"Infatti l'amico DJ [termine usato su Luogocomune per indicare Paolo Attivissimo, N.d.R.] vorrebbe farci credere che la NTSB rilascia in giro bozze in corso d'opera...così per fare un po di confusione...per permettere a noi complottisti di farci tante belle paranoie. Eh si!"
"l'FDR è tuttora sotto analisi da parte di molti specialisti e quindi l'animazione portata dal NTSB non è da ritenersi a tutt'oggi definitiva/corretta"
(Pier Paolo Murru, da Luogocomune.net, 25 febbraio 2007)
Grazie a Henry e John per il reperimento delle citazioni.
Grazie a Henry e John per il reperimento delle citazioni.
35 commenti:
Buongiorno Pier,
riassumendo:
1 - abbiamo una traiettoria reale, ricavata dall'osservazione delle evidenze fisiche che ci danno un certo inviluppo di volo: tale traiettoria é reale e non calcolata, cioé, qualunque cosa abbia colpito il Pentagono l'ha fatto percorrendo quella e solo quella traiettoria reale, su cui sono evidenti punti di impatto e, soprattutto, é del tutto compatibile col tramite provocato nell'edificio;
2 - l'animazione "working-copy" di NTSB mostrerebbe secondo PFT una traiettoria differente, ma , sempre secondo PFT e tu stesso sembri confermare, questa sarebbe frutto di manipolazione dei dati e quindi da non considerare (quindi non contraddice nemmeno la traiettoria reale del punto 1);
3 - le testimonianze, e solo quelle, di Pentacon sembrerebbero indicare una terza traiettoria ipotetica che non coincide né con quella reale, né con quella teorica dell'animazione NTSB.
Quindi, a fronte di un'unica traiettoria reale, ci sarebbero altre due traiettorie ipotetiche che però si smentirebbero a vicenda e, insieme, vorrebbero smentire quella reale, fatta da punti di impatto e dal tramite all'interno dell'edificio.
Ma dalla tua frase finale, mi pare di capire che consideri solamente le traiettorie 1 e 3, perché la 2 sarebbe palesemente errata.
E' corretta questa sintesi?
Ci stai dicendo, in pratica, che NTSB avrebbe rilasciato una animazione volutamente manipolata da qualcuno e che, pertanto, non é da tenere in considerazione, ma bisogna considerare le testimonianze che smentirebbero sia le evidenze degli impatti che i dati del FDR.
Se ho frainteso, ti pregherei di chiarire bene il tuo pensiero, perché non é certo banale come discorso, visto che comunque, a fronte di 3 traiettorie, 2 sono certamente false.
ciao e grazie
Caro Pier,
vedo che come al solito, in assenza di argomenti, tenti la carta dell'offesa personale, ma ormai, dopo Mazzucco, ti assicuro che sono vaccinato, ed é chiaro a tutti che é solo un modo per eludere la risposta.
L'oggetto che ha colpito il Pentagono ha percorso una sola traiettoria, che per me coincide con quella ricavabile dall'osservazione delle evidenze fisiche, multiple e coerenti fra loro.
Tutto il resto é fantasia (ed é un eufemismo), o delirio, se preferisci.
L'analisi delle ipotesi é questa, non ci sono vie di mezzo, quindi, quando avrai deciso quale sposare, faccelo sapere.
Saluti
Pier, peccato che non tieni conto di problemi banalissimi, e che non ne tengono conto nemmeno i tuoi amichetti di PFT.
1) Lo FDR incriminato è stato trovato fra le macerie del pentagono.
2) L'animazione NTSB, se si tiene conto di un banale errore in fase di realizzazione, coincide con il path ufficiale.
3) Il CVS sembra coincidere col path ufficiale. L'unica risposta di PFT è che è stato manipolato, e quindi per forza che coincide.
4) La maggior parte dei testimoni concorda con la versione ufficiale.
5) Le evidenze fisiche concordano col path ufficiale.
6) Uno dei tuoi cari testimoni, ha cambiato versione col tempo, quindi non è affidabile.
7) Un altro dei tuoi testimoni, sembra far fatica a capire l'inglese, e non meraviglio se ha preso fischi per fiaschi.
