ed altri mi aspetto da un momento all'altro che saltino fuori anche i Templari al WTC... non é che qualcuno ci ha già pensato?

Ci pensero' Henry :)
Sono un mito, soprattutto per gli amanti del Pendolo...

Per Papageno:
Ribadisco la pretestuosita' delle tue osservazioni e ti ricordo da dove e' iniziato il tuo sproloquio:
Tu hai affermato che un file pdf dei vigili del fuoco provava la fragilita' delle strutture in acciaio sui 600 gradi (per quanto tempo?, mah..): al che ti ho fatto notare che la frase "nessun campione ha superato i 600 gradi" non significava automaticamente che tutti i campioni avessero indicato quella temperatura, tutt'altro.
E infatti, il nist precisa che solo 3 colonne su 16 perimetrali hanno superato i 250 gradi ( e dunque queste 3 hanno raggiunto una temperatura sicuramente compresa tra i 250 e i 600, ma non necessariamente i 600!).

E che quindi, il dato saliente era che 13 colonne perimetrali su 16 analizzate mostravano temperature ben al di sotto di quelle ipotizzate e tutte le colonne interne del core si erano mantenute ancora al di sotto di tale soglia dei 250.
Il NIST aggiunge che non ha generalizzato questi risultati (che avrebbero vanificato l'ipotesi di lavoro) perche' comunque non hanno analizzato piu' del 2-3 per cento del materiale (perche' e' stato mandato via, tra le proteste degli ingegnerei e dei vigili).

Al che ho anche aggiunto, poiche' insistevi con questo pdf dei vigili, che loro stessi citano la massa della struttura coinvolta, la temperatura e la conducibllilta' termica e che quindi la TUA affermazione di cedimenti di strutture in acciaio a 600 gradi erano infondata per due diverse ragioni: quelle temperture o non sono mai state raggiunte, o lo sono state da 3 colonne perimetrali su 16 8 e nessuna del core) e cio' non basta, perche' bisogna contare il calore trasmesso via dalla colonna che se riscaldata conduce via al resto della colonna parte dell'energia.
Dunque, ribadisco una totale assenza quantitativa che per l'appunto il nist non si e' sognato di introdurre.
Rifiuto ogni noiosa querelle sulle presunte o reali professionalita' nonche' toni che, sinceramente continuano a suonarmi completamente estranei al mondo scientifico al quale appartengo (ma puo' darsi che gli sperimentali nanotecnologi siano abituati ad argomentare con violenza brandendo plots semiinventati o algoritmi arbitrari usati per simulazioni bislacche in workshops in cui a farla da padrone e' piu' l'hardware dei rivelatori o questo o quel codice in C++ piuttosto che la fisica che c'e' dietro... sono di parte, lo ammetto...).

Se hai dei calcoli pur semplici che mostrino qualcosa che a tuo dire permette di escludere o di dimostrare qualcosa presentameli perche' io non ne ho visti e li commenteremo.

>Allora, accetti che l'assenza di lamentele da parte degli esperti dopo il 2002 implica che il lavoro del NIST e' corretto?
Hai il coraggio di rispondere?

Rispondo che il lavoro del NIST (e della FEMA) e' cosi' corretto, da un punto di vista professionale, che io cito praticamente solo quello, che minimizza ma non nasconde i bachi della propria analisi.
Tanto e' vero che sulle cause del cedimento delle colonne del wtc7 non si pronucia.
(Unica pecca: il rapporto preliminare della FEMA citava queste formazioni anomale con lo zinco liquido nelle colonne del wct7 invitando il nist a indagare e considerandolo un fattore possibilmente cruciale per aver accelerato o prodotto il crollo eppure il nist non ne fa menzione, pero' magari stanno ancora lavorando...).
i debunker piuttosto dovrebbero avere l'umilta' di dire che al momento l'ipotesi della demolizione e' l'unica inc ampo per le colonne del wtc7 ed e' sullo stesso piano speculativo dell'ipotesi delle alte temperature per le torri.
Quanto agli esperti mi sembra che stiano aumentando le voci dissidenti o di coloro che reclamano una spiegazione dopo tanto tempo...

>Secondo te, una scuola di volo civile ti insegna ad atterrare senza l'uso di strumenti, o ti insegna a colpire un edificio?"

Secondo me ti insegna ad atterrare e infatti hanjour non appariva come un grande esperto di atterrraggi.
Comunque continua a apparirmi piu' semplice dirigersi contro un edificio piuttosto che fare stupende virate di 270 gradi a grande velocita' e atterrare come un mago del volo rasoterra, infliggendo meno danno possibile proprio sul lato recentemente fortificato.

Per Dan:
>perchè al WTC7 le avrebbero fatte saltare in successione?

per farlo implodere verso il centro, (disperdendo meno detriti possibili) e facendo crollare simultaneamente le mura perimetrali dopo 1-2 secondi.
Sto raccontando cosa e' successo: magari questi due cedimenti hanno cause naturali ancora sconosciute.

>sempre sugli scoppi in successione: i grafici dei sismografi non dicono nulla?

Purtroppo non e' facile dirlo: nel '93 la bomba nei sotterranei non produsse un effetto rilevabile nemmeno da una stazione vicina a ny.

>ammettendo che quelle cariche ci fossero, valgono le stesse obiezioni delle torri: come e quando ci sono arrivate? E come hanno resistito agli incendi, che deboli o intensi che fossero indubbiamente c'erano?

Nelle torri gli unici momenti buoni e sufficienti sarebbero stati i giorni dal 24 luglio al 10 settembre, data nella quale i nuovi proprietari prendono possesso ufficioso delle torri e iniziano lavori di ristrutturazione ai piani 88-91 (nuova sede), 34 e prendono controllo dei piani meccanici (attorno al 78 e nei sotterranei).

>E guarda caso non ti offendo..."
>Aaah, ma allora avevo capito bene, erano complimenti...

Hai ragione, Dan: ero indispettito da quelle che ritenevo provocazioni. Ma se avessi letto i post precedenti avresti condiviso forse la mia sensazione di una mancanza di un confronto pacato.

Bisquì ha detto...

Dan,
un'ultima cosa. Le cariche non vengono fatte esplodere tutte assieme perchè non si otterrebbe l'effetto dell'implosione all'interno del perimetro prestabilito. Provo a spiegare : si avrebbe un effetto di espansione dei detriti su un piano orizzontale.
La tecnica, invece è quella di far crollare gli edifici all'interno delle mura perimetrali usando queste come un tubo.
Quindi c'è una successione ben stabilita dell'accensione delle cariche. Ad orecchio potrebbe sembrare un unico "botto" ma nella realtà la successione è rapidissima per ottenere oltre all'effetto descritto anche quello del colpo d'ariete dei solai 8Non tutti interi) su quelli successivi ottenendo un effetto di demolizione.
Naturalmente questo è a grandi linee e varia da edificio ad edificio e da area circostante.
Due mostri alti 400 metri non li ha mai demoliti nessuno ma neanche 200 metri e d'acciaio poi.
Qui siamo sul fantascientifico o sullo sperimentale d'accatto.
Non c'è nulla di più difficile di tagliare l'acciaio con le cariche esplosive, un vero rompicapo per i genieri dell'esercito e per i demolitori degli incursori. Ci vogliono tonnellate di esplosivo ed ogni carica deve essere calcolata benissimo con la difficoltà che deve anche essere modellata direttamente sulla parete da tagliare.
Sulle Twins sarebbe stato un lavoro di mesi con almeno una cinquantina tra ingegneri ed operai a lavorare al giorno. Una cosetta da nulla insomma. E tutto questo sai perchè?
Perchè l'acciaio ha il viziaccio di risuonare, flettersi, assorbire l'impatto, deviarlo.
Ricordatevi i ponti distrutti nella guerra tra Serbia e Croazia, erano titti intatti tranne i piloni di cemento armato.
I tedeschi nella IIWW fecero autogol con i ponti non potendo tagliare l'avanzata Russa.
Bello vedere un palazzo che implode, più difficile immaginare quanto lavoro c'è dietro.
Bè, se poi l'obiettivo è quello di far crollare due petroliere da 400m metri su un'intera città allora non bastano due aerei perchè l'acciaio assorbe l'impatto :-)

Bisquì ha detto...

A proposito d'impatti. Nessuno ha mai calcolato quanta energia è stata sviluppata al momento dell'impatto?
O meglio di tutti gli impatti, anche quello delle sezioni delle Twins che si abbattevano sugli edifici circostanti.

Fate un paragone con un proiettile di un fucile da guerra che pesa qualche grammo e che impatta su una superficie dura, un corpetto antiproiettile. L'uomo che ci sta dentro becca una botta tale da sbatterlo per terra e fargli perdere i sensi. Non è un film, è realtà

Bisquì ha detto...

Davide,
sono talmente attaccato con i piedi per terra che a me quelle fantasticherie mi lasciano del tutto indifferente.
Una cosa è pensare di fare, diverso è farlo.
Ti faccio un esempio. Quante volte ti è successo di fare un lavoro banale, dentro casa, per accorgerti che non ostante avessi previsto tutto ti mancava qualcosa?
cco, questo è quello che succede quando si pianifica qualcosa. Il delitto perfetto non esiste perchè manca sempre qualcosina per renderlo tale.

Unknown ha detto...

>Il delitto perfetto non esiste perchè manca sempre qualcosina per renderlo tale.

Si' Bisqui, sono anche io dello stesso parere.
Ma questo e' un incitamento per i "sospettosi"...

Pero' non capisco a quali fantasticherie tu ti riferisca.
Al piano northwoods proposto dal capo di stato maggiore lemnitzer nel 1962 e rifiutato dal segretario dell'amministrazione kennedy?
No, perche' se la pensa un romanziere 'e una fantasticheria, ma se la pensa un generale...

Bisquì ha detto...

Davide,
bisogna entrare nella testa degli americani per poterli capire.
Loro formulano qualsiasi ipotesi, anche la più balzana e le prendono tutte sul serio.
Quando hanno fatto un bel mucchio di possibilità dalla più fantasiosa alla più pragmatica iniziano a scartare quelle impossibile e vanno avanti così fino a che ne resta solo una.
Le loro aziende hanno interi reparti che fanno solo questo, sperimentano esplorano non lasciano nulla di intentato.
E' qui in Italia che esistono i soloni della scienza ed infatti loro brevettano a ritmi impressionanti noi facciamo i professori. :-)
Quindi, conoscendoli, io non prenderei troppo sul serio certe informazioni.

papageno ha detto...

davide
Ribadisco la pretestuosita' delle tue osservazioni e ti ricordo da dove e' iniziato il tuo sproloquio:
Tu hai affermato che un file pdf dei vigili del fuoco provava la fragilita' delle strutture in acciaio sui 600 gradi (per quanto tempo?, mah..):...


Non ho mai fatto riferimento ad un file PDF dei Vigili del Fuoco. Credo che tu mi stia confondendo con qualcun altro.



davide
... al che ti ho fatto notare che la frase "nessun campione ha superato i 600 gradi" non significava automaticamente che tutti i campioni avessero indicato quella temperatura, tutt'altro.

Ne' il NIST ne' i debunker hanno mai affermato che le temperature fossero uniformemente alte.



davide
E infatti, il nist precisa che solo 3 colonne su 16 perimetrali hanno superato i 250 gradi ( e dunque queste 3 hanno raggiunto una temperatura sicuramente compresa tra i 250 e i 600, ma non necessariamente i 600!).

E questo non e' un problema, perche' quello che gli ingegneri del NIST cercavano campioni la cui posizione nella struttura fosse nota e la cui "storia" termica e meccanica potesse essere ricostruita entro certi limiti.



davide
E che quindi, il dato saliente era che 13 colonne perimetrali su 16 analizzate mostravano temperature ben al di sotto di quelle ipotizzate e tutte le colonne interne del core si erano mantenute ancora al di sotto di tale soglia dei 250.

Io ti ho fornito abbastanza informazioni per capire che non c'e' bisogno di avere campioni che coprono tutto l'intervallo di temperatura.

Se affermi che il lavoro del NIST e' inconcludente perche' i campioni sono insufficienti, devi dimostrare che i campioni analizzati non permettono di di validare le simulazioni.



davide
Il NIST aggiunge che non ha generalizzato questi risultati (che avrebbero vanificato l'ipotesi di lavoro) perche' comunque non hanno analizzato piu' del 2-3 per cento del materiale (perche' e' stato mandato via, tra le proteste degli ingegnerei e dei vigili).

Gia' spiegato nel link al mio post sul forum di Report.
Le critiche risalgono a prima dell'entrata in vigore della legge che da' al NIST il compito e l'autorita' di condurre l'indagine.
Se accetti il giudizio dei critici prima dell'entrata in vigore della legge, devi anche accettare il loro giudizio sull'indagine del NIST.

Il NIST spiega nel suo rapporto (NCSTAR 1-3B) che i campioni analizzati sono una piccola frazione dei resti esaminati nelle zone di recupero. Perche' tali campioni fossero utili, dovevano essere identificabili e non aver subito troppi danni durante il collasso.



davide
Al che ho anche aggiunto, poiche' insistevi con questo pdf dei vigili, che loro stessi citano la massa della struttura coinvolta, la temperatura e la conducibllilta' termica e che quindi la TUA affermazione di cedimenti di strutture in acciaio a 600 gradi erano infondata per due diverse ragioni: quelle temperture o non sono mai state raggiunte, o lo sono state da 3 colonne perimetrali su 16 8 e nessuna del core) e cio' non basta, perche' bisogna contare il calore trasmesso via dalla colonna che se riscaldata conduce via al resto della colonna parte dell'energia.

Chiaramente tu non hai capito ancora i metodi usati dagli ingegneri per progettare edifici, ponti, automobil, treni, aerei e cosi' via.
Il NIST ha usato gli stessi strumenti usati dagli ingegneri nel mondo per progetti di cui loro hanno diretta responsabilita' personale e penale. Tutti gli ingegneri del mondo hanno un diretto interesse personale ed etico che i loro strumenti diano risultati accurati.
Come e' nell'interesse degli ingegneri esaminare il lavoro d'indagine del NIST, perche' ha ripercussioni dirette sul loro lavoro.

Affermare che il lavoro del NIST e' incorretto equivale ad accusare di incompetenza e malafede tutti glii ingegneri del mondo, le stesse persone a cui affidi la tua vita e la tua saluta perche' loro progettano e costruiscono gli edifici in cui vivi e lavori e le infrastrutture e mezzi di trasoprto che usi.



davide
Dunque, ribadisco una totale assenza quantitativa che per l'appunto il nist non si e' sognato di introdurre.

Sto ancora aspettando che tu porti le prove a sostegno di questa accusa.



davide
Rifiuto ogni noiosa querelle sulle presunte o reali professionalita' nonche' toni che, sinceramente continuano a suonarmi completamente estranei al mondo scientifico al quale appartengo (ma puo' darsi che gli sperimentali nanotecnologi siano abituati ad argomentare con violenza brandendo plots semiinventati o algoritmi arbitrari usati per simulazioni bislacche in workshops in cui a farla da padrone e' piu' l'hardware dei rivelatori o questo o quel codice in C++ piuttosto che la fisica che c'e' dietro... sono di parte, lo ammetto...).

Traduzione: "Io non sono in grado di dimostrare che sbagli, quindi mi limito a denigrare te e la tua professione, anche se non ne so niente."



davide
Se hai dei calcoli pur semplici che mostrino qualcosa che a tuo dire permette di escludere o di dimostrare qualcosa presentameli perche' io non ne ho visti e li commenteremo.

Calcoli piu' semplici della "fisichetta da liceo" che hai gia' visto?

Tu avevi detto: "Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita'..."

Allora, dove sono i tuoi calcoli?
Oppure ammetti che le tue considerazioni sul lavoro del NIST e' privo di interesse e applicabilita'?



davide
Rispondo che il lavoro del NIST (e della FEMA) e' cosi' corretto, da un punto di vista professionale, che io cito praticamente solo quello, che minimizza ma non nasconde i bachi della propria analisi.

Eppero' sopra hai detto:
"Dunque, ribadisco una totale assenza quantitativa che per l'appunto il nist non si e' sognato di introdurre."

Il lavoro del NIST puo' essere professionalemnte corretto solo se e' quantitivamente accuratamente entro i limiti degli strumenti e delle prove.


Le tue due affermazioni sono in diretta contraddizione.
Deciditi: o il lavoro del NISt e' corretto e fornisce la spiegazione piu' plausibile, oppure non e' corretto.
Se decidi che non e' corretto, hai la responsabilita' di provarlo.



davide
Tanto e' vero che sulle cause del cedimento delle colonne del wtc7 non si pronucia.

[snip!]


L'indagine sul WTC7 non e' conclusa. Quindi e' professionalmente corretto non pronunciarsi.



davide
Quanto agli esperti mi sembra che stiano aumentando le voci dissidenti o di coloro che reclamano una spiegazione dopo tanto tempo...

"Mio cuggino mi ha detto..."

Da quali fonti ti sembra di aver sentito?

Perche' non riposndi alla mia domanda:
"Allora, dove sono gli articoli pubblicati da ingegneri nord-coreani, venezuelani o francesi che dimostrano che il lavoro del NIST e' incompleto o errato?"



davide
Secondo me ti insegna ad atterrare e infatti hanjour non appariva come un grande esperto di atterrraggi.
Comunque continua a apparirmi piu' semplice dirigersi contro un edificio piuttosto che fare stupende virate di 270 gradi a grande velocita' e atterrare come un mago del volo rasoterra, infliggendo meno danno possibile proprio sul lato recentemente fortificato.


Quali esperienze di pilotaggio hai?

Quali prove hai che il lato colpito fosse stato scelto appositamente?

Non hai risposto a questa domanda:
"Pero' non vengono sgamati sull'11 settembre, vero?

Sono magicamente incompetenti o iper-competenti a seconda delle necessita' dei cospirazionisti."

Dove sono le tue prove a sostegno delle tue speculazioni sui corpi dei passggeri dell'AA77?

Jimbo72 ha detto...

Oddio

"Affermare che il lavoro del NIST e' incorretto equivale ad accusare di incompetenza e malafede tutti glii ingegneri del mondo, le stesse persone a cui affidi la tua vita e la tua saluta perche' loro progettano e costruiscono gli edifici in cui vivi e lavori e le infrastrutture e mezzi di trasporto che usi."

Ammazza che salto logico!

Guarda che , facendo un certo tipo di mestiere, ci sono persone piu' competenti e altre meno competenti

papageno ha detto...

jimbo72
Guarda che , facendo un certo tipo di mestiere, ci sono persone piu' competenti e altre meno competenti

Stai dicendo che gli ingegneri piu' competenti non hanno esaminato il lavoro del NIST?

Credi che degli ingegneri, che hanno la responsabilita' diretta dell'accuratezza del loro lavoro, non esaminino i risultati di un'indagine su un collasso o un incidente?
Che non abbiano un interesse personale ad imparare da errori ed incidenti per migliorare il proprio lavoro?



Ma visto che ci siamo, che ne dici di rispondere finalmente alla mia domanda:

jimbo72
Is exploding per me vuol dire sta esplodendo
per Attivissimo sta scoppiando
non vuol dire "lo staimo demolendo con cariche inserite nelle travi portanti"
Il palazzo sta scoppiando e il palazzo sta esplodendo ha un signicato simile in italiano e in quel contesto vuol dire cio' che ho scritto.
In tutti i casi NON sta crollando.


Cosa hai fatto per controllare che la tua interpretazione sia corretta?
Hai chiesto al diretto interessato cosa volesse dire?

Jimbo72 ha detto...

Papageno

Contestavo il salto logico semplicemente.
Che vuol dire che criticare un gruppo di ingegneri vuol dire critcare tutti gli ingeneri del mondo?
Ti ripeto , le competenze variano tra le persone e di molto.

Arridaje

Perché Attivissimo, cosi' convinto del scoppiare , pensi che abbia parlato col diretto interessato?
Ha solo preso il vocabolario

Buon appetito

papageno ha detto...

jimbo72
Contestavo il salto logico semplicemente.
Che vuol dire che criticare un gruppo di ingegneri vuol dire critcare tutti gli ingeneri del mondo?
Ti ripeto , le competenze variano tra le persone e di molto.


Non e' questa la questione.

Gli ingegneri hanno un interesse personale a progettare e costruire cose che funzionano, perche' da cio' dipende il loro pane quotidiano. E sono personalmente responsabili, eticamente e penalmente, se quelle cose non funzionano.

Per far fronte a questa responsabilita', devono tenersi aggiornati ed imparare da errori ed incidenti, per migliorare la sicurezza e la funzionalita' delle cose che costruiscono.

L'indagine del NIST fa parte di quegli aggiornamenti di cui gli ingegneri devono tenere conto, quindi e' nel loro interesse esaminarla criticamente e mettere in rilievo eventuali mancanze.

Se affermi che l'indagine del NIST e' incompleta o incorretta, e non porti le prove che la comunita' internazionale degli ingegneri la pensa allo stesso modo, la conseguenza diretta -- senza alcun salto logico -- e' di accusare implicitamente la comunita' internazionale degli ingegneri di incompetenza o malafede.

C'e' un buon motivo per cui il Dipartimento di Ingegneria della Brighman Young University ha preso le distanze dalle pubblicazioni di Jones sul presunto uso di termite nel WTC.


jimbo72
Perché Attivissimo, cosi' convinto del scoppiare , pensi che abbia parlato col diretto interessato?
Ha solo preso il vocabolario


"Ma lui ha fatto come me!" e' una risposta che danno i bambini, e di certo non e' una scusa accettabile per una persona adulta.

Allora, che cosa hai fatto tu (non io, non Attivissimo, non Luogocomune.net, ma tu personalmente) per verificare la tua interpretazione?

Jimbo72 ha detto...

Non parlare a vanvera Papageno.

Contestavo solo il passaggio logico.
Punto.
Se da li' vuoi interpretare altro sono paranoie tue non mie.
Infatti se "non é la questione" perché continui?

Con i bambini che confondono esplodere con "mi scoppia la testa" rispondo da bambino..
Io ho solo usato le orecchie collegate a un cervello, altri lo hanno dimenticato il secondo.

JohnWayneJr ha detto...

La questione é semplice:

"esplodere" ha solo un significato letterale.

"scoppiare" ha anche un significato figurato, e quindi si può dire che oggi pomeriggio é venerdì e non ce la faccio più, sto SCOPPIANDO, ma non sto ESPLODENDO.

In inglese "to explode" ha anche il significato figurato, quindi non é corretto tradurlo solo con "esplodere", perché si perde il significato figurato che in questo caso é importante, perché regge la frase.

Mai sentita l'espressione/visto il film "Lost in translation"? Che cos'é che si perde secondo te nella traduzione, se non qualche significato che alcune parole hanno in una lingua ma non, appunto, in quella in cui vengono tradotte?

Meglio di così me tocca fà er disegno!

papageno ha detto...

jimbo72
Non parlare a vanvera Papageno.

Contestavo solo il passaggio logico.
Punto.


Lo contestavi sulla base della tua ignoranza del mondo reale.



jimbo72
Se da li' vuoi interpretare altro sono paranoie tue non mie.

Non e' una interpretazione, e' una conseguenza.

Oppure pensi di poter fare accuse senza subirne le conseguenze?



jimbo72
Infatti se "non é la questione" perché continui?

Hai cercato di distrarre dalla vera qestione, cioe' che criticare senza fondamento il lavoro di indagine del NIST equivale ad accusare la comunita' internazionale di ingegneri di incompetenza e malafede.



jimbo72
Con i bambini che confondono esplodere con "mi scoppia la testa" rispondo da bambino..
Io ho solo usato le orecchie collegate a un cervello, altri lo hanno dimenticato il secondo.


Insomma, non hai mosso un dito per verificare che la tua interpretazione sia corretta o no. Proprio da bravo cospirazionista.

Jimbo72 ha detto...

Papageno

Mi sembra tanto che la tua di ignoranza sia pari alla tua arroganza.
E lo scopro dal fatto che non hai minimamente capito cosa ho scritto.

Prontissimo a subire le conseguenze, se son queste sciocchezze.

Di fondamenti ce ne sono a migliaia basta solo cercarli e almeno prosi il dubbio che il Nist possa almeno sbagliare essendo composto da umani e non esseri perfetti come te.

ora se vogliamo smetterla con i discorsi da asilo forse sarebbe meglio caro protettore della VU

papageno ha detto...

jimbo72
Mi sembra tanto che la tua di ignoranza sia pari alla tua arroganza.
E lo scopro dal fatto che non hai minimamente capito cosa ho scritto.


La solita scusa.
Spiegaci esattamente cosa volevi dire, allora.



jimbo72
Prontissimo a subire le conseguenze, se son queste sciocchezze.

Ho notato che oggigiorno i piu' giovani sembrano abituati a non prendersi la responsabilita' delle proprie azioni.



jimbo72
Di fondamenti ce ne sono a migliaia basta solo cercarli e almeno prosi il dubbio che il Nist possa almeno sbagliare essendo composto da umani e non esseri perfetti come te.

Aria fritta.
Se ce ne sono tanti, perche' non ne presenti alcuni?



jimbo72
ora se vogliamo smetterla con i discorsi da asilo forse sarebbe meglio caro protettore della VU

Niente spina dorsale, vedo.

Bisquì ha detto...

Papageno,
te la stai prendendo con uno che è abile con le parole ma il massimo che può fare è essere sfuggente.
Non ne caverai mai un ragno dal buco. Se volevi fargli fare una figuraccia, bè ... chi legge sa capire.
Se invece lo vuoi annientare rinunciaci perchè o gli fai saltare i denti o continuerà a sparacchiare idiozie finchè avrà fiato.
Non ti affronterà mai sul tuo terreno, sa di essere perdente. Non sa nulla di nulla ma gioca talmente tanto bene con le parole che i discorsi li fa diventare infiniti e senza mai dare una soluzione.
Ho già discusso con lui, ti dirò ha abbandonato per sfinimento ma non ha ammesso di aver detto una marea di idiozie.
Buon divertimento :-)

Unknown ha detto...

>E questo non e' un problema, perche' quello che gli ingegneri del NIST cercavano campioni la cui posizione nella struttura fosse nota e la cui "storia" termica e meccanica potesse essere ricostruita entro certi limiti.

Strano, uno che basa la sua teoria sull'ipotesi che siano state raggiunte e mantenute per un'ora certe temperature, in genere cerca proprio l'evidenza sperimentale che supporti le proprie congetture.
Capisco, secondo te le analisi le hanno fatte per hobby...

>io ti ho fornito abbastanza informazioni per capire che non c'e' bisogno di avere campioni che coprono tutto l'intervallo di temperatura.

No, non le vedo proprio queste informazioni:chi mi dice che siano state raggiunte le temperature soltanto immaginate?

>Se affermi che il lavoro del NIST e' inconcludente perche' i campioni sono insufficienti, devi dimostrare che i campioni analizzati non permettono di di validare le simulazioni.

Il lavoro del NIST e' inconcludente perche' non presenta una ipotesi sul crollo delle torri che sia supportata da evidenza sperimentale e non da mere basi speculative.
Il rapporto del NIST sul wtc7 non e' ancora definitivo perche' non riesce nemmeno a presentarla tale ipotesi...
In base ai campioni analizzati non vi sono state le temperature di cui si parla, assumendole per buone, in tutto il resto del rapporto.
Questo vanifica la credibilita' scientifica del rapporto?
Beh, si'... ma il NIST si appella alla scarsita' del materiale analizzato disponibile.
L'argomentazione sottintesa e' la seguente: se avessimo potuto analizzare piu' del 2 per cento delle macerie, avremmo trovato prove a sostegno delle nostre ipotesi, ma... non abbiamo potuto farlo perche' hanno fatto sparire tutto in fretta...
Io non discetto sulla buona fede del nist:sono solo ingegneri che fanno il loro lavoro e come tutti cercano di dimostrare le proprie tesi, a costo di difenderle anche quando l'evidenza e' scarsa (ma e' comunque considerata l'ipotesi migliore).

>Affermare che il lavoro del NIST e' incorretto equivale ad accusare di incompetenza e malafede tutti glii ingegneri del mondo,

Mi sembra una generalizzazione arbitraria ed eccessiva: il rapporto e' incorretto perche' e' basato su una speculazione, su una ipotesi che non trova conferma. E' l'assunto di base probabilemnte ad essere errato, non il modo con cui hanno cercato di modellizzare il fenomeno e spiegarlo.

>Io non sono in grado di dimostrare che sbagli,

Sinceramente, non vedo cosa tu stia sostenendo a parte una fede personale in una ipotesi non verificata.
Ma dimentico che secondo te il NIST analizza i campioni perche' non sa cosa fare la domenica...

>dove sono i tuoi calcoli?
>Oppure ammetti che le tue considerazioni sul lavoro del NIST e' privo di interesse e applicabilita'?

Dove sono i calcoli del NIST? Nel rapporto. Su cosa si basano? Su un dato inventato.
Permetti che non sono io a dover presentare dei calcoli?
Posso sottoscrivere i modelli del nist ma cambiando le condizioni iniziali: meno di 250 gradi invece che 600-800.
Non mi sembra cosi' difficile come concetto: le condizioni iniziali, i dati del mio problema sono cruciali, anche quando il mio modello e' corretto.

>le tue due affermazioni sono in diretta contraddizione.
Deciditi: o il lavoro del NISt e' corretto e fornisce la spiegazione piu' plausibile, oppure non e' corretto.

E' corretto il modello sono sbagliati i numeri da ficcarci dentro: risultati diversi.
Le torri non crollano.
(Preciso che la frase sulla misure quantitative che hai citato e' stata estrapolata dal contesto: io mi riferivo solamente alle quantita' di calore liberato e trasmesso all'intera struttura... ma cio' e' secondario se non si raggiunge nemmeno la soglia minima di temperatura per poter applicare queste considerazioni...)

>"Allora, dove sono gli articoli pubblicati da ingegneri nord-coreani, venezuelani o francesi...

Non lo so, non li ho mai cercati esplicitamente: in francia ne ho letto uno proprio su una rivista specializzata, ma non ho la referenza nell'immediato.

Qui pero' c'e' una breve lista di critici del rapporto del nist che hanno scritto qualcosa.
Le loro tesi non si limitano alla mancanza di fondatezza delle assunzioni sulla temperatura, a mio parere gia' sufficiente a ridimensionare l'affermzione "esiste una spiegazione ufficiale del crollo delle torri"
Del wtc7 lo sappiamo gia' che tale spiegazione ufficiale non esiste, no?

http://physics911.ca/members/

Articolo di jim hoffman, lungo e dettagliato:
http://911research.wtc7.net/essays/nist/index.html

conferenza di kevin ryan.
http://video.google.com/videoplay?docid=718236659434732032

un semplice calcolo di compatibilita' nell'ipotesi di thermite:
http://physics911.net/thermite

>Quali prove hai che il lato colpito fosse stato scelto appositamente?

Nono ho mai detto di poterlo provare: non sono arrogante.
Segnalo che la improbabile, ma non impossibile, manovra ha avuto come effetto quello di colpire l'unico lato rinforzato poco prima con dei lavori e che si avrebbe avuto un danno maggiore abbattendosi sul corpo centrale, come mi pare ovvio.
Superpreparati questi super dirottatori pero' anche maledettamente maldestri.

>Non hai risposto a questa domanda:
>"Pero' non vengono sgamati sull'11 settembre, vero?

Non capisco la tua domanda: se stiamo qui a parlarne forse e' perche' tra coincidenze vere e bufale qualche cosa l'hanno sbagliata...
D'altronde la storia dell'antrace inizia, in un qualche modo, proprio 9/11 e li' sono stati sgamati...

>Dove sono le tue prove a sostegno delle tue speculazioni sui corpi dei passggeri dell'AA77?

Io ho parlato, come dici tu giustamente di speculazioni, mai di prove.
Io suffrago la coerenza interna di una versione "cospirativa" in grado di spiegare anche i punti oscuri.
E rilevo le lacune o i possibili modi con i quali e' stata fabbricata l'evidenza per quella ufficiale.
Ma non provo nulla.
Prima di poter provare bisogna capire.

Bisquì ha detto...

Certo!

Termite :
Evidence of molten steel was found at the very base of the WTC towers, and is a matter of public record. This present study is by no means exhaustive. It is intended as a first attempt to test the possibility that the core columns could have been melted by a known chemical compound. Thermite was chosen as the reactive chemical compound because it is well understood, and is used commercially to weld steel parts (e.g. train rail sections in situ). Other more sophisticated chemical compounds with higher energy densities, by mass and/or volume, could be used in future calculations. Broad assumptions will be made, to get rough estimates of relevant parameters...

Allora decidetevi, l'acciaio ha perso le sue caratteristiche a causa del calore?
Si, no, ni, 250°, 600°, mai.

La termite, già, la termite.
I calcoli sono molto ben fatti ma non spiegano una cosa. Dove è stata messa, in quali contenitori.
Come è stata posizionata e come è stata accesa, con cosa.
Quanta ne è stata usata per distruggere il core?
Come ha fatto a non scivolare lungo le superfici verticali?

Miei cari complottisti, vorrei delle risposte. Serie.

Unknown ha detto...

>Allora decidetevi, l'acciaio ha perso le sue caratteristiche a causa del calore?
>Si, no, ni, 250°, 600°, mai.

Non c'e' evidenza di temperature alte generalizzate alla maggior parte delle colonne.
Au contraire, c'e' evidenza di punti isolati nei quali altissime temperature (attorno ai 1000 gradi nel wtc7 come riportato dalla fema) abbiano prodotto inaspettate formazioni erosive dell'acciaio con presenza di infiltrazioni sulfureee, inspiegabili ma giudicate possibilemnte determinanti nell'accelerazione o nella causa del cedimento.
Questi 3 fattori appaiono compatibili con l'ipotesi della demolizione e non con quella di una causa naturale.

Per l'impiego simultaneo di thermite ed esplosivi, invito paolo ad aggiornare le sue considerazioni sulla loro presunta incompatibilita' e segnalo

http://www.lanl.gov/news/releases/archive/03-088.shtml

Quando e come sarebbero state piazzate, ho gia' avanzato un'ipotesi: sei settimane di tempo, dal 24 luglio al 10 settembre, durante i lavori di ristrutturazione promossi dai nuovi proprietari. Dove? Nei piani 88-91, 34 e i piani meccanici attorno al 78 e nei sotterranei.

Unknown ha detto...

"This hypothesis may be supported or modified, or new hypotheses may be developed, through the course of the continuing investigation. NIST also is considering whether hypothetical blast events could have played a role in initiating the collapse. While NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event, NIST would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements. "

Questi complottisti del NIST, che non scartano ipotesi cosi' assurde per i debunkers...

Bisquì ha detto...

No Davide, non ci siamo.
In quale quantità. In quali contenitori.
Ma sopratutto dove.
E poi manca un particolare, quale tecnica è stata usata per impedire lo scivolamento della termite sulle colonne verticali?

Sai comè, nella mia miserabile vita di scassatutto ho sempre visto usare la termite su piani orizzontali :-)

Unknown ha detto...

Per la quantita' e la tecnica ribadisco un possibile calcolo approssimato con descrizione ipotetica:
http://physics911.net/thermite

La domanda sulle colate verticali invece non la capisco: perche' e' necessario impedirle, scusa?
Una "colata" su uno lei lati della torre sud pochi istanti prima che crollasse addirittura si nota dai filmati.
Non e' certo una "prova" dell'impiego di thermite ma non capisco perche' richiedi invece che non coli...

Bisquì ha detto...

Ti do qualche indizio :
La sulfurazione non avviene per lega come col carbonio ma per cristallizzazione dello zolfo (detto molto grossolanamente) tra i cristalli del ferro. Normalmente lo zolfo è presente all'interno del ferro in percentuali conosciute. Ora se non ricordo male, nelle analisi sui reperti è stata trovata una percentuale di zolfo anomala, troppo. La domanda che ci si è posti è stata, da dove viene sto zolfo? (che indebolisce l'acciaio). Il carburante avio ed il gasolio (ecco perchè i complottisti parlano di gasolio o diesel) sono gli idrocarburi con le più alte percentuali di zolfo. La benzina avio mi sembra che ne abbia intorno al 2%.

Allora, fuoco prodotto da combustione di un carburante ad alta concentrazione di zolfo, temperatura che favorisce il legame o la scomposizione della lega acciaiosa ed ecco che la frittata è fatta.

Mettici un'altra cosa (presa da un sito complottista), la resistenza della struttura era calcolata per assorbire uno sforzo di 56.280 kn (migliaia di newton), l'impatto ne ha generati ben 55.555 (ho controllato, i calcoli sono verosimili) per un totale di perdita di resistenza della struttura di quasi il 95%. Ma il calcolo della resistenza era stato fatto per il vento che spira a 400 metri d'altezza e che spingeva su tutta la struttura e non su un singolo piano.
Sappiamo che il vento non soffia mai in modo costante, quindi la struttura oscillava.
Sappiamo che non spira sempre nella stessa direzione.
Sappiamo che non spinge nello stesso modo su tutta la larghezza della superficie.

Abbiamo parlato di alcuni fattori ma potremo aggiungere che anche se avesse spirato ad 1 ms (alle gare di atletica deve essere meno di 3 ms) su una superficie di 64m x 400 fa una bella pressione di diverse tonnellate per cm quadrato.

Per inciso : al di sopra dei 10 nodi la resistenza aumenta del cubo ed a 400 metri d'altezza il vento si fa sentire eccome! (controllare il motivo per il quale le rande delle barche dell'america's cup hanno quella strana forma invece di avere un vertice)

Quindi secondo il mio modesto parere le cause del crollo sono una serie di concause che tutte assieme hanno generato degli sforzi anomali ad una struttura già danneggiata e progettata per adeguarsi alle torsioni/spinte.
Forse se fosse stato un monolite non sarebbero mai venute giù ma questo è da dimostrare come è da dimostrare che ci vogliono pochi giorni per smantellare controsoffitti, contropannellature portare a nudo le infrastrutture di due mostri come le Twins e richiudere tutto senza che se ne accorgesse nessuno.
Resta ancora l'interrogativo : dove è stata messa la termite? Etc Etc

Mi domando perchè non coli? L'ho scritto! La termite lavora solo in orizzontale.
Quello che vedi colare sei sicuro che sia termite? Ma sai com'era la struttura esterna per essere sicuro che un taglio con termite, in quel punto avesse effetto?
E poi dimmi come hanno fatto a sincronizzare l'impatto e l'accensione della termite?
Oppure come hanno fatto ad impedire che l'impatto non la soffiasse via? La termite non è un solido, è polvere.
Per me potrebbe essere un cavo della dorsale d'alimentazione che fa corto sulla struttura metallica. Quelli sono cavi di decine di centimetri di diametro.
(e se fosse un cavo è evidente che è finito lì a causa di un cedimento del soffitto perchè quelle bestie passano in cavedi)
Tu non l'hai mai visto perchè non frequenti cantieri ma a me è successo di vedere una benna di un caterpillar volare via come un foglio di carta a causa del fatto che il manovratore aveva beccato un cavo di bassa tensione (220V per 1500A). Il cavo ha preso fuoco sfrigolando come le patatine fritte e facendo proprio l'effetto che i complottisti portano come prova.

Unknown ha detto...

Scusa bisqui, ma la fema lo zolfo lo ha trovato nelle macerie del wtc7...
di quale carburante stiamo parlando?

Unknown ha detto...

Sei settimane non mi sembrano pochi giorni.
I lavori di ristrutturazione non sono certo iniziati di nascosto.

>E poi dimmi come hanno fatto a sincronizzare l'impatto e l'accensione della termite?

Ho citato un link poche righe piu' sopra a proposito del super-thermite elaborato a los alamos.

>Oppure come hanno fatto ad impedire che l'impatto non la soffiasse via?

Per questo potrebbero aver lavorato sui piani 88-91 (subito sotto quelli di impatto) e altri che ho indicato.
Questo implica che per essere coerente l'ipotesi della demolizione probabilmente richieda l'uso di droni teleguidati, in grado di colpire il bersaglio in un punto esatto...

Comunque le tue osservazioni sono interessanti.

Bisquì ha detto...

O Mamma, Davide.
Nei campioni di ferro. Nei rapporti ci sono le analisi sui campioni di ferro.
Lo zolfo tra le macerie può provenire da mille cause, per esempio dalle gomme bruciate (non pneumatici)

Bisquì ha detto...

Scusa,
riporto :
...Au contraire, c'e' evidenza di punti isolati nei quali altissime temperature (attorno ai 1000 gradi nel wtc7 come riportato dalla fema) abbiano prodotto inaspettate formazioni erosive dell'acciaio con presenza di infiltrazioni sulfureee, inspiegabili ma giudicate possibilemnte determinanti nell'accelerazione o nella causa del cedimento...

Tutto questo è compatibile con gli incendi. Non ricordo precisamente come si chiamano in gergo tecnico ma i pompieri lo sanno benissimo. Ci sono zone negli incendi che possono raggiungere temperature elevatissime e magari a pochi metri sono di centinaia di gradi più basse. Mi sembra che dipenda dalle correnti d'aria e dai vortici ascensionali. C'è un documento di cui non ricordo il nome, su internet, che descrive chiaramente il fenomeno. Se lo ritrovo lo linko, Mi sembra di averlo letto o sul sito dei vigili del fuoco o su qualche sito di impianti estinguenti. Comunque è documentazione reperibile.

papageno ha detto...

davide
Strano, uno che basa la sua teoria sull'ipotesi che siano state raggiunte e mantenute per un'ora certe temperature, in genere cerca proprio l'evidenza sperimentale che supporti le proprie congetture.
Capisco, secondo te le analisi le hanno fatte per hobby...


Non vedo prove che dimostrano che l'indagine del NIST sia incompleta o incorretta.
Solo il solito "Se il mondo girasse come dico io..."

Ma perche' non provi a conoscere un po' il tipo di simulazioni su cui si basano le simulazioni degli ingegneri?

Ecco, per esempio: http://www.csc.fi/elmer/

ELMER
Open Source Finite Element Software for Multiphysical Problems



davide
No, non le vedo proprio queste informazioni:chi mi dice che siano state raggiunte le temperature soltanto immaginate?