8) Il DNA dei passeggeri è stato identificato positivamente.
9) Fra le incongruenze presunte incongruenze ci sono testimoni chiamati anni dopo, uno dei quali si contraddice, o quantomeno, supporta la versione ufficiale nel momento in cui dice che l'aereo si è andato a schiantare contro il pentagono.
10) L'altra presunta incongruenza è un autoproclamato esperto di FDR che viene smentito da altri autoproclamati esperti di FDR (per non parlare dei testimoni e delle evidenze oggettive), e che usa il tuo stesso metodo dialettico : l'insulto personale.
Pape
Esilarante. Ma queste cose non le pubblichi solo il primo di aprile?
Non sono sicuro ma mi sembra che in inglese scrivano "cherry-picking". Uno di quei metodi che è caro SOLO ai complottisti teologi mitomani e vendilibri ma che qui non si usa MAI...
Why dont you translate this Ipse dixit for your foreign readers so you'll be able to be in the front pages of the debunking websites around the world?
Caro Pier,
come tu ben sai io non ho mai avuto alcun problema nel confronto, con te o con chiunque altro.
Anzi, il confronto mi piace e lo cerco, perché penso che mettersi in discussione sia un pregio, non un difetto.
Per questo motivo ho frequentato Luogocomune e ora parlo con te.
Quando però il confronto diventa offesa e la disponibilità viene scambiata per stupidità, la cosa cambia e non sono certo io a porgere l'altra guancia.
Ciò che sostengo lo documento e non mi interessa affatto tutto ciò che puoi dire o fare: ciò che conta é l'evidenza, il resto sono chiacchiere da bar e lì é opportuno che restino.
Dici di essere un ricercatore?
Bene, allora fai ricerca, seriamente e con metodo scientifico.
A me sembra che già il tono di questi tuoi post non depongano certo a favore di ciò che dichiari.
Comunque, in merito alle nostre conversazioni telefoniche che citi, in cui abbiamo affrontato le questioni che anche qui emergono, caro Pier, non c'é assolutamente niente da vergognarsi, perché é ciò che penso e che anche qui dico.
Se per te sostenere le tue idee é motivo di una crociata contro il male universale, per te rappresentato da Bush o da chi vuoi tu, io non ho pregiudiziali politiche e per me é solamente una questione di metodo e di approccio scientifico in un'indagine di tipo tecnico-giudiziario.
Ognuno mi pare sia ancora libero di procedere come meglio ritiene, o no?
Quindi, nonostante io non condivida in niente il tuo pensiero, e meno che mai il tuo modo di agire, che reputo francamente scorretto sotto ogni punto di vista, ti auguro la miglior fortuna nella tua ricerca.
Ciao
>Fattelo spiegare da uno che capisce l'Italiano e soprattutto la logica elementare.
Oh. Lo hanno beccato che si contraddiceva e si è offeso.
solito metodo complottista per rifiutare il dialogo: l'insulto.
Altro metodo molto utilizzato in alcuni forum è la minaccia di pubblicare eventuali discussioni private, anche quando non si è autorizzati a pubblicare l'email del malcapitato che ha la sfortuna di imbattersi nella paranoia complottista..
"caro" Murru non ne uscite molto bene.
come picasso passo nella sua vita per molteplici "periodi" abbracciando il blu,il rosa,il cubismo... si può dire che ora il blog sia entrato nel suo "periodo murru" ?
decoupage di citazioni, speleologia nei forum, verifiche biografiche ,sputi e "pizzoni" ci allieteranno la lettura dei prossimi articoli?
Nichilista: no, gli ipse dixit sono stati finore tre su quasi duecento articoli e non costituiscono un nuovo filone.
Sono in preparazione numerosi articoli molto sostanziosi.
Gli ipse dixit sono semplicemente un modo sintetico ed efficace di rivelare le contraddizioni dei complottisti, la mancanza di metodo scientifico e le reazioni violente che manifestano quando questa contraddizione viene fatta notare. Questi sono sintomi che a uno psicologo parlano come un libro aperto.