Ecco la parte rilevante:
"How are we able to get away with so few empirical checks? Because of the complexity of the model. The behavior of the model is complex enough that when it's wrong, it's way wrong. The chances of such a model accidentally predicting even a small set of data points accurately is astronomically small."



davide
Il lavoro del NIST e' inconcludente perche' non presenta una ipotesi sul crollo delle torri che sia supportata da evidenza sperimentale e non da mere basi speculative.

E questo lo affermi dall'alto della tua esperienza professionale pluriennale nel campo delle indagini sui crolli di grattacieli?



davide
Il rapporto del NIST sul wtc7 non e' ancora definitivo perche' non riesce nemmeno a presentarla tale ipotesi...
In base ai campioni analizzati non vi sono state le temperature di cui si parla, assumendole per buone, in tutto il resto del rapporto.
Questo vanifica la credibilita' scientifica del rapporto?
Beh, si'...


Dove sono le critiche della comunita' internazionale di ingegneri?




davide
...ma il NIST si appella alla scarsita' del materiale analizzato disponibile.
L'argomentazione sottintesa e' la seguente: se avessimo potuto analizzare piu' del 2 per cento delle macerie, avremmo trovato prove a sostegno delle nostre ipotesi, ma... non abbiamo potuto farlo perche' hanno fatto sparire tutto in fretta...


Leggi il gia' citato rapporto NCSTAR 1-3.
Dicono esplicitamente che i campioni analizzati sono una piccola frazione del materiale esaminato.



davide
Io non discetto sulla buona fede del nist:sono solo ingegneri che fanno il loro lavoro e come tutti cercano di dimostrare le proprie tesi, a costo di difenderle anche quando l'evidenza e' scarsa (ma e' comunque considerata l'ipotesi migliore).

Ingegneri hanno codici etici che fanno parte del loro lavoro.

E dove sono tutti gli altri ingegneri del mondo?



davide
Mi sembra una generalizzazione arbitraria ed eccessiva: il rapporto e' incorretto perche' e' basato su una speculazione, su una ipotesi che non trova conferma. E' l'assunto di base probabilemnte ad essere errato, non il modo con cui hanno cercato di modellizzare il fenomeno e spiegarlo.

Se l'assunto di base e' errato, perche' gli ingegneri di tutto il mondo stanno criticando il lavoro del NIST?

E quale assunto di base?
Che aerei di linea carichi hanno colpito le torri ad alta velocita'?



davide
Sinceramente, non vedo cosa tu stia sostenendo a parte una fede personale in una ipotesi non verificata.
Ma dimentico che secondo te il NIST analizza i campioni perche' non sa cosa fare la domenica...


Continui a distorcere quello che dico. Da bravo cospirazionista.



davide
Dove sono i calcoli del NIST? Nel rapporto. Su cosa si basano? Su un dato inventato.
Permetti che non sono io a dover presentare dei calcoli?


Sei tu che hai detto:
"Senza calcoli quantitativi ogni riferimento a considerazioni generiche simili, per quanto proveniente dal sito dei vigili del fuoco, e' privo di interesse e di applicabilita'.."

Non sei disposto a sottostare allo stesso standard che tu hai posto agli altri?



davide
Posso sottoscrivere i modelli del nist ma cambiando le condizioni iniziali: meno di 250 gradi invece che 600-800.

Cosa ti fa pensare che quelle fossero le condizioni iniziali?
O forse mi sono perso l'incendio che e@ cominciato prima dell'impatto degli aerei?



davide
Non mi sembra cosi' difficile come concetto: le condizioni iniziali, i dati del mio problema sono cruciali, anche quando il mio modello e' corretto.

Evidentemente e' difficile, visto che non stai descrivendo quello che ha fatto il NIST.



davide
E' corretto il modello sono sbagliati i numeri da ficcarci dentro: risultati diversi.
Le torri non crollano.


Non avevi ribadito "una totale assenza quantitativa che per l'appunto il nist non si e' sognato di introdurre."?

Adesso pero' fai marcia indietro e dici "i numeri ci sono, ma sono sbagliati!".



davide
(Preciso che la frase sulla misure quantitative che hai citato e' stata estrapolata dal contesto: io mi riferivo solamente alle quantita' di calore liberato e trasmesso all'intera struttura... ma cio' e' secondario se non si raggiunge nemmeno la soglia minima di temperatura per poter applicare queste considerazioni...)

E perche' vuoi limitare l'applicabilita' di quella frase?



davide
Non lo so, non li ho mai cercati esplicitamente: in francia ne ho letto uno proprio su una rivista specializzata, ma non ho la referenza nell'immediato.

Allora, tutte le tue critiche al lavoro del NIST sono basate sulla tua opinione. Peccato che tu non abbia mai dimostrato che la tua opinione sia fondata nella realta'.



davide
Qui pero' c'e' una breve lista di critici del rapporto del nist che hanno scritto qualcosa.

[snip!]


Sbagliavo: le tue critiche al NIST non sono basate sulla tua opinione.

Allora, che cosa hai fatto per determinare la fondatezza delle opinioni a cui tu hai linkato?



davide
Nono ho mai detto di poterlo provare: non sono arrogante.

Allora si trattava solo di un'insinuazione per indurre i lettori a pensare che ci fosse qualcosa di sospetto.



davide
Segnalo che la improbabile, ma non impossibile, manovra ha avuto come effetto quello di colpire l'unico lato rinforzato poco prima con dei lavori e che si avrebbe avuto un danno maggiore abbattendosi sul corpo centrale, come mi pare ovvio.
Superpreparati questi super dirottatori pero' anche maledettamente maldestri.


Di nuovo fai marcia indietro: avevi introdotto questa coincidenza, insinuando che ci fosse qualcosa di sospetto.
Ma adesso non lo e' piu' cosi' sospetta.



davide
Non capisco la tua domanda: se stiamo qui a parlarne forse e' perche' tra coincidenze vere e bufale qualche cosa l'hanno sbagliata...

D'altronde la storia dell'antrace inizia, in un qualche modo, proprio 9/11 e li' sono stati sgamati...


Se l'FBI ha sgamato la storia l'antrace, perche' non i "veri" autori dell'11 settembre?



davide
Io ho parlato, come dici tu giustamente di speculazioni, mai di prove.
Io suffrago la coerenza interna di una versione "cospirativa" in grado di spiegare anche i punti oscuri.


Quale coerenza?

Le teorie della cospirazione sembrano intrecci da film di serie B, dove le azioni dipendono dalle esigenze dello sceneggiatore, ma che non hanno senso nel mondo reale.

Perche' colpire con un drone il lato in ristrutturazione e dover fabbricare le prove col rischio di essere scoperti, se basta far schiantare l'aereo di linea?



davide
E rilevo le lacune o i possibili modi con i quali e' stata fabbricata l'evidenza per quella ufficiale.
Ma non provo nulla.
Prima di poter provare bisogna capire.


Eppero' lo sforzo di capire il lavoro del NIST non l'hai fatto.


Le parti che davide non ha affrontato:
"Ne' il NIST ne' i debunker hanno mai affermato che le temperature fossero uniformemente alte."

"Gia' spiegato nel link al mio post sul forum di Report.
Le critiche risalgono a prima dell'entrata in vigore della legge che da' al NIST il compito e l'autorita' di condurre l'indagine.
Se accetti il giudizio dei critici prima dell'entrata in vigore della legge, devi anche accettare il loro giudizio sull'indagine del NIST.

Il NIST spiega nel suo rapporto (NCSTAR 1-3B) che i campioni analizzati sono una piccola frazione dei resti esaminati nelle zone di recupero. Perche' tali campioni fossero utili, dovevano essere identificabili e non aver subito troppi danni durante il collasso."

"Chiaramente tu non hai capito ancora i metodi usati dagli ingegneri per progettare edifici, ponti, automobil, treni, aerei e cosi' via.
Il NIST ha usato gli stessi strumenti usati dagli ingegneri nel mondo per progetti di cui loro hanno diretta responsabilita' personale e penale. Tutti gli ingegneri del mondo hanno un diretto interesse personale ed etico che i loro strumenti diano risultati accurati.
Come e' nell'interesse degli ingegneri esaminare il lavoro d'indagine del NIST, perche' ha ripercussioni dirette sul loro lavoro."

"Quali esperienze di pilotaggio hai?"

papageno ha detto...

bisqui'
te la stai prendendo con uno che è abile con le parole ma il massimo che può fare è essere sfuggente.

Come un invertebrato.

Unknown ha detto...

Per bisqui:
No, guarda, il rapporto fema parla di infiltrazioni di zolfo liquido dentro le travi di acciaio... non copertoni bruciati, ecco...

Bisquì ha detto...

Ho paura che parliamo di due cose diverse.
Nel rapporto ci sono le foto fatte al metalloscopio con l'evidenza di sulfurazione della lega acciaiosa.

...Lo zolfo è insolubile in acqua, ma solubile in alcuni solventi organici e in particolare nel solfuro di carbonio. Se portato alla temperatura di fusione, diventa un liquido color paglierino che si scurisce progressivamente man mano che gli si fornisce calore. Quando lo zolfo fuso viene raffreddato lentamente, le sue proprietà fisiche variano in relazione alla temperatura, alla pressione e al tipo di solidificazione, dando luogo a diverse forme allotropiche.
L'elemento esiste allo stato liquido nelle modificazioni Sl e Sµ, e in alcune varietà solide, delle quali le più comuni sono quelle che cristallizzano nel sistema rombico e monoclino. La varietà più stabile è lo zolfo rombico, un solido cristallino giallo che a temperatura ambiente (circa 20 °C) ha densità relativa 2,06. Lo zolfo rombico è leggermente solubile in alcol, etere e oli, e molto solubile in solfuro di carbonio. A temperature comprese tra 94,5 °C e 120 °C è stabile la forma monoclina, che si presenta in cristalli allungati e trasparenti. Quando lo zolfo rombico viene sciolto a 115,21 °C, forma un liquido giallo pallido identificato come Sl, che diventa scuro e vischioso a 160 °C, trasformandosi nella modificazione Sµ. Se lo zolfo viene portato al punto di ebollizione, circa 444,6 °C, e rapidamente versato in acqua fredda, solidifica senza avere il tempo richiesto dal processo di cristallizzazione, formando una sostanza vischiosa, elastica, nota come zolfo amorfo o elastico, e costituita per la maggior parte da zolfo Sµ sopraraffreddato.
Lo zolfo presenta stato di ossidazione due, quattro e sei; si combina con l'idrogeno e con alcuni metalli per formare i solfuri, fra i quali il più comune è il solfuro di idrogeno, H2S, un gas incolore, velenoso, con odore pungente e fastidioso. Lo zolfo reagisce anche con il cloro in diverse proporzioni producendo il cloruro, S2Cl2, e il dicloruro, SCl2. Se bruciato all'aria, si combina con l'ossigeno formando biossido di zolfo, SO2, un gas incolore dal caratteristico odore soffocante. In aria umida si ossida lentamente ad acido solforico ed è un costituente fondamentale di altri acidi, come l'acido tiosolforico, H2S2O3, e l'acido solforoso, H2SO3. Quest'ultimo ha due atomi di idrogeno che possono essere sostituiti per formare i solfiti acidi e normali. I solfuri acidi, o bisolfiti, di metalli alcalini come il bisolfito di sodio, NaHSO3, producono soluzioni acide mentre i solfiti normali, come il solfito di sodio, Na2SO3, e il solfito di potassio, K2SO3, danno soluzioni debolmente alcaline.
Il biossido di zolfo viene liberato nell'atmosfera durante la combustione di combustibili fossili, come il gas naturale, il petrolio e il carbone, e costituisce uno dei più pericolosi inquinanti. La concentrazione di biossido di zolfo nell'aria può variare fra 0,01 a molte parti per milione, ed è responsabile dell'invecchiamento di palazzi e monumenti...

Lo hanno trovato a litri? O ne hanno trovato tracce? Sai i materiali di costruzione sono ricchissimi di zolfo.

Bisquì ha detto...

Non ho terminato

Ricche di zolfo sotto forma di solfiti e solfati.
Ma non è questo il problema.
Il problema è che lo zolfo ha il pessimo vizio di abbassare la resistenza dell'acciaio.
Un caso eclatante è l'affondamento del Titanic. Il suo acciaio aveva dei livelli zolfo così alti da determinarne la rottura nell'impatto con l'iceberg.

Magari bisognerà fare anche un trattato di metallurgia prima di correre a prendere in considerazione la termite :-)

Unknown ha detto...

>Ma perche' non provi a conoscere un po' il tipo di simulazioni su cui si basano le simulazioni degli ingegneri?

Scusa, evidentemente non sono cosi' abile a comunicare come credo.
Le simulazioni del nist mi vanno anche bene (ad altri no, ma per semplificare io ti dico di si): ma se in una simulazione ti inventi un dato iniziale, una condizione al contorno che invece non ha ragione d'essere, ecco che i tuoi risultati non riproducono la realta'...
Questi dati inventati cruciali sono le alte temperature.

>Leggi il gia' citato rapporto NCSTAR 1-3.
>Dicono esplicitamente che i campioni analizzati sono una piccola frazione del materiale esaminato.

Ora ho la certezza di non essere buono a spiegarmi.
Il mio dato l'ho preso dallo stesso rapporto: sono loro, quelli del nist i primi a dirlo (solo il 2 per cento) e lo devono precisare altrimenti il rapporto e' da buttare anche per loro...
Perche' hanno potuto analizzare cosi' poco materiale? (domanda retorica)

>Ingegneri hanno codici etici che fanno parte del loro lavoro.

Mi fa piacere che tu ripeta come un papageno le mie affermazioni, credendo di dire qualcosa di diverso da me...

>E dove sono tutti gli altri ingegneri del mondo?

A casa loro forse? Senza avere avuto a disposizione nemmeno quel 2 per cento di detriti su cui lavorare?
Tu confondi la modellizzazione fatta dal nist (che potrebbe andar bene per un qualunque ingegnere) con i dati ipotizzati al principio per far tornare il crollo (si noti, non per malafede, ma suppondendo che fosse naturale, come anche io ho pensato per anni):peccato che questi dati non siano supportati da nessuna evidenza, anzi.

>E quale assunto di base?

Temperature alte.basta, lo fai apposta?

>Ma dimentico che secondo te il NIST analizza i campioni perche' non sa cosa fare la domenica...
>Continui a distorcere quello che dico. Da bravo cospirazionista.

Non distorco.faccio ironia sul fatto che secondo la tua affermazione il nist non avesse bisogno di analizzare i campioni per verificare la temperatura ma solo per ricostruire la "storia" di alcuni pezzi identificabili...
Tu invece mi accusi di manipolazione, ecc.

>Posso sottoscrivere i modelli del nist ma cambiando le condizioni iniziali: meno di 250 gradi invece che 600-800.
>Cosa ti fa pensare che quelle fossero le condizioni iniziali?

Forse il fatto che non c'e' evidenza sperimentale che lo contraddica? E le analisi invece lo supportano?

>(Preciso che la frase sulla misure quantitative che hai citato e' stata estrapolata dal contesto: io mi riferivo solamente alle quantita' di calore liberato e trasmesso all'intera struttura... ma cio' e' secondario se non si raggiunge nemmeno la soglia minima di temperatura per poter applicare queste considerazioni...)

>E perche' vuoi limitare l'applicabilita' di quella frase?

Forse perche' era il contesto originale dal quale tu l'avevi estrapolata cercando una contraddizione con quanto da me sostenuto? Ti ricordo che quella considerazione era riferita ad un singolo aspetto ridicolo che tu sostenevi di aver risolto con la formula della propagazione del calore...

>tutte le tue critiche al lavoro del NIST sono basate sulla tua opinione.

Si' e' proprio cosi': la mia opinione e' che il lavoro del nist sia perfetto e completo e meraviglioso.
Peccato che si siano sognati delle temperature che non sembrano esserci mai state e dunque non si possano applicare i risultati di quei modelli conquei parametri.tutto li'.banale, sempre secondo me.

>Allora, che cosa hai fatto per determinare la fondatezza delle opinioni a cui tu hai linkato?

Sono calcoletti, ma potresti leggerli, invece di perdere tempo a scrivere sul nulla.

>Nono ho mai detto di poterlo provare: non sono arrogante.

>Allora si trattava solo di un'insinuazione per indurre i lettori a pensare che ci fosse qualcosa di sospetto.

No, si tratta di una argomentazione per mostrare come la versione ufficiale non esista (wtc7) o esista su una ipotesi sbagliata(alta temperature).
QUesto non necessariamente implica la demolizione, come i poveri di dialettica di entrambi i fronti credono, pero' suggerisce di prenderla in considerazione.
Se uno lo fa, scopre che questa altra ipotesi e' compatibile con i dati in nostro possesso e spiegherebbe alcuni punti anomali.
Cio' nondimeno resta ancora a livello speculativo per cui e' necessario lavorare ancora prima di affermarla.
E' il lavoro della scienza che non fa proclami ma indaga con pazienza.

>Superpreparati questi super dirottatori pero' anche maledettamente maldestri.

>Di nuovo fai marcia indietro: avevi introdotto questa coincidenza, insinuando che ci fosse qualcosa di sospetto.
>Ma adesso non lo e' piu' cosi' sospetta.

Le tue argomentazioni sono povere di sfumature.
Esiste una probabilita' molto piccola che tu possa attraversare un muro senza romperlo oppure che il profumo liberatosi da una boccetta rientri tutto spontaneamente dopo un po'.
Ma sono ridicolemnte basse.
Confermo il sospetto dietro una catena di coincidenze incredibili verificatesi tutte quel mattino e in quei luoghi.
compresa la simulazione di un crash di un aereo sulla sede dell'nro alle 9 del mattino a 12 km dal pentagono.
e via dicendo.

>Se l'FBI ha sgamato la storia l'antrace, perche' non i "veri" autori dell'11 settembre?

E chi ti dice che non lo fara'?
E chi ti dice che le indagini sugli hard disk recuperati dalle macerie delle torri con le provi di frodi informatiche effettuate la notte prima non vadano in quella direzione?
Anche li', credete tutti che indagare voglia dire fare tutto in 5 minuti.
Per piazza fontana ce ne sono voluti di anni,
E tutto e' iniziato cosi', con un pugno di complottisti sospettosi che avviano indagini indipendenti.

>Perche' colpire con un drone il lato in ristrutturazione e dover fabbricare le prove col rischio di essere scoperti, se basta far schiantare l'aereo di linea?

Vediamo: perche' cosi' non hai bisogno di terroristi suicidi che possano essere scoperti e fallire.
Oppure perche' cosi' non rischi di colpire l'ufficio di rumsfeld che in quel momento stava nel lato opposto?
Oppure perche' cosi' fai meno danni possibili?
Anche meno vittime alle torri, beniteso...alle 9 del mattino, i piani alti, fai evacuare...ti rimangono tante vittima quanto pear harbor...

>Le parti che davide non ha affrontato:
"Ne' il NIST ne' i debunker hanno mai affermato che le temperature fossero uniformemente alte."

Questo e' solo falso. Ho gia' postato, forse in altra pagina che le temperature uniformi sono da intendere perlomeno quelle dei piani colpiti nei quali l'analisi del nist dice che i sostegni dei soffitti si sono piegati (e tutti insieme collettivamente) perche' la temperatura e il tempo era lo stesso...

>Se accetti il giudizio dei critici prima dell'entrata in vigore della legge, devi anche accettare il loro giudizio sull'indagine del NIST.

Innanzitutto definirei presunzione conoscere l'opinione di tutti o della maggior parte degli ingeneri del mondo:forse non tutti hanno voglia di esporsi per dover fare dietro front dopo le proteste e non c'e' abbastanza materiale per provare (al momento) una ipotesi alternativa. (hanno fatti sparire le provemica per nulla)

Inotre, non vorrei essere tedioso ma io il giudizio del nist lo accetto: se hai la febbre prendi la tachipirina ma se uso il termometro e non c'e' alta temperatura...

>Perche' tali campioni fossero utili, dovevano essere identificabili e non aver subito troppi danni durante il collasso."

Non capisco perche' continua a citare frasi che io condivido: avevano poco materiale e allora?
E' quello che gli permette di nascondere sotto il tappeto la poca credibilita' dei risultati.

BobPlissken ha detto...

L'articolo citato da Davide parla di supertermite utilizzata per inneschi.

Dalla scoperta degli esplosivi detonanti, il cui comportamento è molto diverso da quelli deflagranti, il principale problema è stato rappresentato dalla possibilità di uso in sicurezza.
Una caratteristica desiderabile in un esplodente, infatti, è quella di detonare solo quando richiesto e non altrimenti.
Questa caratteristica, misurata in laboratorio con impatti crescenti su campioni di esplosivo fino a provocarne la detonazione, fornisce un parametro detto sensibilità (o "sordità" dell'esplosivo).
Più l'esplosivo è sordo, più energia richiederà il suo innesco e meno precauzioni si dovranno prendere per il maneggio ed il trasporto.

Due estremi: far cadere da un metro della nitroglicerina significa farsi del male. Da prove effettuate, di cui ho letto anni fa, un diversi blocchi di TNT presi a fucilate (Garand M1, 30-06) sono esplosi solo nel 2% dei casi.

Gli esplosivi sensibili, invece, sono fondamentali per gli inneschi. Una minima quantità di detonante, ad esempio, può essere usato per innescare del tritolo: un pò di calore (es. scarica elettrica o "fiammata") o un urto meccanico causano la prima esplosione, ridotta ma sufficente ad innescare la detonazione secondaria.

In questa ottica di utilizzo il link di Davide parla di supertermite, presumo per la capacità di generare una grande energia termica in tempi brevi e di innescare così un esplosivo tradizionale.

Voglio ora proseguire con una riflessione, o forse con una immane opera di onanismo cerebrale.
Inanzitutto, cito un
link
che fornisce una certa base teorica ed anche alcune formule spannometriche per definire la quantità di esplosivo necessaria per ottenere il taglio di una piastra metallica.

Il sito riporta la seguente formula empirica:

Piastre semplici in acciaio
C = 4,5 ab² (con intasamento)
C = 6 ab² (senza intasamento)

dove C è la quantità di TNT in grammi, mentre a è la misura del lato del taglio e b rappresenta lo spessore. Queste misure sono in centimetri e lo spessore minimo è assunto a 2.
In caso di profilati, la formula empirica prevede di sommare le quantità richieste per ogni parte.

Semplifichiamo quindi: per una sezione quadrilatera a è pari al perimetro della sezione, per una colonna a doppia "T" è pari a 2*l1+l2.

Dando per scontato che sia noto cosa si intende per intasamento, e che si possa quindi escludere nel caso di cariche occultate, andiamo a vedere a spanne le energie in gioco.

Mi sono andato a prendere il NCSTAR 1-3, “Mechanical and metallurgical analysis of structural steel” (link dove alle pagine 10 e 11 del documento (58 e 59 del pdf) cè la sezione del core e grossomodo delle colonne che lo compongono.

Sottolineo che parlo solo ed esclusivamente del core, con quello che ne consegue.

I miei conti dicono che ci sono:
4 colonne (agli angoli del core) di 17,89(*2)+12,63 pollici, pari a circa 48 pollici, cioè 122 cm a meno di qualche decimale (1 pollice = 2,54 cm).
Queste colonne sono spesse 4,91 pollici ai lati ed un po' meno nella parte centrale, arrotondiamo a 4 pollici di media e cioè circa 10 cm.

Quindi ogni colonna richiederebbe
6*121*(100)=72600 grammi di tritolo... (SETTANTADUE chili!!!) e ce ne sono quattro, per un parziale di 290400 g.

Poi vi sono 10 colonne a sezione quadrata di almeno due dimensioni diverse. Qua non so come prenderla, solomonicamente opto per 5 di un tipo e 5 dell'altro. Sto parlando per fornire un riferimento, e quindi approssimo senza ritegno.
Il primo tipo ha dimensioni di 22"x22", cioè 88". con spessore 1,31 pollici, pari a 3,3cm
Buttiamole giù con soli 5*6*88"*2,54*(3,3^2)= 73020 grammi di tritolo.
Le altre cinque sono più piccole (14"x15" => 58"*2,54= 147 cm) ma più spesse: 1,50" pari a 3,8cm.
Mi occorrono allora
5*6*147*(3,8^2)= 63680 grammi.

Subtotale: 290400+73000+63700= 427100.
QUATTROCENTOTRENTA chili di tritolo, e ho ancora TRENTAQUATTRO colonne in piedi nel core.
Francamente, non ho la più pallida idea di quando mi potrei fermare per essere sicuro di poter provocare il collasso.

Diciamo che, dato che i dati empirici sono un tantino sovrabbondanti, con questo esplosivo taglio anche altre colonne, in numero sufficente a provocare il patatrac.

Avete ora un idea di cosa sono 400 e rotti kg di tritolo concentrati in pochi metri quadrati? Altro che squib, credo non sarebbe rimasto un vetro sano nel raggio 300 metri dall'esplosione. E il botto si sarebbe visto in mondovisione, perché l'onda d'urto di una simile esplosione si sarebbe vista.

Sono certo di aver annoiato e di essere anche un tantino OT (la termite è micidiale ed invisibile, lo so...), ma spero anche di far riflettere su cosa significhi in termini di energia il tagliare colonne d'accciaio di simili dimensioni.

Certo, un utilizzo più accorto consentirebbe di dimezzzare o anche di ridurre a un terzo la quantità di esplosivo necessaria... ma sempre tanto rimane.

Unknown ha detto...

Da adesso in poi inziero' a pensare che ci sia malafede da parte di papageno.
Le posizioni sono chiare, almeno per me.
Accettiamo entrambi (per il momento) il modello elaborato dal nist ma io sostengo che le condizioni iniziali su cui si basa la simulazione siano invlidati fatalemtne dalla mancanza di riscontro indipendente sperimentale.
Se nessuno mi dimostra che la temperature media dei trusses e delle colonne fosse quella che il nist usa, anzi se il nist stesso mi dice che non ha riscontrato una temperatura nemmeno lontanamente vicina e statisticamente significativa con quella ipotizzata, io rispondo che il modello non puo' essere considerato una descrizione credibile di quanto successo.
Questo e' il succo. Il resto sono frasi estrapolate dal loro contesto.

Unknown ha detto...

>l problema è che lo zolfo ha il pessimo vizio di abbassare la resistenza dell'acciaio.

Sono contento che tu citi questo fatto perche' e' la motivazione che spingeva la fema ad invitare il nist ad un supplemento di indagine.
Ed e' anche il motivo per cui jones parla di thermate (thermite +zolfo +nitrato di bario).
Ma non sembrava proprio provenire da materiali da costrzione, secondo la rivista scientifica e la fema che lo riportavano.

Bisquì ha detto...

Davide,
si ... no.

Lo zolfo si deve trovare e l'ho già scritto, sotto forma di cristalli all'interno dell'acciaio.

La super termite non può far penetrare zolfo nell'acciaio e farlo diventare cristalli. Mi sembra ovvio anche per un bambino che gioca col piccolo chimico.

Se rileggi bene ho parlato di sulfurazione che è una cosa molto diversa da quella che intendi te.
Le lastre del Titanic, tanto per restare nell'esempio erano state lavorate malissimo in fonderia.
Il processo di fusione, laminazione etc tec per ottenere un buon acciaio non è un capriccio ma una necessità.
In questo campo Mother sarà sicuramente più esaustivo di me.

Per il resto il commento di Bob chiarisce molte cose, anche se con i plastici si potrebbe fare meglio ma con le complicazioni degli esplosivi o troppo stabili o troppo instabili e di kilometri di cavi per accenderli (non radio o telecomandi con il rischio che un'interferenza faccia saltare tutto quando non vuoi!) Cavi elettrici e micce.

La termite ha un valore d'accensione altissimo, sapresti dirmi cosa suggeriscono gli scienziati complottisti?
Sai comè, a me riesce difficile accendere il ferro o l'alluminio con un fiammifero. Ma anche lo zolfo, senza fosforo mi riesce un'attimino complicato accenderlo :-)

Davide non so se ti rendi conto, qui stiamo parlando di esplosivi o reazioni chimiche violentissime non giocattoli. Stiamo parlando di materiali che pochissimi su questa terra maneggiano con sicurezza.
Non credere che quello che salda i binari alla stazione possa fare altrettanto per tagliare una trave del WTT1 o che basta mettere l'i un secchio con la termite ed il gioco è fatto.
Quella quando si accende è, in slang, un boato. Se ne sarebbero accorti tutti che qualcosa non funzionava, tanto per cominciare le pellicole delle macchinette fotografiche o gli autoiris delle telecamere.

Bisquì ha detto...

Ecco, se non lo avete fatto aggiornatevi sulla termite :
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermite

papageno ha detto...

davide
Le simulazioni del nist mi vanno anche bene (ad altri no, ma per semplificare io ti dico di si): ma se in una simulazione ti inventi un dato iniziale, una condizione al contorno che invece non ha ragione d'essere, ecco che i tuoi risultati non riproducono la realta'...
Questi dati inventati cruciali sono le alte temperature.


La probabilita' di azzeccare al Lotto una specifica combinazione di numeri in un determinato ordine e' molto piu' bassa di quella di azzeccare un solo numero.

In maniera analoga, la probabilita' che una simulazione errata azzecchi una specifica combinazione di temperature in determinate posizioni e' astronomicamente bassa.

Le simulazioni del NIST non richiedevano di determinare sperimentalmente le condizioni iniziali o al contorno, ma dovevano azzeccare una combinazione di danni e temperature in determinate posizioni.

Questa combinazione doveva essere determinata sperimentalmente, e per questo hanno esaminato le macerie parcheggiate nelle zone di recupero. Tra tutti i resti esaminati, hanno scelto una piccola parte per le analisi da laboratorio, perche' avevano bisogno di campioni che potessero essere identificati (e quindi la cui posizione nella struttura fosse nota) e i cui danni risalissero a prima del crollo.

Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?




davide
l mio dato l'ho preso dallo stesso rapporto: sono loro, quelli del nist i primi a dirlo (solo il 2 per cento) e lo devono precisare altrimenti il rapporto e' da buttare anche per loro...
Perche' hanno potuto analizzare cosi' poco materiale? (domanda retorica)


Stai distorcendo quello che il rapporto dice.

Non si tratta di "perche' hanno potuto...", ma "perche' hanno scelto..."

Dicono esplicitamente di aver scelto per le analisi una piccola frazione dei resti esaminati, in base a dei criteri che permettesse loro di validare le simulazioni.
Ammettono che i campioni analizzati non sono rappresentativi di tutte le possibili temperature, ma il metodo che hanno usato per le simulazioni non richiede campioni che coprano tutto lo spettro.

Se accetti i loro metodi di simulazione, accetti anche i metodi per validare tali simulazioni.

Non basta dichiarare "Ma io avrei fatto cosi' e cola'!" per criticare il lavoro d'indagine.




davide
Mi fa piacere che tu ripeta come un papageno le mie affermazioni, credendo di dire qualcosa di diverso da me...

Stai evitando di rispondere alle domande.

Allora, sei in grado di portarci le prove che la comunita' internazionale degli ingegneri critica il lavoro del NIST?
La risposta e' "si'" o "no".

Ho gia' spiegato che le scappatoie "Ma lo hanno ignorato!" o "Sono stati comprati!" o "Sono stati minacciati!", o qualunque altra scusa dei cospirazionisti, non funziona.




davide
A casa loro forse? Senza avere avuto a disposizione nemmeno quel 2 per cento di detriti su cui lavorare?

Allora, tu puoi dire che il lavoro del NIST e' incompleto o incorretto, senza aver esaminato i detriti, ma la comunita' internazionale di ingegneri non puo'?

All'improvviso sei diventato un ultra-mega-esperto, molto piu' bravo di tutti gli ingegneri del mondo messi assieme? Loro, poverini, devono esaminare i detriti per poter criticare l'indagine del NIST, tu invece puoi farlo senza aver letto tutto il rapporto! (E questo e' sarcasmo.)

Seriamente, qualunque critica che puoi fare tu da casa tua senza aver esperienza diretta dei metodi usati, la comunita' internazionale degli ingegneri la potrebbe fare molto meglio.




davide
Tu confondi la modellizzazione fatta dal nist (che potrebbe andar bene per un qualunque ingegnere) con i dati ipotizzati al principio per far tornare il crollo (si noti, non per malafede, ma suppondendo che fosse naturale, come anche io ho pensato per anni):peccato che questi dati non siano supportati da nessuna evidenza, anzi.

E naturalmente tutti gli ingegneri del mondo non sono capaci di capire questa semplicissima critica frutto del tuo buon senso di non-esperto, vero? (Anche questo e' sarcasmo.)

Insomma, la comunita' internazionale di ingegneri e' una banda di incompetenti.




davide
Temperature alte.basta, lo fai apposta?

Le alte temperature sono il risultato delle simulazioni, non il presupposto.

Dal rapporto principale, sezione 6.10:

"The required output of these simulations was a set of three-dimensional, time varying renditions of the thermal and radiative environment to which the structural members in the towers were subjected from the time of aircraft impact until the onset of building collapse."


"The fires [nella simulazione] were started by ignition of the jet fuel, whose distribution was provided by the aircraft impact simulations. The radiant energy from these short-lived fires heated the nearby combustibles, creating flammable vapors. When these mixed with air in the right proportion within a grid cell, FDS burned the mixture. This generated more energy, which heated the combustibles further, and continued the burning."


"A number of preliminary simulations had been performed to gain insight into the factors having the most influence on the severity of the fires. The most influential was the mass of combustibles per unit of floor area (fuel load); second was the extent of core wall damage, which affected the air supply for the fires. The aforementioned workstation fire tests had also indicated that the damage condition of the furnishings also played a key role.

The floors of the tower on which the dominant burning occurred were characterized by large clusters of office workstations (Figure 1–11). NIST determined their combustion behavior from a series of single-workstation fire tests (Figure 6–31)."


"For each of the four scenarios, FDS was used to generate a time-dependent gas temperature and radiation environment on each of the floors. The results of the FDS simulations of the perimeter fire were compared with the fire duration and spread rate as seen in the photographs and videos."


"Much of the information needed to simulate the fires came from laboratory-scale tests. While some of these involved enclosures several meters in dimension and fires that reached heat release rates of 10 MW and 12 GJ in total heat output, they were still far smaller than the fires that burned in the WTC towers. Figure 6–38 shows the heat release rates from the FDS simulations of the WTC fires. The peak plateau heat release rates were about 2 GW for WTC 1 and 1 GW for WTC 2. Integrating the areas under these curves produced total heat outputs from the simulated fires of about 8,000 GJ from WTC 1 and 3,000 GJ from WTC 2."




davide
Non distorco.faccio ironia sul fatto che secondo la tua affermazione il nist non avesse bisogno di analizzare i campioni per verificare la temperatura ma solo per ricostruire la "storia" di alcuni pezzi identificabili...
Tu invece mi accusi di manipolazione, ecc.


Io ho spiegato perche' non hanno bisogno di campioni che coprano tutto lo spettro.

Tu invece:
"Preciso che la frase sulla misure quantitative che hai citato e' stata estrapolata dal contesto: io mi riferivo solamente alle quantita' di calore liberato e trasmesso all'intera struttura... ma cio' e' secondario se non si raggiunge nemmeno la soglia minima di temperatura per poter applicare queste considerazioni..."

Le parti del rapporto che ho citato dimostrano che hai sbagliato: il NIST ha fornito esplicitamente delle stime quantitative sul calore liberato e trasmesso alle strutture.

E nota anche che la quantita' di calore liberata negli incendi e' degli ordini di migliaia di GJ, molto piu' dell'energia potenziale delle torri (che avevo usato nei calcoletti da fisichetta da liceo).

Insomma, io ho portato le prove che hai distorto il lavoro del NIST.




davide
Forse il fatto che non c'e' evidenza sperimentale che lo contraddica? E le analisi invece lo supportano?

Vedi sopra.
Evidentemente non conosci abbastanza bene l'indagine del NIST per poter crticare in maniera fondata.




davide
Forse perche' era il contesto originale dal quale tu l'avevi estrapolata cercando una contraddizione con quanto da me sostenuto? Ti ricordo che quella considerazione era riferita ad un singolo aspetto ridicolo che tu sostenevi di aver risolto con la formula della propagazione del calore...

Non ho mai preteso che le mie stime risolvessero la questione. Il NIST aveva gia' fatto abbastanza.

Nel loro contesto originale, i miei calcoletti erano diretti ai cospirazionisti che dichiarano a gran voce "Ma non era possibile, perche' non c'era abbastanza energia!".
E' ovvio che per tali cospirazionisti la fisichetta da liceo dei miei calcoli va al di la' delle loro competenze.




davide
Si' e' proprio cosi': la mia opinione e' che il lavoro del nist sia perfetto e completo e meraviglioso.
Peccato che si siano sognati delle temperature che non sembrano esserci mai state e dunque non si possano applicare i risultati di quei modelli conquei parametri.tutto li'.banale, sempre secondo me.


E dato che non sei riuscito a fondare la tua opinione nella realta', non ti puoi aspettare che gli venga dato peso.




davide
Sono calcoletti, ma potresti leggerli, invece di perdere tempo a scrivere sul nulla.

Insomma, non hai fatto alcunche' per determinare che le tue fonti siano corrette.
Le hai accettate semplicemente sulla base di affinita' elettive.




davide
No, si tratta di una argomentazione per mostrare come la versione ufficiale non esista (wtc7) o esista su una ipotesi sbagliata(alta temperature).

E poi dici di non manipolare?

L'indagini del NIST sul WTC1 e WTC2 sono durate tre anni. Ora si stanno occupando del WTC7, ma non hanno ancora concluso.
O forse tu vorresti che il NIST saltasse alle conclusioni senza fare un'indagine?

Per le ipotesi sbagliate, vedi sopra.




davide
QUesto non necessariamente implica la demolizione, come i poveri di dialettica di entrambi i fronti credono, pero' suggerisce di prenderla in considerazione.
Se uno lo fa, scopre che questa altra ipotesi e' compatibile con i dati in nostro possesso e spiegherebbe alcuni punti anomali.


No, potrebbe spiegare solo una ristretta selezione di punti non chiari, ma non tutto l'insieme degli avvenimenti.

I cospirazionisti hanno fallito miseramente nel fornire una spiegazione coerente che copra tutti i fatti.

(E non mi venire a dire "Ma c'e' bisogno di piu' tempo!", visto che non concedi al NIST il tempo per concludere l'indagine sul WTC7.)




davide
Cio' nondimeno resta ancora a livello speculativo per cui e' necessario lavorare ancora prima di affermarla.
E' il lavoro della scienza che non fa proclami ma indaga con pazienza.


Applica la pazienza nel leggere il rapporto del NIST e a imparare come funzionano i metodi usati.




davide
Le tue argomentazioni sono povere di sfumature.
Esiste una probabilita' molto piccola che tu possa attraversare un muro senza romperlo oppure che il profumo liberatosi da una boccetta rientri tutto spontaneamente dopo un po'.
Ma sono ridicolemnte basse.


Come la probabilita' che una simulazione errata azzecchi una determinata combinazione di posizioni e temperature determinate indipendentemente.




davide
Confermo il sospetto dietro una catena di coincidenze incredibili verificatesi tutte quel mattino e in quei luoghi.
compresa la simulazione di un crash di un aereo sulla sede dell'nro alle 9 del mattino a 12 km dal pentagono.
e via dicendo.


Il sospetto non basta. Cosa hai fatto per determinare che il tuo sospetto sia fondato?
Hai controllato quante esercitazioni e simulazioni furono fatte in quei giorni? Quante includessero aerei di linea e impatti contro edifici?




davide
E chi ti dice che non lo fara'?
E chi ti dice che le indagini sugli hard disk recuperati dalle macerie delle torri con le provi di frodi informatiche effettuate la notte prima non vadano in quella direzione?
Anche li', credete tutti che indagare voglia dire fare tutto in 5 minuti.


Allora il fatto che l'indagine sul WTC7 non sia ancora conclusa, non e' poi cosi' sospetto o losco, giusto?
Perche' te ne lamenti?




davide
Per piazza fontana ce ne sono voluti di anni,
E tutto e' iniziato cosi', con un pugno di complottisti sospettosi che avviano indagini indipendenti.


I cospirazionisti non fanno indagini.
Se trovano anomalie, si fermano e gridano "C'e' qualcosa di losco!", proprio come hai fatto tu.




davide
Vediamo: perche' cosi' non hai bisogno di terroristi suicidi che possano essere scoperti e fallire.

Cioe' i cattivi iper-competenti non sarebbero in grado di coprire i terroristi e aiutarli nel loro piano?

Pero' sono in grado di seminare i resti dei passeggeri sotto gli occhi di centinaia di persone intorno al Pentagono...




davide
Oppure perche' cosi' non rischi di colpire l'ufficio di rumsfeld che in quel momento stava nel lato opposto?

Ma farlo uscire prima era troppo difficile, vero?
E avrebbe creato molti piu' sospetti che seminare resti umani sotto gli occhi dei soccorritori al Pentagono...




davide
Oppure perche' cosi' fai meno danni possibili?

E perche' limitare i danni?
Hanno proprio cosi' bisogno di usare il Pentagono? Non possono trovarsi un altro posto dove fare le loro riunioni?




davide
Anche meno vittime alle torri, beniteso...alle 9 del mattino, i piani alti, fai evacuare...ti rimangono tante vittima quanto pear harbor...

Un finto allarme per evacuare prima che gli aerei colpissero era troppo difficile, giusto?
Fingere un terrorista pentito che da l'allarme e' troppo fantasioso...




davide
Questo e' solo falso. Ho gia' postato, forse in altra pagina che le temperature uniformi sono da intendere perlomeno quelle dei piani colpiti nei quali l'analisi del nist dice che i sostegni dei soffitti si sono piegati (e tutti insieme collettivamente) perche' la temperatura e il tempo era lo stesso...

Non hai neanche guardato le figure nel rapporto principale del NIST (figuriamoci letto il testo).
Si vede chiaramente che le temperature non erano uniformi neanche nei piani colpiti. Le temperature variavano sia in orizzontale che in verticale.




davide
Innanzitutto definirei presunzione conoscere l'opinione di tutti o della maggior parte degli ingeneri del mondo:forse non tutti hanno voglia di esporsi per dover fare dietro front dopo le proteste e non c'e' abbastanza materiale per provare (al momento) una ipotesi alternativa. (hanno fatti sparire le provemica per nulla)

Ma questo non ha impedito alla gente che hai citato di pubblicare critiche prima dell'indagine del NIST. Perche' dovrebbero farsi scrupoli di criticare un lavoro cosi' palesemente incorreto che anche un non-esperto come te lo puo' criticare?

Se hanne le prove che l'indagine del NIST non va bene, hanno il dovere di pubblicare.

Ma spiegami, di cosa avrebbero paura gli ingegneri nord-coreani o iraniani?




davide
Inotre, non vorrei essere tedioso ma io il giudizio del nist lo accetto: se hai la febbre prendi la tachipirina ma se uso il termometro e non c'e' alta temperatura...

Ma se non hai fatto altro che dire che non va bene:
"Peccato che si siano sognati delle temperature che non sembrano esserci mai state e dunque non si possano applicare i risultati di quei modelli conquei parametri."

Li accusi di aver inventato dati.




davide
Non capisco perche' continua a citare frasi che io condivido: avevano poco materiale e allora?
E' quello che gli permette di nascondere sotto il tappeto la poca credibilita' dei risultati.


Peccato che tu non riesca a portare le prove a sostegno di questa "poca credibilita'".

La tua personale ignoranza non e' certo um metro per giudicare l'indagine del NIST.

Unknown ha detto...

>Sai comè, a me riesce difficile accendere il ferro o l'alluminio con un fiammifero.

Mi fa piacere poterlo sottolineare: qui c'e' una breve definizione di una versione piu' elaborata e potente della thermite a cui ti riferisci:

"Super-thermites are powders containing an oxidizer and a reducing agent that when heated to a critical temperature undergo a very powerful exothermic reaction. What separates them from traditional thermite is the fact that the oxidizer and a reducing agent, normally iron oxide and aluminum are not a fine powder, but rather nanometer-sized particulates. This dramatically increases the reactivity relative to micrometre-sized powder thermite."

(compresa quella a cui facevo riferimento con l'aggiunta di zolfo http://en.wikipedia.org/wiki/Thermate)

e ricito l'articolo del meccanismo di accensione:
"Super-Thermite electric matches are designed to replace the conventional electric matches used in pyrotechnics applications. Unlike conventional electric matches, Super-Thermite matches produce no toxic lead smoke and are safer to use because they resist friction, impact, heat, and static discharge, thereby minimizing accidental ignition. Secondary applications include uses for triggering explosives for the mining, demolition, and defense industries, setting off vehicle air bags, and igniting rocket motors"

http://www.lanl.gov/news/releases/archive/03-088.shtml

Qui un estratto dal Journal of the Minerals, Metals and Materials Society sulle formazioni nell'acciaio wtc7:

“The formation of the eutectic mixture of iron oxide and iron sulfide lowers the temperature at which liquid can form in this steel. This strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached around 1,000°C, forming the eutectic liquid by a process similar to making a ‘blacksmith’s weld’ in a hand forge.” [Barnett, Biederman, and Sisson, 12/2001]

http://www.cooperativeresearch.org/searchResults.jsp?timeline=complete_911_timeline&searchtext=wtc7&events=on&titles=on&descriptions=on&dosearch=on&search=Go

Qui un estratto dal rapporto preliminare della fema: (stesso link)
“This sulfur-rich liquid penetrated preferentially down grain boundaries of the steel, severely weakening the beam and making it susceptible to erosion.” FEMA is unable to explain this phenomenon, saying, “The severe corrosion and subsequent erosion… are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified.… It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure.” [Federal Emergency Management Agency, 5/1/2002, pp. C-1 - C-13]

Unknown ha detto...

>la probabilita' che una simulazione errata azzecchi una specifica combinazione di temperature in determinate posizioni e' astronomicamente bassa.

Scusa, affinche' non ci siano franitedimenti: le alte temperature sono un input del modello.
La loro conseguenza e' l'indebolimento dei sostegni fra i soffitti ecc.
Non sono una delle previsioni.
Qui non si tratta di indovinare una combinazione al lotto: si tratta di dire, se nel sacchetto non ci sono i numeri superiori al 20, e' inutile aspettarsi la combinazione 4-12-34-50-79, benche' il modello teorico di un sacchetto con tutte le palline lo preveda...

Unknown ha detto...

>Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili?

Hai dei buoni motivi per pensare che le temperature siano mai state in media, superiori ai 25o gradi?
No, perche' il nist non possiede questi buoni motivi.

>Dicono esplicitamente di aver scelto per le analisi una piccola frazione dei resti esaminati, in base a dei criteri che permettesse loro di validare le simulazioni.

Sinceramente non mi pare proprio (di nuovo mi accusi di manipolazione):

"NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only
3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors. "

Vuoi che ti citi le fonti del cleanup delle macerie e lo sai e fai finta di niente?

>Se accetti i loro metodi di simulazione, accetti anche i metodi per validare tali simulazioni.

Sottolineao che il nist rifiuta la validazione delle proprie simulazioni: non generalizza i propri risultati perche' sostiene che rappresentano una percentuale troppo piccola delle macerie. DUnque ha cercato una convalida (e sarei stato d'accordo se l'avesse trovata) ma non ci e' riuscito.

>Allora, sei in grado di portarci le prove che la comunita' internazionale degli ingegneri critica il lavoro del NIST?

Io sostengo che la maggior parte, secondo me, non lo ha ancora letto o cmounque e' interessata ad aspettare il rapporto sul wtc7: nel caso delle torri e' stata data per scontato per troppo tempo questa leggenda delle alte temperature, del rivestimento posrtato via dagli aerei, ecc..
Che mi risulti non c'e' stato alcun referendum internazionale tra gli ingegneri, dunque la tua domanda e' priva di interessee nemmeno tu puoi affermare il contrario.
Per molti anni la comunita' scientifica puo' prendere un abbaglio per un motivo o per l'altro.
Ma prima o poi una oi piu' voci dissidenti escono fuori.

>Seriamente, qualunque critica che puoi fare tu da casa tua senza aver esperienza diretta dei metodi usati, la comunita' internazionale degli ingegneri la potrebbe fare molto meglio.

Innanzitutto non esiste l'Ente supremo della comunita' internaizionale degli ingegneri ma singole persone le quali possono prendersi la briga di controllare il lavoro altrui oppure no.
Le mie osservazioni si basano sui requisiti fondamentali che deve avere un articolo scientifico per sostenere una tesi: coerenza della modellizzazione e supporto empirico sia delle condizioni al contorno, sia dei risultati riprodotti.

Se adopero un dato non provato, anzi per il quale ci sono delle smentite oggettive, e questo dato e' cruciale (cioe' critico) nel mio modello... eh beh, e' meglio farsi venire una altra buona idea...

>Le alte temperature sono il risultato delle simulazioni, non il presupposto.

Falso. Sono il presupposto della simulazione cruciale cui faccio riferimento, quella del piegamento dei trusses che e' considerata la causa scatenante del crollo: peccato che siano solo ipotetiche, come abbiamo visto,

Hanno anche cercato di ottenere un modello dell'incendio a seguito dell'impatto: ma resta pur sempre un modello, che necessita di conferma sperimentale (su questa parte poi ci sono parecchie lacune arbitrarie, tipo la durata dei fuochi, considerata continua per un'ora, o la vera intensita' o la quantita' di carburante, ecc... vedi gli articoli su 911research citati)

(>they were still far smaller than the fires that burned in the WTC towers. )

>il NIST ha fornito esplicitamente delle stime quantitative sul calore liberato e trasmesso alle strutture.

Mi fa piacere che lo citi ma non vedo evidenza del calcolo su quello trasmesso e disperso nella struttura, ecco una critica da un articolo corposo che ho citato ma che sono sicuro che non ha nemmeno aperto:

"Ignored Conduction?
NIST calibrated its computer model of heat transfer to the steel structure using thermally isolated pieces of steel. NIST does not appear to have taken into account the role of heat conduction within the steel structure in lowering the temperatures of the fire-exposed steel.

NIST apparently ignored thermal conduction within its model of the steel structure. Since steel is a good conductor of heat, and the steel in the Twin Towers' structures was well connected, their massive steel structures would have drawn heat away from the parts that were exposed to fire. The Report describes a model of "The Fire-Structure Interface", and describes the computation of heat transfer between the air and the steel structure, but it does not mention the conduction of heat along spans of the steel structure. (p 131-2/181-2) The suspicion that NIST simply ignored the conduction of heat within the steel is corroborated by the Report's disclosure that they used heat transfer tests on isolated steel elements to calibrate their model. (p 134/184) "

http://911research.com/essays/nist/index.html

>E nota anche che la quantita' di calore liberata negli incendi e' degli ordini di migliaia di GJ, molto piu' dell'energia potenziale delle torri (che avevo usato nei calcoletti da fisichetta da liceo).

Io non ci vedo niente di strano: quanlunque incendio che coinvolga vari piani puo' produrre energie simili e non c'entra nulla il confronto con l'energia potenziale (come non c'entrava nei tuoi calcoletti), la quale e' dell'ordine delle centinaia di gigaJ: non vorrei che un lettore attento e digiuno di fisica confondesse i concetti di energia. Quella potenziale gravitazionale e' solo dovuta alla massa e all'altezza delle torri. Poi c'e' l'energia di legame dell'acciaio e quella del cemento.
Per riscaldare grosse porzioni di acciaio fino a farle piegare non basta che l'energia sia molta ma deve essere anche concentrata e non dispersa e continuare per il tempo necessario.
Giusto per completezza ricordo che il crollo sarebbe dovuto all'energia potenziale degli ultimi 12 piani (25) che sono caduti sul resto dell'edificio: l'energia degli incendi sarebbe serivita a piegare i sostegni dei soffitti e a far "scendere" la punta...

>Insomma, io ho portato le prove che hai distorto il lavoro del NIST.

Boh, a me non sembra. L'ho citato letteralmente. Tu resti convinto che ci fossero 800 gradi il' dentro, continua a crederlo che ti devo dire, E? una fede la tua.

>i miei calcoletti erano diretti ai cospirazionisti che dichiarano a gran voce "Ma non era possibile, perche' non c'era abbastanza energia!".

Difatti sembrerebbe proprio cosi': l'energia potenziale gravitazionale e' un ordine di grandezza inferiore dell'energia richiesta soltanto per la polverizzazione, secondo questa stima...

http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/index.html

>Insomma, non hai fatto alcunche' per determinare che le tue fonti siano corrette.
>Le hai accettate semplicemente sulla base di affinita' elettive.

Se avessi letto questi articolo, avresti visto che le fonti sono prese da rapporti ufficiali della fema e del nist.
Il tuo mi sembra solo uno stolido pregiudizio ossessivo e compulsivo.
Cosa hai fatto per verificare le tue fonti sulle alte temperature?
Hai letto su un giornale che la gente si buttava per il troppo caldo?

>No, si tratta di una argomentazione per mostrare come la versione ufficiale non esista (wtc7) o esista su una ipotesi sbagliata(alta temperature).

>E poi dici di non manipolare?

A questo punto cerca sul vocabolario la definizione di manipolazione (oddio ora cerca su google, non capisce ma si convince che io come cospiratore comunque manipoli a priori)

Non esiste una versione ufficiale sul wtc7: il motivo per cui le indagini non sono concluse dopo tanti anni e perche' non hanno tirato fuori una ipotesi credibile per il cedimento delle colonne interne che hanno segnalato.
Dunque la mia frase rispecchia in pieno quello che e' lo stato dell'arte al momento sul wtc7.
SUlle torri esiste una ipotesi ufficiale ma basata su una particolare ipotesi che e' solo immaginata, alte temperature.
Provami che c'erano.

>E non mi venire a dire "Ma c'e' bisogno di piu' tempo!", visto che non concedi al NIST il tempo per concludere l'indagine sul WTC7.

Continui a mettermi in bocca affermazioni mai fatte.
Il nist ha tutto il tempo che vuole per continuare ad indagare.
Nel frattempo io indago supponendo che vi sia stata una demolizione intenzionale, a maggior ragione perche' non mi viene fornita un'altra ipotesi.
Non e' un mondo definitivo quello della scienza:uno puo' considerare tra i sospettati diverse persone (o per buone diverse possibilita' ) ma deve esplorarle tutte.

>Come la probabilita' che una simulazione errata azzecchi una determinata combinazione di posizioni e temperature determinate indipendentemente.

Ripeto: non era necessario che il nist introducesse la simulazione accessoria della temperatura dal carburante.
E' un di piu' che mi starebbe bene.
E' invero necessario che mi si portino prove concrete a sostegno dei dati cruciali che determinano la dinamica dei crolli.
ALtrimenti si avvalora una simulazione con un'altra simulazione.

>Hai controllato quante esercitazioni e simulazioni furono fatte in quei giorni? Quante includessero aerei di linea e impatti contro edifici?

Quella dell'nro e' abbastanza divertente, no?
POi ci sono simulazioni di dirottamento nella stessa mattinata e altre ancora.

Qui c'e' una lista completa
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?before_9/11=militaryExercises&timeline=complete_911_timeline

"The day’s exercise is in fact scheduled to include a simulated hijacking later on. Major Kevin Nasypany, the NEADS mission crew commander, had helped design it. Thinking the reported hijacking is part of this exercise he actually says out loud, “The hijack’s not supposed to be for another hour.” In the ID section, at the back right corner of the NEADS operations floor, technicians Stacia Rountree, Shelley Watson, and Maureen Dooley, react to the news. Rountree asks, “Is that real-world?” Dooley confirms, “Real-world hijack.” Watson says, “Cool!” [Vanity Fair, 8/1/2006]

Unknown ha detto...

I seguenti 7 punti mostrano come varie esercitazioni militari indipendenti che si svolgevano la mattina dell'11 settembre abbiano contribuito a "svuotare" le basi aeree dei loro caccia, prima e durante gli attacchi allontanandoli da NY e dalla capitale per mandarli in Islanda, Alaska, North Carolina e in pieno Oceano Atlantico.
Si noti in particolare come fossero coinvolte la base di Andrews (10 miglia da Washington, punto 5) da cui NON si alzo' alcun caccia, quella di Otis (punto 6) e di Langley (punto 1), da cui gli F-16 partirono in ritardo.
Degno di attenzione anche il punto 3: la task-force congiunta anti-terrorismo di FBI e CIA mandate proprio quel mattino sulla costa occidentale degli stati uniti, con i loro aerei ed elicotteri...
Qualcuno apre le scommesse per la base di Mcguire, responsabile della difesa di NY...?

1)Late August-Early December 2001: Fighters from Langley Air Force Base Deployed to Iceland for Operation Northern Guardian
In late August 2001, two-thirds of the 27th Fighter Squadron are sent overseas. Six of the squadron’s fighters and 115 people go to Turkey to enforce the no-fly zone over northern Iraq as part of Operation Northern Watch. Another six fighters and 70 people are sent to Iceland to participate in “Operation Northern Guardian.” The fighter groups will not return to Langley until early December. [Flyer, 7/1/2003] (Note that the word “operation” specifies that Operation Northern Guardian and Northern Watch are not exercises, but actual military actions or missions.

2)September 9-11, 2001: NORAD Begins Northern Vigilance Military Operation
NORAD begins Operation Northern Vigilance. For this military operation, it deploys fighters to Alaska and Northern Canada to monitor a Russian air force exercise in the Russian Arctic and North Pacific Ocean, scheduled for September 10 to September 14.

3) 8:30 a.m.: FBI/CIA Anti-Terrorist Task Force Away From Washington on Training Exercise in California
USA Today reports that at this time, “a joint FBI/CIA anti-terrorist task force that specifically prepared for this type of disaster” is on a “training exercise in Monterey, Calif.” Consequently, “as of late Tuesday, with airports closed around the country, the task force still [hasn]’t found a way to fly back to Washington.” [USA Today, 9/11/2001] The US politics website evote.com adds that the FBI has deployed “all of its anti-terrorist and top special operations agents at a training exercise (complete with all associated helicopters and light aircraft) in Monterey, California.” So at the time of the attacks, “the chief federal agency responsible for preventing such crimes [is] being AWOL.” [Evote [.com], 9/11/2001]

4) 8:30 a.m.: US Military Holding ‘Practice Armageddon’ Nationwide Training Exercise
As the 9/11 attacks are taking place, a large military training exercise called Global Guardian is said to be “in full swing.” It has been going on since the previous week. [Omaha World-Herald, 2/27/2002; Omaha World-Herald, 9/10/2002] Global Guardian is an annual exercise sponsored by US Strategic Command (Stratcom) in cooperation with US Space Command and NORAD.
Before 9:00 a.m.: Offutt Air Force Base, Nebraska, is Directing Global Guardian Training Exercise
Admiral Richard Mies. [Source: Public domain]Admiral Richard Mies.
Offutt Air Force Base, near Omaha, Nebraska, appears to be the headquarters of the US Strategic Command (Stratcom) exercise Global Guardian that is “in full swing” when the 9/11 attacks begin. At least the director of the exercise, Admiral Richard Mies, commander in chief of Stratcom, is at Offutt this morning. [Omaha World-Herald, 9/10/2002]

5) 8:46 a.m.: Fighters Are Training over North Carolina; Not Recalled to Washington Until Much Later
At the time of the first WTC crash, three F-16s assigned to Andrews Air Force Base, ten miles from Washington, are flying an air-to-ground training mission to drop some bombs and hit a refueling tanker, on a range in North Carolina

6) Just Before 9:00 a.m.: Two Otis Fighters Take Off for Training Mission Over Ocean
A team in the 102nd Fighter Wing at OTIS Air National Guard Base, Cape Cod, Massachusetts, finishes loading dummy missiles onto two fighters that are going to fly a training mission over the Atlantic. They take off sometime before the second WTC tower is hit. Shortly after that hit, the fighters on the training mission are recalled. The implication is that the fighters are then refitted with actual weapons instead of dummy ones. [Cape Cod Times, 9/8/2002] Otis is the base from which the two F-15s launch in response to the first hijacking (Flight 11) at roughly the same time. [9/11 Commission, 6/17/2004] One of the pilots of these F-15s—nicknamed “Nasty” —is reportedly standing in for the usual “alert” pilot, who is “scheduled for training” on 9/11. [Cape Cod Times, 8/21/2002]

7) 9:28 a.m.: NORAD Possibly Holding ‘Live-Fly’ Training Exercise


Le seguenti esercitazioni anti-terrorismo in corso quella mattina o svoltesi pochi mesi prima, costituiscono, invece, un'inquietante e inverosimile catena di coincidenze.
Si noti, in particolare, che almeno una delle esercitazioni del NORAD prevedeva dirottamenti simulati (A1) e falsi tracciati sui radar (A2): non e' difficile vedere in questo una delle fonti di ritardo nella risposta della difesa aerea americana: ad esempio, due caccia vengono mandati per errore verso est, sull'oceano atlantico, a cercare il volo 11 DOPO che che la torre nord era stata colpita... invece che precedere il volo 175...

Si considerino i piani di emergenza relativi ad un aereo che colpisce il Pentagono: abbiamo un'esercitazione in una base a 10 miglia dal pentagono che simula un attacco terroristico (C1), la simulazione condotta un anno prima di un crash sul Pentagono (C2), un medico nel Pentagono che proprio nell'ora precedente l'attacco studiava un "nuova" strategia di risposta ad un attacco simile e, infine, il pilota del volo 77 che anni prima (o mesi prima?) aveva elaborato un piano identico...



A1) (8:38 a.m.-8:43 a.m.): NORAD Personnel Mistake Hijacking for Part of an Exercise
Major Kevin Nasypany.[Source: CBC]Major Kevin Nasypany.
When Boston flight control first contacts NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS) to notify it of the hijacking of Flight 11 (see (8:37 a.m.)), personnel there initially mistake it for a simulation as part of an exercise. Lieutenant Colonel Dawne Deskins, mission crew chief for the Vigilant Guardian exercise currently taking place (see (6:30 a.m.)), later says that initially she and everybody else at NEADS thought the call was part of Vigilant Guardian. [Newhouse News Service, 1/25/2002] Although most of the personnel on the NEADS operations floor have no idea what the day’s exercise is supposed to entail, most previous major NORAD exercises included a hijack scenario. [Utica Observer-Dispatch, 8/5/2004; USA Today, 4/18/2004] The day’s exercise is in fact scheduled to include a simulated hijacking later on. Major Kevin Nasypany, the NEADS mission crew commander, had helped design it. Thinking the reported hijacking is part of this exercise he actually says out loud, “The hijack’s not supposed to be for another hour.” In the ID section, at the back right corner of the NEADS operations floor, technicians Stacia Rountree, Shelley Watson, and Maureen Dooley, react to the news. Rountree asks, “Is that real-world?” Dooley confirms, “Real-world hijack.” Watson says, “Cool!” [Vanity Fair, 8/1/2006]

(9:40 a.m.): Hijacking Simulation Scheduled as Part of NORAD Exercise
As part of a NORAD training exercise, a simulated hijacking was scheduled to occur around this time. It was to have been based around politically motivated perpetrators taking command of an aircraft, landing it on a Cuba-like island, and seeking asylum there. The hijacking was one of several simulated scenarios prepared for the day. Details of the other scenarios are unknown. Major Kevin Nasypany, the NEADS mission crew commander who’d helped designed the exercise, initially thought the reports of Flight 11 being hijacked were because “Somebody started the exercise early.” [Vanity Fair, 8/1/2006] The exercise was canceled after the second plane hit the World Trade Center (see After 9:03 a.m.).


A2) (9:00 a.m.): Northern Vigilance Operation Canceled; False Blips Purged from Radar Screens
A soldier monitors a NORAD radar screen.[Source: National War College]A soldier monitors a NORAD radar screen.
For the past two days, NORAD has had fighters deployed to Alaska and Northern Canada. They are there for a real-world maneuver called Operation Northern Vigilance, tasked with monitoring a Russian air force exercise being conducted in the Russian Arctic all this week

As the Toronto Star reports, “In a flash, Operation Northern Vigilance is called off. Any simulated information, what’s known as an ‘inject,’ is purged from the screens.” [Toronto Star, 12/9/2001] NORAD has the capacity to inject simulated material, including mass attacks, during exercises, “as though it was being sensed for the first time by a radar site.” [US Department of Defense, 1/14/1999] However, Northern Vigilance is a military operation, not a training exercise. [NORAD, 9/9/2001; US Congress, 3/11/2005] So presumably the “simulated information” is part of a NORAD exercise currently taking place, such as Vigilant Guardian (see (6:30 a.m.)). Therefore, many minutes into the real 9/11 attacks, there may have been false radar blips causing confusion among NORAD personnel. Additional details, such as whose radar screens have false blips and over what duration, are unknown. The Russians, after seeing the attacks on New York and Washington on television, will quickly communicate that they are canceling their Russian Arctic exercise. [Toronto Star, 12/9/2001; National Post, 10/19/2002]


B1) Before 9:00 a.m.: Army Base Outside New York Prepares for Terrorist Attack Exercise
Staff at Fort Monmouth, an Army base in New Jersey located about 50 miles south of New York City, is preparing to hold a “disaster drill” to test emergency response capabilities to a fake chemical attack. The exercise, called Timely Alert II, is to involve various law enforcement agencies and emergency personnel, including Fort Monmouth firefighters and members of the New Jersey State Police.

B2) Tripod II


C1) 8:30 a.m.: Army Base Near Pentagon Holds Terrorist Attack Exercise
At Fort Belvoir, an army base 10 miles south of the Pentagon, Lt. Col. Mark R. Lindon is conducting a “garrison control exercise” when the 9/11 attacks begin. The object of this exercise is to “test the security at the base in case of a terrorist attack.” Lindon later says, “I was out checking on the exercise and heard about the World Trade Center on my car radio. As soon as it was established that this was no accident, we went to a complete security mode.” Staff Sgt. Mark Williams of the Military District of Washington Engineer Company at Fort Belvoir also later says: “Ironically, we were conducting classes about rescue techniques when we were told of the planes hitting the World Trade Center.” Williams’ team is one of the first response groups to arrive at the site of the Pentagon crash and one of the first to enter the building following the attack. [Connection Newspapers, 9/5/2002] A previous MASCAL (mass casualty) training exercise was held at Fort Belvoir a little over two months earlier (see June 29, 2001).

C2) La prima delle esercitazioni MASCAL (simulazione del crash di un aereo nel pentagono) aveva avuto luogo tra il 24-26 ottobre del 2000.

C3) La mattina dell'11 settembre il dottor Rosembaum, all'interno del Pentagono, sta studiando un NUOVO piano di emergenza medico che considerava lo scenario in cui un aereo colpiva l'edificio:

"Grateful for an uninterrupted hour in which he could study a new medical emergency disaster plan based on the unlikely scenario of an airplane crashing into the Pentagon."(washington post 9/16/2001)

Ecco le parole di Rosenbaum dopo aver sentito lo schianto:
"You need to initiate MASCAL [the disaster plan] right now! We have mass casualties! I need medical assets to the courtyard!"

C4) Burlingame, il pilota del volo 77, figura tra gi AUTORI di simulazioni di piani di emergenza come mostra questo link governativo
sempre dallo stesso articolo del W.post:

"Charles Burlingame had, in his last Navy job DEVELOPING anti-terror STRATEGIES for the Navy before retiring to fly for American Airlines, drafted the Pentagon's emergency response plan in case it was HIT by a CIVILIAN AIRLINER."

D1) Before September 11, 2001: US Government Prepares for Hijackings, Some of Them Involving Multiple-Planes
According to an FBI official interviewed by journalist Seymour Hersh, for several years prior to 9/11, the US government reportedly plans for “simulated terrorist attacks, including scenarios [involving] multiple-plane hijackings.” This presumably refers to more than just the Amalgam Virgo 02 (see Before September 11, 2001) exercise, which is based on the scenario of two planes being simultaneously hijacked. [New Yorker, 9/24/2001] Similarly, NORAD will tell USA Today that before 9/11, it normally conducted four major exercises each year at headquarters level. Most of them include a hijack scenario, the newspaper reports [USA Today, 4/18/2004] , and some of them were apparently quite similar to the 9/11 attacks (see Between 1991 and 2001) (see 1999-September 11, 2001).

D2) 1999-September 11, 2001: NORAD Exercise Simulates Crashes into US Buildings; One of Them Is the World Trade Center
According to USA Today, “In the two years before the Sept. 11 attacks, the North American Aerospace Defense Command conduct[s] exercises simulating what the White House [later] says was unimaginable at the time: hijacked airliners used as weapons to crash into targets and cause mass casualties.” One of these imagined targets is the World Trade Center. According to NORAD, these scenarios are regional drills, rather than regularly scheduled continent-wide exercises. They utilize “[n]umerous types of civilian and military aircraft” as mock hijacked aircraft, and test “track detection and identification; scramble and interception; hijack procedures; internal and external agency coordination; and operational security and communications security procedures.” The main difference between these drills and the 9/11 attacks is that the planes in the drills are coming from another country, rather than from within the US. Before 9/11, NORAD reportedly conducts four major exercises at headquarters level per year. Most of them are said to include a hijack scenario (see Before September 11, 2001). [USA Today, 4/18/2004; CNN, 4/19/2004]

E) 9:00 a.m.: 9/11-Styled Simulation Cancelled
John Fulton.[Source: NLESI]John Fulton.
An “emergency response exercise” is scheduled to take place at 9 a.m. the morning of 9/11, involving the simulated crash of a small corporate jet plane into a government building. The exercise is to be conducted by the National Reconnaissance Office (NRO) in Chantilly, Virginia—just four miles from Washington Dulles International Airport, from where Flight 77 took off, and 24 miles from the Pentagon. The NRO draws its personnel from the CIA and the military, and operates many of the nation’s spy satellites. John Fulton, chief of the NRO’s strategic war gaming office, and his team at the CIA, are in charge of the exercise. It is to involve the jet experiencing mechanical problems then crashing into one of the four towers at the NRO. In order to simulate the damage from the crash, some stairwells and exits are to be closed off, forcing NRO employees to find other ways to evacuate the building. However, according to an agency spokesman, “as soon as the real world events began, we cancelled the exercise.” After the attacks, most of the agency’s 3,000 staff are supposedly sent home. [National Law Enforcement and Security Institute, 8/4/2002; National Law Enforcement and Security Institute, 8/6/2002 pdf file; Associated Press, 8/21/2002; United Press International, 8/22/2002]

papageno ha detto...

davide
Scusa, affinche' non ci siano franitedimenti: le alte temperature sono un input del modello.

Errato.
Io ho fornito estratti del rapporto che spiegano gli input delle simulazioni.
Gli input sono stati determinati in base a osservazioni (foto e video), esperimenti (per esempio, una stazione di lavoro che brucia) e analisi dei campioni.



davide
La loro conseguenza e' l'indebolimento dei sostegni fra i soffitti ecc.

Hanno simulato gli incendi che sono scoppiati all'impatto, ottenendo mappe delle temperature al variare del tempo (thermal environment).
Queste sono state poi applicate alle strutture (fire-structure interface).



davide
Non sono una delle previsioni.

Hanno fatto partire la simulazione degli incendi dall'impatto degli aerei.
Le mappe delle temperature sono una conseguenza.




davide
Qui non si tratta di indovinare una combinazione al lotto:...

La mia analogia era limitata alla probabilita' di azzeccare una certa, ben determinata, combinazione. Non si riferiva al metodo.

Allora, quando ci fornirai una dimostrazione che i campioni analizzati non permettono di validare le simulazioni?





davide

"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

Hai dei buoni motivi per pensare che le temperature siano mai state in media, superiori ai 25o gradi?
No, perche' il nist non possiede questi buoni motivi.


Non hai risposto alla mia domanda.

I miei (e del NIST) buoni motivi: la quantita' di calore liberata negli incendi.
A cosa credi che servissero gli esperimenti?

Tu, d'altro canto, non riesci a giustificare la tua pretesa di analizzare e usare per validare le simulazioni campioni la cui posizione non poteva essere determinata.




davide

"Dicono esplicitamente di aver scelto per le analisi una piccola frazione dei resti esaminati, in base a dei criteri che permettesse loro di validare le simulazioni."

Sinceramente non mi pare proprio (di nuovo mi accusi di manipolazione):

"NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors. "

Vuoi che ti citi le fonti del cleanup delle macerie e lo sai e fai finta di niente?


Dal NCSTAR 1-3B:
"As a result of the recovery efforts of the Structural Engineers Association of New York, Federal Emergency Management Agency/American Society of Civil Engineers, and the National Institute of Standards (NIST), NIST possesses 236 structural steel elements from the World Trade Center (WTC) buildings. These pieces represent a small fraction of the enormous amount of steel examined at the various recovery yards where the debris was sent as the WTC site was cleared. Elements located in or near the impact zone and fire damaged regions were emphasized in the selection process. These sample include full exterior column panels, core columns, and other smaller structural components (e.g., bolts, diagonal bracing straps, aluminium facade, etc.). These structural components were used for evaluation and/or testing relative to the fire and structural response of the WTC buildings."

"This collection of steel from the WTC towers is sufficient for determining the quality of the steel and for determining mechanical properties as input to models of building performance."

Evidentemente quello che ti pare non corrisponde a quello che e'.




davide

"Se accetti i loro metodi di simulazione, accetti anche i metodi per validare tali simulazioni."

Sottolineao che il nist rifiuta la validazione delle proprie simulazioni: non generalizza i propri risultati perche' sostiene che rappresentano una percentuale troppo piccola delle macerie. DUnque ha cercato una convalida (e sarei stato d'accordo se l'avesse trovata) ma non ci e' riuscito.


Dal rapporto principale, sezione 6.14.8:
"Independent assessment of the validity of the key steps in the collapse of the towers was a challenging task. Some of the photographic information had been used to direct the simulations. For example, the timing of the appearance of broken windows was an input to the fire growth modeling. However, there were significant observables that were usable as corroborating evidence, as shown in Tables 6–10 and 6–11. Some of these were used to establish the quality of the individual simulations of the aircraft impact and the fire growth, as described in Sections 6.9 and 6.10. While the agreement between observations and simulation was not exact, the differences were within the uncertainties in the input information. The generally successful comparisons lent credibility to the overall reconstruction of the disaster.

There remained a small, but important number of observations against which the structural collapse sequences could be judged. The comparisons are for Cases B and D impact damage and temperature histories, for which the better agreement was obtained.

The agreement between the observations and the simulations is reasonably good, supporting the validity of the probable collapse sequences. The exact times to collapse initiation were sensitive to the factors that controlled the inward bowing of the exterior columns. The sequence of events leading to collapse initiation was not sensitive to these factors."

Evidentemente il NIST non e' d'accordo con te.




davide
>
"Allora, sei in grado di portarci le prove che la comunita' internazionale degli ingegneri critica il lavoro del NIST?"

Io sostengo che la maggior parte, secondo me, non lo ha ancora letto o cmounque e' interessata ad aspettare il rapporto sul wtc7:...


La risposta dunque e' "No!".

Secondo te gli ingegneri di tutto il mondo sono degli incompetenti.
Io ho spiegato ripetutamente perche' l'idea che gli ingegneri ignorino il rapporto del NIST e' irrealistica.




davide
... nel caso delle torri e' stata data per scontato per troppo tempo questa leggenda delle alte temperature, del rivestimento posrtato via dagli aerei, ecc..
Che mi risulti non c'e' stato alcun referendum internazionale tra gli ingegneri, dunque la tua domanda e' priva di interessee nemmeno tu puoi affermare il contrario.


Referendum internazionale?

Eppure tu hai fatto riferimento al "Journal of the Minerals, Metals and Materials Society", che aveva un intero numero dedicato all'11 settembre.
Credi che gli ingegneri non mettano in rilievo nei loro giornali risultati notevoli riguardanti l'11 settembre (come per esempio, una ben fondata critica al rapporto del NIST)?




davide
Per molti anni la comunita' scientifica puo' prendere un abbaglio per un motivo o per l'altro.
Ma prima o poi una oi piu' voci dissidenti escono fuori.


E' la stessa cosa che dicono i creazionisti. Ed esattamente come te, i creazionisti non capiscono quello che criticano e non portano le prove a sostegno delle loro affermazioni.




davide

"Seriamente, qualunque critica che puoi fare tu da casa tua senza aver esperienza diretta dei metodi usati, la comunita' internazionale degli ingegneri la potrebbe fare molto meglio."

Innanzitutto non esiste l'Ente supremo della comunita' internaizionale degli ingegneri ma singole persone le quali possono prendersi la briga di controllare il lavoro altrui oppure no.
Le mie osservazioni si basano sui requisiti fondamentali che deve avere un articolo scientifico per sostenere una tesi: coerenza della modellizzazione e supporto empirico sia delle condizioni al contorno, sia dei risultati riprodotti.


E il rapporto del NIST soddisfa questi requisiti.
Non e' colpa mia se tu non ti sei preso la briga di controllarlo.

Allora, sei o non sei questo ultra-mega-esperto, molto piu' bravo di tutti gli ingegneri del mondo messi assieme?




davide

"Le alte temperature sono il risultato delle simulazioni, non il presupposto."

Falso. Sono il presupposto della simulazione cruciale cui faccio riferimento, quella del piegamento dei trusses che e' considerata la causa scatenante del crollo: peccato che siano solo ipotetiche, come abbiamo visto,


Come ho gia' mostrato, il NIST non e' d'accordo con te.




davide
Hanno anche cercato di ottenere un modello dell'incendio a seguito dell'impatto: ma resta pur sempre un modello, che necessita di conferma sperimentale (su questa parte poi ci sono parecchie lacune arbitrarie, tipo la durata dei fuochi, considerata continua per un'ora, o la vera intensita' o la quantita' di carburante, ecc... vedi gli articoli su 911research citati)

Non fidarti di quello che dicono i siti cospirazionisti.
Leggiti il rapporto del NIST, e vedrai come i cospirazionisti lo distorcono.




davide

"il NIST ha fornito esplicitamente delle stime quantitative sul calore liberato e trasmesso alle strutture."

Mi fa piacere che lo citi ma non vedo evidenza del calcolo su quello trasmesso e disperso nella struttura, ecco una critica da un articolo corposo che ho citato ma che sono sicuro che non ha nemmeno aperto:


Dal rapporto principale, sezione 6.12 (The Fire-Structure Interface):
"These computations began with the structural models of each WTC tower as described in Section 6.6.4, damaged by the aircraft as described in Section 6.8.4 and exposed to fire-generated heat, as described in Section 6.10.4. For a particular tower and damage scenario, FSI “bathed” each small section of each structural member in an air environment that had been generated by FDS. For efficiency of computation, two simplifications were made:

• The fluctuating environment was averaged over 30 s intervals, and
• The local environment was represented by a hot, soot-laden upper layer and a cooler, relatively clear lower layer.

FSI then calculated the radiative and convective heat transfer to each of these small sections using conventional physics. Finally, the temperature data were read into the ANSYS 8.0 finite element program, which applied the temperature distribution to the structural elements."

E poi vedi il rapporto NCSTAR 1-5, sezione 5.4.
Non si puo' simulare distribuzioni di temperature negli elementi strutturali senza considerare la conducibilita' termica.




davide

"E nota anche che la quantita' di calore liberata negli incendi e' degli ordini di migliaia di GJ, molto piu' dell'energia potenziale delle torri (che avevo usato nei calcoletti da fisichetta da liceo)."

Io non ci vedo niente di strano: quanlunque incendio che coinvolga vari piani puo' produrre energie simili e non c'entra nulla il confronto con l'energia potenziale (come non c'entrava nei tuoi calcoletti), la quale e' dell'ordine delle centinaia di gigaJ: non vorrei che un lettore attento e digiuno di fisica confondesse i concetti di energia.


Nel collasso l'energia potenziale e' importante.




davide
Quella potenziale gravitazionale e' solo dovuta alla massa e all'altezza delle torri. Poi c'e' l'energia di legame dell'acciaio e quella del cemento.
Per riscaldare grosse porzioni di acciaio fino a farle piegare non basta che l'energia sia molta ma deve essere anche concentrata e non dispersa e continuare per il tempo necessario.


Le simulazioni del NIST mostrano che elementi strutturali hanno raggiunto temperature abbastanza alte perche' non fossero piu' in grado di sostenere i carichi. E non c'era bisogno di scaldare grosse porzioni per avere effetti negativi sulle strutture.




davide
Giusto per completezza ricordo che il crollo sarebbe dovuto all'energia potenziale degli ultimi 12 piani (25) che sono caduti sul resto dell'edificio: l'energia degli incendi sarebbe serivita a piegare i sostegni dei soffitti e a far "scendere" la punta...

Giusto per completezza, vai leggerti il rapporto del NIST, invece che siti cospirazionisti.



davide

"Insomma, io ho portato le prove che hai distorto il lavoro del NIST."

Boh, a me non sembra. L'ho citato letteralmente.


Quello che hai fatto e' citare frasi prese al di fuori del contesto.
Io ho fornito una serie di citazioni, in questo e nei miei commenti precedenti, che mostrano chiaramente che distorto quelle che il NIST dice nel suo rapporto.

Fare finta di non vedere non cambiera' questo fatto.




davide
Tu resti convinto che ci fossero 800 gradi il' dentro, continua a crederlo che ti devo dire, E? una fede la tua.

Dal rapporto principale, sezione 6.10.4:
"The use of an “average” gas temperature was not a satisfactory means of assessing the thermal environment on floors this large and would also have led to large errors in the subsequent thermal and structural analyses. The heat transferred to the structural components was largely by means of thermal radiation, whose intensity is proportional to the fourth power of the gas temperature. At any given location, the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below. To put this in perspective, the radiative intensity onto a truss surrounded by smoke-laden gases at 1,000 °C was approximately 7 times the value for gases at 500 °C."




davide

"i miei calcoletti erano diretti ai cospirazionisti che dichiarano a gran voce "Ma non era possibile, perche' non c'era abbastanza energia!"."

Difatti sembrerebbe proprio cosi': l'energia potenziale gravitazionale e' un ordine di grandezza inferiore dell'energia richiesta soltanto per la polverizzazione, secondo questa stima...


Non cambiare il discorso.
Secondo il contesto originale, non ci sarebbe stata abbastanza energia per mantenere le temperature nelle macerie per settimane.




davide

"Insomma, non hai fatto alcunche' per determinare che le tue fonti siano corrette.
Le hai accettate semplicemente sulla base di affinita' elettive."

Se avessi letto questi articolo, avresti visto che le fonti sono prese da rapporti ufficiali della fema e del nist.


E come ti ho mostrato, cio' non e' vero.
Se tu avessi letto il rapporto del NIST, te ne renderesti conto. Ma evidentemente ti e' piu' comodo lasciare qualcun altro pensare al posto tuo.




davide
Il tuo mi sembra solo uno stolido pregiudizio ossessivo e compulsivo.
Cosa hai fatto per verificare le tue fonti sulle alte temperature?
Hai letto su un giornale che la gente si buttava per il troppo caldo?


Vedi sopra le numerose citazioni dai vari rapporti del NIST.
Hai affermato di accettare i loro metodi, quindi per coerenza devi accettare le loro conclusioni.

Se non sei d'accordo, porta le prove.




davide

"E poi dici di non manipolare?"

Non esiste una versione ufficiale sul wtc7: il motivo per cui le indagini non sono concluse dopo tanti anni e perche' non hanno tirato fuori una ipotesi credibile per il cedimento delle colonne interne che hanno segnalato.
Dunque la mia frase rispecchia in pieno quello che e' lo stato dell'arte al momento sul wtc7.


Dalla FAQ del NIST:
"Why is the NIST investigation of the collapse of WTC 7 (the 47-story office building that collapsed on Sept. 11, 2001, hours after the towers) taking so long to complete? Is a controlled demolition hypothesis being considered to explain the collapse?

When NIST initiated the WTC investigation, it made a decision not to hire new staff to support the investigation. After the June 2004 progress report on the WTC investigation was issued, the NIST investigation team stopped working on WTC 7 and was assigned full-time through the fall of 2005 to complete the investigation of the WTC towers. With the release and dissemination of the report on the WTC towers in October 2005, the investigation of the WTC 7 collapse resumed. Considerable progress has been made since that time, including the review of nearly 80 boxes of new documents related to WTC 7, the development of detailed technical approaches for modeling and analyzing various collapse hypotheses, and the selection of a contractor to assist NIST staff in carrying out the analyses. It is anticipated that a draft report will be released by early 2007.