E i lettori capiscono subito di che pasta è fatto un complottista, senza il fumo delle complesse analisi tecniche che molti non sarebbero in grado di seguire.
Ipse dixit
Attivissimo
"le reazioni violente che manifestano quando questa contraddizione viene fatta notare"
infatti
Attivissimo
"Jimbo, con quest'ultima tua accusa infondata hai abusato fin troppo dell'ospitalità di questo blog e hai fatto perdere troppo tempo ai suoi autori facendo domande il cui vero scopo era trolleggiare ("io mi accontento di vederti scrivere cosi' per far sapere i tuoi metodi", hai scritto).
Qualora non ti fosse chiaro il concetto di ospitalità e di doveri di cortesia dell'ospitato, rendo esplicito il concetto: sei riuscito a renderti ospite non più gradito, impresa peraltro non facile (è la prima volta in mesi di commenti).
Di conseguenza, ogni tuo successivo commento, di qualsiasi genere, verrà semplicemente ignorato e cancellato.
Hai avuto infinite occasioni per parlare, qui e in tante alte discussioni di questo blog. Adesso basta: la democrazia non ti conferisce il diritto di sparare accuse false (ti ricordo che accusare di falso un giornalista è un atto querelabile, quindi non banale) e provocare all'infinito.
Adesso, se non ti spiace, lascia educatamente il posto ad altri ben più civili, corretti e meritevoli di te."
Anche queste reazioni , come dici tu "sono sintomi che a uno psicologo parlano come un libro aperto." e spiegano bene cosi'" i lettori capiscono subito di che pasta è fatto un (complottista)disinformatico.
Hai voglia Attivissimo se ci mettiamo a fare il giochino "lui ha detto questo" "ehh ma lui ha detto quell'altro" "invece nel 2002 si é conttraddetto, perché nel 2005 ha detto invece...
Il solito gioco che in molti hanno già capito.
Gli altri manipolano , sparano accuse false , corrono dietro ai guru (secondo te) mentre tu invece sei portatore della verità... e se ti si contraddice passi alle minacce di querela
Complimenti
Saluti
Jimbo
"Ma ti voglio dedicare ancora 5 minuti del mio tempo che saranno gli ultimi;"
Magari.
Se l'invettiva è tutto ciò che hai da dare quando qualcuno ti chiede chiarimenti, non vedo cosa potremmo perdere con la tua assenza d'ora in poi.
Complimenti invece a te, Jimbo, che come tante altre volte dimostri di non capire, o fare finta di non capire, quello che viene scritto. Quelli evidenziati da Paolo sono dei commenti scritti dalla stessa persona a pochi mesi di distanza, non "nel 2002, nel 2005".
La cosa della querela ti era già stata spiegata anche a suo tempo, ma evidentemente sei talmente preso dal fare il bambino offeso che aancora non hai afferrato la differenza tra normale invettiva e l'accusa di mancanze alla deontologia professionale. La prossima volta prima di scrivere controlla sul dizionario un pò di significati.
La cosa del ripubblicare il post di Paolo, quando si parla di "reazioni violente" poi, non l'ho capita. Altro non è che il (fin troppo) calmo e gentile invito di Paolo a levare le tende, dopo lunghe e reiterate discussioni da te portate avanti per il solo amor della polemica e della contrapposizione fini a se stesse. Non dimostri nulla a chi ci legge così, se non quale comportamento tu tenga di solito con chi non la pensa come te sul questo benedetto complotto.
Dan
Allora provo a spiegarti.
Se avessi letto sopra avresti capito che da quando ha scritto il primo commento a dopo erano cambiate delle cose quindi era inutile fare un "ipse dixit".
Secondariamente volevo far notare come le reazioni violente ci sono da entrambe le parti , e qui, il "bambino offeso " l'ha fatto Attivissimo che ormai non trova niente di meglio che fare blog su citazioni ravanate nei blog (e neanche da lui ) per dimostrare la carenza di credibilità di varie persone.
Se facesse un po' piu' di ricerca invece che tentare solo di sputtanare le persone forse sarebbe meglio secondo me.