The current NIST working collapse hypothesis for WTC 7 is described in the June 2004 Progress Report on the Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster (Volume 1, page 17, as well as Appendix L), as follows:

* An initial local failure occurred at the lower floors (below floor 13) of the building due to fire and/or debris-induced structural damage of a critical column (the initiating event) which supported a large-span floor bay with an area of about 2,000 square feet;

* Vertical progression of the initial local failure occurred up to the east penthouse, and as the large floor bays became unable to redistribute the loads, it brought down the interior structure below the east penthouse; and

* Triggered by damage due to the vertical failure, horizontal progression of the failure across the lower floors (in the region of floors 5 and 7 that were much thicker and more heavily reinforced than the rest of the floors) resulted in a disproportionate collapse of the entire structure.

This hypothesis may be supported or modified, or new hypotheses may be developed, through the course of the continuing investigation. NIST also is considering whether hypothetical blast events could have played a role in initiating the collapse. While NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event, NIST would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements."

Evidentemente il NIST non la pensa come te.




davide
SUlle torri esiste una ipotesi ufficiale ma basata su una particolare ipotesi che e' solo immaginata, alte temperature.
Provami che c'erano.


No, il NIST ha fornito abbastanza.
Se non sei d'accordo, sta a te dimostrarlo.




davide

"E non mi venire a dire "Ma c'e' bisogno di piu' tempo!", visto che non concedi al NIST il tempo per concludere l'indagine sul WTC7."

Continui a mettermi in bocca affermazioni mai fatte.
Il nist ha tutto il tempo che vuole per continuare ad indagare.


E allora perche' ti lamenti del fatto che non si e' ancora pronunciato sul crollo del WTC7?




davide
Nel frattempo io indago supponendo che vi sia stata una demolizione intenzionale, a maggior ragione perche' non mi viene fornita un'altra ipotesi.

Tu indaghi?
Da quello che ho visto, le tue "indagini" si limitano a leggere e riportare quello che scrivono siti cospirazionisti. Non sei stato neanche capace di affrontare calcoli da fisichetta da liceo, ne' tantomeno di leggere il rapporto del NIST.




davide
Non e' un mondo definitivo quello della scienza:uno puo' considerare tra i sospettati diverse persone (o per buone diverse possibilita' ) ma deve esplorarle tutte.

Stessa scusa usata dai creazionisti.
Peccato che tu non abbia esplorato tutte le possibilita' (come, per esempio, leggere il rapporto del NIST).




davide

"Come la probabilita' che una simulazione errata azzecchi una determinata combinazione di posizioni e temperature determinate indipendentemente."

Ripeto: non era necessario che il nist introducesse la simulazione accessoria della temperatura dal carburante.


Non c'e' bisogno che insisti: abbiamo capito che non hai letto il rapporto.

Dal rapporto principale, sezione 6.10:
"The fires were started by ignition of the jet fuel, whose distribution was provided by the aircraft impact simulations. The radiant energy from these short-lived fires heated the nearby combustibles, creating flammable vapors. When these mixed with air in the right proportion within a grid cell, FDS burned the mixture. This generated more energy, which heated the combustibles further, and continued the burning."




davide
E' un di piu' che mi starebbe bene.
E' invero necessario che mi si portino prove concrete a sostegno dei dati cruciali che determinano la dinamica dei crolli.
ALtrimenti si avvalora una simulazione con un'altra simulazione.


Ma tu hai dimostrato di non essere in grado di valutare i dati e le prove. E continui a dimostrare un'abissale ignoranza del lavoro svolto dal NIST.




davide

"Hai controllato quante esercitazioni e simulazioni furono fatte in quei giorni? Quante includessero aerei di linea e impatti contro edifici?"

Quella dell'nro e' abbastanza divertente, no?
POi ci sono simulazioni di dirottamento nella stessa mattinata e altre ancora.

Qui c'e' una lista completa
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?


E hai controllato che il numero di esercitazioni fosse insolito, o ti accontenti di insinuarlo?


Ora:
"Cioe' i cattivi iper-competenti non sarebbero in grado di coprire i terroristi e aiutarli nel loro piano?

Pero' sono in grado di seminare i resti dei passeggeri sotto gli occhi di centinaia di persone intorno al Pentagono..."

"Ma farlo uscire prima era troppo difficile, vero?
E avrebbe creato molti piu' sospetti che seminare resti umani sotto gli occhi dei soccorritori al Pentagono..."

"E perche' limitare i danni?
Hanno proprio cosi' bisogno di usare il Pentagono? Non possono trovarsi un altro posto dove fare le loro riunioni?"

"Un finto allarme per evacuare prima che gli aerei colpissero era troppo difficile, giusto?
Fingere un terrorista pentito che da l'allarme e' troppo fantasioso..."

"Non hai neanche guardato le figure nel rapporto principale del NIST (figuriamoci letto il testo).
Si vede chiaramente che le temperature non erano uniformi neanche nei piani colpiti. Le temperature variavano sia in orizzontale che in verticale."

"Ma questo non ha impedito alla gente che hai citato di pubblicare critiche prima dell'indagine del NIST. Perche' dovrebbero farsi scrupoli di criticare un lavoro cosi' palesemente incorreto che anche un non-esperto come te lo puo' criticare?

Se hanne le prove che l'indagine del NIST non va bene, hanno il dovere di pubblicare.

Ma spiegami, di cosa avrebbero paura gli ingegneri nord-coreani o iraniani?"

Bisquì ha detto...

Davide
>No, guarda, il rapporto fema parla di infiltrazioni di zolfo liquido dentro le travi di acciaio... non copertoni bruciati, ecco...

Non ho parlato di copertoni, non l'ho scritto da nessuna parte. Poi riprendendo il discorso sullo zolfo liquido, mi piacerebbe sapere da te come si fa a liquefare lo zolfo e come poi esso possa penetrare nell'acciaio.

Ripeto : Magari bisognerà fare anche un trattato di metallurgia prima di correre a prendere in considerazione la termite :-)

BobPlissken al suo commento ha scritto cose che non hai letto e che sono molto interessanti.

>Ed e' anche il motivo per cui jones parla di thermate (thermite +zolfo +nitrato di bario).

Allora nell'acciaio deve anche esserci il bario. E scusa, come si è composta la lega Acciaio-zolfo-bario? Oppure come ha fatto a scomporsi il bario dallo zolfo?

E ripeto, lo zolfo si trova nell'acciaio sotto forma di cristalli. Già questo è un'indice di temperature elevate. E' facile da capire anche a chi gioca con il piccolo chimico, un cristallo all'interno di un'altro materiale non c'è entrato per lega ma per altri motivi.

>Mi fa piacere poterlo sottolineare: qui c'e' una breve definizione di una versione piu' elaborata e potente della thermite a cui ti riferisci:

Davide, non vorrei deluderti ma non ho bisogno di link per sapere cosè la termite. Tu piuttosto spiegami come accendere la supertermite. Perchè scherzando ho parlato di fiammifero ma ovviamente la detonazione si ottiene in un'altro modo.

E poi torniamo alla fisica del composto. E' una sabbia E ti pare che con l'impatto i contenitori non si sono rovesciati? Che tu sappia la termite era incollata o sottoforma di marmellata? Sai comè, da sabbia a solido la termite diventa esplosiva e quindi la sua capacità di fusione va a farsi benedire. Per lo stesso motivo deve lavorare ad aria libera, perchè senza ossigeno non fa l'effetto che deve fare.

Scusa ma tu non leggi quello che si scrive, salti gli argomenti e rispondi solo a quello che ti fa comodo. Faresti bene a fare una ricerca per scoprire quanto zolfo c'è all'interno dei materiali. Magari se fossi in te controllerei anche i valori di zolfo nei carburanti e la capacità di questi di corrodere. Ti ricordo che gli alleati non potevano utilizzare la benzina dei tedeschi perchè questa gli corrodeva i serbatoi. E un'ultima cosa, non si può tagliare con la termite una colonna verticale e solo questo basterebbe a chiudere il discorso da complottista. Un piccolo sforzo per capire perchè e tutto si fa improvvisamente più chiaro :-)

Tanto per intenderci :
...The corrosion of structural steels such as ASTM A36 is dominated by the
chemistry of pure iron since these steels contain at least 97 % iron with only small additions of elements
such as carbon, silicon and manganese. T. Flatley et al. have published an excellent review of the
corrosion of iron in atmospheres containing SO2 /16/. These authors note that many studies have been
undertaken to investigate the corrosion of mild steel in the temperature range 300 – 1300 C in
atmospheres chosen to simulate the combustion products of fuel oil, coke oven gas or producer gas with
additions of SO2 up to 3 vol %. These studies show that corrosion rates, as measured by the weight of
scale formed on the metal substrate, always increase when sulfur dioxide is added to a so-called ‘neutral’
atmosphere typically consisting of 80 % N2; 10 % CO2 and 10 % H2O. The resulting corrosion scales
contain an iron sulfide-iron oxide eutectic between the metal and the outer oxide layers.
Flatley et al. also report that iron disks, 12 mm in diameter, scale at a rate of about 0.5
mg/cm2/min in atmospheres containing 0.25 vol % SO2 flowing at 100 cm3/min at 800 C.
Calculation of the rate at which SO2 was being supplied to the iron show that all of the SO2 was
being consumed by conversion to FeS and FeO, indicating how reactive SO2 is towards iron
under these conditions...

Bisquì ha detto...

Un'ultima cosa e poi torno a cose più concrete.

Questi sono tutti facenti parte del complotto?
http://www.icivilengineer.com/News/wtc.php

Unknown ha detto...

>Elements located in or near the impact zone and fire damaged regions were emphasized in the selection process.

Grazie per aver citato questo punto del rapporto dal quale si evince che in base alla selezione effettuata dalle macerie disponibili sarebbe stato molto, molto piu' probabile trovare evidenza di temperature medie molto elevate...

Ti pregherei di non distorcere ulteriormente una banalissima verita': il nist ha eseguito una simulazione per determinare quali temperature aspettarsi nei piani di impatto.
Le analisi oggettive dovrebbero confermare o meno questa simulazione.
Non la confermano.

Il nist usa la massima temperatura teorica ipotizzata (dunque solo una ipotesi, benche' proveniente da un modello) e la inserisce come input nella seconda simulazione, che e' quella a cui ho fatto riferimento io fin dal principio: il piegamento dei trusses che sostengono i soffitti, la causa scatenante del crollo.
Se tu non inserisci questo input (non confermato), non crolla un bel nulla.

Se continui a confondere le due simulazioni possono esserci solo due motivi:
o credi che un modello possa confermare un altro modello senza riscontro oggettivo e allora non hai tanta pratica di metodo scientifico, oppure volutamente vuoi confondere le acque perche' ritieni ogni obiezione alla versione ufficiale come un atacco personale. Non capisco tanto odio e violenza: io non ho l'arroganza di dire che se la causa del crollo non e' stata l'alta temperatura allora deve necessariamente essere una demolizione.
Magari la causa e' un'alttra che non conosciamo.
Semplicemente quella delle alte temperature e' un'ipotesi non suppportata.
Nemmeno l'ipotesi della demolizione e' sufficientemente supportata ma a questo punto sono sullo stesso piano per me.
Che non ne faccio una questione personale come invece sembra per te.

>"This collection of steel from the WTC towers is sufficient for determining the quality of the steel and for determining mechanical properties as input to models of building performance."

Certo, sono perfettamente d'accordo: per studiare le caratteristiche dell'acciaio e' sufficiente studiarne anche una piccola quantita'. Nel passaggio che ti ho citato io, invece, il nist sostiene di non sentirsi di generalizzare i risultati delle basse temeprtaure (rivoluzionarioi cambiamento di assioma) in base alla bassa quantita' di dati disponibili.

>Evidentemente il NIST non e' d'accordo con te.

Che fiera della banalita': ti apetti che dicano "si' il nostro e' un bel modello ma le controanalisi lo smentiscono".
No, usano tutti quegli aggettivi dietro i quali gli sperimentali nascondono il mancato accordo con quanto si aspettavano "ragionevolmente buono", "non proprio esatto", dopo aver dichiarato di escludere i risultati delle analisi perche' la percentuale di materiale esaminato non era sufficiente.
Capisci che se fai delle analisi che desideri includere nel rapporto ti aspetti che servano a qualcosa.
Se si accordano al tuo modello le presenti con enfasi soddisfatto.
Se non si accordano no butti via tutto, cerchi una giustificazione che potrebbe aver inficiato le tue analisi e non le usi.
E questo non lo fai perche' fai parte del complotto, lo fai sempre perche' credi che una spiegazione debba esserci, che la tua ipotesi di lavoro sia giusta ma che per accidente le tue analisi non l'abbiano supportata.

>Le simulazioni del NIST mostrano che elementi strutturali hanno raggiunto temperature abbastanza alte perche' non fossero piu' in grado di sostenere i carichi.

Appunto, ti ascolti? Le simulazioni...

>At any given location, the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below.

Ahahah, scusa stavo ancora pensando alla frase nella quale si dice che nessun elemento avesse mai visto temperature superori ai 600 e che 13 su 16 colonne non avessero mai superato i 250 e che nessuna colonna del core abbia mai nemmeno raggiunto i 250... che bella barzelletta...

>Non cambiare il discorso.
>Secondo il contesto originale, non ci sarebbe stata abbastanza energia per mantenere le temperature nelle macerie per settimane.

Innanzitutto questo e' un argomento che non ho mai affrontato, dunque sei tu che lo tiri fuori. In secondo luogo non solo continua ad essere vero che non si capisce quale possa essere l'orginine di questa energia, dato che quella potenziale non e' sufficiente nemmeno a spiegare crollo e polverizzazione.
Inoltre non si capisce da dove possa provenire l'alta differenza di temperatura tra le macerie, dato che la media degli elementi nei piani colpiti smebra essere sempre tata inferiore ai 250 gradi...

>Ma evidentemente ti e' piu' comodo lasciare qualcun altro pensare al posto tuo.

Questa tua accusa e' veramente infondata e la lanci probabilmente per un astio personale che nutri nei confronti di chiunque non condivida le tue opinioni.
Le mie osservazioni sono strettamente personali e basate sulla poca fondatezza delle ipotesi del nist e sono frutto di una lettura personale mirata a ricercare i dati salienti del rapporto.
E basterebbe questo a inficiare la tua superficiale accusa secondo la quale tutti colore che non accettano la versione ufficiale seguono ciecamente le parole di questo o quel complottista senza indagare per conto proprio.

Io ti ho citato degli articoli (che tu no nhai letto) di alcuni siti "complottisti" un po' piu' seri di quelli che costituiscono la visione provinciale che ne hanno alcuni su questo blog, appiattiti ad una querelle da ragazzini contro il sito di mazzucco (aggiungo, sempre pronti a combattere in nome di un dettaglio, ma sempre e comunque decisi a trincerarsi dietro la scusa delle "coincidenze" su tutti quei punti inspiegabili o contraddittori).
I link a questi siti erano in risposta alle tue accuse che generalizzavano una mancanza di analisi approfondite che invece iniziano a venir fuori, benche' solo da poco tempo.

Ti ripeto la domanda, mostrandoti la tua stessa coda di paglia:
>Cosa hai fatto per verificare le tue fonti sulle alte temperature?
>Hai letto su un giornale che la gente si buttava per il troppo caldo?

Io ho portato le prove che le temperature erano basse.
Fino a prova contraria era cosi'.

>Evidentemente il NIST non la pensa come te.

Evidentemente il nist la pensa proprio come me su un punto: perche' cavolo hanno ceduto le tre colonne indicate con la linea rossa e come "kink" nella mappa a pagina 27 del rapporto della fema:

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

cedimento improvviso e collettivo di tre colonne in fila, interne, lontane dalla facciata sud che i debunkers ipotizzano fosse danneggiata dagli incendi e dalla caduta di detriti?

E perche' poi a questa implosione improvvisa e colletiva ha fatto seguito dopo 1-2 secondi un cedimento improvviso e colletivo delle mura perimetrali dei 4 lati simultaneamente?

>SUlle torri esiste una ipotesi ufficiale ma basata su una particolare ipotesi che e' solo immaginata, alte temperature.
>Provami che c'erano.

>No, il NIST ha fornito abbastanza.

No, il nist volevo fornirle e per questo ha fatto le analisi: poi questi risultati cozzavano contro le ipotesi di lavoro e allora non le inserite nel rapporto (nel senso di usarle) ma soltanto citate.

>Non sei stato neanche capace di affrontare calcoli da fisichetta da liceo

Perdonami l'espressione, ma queste tue "sparate" continuano a farmi sospettare che tu non sia un postdoc oppure che il tuo compito sia di battere in latex il lavoro del tuo capo, oppure che tu abbia particolari turbe della personalita' che minano dall'interno il tuo ego e ti spingono a ricercare lo scontro per imporre una specie di supremazia sugli altri.
E' strano, perche' nel mondo anglosassone la pacatezza dei modi e' la norma.
Forse devi costringerti a contenerti tutto il giorno e poi cerchi uno sfogo in rete... chissa'...
Ti ho gia' detto senza boria che puoi mostrarmi dei conti e io li commentero'.

Quelli a cui ti riferisci non hanno ne' capo, ne' coda, pulisci un po' e metti dei valori realistici: la conducibilita' dell'acciaio e' 54 non 15, le temperature non sono uniformi e uguali a 800 gradi e via dicendo...
(si' mi sono fermato alla prima formula perche' e' veramente noioso cercare qualcosa di serio in quelle pagine di discussione sul nulla..)

>Stessa scusa usata dai creazionisti.
>Peccato che tu non abbia esplorato tutte le possibilita' (come, per esempio, leggere il rapporto del NIST).

A me sembra, invero, di aver solo basato le mie affermzioni sul rapporto del nist.
Ma sara' come dici tu. (questa dei creazionisti e' una fissazione, vero?

"The C-14 analysis shows that 13 on 16 of the bones found in the so called "jurassic site" are older than 70 millions of years and none of them has less of 65 millions. Nevertheless, National Insitute of Creationism and Biology did not generalize these results because they represents only less than 1 per cent of the available bones in Nature.
We claim that the fact that our world was created not more than 6 thousands of years ago is supported by our simulations...")

>ALtrimenti si avvalora una simulazione con un'altra simulazione.

>Ma tu hai dimostrato di non essere in grado di valutare i dati e le prove.

Ribadisco: a te sta bene che una simulazione avvalori un'altra simulazione. Mi sa che tu dimostri di avere una idea bizzarra del metodo scientifico. Quella del combustibile che da luogo agli incendi che raggiungono i 1000 gradi e' una bella favoletta (che ha un fondo di verita':gli incendi) raccontata dai giornali. Ma dove sono le prove?

>E hai controllato che il numero di esercitazioni fosse insolito, o ti accontenti di insinuarlo?

In un numero di 2 anni fa di "dossier intelligence" veniva spiegato che il numero delle esercitazioni era impressionante e che aveva certamente contribuito a diminuire la risposta aerea.
Poi c'e' il parere di barbara honegger che ha lavorato nel dipartimento di stato per molti anni e non ultimo richard clarke, il quale e' stato fra i primi a citare l'esistenza di alcune di queste simulazioni.

>Pero' sono in grado di seminare i resti dei passeggeri sotto gli occhi di centinaia di persone intorno al Pentagono..."

Se ritorni a leggere quello che ho scritto, noterai che ho detto l'opposto di cio' che dici: non seminare centinaia di corpi davanti a tutti. Metterne pochi nel drone, portare le vere vittime dopo molte ore (o anche giorni) ai laboratori militari.
Nessuno dei testimoni ha seguito l'iter di quei corpi dal prinmcipio alla fine, ne' a ritroso.

Il pentagono e' il simbolo della difesa americana: rumsfeld ha potuto poche ore dopo accusare un senatore democratico di aver ostacolato il progetto di scudo spaziale che le due commissioni guidate dalloo stesso rumsfeld avevani caldeggiato.
Inoltre, non e' da escludersi altri scenari accessori: la distruzione di prove o eliminazione di testimoni.
Il giorno prima rumsfeld ha dichiarato in una conferenza stampa che la contabilita' del pentagono aveva perso traccia di 2.3 trilioni di dollari: non sanno come sono stati spesi. La contabilita' e' tenuta dalla dyncorp, la stessa societa' di emrcenari che lavora in iraq e in afghanistan, che vende i veccini contro l'antrace, nel cui consiglio di amministrazione siede james woolsey, ex-direttore della cia, membro fondatore del pnac e chi piu' ne ha piu' ne metta...

>Fingere un terrorista pentito che da l'allarme e' troppo fantasioso..."

?????

Unknown ha detto...

>Lo zolfo tra le macerie può provenire da mille cause, per esempio dalle gomme bruciate (non pneumatici)
>Non ho parlato di copertoni, non l'ho scritto da nessuna parte.

Scusa, bisqui, hai ragione. Era un modo ironico ma troppo sintetico di dimostrare scetticismo sull'eventuale contaminazione da parte di materiali di costruzione, come da te indicato (tu avevi precisato materiali gommosi, non copertoni e' chiaro...).

La presenza di zolfo nel carburante e' un elemento a cui non avevo pensato e ti ringrazio:andro' a controllare.
Detto questo, il mio dubbio rimane, dato che le formazioni che citavo si riferiscono al wtc7 che non e' stato colpito dagli aerei.
Quando ho linkato la semplice definizione di thermate era genericamente rivolto a chi legge, mentre quello al superthermite, come gia' scritto da BobPlissken, credevo rispondesse alla tua domanda relativa l meccanismo di accensione e a quello della quantita'.
Mi spiace di non essere piu' preciso, ma proprio come ha scritto BobP, ho l'impressione che vi siano molti modi per migliorare questi rapporti utili e diminuire il carico esplosivo richiesto ma rimangono solo considerazioni troppo vaghe per essere esaustive.
NOn mi pare che si possa escludere la fattibilita' della cosa, considerando che nell'ipotesi che io sto considerando, ad occuparsi del lavoro ssarebbero stati veri tecnici esperti al soldo di compagnie private, la cui preparazione in materie poteva provenire da una precedente esperienza militare.
E senza ipotizzare alcunche' di fantascientifico, possiamo immaginare che abbiano un livello di efficienza superiore a quello disponibile sul mercato...

Unknown ha detto...

Per bisqui:
Le tue osservazioni sulla cristallizzazione e le alte temperature non mi pare che divergano dalle mie.
Degli altri dettagli che citi non mi sono ancora occupato e mi scuso per non avere il tempo di replicare a tutto, ma ci pensero', grazie.
Condivido la tua impressione sul trattato di metallurgia.. :)

Bisquì ha detto...

Davide,
ok.
Devi prendere in considerazione anche le plastiche, ho dimenticato di scriverlo. All'interno di un'edificio si sono un'infinità di cose che contengono zolfo. Ed all'esterno c'è il deposito dello smog che notoriamente è causa delle piogge acide (ti dice nulla?).
Torno a ripetere, la causa del crollo o dei crolli sono una serie di concause incredibilmente coincidenti tra di loro. Uno dei catalizzatori è sicuramente il fuoco che come tu ben sai facilita le combinazioni chimiche fornendo energia agli elementi.
Tra tutto il materiale all'interno degli uffici (cercando bene) si possono anche trovare altri catalizzatori, per esempio tra le vernici.
E' troppo semplice liquidare un disastro di queste dimensioni con un fenomeno semplice, troppo semplice come quello della demolizione controllata.
L'uso della termite o della supertermite potrebbero essere plausibile si ma in un'ambiente diverso. Il fatto è che i detonatori per quel materiale possono essere di due tipi : elettrici o micce. In ogni caso si sarebbero dovuti passare chilometri di cavi per poter avere la certezza dell'accensione.
Perchè?
Perchè in un area satura di radiofrequenze come quella in esame non si sarebbe mai avuta la certezza che un dispositivo remoto telecomandato a radiofrequenza, con le torri che vibravano come un diapason (rischi di rottura dei quarzi oscillatori), avrebbe funzionato al momento voluto e sarebbe saltato il sincronismo tra gli impatti e l'accensione (occulta) delle cariche. A parte la considerazione che gli impatti e le esplosioni degli aerei (le esplosioni generano disturbi elettromagnetici) avrebbeo potuto provocare accensioni involontarie o addirittura distruggendo i dispositivi, impedito il raggiungimento dell'obiettivo criminale.
Non tirare in ballo i militari. 1°, non avrebbero mai usato la termite (troppo complicata da maneggiare e posizionare e poi lascia un'odore particolare) e secondo perchè proprio l'incertezza del successo avrebbe suggerito l'uso di altri esplosivi. Ti ricordo che l'umidità e la temperatura dell'aria (siamo in un luogo sul mare e per di più climatizzato) ha un ruolo fondamentale nell'accensione delle polveri o delle plastiche esplosive e posarle senza foderarle (fodere visibli da tutti) adeguatamente (mai visto una preparazione per una demolizione controllata?) avrebbe significato pregiudicare il risultato.
Questi sono i motivi che mi portano a pensare ad escludere una demolizione controllata e prendere in considerazione una serie di concause, non ultima la spinta del vento (non costante) sui tronconi delle torri al di sopra degli impatti. Il core (rigido) è stato sottoposto a torsione e flessione in modo non previsto dai progettisti. Mancando l'ausilio della struttura esterna e la ridistribuzione del carico in modo efficiente è facile pensare che alla lunga sia avvenuto il patatrac.
Torsione e flessione è quello che normalmente si fa per spezzare il il ferro quando non si hanno attrezzi adeguati.
Flessione e torsione provocano delle cricche nell'acciaio che poi diventano fratture. Le "esplosioni", diluite nel tempo, potrebbero essere proprio i cedimenti improvvisi delle colonne sottoposte a sforzi per le quali non erano progettate.
In queste condizioni anche solo la perdita della resistenza dell'acciaio di pochi punti percentuali (dovuto all'effetto degli incendi) può avere un significato importante. Ti ricordo che i complottisti stessi nei loro calcoli parlano di una perdita di resistenza della struttura intorno al 90% e solo a causa degli impatti.
Mettici anche che le protezioni schiumose contro gli incendi sono saltate via a pezzi. Il calore diretto od indotto sulle parti scoperte ha alzato le temperature delle colonne che non potevano smaltire il surplus di temperatura proprio perchè protette da materiali coibentanti. (noi pensiamo al fuori ma esiste anche un dentro).
Non è così facile e torno a dire : prima di puntare il dito ed accusare bisogna esplorare tutte le possibilità, questo è quello che deve fare sia lo scienziato che l'inquirente e tutti noi dobbiamo solo aspettare i dati risultanti prima di fare accuse.

BobPlissken ha detto...

Supponiamo che qualcuno abbia voluto effettuare la demolizione delle torri del WTC.

Le immagini del crollo mostrano che il collasso è iniziato all'altezza dell'impatto, per cui mi pare logico che tutto sia cominciato da lì. Poi in diversi hanno visto gli "squib", quindi proprio lì sarebbero avvenute delle esplosioni.

Affrontiamo il primo problema, tutt'altro che semplice: il posizionamento delle cariche necessarie.

Immaginiamo che siano stati utilizzati tutti gli accorgimenti necessari a ridurre il quantitativo di esplosivo necessario, selezionandone un tipo veloce ed utilizzando determinate forme che ne ottimizzino l'effetto di taglio su piastre d'acciaio.

Immaginiamo che le cariche siano fra loro collegabili in maniera occulta e completamente sicura da interferenze... qua ci sarebbe molto da dire, ma assumiamo anche questa ipotesi.

Immaginiamo, e qua mi faccio violenza, perfino che qualcuno sia riusciti a nascondere le cariche in modo che nessuno si sia accorto della loro presenza, anche se è ciò è pressoché impossibile per le colonne perimetrali: basta osservare una planimetria per capire il perché.

Ecco, nonostante le ipotesi estremamente favorevoli, ho ancora qualche quisquilia da affrontare.

1 - far sopravvivere le cariche all'energia distribuita dall'impatto dell'aereo, anche immaginando di conoscere a priori l'esatto punto d'impatto.
Ho parlato di esplosivi poco sensibili, ma non ne esistono di inerti. Se anche è vero che il TNT può incassare una fucilata senza esplodere (non sempre), personalmente non lo prenderei comunque a martellate. Riprenderò il discorso più avanti.

2 - Far sopravvivere le cariche al calore. La questione è tutt'altro che semplice: gli esplosivi secondari hanno come caratteristica desiderabile la distanza fra le temperature di fusione (se solidi, ovviamente!), di ebollizione, di accensione e di detonazione. Mi spiego sempre col tritolo: fonde a meno di 100°C, bolle a 200 e qualcosa °C, brucia ad una temperatura ancora superiore ed esplode solo se portato ad ina temperatura più alta di un centinaio di gradi... rimanendo volutamente sul vago.
Ora, se colloco una carica non innescata in una stanza e poi causo un incendio, potrebbero succedere diverse cose:
- se la temperatura sale lentamente, rischio la decomposizione dell'esplosivo (cioè la fusione, l'evaporazione ed anche la combustione) prima di raggiungere una temperatura sufficiente a provocare la detonazione.
- se la temperatura sale repentinamente,ho il botto, ma il come e il quando è pressoché impossibile da prevedere.

Diverso è il discorso degli esplosivi degli inneschi, molto più instabili. A poco più di 100°C la maggior parte di essi ha già fatto "BUM!". Una carica innescata, sottoposta ad un incendio, detonerà quasi sicuramente, ma anche qui è praticamente imprevedibile il come e il quando.

Ritorno al punto precedente: il solo impatto dell'aereo ha prodotto una quantità spaventosa di calore, che va sommato a quello generato dal carburante in fiamme e dall'incendio successivo.

Non riesco proprio ad immaginare come delle cariche innescate preposizionate possano essere sopravissute per così lungo tempo senza detonare spontaneamente all'impatto o in tempi successivi senza alcun ordine prevedibile.
Non mi dite che qualcuno ha posizionato (o anche solo innescato) le cariche successivamente: anche fossero stati in 500, non è un lavoro che si possa fare in un'ora, punto.

Magari qualcuno pensa "ma che ci vuole ad innescare una carica..." ed avrebbe anche ragione. Ma innescare DUE cariche è molto più complesso, perché bisogna coordinarsi per non correre rischi di una catastrofica detonazione anticipata. Aumentando il numero delle cariche, aumenta esponenzialmente la necessità di prendere precauzioni e di conseguenza il tempo necessario, considerando che non si possono certo usare radio o cellulari vicino ad un detonatore, a meno che non si voglia concorrere per il Darwin-award.


Questi sono alcuni dei motivi per cui, alla fine, NON credo sia stata effetuata alcuna demolizione controllata in quel posto in quel maledetto giorno.

Paolo Attivissimo ha detto...

BobPlissken,

Questo tuo intervento e quello precedente sono molto interessanti. Avrei piacere se mi contattassi via mail (topone chiocciola pobox.com) per approfondirli.

Ciao da Paolo.

papageno ha detto...

davide
"Elements located in or near the impact zone and fire damaged regions were emphasized in the selection process. "

Grazie per aver citato questo punto del rapporto dal quale si evince che in base alla selezione effettuata dalle macerie disponibili sarebbe stato molto, molto piu' probabile trovare evidenza di temperature medie molto elevate...


Non hai ancora dimostrato che gli elementi che avevano raggiunto le temperature piu' alte potessero essere identificati. Elementi la cui posizione nella struttura era ignota non sono utili nella validazione delle simulazioni.

Allora, rispondi alla mia domanda:
"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

Inoltre, hai convenientemente ignorato la frase precedente:
"These pieces represent a small fraction of the enormous amount of steel examined at the various recovery yards where the debris was sent as the WTC site was cleared."
che dimostra la falsita' delle tue asserzioni che il NIST non aveva potuto esaminare abbastanza detriti.




davide
Ti pregherei di non distorcere ulteriormente una banalissima verita': il nist ha eseguito una simulazione per determinare quali temperature aspettarsi nei piani di impatto.
Le analisi oggettive dovrebbero confermare o meno questa simulazione.
Non la confermano.


La banalissima verita' e' che il NIST non la pensa come te.
Dal rapporto principale, sezione 6.14.8:
"Independent assessment of the validity of the key steps in the collapse of the towers was a challenging task. Some of the photographic information had been used to direct the simulations. For example, the timing of the appearance of broken windows was an input to the fire growth modeling. However, there were significant observables that were usable as corroborating evidence, as shown in Tables 6–10 and 6–11. Some of these were used to establish the quality of the individual simulations of the aircraft impact and the fire growth, as described in Sections 6.9 and 6.10. While the agreement between observations and simulation was not exact, the differences were within the uncertainties in the input information. The generally successful comparisons lent credibility to the overall reconstruction of the disaster.

There remained a small, but important number of observations against which the structural collapse sequences could be judged. The comparisons are for Cases B and D impact damage and temperature histories, for which the better agreement was obtained.

The agreement between the observations and the simulations is reasonably good, supporting the validity of the probable collapse sequences. The exact times to collapse initiation were sensitive to the factors that controlled the inward bowing of the exterior columns. The sequence of events leading to collapse initiation was not sensitive to these factors."




davide
Il nist usa la massima temperatura teorica ipotizzata (dunque solo una ipotesi, benche' proveniente da un modello) e la inserisce come input nella seconda simulazione, che e' quella a cui ho fatto riferimento io fin dal principio: il piegamento dei trusses che sostengono i soffitti, la causa scatenante del crollo.
Se tu non inserisci questo input (non confermato), non crolla un bel nulla.


Falso, come ho gia' spiegato:
"Io ho fornito estratti del rapporto che spiegano gli input delle simulazioni.
Gli input sono stati determinati in base a osservazioni (foto e video), esperimenti (per esempio, una stazione di lavoro che brucia) e analisi dei campioni."

"Hanno fatto partire la simulazione degli incendi dall'impatto degli aerei.
Le mappe delle temperature sono una conseguenza."

Inoltre, dal rapporto principale, sezione 6.10:
"The fires were started by ignition of the jet fuel, whose distribution was provided by the aircraft impact simulations. The radiant energy from these short-lived fires heated the nearby combustibles, creating flammable vapors. When these mixed with air in the right proportion within a grid cell, FDS burned the mixture. This generated more energy, which heated the combustibles further, and continued the burning."

Non c'era bisogno di ipotizzare alcuna "massima temperatura teorica".




davide
Se continui a confondere le due simulazioni possono esserci solo due motivi:...

L'unico a fare confusione sei tu, come ho dimostrato in abbondanza.




davide
....o credi che un modello possa confermare un altro modello senza riscontro oggettivo e allora non hai tanta pratica di metodo scientifico,...

E questo giudizio viene da qualcuno che non sa neanche affrontare semplici calcoli basati su fisichetta da liceo, e che non si e' preso la briga di leggere e capire il rapporto che critica.
E che non riesce a portare le prove a sostegno delle proprie affermazioni, limitandosi a ripetere le solite vecchie distorsioni che ha copiato da altri siti e a cercare di denigrare chi non e' d'accordo con lui.

Hai dimostrato ben poca familiarita' con il metodo scientifico, quindi dubito che tu possa riconoscerlo anche se ti pestasse il piede.




davide
...oppure volutamente vuoi confondere le acque perche' ritieni ogni obiezione alla versione ufficiale come un atacco personale.

Sei tu che l'ha buttata sul personale:
"
>E' semplicemente ridicolo, come potrebbe riferirti chiunque abbia scritto
>o revisionato articoli scientifici.
>Cioe' uno come me?

Spero proprio che non sia cosi', per la qualita' della ricerca italiana e delle universita'...
"

"Stringatissima annotazione sulle millantate cognizioni di fisica che il signor Papageno si autoattribuisce ma vieppiu' sul tedioso persistere di attivita' manipolatoria di cui invero continua pervicacemente ad accusare tutti gli altri."

"Dalle tue osservazioni non mi sembrava proprio che potessi avere una qualsivoglia formazione scientifica e i tuoi tanto pubblicizzati post sul forum rai si riducono ad un calcoletto da terza liceo nel quale fai assunzioni totalmente arbitrarie e ingiustificate..."

"In generale il tuo atteggiamento violento, poco analitico e sprezzante delle lacune nelle conferme indipendenti delle analisi sui camioni effettuate dal nIST stesso, mal si accorda con l'informazione che avresti lavorato nel campo della fisica dei materiali (uhmmm...), per per non parlare di questo dottorato..."

"Senti, presunto co-autore di un articolo su conduttanza termica quantistica in un filo unidimensionale, la tua boria nei miei confronti e' molto molto meno giustificata di quella che potresti mostrare ai tuoi vicini nella stanza T102, sempre che tu non ti stia spacciando per qualcuno che non sei.
Quello che vorrei dirti e' che inutile provocare sulla fisichetta del liceo e i tuoi presunti calcoli non te li pubblicherebbe non dico physical review ma nemmeno focus, quantunque tu ci aggiunga il poster della bellucci nuda.
Normalmente avrai trovato gente completamente estranea al mondo della ricerca per cui ti sei divertito a fare il gradasso.
"

"Se e' per soddisfare il tuo ego in cerca di gratificazione personali non soddisfatte nella tua solitaria stanzetta londinese, fa' pure."

"Rifiuto ogni noiosa querelle sulle presunte o reali professionalita' nonche' toni che, sinceramente continuano a suonarmi completamente estranei al mondo scientifico al quale appartengo (ma puo' darsi che gli sperimentali nanotecnologi siano abituati ad argomentare con violenza brandendo plots semiinventati o algoritmi arbitrari usati per simulazioni bislacche in workshops in cui a farla da padrone e' piu' l'hardware dei rivelatori o questo o quel codice in C++ piuttosto che la fisica che c'e' dietro... sono di parte, lo ammetto...)."

E' tipico dei cospirazionisti proiettare sugli altri i propri comportamenti.




davide
Non capisco tanto odio e violenza: io non ho l'arroganza di dire che se la causa del crollo non e' stata l'alta temperatura allora deve necessariamente essere una demolizione.

No, tu hai l'arroganza di criticare un lavoro che non hai ne' letto ne' tantomeno capito.
Ti sei accontentato di quello che ti hanno detto siti cospirazionisti, invece che controllare per conto tuo.




davide
Magari la causa e' un'alttra che non conosciamo.
Semplicemente quella delle alte temperature e' un'ipotesi non suppportata.
Nemmeno l'ipotesi della demolizione e' sufficientemente supportata ma a questo punto sono sullo stesso piano per me.
Che non ne faccio una questione personale come invece sembra per te.


Le tue azioni ti contraddicono.

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davide
"This collection of steel from the WTC towers is sufficient for determining the quality of the steel and for determining mechanical properties as input to models of building performance."

Certo, sono perfettamente d'accordo: per studiare le caratteristiche dell'acciaio e' sufficiente studiarne anche una piccola quantita'. Nel passaggio che ti ho citato io, invece, il nist sostiene di non sentirsi di generalizzare i risultati delle basse temeprtaure (rivoluzionarioi cambiamento di assioma) in base alla bassa quantita' di dati disponibili.


Il NIST ammette che i campioni non sono necessariamente rappresentativi dell'intero spettro di temperature.
Ma cio' non implica che non sia possibile validare le simulazioni.




davide
"Evidentemente il NIST non e' d'accordo con te."

Che fiera della banalita': ti apetti che dicano "si' il nostro e' un bel modello ma le controanalisi lo smentiscono".
No, usano tutti quegli aggettivi dietro i quali gli sperimentali nascondono il mancato accordo con quanto si aspettavano "ragionevolmente buono", "non proprio esatto", dopo aver dichiarato di escludere i risultati delle analisi perche' la percentuale di materiale esaminato non era sufficiente.


Insomma, il NIST non e' incompetente, e' in malafede.

Allora, dove sono le critiche da parte della comunita' internazionale degli ingegneri (o almeno nord-coreani e iraniani), che dimostra questa pecca dell'indagine del NIST, cosi' ovvia che un non-esperto la vede?

A proposito, dal rapporto principale, sezione 6.4.3:
"These results were for a very small fraction of the steel in the impact and fire zones. Nonetheless, these
analyses indicated some zones within WTC 1 where the computer simulations should not, and did not,predict highly elevated steel temperatures."

Si direbbe proprio che i ricultati delle analisi dei campioni recuperati non siano stati ignorati.




davide
Capisci che se fai delle analisi che desideri includere nel rapporto ti aspetti che servano a qualcosa.

E infatti sono serviti, come ho spiegato ripetutamente.





davide
Se si accordano al tuo modello le presenti con enfasi soddisfatto.
Se non si accordano no butti via tutto, cerchi una giustificazione che potrebbe aver inficiato le tue analisi e non le usi.
E questo non lo fai perche' fai parte del complotto, lo fai sempre perche' credi che una spiegazione debba esserci, che la tua ipotesi di lavoro sia giusta ma che per accidente le tue analisi non l'abbiano supportata.


Ma allora il NIST non e' in malafede, e' incompetente.

Allora, dove sono le critiche da parte della comunita' internazionale degli ingegneri (o almeno nord-coreani e iraniani), che dimostra questa pecca dell'indagine del NIST, cosi' ovvia che un non-esperto la vede?

Pero', i cospirazionisti continuano a menarla sul fatto che l'ipotesi iniziale sul crollo delle Torri Gemelle (collasso a "pancake") e' stata smentita dal lavoro del NIST (crollo progressivo). Dunque, quale sarebbe l'ipotesi di lavoro che il NIST avrebbe cercato di preservare?

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davide
"Le simulazioni del NIST mostrano che elementi strutturali hanno raggiunto temperature abbastanza alte perche' non fossero piu' in grado di sostenere i carichi."

Appunto, ti ascolti? Le simulazioni...


Si', le simulazioni basate su metodi che tu hai dichiarato a gran voce di accettare.




davide
"At any given location, the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below."

Ahahah, scusa stavo ancora pensando alla frase nella quale si dice che nessun elemento avesse mai visto temperature superori ai 600 e che 13 su 16 colonne non avessero mai superato i 250 e che nessuna colonna del core abbia mai nemmeno raggiunto i 250... che bella barzelletta...


Ho fornito abbastanza citazioni dal rapporto per dimostrare che stai grossolanamente misintertrtando quello che dice il NIST.

Eppure sei tu che ti lamentavi di frasi prese fuori del loro contesto...
Allora, perche' prendi quelle frasi fuori del loro contesto?

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davide
">Non cambiare il discorso.
Secondo il contesto originale, non ci sarebbe stata abbastanza energia per mantenere le temperature nelle macerie per settimane."

Innanzitutto questo e' un argomento che non ho mai affrontato, dunque sei tu che lo tiri fuori.


Evidentemente non ti sei preso la briga di leggere il post sul forum nel suo contesto.

Eppure ti era lamentato riguardo al prendere frasi fuori dal loro contesto:
"Forse perche' era il contesto originale dal quale tu l'avevi estrapolata cercando una contraddizione con quanto da me sostenuto? "




davide
In secondo luogo non solo continua ad essere vero che non si capisce quale possa essere l'orginine di questa energia, dato che quella potenziale non e' sufficiente nemmeno a spiegare crollo e polverizzazione.

Ma il contesto non era la quantita' di calore?
Perche' cerchi di cambiare discorso?




davide
Inoltre non si capisce da dove possa provenire l'alta differenza di temperatura tra le macerie, dato che la media degli elementi nei piani colpiti smebra essere sempre tata inferiore ai 250 gradi...

Non hai mai sbattuto un martello contro un'incudine? Non hai mai notato che il martello si scalda?

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davide
"Ma evidentemente ti e' piu' comodo lasciare qualcun altro pensare al posto tuo."

Questa tua accusa e' veramente infondata e la lanci probabilmente per un astio personale che nutri nei confronti di chiunque non condivida le tue opinioni.


Il fatto che non tu abbia affrontato i miei calcoli, che tu stesso hai definito "fisichetta da liceo", e che tu ti sia affidato a calcoli fatti da altri, basta per dire che non sei capace di farli per conto tuo.
Il fatto che tu ti sia affidato nel tuo giudizio sull'indagine del NIST a quello che altri hanno scritto, invece di leggere il rapporto per conto tuo, dimostra che le tue opinioni in riguardo sono il frutto di qualcun altro.
Il fatto che tu ti sia contraddetto piu' volte e cambiato la tua storia, mostra che la tua opinione sull'indagine del NIST non e' il frutto di un ragionamento.

Hai mostrato tutti i tipici sintomi della pecora cospirazionista che ha accettato acriticamente un'opinione preparata da qualcun altro.




davide
Le mie osservazioni sono strettamente personali e basate sulla poca fondatezza delle ipotesi del nist e sono frutto di una lettura personale mirata a ricercare i dati salienti del rapporto.

Quale lettura?
Ignori praticamente tutti i passaggi che contraddicono la tua opinione.




davide
E basterebbe questo a inficiare la tua superficiale accusa secondo la quale tutti colore che non accettano la versione ufficiale seguono ciecamente le parole di questo o quel complottista senza indagare per conto proprio.

E dove avrei detto questo?

Aspetta, ho capito: e' un caso di proiezione del tuo comportamento sugli altri.




davide
Io ti ho citato degli articoli (che tu no nhai letto) di alcuni siti "complottisti" un po' piu' seri di quelli che costituiscono la visione provinciale che ne hanno alcuni su questo blog, appiattiti ad una querelle da ragazzini contro il sito di mazzucco (aggiungo, sempre pronti a combattere in nome di un dettaglio, ma sempre e comunque decisi a trincerarsi dietro la scusa delle "coincidenze" su tutti quei punti inspiegabili o contraddittori).
I link a questi siti erano in risposta alle tue accuse che generalizzavano una mancanza di analisi approfondite che invece iniziano a venir fuori, benche' solo da poco tempo.


Sto ancora aspettando gli articoli in riviste serie di ingegneria, quelle riviste che gli ingegneri usano per pubblicare i loro lavori e scambiarsi informazioni.




davide
Ti ripeto la domanda, mostrandoti la tua stessa coda di paglia:
>Cosa hai fatto per verificare le tue fonti sulle alte temperature?
>Hai letto su un giornale che la gente si buttava per il troppo caldo?

Io ho portato le prove che le temperature erano basse.
Fino a prova contraria era cosi'.


Eppure avevi dichiarato di accettare i metodi usati dagli ingegneri del NIST...

Come farai a fidarti a stare in casa, o uscire di casa, attraversare un ponte, usare un qualsiasi mezzo di trasporto, usare un qualsiasi macchinario, se pensi gli ingegneri di tutto il mondo siano cosi' incompetenti da non accorgersi degli errori del NIST?

Ricordi cosa ho detto:
"Vedi sopra le numerose citazioni dai vari rapporti del NIST.
Hai affermato di accettare i loro metodi, quindi per coerenza devi accettare le loro conclusioni.

Se non sei d'accordo, porta le prove."

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davide
"Evidentemente il NIST non la pensa come te."

Evidentemente il nist la pensa proprio come me su un punto: perche' cavolo hanno ceduto le tre colonne indicate con la linea rossa e come "kink" nella mappa a pagina 27 del rapporto della fema:...


Non cambia il fatto che hai sbagliato quando hai detto:
"Dunque la mia frase rispecchia in pieno quello che e' lo stato dell'arte al momento sul wtc7."




davide
...
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

cedimento improvviso e collettivo di tre colonne in fila, interne, lontane dalla facciata sud che i debunkers ipotizzano fosse danneggiata dagli incendi e dalla caduta di detriti?

E perche' poi a questa implosione improvvisa e colletiva ha fatto seguito dopo 1-2 secondi un cedimento improvviso e colletivo delle mura perimetrali dei 4 lati simultaneamente?


L'indagine del NIST sul WTC7 non e' ancora conclusa.

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davide
"No, il NIST ha fornito abbastanza."

No, il nist volevo fornirle e per questo ha fatto le analisi: poi questi risultati cozzavano contro le ipotesi di lavoro e allora non le inserite nel rapporto (nel senso di usarle) ma soltanto citate.


Dal rapporto principale, sezione 6.4.3:
"These results were for a very small fraction of the steel in the impact and fire zones. Nonetheless, these
analyses indicated some zones within WTC 1 where the computer simulations should not, and did not,
predict highly elevated steel temperatures."

Le hanno proprio usate...

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davide
"Non sei stato neanche capace di affrontare calcoli da fisichetta da liceo..."

Perdonami l'espressione, ma queste tue "sparate" continuano a farmi sospettare che tu non sia un postdoc oppure che il tuo compito sia di battere in latex il lavoro del tuo capo, oppure che tu abbia particolari turbe della personalita' che minano dall'interno il tuo ego e ti spingono a ricercare lo scontro per imporre una specie di supremazia sugli altri.
E' strano, perche' nel mondo anglosassone la pacatezza dei modi e' la norma.
Forse devi costringerti a contenerti tutto il giorno e poi cerchi uno sfogo in rete... chissa'...


E poi sarei io quello che fa attacchi personali?




davide
Ti ho gia' detto senza boria che puoi mostrarmi dei conti e io li commentero'.

Li hai gia' visti e ignorati con la scusa che sono fisichetta da liceo.
Pero' non sei riuscito a produrre nient'altro che aria fritta.




davide
Quelli a cui ti riferisci non hanno ne' capo, ne' coda, pulisci un po' e metti dei valori realistici: la conducibilita' dell'acciaio e' 54 non 15, le temperature non sono uniformi e uguali a 800 gradi e via dicendo...
(si' mi sono fermato alla prima formula perche' e' veramente noioso cercare qualcosa di serio in quelle pagine di discussione sul nulla..)


Ma certo, fisichetta da liceo e' noiosa. Figuriamoci il rapporto del NIST, allora.

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davide
"Stessa scusa usata dai creazionisti.
Peccato che tu non abbia esplorato tutte le possibilita' (come, per esempio, leggere il rapporto del NIST)."

A me sembra, invero, di aver solo basato le mie affermzioni sul rapporto del nist.
Ma sara' come dici tu. (questa dei creazionisti e' una fissazione, vero? [snip!]


Non e' colpa mia se cospirazionisti e creazionisti usano gli stessi metodi.

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davide
"Ma tu hai dimostrato di non essere in grado di valutare i dati e le prove."

Ribadisco: a te sta bene che una simulazione avvalori un'altra simulazione. Mi sa che tu dimostri di avere una idea bizzarra del metodo scientifico. Quella del combustibile che da luogo agli incendi che raggiungono i 1000 gradi e' una bella favoletta (che ha un fondo di verita':gli incendi) raccontata dai giornali. Ma dove sono le prove?


Eppure avevi dichiarato di accettare i metodi usati dagli ingegneri del NIST...

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davide
"E hai controllato che il numero di esercitazioni fosse insolito, o ti accontenti di insinuarlo?"

In un numero di 2 anni fa di "dossier intelligence" veniva spiegato che il numero delle esercitazioni era impressionante e che aveva certamente contribuito a diminuire la risposta aerea.
Poi c'e' il parere di barbara honegger che ha lavorato nel dipartimento di stato per molti anni e non ultimo richard clarke, il quale e' stato fra i primi a citare l'esistenza di alcune di queste simulazioni.


Non hai risposto alla domanda: il numero di esercitazioni era insolitamente alto?




davide
"Pero' sono in grado di seminare i resti dei passeggeri sotto gli occhi di centinaia di persone intorno al Pentagono..."

Se ritorni a leggere quello che ho scritto, noterai che ho detto l'opposto di cio' che dici: non seminare centinaia di corpi davanti a tutti. Metterne pochi nel drone, portare le vere vittime dopo molte ore (o anche giorni) ai laboratori militari.
Nessuno dei testimoni ha seguito l'iter di quei corpi dal prinmcipio alla fine, ne' a ritroso.


Vai a vedere le foto e mostraci come avrebbero fatto a infilarli nel drone.




davide
Il pentagono e' il simbolo della difesa americana: rumsfeld ha potuto poche ore dopo accusare un senatore democratico di aver ostacolato il progetto di scudo spaziale che le due commissioni guidate dalloo stesso rumsfeld avevani caldeggiato.
Inoltre, non e' da escludersi altri scenari accessori: la distruzione di prove o eliminazione di testimoni.
[snip!]


Non vedo altro che insinuazioni infondato.

Ma ho il sospetto che tu ti stia ispirando al film di X-Files, dove hanno fatto saltare in aria un intero edificio per far sparire qualche cadavere imbarazzante (invece che trafugarli, o far scoppiare un incendio localizzato).




davide
">Fingere un terrorista pentito che da l'allarme e' troppo fantasioso..."

?????


Oh, che mancanza di fantasia...

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E ora, la mia consueta lista delle parti che davide non ha affrontato:
"Allora, quando ci fornirai una dimostrazione che i campioni analizzati non permettono di validare le simulazioni?"

"I miei (e del NIST) buoni motivi: la quantita' di calore liberata negli incendi.
A cosa credi che servissero gli esperimenti?

Tu, d'altro canto, non riesci a giustificare la tua pretesa di analizzare e usare per validare le simulazioni campioni la cui posizione non poteva essere determinata."

"Dal rapporto principale, sezione 6.14.8:
"Independent assessment of the validity of the key steps in the collapse of the towers was a challenging task. Some of the photographic information had been used to direct the simulations. For example, the timing of the appearance of broken windows was an input to the fire growth modeling. However, there were significant observables that were usable as corroborating evidence, as shown in Tables 6–10 and 6–11. Some of these were used to establish the quality of the individual simulations of the aircraft impact and the fire growth, as described in Sections 6.9 and 6.10." "

"Secondo te gli ingegneri di tutto il mondo sono degli incompetenti.
Io ho spiegato ripetutamente perche' l'idea che gli ingegneri ignorino il rapporto del NIST e' irrealistica."

"Referendum internazionale?

Eppure tu hai fatto riferimento al "Journal of the Minerals, Metals and Materials Society", che aveva un intero numero dedicato all'11 settembre.
Credi che gli ingegneri non mettano in rilievo nei loro giornali risultati notevoli riguardanti l'11 settembre (come per esempio, una ben fondata critica al rapporto del NIST)?"

"E il rapporto del NIST soddisfa questi requisiti.
Non e' colpa mia se tu non ti sei preso la briga di controllarlo.

Allora, sei o non sei questo ultra-mega-esperto, molto piu' bravo di tutti gli ingegneri del mondo messi assieme?"

"Non si puo' simulare distribuzioni di temperature negli elementi strutturali senza considerare la conducibilita' termica."

"E allora perche' ti lamenti del fatto che non si e' ancora pronunciato sul crollo del WTC7?"

"Ma farlo uscire prima era troppo difficile, vero?
E avrebbe creato molti piu' sospetti che seminare resti umani sotto gli occhi dei soccorritori al Pentagono..."

"E perche' limitare i danni?
Hanno proprio cosi' bisogno di usare il Pentagono? Non possono trovarsi un altro posto dove fare le loro riunioni?"

"Un finto allarme per evacuare prima che gli aerei colpissero era troppo difficile, giusto?"

"Non hai neanche guardato le figure nel rapporto principale del NIST (figuriamoci letto il testo).
Si vede chiaramente che le temperature non erano uniformi neanche nei piani colpiti. Le temperature variavano sia in orizzontale che in verticale."

"Ma questo non ha impedito alla gente che hai citato di pubblicare critiche prima dell'indagine del NIST. Perche' dovrebbero farsi scrupoli di criticare un lavoro cosi' palesemente incorreto che anche un non-esperto come te lo puo' criticare?

Se hanne le prove che l'indagine del NIST non va bene, hanno il dovere di pubblicare.

Ma spiegami, di cosa avrebbero paura gli ingegneri nord-coreani o iraniani?"

Bisquì ha detto...

BobPlissken,
siamo già in due a dire le stesse cose, vediamo se i complottisti trovano da ridire :-)

mastrocigliegia ha detto...

Bisquì dice...
BobPlissken,
siamo già in due a dire le stesse cose, vediamo se i complottisti trovano da ridire :-)

Non ti illudere.
Ci riusciranno eccome. Se la termite (ooops... scausa... thermite) non va bene, o neanche il TNT, T4 ecc citeranno il PQ44, o il QWERT88 o chessoio, che ha proprio le proprietà che servono: Esplode senza fare rumore, ha una velocità di proparagazione supersonica (per distruggere l'acciaio) che non supera i 10 m/sec (per gli squibb visibili); arriva a 3000°C senza emettere luce, agisce in una direzione ben precisa e s'innesca solo con le parole "pull it" se pronunciate da Silverstein, indipendentemente dalla temperatura e dagli urti.
Sono segretissimi segreti militari, così segreti che neanche i militari conoscono, ma questo non è un problema per i complottisti.
L'unico problema potrebbe essere Jones.
Lui ha dimostrato che la termite è stata usata: dato che nella termite si può aggiungere praticamente qualsiasi cosa, il trovare qualsiasi cosa è "prova incontrovertibile" della presenza di termite.
Ma forse basta correggersi un attimo.
Anche nel PQ44 o nel QWERT88, dato che non si sa cosa siano, ci può essere qualsiasi cosa, e anche qualcos'altro.
Quindi gli stessi risultati ottenuti da Jones dimostrano ANCHE l'uso di questi misteriosi esplosivi.
Un'altra "prova incontrovertibile", impossibile da debunkare.
Ahimè.
Credo che convenga arrendersi e ammettere che abbiano ragione loro.

yos ha detto...

Per Davide e Papageno

Ho letto la vostra lunghissima discussione e devo ammettere che mi sono abbastanza perso :(
Il motivo fondamentale è che in un unico post (anche più di uno) si sono affrontati moltissimi argomenti, ragion per cui chi non è addetto al mestiere (il sottoscritto) si è un po' perso.
Per cui vi chiedo (sempre che riteniate opportuno continuare il dibattito) di affrontare esclusivamente un punto alla volta.
Magari inizia uno di voi due a fare una ben precisa domanda all'altro e da questa domanda iniziare la discussione. E solo quando questo preciso argomento è stato sviscerato in ogni suo aspetto vi prego di continuare su un punto successivo: logicamente a questo punto sarà il secondo a porre una domanda al primo.

Credo che in questo modo la discussione diventerebbe molto più chiara. Sempre ammesso che abbiate tempo e voglia di continuare (mi auguro di si, poiché la trovo interessante )


Per Mastrociliegia : Per un attimo ho creduto veramente all'esistenza del PQ44 o del QWERT88 ;)

Per Attivissimo e Bob Plissken: sento odore di collaborazione ;) Non è che ci scappa un'altro articolo ?

papageno ha detto...

Magari inizia uno di voi due a fare una ben precisa domanda all'altro e da questa domanda iniziare la discussione.

Domande ben precise le ho fatte ripetutamente senza ottenere una risposta che avesse fondamento nella realta'.

Le domande rivolte a me le ho risposte al meglio delle mie possibilta'.

Comunque, ecco una domanda ben precisa per davide:
"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

Questa domanda si riferisce al processo di selezione dei campioni di acciaio strutturale da analizzare.
In particolare per validare le simulazioni, c'era bisogno di usare campioni che potessero essere identificati e quindi la cui posizione prima dell'impatto degli aerei e del crollo fosse nota.

E' chiaro che se le alte temperature avessero reso non identificabili gli elementi colpiti, questi elementi non sarebbero stati selezionati per le analisi.
Quindi e' chiaro anche che i campioni sottoposti alle analisi non rappresentano tutto lo spettro di temperature. E questo viene fatto notare nel rapporto del NIST.

Dunque dichiarare invalida la conclusione del NIST perche' "nessuno dei campioni analizzati mostra segni di alte temperature" e' errato, perche' proprio il processo di selezione dei campioni ha un bias che li rende non rappresentativi di tutte le temperature.

Tanto per ribadire: i campioni analizzati non sono stati scelti in base alle temperature massime raggiunte, ma in base alla loro identificabilita'.
Ma cio' non costituisce un problema per le simulazioni, perche' le temperature massime raggiunte non fanno parte dell'input delle simulazioni.

airone76 ha detto...

Ho letto velocemente un poco di post e ho un paio di appunti, solo per la precisione (sapete, noi chimici...).

1) Davide e Bisquì: Sulla questione dello zolfo: tenete a mente che praticamente tutti i piani delle torri erano foderate (non certo di amianto ;-)) di gesso... il gesso è un minerale che contiene zolfo. È un minerale che ad alta temperatura si decompone in CaO e libera, dipendentemente dall´ambiente, SO2 o SO3, molecole fortemente acide se in ambiente con una buona umidità.

2) Bisqui ad un certo punot affermi che la termite ha bisogno di ossigeno: la termite non abbisogna di ossigeno per "funzionare": lo prende dall´ossido di ferro. Quindi potrebbe tranquillamente funzionare anche sott´acqua. Rimane comunque valido il discorso che se il barattolo si rovescia il tutto va a farsi benedire. I problemi di questo composto sono:
1) agisce (per tagliare spessori superiori a qualche millimetro) con tempi dell´ordine dei secondi... tempi incompatibili con una demolizione.
2) inoltre termite e supertermite sono definiti composti incendiari e non esplosivi, come dire che la benzina è un esplosivo. Se non capite la differenza consiglio di cercarvi qualche buon libro o sito di esplosivi o di chimica.

3) Sul discorso contenitore nemmeno Jones è capace di arrivare ad una conclusione seria e univoca: parla di un famigerato composto che la farebbe diventare una "specie di marmellata" (già, ci avevi quasi preso, Bisqui!) anche se non si capisce come non possa pregiudicarne la reattività (non ha bisogno di ossigeno è vero, ma tutta la fine polvere di Al e Fe2O3 deve essere a stretto contatto per ottenere la massima velocità di reazione) e che rilascia tracce chimiche che però sono già largamente presenti nell´ambiente. Mah...

Tutto questo solo per essere "rigorosi" e "scientifici" dal punto di vista chimico.

Bisquì ha detto...

Airone75,
:-) -specie di marmellata-
Il sig Jones deve aver letto qualche manuale militare. In effetti si può compattare la termite. I militari riescono addirittura ad usarla come bombe a mano. Il fatto è, che così compattata è utilizzabile solo come incendiario e solo in particolari frangenti dove sarebbe troppo pericoloso usare il napalm o il fosforo (che possono essere usati su obiettivi militari).

Qui c'è quanto bisogna sapere :
http://www.amazingrust.com/Experiments/how_to/Thermite.html

Bisquì ha detto...

Ok,
questa è la termite :
http://video.google.com/videoplay?docid=-941240026095721603&q=grenade
Notate l'effetto sull'obiettivo della telecamera. E' molto più evidente nell'ultimo fotogramma.
Avete visto nulla di simile al WTC?

E questa è una granata incendiaria alla termite :
http://video.google.com/videoplay?docid=2289367460324643450&q=grenade

Come potete notare il composto deve sempre essere posizionato al di sopra in verticale all'oggetto che si vuole distruggere.
Le teorie complottiste sono "teorie" appunto.

Un'ultima cosa, la termite al contatto con il ghiaccio o l'acqua in generale diventa pericolosissima ed incontrollabile.

Unknown ha detto...

>"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

Innanzitutto, mi pare che sia proprio il NIST a scriverlo: colonne del 92esimo e del 98esimo piano della torre nord (colpita fra il 92 e il 99esimo). DUnque, se non ho capito male, nella zona maggiormente interessata dagli incendi e che poi avrebbe apparentemente ceduto.

"Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel
reached temperatures above 250 °C: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner
web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had
sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach
250 °C. NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only
3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.
• Observations of the microstructure of the steel. High temperature excursions, such as due to
a fire, can alter the basic structure of the steel and its mechanical properties. Using
metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples
had reached temperatures above 600 ºC. "

In secondo luogo, vorrei aggiungere che eventuali campioni non identificati, sarebbero comunque stati significativi in una indagine che abbondava in modelli ma abbisognava di conferme sperimentali.
Ma poi, perche' non sarebbero stati identificabili? L'acciaio potra' perdere parte della sua forza a partire dai 600-800 gradi (qualora esposto senza protezione) ma non fonde cancellando ogni informazione sul pezzo originale.

>Tanto per ribadire: i campioni analizzati non sono stati scelti in base alle temperature massime raggiunte, ma in base alla loro identificabilita'.
>Ma cio' non costituisce un problema per le simulazioni, perche' le temperature massime raggiunte non fanno parte dell'input delle simulazioni.

Queste, secondo me, rappresentano delle tue opinioni personali, che io non ho riscontrato nel rapporto.
Che l'identificabilita' fosse utile e' chiaro anche a me ma proprio il fatto che vengano citati i piani coinvolti dagli incendi mi farebbe giungere ad una conclusione opposta alla tua: sono stati preferiti i piani che potevano essere cruciali.
Per quanto riguarda il problema degli input e output delle simulazioni, io vorrei sottolineare la differenza fra due diverse simulazioni:quella fondamentale che ci parla della resistenza dei giunti d'acciaio che viene progressivamente meno a causa del rivestimento spazzato via e delle temperature. Qui le temperature sono input perche' l'acciaio reagira' diversamente a diverse temeprature.
E quella iniziale, nella quale si simula una mappa delle temperature a partire da un impatto e conseguente incendio simulato.
In entrambi i casi, le controanalisi servono a confermare le simulazioni, che comunque non possono validarsi da sole.

papageno ha detto...

Domanda:
"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

davide
Innanzitutto, mi pare che sia proprio il NIST a scriverlo: colonne del 92esimo e del 98esimo piano della torre nord (colpita fra il 92 e il 99esimo). DUnque, se non ho capito male, nella zona maggiormente interessata dagli incendi e che poi avrebbe apparentemente ceduto.

"Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel
reached temperatures above 250 °C:... [snip]


Questi sono i campioni analizzati dopo la selezione.
Se gli elementi che hanno raggiunto le alte temperature non sono identificabili (proprio per gli effetti delle alte temperature), la selezione li avrebbe esclusi prima che fossero analizzati.

E' proprio per questo possibile bias nella selezione dei campioni che il NIST deve ammettere che i campioni analizzati non rappresentano necessariamente tutto lo spettro di temperature.



davide
In secondo luogo, vorrei aggiungere che eventuali campioni non identificati, sarebbero comunque stati significativi in una indagine che abbondava in modelli ma abbisognava di conferme sperimentali.

Lo scopo dell'indagine era di ricostruire la causa del crollo.
Per questo serve avere campioni che diano informazioni sulla struttura nella zona dove il crollo ha avuto inizio.

Se non e' possibile identificare un elemento, non e' possibile determinare la sua posizione prima del crollo.
E bisogna anche essere ragionevolmente sicuri che i danni all'elemento in questione non siano il risultato del crollo.

E' per questo che solo una piccola parte dell'acciaio esaminato e' stato sottoposto ad analisi.



davide
Ma poi, perche' non sarebbero stati identificabili? L'acciaio potra' perdere parte della sua forza a partire dai 600-800 gradi (qualora esposto senza protezione) ma non fonde cancellando ogni informazione sul pezzo originale.

Dimostra che la vernice sopravvive senza troppi danni a 600-800 gradi.
Dimostra che la stampigliatura sopravvive alle alte temperature e alle deformazioni.

Gli elementi che hanno raggiunto le temperature piu' elevate sono anche quelle che hanno ceduto, il che significa che si sono deformate e rotte.

Dai un'occhiata al rapporto NCSTAR 1-3.



davide
"Tanto per ribadire: i campioni analizzati non sono stati scelti in base alle temperature massime raggiunte, ma in base alla loro identificabilita'.
Ma cio' non costituisce un problema per le simulazioni, perche' le temperature massime raggiunte non fanno parte dell'input delle simulazioni."

Queste, secondo me, rappresentano delle tue opinioni personali, che io non ho riscontrato nel rapporto.


Io ho fornito estratti e indicazioni nei vari rapporti pubblicati dal NIST che dicono il contrario di quello che sostieni.

Ma se no ti fidi di me, perche' non fidarti degli ingegneri che costruiscono tutte le cose che usiamo ogni giorno?



davide
Che l'identificabilita' fosse utile e' chiaro anche a me ma proprio il fatto che vengano citati i piani coinvolti dagli incendi mi farebbe giungere ad una conclusione opposta alla tua: sono stati preferiti i piani che potevano essere cruciali.

Aerei di linea a pieno carico si sono schiantati ad alta velocita' nelle torri, provocando seri danni alla struttura e dando inizio a vasti incendi.
Inoltre si vede chiaramente da riprese fotografiche e video che i crolli sono cominciati proprio nelle zone d'impatto.

Hai dei buoni motivi per cercare la causa del crollo altrove?



davide
Per quanto riguarda il problema degli input e output delle simulazioni, io vorrei sottolineare la differenza fra due diverse simulazioni:quella fondamentale che ci parla della resistenza dei giunti d'acciaio che viene progressivamente meno a causa del rivestimento spazzato via e delle temperature. Qui le temperature sono input perche' l'acciaio reagira' diversamente a diverse temeprature.

Le mappe termiche che hanno usato sono il risultato di una simulazione, che non usa come input ipotesi sulle temperature, ma usa i risultati delle simulazioni degli impatti. La simulazione stessa riprodcue risultati sperimentali sulla quantita' di calore emessa da stazioni di lavoro d'ufficio che bruciano.
Gli altri input sono dati da foto e riprese video.

Il programma che hanno usato per simulare gli incendi lo puoi scaricare e provare: http://fire.nist.gov/fds/



davide
E quella iniziale, nella quale si simula una mappa delle temperature a partire da un impatto e conseguente incendio simulato.
In entrambi i casi, le controanalisi servono a confermare le simulazioni, che comunque non possono validarsi da sole.


Hai dei buoni motivi per ritenere che le analisi non abbiano confermato le simulazioni?

Secondo cosa volevano dire nel rapporto:
"These results were for a very small fraction of the steel in the impact and fire zones. Nonetheless, these analyses indicated some zones within WTC 1 where the computer simulations should not, and did not, predict highly elevated steel temperatures."

Le simulazioni hanno riprodotto le basse temperature dei campioni analizzati. E data la complessita' del sistema, azzeccare la combinazione di temperature e posizioni indicate dai campioni, significa che la simulazione e' molto probabilmente accurata.

Unknown ha detto...

Domanda:
"Hai dei buoni motivi per pensare che elementi che fossero stati esposti alle piu' alte temperature fossero ancora identificabili? Vernice o stampigliatura sarebbero sopravvissuti alle alte temperature e alle deformazioni?"

>Questi sono i campioni analizzati dopo la selezione.Se gli elementi che hanno raggiunto le alte temperature non sono identificabili (proprio per gli effetti delle alte temperature), la selezione li avrebbe esclusi prima che fossero analizzati.
>E' proprio per questo possibile bias nella selezione dei campioni che il NIST deve ammettere che i campioni analizzati non rappresentano necessariamente tutto lo spettro di temperature.

Questo "possibile bias" di cui parli e' solo una tua ipotesi che parte dal presupposto che vi siano state temperature cosi' elevate da rendere non identificabili gli elementi di acciaio.
Ma dove'e' la prova, l'evidenza di queste temperature di 600-800 gradi?

Se io leggo nel rapporto che praticamente nessun campione prelevato dai piani 92 e 98, due fra i piani colpiti e coinvolti dagli incendi, non hanno "visto" temperature superiori ai 250 gradi, scusami ma mi stupisco perche' mi pare che stiamo parlando di piani un po' cruciali.

Ora, voi mi potete dire che quando il comandante orio parlmer e' salito al 78esimo della torre sud (il piano piu' basso colpito dall'aereo), un minuto prima del crollo e per radio ha detto che l'incendio era facilmente domabile con pochi uomini, e' stato per caso e non poteva avere una visione completa del devastante incendio.
E mi potete dire che la foto con la donna che si sporge da uno dei piani sventrati non dimostra nulla, perche' magari era l'unico punto in cui il piano non era rovente.

Ma a questo punto potreste anche presentare un briciolo di evidenza che queste temperature elevate ci fossero davvero.
Questa e' la mia domanda.

Il senso della domanda sui pezzi identificabili che mi e' stata posta lo riassumo cosi': per me ai piani 92 e 98 dovevano presumibilmente esserci le devastanti temperature sbandierate e non ci sono.
Ci sarebbe evidenza di qualcosa del genere che non e' stato incluso nel rapporto?
Che lo includano: cosi' com'e' non si puo' affermare nulla di piu', a mio parere.

Unknown ha detto...

>Lo scopo dell'indagine era di ricostruire la causa del crollo.

Appunto, quale sarebbe questa causa?

>Dimostra che la vernice sopravvive senza troppi danni a 600-800 gradi.

Piuttosto prima dimostrami che ci fossero questi fantomatici 600-800 gradi.
Poi dimostrami che senza vernice non si possano fare delle analisi metallografiche, magari, che ne so, supponendo che proprio i pezzi piu' danneggiati dal calore appartenessero ai piani colpiti...
Oh ma i pezzi analizzati appartenevano ai piani colpiti!!!
E c'era la vernice....

>Gli elementi che hanno raggiunto le temperature piu' elevate sono anche quelle che hanno ceduto, il che significa che si sono deformate e rotte.

Dove sono?
Sono sicurio che ci siano, perche' in un modo o nell'altro qualcosa ha ceduto e sarebbe possibile analizzarlo.
Ma dove sono?

>Ma cio' non costituisce un problema per le simulazioni, perche' le temperature massime raggiunte non fanno parte dell'input delle simulazioni."

Bisogna chiarirci quando parliamo di temperature massime.
Io ammetto che la temperatura dovuta ad un incendio da idrocarburi possa raggiungere un picco di 900 gradi, fin quando il carburante finisce di bruciare.
Questo non vuol dire che tutto l'acciaio venga esposto quasi uniformemente ad una temperatura di 900 (ma nemmeno di 600 da quel che appare).
Se invece sostengo che dopo un'ora e passa di incendio a 600-800 gradi, il metallo non protetto avrebbe perso parte della sua forza, devo dimostrare che per un'ora e passa vi e' davvero stato un incendio con una temperatura media attorno ai 600-800.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide, scusami se intervengo ma la tua ostinazione sta diventando estenuante.

>Ma dove'e' la prova, l'evidenza di queste temperature di 600-800 gradi?

La prova, Davide, sta nelle immagini delle fiamme. Sta nell'enorme quantità di fuoco che si vede all'interno delle Torri. Guardale, quelle immagini, specialmente quelle di Aman Zafar, e dimmi se secondo te un incendio che si estende per decine e decine di metri all'interno di un edificio (e questa è solo la parte visibile da fuori!) sarà tiepidino o magari anche fresco come una primavera in Scandinavia.

Davide: il fuoco scotta. Vuoi sapere a che temperatura era? Chiedi a un pompiere a che temperatura brucia un ufficio o un'abitazione. No, dico sul serio, vai e chiedi.

Chi se ne frega del metallo qua e del metallo là: l'evidenza è sotto i tuoi occhi ma ti ostini a non volerla vedere.

>Ora, voi mi potete dire che quando il comandante orio parlmer e' salito al 78esimo della torre sud (il piano piu' basso colpito dall'aereo), un minuto prima del crollo e per radio ha detto che l'incendio era facilmente domabile con pochi uomini

Davide, gli incendi si propagano verso l'alto. Quando il pompiere è arrivato al piano più basso colpito dall'aereo, l'incendio era già migrato ai piani superiori.

Francamente mi sembra molto facile da capire.

>Ma a questo punto potreste anche presentare un briciolo di evidenza che queste temperature elevate ci fossero davvero.
Questa e' la mia domanda.

E la mia risposta è: l'evidenza è nelle foto e nei filmati, e soprattutto nel buon senso, risorsa tristemente carente nei complottisti più cocciuti.

Quando la Torre Sud crolla, ne emerge una palla di fuoco immensa. Secondo te, Davide, a che temperatura sarà stata una palla di fuoco di 64 metri per 64 metri?

Unknown ha detto...

>Ma se no ti fidi di me, perche' non fidarti degli ingegneri che costruiscono tutte le cose che usiamo ogni giorno?

Questa argomentazione e' pretestuosa perche' tutti commettono errori. Soprattutto quando partono da assunti o dati di partenza sbagliati o esagerati.
Io per anni ho creduto alla versione degli incendi di 1000 gradi per un'ora e benche' francamente fosse poco probabile che la maggior parte delle colonne cedesse quasi contemporaneamente in modo abbastanza simmetrico per entrambe le torri, lo ritenevo comunque possibile.
Se saltano fuori indizi che tali temperature non vi fossero per tutto questo tempo, come orio palmer, come la tizia fotografata ma soprattuto come la mancanza di evidenza sperimentale diretta, anzi evidenza contraria, allora si' che anche altri inizieranno a porsi delle domande.
Non vorrei che si credesse che tutte le informazioni e le discussioni di blog come questi siano di cosi' grosso dominio pubblico.

>Aerei di linea a pieno carico si sono schiantati ad alta velocita' nelle torri, provocando seri danni alla struttura e dando inizio a vasti incendi.

Beh, sui vasti incendi sono d'accordo (...) ma sui seri danni alla struttura ricorderei che le torri hanno entrambe retto l'impatto benissimo e che le colonne del core danneggiate risultano poche sul totale. E inoltre le colonne perimetrali non sono state danneggiate in modo uniforme sui 4 lati eppure cedono nello stesso modo.

>Inoltre si vede chiaramente da riprese fotografiche e video che i crolli sono cominciati proprio nelle zone d'impatto.

Sono d'accordo: ecco perche' mi aspetterei che ai piani 92 e 98 le temperature fossero alte.

>Hai dei buoni motivi per cercare la causa del crollo altrove?

Si', se la struttura non e' crollata per le colonne danneggiate dagli aerei e non c'e' conferma delle temeprature sostenute per un'ora, io inizio a considerare ipotesi alternative, come dispositivi (forse ancora da capire nei dettagli) che potessero essere piazzati nei piani immediatamente inferiori alla zona di impatto e in altri punti strategici, al fine da simulare un crollo spontaneo.
Ma non escludo che ci possa essere una causa naturale ancora da scoprire.

Poi mi sembra un po' pretenzioso credere che un qualunque ingegnere voglia esprimersi pubblicamente contro il rapporto ufficiale su un tema cosi' delicato e controverso.

Unknown ha detto...

Grazie paolo, perche' mi consenti di precisare.
La palla di fuoco a cui fai riferimento per la torre sud e' semmai la prova che molto del carburante e' fuoriscito prima ancora di incendiarsi nell'edificio.

E poi scusami ma qui e' questione di fisica: ho ribadito che la palla di fuoco a cui ti riferisci puo' raggiugnere i 900 gradi ma dura per un certo tempo, dopo il quale l'incendio deve essere alimentato e non necessariamente raggiunge le temperature ipotizzate.

Unknown ha detto...

[quote]
Io per anni ho creduto alla versione degli incendi di 1000 gradi per un'ora e benche' francamente fosse poco probabile che la maggior parte delle colonne cedesse quasi contemporaneamente in modo abbastanza simmetrico per entrambe le torri, lo ritenevo comunque possibile.
[/quote]

Per una spiegazione di questo, ti consiglio numerosi articoli apparsi qui, ma anche sul blog di Henry62, che spiegano in linguaggio comprensibile anche ai non tecnici il fenomeno del collasso.

[quote]
Beh, sui vasti incendi sono d'accordo (...) ma sui seri danni alla struttura ricorderei che le torri hanno entrambe retto l'impatto benissimo e che le colonne del core danneggiate risultano poche sul totale. E inoltre le colonne perimetrali non sono state danneggiate in modo uniforme sui 4 lati eppure cedono nello stesso modo.
[/quote]

Leggi sopra ^_^

[quote]
Ma non escludo che ci possa essere una causa naturale ancora da scoprire.
[/quote]

Vedi sopra ^_^

[quote]
Poi mi sembra un po' pretenzioso credere che un qualunque ingegnere voglia esprimersi pubblicamente contro il rapporto ufficiale su un tema cosi' delicato e controverso.
[/quote]

Perché? Fama e ricchezza attirano tutti. E, credimi, è pieno anche di ingegneri onesti, che inseguono l'ideale della verità. Gli edifici in acciaio sono veramente pericolosi in caso di incendio, come puoi facilmente scoprire anche solo leggendoti la normativa italiana per la costruzione di strutture in acciaio, nella quale vengono stilate le specifiche che deve avere l'edificio per essere a norma.

Pape

Unknown ha detto...

>Davide, gli incendi si propagano verso l'alto. Quando il pompiere è arrivato al piano più basso colpito dall'aereo, l'incendio era già migrato ai piani superiori.

Essendo il 78 uno dei piani colpiti, mi sarei aspettato che non si spegnesse in un'ora da solo, essendoci lo stesso materiale potenzialmente infiammabile che negli altri...

>l'evidenza è nelle foto e nei filmati, e soprattutto nel buon senso, risorsa tristemente carente nei complottisti più cocciuti.

Io francamente preferisco l'evidenza analitica invece che foto e filmati, almeno quando si puo' scegliere.
Quanto al buonsenso lo lascio per valutare ipotesi ma non mi ci affiderei per fondare certezze.

Unknown ha detto...

>Perché? Fama e ricchezza attirano tutti.

Scusate, mi rendo improvvisamente conto del divario che separa la realta' di cui possiamo avere esperienza e la macchietta del complottista che si inventa balle per far soldi sulla credulita' della gente.

Non nego che possano esserci anche questi ultimi individui, ma sinceramente, le persone che fanno gia' un altro mestiere e che in un modo o nell'altro si sono espresse anche solo tiepidametne contro un singolo aspetto della versione ufficiale o della politica di questa amministrazione non abbiano avuto finora dei grossi vantaggi, ne' economici, ne' personali...
Magari sono esempi che mettono un po' in soggezione...
Ma ammetto che e' un discorso troppo generale: dan rather sara' stato epurato perche' comunista, o kevin ryan perche' grasso e jones perche' crede che gesu' sia andato in america prima di colombo...

Paolo Attivissimo ha detto...

>La palla di fuoco a cui fai riferimento per la torre sud e' semmai la prova che molto del carburante e' fuoriscito prima ancora di incendiarsi nell'edificio.

Davide, leggi bene quello che scrivo, per favore: sto parlando della palla di fuoco che erompe quando la torre inizia a crollare, ossia alla "fine" degli incendi.

>Essendo il 78 uno dei piani colpiti, mi sarei aspettato che non si spegnesse in un'ora da solo, essendoci lo stesso materiale potenzialmente infiammabile che negli altri...

Ripeto: parla con un pompiere, perché ti mancano anche le basi della propagazione ed evoluzione degli incendi. Gli incendi durano solo finché c'è combustibile. Se l'incendio è efficiente (quindi MOLTO CALDO), brucia tutto quello che incontra in poco tempo. Nel frattempo, il CALORE generato innesca incendi in altre zone dell'edificio. L'incendio si spegne nella zona iniziale, si avvia in quella successiva.

Dai, Davide, sono concetti di base. Studiati le dirette dell'11/9, come abbiamo fatto noi, e guarda bene l'evoluzione di quegli incendi. E' sotto i tuoi occhi.

>Io francamente preferisco l'evidenza analitica invece che foto e filmati, almeno quando si puo' scegliere.

Vuoi dire che quando vedi una casa in fiamme ti viene il dubbio che dentro ci sia un'oasi di fresco?

A costo di essere noioso: chiedi a un pompiere. Mostragli i filmati del WTC. E poi torna a parlarne.

Unknown ha detto...

Comunque paolo, ammetto che non piace ripetere le stesse cose soprattutto quando mi pare di avere gia' espresso la mia opinione. Discuterei di altro. Pero', vorrei precisare una questione metodologica sulle ipotesi del thermite e simili.
Penso sia utile cercare i punti deboli di tali proposte alternative, ma non ci si dovrebbe stupire se vengono modificate in itinere: super-thermite, thermite+esplosivi,e cc..
Sono solo ipotesi di lavoro e per tali dovrebbero essere trattate:sempre soggette a confutazione o a modfica fino a quando (e se) verra' proposta una ipotesi credibile nel dettaglio.
Anche allora l'ipotesi non sara' automaticamente dimostrata, ma e' cosi' che si procede nella scienza.

Unknown ha detto...

Hai ragione Paolo, ho letto male riguardo alla palla a cui ti riferivi :)
Vorrei dirti che cio' non mi pare incompatibile con l'ipotesi della demolizione, ma non lo faro'.

Se tu mi dici che gli incendi nei piani colpiti si erano gia' esauriti a me sta bene: solo non capisco come mai le torri crollino proprio dai quei piani... ma forse tu intendi che si era esaurito solo quello al 78esimo e forse al 79esimo e dal video non si cede bene... mah...