Infatti dimostra proprio in comportamento delle persone che pubblicano un Ipse dixit , si permette di scrivere " Questi sono sintomi che a uno psicologo parlano come un libro aperto."
Io questo lo chiamo un insulto e dimostra la "deontologia professionale " del gestore del sito.
Ti ho chiarito un po' di piu' il concetto saputello o no?
IPSE DIXIT....
Avete notato come la maggioranza dei complottisti, nel discutere con i debunkers, citi a raffica la famigerata "VU"?
I debunkers lo fanno molto di rado.
>Per il DJ: qui se c'è qualcuno che ha bisogno di uno psicologo ti assicuro che non sono io. Passare le proprie giornate ricurvi su una tastiera a cercare le parole di altre persone per farci un articoletto è da solo indice di qualche scompenso...I<
Seeee....
Paolo si fa portare il pranzo nello studio e non dorme la notte per scrivere ogni tanto un articolo di una ventina di righe su un Blog...
Peccato che ci sia gente che in una ventina di righe riesca a espriemere concetti moolto meglio.
Ad esempio, mi viene in mente :
"Conosco due sole cose infinite, l'universo e la stupidità umana, ma sull'universo ho ancora qualche dubbio"
A. Einstein
franco
Avete notato come la maggioranza dei complottisti, nel discutere con i debunkers, citi a raffica la famigerata "VU"?
I debunkers lo fanno molto di rado.
E la cosa tristemente ironica e' che questa "versione ufficiale" di cui parlano i cospirazionisti, il piu' delle volte ha ben poco a che fare con la vera ricostruzione ufficiale.
>Peccato che ci sia gente che in una ventina di righe riesca a espriemere concetti moolto meglio.
Ad esempio, mi viene in mente :
"Conosco due sole cose infinite, l'universo e la stupidità umana, ma sull'universo ho ancora qualche dubbio"<
Non è che ti viene in mente perché ti riguarda da vicino?
O pensi di non far parte dell'umanità?
Probabilmente è così, visto che citare frasi intelligenti, non fa di nessuno una persona intelligente, solo un pappagallo che non sapendo cosa ribattere di suo, si rifà ad altri.
Tra l'altro, tirando fuori citazioni che nulla aggiungono né tolgono alla discussione in corso.
Bene,
vedo con piacere che il livello della trattazione si mantiene su toni aulici...
Per quanto mi riguarda vorrei invitare comunque a mantenere un tono che non degeneri nelle volgarità fine a loro stesse.
Veniamo invece alle cose serie: caro Pier, tu stai arrampicandoti sui vetri e sugli specchi, ma nonostante questo non puoi venire a dire che l'unica cosa seria sono le testimonianze che escono dopo 6 anni e che contraddicono altrettante testimonianze, più numerose e rese in tempi non sospetti, oltre che ad una corte di giustizia, che ci raccontano una verità diversa.
Il tentativo, mascherato da esempio, é miseramente abortito: ti assicuro che se anche lo ripeti come un mantra, il peso di quelle testimonianze resta sempre lo stesso, cioé praticamente nullo.
Cosa dicono quelle testimonianze? Che nessun aereo ha colpito il Pentagono? Non mi sembra proprio, ma qualcuno dice si, qualcuno dice no, qualcuno ipotizza un sorvolo e i tuoi amici piloti ipotizzano forse un missile lanciato da un aereo...
A me sembra che parliate proprio al vento, perché indipendentemente da tutto, il processo logico corretto é partire dalle evidenze e da lì si ricava cosa ha colpito il Pentagono.
Ti assicuro che non si tratta di un missile, ma questo lo sapete anche voi, e non é neanche una bomba, e anche questo lo sapete anche voi... il problema é che vi fa comodo non dirlo perché sapete che non esiste alcuna alternativa all'impatto di un aereomobile della classe di un Bo757/200.
Tutto il resto, caro Murru e Jimbo72, é solo un maldestro tentativo di fare un po' di confusione, ma non é certamente così che si fa ricerca della verità.
Vediamo invece di dire qualcosa di serio: caro Pier, per te cosa é successo al Pentagono e come lo documenti?