Io ho visionato un po' di filmati in diretta su video google, tipo quello amatoriale "what we saw" preso da una casa di fronte per tutta la durata degli incendi (non avevo proprio nulla da fare) e altri simili.
E a me dava l'impressione di un incendio che dopo poco tempo andava spegnerndosi, in tutti i piani.
Diciamo che non pretendo che questo sia un argomento valido, pero' non ho visto incendi come quelli portati ad esempio da siti complottisti (madrid e altri): ma non voglio portarli a sostegno di alcunche'.
Semplicemente mi parevano molto meno intensi.

papageno ha detto...

davide
Questo "possibile bias" di cui parli e' solo una tua ipotesi che parte dal presupposto che vi siano state temperature cosi' elevate da rendere non identificabili gli elementi di acciaio.
Ma dove'e' la prova, l'evidenza di queste temperature di 600-800 gradi?


Dov'e' che hai dimostrato che i segni che identificano gli elelmenti strutturali possono soppravivere le alte temperature e il crollo?

Se non lo dimostri, non puoi sostenere che i campioni selezionati in base all'identificabilita' siano rappresentativi di tutte le teneperature.



davide
Se io leggo nel rapporto che praticamente nessun campione prelevato dai piani 92 e 98, due fra i piani colpiti e coinvolti dagli incendi, non hanno "visto" temperature superiori ai 250 gradi, scusami ma mi stupisco perche' mi pare che stiamo parlando di piani un po' cruciali.

No, non e' "nessun campione", ma "nessun campione analizzato". Gli campioni analizzati sono quelli gia' selezionati.

Si sa che le temperature nei piani colpiti non erano uniformi, quindi non tutti gli elementi hanno raggiunto le alte temperature.
Se i campioni selezionati per le analisi escludono quelli esposti ad alte temperature peche' non sono identificabili, allora e' chiaro che "nessun campione analizzato" mostrera' segni di alte temperature.



davide
Ora, voi mi potete dire che quando il comandante orio parlmer e' salito al 78esimo della torre sud (il piano piu' basso colpito dall'aereo), un minuto prima del crollo e per radio ha detto che l'incendio era facilmente domabile con pochi uomini, e' stato per caso e non poteva avere una visione completa del devastante incendio.
E mi potete dire che la foto con la donna che si sporge da uno dei piani sventrati non dimostra nulla, perche' magari era l'unico punto in cui il piano non era rovente.

Ma a questo punto potreste anche presentare un briciolo di evidenza che queste temperature elevate ci fossero davvero.
Questa e' la mia domanda.


Sembra che non ti fidi di tutti ingegneri del mondo.
Forse e' ora di cominciare a strudiare e costruire tutta la tecnologia di ui hai bisogno, cosi' almeno non dovrai affidarti a loro.

Eppure dicevi di accettare i metodi usati dal NIST....



davide
Il senso della domanda sui pezzi identificabili che mi e' stata posta lo riassumo cosi': per me ai piani 92 e 98 dovevano presumibilmente esserci le devastanti temperature sbandierate e non ci sono.
Ci sarebbe evidenza di qualcosa del genere che non e' stato incluso nel rapporto?
Che lo includano: cosi' com'e' non si puo' affermare nulla di piu', a mio parere.


In quanti modi hanno analizzato solo i campioni che potevano essere identificati e che gli elementi esposti alle alte temperature e danneggiati nei crolli non sono identificabili?



davide
"Lo scopo dell'indagine era di ricostruire la causa del crollo."

Appunto, quale sarebbe questa causa?


Eppure avevi detto di aver letto il rapporto...



davide
"Dimostra che la vernice sopravvive senza troppi danni a 600-800 gradi."

Piuttosto prima dimostrami che ci fossero questi fantomatici 600-800 gradi.


Non devo dimostrarlo, perche' la tua obiezione si basa sulla tua aspettativa, ingiustificata, che elementi esposti ad elevate temperature potessero essere identificati.

Tu, d'altra parte, vuoi considerare i campioni analizzati dal NIST come rappresentativi di tutte lo spettro di temperature. Ma questo e' possibile solo se il processo di selezione non esclude dalle analisi proprio gli elementi esposti alle temperature elevate.
Quindi, stata te argomentare che elementi esposti ad alte temperature potessero essere identificati.

(C'e' un motivo per cui l'analisi della vernice e' di uso limitato.)



davide
Poi dimostrami che senza vernice non si possano fare delle analisi metallografiche, magari, che ne so, supponendo che proprio i pezzi piu' danneggiati dal calore appartenessero ai piani colpiti...
Oh ma i pezzi analizzati appartenevano ai piani colpiti!!!
E c'era la vernice....


In quanti modi ti devo spiegare che le analisi furono fatte solo su elementi identificabili, e non su elementi presi a caso?



davide
"Gli elementi che hanno raggiunto le temperature piu' elevate sono anche quelle che hanno ceduto, il che significa che si sono deformate e rotte."

Dove sono?
Sono sicurio che ci siano, perche' in un modo o nell'altro qualcosa ha ceduto e sarebbe possibile analizzarlo.
Ma dove sono?


Tu non hai mai guardato le foto dei resti, vero?



davide
"Ma cio' non costituisce un problema per le simulazioni, perche' le temperature massime raggiunte non fanno parte dell'input delle simulazioni."

Bisogna chiarirci quando parliamo di temperature massime.
Io ammetto che la temperatura dovuta ad un incendio da idrocarburi possa raggiungere un picco di 900 gradi, fin quando il carburante finisce di bruciare.
Questo non vuol dire che tutto l'acciaio venga esposto quasi uniformemente ad una temperatura di 900 (ma nemmeno di 600 da quel che appare).


Se tu avessi guardato le figure delle mappe termiche nel rapporto del NIST, sapresti che nessuno ha mai sostenuto che le temperature fossero uniformi.

E non e' necessario che la temperatura di un elemento sia uniforme perche' ceda.
Non hai mai giocato con le candele in chiesa?



davide
Se invece sostengo che dopo un'ora e passa di incendio a 600-800 gradi, il metallo non protetto avrebbe perso parte della sua forza, devo dimostrare che per un'ora e passa vi e' davvero stato un incendio con una temperatura media attorno ai 600-800.

Nel rapporto del NIST e' descritto come hanno fatto.
Oltre ad esaminare foto e riprese video, hanno fatto esperimenti per determinare quanto calore potesse produrre il materiale negli uffici nel bruciare, e il simulatore che hanno usato per calcolare le mappe termiche puoi scaricarlo e provarlo tu stesso.



davide
"Ma se no ti fidi di me, perche' non fidarti degli ingegneri che costruiscono tutte le cose che usiamo ogni giorno?"

Questa argomentazione e' pretestuosa perche' tutti commettono errori. Soprattutto quando partono da assunti o dati di partenza sbagliati o esagerati.


Allora dimostra che hanno sbagliato. Smettila di girarci intorno e di produrre aria fritta.

E' pretestuoso dire "Ma io penso che avrebbero dovuto cosi' e cola'", se non dai delle buone ragioni per cui avrebbero dovuto fare cosi' e cola'.

E' pretestuoso accusare implicitamente tutti gli ingegneri del mondo di incompetenza o malafede solo sulla base della tua ignoranza e volonta' di credere che ci sia qualcosa di losco.



davide
Io per anni ho creduto alla versione degli incendi di 1000 gradi per un'ora e benche' francamente fosse poco probabile che la maggior parte delle colonne cedesse quasi contemporaneamente in modo abbastanza simmetrico per entrambe le torri, lo ritenevo comunque possibile.
Se saltano fuori indizi che tali temperature non vi fossero per tutto questo tempo, come orio palmer, come la tizia fotografata ma soprattuto come la mancanza di evidenza sperimentale diretta, anzi evidenza contraria, allora si' che anche altri inizieranno a porsi delle domande.
Non vorrei che si credesse che tutte le informazioni e le discussioni di blog come questi siano di cosi' grosso dominio pubblico.


Allora, ammetti di non aver letto il rapporto del NIST?



davide
"Aerei di linea a pieno carico si sono schiantati ad alta velocita' nelle torri, provocando seri danni alla struttura e dando inizio a vasti incendi."

Beh, sui vasti incendi sono d'accordo (...) ma sui seri danni alla struttura ricorderei che le torri hanno entrambe retto l'impatto benissimo e che le colonne del core danneggiate risultano poche sul totale. E inoltre le colonne perimetrali non sono state danneggiate in modo uniforme sui 4 lati eppure cedono nello stesso modo.


Sqaurci che si estendono su diversi piani e penetrano fino al centro sono seri danni alle strutture.


davide
"Hai dei buoni motivi per cercare la causa del crollo altrove?"

Si', se la struttura non e' crollata per le colonne danneggiate dagli aerei e non c'e' conferma delle temeprature sostenute per un'ora, io inizio a considerare ipotesi alternative,...[snip]


Ah si', "Io farei cosi', io farei cola'..."
Sei diventato un esperto di crolli di grattacieili durante la notte?

Perche' io non vedo prove le ipotesi alternative diano una spiegazione migliore del NIST.



davide
Poi mi sembra un po' pretenzioso credere che un qualunque ingegnere voglia esprimersi pubblicamente contro il rapporto ufficiale su un tema cosi' delicato e controverso.

Eppure avevi citato degli esperti critici del governo, prima che il NIST cominciasse l'indagine.
Perche' dovrebbero farsi problemi adesso?
Perche' ingegneri nord-coreani o iraniani dovrebbero farsi problemi?



davide
E poi scusami ma qui e' questione di fisica:...

Come scusa?
Tu non hai neanche affrontato i miei calcoli da fisichetta da liceo, ma vuoi spiegare a ingegneri esperti come fare il loro lavoro?

Che e' pretenizioso qui?


davide
ho ribadito che la palla di fuoco a cui ti riferisci puo' raggiugnere i 900 gradi ma dura per un certo tempo, dopo il quale l'incendio deve essere alimentato e non necessariamente raggiunge le temperature ipotizzate.

Credi che gli uffici fossero vuoti?
I 8000-9000 GJ di energia che il NIST ha inferito dagli esperimenti si riferisce ai materiali negli uffici, non al carburante per aerei.



davide
Penso sia utile cercare i punti deboli di tali proposte alternative, ma non ci si dovrebbe stupire se vengono modificate in itinere:...

Eppero' i cospirazionisti si lamentano se l'ipotesi del FEMA non e' stata confermata dal NIST...

Allora, hai dato un'occhiata al rapporto NCSTAR 1-3?

Bisquì ha detto...

Davide,
...he potessero essere piazzati nei piani immediatamente inferiori alla zona di impatto e in altri punti strategici, al fine da simulare un crollo spontaneo...

Hai provato ad immaginare cosa significa essere in un ambiente tridimensionale?
Noi siamo abituati ad uno bidimenzionale dove esistono larghezza e lunghezza.
Tu credi che avvicinandoti a 100 kh ad una torre riusciresti a colpirla proprio lì dove vuoi?
Ma se la seconda per poco non la lisciano!
Dai, siamo seri! Metto le cariche al 78° e poi me ne sto tranquillo ad aspettare che l'aereo colpisce il 79°.
Mi fai pensare male della tua intelligenza, anzi tela stai offendendo da solo.

A parte che ti abbiamo già spiegato, se lo avessi letto, che sarebbe stato impossibile far brillare una qualsiasi carica esplosiva.
Metti un detonatore elettrico o una miccia in una stanza e dagli fuoco e poi fa esplodere la carica quando vuoi tu. Per non parlare di un dispositivo telecomandato. Chi ti da la certezza che funzioni?
Dai, siamo seri!
Ma hai letto nulla su cosa viene usato e come per le demolizioni?
L'ho sempre detto, i telefilm sono una maledizione.

Unknown ha detto...

Senti Papageno, e' inutile che continui a ribattere che non c'e' bisogno di fornire l'evidenza delle alte temperature nelle torri.
Nel rapporto non c'e' e ho capito che per te non costuituisce un problema perche' credi che una simulazione possa convalidare un'altra simulazione.
Io non la penso cosi'.

Tu ritieni, mi par di capire, che sia una coincidenza il fatto che i campioni analizzati, prelevati da piani colpiti dall'aereo, mostrino temperature non superiori ai 250 gradi o che comunque non sia importante.
Io non penso che sia cosi'.

Tu ritieni che la maggior parte degli ingegneri del mondo ritenga corretto il rapporto del NIST.
E io penso che molti diano per scontate le alte temperature supposte, compresi gli estensori del rapporto stesso, i quali, secondo me, hanno cercato conferma alle loro ipotesi nelle analisi metallografiche ma non l'hanno trovata e hanno minimizzato il significato di questa lacuna per non invalidare un lavoro che ritengono comunque corretto.

Aggiungo, che quando chiedo dove sia l'evidenza di tale fattore cruciale mi viene risposto di guardare foto, filmati e simulazioni, ma io preferirei leggere dei dati oggettivi.

Le mie restano opinioni personali, non basate su assunti complottici ma sulle lacune della versione ufficiale: come in altri punti anche non legati alle torri.

>Tu non hai neanche affrontato i miei calcoli da fisichetta da liceo

Scusa ma tu sogni....
Ti ho gia' invitato a sottopormeli (senza doverli andare a cercare in una marea di post sparsi) e ti sei rifiutato: apporta le correzioni basilari ed elementari che ti ho gia' indicato e poi ti diro' cosa ne penso.
E ti pregherei di non persistere con questo atteggiamento: non capisco se scrivi una cosa simile perche' un lettore distratto la prenda per verita' oppure se tu ne sia davvero convinto.

Comunque, la discussione mi ha annoiato e mi scuso per tutte le ripetizioni.
Voi restate convinti che il nist produrra' una spiegazione per il cedimento del wtc7:io segnalo che per ora non c'e' e questo mi disturba.
Restate convinti che nelle torri i giunti esposti per un'ora a 600-800 gradi si siano piegati tutti insieme in uno o piu' piani.
Io non vedo l'evidenza dell'ipotesi cruciale e non penso che sia sufficiente avere solo un modello o un'opinione basata su una foto.

Unknown ha detto...

>Tu credi che avvicinandoti a 100 kh ad una torre riusciresti a colpirla proprio lì dove vuoi?

Forse, con un drone teleguidato. E con tre o quattro piani di margine.

>A parte che ti abbiamo già spiegato, se lo avessi letto, che sarebbe stato impossibile far brillare una qualsiasi carica esplosiva.
>Metti un detonatore elettrico o una miccia in una stanza e dagli fuoco e poi fa esplodere la carica quando vuoi tu. Per non parlare di un dispositivo telecomandato. Chi ti da la certezza che funzioni?

L'ho letto ma non l'ho trovato convincente. Non e' il mio mestiere ma credo che ci siano professionisti ben pagati il cui compito e' garantire l'efficienza di simili operazioni. Qualcuno mi diceva di non tirare in ballo i militari: ma io non tiro in ballo i militari in quanto tali, anzi. Piuttosto ex-militari e la loro formazione tecnico-professionale ottenuta grazie alla propria esperienza passata.
D'altronde sono certamente usi a tutto un panorama di tecniche esplosive e super-thermitiche che io ignoro e cosi' penso molti di noi.

papageno ha detto...

davide
Senti Papageno, e' inutile che continui a ribattere che non c'e' bisogno di fornire l'evidenza delle alte temperature nelle torri.
Nel rapporto non c'e' e ho capito che per te non costuituisce un rproblema perche' credi che una simulazione possa convalidare un'altra simulazione.
Io non la penso cosi'.


Eppure avevi detto di accettare i metodi del NIST...



davide
Tu ritieni, mi par di capire, che sia una coincidenza il fatto che i campioni analizzati, prelevati da piani colpiti dall'aereo, mostrino temperature non superiori ai 250 gradi o che comunque non sia importante.
Io non penso che sia cosi'.


Non c'e' bisogno di ipotizzare coincidenze.
Puoi dimostrare che elementi esposti ad elevate temperature potevano essere identificati?
Se non e' possibile identificarli, il processo di selezione per le analisi li avrebbe esclusi, e quindi non sarebbe sorprendente che i campioni analizzati non erano stati esposti ad alte temperature.



davide
Tu ritieni che la maggior parte degli ingegneri del mondo ritenga corretto il rapporto del NIST.

Io ho spiegato che gli ingegneri hanno interesse e responsabilita' di informarsi sui risultati dell'indagine.
Quindi affermare che la maggior parte degli ingegneri delle costruzioni e' accusarli implicitamente di incompetenza o malafede.



davide
E io penso che molti diano per scontate le alte temperature supposte, compresi gli estensori del rapporto stesso, i quali, secondo me, hanno cercato conferma alle loro ipotesi nelle analisi metallografiche ma non l'hanno trovata e hanno minimizzato il significato di questa lacuna per non invalidare un lavoro che ritengono comunque corretto.

Traduzione: gli ingegneri del NIST sono incompetenti. E di conseguenza anche tutti gli ingegneri del mondo, perche' non sono riusciti a scovare questa mancanza dell'indagine del NIST.

Perche' non ci dimostri che incendi che emettono migliaia di GJ di energia non producono alte temperature?



davide
Aggiungo, che quando chiedo dove sia l'evidenza di tale fattore cruciale mi viene risposto di guardare foto, filmati e simulazioni, ma io preferirei leggere dei dati oggettivi.

Dati oggettivi come la quantita' di calore prodotta dagli incendi?
Oggettivi come l'accuratezza di simulazioni usate per progettare nuovi macchinari, veicoli, strumenti e quant'altro la tecnologia moderna produce?

Perche' non ci dimostri che le simulazioni, le foto e le riprese video, gli esperimenti e le analisi dei campioni non permettono di riprodurre la situazione che ha portato al crollo?

Perche' non ci dimostri come una simulazione errata avrebbe potuto riprodurre la combinazione di posizioni e basse temperature che i campioni analizzati hanno fornito?



davide
Le mie restano opinioni personali, non basate su assunti complottici ma sulle lacune della versione ufficiale: come in altri punti anche non legati alle torri.

Ma tu non sei in grado di mettere in rilievo lacune nell'indagine del NIST, perche' non hai nemmeno guardato le figure dei rapporti (cosa che ho dimostrato).

Quando si tratta di fatti, non tutte le opinioni sono valide, e tu hai fallito miseramente nel mostrare che le tue opinioni siano valide.



davide
"Tu non hai neanche affrontato i miei calcoli da fisichetta da liceo"

Scusa ma tu sogni....


I tuoi commenti qui lo mostrano.


davide
Ti ho gia' invitato a sottopormeli (senza doverli andare a cercare in una marea di post sparsi) e ti sei rifiutato: apporta le correzioni basilari ed elementari che ti ho gia' indicato e poi ti diro' cosa ne penso.

E con questo confermi quello che ho detto: non sei in grado di affrontare dei calcoli che tu hai definito, in maniera derisoria, fisichetta da liceo.


davide
E ti pregherei di non persistere con questo atteggiamento: non capisco se scrivi una cosa simile perche' un lettore distratto la prenda per verita' oppure se tu ne sia davvero convinto.

Quale atteggiamento?
Quello di chiederti di provare le tua asserzioni?


davide
Comunque, la discussione mi ha annoiato e mi scuso per tutte le ripetizioni.

Il manuale del perfetto cospirazionista l'hai letto pero':
"Quando non sai affrontare le argomentazioni, scappa."


davide
Voi restate convinti che il nist produrra' una spiegazione per il cedimento del wtc7:io segnalo che per ora non c'e' e questo mi disturba.

Illazioni infondate.


davide
Restate convinti che nelle torri i giunti esposti per un'ora a 600-800 gradi si siano piegati tutti insieme in uno o piu' piani.
Io non vedo l'evidenza dell'ipotesi cruciale e non penso che sia sufficiente avere solo un modello o un'opinione basata su una foto.


E' ovvio che la tua opinione e' basata esclusivamente sulla lettura di siti cospirazionisti, non del rapporto del NIST.
Sei stato incapace di portare argomentazioni basate su fatti e ragionamenti anche solo su un punto.

Non hai fatto altro che confermare quello che ho detto nel mio primo commento qui:
"I cospirazionisti usano gli stessi identici metodi che l'amministrazione Bush ha usato per convincere gli Americani a invadere l'Irak.
Gli stessi metodi usati da estremisti religiosi per giustificare le loro credenze e la loro imposizione sugli altri."

BobPlissken ha detto...

Davide,
il tuo post sopra mi ha fatto letteralmente restare a bocca aperta.

Hai trovato poco convincenti delle spiegazioni scientificamente corrette nella sostanza, ma credi che " ci siano professionisti ben pagati il cui compito e' garantire l'efficienza di simili operazioni."

Cioè, fammi capire, secondo te il governo (o le multinazionali USA) hanno sul libro paga un nucleo stragisti co.co.co., che lavorerebbero in équipe per colpire nella stessa America? Oppure la CIA (o chi ti pare) addestra e tiene in esercizio un "nucleo" addestrato ad abbattere grattacieli a Manhattan?

Chiariamoci, Davide, se mi parli di terrorismo "generico" ti posso anche seguire nel tuo discorso, ma su eventi del genere (la cui complessità è superiore alla capacità cognitiva della maggior parte delle persone), questa tua teoria si avvicina molto alla possibile trama di un B-movie (moderando i termini).

Poi continui: "Piuttosto ex-militari e la loro formazione tecnico-professionale ottenuta grazie alla propria esperienza passata."
Giusto per la cronaca, se c'è una categoria professionale mediamente poco indicata a lavori di tipo sperimentale, è proprio quella dei militari. Un esercito moderno non basa la propria forza sui singoli superman, ma sull'organizzazione e l'efficienza complessiva.
In molte forze armate, americane in testa, l'iniziativa individuale non è poi così incentivata come sembreresti credere.

Infine, fra chi utilizza esplosivi, l'iniziativa personale è invece temuta come la peste, anzi è richiesta una maniacale metodicità ed una rigorosa osservanza delle procedure: qualsiasi incidente può avere conseguenze fatali.

Concludi infine in bellezza affermando che costoro, gli stragisti di cui sopra sono "***certamente*** usi a tutto un panorama di tecniche esplosive e super-thermitiche che io ignoro e cosi' penso molti di noi."

Perfetto. Non sai cos'è un esplosivo, men che meno sai cos'è la super-thermite, ma hai creato dei mostri deviati e ipertecnologici, oltre che assolutamente discreti e riservati, che ***certamente*** possono effettuare questo genere di "lavoro". Alla faccia dell'approccio scientifico.

E se fossero state le termiti ferrifaghe modificate geneticamente dalla Monsanto(tm)? O un nugolo di picchi dai becchi in titanio trapiantati chirurgicamente da chirurghi prezzolati (ovviamente addestrati dalla CIA)?

Dal mio punto di vista, le mie str...anezze di cui sopra hanno lo stesso fondamento (e peso) scientifico dei tuoi ex-militari.

La differenza tra le nostre visioni su questo specifico tema, è semplice ed enorme. Dove io non vedo riscontri alle mie teorie, mi pongo un sacco di domande e cerco di rispondere secondo la (poca) fisica che conosco.

Magari continuo anche a non capire il fenomeno, ma almeno riesco ad escludere le ipotesi meno sostenibili scientificamente ed evitare così... di trovare realistica l'esistenza di un secondo complotto che giustifichi il primo complotto.

papageno ha detto...

bobplissken:
In molte forze armate, americane in testa, l'iniziativa individuale non è poi così incentivata come sembreresti credere.

Ma questo non e' quello che si vede nei film e alla TV, dove c'e' sempre l'eroe solitario che vince nonostante il sistema.

Se leggi le varie teorie cospirazioniste, vedrai quante proposte e aspettative si basano sulla "fisica hollywoodiana" e altre fantasie da film (come, per esempio, cattivi iper-competenti).

Unknown ha detto...

Ho riletto il mio post e non capisco le tue forti perplessita', Bobplissken.
Mi sembra un fatto ben noto che in tutti gli eserciti del mondo esistano corsi di formazione per guastatori ed esperti di esplosivi, tecnologia incendiaria (HMX, RDX thermate) e altre amenita' che possono tornare utili in caso di conflitti, per distruggere armi, aprire brecce, demolire ponti,ecc.
Un altro evento non certo infrequente e' che il cursus honorum di molti di questi specialisti (non solo i guastatori) e in generale di operativi e membri dei corpi speciali, sia spesso caratterizzato dal passaggio al mondo delle compagnie private a cui, da alcuni anni sempre piu' frequentemente, viene appaltata la gestione di settori delicati dell'intelligence interna (esempio booz allen hamilton), gestione amministrativa della contabilita' (dyncorp), gestione delle situazioni di crisi attraverso speciali consulenti (titan e dyncorp) se non addirittura impiegate in teatri di guerra (blackwater e dyncorp ancora e molti altri).

(Cerco di rispondere come posso ai tuoi legittimi interrogativi ma il mio scopo non e' quello di dimostrare qualcosa, bensi' esporre solo piu' chiaramente una semplice opinione.)

Innanzitutto non stiamo parlando di cococo :) ma di gente ben pagata e col posto fisso.
Non necessariamente americani (la vinnel per esempio addestra da molti anni i militari sauditi e cosi' molte basi americane con pachistani, egiziani e molti altri ancora).
Ma non necessariamente non-americani: in fondo, per quanto ne sappiamo oggi, a realizzare barbari attentati come piazza fontana, piazza della loggia, treno 904 e altri non furono stranieri ma italiani stessi...

Non credo sia necessaria invocare la fantascienza per immaginare uno scenario nel quale le torri e il wtc7 vengano demoliti di proposito: se ci riesce una azienda qualunque di demolizione, penso che gente esperta appartenente alla categoria sopra indicata possa ugualemente riuscirci, modulo la difficolta' sicuramente non banale di farla sembrare un crollo naturale.
(Ma d'altro canto, non escludendo una competenza tecnica superiore a quella nota nel mondo del libero mercato).
O almeno diciamo che non escludo questa possibilita', sebbene io non la ritenga certo fondata scientificamente, per il momento.

Il mio candido "certamente" era riferito alle difficolta' operative legate al timing degli ipotetici detonatori, all'impiego di attrezzature un minimo sofisticate al fine di prevenire intercettazioni o interferenze deleterie e in generale all'efficienza di tipo "militare" richiesta da un'operazione siffatta.

Tutto qui.
Per il resto, non credo che la cia c'entri qualcosa, anzi, non credo che l'esercito in quanto tale c'entri qualcosa.
Cosi' come oggi sappiamo che lo stesso governo italiano non c'entrava con piazza fontana (sebbene sapesse qualcosina in piu'...) e gli stessi carabinieri e l'esercito, ecc...

I tuoi riferimenti all'iniziativa privata, invece, scusami ma non li ho proprio capiti.

Unknown ha detto...

>Eppure avevi detto di accettare i metodi del NIST...

Basta con sto ritornello: ho detto che per semplicita' posso accettare il modello del NIST senza discutere troppo su alcuni dettagli ma quello che non accetto e' il dato di partenza della simulazione numero 2 (intendendo simulazione numero 1 quella che fornisce una mappa delle temperature). Non accetto il metodo di ritenere valida una simulazione perche' lo dice un'altra simulazione e questo non lo accetta nessuno nella comunita' scientifica, almeno fintanto e' possibile avere evidenza diretta.

>Dati oggettivi come la quantita' di calore prodotta dagli incendi?

Ma vedi che hai dei problemi a disceernere cosa e' un dato oggettivo e cosa il frutto di una simulazione, di un calcolo?

>Quando si tratta di fatti, non tutte le opinioni sono valide, e tu hai fallito miseramente nel mostrare che le tue opinioni siano valide.

Senti, dovresti davvero imparare ad essere piu' umile, o almeno meno arrogante.
Io penso che la mia opinione sia valida e quello che non guarda le figure del rapporto ufficiale sei tu, quando ti ho citato la linea rossa del kink nella mappa del wtc7...

>E con questo confermi quello che ho detto: non sei in grado di affrontare dei calcoli che tu hai definito, in maniera derisoria, fisichetta da liceo.

Innanzitutto non era completamente derisoria ma la verita':viene spiegata in quarta liceo... e non mi hai mostrato nulla di piu', sebbene mi pare che tu sia un postdoc nanotecnologico...
In secondo luogo sei tu che ti astieni dal presentarli.
Confermo quanto ho detto prima, il tuo atteggiamento e' quello di un bambino, non di un ricercatore e per questo motivo mi pare cosi' strano ricevere da te queste repliche.
Non capisco se tu lo faccia apposta per provocare o cosa.

>"Quando non sai affrontare le argomentazioni, scappa."

Ma io sono in grado di affrontare e ho affrontato tutte le tue argomentazioni, perche' erano domande che mi ero gia' posto e la risposta disponibile non mi soddisfaceva.
E quando annoi una persona che non solo ti ha esposto il proprio pensiero ma ti anche gentilmente spiegato quale e' secondo lui la linea di demarcazione che divide le rispettive posizioni, riducendosi ad accettare o meno un certo dato di partenza, un certo assioma, beh.... francamente non mi sembra che sia definibile come uan fuga...

Ora io penso che come molti sui forum nella rete tu sia affetto da quella sindrome che ti costringe a pretendere di avere l'ultima parola (evidente anche quando rispondi a tuo dire punto per punto ma invece ripetendo a volte frasi a sproposito quanod non sapresti replicare, ad esempio).

Fai pure, io non devo dimostrare niente a nessuno.
Non ho mai fuggito il confronto, ma per cercarlo devo supporre che sia onesto e interessante.
O noioso ma limitato nel tempo.
Se dovessi cambiare campo di ricerca e dovesse capitarmi per le mani un tuo paper prestero' molta attenzione al supporto sperimentale e fenomenologico fornito alle eventuali simulazioni...

papageno ha detto...

davide
"Eppure avevi detto di accettare i metodi del NIST..."

Basta con sto ritornello: ho detto che per semplicita' posso accettare il modello del NIST senza discutere troppo su alcuni dettagli...


E' troppo faticoso rimanere coerenti?



davide
...ma quello che non accetto e' il dato di partenza della simulazione numero 2 (intendendo simulazione numero 1 quella che fornisce una mappa delle temperature). Non accetto il metodo di ritenere valida una simulazione perche' lo dice un'altra simulazione e questo non lo accetta nessuno nella comunita' scientifica, almeno fintanto e' possibile avere evidenza diretta.

Scusa, dove sono tutti gli articoli nelle riviste di ingegneria che si lamentano di questa cosi' ovvia lacuna dell'indagine, che persino tu riesci a vedere?

Allora, perche' non ci dimostri che una simulazione errata puo' riprodurre la combinazione di posizioni e (basse) temperature risultata dalle analisi dei campioni?



davide
"Dati oggettivi come la quantita' di calore prodotta dagli incendi?"

Ma vedi che hai dei problemi a disceernere cosa e' un dato oggettivo e cosa il frutto di una simulazione, di un calcolo?


Si', abbiamo capito che non hai letto il rapporto.
Altrimenti sapresti che la quantita' di calore delle stazioni di lavoro d'ufficio in fiamme e' stata misurata facendo degli esperimenti.

E' chiaro che non sapresti riconoscere un dato oggettivo anche quando te lo sbattono in faccia.



davide
"Quando si tratta di fatti, non tutte le opinioni sono valide, e tu hai fallito miseramente nel mostrare che le tue opinioni siano valide."

Senti, dovresti davvero imparare ad essere piu' umile, o almeno meno arrogante.


Arrogante come accusare tutti gli ingegneri del mondo di essere incompetenti o immorali?



davide
Io penso che la mia opinione sia valida e quello che non guarda le figure del rapporto ufficiale sei tu, quando ti ho citato la linea rossa del kink nella mappa del wtc7...

Non cambiare discorso.
Stiamo parlando dei rapporti del NIST sul WTC1 e WTC2.

Le figure delle mappe termiche nel WTC1 WTC2 mostrano chiaramente anche ad un daltonico che le temperature non erano uniformi.



davide
"E con questo confermi quello che ho detto: non sei in grado di affrontare dei calcoli che tu hai definito, in maniera derisoria, fisichetta da liceo."

Innanzitutto non era completamente derisoria ma la verita':viene spiegata in quarta liceo... e non mi hai mostrato nulla di piu', sebbene mi pare che tu sia un postdoc nanotecnologico...


E il fatto che tu non abbia potuto affrontare questa fisichetta da liceo mostra quanto male tu abbia studiato al liceo.

Inoltre, cosa ti fa credere che una stima approssimativa richiedesse qualcosa di piu' difficile di fisica da liceo scientifico?

I cospirazionisti la menano spesso che non bisogna essere esperti, ma si lamentano non appena gli si presenta qualcosa che non richiede di essere un esperto.



davide
In secondo luogo sei tu che ti astieni dal presentarli.

Hai dimenticato il contesto originale?
Eccolo:
davide: "Per scaldare una massa di acciaio M (molto grossa) e mantenerla ad una temperatura T (molto alta), considerata l'alta conducibilita' termica dell'acciaio, occorre molta energia."

papageno:"Se l'acciaio avesse alta conducibilta' termica, io mi scotterei quando mescolo la pasta in pentola con la forchetta.

E stai pure confondendo conducibilita' termica con capacita' termica.

Prova leggere i miei post in questo thread:
http://www.forum.rai.it/lofiversion/index.php/t112753-50.html "

I calcoli sul forum di Report erano accessori alla discussione.



davide

Confermo quanto ho detto prima, il tuo atteggiamento e' quello di un bambino, non di un ricercatore e per questo motivo mi pare cosi' strano ricevere da te queste repliche.
Non capisco se tu lo faccia apposta per provocare o cosa.


Chi e' che faceva attacchi personali?
Perche' continui ad evitare di affrontare la sostanza della discussione?



davide
''Quando non sai affrontare le argomentazioni, scappa.''

Ma io sono in grado di affrontare e ho affrontato tutte le tue argomentazioni, perche' erano domande che mi ero gia' posto e la risposta disponibile non mi soddisfaceva.


Dove sono le prove che il lavoro del NIST e' incompleto o incorretto?

Aspetta, tu pensi che "affrontare" significa "scrivere qualcosa in risposta" ?

Scrivere "Ma io ho ragione e tu no!" senza portare prove a sostegno ed senza discutere della sostanza della questione, non e' affrontare le argomenatazioni.



davide
E quando annoi una persona che non solo ti ha esposto il proprio pensiero ma ti anche gentilmente spiegato quale e' secondo lui la linea di demarcazione che divide le rispettive posizioni, riducendosi ad accettare o meno un certo dato di partenza, un certo assioma, beh.... francamente non mi sembra che sia definibile come uan fuga...

"Il proprio pensiero"?
E' ovvio che quello che hai esposto non e' il tuo pensiero, ma e' semplicemente una palla di pelo che hai rigurgitato dopo aver letto dei siti complottisti.
Le tue "spiegazioni" si riducono a "ma io avrei cosi', e basta!", senza dimostrare alcuna competenza o esperienza a cui appellarti ne' tantomeno mostrando che la tua opinione abbia fondamento nella realta'.

Io ti ho fornito la possibilita' di provare per conto tuo il tipo di simulazioni usate dal NIST. Io ti ho spiegato una dozzina di volte perche' la tua opinione e' invalida, ma e' ovvio che non ti lasci sviare da ragionamenti, perche' la tua opinione non e' basata su un ragionamento.



davide
Ora io penso che come molti sui forum nella rete tu sia affetto da quella sindrome che ti costringe a pretendere di avere l'ultima parola (evidente anche quando rispondi a tuo dire punto per punto ma invece ripetendo a volte frasi a sproposito quanod non sapresti replicare, ad esempio).

Finche' non c'e' sostanza nei tuoi commenti, che cosa ti aspetti in risposta?


davide
Fai pure, io non devo dimostrare niente a nessuno.

Come no.
Ti sei limitato ad accusare gli ingegneri di tutto il mondo di essere incompetenti o immorali.
Perche' vorresti prenderti la responsabilita' di una tale accusa? Non e' che le tue opinioni vengano prese sul serio comunque...


davide
Non ho mai fuggito il confronto, ma per cercarlo devo supporre che sia onesto e interessante.

Chi e' che ha fatto attacchi personali?
Chi e' che ha detto di aver letto il rapporto del NIST, quando e' penosamente ovvio che non ha nemmeno guardato le figure?


davide
O noioso ma limitato nel tempo.
Se dovessi cambiare campo di ricerca e dovesse capitarmi per le mani un tuo paper prestero' molta attenzione al supporto sperimentale e fenomenologico fornito alle eventuali simulazioni...


Traduzione: "Quando saro' grande te la faro' vedere io!"

Ci sono ancora dubbi che davide non e' capace di affrontare una discussione da adulto?


Perche' non hai affrontato queste domande?

"Perche' non ci dimostri che incendi che emettono migliaia di GJ di energia non producono alte temperature?"

"Perche' non ci dimostri che le simulazioni, le foto e le riprese video, gli esperimenti e le analisi dei campioni non permettono di riprodurre la situazione che ha portato al crollo?"

"Perche' non ci dimostri come una simulazione errata avrebbe potuto riprodurre la combinazione di posizioni e basse temperature che i campioni analizzati hanno fornito?"

papageno ha detto...

Data la totale incapacita' di davide di portare argomentazioni vagamente scientifiche nella discussione, mi sono dovuto arrangiare e ho chiesto a dei debunker per verificare se la mia idea di bias nella selezione e' ragionevole.*

Come ho gia' fatto notare, proprio la relativamente bassa conducibilita' termica dell'acciaio ha come conseguenza che un elemento strutturale non abbia sempre temperature uniformi. Quindi e' ben possibile che una parte dell'elemento raggiunga alte temperature mentre i marchi di identificazione sulla parte opposta rimangano leggibili.

E' per questo che la mia idea di selection bias non e' stata usata nel rapporto del NIST per giustificare la non-rappresentativita' dei campioni.






* Non e' la prima volta che devo arrangiarmi nel trovare lacune nelle mie argomentazioni.
Per esempio, la prima versione dei calcoli menzionati in questa discussione, conteneva un serio e fondamentale errore che i cospirazionisti non avevano notato. Ho dovuto trovare e correggere l'errore per conto mio.

Unknown ha detto...

>Si', abbiamo capito che non hai letto il rapporto.
>Altrimenti sapresti che la quantita' di calore delle stazioni di lavoro d'ufficio in fiamme e' stata misurata facendo degli esperimenti.

Non capisco se il tuo problema e' la lingua italiana o la conoscenza del metodo scientifico: gli esperimenti di cui parli fanno parte di una simulazione.
E' falso che siano una analisi oggettiva di materiale appartenente alle torri gemelle.
Quest'ultima costituisce evidenza diretta.
Tu mi stai dicendo che per fare l'autopsia di qualcuno devo limitarmi ad analizzare il cadavere di un uomo che si presume sia morto nelle stesse circostanze...

>E' chiaro che non sapresti riconoscere un dato oggettivo anche quando te lo sbattono in faccia.

Vedi tu, i contenuti che esprimi e i modi che usi ti definiscono ampiamente.

Unknown ha detto...

>Arrogante come accusare tutti gli ingegneri del mondo di essere incompetenti o immorali?

Io non mi sogno lontanamente di farlo e solo le tue conclusioni infondate e artificiose cercano di presentare la mia prospettiva in tal senso.
Io credo che si debba aspettare qualche anno prima che un numero sufficiente di ricercatori e ingegneri possano aver voglia di leggersi davvero il rapporto ed esprimere eventuali dubbi.

>E il fatto che tu non abbia potuto affrontare questa fisichetta da liceo mostra quanto male tu abbia studiato al liceo.

Dovresti ringraziarmi per averti indicato gli errori piu' grossolani, correggerli e riproporli.
Eppure persisti nel dirmi che non avrei afffrontato cosa?

>"Se l'acciaio avesse alta conducibilta' termica, io mi scotterei quando mescolo la pasta in pentola con la forchetta.
>E stai pure confondendo conducibilita' termica con capacita' termica.

Scusa ma continui a dimostrare di non essere un postdoc del rhul e di basare le tue conoscenze sulle frasette dei libri di pessimi libri di liceo... Magari invece lo fai apposta con intento manipolatorio o provocatorio, io non lo posso sapere.

Dalla mia replica si evinceva che la confusione semmai era tua e che bisogna tener conto di entrambi i fattori (oltre che di molto altro): inoltre, come eviti di riportare, la mia frase si riferisce ad una massa M riscaldata ed e' evidente che ogni metallo, acciaio compreso abbia una buona conducibilita' termica. Quella dell'acciaio, per esempio, e' 54 ( enon 15 come ti ostinavi a inserire nelle tue formulette sopra citate), cioe' piu' di 50 volte quella del cemento.
Chi se ne frega se e' piu' bassa dio quella del rame o dell'oro o del tecnezio?
Non e' certo trasurabile e cio' significa che trasporta calore via dalle zone interessate dagli incendi, differentemente dal cemento.
Ecco il senso per chi desidera discutere e non rispondere con toni e polemiche assurde e dettate dall'insulto, dal sospetto, e dal pregiudizio.

>Confermo quanto ho detto prima, il tuo atteggiamento e' quello di un bambino, non di un ricercatore e per questo motivo mi pare cosi' strano ricevere da te queste repliche.
>Non capisco se tu lo faccia apposta per provocare o cosa.

>Chi e' che faceva attacchi personali?
>Perche' continui ad evitare di affrontare la sostanza della discussione?

Vedi, qualch epost fa hai incollato una serie di miei presunti attacchi personali (questo compreso).
Ti invito a non coprirti di ridicolo ulteriormente e di affrontare la realta'.
Il tuo modo di discutere e' infantile ed e' mia opinione personale che non sia il primo a dirtelo, ma non e' un attacco personale il mio e' una constatazione.
Se ti chiedo di non alzare i toni, non attaccarmi per primo, non accusarmi di imbrogliare (chissa' poi perche'), ecc. e' un segnale che forse dovresti moderarti.
Oppure e' un indizio che preferisci buttare tutto in rissa verbale per poi puntare il dito contro la presutna violenza del tuo interlocutore.
Se analizzi la mia frase che ti sembra un attacco personale troverai piuttosto una manifestazione di genuino stupore perche' nutro stima pregiudiziale per tutta la categoria dei ricercatori alla quale appartengo.
E non dico cose come "non riconsceresti ecc nemmeno se lo sbattessero in faccia" e consimili.

>Scrivere "Ma io ho ragione e tu no!" senza portare prove a sostegno ed senza discutere della sostanza della questione, non e' affrontare le argomenatazioni.

Ma io quella frase che hai virgolettato non l'ho mai scritta e ti ho presentato la mia opinione basandomi su citazioni dal rapporto e su considerazioni generalmente accettate sul metodo scientifico.

>E' ovvio che quello che hai esposto non e' il tuo pensiero, ma e' semplicemente una palla di pelo che hai rigurgitato dopo aver letto dei siti complottisti.

Ma ti rendi conto di come parli?

>"Perche' non ci dimostri che incendi che emettono migliaia di GJ di energia non producono alte temperature?"

Perche' nessuno si sognerebbe di dirlo. In un luogo chiuso e isolato possono produrre temperature altissime per un certo tempo, che dipende dalla massa e dalle dimensioni e dal materiale contenuto nel luogo chiuso.
Se il luogo in questione non e' isolato dal resto dell'universo ma ad esempio e' collegato termicamente a 200 mila tonnellate di acciaio (50 volte la conducibilita' termica del cemento) e 800 mila di cemento e il tutto e' attorniato da aria ecco che la quantita' di tempo che vede temperature cosi' elevate come quelle necessarie all'indebolimento dei trusses (600-800), non diviene necessariamente della durata di un'ora ma puo' essere anche solo pochi minuti.

Ecco perche' diviene necessario un esame oggettivo sui resti per determinare quali temperature e per quanto tempo hanno colpito determinati siti.
O quantomeno serve un riscontro oggettivo, a parte le simulzioni e a parte i test condotti successivamente.
Altrimenti resta una modellizzazione ideale, studiata apposta per rendere conto di un fenomeno che si e' osservato.
Lo fanno anche gli studenti quando devono far tornar ei conti.

>"Perche' non ci dimostri che le simulazioni, le foto e le riprese video, gli esperimenti e le analisi dei campioni non permettono di riprodurre la situazione che ha portato al crollo?"

Le analisi dei campioni NON permetterebbero di riprodurre la situazione che ha portato al crollo.
E proprio la mia osservazione principale: 800 gradi per un'ora? Ma dove?

>"Perche' non ci dimostri come una simulazione errata avrebbe potuto riprodurre la combinazione di posizioni e basse temperature che i campioni analizzati hanno fornito?"

Lo scopo del rapporto, ti ricordo, era di fornire una spiegazione del crollo:non fornire mappe di temperature presunte.
I risultati delle analisi, per bocca dello stesso nist, non sono stati generalizzati: dunque e' falso dire che soddisfano i modelli elaborati per stimare le temperature. Inoltre, si riferiscono a piani coinvolti dagli incendi e colpiti dagli aerei, sia in alto che in basso (dunque non mi si dica che intanto al 98esimo piano il fuoco era spento...) eppure presentano uno spettro di temperature in netto contrasto con quello necessario per dare inizio alle condizioni di criticita' dei supporti in acciaio.

Dov'e' l'evidenza di temperature comprese tra 600 e 800 gradi, per un'ora?

>E' ovvio che quello che hai esposto non e' il tuo pensiero, ma e' semplicemente una palla di pelo che hai rigurgitato dopo aver letto dei siti complottisti.

Ma davvero tu riterresti interessante discutere con uno che si esprime cosi'?
Ora posterai questa frase dicendo che e' un attacco personale...

Scusa, ma davvero, come ti aspetti che la gente reagisca?
Io penso che tu abbia dei problemi personali perche' vedi, se io mi sbaglio, pazienza, meglio cosi'.
Vorra' dire che un certo gruppo di potere ha sperato di avere un buon pretesto per rubare soldi e vite al popolo americano e invadere il mondo ed e' stato semplicemente molto molto fortunato quel giorno.
Quando si crede oppure no nella bonta' di un risultato scientifico, oppure lo si critica bisognerebbe sempre restare sereni.
In genere e' il tempo a stabilire chi avesse ragione.

Unknown ha detto...

In genere e' il tempo a stabilire chi abbia ragione.

(ribattere una frase a volte fa saltare in aria la consecutio temporum)

papageno ha detto...

davide
"Si', abbiamo capito che non hai letto il rapporto.
Altrimenti sapresti che la quantita' di calore delle stazioni di lavoro d'ufficio in fiamme e' stata misurata facendo degli esperimenti."

Non capisco se il tuo problema e' la lingua italiana o la conoscenza del metodo scientifico: gli esperimenti di cui parli fanno parte di una simulazione.
E' falso che siano una analisi oggettiva di materiale appartenente alle torri gemelle.
Quest'ultima costituisce evidenza diretta.
Tu mi stai dicendo che per fare l'autopsia di qualcuno devo limitarmi ad analizzare il cadavere di un uomo che si presume sia morto nelle stesse circostanze...


Stai dicendo che non e' possibile riprodurre la quantita' di calore emessa dalle postazioni d'ufficio delle Torri Gemelle, se si prende postazioni simili, costruiti con gli stessi materiali nelle stess quantita'?

Uno si domanda come facciano gli ingegneri a progettare una qualsiasi cosa...

Vai a guardare a pagina 56 del rapporto NCSTAR 1-5: mostrano le foto delle postazioni d'ufficio in fiamme durante gli esperimenti. Non sembrano proprio una simulazione.



davide
"E' chiaro che non sapresti riconoscere un dato oggettivo anche quando te lo sbattono in faccia."

Vedi tu, i contenuti che esprimi e i modi che usi ti definiscono ampiamente.


Almeno i miei commenti hanno contenuti...


davide
"Arrogante come accusare tutti gli ingegneri del mondo di essere incompetenti o immorali?"

Io non mi sogno lontanamente di farlo e solo le tue conclusioni infondate e artificiose cercano di presentare la mia prospettiva in tal senso.


Non c'e' niente di artificioso o infondato.

Gli ingegneri hanno un interesse personale e una responsabilita' etica e penale a tenersi aggiornati.
Questi aggiornamenti includono l'indagine del NIST.

Quindi affermare che gli ingegneri non abbiano esaminato i rapporti del NIST e' irrealistico ed equivale ad accusare gli ingegneri di incompetenza o malafede.


davide
Io credo che si debba aspettare qualche anno prima che un numero sufficiente di ricercatori e ingegneri possano aver voglia di leggersi davvero il rapporto ed esprimere eventuali dubbi.

Traduzione: gli ingegneri di tutto il mondo sono incompetenti.

L'indagine del NIST e' risultata in una serie di raccomondazioni per cambiare le regole nella costruzioni di edifici, cose di cui gli ingegneri devono tenere conto e non si possono concedere il lusso di aspettare qualche anno prioma di esaminare il rapporto. Senza contare che il motivo del crollo delle Torri Gemelle e' comunque di interesse professionale per loro.



davide
"E il fatto che tu non abbia potuto affrontare questa fisichetta da liceo mostra quanto male tu abbia studiato al liceo."

Dovresti ringraziarmi per averti indicato gli errori piu' grossolani, correggerli e riproporli.
Eppure persisti nel dirmi che non avrei afffrontato cosa?


L'errore a cui mi riferivo non ha niente a che fare con quello che hai detto tu, e la correzione risale a pochi giorni dopo la pubblicazione del post, cioe' l'anno scorso.

Insomma, non hai neanche letto i miei post.


davide
"Se l'acciaio avesse alta conducibilta' termica, io mi scotterei quando mescolo la pasta in pentola con la forchetta.
E stai pure confondendo conducibilita' termica con capacita' termica."

Scusa ma continui a dimostrare di non essere un postdoc del rhul e di basare le tue conoscenze sulle frasette dei libri di pessimi libri di liceo... Magari invece lo fai apposta con intento manipolatorio o provocatorio, io non lo posso sapere.


Apparentemente un esempio pratico che chiunque puo' provare a casa sua va al di la' delle tue capacita'.


davide
Dalla mia replica si evinceva che la confusione semmai era tua e che bisogna tener conto di entrambi i fattori (oltre che di molto altro): inoltre, come eviti di riportare, la mia frase si riferisce ad una massa M riscaldata ed e' evidente che ogni metallo, acciaio compreso abbia una buona conducibilita' termica. Quella dell'acciaio, per esempio, e' 54 ( enon 15 come ti ostinavi a inserire nelle tue formulette sopra citate), cioe' piu' di 50 volte quella del cemento.
Chi se ne frega se e' piu' bassa dio quella del rame o dell'oro o del tecnezio?
Non e' certo trasurabile e cio' significa che trasporta calore via dalle zone interessate dagli incendi, differentemente dal cemento.


Eppure il contesto originale dell'affermazione cui mi riferivo non nomina nenache di striscio il cemento...

Eppure avevo spiegato che le mie stime erano approssimative e servivano solo a dare un'idea degli ordini di grandezza...

Comunque, ecco cosa avevo scritto in uno dei commenti al blog:
"Adesso, vediamo cosa dice "A Heat Transfer Textbook": http://web.mit.edu/lienhard/www/ahtt.html

Dalle tabelle nell'appendice A:
Rame = 330-480 W/m*K
Oro = 250-320 W/m*K
Acciai vari = 10-70 W/m*K
Cementi vari = 0.1-3 W/m*K

Come puoi vedere, tipici metalli hanno una conducibilita' termica di un'ordine di grandezza piu' alta di quella dell'acciaio.
Percio' acciaio non e' un metallo ad alta conducibilita' termica."

Ma vediamo cosa dice il NIST: rapporto NCSTAR 1-3E, capitolo 7, "Proprieta' termiche dell'acciao strutturale al WTC".

A seconda della temperatura, della composizione chimica e della struttura microscopica, la conducibilita' termica varia tra 30 e 55 W/m*K.

Non solo, come avevo gia' riportato (rapporto principale, sezione 6.12):
"Finally, the temperature data were read into the ANSYS 8.0 finite element program, which applied the temperature distribution to the structural elements."

Insomma, le simulazioni hanno determinato la distribuzione di temperature nei vari elementi strutturali, cosa che richiede le loro proprieta' termiche (in particolare, capacita' e conducibilita' termica).

Conclusione: le simulazioni del NIST ha tenuto conto della conducibilita' termica dell'acciao.


davide
Ecco il senso per chi desidera discutere e non rispondere con toni e polemiche assurde e dettate dall'insulto, dal sospetto, e dal pregiudizio.

Perche' allora ignori la sostanza dei miei post?
Avevo gia' spiegato tutto quello che ho scritto sopra. Il fatto che tu l'abbia ignorato significa che non vuoi capire ed imaprare.


davide
"Chi e' che faceva attacchi personali?
Perche' continui ad evitare di affrontare la sostanza della discussione?"

Vedi, qualch epost fa hai incollato una serie di miei presunti attacchi personali (questo compreso).
Ti invito a non coprirti di ridicolo ulteriormente e di affrontare la realta'.


La realta' e' che hai fatto una serie di affermazioni infondate, ma non hai la spina dorsale di ammetterlo.


davide
Il tuo modo di discutere e' infantile ed e' mia opinione personale che non sia il primo a dirtelo, ma non e' un attacco personale il mio e' una constatazione.
Se ti chiedo di non alzare i toni, non attaccarmi per primo, non accusarmi di imbrogliare (chissa' poi perche'), ecc. e' un segnale che forse dovresti moderarti.
Oppure e' un indizio che preferisci buttare tutto in rissa verbale per poi puntare il dito contro la presutna violenza del tuo interlocutore.
Se analizzi la mia frase che ti sembra un attacco personale troverai piuttosto una manifestazione di genuino stupore perche' nutro stima pregiudiziale per tutta la categoria dei ricercatori alla quale appartengo.
E non dico cose come "non riconsceresti ecc nemmeno se lo sbattessero in faccia" e consimili.


Da bravo cospirazionista, davide cerca di togliere l'attenzione dalla sostanza dei miei commenti lamentandosi della forma.
Allora, perche' continui ad evitare la sostanza dei miei commenti?


davide
"Scrivere "Ma io ho ragione e tu no!" senza portare prove a sostegno ed senza discutere della sostanza della questione, non e' affrontare le argomenatazioni."

Ma io quella frase che hai virgolettato non l'ho mai scritta e ti ho presentato la mia opinione basandomi su citazioni dal rapporto e su considerazioni generalmente accettate sul metodo scientifico.


Tu hai citato solo un paio di frasi tolte dal loro contesto.

Io ho fornito una serie di estratti e di riferimenti, che contraddicono espicitamente le tue asserzione e dimostrano per di piu' che non hai nemmeno guardato le figure nel rapporto del NIST.

Il metodo scientifico prevede che tu fornisca delle prove a sostegno delle tue affermazioni, cosa che tu hai attentatemente evitato di fare.


davide
"E' ovvio che quello che hai esposto non e' il tuo pensiero, ma e' semplicemente una palla di pelo che hai rigurgitato dopo aver letto dei siti complottisti."

Ma ti rendi conto di come parli?


Cero, e la triste realta' e' che l'analogia e' accurata.


davide
"Perche' non ci dimostri che incendi che emettono migliaia di GJ di energia non producono alte temperature?"

Perche' nessuno si sognerebbe di dirlo. In un luogo chiuso e isolato possono produrre temperature altissime per un certo tempo, che dipende dalla massa e dalle dimensioni e dal materiale contenuto nel luogo chiuso.
Se il luogo in questione non e' isolato dal resto dell'universo ma ad esempio e' collegato termicamente a 200 mila tonnellate di acciaio (50 volte la conducibilita' termica del cemento) e 800 mila di cemento e il tutto e' attorniato da aria ecco che la quantita' di tempo che vede temperature cosi' elevate come quelle necessarie all'indebolimento dei trusses (600-800), non diviene necessariamente della durata di un'ora ma puo' essere anche solo pochi minuti.


Io vedo solo tanto fumo e niente arrosto.
Dove sono le considerazioni quantitative che avevi invocato nel criticare il NIST?


davide
Ecco perche' diviene necessario un esame oggettivo sui resti per determinare quali temperature e per quanto tempo hanno colpito determinati siti.
O quantomeno serve un riscontro oggettivo, a parte le simulzioni e a parte i test condotti successivamente.
Altrimenti resta una modellizzazione ideale, studiata apposta per rendere conto di un fenomeno che si e' osservato.
Lo fanno anche gli studenti quando devono far tornar ei conti.


Traduzione: tutti gli ingegneri del mondo son incompetenti.

Allora, dove sono le tue prove?


davide
"Perche' non ci dimostri che le simulazioni, le foto e le riprese video, gli esperimenti e le analisi dei campioni non permettono di riprodurre la situazione che ha portato al crollo?"

Le analisi dei campioni NON permetterebbero di riprodurre la situazione che ha portato al crollo.
E proprio la mia osservazione principale: 800 gradi per un'ora? Ma dove?


Non dove erano i campioni.

Che una simulazione errata azzecchi una combinazione di posizioni e basse temperature e' improbabile quanto una simulazione errata che azzecchi una combinazione di posizioni e alte temperature, perche' il punto di partenza della simulazione e' lo stesso.

Come ho gia' detto (dal rapporto principale, sezione 6.4.3):
"These results were for a very small fraction of the steel in the impact and fire zones. Nonetheless, these
analyses indicated some zones within WTC 1 where the computer simulations should not, and did not, predict highly elevated steel temperatures.
"

Il NIST sta dicendo proprio che le simulazioni hanno azzeccato la combinazione di posizioni e basse temperature.


davide
"Perche' non ci dimostri come una simulazione errata avrebbe potuto riprodurre la combinazione di posizioni e basse temperature che i campioni analizzati hanno fornito?"

Lo scopo del rapporto, ti ricordo, era di fornire una spiegazione del crollo:non fornire mappe di temperature presunte.


No, lo scopo dell'indagine era di fornire la spiegazione piu' plausibile per l'inizio del crollo.


davide
I risultati delle analisi, per bocca dello stesso nist, non sono stati generalizzati: dunque e' falso dire che soddisfano i modelli elaborati per stimare le temperature. Inoltre, si riferiscono a piani coinvolti dagli incendi e colpiti dagli aerei, sia in alto che in basso (dunque non mi si dica che intanto al 98esimo piano il fuoco era spento...) eppure presentano uno spettro di temperature in netto contrasto con quello necessario per dare inizio alle condizioni di criticita' dei supporti in acciaio.

E' chiaro che non hai ancora capito.

Il NIST ha spiegato che i campioni analizzati non sono rappresentativi di tutto le spettro di temperature (la generalizzaione di cui parlano), ma nonostante cio' validano, insieme alle altre prove, le simulazioni.

Ecco cosa forniscono le simulazioni (dal rapporto principale, sezione 6.10.4):
"At any given location, the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below. To put this in perspective, the radiative intensity onto a truss surrounded by smoke-laden gases at 1,000 °C was approximately 7 times the value for gases at 500 °C."


davide
Dov'e' l'evidenza di temperature comprese tra 600 e 800 gradi, per un'ora?

Dove sono le tue prove che l'indagine del NIST e' incompleta o errata?


davide
"E' ovvio che quello che hai esposto non e' il tuo pensiero, ma e' semplicemente una palla di pelo che hai rigurgitato dopo aver letto dei siti complottisti."

Ma davvero tu riterresti interessante discutere con uno che si esprime cosi'?
Ora posterai questa frase dicendo che e' un attacco personale...

Scusa, ma davvero, come ti aspetti che la gente reagisca?


Ambasciator non porta pene: non e' colpa mia se il tuo bluff non ha funzionato.


davide
Io penso che tu abbia dei problemi personali perche' vedi, se io mi sbaglio, pazienza, meglio cosi'.

Ma se hai fatto i salti mortali pur di non dover ammettere di essere in errore.


davide
Vorra' dire che un certo gruppo di potere ha sperato di avere un buon pretesto per rubare soldi e vite al popolo americano e invadere il mondo ed e' stato semplicemente molto molto fortunato quel giorno.
Quando si crede oppure no nella bonta' di un risultato scientifico, oppure lo si critica bisognerebbe sempre restare sereni.
In genere e' il tempo a stabilire chi abbia ragione.


"Un certo gruppo di potere" ha usato gli stessi metodi dei cospirazionisit per convincere gli altri.

Perche' non rispondi alla mia domanda: dove sono tutti gli articoli nelle riviste di ingegneria che si lamentano di questa cosi' ovvia lacuna dell'indagine, che persino tu riesci a vedere?

BobPlissken ha detto...

@Davide

Non credo sia necessaria invocare la fantascienza per immaginare uno scenario nel quale le torri e il wtc7 vengano demoliti di proposito: se ci riesce una azienda qualunque di demolizione, penso che gente esperta appartenente alla categoria sopra indicata possa ugualemente riuscirci, modulo la difficolta' sicuramente non banale di farla sembrare un crollo naturale.

Davide, io vedo proprio qua un buco logico. Premetto di essere ben cosciente che qualunque cosa costruita dall'uomo può essere demolita o distrutta disponendo di mezzi idonei.
Il problema è farlo senza far apparire evidente l'intervento dell'uomo, specie volendo usare gli esplosivi.
Questi sono caratterizzati da effetti che non sono ahimè mascherabili. In parole più che semplici, una detonazione causa la produzione di un volume di gas spaventoso: 1kg di TNT (0,625 litri) detonando ad oltre 6.800m/s (cioé in modo quasi istantaneo), genera qualcosina come 7.800 litri di gas, con picchi pressori dell'ordine delle centinaia di migliaia di bar.
Questi gas sono costretti a questo punto ad espandersi, provocando una violentissima azione meccanica per "onda d'urto" e provocando anche la proiezione di oggetti.

Le torri misuravano 63,14 metri di lato, mentre il core era (approssimativamente) di 26,5 x 41,8 m. Quindi la distanza minima dalle finestre dal core era di circa 10 - 11m. A quella distanza, l'esplosione di "soli" 10 kg di tritolo genera una sovrapressione istantanea di circa 1 kg/cm2 ed ha una velocità residua di circa 450m/s in ambiente libero. Se consideri che l'esistenza di diversi ostacoli (core, pareti, solai) avrebbe "concentrato gli effetti" verso la linea di minor resistenza (esterno), se ci aggiungi la proiezione di detriti non necessariamente minuscoli, capisci che lo "squib" causato da soli 10 kg di TNT avrebbe avuto effetti chiaramente visibili dall'esterno.
Questi effetti, manco a dirlo, mancano nella ripresa ravvicinata del collasso delle torri.

Ah, in una demolizione controllata le cariche hanno una caratteristica: sono intasate, cioè vengono fatti dei buchi (nel cemento) e in questi viene posto l'esplosivo, in quantità relativamente basse. Essendo all'interno del pilastro, la stessa espansione iniziale di una limitata quantità di gas provenienti da un'esplosione compie gran parte del lavoro di distruzione. In questo caso, quanto ho detto sopra cambia radicalmente.

Ma tagliare l'acciaio con l'esplosivo è molto ma molto diverso dal tagliare un pilastro di cemento armato, e le quantità richieste salgono drammaticamente.
Ho fatto qualche esempio più sopra, e venivano quantità di TNT nell'ordine dei quintali.

"O almeno diciamo che non escludo questa possibilita', sebbene io non la ritenga certo fondata scientificamente, per il momento."

Ok. La mia incredulità non nasce dalla dinamica del crollo, che effettivamente può somigliare ad una DC, ma dal fatto che mi mancano quegli effetti secondari fisicamente inevitabili nelle esplosioni.
Il mio ragionamento è elementare: niente onde d'urto, niente schegge, niente onde di pressione? Allora niente esplosivo, è semplice. E anche piuttosto scientifico nell'approccio.

mastrocigliegia ha detto...

Ho letto spesso, qui e in altri luoghi, che per indebolirsi a sufficienza l'acciaio avrebbe dovuto rimenere a 800°C per un'ora.

Cosa si intende esattamente? (800° dovrebbe essere la temperatura dell'acciaio o quella alla quale è esposto?), e perché per un'ora?

Da dove sono presi questi dati?

grazie

mc

yos ha detto...

Non capisco una cosa, se è vero questo:

Mi sembra un fatto ben noto che in tutti gli eserciti del mondo esistano corsi di formazione per guastatori ed esperti di esplosivi, tecnologia incendiaria (HMX, RDX thermate) e altre amenita' che possono tornare utili in caso di conflitti, per distruggere armi, aprire brecce, demolire ponti,e

Allora a minare il WTC non è detto che siano stati delle persone che siano necessariamente al servizio degli USA o di una sua qualche agenzia segreta o corporazione o neocons o che altro.

Ciao yos

Dan ha detto...

Il fatto è che delle strutture enormi come i due WTC per essere demolite avrebbero richiesto dei mezzi eccezionali, ben diversi da una demolizione classica. Eccezionali le dimensioni, eccezionali le tecniche, come quantità di esplosivi, tempi di posa, macerie risultanti... considerazione mia personalissima, ma non credo che quando fosse arrivato il momento l'avrebbero demolita, piuttosto SMANTELLATA... e questo potendo fare la demolizione alla luce del giorno! Figuriamoci segretamente, facendolo sembrare un incidente...

Quanto all'interminabile discussione Papageno-Davide: mi sembra di averlo già scritto, ma da quel che ho capito il NIST ha trovato campioni che portavano i segni di diverse temperature raggiunte, dai 250 ai 600 e forse anche più su. Per la simulazione sono stati usati quelli a temperatura più bassa che avevano ancora i codici identificativi e quindi si sapeva dove stavano, gli altri erano utili solo in parte in quanto non posizionabili, ma comunque dimostravano che il punto di ammorbidimento dell'acciaio era stato raggiunto (in estrema sintesi). Non capisco dove siano le contraddizioni o i punti oscuri in questo, sarà che non mi occupo di ingegneria.

papageno ha detto...

mastrociliegia
Ho letto spesso, qui e in altri luoghi, che per indebolirsi a sufficienza l'acciaio avrebbe dovuto rimenere a 800°C per un'ora.

Cosa si intende esattamente? (800° dovrebbe essere la temperatura dell'acciaio o quella alla quale è esposto?), e perché per un'ora?

Da dove sono presi questi dati?


Da quello che visto, questa idea e' il risultato di una misinterpretazione delle proprieta' dell'acciaio.

Per essere sicuro dovrei fare un po' di ricerche, ma non mi risulta che ci sia un tempo di attesa ad una data temperatura in cui l'acciaio cambia lentamente le sue proprieta' meccaniche.

Ci vorra' tempo perche' un pezzo di acciaio raggiunga una certa temperatura, ma le proprieta' meccaniche tendono a cambiare di pari passo alla temperatura.


dan
da quel che ho capito il NIST ha trovato campioni che portavano i segni di diverse temperature raggiunte, dai 250 ai 600 e forse anche più su. Per la simulazione sono stati usati quelli a temperatura più bassa che avevano ancora i codici identificativi e quindi si sapeva dove stavano, gli altri erano utili solo in parte in quanto non posizionabili, ma comunque dimostravano che il punto di ammorbidimento dell'acciaio era stato raggiunto (in estrema sintesi).

A me risulta che i campioni a cui ti riferisci sono quelli gia' selezionati e identificabili.

Quelli non identificabili erano al piu' utili per stabilire il tipo e la qualita' dell'acciaio usato nelle strutture.


dan
Non capisco dove siano le contraddizioni o i punti oscuri in questo...

I punti oscuri sono un'invenzione dei cospirazionisti, i quali pretendono che la simulazione venisse validata esclusivamente con campioni esposti ad alte temperature, anche se non e' necessario.

Dan ha detto...

Quindi vuoi dire che c'erano campioni di acciaio che avevano raggiunto la temperatura di ammorbidimento, e la cui posizione era conosciuta? (scusa ma i rapporti su prove metallurgiche eccetera non mi sono messo a leggerli...)
Beh, in questo caso ancora meglio per la simulazione, no?

Sempre in riferimento al mio commento precedente, mi è venuta a mente un'altra cosa: era già prevista (dal costruttore, progettista o chi altri) la sequenza e tecnica per "togliere di mezzo" i WTC 1 e 2, quando fosse arrivato il momento e avessero terminato la loro vita utile? Avevo visto giusto riguardo allo smantellamento?

papageno ha detto...

dan
Quindi vuoi dire che c'erano campioni di acciaio che avevano raggiunto la temperatura di ammorbidimento, e la cui posizione era conosciuta?

Se per "temperatura di ammorbidimento" intendi 600 gradi, allora si'.

Ma io non la definirei cosi', perche' la resistenza dell'acciaio non cambia drasticamente a quella temperatura, ma diminuisce pian piano.
In linea di principio l'"ammorbidimento" e' continuo, anche se diventa marcato solo sopra i 400 gradi (stando ai grafici).


dan
era già prevista (dal costruttore, progettista o chi altri) la sequenza e tecnica per "togliere di mezzo" i WTC 1 e 2, quando fosse arrivato il momento e avessero terminato la loro vita utile? Avevo visto giusto riguardo allo smantellamento?

Non so se avessero gia' preparato piani per l'eventuale demolizione.
Non credo, perche' edifici del genere sono progettati per durare a lungo, e in cinquant'anni ci possono essere molte novita' tecniche e quindi ogni tenderebbe a diventare obsoleto nei dettagli tecnici.

Comunque, dubito che una demolizione avrebbe usato esplosivi, sopratutto se non fosse prevista una demolizione di altri edifici nella zona.

Dan ha detto...

"Ma io non la definirei cosi', perche' la resistenza dell'acciaio non cambia drasticamente a quella temperatura, ma diminuisce pian piano."
Ovvio, non c'era nemmeno bisogno di dirlo. Io dicevo "temperatura di ammorbidimento" per brevità, per intendere quando il calo di resistenza strutturale causato dal calore diventa 'rilevante'.

"..in cinquant'anni ci possono essere molte novita' tecniche e quindi ogni tenderebbe a diventare obsoleto nei dettagli tecnici."
Anche questo è vero, per quanto ne sapevano quando fosse giunto il momento, avrebbero potuto usare la auto volanti o il teletrasporto per lo smantellamento.

"Comunque, dubito che una demolizione avrebbe usato esplosivi, sopratutto se non fosse prevista una demolizione di altri edifici nella zona."
Infatti, potrebbe diventare una faccenda troppo complicata, pericolosa, dispendiosa ecc. con degli edifici così grandi.

stuarthwyman ha detto...

Questo sito, per quanto cerchi di dar man forte alla teoria della versione ufficiale con recensioni, teorie di scienziati ecc., non mi convince affatto...
Sarebbe da coniare un nuovo termine: "ufficialisti", cioè sostenitori della teoria della versione ufficiale che fa acqua in molti punti.

Di falsi storici ne è piena la storia.
1° guerra mondiale
2° guerra mondiale
Vietnam
Iraq...
La chiesa è riuscita a rubare terreni, proprietà e ricchezze eccezionali per secoli (circa 1200 anni), facendo credere che aveva poteri conferiti dall'imperatore Costantino in persona...
Perchè ci meravigliamo se tra la gente, c'è qualcuno che pensa, che sia possibile che per entrare in guerra, con il beneficio del consenso pubblico, sia necessario, talvolta, dover assassinare deliberatamente 3000 persone?

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo sito, per quanto cerchi di dar man forte alla teoria della versione ufficiale

Per l'ennesima volta: qui non si sostiene nessuna presunta "versione ufficiale". Si sostiene il buon senso e l'analisi dei fatti.

con recensioni, teorie di scienziati ecc., non mi convince affatto...

Prima di tutto, noi portiamo i fatti accertati dagli esperti. I sostenitori delle teorie alternative cosa portano? Niente. Hanno qualche esperto di settore? Nessuno.

Gli esperti non ti convincono? Liberissimo di non farti convincere da chi il mestiere lo sa e farti sedurre da chi invece il mestiere non lo sa ma pretende di saperlo.

Tu te la faresti fare una perizia di crollo da un teologo? Da un filosofo? Da un regista e fotografo?

O preferiresti farla fare a un ingegnere strutturista o a un vigile del fuoco?

Chiediti perché _tutti_ gli ingegneri strutturisti e _tutti_ i vigili del fuoco dicono che le cose sono andate così, senza complotti e senza demolizioni fantasiose.

Chiediti perché appena citi queste cose ti vogliono prendere a calci: perché sanno che sono panzane, e che sono panzane che insultano i morti.

>Di falsi storici ne è piena la storia.

Come no. Siccome alcuni hanno mentito alcune volte, allora mentono sempre. Tu una volta hai detto una bugia da bambino, per cui menti sempre, secondo il tuo ragionamento.

Certo che i governi mentono spesso; ma non lo fanno sempre (specialmente non quando basta la verità per ottenere i loro scopi), e soprattutto non lo fanno in maniera cretina come prospettato dalle ipotesi di complotto, lasciando "prove" dappertutto.

stuarthwyman ha detto...

Buon giorno Paolo, con poca soddisfazione ho letto la "tua reazione" al mio post di ieri notte.
Scrivo poca soddisfazione, perchè leggere "di buon senso" negando possibilità reali pone l'uomo in maniera non propria. E' inammissibile non avere dei dubbi, è illogico e catastrofico omettere la logia del pensiero umano...

Prima dici che non difendi teorie ufficiali, poi, scrivi che porti fatti accertati da esperti:
- parliamo di esperti che danno loro interpretazioni riguardo a come pallottole magiche entrano ed escono sette volte da crani, braccia e polsi?
- parliamo di fatti opportunamente apportati per avvalorare tesi in bilico tra immaginazione e realtà?
Qui, per quel che riguarda l'11 settembre, ti invio un link che vorrei tu leggessi per capire che tutti gli esperti nominati dal tuo sito evidentemente non hanno tenuto conto di un centinaio e oltre di architetti e ingegneri, anche americani, che non la pensano come te:
(http://patriotsquestion911.com/)
Vorresti smentirli tutti per favore? ... pssst! guarda che son parecchi!

"Tu te la faresti fare una perizia di crollo da un teologo? Da un filosofo? Da un regista e fotografo?"
Sicuramente no, e infatti non ti ho detto di cercare la verità tra loro. Ma vorrei fare a te una domanda: "Quanto sono vere, oggi, le notizie dei mass-media rilasciate all'umanità?"
Non credi che ci sia qualche bugia raccontata dalla stampa, dalla televisione, su internet? (immagino la tua risposta)

"Chiediti perché _tutti_ gli ingegneri strutturisti e _tutti_ i vigili del fuoco dicono che le cose sono andate così, senza complotti e senza demolizioni fantasiose"
Questa è una bugia, perchè sul link di sopra inviatoti un pò di ingegneri (oltre che architetti) ci sono e gli stai attribuendo cose mai dette... pensa se sapessero quello che hai scritto!
Negli avanzamenti delle tue teorie
sulla versione ufficiale si denota un'eccessivo zelo, che è encomiabile, ma non risponde mai alla verità e alla realtà dei fatti accaduti.
Ecco perchè non mi domando perchè tutti gli architetti e gli ingegneri strutturisti, dicono che non esiste nessuna demolizione... ma anzi è esattamente il contrario di quanto tu affermi, poi semplicemente perchè non lo hanno mai detto tutti.
Sai qual'è il significato di autopsia? Significa, commentato dal greco, dissezionare il corpo per verificare le cause che hanno determinato la cessazione della vita, ossia amore umano...
Tu affermi che si è ridicolizzati nel momento in cui si introducono certi ragionamenti in merito a fatti avvenuti l'11 settembre. Questa non è una panzana è un'idiozia, perchè proprio scavando nella verità, riconducendo l'umanità alla verità dei fatti, si è compiuto un'atto d'amore dovuto nei confronti dell'uomo, degno dell'uomo stesso.
Paolo, per falsi storici non intendevo certo le bugie che raccontavo da piccolo... (mi meraviglio di quest'intervento tanto patetico, non me lo sarei aspettato da un giornalista...)
E inoltre è quanto mai assurdo mettere un vasetto di cioccolata preso senza permesso e poi aver negato tutto, con il deliberato assassinio di 3000 persone, solo l'11 settembre.
No, non è così Paolo, per falsi storici intendevo indicare quegli avvenimenti documentabili riconosciuti nella Storia, che si sono verificati quali ottime leve di strumentalizzazione e con dovute manipolazioni hanno apportato interessi eccezzionali a chi fosse stato in quel momento il soggetto approfittatore.
E non si tratta certo di "alcuni", ma di molti, anzi forse è proprio da ricercare tra gli "alcuni" coloro che non abbiano utilizzato questi mezzi...
Non dimentichiamo Macchiavelli, è sempre valido e ancor di più ai giorni nostri:
"Il fine giustifica i mezzi".
L'aver:
- fatto la più grande speculazione immobiliare della storia (WTC)
- raddoppiato il valore dell'oro a chi ne fosse detentore in quei giorni
- ad oggi, aver indebitato gli Stati Uniti di altri 450 miliardi di dollari per la guerra in Iraq
- aver destabilizzato 2 nazioni
- apportato la propria egemonia nella zona geografica interessata
- ottenuto il consenso del popolo americano e carta bianca ad agire incondizionatamente e preventivamente
- ottenuto il finanziamento dal congresso per armare i paesi del Golfo nella prossima guerra (30 miliardi di dollari)...
- costruito un'oleodotto (attraverso l'Afganisthan) che dal Ma Caspio porta il petrolio in Pakistan cercando lo "sceicco magico"
- e molte altre, senza voler elencare le azioni "put down", senza nominare le banche che avessero smobilizzato i capitali per investimenti ad alto rischio/reddito, ecc. ecc. ecc.
Tutto ciò ha giustificato l'assassinio di 3000 persone.
Non dubitare che ci sia una seria possibilità che ciò sia avvenuto realmente, significa avere le fette di prosciutto doppie sugli occhi.

La tua affermazione è piuttosto controversa: affermi che i Governi mentono spesso, è forte detta da un giornalista, però poi scrivi che non lo fanno sempre.
Perdonami se sbaglio ma dire che un Governo mente spesso secondo me significa che su 10 affermazioni la media delle bugie è almeno 6... o 7.
Allora sulle affermazioni, in questo caso limitiamoci a parlare, dell'11 settembre, su 1000, 6-700 circa sono bugie le altre sono vere: questo sono disposto a crederlo relativamente al fatto che probabilmente la media di bugie è un pò più alta.

"soprattutto non lo fanno in maniera cretina come prospettato dalle ipotesi di complotto, lasciando "prove" dappertutto".
Dulcis in fundo: se fossi stato io colui che avesse organizzato gli attentati avrei proprio fatto così:
- se non avessi lasciato spazio a dubbi, l'11 settembre sarebbe stato fine a se stesso, senza poterlo strumentalizzare per tutte le altre volte che mi sarebbe potuto essere stato utile;
- se l'avessi fatto peggio (con molte più prove) sarei risultato troppo crudele
Ma è stato fatto alla perfezione, perchè ancora una volta ha diviso in due fazioni l'umanità e negli Stati Uniti le conseguenze porteranno a una faida generazionale per decenni i futuri abitanti...
Vedi tu Paolo
A presto

Paolo Attivissimo ha detto...

stuarthwyman:

>parliamo di esperti che danno loro interpretazioni riguardo a come pallottole magiche entrano ed escono sette volte da crani, braccia e polsi?

Stai sviando l'attenzione dal tema 11/9 per portarlo a Kennedy. In merito ti dico solo di studiare la parola magica "strapuntino" per capire dov'era Connolly rispetto a Kennedy.

Non stiamo parlando di esperti che parlano di un singolo caso cavilloso, ma di esperti che concordano su fatti generali: che le strutture in acciaio crollano facilmente se incendiate; che gli aerei si sbriciolano se impattano a 900 km/h, eccetera.

>(http://patriotsquestion911.com/)
Vorresti smentirli tutti per favore? ... pssst! guarda che son parecchi!

In sintesi: non vedo ingegneri strutturisti. Vedo citare come "prove" un teologo o altri non esperti. Vedo citare fatti o fantasie dell'11/9 che esulano dalla loro professione. Anche un ingegnere può essere sedotto dal complottismo, ma deve documentare le proprie idee con dei fatti, e i fatti qui scarseggiano.

>Sicuramente no, e infatti non ti ho detto di cercare la verità tra loro. Ma vorrei fare a te una domanda: "Quanto sono vere, oggi, le notizie dei mass-media rilasciate all'umanità?"

Obiezione irrilevante. Resta in tema. Che a volte i media mentano o sbaglino non significa che mentono sempre. Esistono i controlli incrociati apposta. Cosa che i complottisti non fanno.

>Questa è una bugia, perchè sul link di sopra inviatoti un pò di ingegneri (oltre che architetti) ci sono e gli stai attribuendo cose mai dette... pensa se sapessero quello che hai scritto!

Hai notato la curiosa assenza di vigili del fuoco?

>No, non è così Paolo, per falsi storici intendevo indicare quegli avvenimenti documentabili riconosciuti nella Storia, che si sono verificati quali ottime leve di strumentalizzazione e con dovute manipolazioni hanno apportato interessi eccezzionali a chi fosse stato in quel momento il soggetto approfittatore.

Già, e guarda caso quei falsi storici sono stati poi smascherati da quei media che stranamente adesso non smascherano le ipotesi di complotto. Chiediti come mai i media hanno sputtanato le WMD in Iraq, o l'Iran-Contra, o il Watergate, ma non l'11/9. I casi sono due: improvvisamente sono diventati TUTTI servi del potere, oppure le teorie cospiratorie dell'11/9 sono una boiata.

>Non dubitare che ci sia una seria possibilità che ciò sia avvenuto realmente, significa avere le fette di prosciutto doppie sugli occhi.

Come ho già scritto mille volte, che si sia sfruttato l'11/9 per fini molto discutibili è fuor di dubbio. Ma da questo a dire che l'11/9 è stata una messinscena con ologrammi, aerei fantasma e demolizioni controllate, il passo è molto, molto, molto lungo. Ridicolmente lungo.

>Dulcis in fundo: se fossi stato io colui che avesse organizzato gli attentati avrei proprio fatto così

E con questo ragionamento circolare puoi giustificare tutto e il contrario di tutto. E affermi che i complottisti fanno il gioco degli insabbiatori. Bella mossa!

stuarthwyman ha detto...

Ciao Paolo,
devo ammettere con mio dispiacere che la tua risposta non ha criticato profondamente ciò che hai letto sul mio post e ti spiego perchè:
- il mio non è uno sviamento di attenzione riposta su un argomento, piuttosto un riferimento ad un'altra teoria di una versione ufficiale che fa acqua da tutte le parti come quella del 9/11. in entrambe le versioni ufficiali: commissione Warren e commissione 9/11 vengono nominati come esecutori delle indagini, sempre (e lo ripeto: sempre) persone interessate nell'avvenimento stesso, pertanto è facile intuire, che probabilmente non vi è da riporre grande fiducia nella verità scaturita da tali esecuzioni.
... Le strutture in acciao incendiate non crollano facilmente...
- con disappunto mi accorgo che non hai dato nemmeno un'occhiata al link che ti ho postato perchè se l'avessi fatto, non avresti detto per la seconda volta che non sono fotografi, registi ecc. ecc. a fare perizie, te lo reinvio comunque fiducioso, sperando che la tua risposta la prossima volta cambierà http://patriotsquestion911.com/
é in inglese qui se non ricordo male ci sono diversi pareri in riguardo ai crolli del pentagono e delle twin towers da parte di ingegneri e architetti sono oltre un centinaio con le loro fotografie e dove lavorano...
- il mio è un'altro riferimento alle bugie che comunque e normalmente vengono dette in tutti i campi dall'edilizia, ai governi, dal giornalismo... al 9/11: vorresti dirmi che il 9 11 è l'unico fatto della Storia dove è sempre stata detta tutta la verità e nient'altro che la verità???
I conrolli incrociati che eventualmente vengono effettuati, non vengono né presentati ne pubblicati poiché nessun mass-media sarebbe mai disposto a farlo, non sei d'accordo?
- Sinceramente, sapevo di aver tralasciato qualche particolare nel post precedente, compresi anche i vigili del fuoco... ma altrettanto sinceramente il famoso bum-bum-bum da demolizione non viene da loro?! se vuoi o pronta una lista di link da inviarti a patto che poi dopo tu li legga...!
- Nel 1400 i media non c'erano ancora... ecco perchè quei fatti storici non sono stati sputtanati dai media, ma ammesso che ci fossero stati non l'avrebbero fatto finché non sarebbe stato opportuno...
Le conseguenze degli sputtanamenti che hai elencato le sappiamo tutti e il risultato si è ottenuto proprio grazie ai mass-media, il 9/11 ancora no, non viene sputtanato tutto, semplicemente, perchè attualmente non serve è troppo presto e non porterebbe alcun profitto a nessuno, se succedesse crollerebbe un governo e sarebbe uno scandalo mondiale e allora???
- Dire che uno scopo si è perseguito nell'unico modo per il quale si potesse compiere, non significa dare ragione a uno invece che all'altro, è una pura e semplice affermazione... e chi è privo di argomenti trova sempre spiegazioni con frasi che di attinente con l'affermazione stessa non hanno nulla, ma solo hanno l'intento di semplificare, spiegando ottusamente, l'apparenza di una falsa realtà.
Paolo
a presto

Paolo Attivissimo ha detto...

stuarthwyman:

Per il caso Kennedy: lascia perdere, documentati sui fatti (gli spunti te li ho già dati) e scoprirai che è un'altra panzana complottista. Nessuna "pallottola magica", niente "back and to the left" caro a Oliver Stone.