Sei sempre dell'idea di un 737 mandato a colpire l'edificio o hai sposato anche tu la teoria no-plane, che tanto aborrivi un po' di tempo fa?
Saluti
Pier, se hai così tanto da fare nell'inventarti bizzarre teorie, perché non smetti di postare?
Non sei obbligato a farlo, e faresti un piacere a molti portando via da qui la tua spocchia. Anche se mi rendo conto che infastidire la gente è qualcosa che ti dà parecchio piacere, tanto da farti perdere il tuo preziosissimo tempo.
Pape
Gli ipse dixit andrebbero fatti solo con Massimo Mazzucco, vero "fenomeno" dei dibattiti undicisettembrini, e lo è in se, non in quanto complottista, ma in quanto Mazzucco :)
-- Pape ha detto...
Pier, se hai così tanto da fare nell'inventarti bizzarre teorie, perché non smetti di postare?
Non sei obbligato a farlo, e faresti un piacere a molti portando via da qui la tua spocchia.--
..credo che se a uno gli si dedica un post canzonatorio (almeno nelle intenzioni) poi quest'uno possa avere il diritto di farsi girare le p**le,o no?
Ciao a tutti,
vorrei chiarire che il post di Paolo non é "canzonatorio", ma semplicemente sintetizza l'ulteriore cambio di teoria e di affermazioni di chi sostiene, come in questo caso Pier, ma non é una questione personale, teorie alternative che in comune hanno di essere "alternative" soprattutto a loro stesse.
Io capisco che sia da persona saggia cambiare idea a fronte di nuove evidenze o ipotesi, ma una persona non é tanto più saggia quanto più cambia idea...
Il problema che Paolo vuole evidenziare é che questi cambi di opinione sono frutto di continua improvvisazione, più che di accurata riflessione ed analisi, perché comunque ogni nuova ipotesi viene intesa come la verità rivelata, che annichila tutte le ricerche precedenti: ora ci sono nuovi "pesantissimi" documenti da studiare?
Bene, prepariamoci ad una nuova "pesantissima" ipotesi sul Pentagono che riazzera tutto quanto finora detto.
Il problema, quindi, é la sterilità di questo non-metodo di procedere: si negano le uniche evidenze certe (i danni all'edificio, le vittime, tanto per capirci) e, a fronte di elementi di cui bisognerebbe stabilire prima di tutto il grado di labilità, si ricomincia da capo smentendo affermazioni che fino al minuto prima erano scolpite nel marmo e fuse nel bronzo ad imperitura memoria.
L'articolo di Mother, che evidenzia le violente divisioni del movimento complottista americano, non fa altro che dimostrare come alla lunga questo clima di sospetto continuo e violenza non solo verbale abbia inquinato l'atmosfera e resa impossibile non solo la ricerca della Verità, ma anche una semplice condivisione di risultati.
Ciao
e con questo "articolo" si è finalmente chiarita una cosa:
i curatori di questo sito non gliene frega una mazza del 9/11 o del casino che ci ruota attorno.
che schifo.
Caro Inv775/a,
non mi dispiace affatto contraddirti!
E' proprio perché ci interessa, e molto, ciò che é successo sia l'11 settembre che dopo che vogliamo mostrare l'assoluta vacuità che sta dietro alle teorie complottiste più diffuse e "gridate" in Rete.
Sia ben chiaro che il problema non é il porre domande o prospettare dubbi, che riteniamo sia non solo giusto, ma anche necessario per fare chiarezza, ma é il fare voli pindarici e dare credito ad ogni sciocchezza, anche la più becera, che va combattuto con le armi della ragione e del metodo scientifico.
Se non lo hai ancora capito, mi dispiace veramente per te.
Ciao
tutta la vostra critica è a senso unico, mentre c'è l'infinito da discutere.
Se non hai ancora capito, mi dispiace poco per te, vorrà dire che vivere di riflessi vi compiace.
(più di ripeterlo 8000 volte...)
-OT- ah, occhio alle parole: la subcomunicazione rivela più di quel che si vorrebbe, spesso...
"Sia ben chiaro che [blabla-qualifying] ma é il fare [blabla-contest], che va combattuto con le armi della ragione e del metodo scientifico."
touchè ^_^
-end OT-
INV775/A, ma veramente credi che i complottisti fino a ora abbiano portato qualche prova degna di nota?
Ti sembra corretto che non vengano evidenziati gli errori nei loro ragionamenti? Ti sembra buona informazione quella che fanno certi siti che tagliano, manipolano e inventano baggianate senza filo logico?
Ora... secondo te è credibile una teoria secondo la quale un aereo viene fatto passare sopra il pentagono senza che nessuno lo veda, mentre intanto viene lanciato un missile per distruggere una fiancata? Ma dove sta la logica in tutto questo?
Pape
Ciao Inv775/a,
ti ricito la mia frase del post precedente:
"...é il fare voli pindarici e dare credito ad ogni sciocchezza, anche la più becera, che va combattuto con le armi della ragione e del metodo scientifico."
Tu non ritieni che siano da COMBATTERE questi atteggiamenti?
Io te lo ripeto senza problemi, perché sono assolutamente convinto di ciò che ho scritto.
Ciao
..teorie alternative che in comune hanno di essere "alternative" soprattutto a loro stesse.
Non è che si chiamano "alternative" perchè cambiano continuamente orientamento..?
"Se avessi letto sopra avresti capito che da quando ha scritto il primo commento a dopo erano cambiate delle cose quindi era inutile fare un "ipse dixit".
Come già detto da altri, da molte parti cambiano un po' troppe cose un po' troppo spesso, quindi dei raffronti tra prima e dopo sono piuttosto utili e rappresentativi.
"Secondariamente volevo far notare come le reazioni violente ci sono da entrambe le parti , e qui, il "bambino offeso " l'ha fatto Attivissimo che ormai non trova niente di meglio che fare blog su citazioni ravanate nei blog (e neanche da lui ) per dimostrare la carenza di credibilità di varie persone."
Questa è fin troppo facile. La carenza di credibilità delle persone, come anche da che lato siano partite le "reazioni offese" sono ben dimostrati dalla risposta di Murru alla tranquilla richiesta di ulteriori spiegazioni di Henry:
"> Pier Paolo Murru ha detto...
> No è scorretta. Lo è nella forma è nei contenuti. Cosa alla quale ci hai abituato.
> Fattelo spiegare da uno che capisce l'Italiano e soprattutto la logica elementare.
> Ciao."
"Se facesse un po' piu' di ricerca invece che tentare solo di sputtanare le persone forse sarebbe meglio secondo me."
Allora... articoli (scaturiti da ricerca) rilevanti prodotti nel mese di Maggio:
- Analisi del filmato presunto falso di Bin Laden;
- Sorte, struttura e decodifica delle scatole nere degli aerei di linea;
- Analisi del filmato col "Seven is exploding", deduzioni e conseguenze;
- Taglio ad ossigeno dell'acciaio, con prova sul campo documentata personalmente.
Questo solo in un mese, per non parlare degli esaurienti articoli sulle dinamiche del crollo del WTC7 ad Aprile. Non male, per uno che dovrebbe fare "un po' più di ricerca"... e sempre più di quanto abbia fatto qualunque complottista.
"Io questo lo chiamo un insulto e dimostra la "deontologia professionale " del gestore del sito.
Ti ho chiarito un po' di piu' il concetto saputello o no?"
Ehi, non sono io quello dei due che ha difficoltà a capire quello che legge. Consiglierei per cominciare il controllare il significato di "deontologia".
E comunque, è tutto qua il livello di contradittorio che si riesce ad ottenere? Speravo in qualcosa di meglio, senza scherzi.
>Peccato che ci sia gente che in una ventina di righe riesca a espriemere concetti moolto meglio.
Ad esempio, mi viene in mente : ("la frasetta di Einstein")
A me sembra che Paolo abbia sintetizzato la contraddizione in maniera essenziale semplicemente citando due frasi contraddittorie, senza aggiungere altro.
Il fatto che poi ci sia stata gente capace di ulteriore capacità di sintesi non vedo come possa rappresentare un "peccato!".
Soprattutto se il concetto da esprimere era interamente diverso.
Posta un commento