>... Le strutture in acciao incendiate non crollano facilmente...

Tre casi di grandi strutture non ti bastano? Hai chiesto ai Vigili del Fuoco? No, vero?

- con disappunto mi accorgo che non hai dato nemmeno un'occhiata al link

Si', l'ho fatto e ti ho anche risposto dettagliatamente.

> vorresti dirmi che il 9 11 è l'unico fatto della Storia dove è sempre stata detta tutta la verità e nient'altro che la verità???

No. Ma ci sono alcuni fatti fondamentali che sono veri e inconfutabili. Niente demolizioni controllate; niente aerei fantasma; niente stand down; niente pod. Eccetera.

>I conrolli incrociati che eventualmente vengono effettuati, non vengono né presentati ne pubblicati poiché nessun mass-media sarebbe mai disposto a farlo, non sei d'accordo?

Scherzi? E' roba da premio Pulitzer. Ti dice niente Watergate? Ti dice niente Iran-Contra? Ti dice niente Dan Rather defenestrato dai blogger?

>ma altrettanto sinceramente il famoso bum-bum-bum da demolizione non viene da loro?!

E' un PARAGONE. Sono francamente un po' stanco di ripeterlo. Riascolta il filmato.


>il 9/11 ancora no, non viene sputtanato tutto, semplicemente, perchè attualmente non serve è troppo presto e non porterebbe alcun profitto a nessuno, se succedesse crollerebbe un governo e sarebbe uno scandalo mondiale e allora???

Crei una giustificazione fantasiosa per giustificare una teoria fantasiosa. Poco ortodosso come approccio alla logica.

Altri scandali altrettanto clamorosi sono stati scoperchiati (WMD). Perché l'11/9 no?

stuarthwyman ha detto...

Paolo,
Ho fatto un semplice copia e incolla, perchè non mi hai dato soddisfazione nel rendermi a conoscenza del fatto che avresti letto il sito che ti ho inviato, dove ci sono le testimonianze degli arhitetti e degli ingegneri strutturisti...
Ci sono anche un centinaio di ufficiali tra generali e colonnelli oltre a parecchie testimonianze di persone che non sono disposte a credere in ciò cui tu riponi tanta fiducia.
Gli esempi che mi hai portato degli scandali nominati in difesa delle tue teorie sono fini a se stessi e fuori tema e comunque: sono sempre determinate dalle conseguenze favorevoli di una situazione emergente in corso.
E' clamorosamente provato che sono state dette bugie tra giornalisti freelance, sapevi che uno degli articoli censurati nel 2005 è proprio (!), la facilità con cui la stampa mondiale mente al mondo legalmente.
Ritornando a noi, non ho molto tempo per scaricarti un pò di doc e testimonianze dei pompieri che difenderebbero le tue tesi, al prossimo post te ne invio qualcuna...

Comunque la mia, non vuole essere una discussione sulla temperatura di fusione della cioccolata, su quell'ingegnere di Lecco, o meglio dell'ingegnere di quella società di Chicago, ma semplicemnente una logica ammissione che:
- i colpevoli sono altri rispetto a quelli che si starebbero perseguendo
- è logicamente impensabile ritenere che i fatti relativi al 9/11 possano essere accaduti nella maniera dichiarata sulla versione della commissione
- ci sono buchi e fa acqua da molte parti la versione ufficiale
- non sono tutti imbevuti di fascino da complottismo
- ci sono più che altro persone in buona fede benpensanti, ma ingenue che credono che il loro prossimo non sia disponibile ad assassinarle per benfici economici e per mantenimento di potere, a beneficio di pochi



INTERNATIONAL MILITARY, INTELLIGENCE SERVICES
AND GOVERNMENT OFFICIALS



Paul Hellyer

Paul Hellyer – Former Minister of National Defense of Canada. Former Deputy Prime Minister. Former Member of House of Commons.

Video interview with Kyle Hence 5/27/04: Regarding 9/11

"Why did the President just sit in the schoolroom when he heard the news? Why did he not acknowledge that he already knew what was going on? As a former Minister of National Defense, when the news came out I had to wonder. Why did airplanes fly around for an hour and a half without interceptors being scrambled from Andrews [Air Force Base]? ... With a quick action alert they should have been there in five minutes or ten minutes. ...

I think the inquiry has been very shallow, very superficial. I would like to see a much tougher, more in-depth inquiry. … I would like to see someone in a position of authority ask those questions and insist on getting answers, at least to why some of the things that happened that seem to be, for an ordinary person, inexplicable. …

I'm very disturbed about a lack of transparency. Everyone talks about it, and no one is willing to come clean, as it were. ... We have to try and get the truth. … I hope that somebody has the courage and persistence to keep at it until we get it."
Video: http://www.septembereleventh.org
Transcript: http://www.septembereleventh.org/alerts/hellyer.php

Bio: http://www.nationmaster.com

Peter Dale Scott, PhD

Peter Dale Scott, PhD – Former Canadian diplomat who served at the United Nations and the Canadian Embassy in Warsaw, Poland.

Professor Emeritus of English at the University of California, Berkeley. He is author of Drugs, Oil and War (2003), and seven other books including Deep Politics and the Death of JFK (1993, 1996) and The Iran-Contra Connection (in collaboration, 1987). Co-editor of 9/11 and American Empire (Vol I) – Intellectuals Speak Out (2006). His writings deal among other matters with U.S. covert operations and their impact on democracy at home and abroad.
Congressional briefing testimony 7/22/05 (p.52): "The American people have been seriously misled about the origins of the al Qaeda movement blamed for the 9/11 attacks, just as they have been seriously misled about the reasons for America’s invasion of Iraq. ...

The 9/11 Commission Report assures Americans that "Bin Ladin and his comrades had their own sources of support and training, and they received little or no assistance from the United States. This misleading statement fails to consider that:

– Al Qaeda elements received considerable indirect U.S. Government assistance, first in Afghanistan until 1992, and thereafter in other countries such as Azerbaijan (1992-95) ...

– Key members of the network which became al Qaeda, such as Sheikh Omar Abdel Rahman, Ali Mohamed, Mohamed Jamal Khalifa, and lead hijacker Mohammed Atta, were granted visas to enter the United States, despite being suspected of terrorism. Al Qaeda foot soldiers were also admitted to the United States for training under a special visa program. ... [Editor's note: See also J. Michael Springman.]

– Repeatedly al Qaeda terrorists were protected by FBI officials from investigation and prosecution." [Editor's note: See also Coleen Rowley and Bryan Sacks.] http://www.vt911.org


Signatory: Petition requesting a reinvestigation of 9/11:
"We want truthful answers to question. … As Americans of conscience, we ask for four things:
An immediate investigation by New York Attorney General Eliot Spitzer
Immediate investigation in Congressional Hearings.
Media attention to scrutinize and investigate the evidence.
The formation of a truly independent citizens-based inquiry." http://www.911truth.org/article



Bio: http://socrates.berkeley.edu/~pdscott/

Michael Meacher

Michael Meacher – Former Under Secretary for Industry, Under Secretary for Health and Social Security, Minister for the Environment, and Member of the House of Commons (UK).

Video 5/6/06: Regarding the 9/11 Commission Report "It was a 580-page avoidance of any serious explanation. … The official investigative report says the US has never been able to find the sources of financing for 9/11. And then they say this "That after all is a matter of no great importance." [Editor's note: 9/11 Commission Report, p.172]

I find that astonishing. It is a matter of absolutely central importance. So there was a very great deal of evidence. And it seems to me extraordinary that the United States with its stupendous military capabilities and the most technologically advanced country in the world completely and totally failed to follow up on these leads." http://video.google


Essay 7/22/04: "[Ahmed Omar Saeed] Sheikh is also the man who, on the instructions of General Mahmoud Ahmed, the then head of Pakistan's Inter-Services Intelligence (ISI), wired $100,000 before the 9/11 attacks to Mohammed Atta, the lead hijacker. It is extraordinary that neither Ahmed nor Sheikh have been charged and brought to trial on this count. Why not? ...

When Ahmed was exposed by the Wall Street Journal as having sent the money to the hijackers, he was forced to "retire" by President Pervez Musharraf. Why hasn't the US demanded that he be questioned and tried in court?" http://www.guardian.co

Editor's note: Despite the finding of the Joint House-Senate Select Intelligence Committee's 2002 Report (p.415) of "sources of foreign support for some of the September 11 hijackers", the 9/11 Commission Report (p. 172) states, "Similarly, we have seen no evidence that any foreign government -- or government official -- supplied any funding." For more information on foreign support of the 9/11 hijackers, see Senator Bob Graham, Congresswoman Cynthia McKinney, Major John Newman, and William Bergman.


Bio: http://www.epolitix.com

Tony Benn

Tony Benn - Former Member of British Parliament 1942 - 2001. Longest serving MP in the history of the Labour party. Former Minister of Technology. Former Secretary of State for Industry. Former Secretary of State for Energy. Former Postmaster General.

Signatory: Petition For An Independent International Truth Commission On 9/11. "[T]he Bush administration has never offered a detailed and documented account of its claims about the events of 9-11 which have allegedly revolutionized human affairs. Nor has it explained obvious and serious discrepancies in its own statements and actions. No systematic proof has ever been published or offered as to who the terrorists were, how they operated, where they came from, and why they were not stopped. ...

The Kean-Hamilton panel’s limited funding from Congress makes a mockery of the tragedy of 9-11, considering that it is only a small fraction of the huge sums spent to investigate Bill Clinton. ...

We therefore call upon statesmen, thinkers, journalists, investigators, artists, scientists, jurists, academics, humanitarians, religious leaders, activists and other eminent personalities from around the world to form an Independent International Truth Commission dedicated to preventing unproven assertions about 9-11 from setting the stage for a new world conflagration." http://iitc.911review.org/


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Benn

Andreas von Buelow, PhD

Andreas von Buelow, PhD – Former State Secretary of the Federal Ministry of Defense of West Germany. Former Minister of Research and Technology. Member of Bundestag (Parliament) 1969 - 1994.

Video 5/6/06: "The official story is so inadequate and far-fetched that there must be another one." http://video.google.com

Article/Interview 1/13/02: "The planning of the attacks was technically and organizationally a master achievement. To hijack four huge airplanes within a few minutes and within one hour, to drive them into their targets, with complicated flight maneuvers! This is unthinkable, without years-long support from secret apparatuses of the state and industry." http://www.ratical.org/ratville/CAH/VonBuelow


Member: Scholars for 9/11 Truth and Justice Association Statement: "Scholars for 9/11 Truth and Justice is a non-partisan organization consisting of independent researchers and activists engaged in uncovering the true nature of the September 11, 2001 attacks."

Horst Ehmke, PhD
Horst Ehmke, PhD – Former Minister of Justice (West Germany). Former Minister for Research and Technology. Cabinet Member under Chancellors Kurt Kiesinger and Willy Brandt 1966 - 1974. Professor of Law, University of Freiburg

Article 7/22/04: "Terrorists could not have carried out such an operation with four hijacked planes without the support of a secret service." http://www.guardian.co


Bio: http://translate.google.com

Ernst Welteke

Ernst Welteke – Former President of Deutsche Bundesbank (German Federal Bank) 1999 - 2004. German politician and political economist. Member of the Hessian State Parliament, 1974 - 1995.

Telegraph Article 9/23/01: "Ernst Welteke, president of the Bundesbank, said financial investigators had found strong indications of suspicious dealings in gold and oil, as well as unusual movements in airline and insurance shares, in the days before the September 11 attacks in the United States. ..."There are ever clearer signs that there were activities on international financial markets that must have been carried out with the necessary expert knowledge." http://www.telegraph.co.uk


Washington Post Article 9/22/01: "The president of Germany's central bank said today there was mounting evidence that people connected to the attacks in New York and Washington sought to profit from the tragedy by engaging in "terrorism insider trading" on European stock and commodity markets.

Ernst Welteke, head of the Bundesbank, said a preliminary review by German regulators and bank researchers showed there were highly suspicious sales of shares in airlines and insurance companies, along with major trades in gold and oil markets, before Sept. 11 that suggest they were conducted with advance knowledge of the attacks.

Welteke said his researchers came across what he considers almost irrefutable proof of insider trading as recently as Thursday, but he refused to release details pending further consultations with regulators in other countries.

"What we found makes us sure that people connected to the terrorists must have been trying to profit from this tragedy,'' he told European finance ministers and central bankers." http://www.webcom.com/hrin/magazine/brussels.html


Editor's note: The 9/11 Commission states in its Monograph on Terrorist Financing, "The U.S. government investigation unequivocally concluded that there was no evidence of illicit trading in the U.S. markets with knowledge of the terrorist attacks. The Commission staff, after an independent review of the government investigation, has discovered no reason to doubt this conclusion." For more information on 9/11-related investment irregularities, see Paul Zarembka and William Bergman.


Bio: http://64.233.179.104:

Francesco Cossiga

Francesco Cossiga – Former President of Italy (1985 - 1992) and Former Prime Minister.

Book 9/11 Synthetic Terror: Made in USA: "Cossiga indicated his suspicion that the attacks presupposed some form of complicity within the US security system. The mastermind of the attack, Cossiga observed must have been a "sophisticated mind, provided with ample means not only to recruit fanatic kamikazes, but also highly specialized personnel. I add one thing: it could not be accomplished without infiltrations in the radar and flight security personnel." As for Bin Laden, Cossiga added that "it is not thinkable that he did everything by himself." (La Stampa 9/14/01, EIR 9/15/01) (p. 36) http://www.indymedia.org


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Cossiga

General Leonid Ivashov
General Leonid Ivashov – Former Chief of Staff of the Russian armed forces on 9/11/2001, and Department Chief for General affairs in the Soviet Union's Ministry of Defense.

Essay 1/22/06: Regarding 9/11 "Only secret services and their current chiefs – or those retired but still having influence inside the state organizations – have the ability to plan, organize and conduct an operation of such magnitude. ...

Osama bin Laden and "Al Qaeda" cannot be the organizers nor the performers of the September 11 attacks. They do not have the necessary organization, resources or leaders." http://www.physics911.net/ivashov

Gen. Hosni Mubarak

Gen. Hosni Mubarak – President of Egypt, 1981 - present. Former Vice President, 1975 - 1981. Former Commander of the Egyptian Air Force and Deputy Minister of War.

CNN Interview 9/15/01: Regarding 9/11 "... those who did that [piloted a 757 into the Pentagon] should have flown in the area a long time, for example. The Pentagon is not very high, a pilot could come straight to the Pentagon like this to hit, he should have flown a lot in this area to know the obstacles which could meet him when he is flying very low with a big commercial plane to hit the Pentagon in a special place.

Somebody has studied this very well, someone has flown in this area very much.

Q: Are you suggesting it was an inside operation, I may ask, who do you think is behind this?

Mubarak: Frankly speaking I don't want to jump to conclusions. ... let us wait and see what is the result of the investigations, because something like this done in the United States is not an easy thing ... I am speaking as a former pilot, I know that very well, I flew very heavy planes, I flew fighters, I know that very well, this is not an easy thing, so I think we should not jump to conclusions from now." http://www.presidency.


BBC Interview 9/19/01 - "When asked about the expected repercussions of an assault on Afghanistan and the killing of Osama bin Laden, Mubarak said he didn't believe bin Laden alone was responsible for the attacks on the US. "American experts also believe the operation is beyond bin Laden." http://www.presidency.gov.eg


Article 10/25/01: "I find it hard to believe that people who were learning to fly in Florida could, within a year and a half, fly large commercial airlines and hit with accuracy the towers of the World Trade Center which would appear, to the pilot from the air, the size of a pencil. Only a professional pilot could carry out this mission, not someone who learned to fly for 18 months in Florida." http://www.sis.gov.eg


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Hosni_Mubarak

Mohamed Hassanein Heikal
Mohamed Hassanein Heikal – Former Foreign Minister of Egypt.

Article 10/10/01: Regarding 9/11 "Bin Laden does not have the capabilities for an operation of this magnitude. When I hear Bush talking about al-Qaida as if it was Nazi Germany or the communist party of the Soviet Union, I laugh because I know what is there. Bin Laden has been under surveillance for years: every telephone call was monitored and al-Qaida has been penetrated by American intelligence, Pakistani intelligence, Saudi intelligence, Egyptian intelligence. They could not have kept secret an operation that required such a degree of organisation and sophistication." http://www.guardian.co.uk

General Pervez Musharraf

General Pervez Musharraf – President of Pakistan and Chief of Staff of the Pakistan Army. Assumed power on October 12, 1999 after a coup d'état and assumed the title of President on June 20, 2001.

New Yorker Article 8/12/02: "Musharraf told me that he was still unconvinced that bin Laden was the main figure in the attacks. "I didn't think it possible that Osama sitting up there in the mountains could do it," he said. "He was perhaps the sponsor, the financier, the motivating force. But those who executed it were much more modern. They knew the U.S., they knew aviation. I don't think he has the intelligence or the minute planning. The planner was someone else." http://www.newyorker.com/


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Pervez_Musharraf

General Mirza Aslam Beg

General Mirza Aslam Beg – Former Chief of Staff of the Pakistani Army.

Book 9/11 Synthetic Terror: Made in USA: "Many of us in this region believe that Osama or his al-Qaeda were not responsible for 11 September attacks in New York and Washington, yet the coalition led by United States is busy on ‘Afghan bashing,’ chasing objectives, which go much beyond Osama bin Laden. The information which is now coming up, goes to prove that involvement by the ‘rogue elements’ of the U.S. military and intelligence organization is getting more obvious. Osama bin Laden and al-Qaeda definitely do not have the knowhow and the capability to launch such operations involving such high precision coordination, based on information and expertise." (EIR, December 10, 2001) http://www.indymedia


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Mirza_Aslam_Beg

Giulietto Chiesa
Giulietto Chiesa – Member of European Parliament, 2004 - present (Italy). Vice Chairman, Committee on International Trade. Member of Committee on Security and Defense. Journalist 1980 - 2004.

Speech 11/18/05 (video) : "Four years ago, an enormous media event changed the course of the world. Billions of people were given only one explanation for that, which is entirely false. Therefore everyone who dares to question it is treated as if he was a fool. … Media are silent. I believe you know what event I am speaking of; September 11." http://video.google.com


Bio: http://www.europarl.europa.eu/members

Paul Lannoye

Paul Lannoye – Member of European Parliament, 1989 - 2004 (Belgium). Former Vice Chairman, Committee on Energy, Research and Technology. Former Vice Chairman, Committee on the Environment, Public Health and Consumer Protection.

Open Letter 5/24/04: "I implore legislators, parliamentarians, and citizens worldwide to become involved in the global 9-11 Truth Movement by signing up at www.911Visibility.org and www.911Truth.org. These organizations have worked with 9-11 family members, and citizens worldwide to lobby government, media, and the 9-11 Commission to demand truth, and to hold public actions to educate the world about the apparent 9-11 cover up." http://www.911truth.org


Bio:http://www.paullannoye.be/carriere.php

Christine Boutin

Christine Boutin – Minister of Housing and Urban Affairs, France (appointed on 5/18/07). Founder and leader of the French political party, Forum des républicains sociaux (Forum of Social Republicans, FRS). Presidential candidate in 2002. Former Deputy of the French National Assembly (equivalent to a U.S. Congressperson).
Video interview with Karl Zéro 11/24/06:

Question: Do you think that Bush could be the instigator of the [9/11] attacks?

Christine Boutin: I think that it is possible. And this conviction is reinforced by the fact that the websites dealing with this issue are among the most popular on the Internet. Personally, I feel so concerned about information and communication technologies and I say to myself that this mass expression, this voice of people cannot be totally wrong. ...

I'm not telling you that I adhere to that position but let's say that, nevertheless, I'm questioning myself a bit on this question.

[Alternative translation of Christine Boutin's remark. "I think that it's possible. And I think it all the more so because I know that the sites that are talking about these problems are sites that get the most traffic. As someone who is quite sensitive to the problem of new practices of news and communication, it seems to me that this expression of the masses, coming from the people, can't be completely without truth. ...

I'm not telling you that I adhere to that position but let's say that, nevertheless, I'm questioning myself a bit on this question."] http://www.rue89.com and http://sfgate.com


Bio: http://en.wikipedia.org/wiki/Christine_Boutin


Blog: http://www.frs-ladroitehumaine.fr



Col. Pierre-Henri Bunel

Col. Pierre-Henri Bunel, French Army (ret) – Army intelligence and artillery officer. Graduate of École Militaire of St. Cyr. Expert in the effects of artillery weapons and explosives. Served in the Gulf War as battlefield damage assessment officer and aide-de-camp to French General Michel Roquejoffre. Bunel was one of four French officers decorated by General Norman Schwarzkopf for service in the Gulf War. Also Served in French and NATO operations in Somalia, Rwanda, Bosnia and Yugoslavia. 24-year army career.

Essay included in Pentagate by Thierry Meyssan (2002): Regarding Department of Defense photos of the Pentagon on 9/11 - "This image of the impact on the Pentagon is very instructive as to the nature of the explosion. ... It corresponds to a detonation of an explosive with high energetic power. The explosion does not correspond to a deflagration of kerosene [as would result from the impact of an airliner]. ...

One distinguishes at ground level, starting from the right-hand side of the photo and going to the base of the mass of white vapor, a white line of smoke. ... As opposed to the smoke that would come out of two kerosene-fueled engines, this smoke is white. The turbojets of a Boeing 757 would in fact leave a trail of much blacker smoke. The examination of this photo alone already suggests a single engine flying vehicle much smaller in size than an airliner. ...

The last photo was produced by the Department of Defense and published on a Navy Web site. In examining it, one can see an almost circular hole topped by a black smudge, This perforation is about seven feet in diameter and is situated in the wall of the third line of buildings working inward from the façade. It is supposed to have been made by the nose of the plane. That would mean that the nose of the aircraft, a radome of carbon fiber that is far from being armored, would have traversed without destroying them six load-bearing walls of building considered to be rather solid. ... The appearance of the perforation in the wall certainly resembles the effects of anti-concrete hollow charges that I have been able to observe on a number of battlefields. ...

This photo, and the effects described in the official version, lead me therefore to think that the detonation that struck the building was that of a high-powered hollow charge used to destroy hardened buildings and carried by an aerial vehicle, a missile." http://www.voltairenet


Editor's note: For more information on the impact at the Pentagon, see General Stubblebine, Colonel Nelson, Commander Muga, Lt. Col. Kwiatkowski, Lt. Col. Latas, Major Rokke, Capt. Wittenberg , Capt. Davis, Barbara Honegger, April Gallop, and Steve DeChiaro.

Heikki Kurttila, DSc

Heikki Kurttila, D.Sc. (Tech.) (Doctor of Technology) – Safety Engineer and Accident Analyst, National Safety Technology Authority (TUKES), Finland. Specialist in the investigation of pressure vessel explosion accidents and the impacts of the shock waves caused by them.

Analysis of the collapse of WTC Building 7, 11/18/05: "Conclusion: The observed collapse time of WTC 7 was 6.5 seconds. That is only half a second longer than it would have taken for the top of the building to fall to the ground in a vacuum, and half a second shorter than the falling time of an apple when air resistance is taken into account. ... The great speed of the collapse and the low value of the resistance factor strongly suggest controlled demolition." http://www.saunalahti.fi [Editor's note: WTC Building 7 was 610 feet tall, 47 stories, and was not hit by an airplane. It would have been the tallest building in 33 states. However, no mention of its collapse appears in the 9/11 Commission's "full and complete account of the circumstances surrounding the September 11, 2001 terrorist attacks." Watch the collapse video here. And 5 1/2 years after 9/11, the Federal government has yet to publish its promised final report that explains the cause of its collapse.]






David Shayler
David Shayler – Former Counter-Terrorism Officer, MI5 (Britain)

Video 3/6/06: "The available evidence indicates that people in key positions in the FBI, the State Department, the CIA and so on were not loyal to the Constitution; that they saw an opportunity in plans laid down by genuine Islamic terrorists to carry out an operation that would shock the world and would therefore justify U.S. adventurism in the middle East, particularly in Afghanistan and Iraq." http://video.google.com

Member: Scientific Panel Investigating Nine-Eleven Association Statement: "We have found solid scientific grounds on which to question the interpretation put upon the events of September 11, 2001 by the Office of the President of the United States of America and subsequently propagated by the major media of western nations."



Paolo, qui ci sono ingegneri e architetti che credono esattamente il contrario di quelli che nomini tu, ci vai a dare un'occhiata veramente, senza poi dirmi che invece sei andato e rispondi che hai letto le testimonianze di un teologo (quale?), o di un fotografo, o di un regista
http://patriotsquestion911.com/engineers.html poi mi dici che cosa ne pensi?
A presto
P. S.
Domani i pompieri!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

non mi hai dato soddisfazione nel rendermi a conoscenza del fatto che avresti letto il sito che ti ho inviato, dove ci sono le testimonianze degli arhitetti e degli ingegneri strutturisti...

Ti ho già risposto due volte. Non so cos'altro aggiungere.

Nella chilometrica sfilza di citazioni vedo solo congetture, parecchie balle spudorate (il buco al Pentagono NON E' TROPPO PICCOLO, santo cielo, basta guardare le foto -- TUTTE le foto, non solo quelle con il getto d'idrante che copre la breccia larga 35 metri) e un sacco di gente che parla di cose che non conosce (Mubarak che disserta di pilotaggio!).

Ci vuole ben altro, prima di dimostrare Torri Gemelle demolite o aerei fantasma al Pentagono. Questo è negare l'evidenza fotografica e testimoniale. Roba da medioevo.

stuarthwyman ha detto...

Questa come la giustifichi Paolo? con congetture, balle spudorate e dissertazioni su esperienze...
Tu ontinua a discutere di quanto è largo il buco del pentagono, o dimostrare che le torri sono cadute per gli eventi che tutti conosciamo, ma intanto, intorno a ciò in cui riponi più fiducia si muove un mondo che ti proporrà altre versioni ufficiali che tu sarai pronto a raccogliere per vere...

FONTE: L'UNITA', non è sicuramente di parte ma per quanto sia una testata spudoratamente politica potrai criticarla, quanto me, come ti pare...
Ciao
Buona notte


Usa, bilancio difesa record: mezzo trilione di dollari
Più del pil dei 47 Paesi sub-sahariani


La Camera dei rappresentanti degli Stati Uniti ha approvato un finanziamento imponente per la difesa del Paese per il 2008: 459,6 miliardi di dollari che non riguardano però le operazioni militari in Iraq e in Afghanistan, finanziate attraverso un disegno di legge ad hoc per altri 141,7 miliardi di dollari.
Una cifra impressionante. Per rendersi idea di quanto lo sia basta rapportarla come ha fatto William D. Hartung, professore al World Policy Institute a New York. La cifra è più alta della somma delle spese militari del resto dei paesi del mondo. Di più, la sola spesa per la guerra in Afghanistan e Iraq (141,7 miliardi di dollari) è più alta della somma delle spese militari di Russia e Cina, che insieme spendono molto meno di dieci volte del budget di difesa Usa. I 460 miliardi sono 120 volte di più di quanto il governo americano spende per il surriscaldamento globale e sono più alti della somma del Prodotto interno lordo delle 47 nazioni sub-sahariane.

In più la spesa totale il Sipri (Stockholm international peace resource institute) ha calcolato che nel 2005 le spese militari globali hanno raggiunto i 1000 miliardi di dollari. Il bugdet americano è dunque pari al 48 per cento.

Di ogni dollaro speso dal governo americano, 58 centesimi sono destinati alla difesa. Il budget militare viene infatti finanziato in gran parte dalla riduzione delle spese sociali: 141 programmi di spesa sono stati chiusi o drasticamente ridotti a cominciare dal "housing assistance" che è stato ridotto del 25 per cento.

Secondo Robert Higgs, dell'Independent Institute poi c'è da considerare che le spese reali sono quasi il doppio del budget ufficiale perché sono escluse tra le altre le spese per la ricerca nucleare, le pensioni dei militari, le armi comprate per gli Stati alleati, gli interessi per le spese degli anni passati.

Da considerare poi che il presidente Geoge W. Bush aveva chiesto una cifra superiore di 3,5 miliardi.

Beneficiari di questi finanziamenti sono soprattutto le aziende produttrici di armi. A cominciare dalla Lockheed Martin, Boeing, Northrop Grumman e General Dynamics. Le azioni di queste aziende hanno triplicato il loro valore dall'inizio della guerra in Iraq, non accennano a rallentare e stanno per toccare il livello massimo di sempre. Anche grazie al taglio delle tasse graziosamente elargito da Bush.

Oltre ai grandi "contractors" ci sono poi i "sub-contractors". In Iraq operano almeno 100 mila piccole aziende americane del settore.

Il disegno di legge prevede anche 23 miliardi di dollari per migliorare l'assistenza sanitaria dei membri dell'esercito e per programmi di ricerca medici e altri 2,2 per finanziare l'aumento degli stipendi del 3,5 per cento.

I deputati hanno anche deciso di distogliere 139 milioni di dollari dalla cifra prevista dall'amministrazione Bush, circa 883 milioni di dollari, per lo scudo antimissile nell'Europa dell'Est. La Camera ha fatto sapere che questo taglio ha l'obiettivo di impedire la costruzione di un sistema di intercettazione missilistico in Polonia che ha scatenato polemiche con la Russia. Mosca ritiene che il progetto sia solo una mossa per tenerla sotto scacco e non uno strumento per dissuadere gli "Stati canaglia" dal lanciare attacchi missilistici.

Il provvedimento, che sarà esaminato a settembre dal Senato, servirà anche a fornire all'esercito altri 7000 uomini e altri 5000 ai Marines per una spesa di sei miliardi di dollari.

Fino a oggi gli Usa hanno speso oltre 600 miliardi di dollari sui fronti di guerra in Afghanistan e Iraq.


Pubblicato il: 06.08.07
Modificato il: 06.08.07 alle ore 18.04
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Paolo Attivissimo ha detto...

Questa come la giustifichi Paolo? con congetture, balle spudorate e dissertazioni su esperienze...

Guarda che qui non c'è niente da "giustificare". Il budget attuale della difesa USA non c'entra assolutamente nulla con le ipotesi di autoattentato. E' una cifra spropositata? E' immorale spendere cosi' tanto in armi? Sono perfettamente d'accordo. Ma questo dimostra che le torri gemelle sono state minate? Neanche per sogno. Stai tirando in ballo temi che non c'erano niente.

Tu ontinua a discutere di quanto è largo il buco del pentagono, o dimostrare che le torri sono cadute per gli eventi che tutti conosciamo, ma intanto, intorno a ciò in cui riponi più fiducia si muove un mondo che ti proporrà altre versioni ufficiali che tu sarai pronto a raccogliere per vere...

Non so più come scriverlo: non si sostiene alcuna "versione ufficiale". C'è anche scritto nella colonna di sinistra del blog.
Si sostiene il buon senso e si sostengono i fatti.

Se sei contrario alla politica americana, la prima cosa da fare è piantarla con il complottismo becero, perché distoglie dai veri problemi e dalle vere responsabilità dell'amministrazione americana (e di tanti altri paesi).

E' mai possibile che non abbiate ancora capito che ogni volta che si parla di aerei fantasma al Pentagono o di demolizioni controllate di grattacieli da 400 metri, si svilisce qualsiasi critica al governo?

E' mai possibile che non abbiate ancora capito che con queste teorie idiote impedite l'indagine critica seria sulle manchevolezze dell'amministrazione USA?

E' mai possibile che non abbiate ancora capito che il complottismo fa il gioco degli insabbiatori grazie alla disinformazione?

No, non l'avete capito e probabilmente non lo capirete mai. Continuate a gingillarvi con le vostre fantasie consolatorie che sputano sui morti dell'11/9.

E qualcuno, sotto i baffi, se la ride per come vi lasciate manipolare. Nel più diabolico dei modi: facendovi credere di essere sacri difensori della Verità.

Paolo Attivissimo ha detto...

Colonna di sinistra --> colonna di destra. Il mio senso dell'orientamento latita fino a dopo il terzo caffé.

stuarthwyman ha detto...

Ciao Paolo,
"Il budget attuale della difesa USA non c'entra assolutamente nulla con le ipotesi di autoattentato"
Non ho mai parlato di autoattentati... il budget che tu affermi non avere nulla a che fare con il 9/11, non ha invece niente a che vedere con la realtà.
In tutti quei miliardi di dollari sono ricomprese le spese di finanziamento per armamenti hai paesi del medio oriente di cui te ne elenco 2:
- 30 miliardi all'Arabia Saudita per ammodernizzare la flotta aerea militare con i nuovi Rapier
- 30 miliardi per la difesa di Israele
Io penso, che questa sia già una delle molteplici giustificazioni ritornando a Macchiavelli e alla speculazione sul fatto stesso, chiaramente in chiave anti-terroristica, per i fatti scaturiti inevitabilmnte e comunque dal 9/11

Guarda, non c'entra proprio niente la mia, da te illustrata, contrarietà alla politica americana... è una tua deduzione scontata, per non usare del buon senso, dovendo, te, ammetterre che il 9/11 non è così come viene esposto ufficialmente.

""E' mai possibile che non abbiate ancora capito che ogni volta che si parla di aerei fantasma al Pentagono o di demolizioni controllate di grattacieli da 400 metri, si svilisce qualsiasi critica al governo?

E' mai possibile che non abbiate ancora capito che con queste teorie idiote impedite l'indagine critica seria sulle manchevolezze dell'amministrazione USA?

E' mai possibile che non abbiate ancora capito che il complottismo fa il gioco degli insabbiatori grazie alla disinformazione?

No, non l'avete capito e probabilmente non lo capirete mai. Continuate a gingillarvi con le vostre fantasie consolatorie che sputano sui morti dell'11/9.

E qualcuno, sotto i baffi, se la ride per come vi lasciate manipolare. Nel più diabolico dei modi: facendovi credere di essere sacri difensori della Verità.""

Qualcuno sotto i baffi probabilmente si gongola e ride pensando a quello che scrivi tutti i giorni in sua difesa.
Non è con questa sciocca morale gratuita, che fai al mondo, che illumini la coscienza dall'astenersi dal fascino del, come lo indichi tu, "complottismo"...!

Non è strumentalizzando la vita di 3000 persone assassinate che si scopre la verità, come hai già fatto su due post. Ma la sua chiarezza sicuramente renderà onore a loro e a tutti quelli che sono morti e stanno morendo tutti i giorni per i motivi che ben conosciamo, sia io che te e molti altri.

Paolo, la mia vuole essere un'esortazione alla chiarezza della verità e non alla disquisizione di cedimenti strutturali, temperature di fusione o ammorbidemento, ampiezza di fori ecc. ecc. ecc....
Il mondo indubbiamente è diviso in due e il continuare a discutere non fa altro che portare giovamento a chi dall'alto ha ideato questo piano quasi perfetto...
Sicuramente è più costruttivo e ragionevole, criticare di più e polemizzare per ottenere più risposte e chiarezza invece di ratificare e approvare la propaganda che viene instillata all'umanità quotidianamente.
Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paolo, la mia vuole essere un'esortazione alla chiarezza della verità e non alla disquisizione di cedimenti strutturali, temperature di fusione o ammorbidemento, ampiezza di fori ecc. ecc. ecc....

La chiarezza della verità non può emergere finché c'è un'orda di svitati che fa baccano blaterando di aerei fantasma e torri demolite. E' come cercare di capire Mozart a un rave party.

stuarthwyman ha detto...

"La chiarezza della verità non può emergere finché c'è un'orda di svitati che fa baccano blaterando di aerei fantasma e torri demolite. E' come cercare di capire Mozart a un rave party."

Sicuramente non è soltanto sulla base di teorie estremizzate che si può raggiungere la verità, certamente però non è d'aiuto sicuramnte smentire sempre e comunque delle plausibili obiezioni scaturite da una sincera logica umana che accomuna molte menti...
E' come dichiarare eretico Galileo che non vuole la terra al centro dell'universo... perchè contrasta gli interessi della chiesa (dell'epoca)
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>non è d'aiuto sicuramnte smentire sempre e comunque delle plausibili obiezioni scaturite da una sincera logica umana che accomuna molte menti...

Il fatto è che le obiezioni dei complottisti sono plausibili soltanto se si è poco informati. E' ovvio che tutti hanno il diritto di chiedersi, per esempio, perché la difesa USA ha fallito o se il Volo 93 fu abbattuto. Sono domande spontanee, la cui risposta si ha soltanto andando a studiare i fatti. Ma questo costa fatica, e i complottisti propongono di sostituire questa fatica con un semplice "è stata la CIA/Bush/Israele".

Molto sinceramente: c'erano alcune ipotesi di complotto che anch'io ho ritenuto plausibili (Odigo, passaporti ritrovati al WTC) finché non li ho controllati a fondo. Quindi capisco che se non si conosce la materia, è facile essere sedotti dalle soluzioni semplici.

Qualunque sia la verità, non è certo partendo dal presupposto di sapere chi è colpevole e andando a ritroso per pescare indizi che lo incastrano, scartando quelli che lo scagionano, che si scopriranno i fatti autentici.

>E' come dichiarare eretico Galileo che non vuole la terra al centro dell'universo... perchè contrasta gli interessi della chiesa (dell'epoca)

Il paragone con Galileo ricorre spesso nella letteratura complottista. La differenza è che Galileo potè documentare oltre ogni dubbio che aveva ragione e proponenva una sola "teoria alternativa" a quella "ufficiale". I complottisti non hanno prove, se non indiziarie e frutto di selezione arbitraria, e non hanno una teoria unificata che spieghi tutti gli eventi.

Francamente trovo blasfemo accostare Galileo, padre del metodo scientifico di scoprire la verità, a chi ha fatto della menzogna e della manipolazione un mestiere redditizio e appagante.

stuarthwyman ha detto...

Paolo, francamente, mi sembra semplicistico e molto sbrigativo, da parte di voi "ufficialisti ingenui in buona fede", dichiarare che venga indicata il gruppo CIA/Bush/Israele quale mandante degli atti del 9/11 da parte di quelli che voi riconoscete ostentatamente "complottisti"!

"la cui risposta si ha soltanto andando a studiare i fatti":
come sopra anche questa è un'affermazione troppo semplicistica e relativa, fine a se stessa e privata del, quanto da te acclamato, metodo scientifico di Galileo che tiene conto, in uno studio, di molte altre variabili, conseguenti e determinanti il fatto stesso.

Sembra quasi che sei il detentore della verità, di un pò di presunzione pecchi!

"Qualunque sia la verità, non è certo partendo dal presupposto di sapere chi è colpevole e andando a ritroso per pescare indizi che lo incastrano, scartando quelli che lo scagionano, che si scopriranno i fatti autentici"
Lascia solo il tempo che trova quest'affermazione, ma rimane pur sempre un metodo che applicato seriamente può portare a certi risultati... anche se non è l'unico metodo.

"La differenza è che Galileo potè documentare oltre ogni dubbio che aveva ragione e proponenva una sola "teoria alternativa" a quella "ufficiale"
Già, questa tua nozione storica dovrebbe essere per te un'ottimo spunto per notare che la verità (ancora una volta) è stata coperta per gli interessi della Chiesa, come oggi il 9/11 è coperto per i favolosi interessi economici che ne derivano...
Questo dovrebbe farti riflettere e un esempio lo trai proprio dal ripetersi di fatti nella Storia, seppure in epoche diverse, con molti fatti simili e conseguenze pressoché uguali.

"I complottisti non hanno prove, se non indiziarie e frutto di selezione arbitraria, e non hanno una teoria unificata che spieghi tutti gli eventi."
... invece da parte tua ricorrere alle giustificazioni della versione ufficiale, e dire è vero perchè lo ha detto quest'ingegnere o quel pompiere, è cosa buona e giusta... non comprendo bene quale sia l'utilità di questa farsa ignobile, ma non credo che porterà a niente di buono, anzi.

"Francamente trovo blasfemo accostare Galileo, padre del metodo scientifico di scoprire la verità, a chi ha fatto della menzogna e della manipolazione un mestiere redditizio e appagante."
E' vero che difendesse una teoria sola, è vero anche che fosse l'unica persona a farlo, è anche vero che la Chiesa organo che avrebbe dovuto ratificare questa verità, corredata da provate circostanze scientifiche non lo avesse fatto per interessi.

Intorno alla Santa inquisizione, che prese in esame il fatto (per analogia: Governo USA - commissione 9/11) ruotavano però tanti scienziati laici, che per ingraziarsi i prelati, pur riscontrando la verità, erano disposti ad affermare, che le teorie di Galileo contrastavano ereticamente, pertanto la blasfemia era inoculata nelle teorie di Galileo che dovette negarsi tutto per salvarsi la vita (giustamente).
Hai portato un'esempio, che com'effetto ha avuto il risultato di ritorcersi contro.
Hai strumentalizzato un grande personaggio del passato, che in tutta la sua umanità, è da prendere da esmpio per coraggio...

La Storia si ripete, si è ripetuta e si ripeterà ancora...
Non puoi farci niente!

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paolo, francamente, mi sembra semplicistico e molto sbrigativo

Opinione personale. Che ne dici di restare ai fatti?

> da parte di voi "ufficialisti ingenui in buona fede"

Non siamo né ingenui né tanto meno ufficialisti. Noi esponiamo i fatti come risultano dalle indagini tecniche e giornalistiche. Se tu hai altre fonti che smentiscono le informazioni raccolte da queste indagini, presentale e le discuteremo.

Abbi pazienza, ma il tempo è poco e non posso spenderlo a dibattere opinioni personali.

stuarthwyman ha detto...

Non è opinione personale, ma la verità.
Le indagini giornalistiche...?!
Forse tecniche.
Non voglio tenerti occupato oltre, Ti saluto

Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

sdfgsdf, ho cancellato il tuo commento perché inutilmente scurrile e incomprensibile.

Scrivi per favore in italiano, in forma comprensibile e senza turpiloquio, e avrai una risposta. Grazie.

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