2007/03/15

11 settembre: ora parlano gli organizzatori. Quelli veri

di John www.crono911.org

L'integrazione in fondo all'articolo è stata aggiunta dopo la pubblicazione iniziale.

Già un anno fa il documento Crono911, in una sezione di approfondimento denominata “Niente Processi”, affrontava la questione dei vari organizzatori e fiancheggiatori degli attentati dell'11 settembre 2001, che erano stati catturati o arrestati dalle forze armate americane e dai vari servizi di intelligence, nel mondo, offrendo ai lettori una sintesi mai realizzata in precedenza, specialmente in Italia.

Già allora erano disponibili le prime dichiarazioni rilasciate da Khalid Sheikh Mohamed (KSM), l'uomo che ha coordinato tutta l'organizzazione degli attentati dell'11 settembre, confluite nel processo Moussaoui, che costituivano una piena ammissione di responsabilità.

Oggi Khalid Sheikh Mohamed affronta il tribunale speciale militare allestito a Guantanamo, che processerà anche altri terroristi che contribuirono al sanguinoso progetto.

In proposito, segnaliamo l'articolo di Paolo Attivissimo nel quale sono indicati i link per leggere le prime trascrizioni delle dichiarazioni rese da KSM, nonché l'articolo pubblicato su La Repubblica.

KSM è stato l'organizzatore e la mente degli attentati, ma molte altre pedine chiave sono finite nelle mani della giustizia militare, come Ramzi Binalshibh, l'uomo che ha fatto da tramite fra Atta (leader operativo dei dirottatori) e Osama Bin Laden (che decretò l'avvio dell'intero progetto), e come Al Libi, responsabile del campo di Al Qaeda in Afghanistan in cui si addestrarono i dirottatori.

Queste confessioni vanno a formare un quadro perfettamente coerente con quanto già dichiarato dal mancato dirottatore Moussaoui in un regolare processo penale pubblico e con le rivendicazioni fatte da Osama Bin Laden, nonché con i numerosi video che confermano la piena responsabilità di Al Qaeda.

Un quadro che conferma pienamente la “versione ufficiale” dei fatti e smentisce a monte tutte le teorie alternative proposte dai cospirazionisti.

E così, mentre qualcuno continua, ormai pateticamente, a lustrare le lenti di ingrandimento per studiare gli sbuffi di fumo e la larghezza dei buchi sui muri, e mentre qualcun altro sottopone ad esame neutronico i fotogrammi dei video del Pentagono, nel mondo reale si sta scrivendo l'ultimo capitolo della vera storia degli attentati dell'11 settembre 2001.

=====

Ad integrazione dell'articolo, è opportuno aggiungere che lo stato di detenzione speciale di KSM e soci non è una buona scusa per affermare che le loro ammissioni siano false o sospette: nell'aprile del 2002, quando KSM era ancora libero, fu raggiunto e intervistato da Yosri Fouda, capo reporter di Al Jazeera e rivelò di essere stato l'organizzatore degli attentati dell'11 settembre.

Il tutto è riportato nel libro di Yosri Fouda e Nick Fielding (reporter di Sunday Times) "Le menti criminali del terrorismo, la verità nascosta dietro l'attentato più devastante che il mondo abbia mai vissuto", pubblicato in Italia dalla Newton & Compton.

Segnaliamo, per chi non disponesse del libro, alcuni articoli web:

47 commenti:

Fabio ha detto...

Ma so giá come reagiranno complottisti e compagnia affermareanno (come stanno giá facendo nel thread sotto) che é stata usata la tortura per estorcere certe dichiarazioni, ed i processi militari non sono validi.

Evitando cosí di dover fornire prove dell'uso della tortura; evitando tutte le discussioni giuridiche (legittime) sullo status dei tribunali militari - e soprattutto evitando di dover portare prove tangibili a sostegno delle loro versioni dei fatti, come non hanno quasi mai fatto finora.

Damien ha detto...

Certo Certo Certo

"Un quadro che conferma pienamente la “versione ufficiale” dei fatti"

La vostra prova che conferma kla versione ufficiale dei fatti sono le parole che sembrerebbero arrivare da Guantanamo e che sarebbero state pronunciate da prigionieri privati dei propri diritti umani, estremisti, invasati ed assassini.

Però.

Fabio ha detto...

Se per "estremisti, invasati ed assassini" uno dei nostri amici complottisti (pardon, scettici) intende gli jihadisti, per una volta l'ha indovinata.

Tornando sul soggetto: Come volevasi dimostrare...

Damien ha detto...

Non tornare su soggetto. Torna sul contenuto va la. Che è meglio. Che roba insensata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio, Damien, questo blog non è un ring. Se avete contestazioni da fare, fatele (civilmente), ma evitate polemiche fra di voi.

Asimov ha detto...

Vorrei chiedere a Fabio se, secondo lui, la testimonianza di KSM così come è stata resa sarebbe valida in un tribunale americano?

Poi vorrei chiederli se è così sbagliato valutare prove ed indizi sulla base della loro provenienza?

Secondo Human Right Watch e secondo la Croce Rossa Internazionale ci sono state torture a Guantanamo.
Secondo l'Unione Europea, Guantanamo dovrebbe essere chiuso perchè è una violazione dei diritti umani.
A Guantanamo la coercizione per ottenere informazioni dai prigionieri, secondo gli Usa entro i limiti della normale pressione, secondo la CRI, con modalità comparabili alla tortura, è la regola.

E quindi, per me, la confessione di KSM non ha alcun valore.

Fabio ha detto...

Paolo: va bene, ma c'e qualcuno che da diversi thread va avanti sempre allo stesso modo.

Asimov: Io ho i miei dubbi sui metri di valutazione usati dalle organizzazioni che tu citi per stabilire cosa é tortura e cosa é violazione dei diritti umani. Ma questo non é l'argomento della discussione.

Probabilmente una confessione del genere non sarebbe ammissibile in un tribunale ordinario, ma d'altra parte il terrorismo islamico internazionale non é crimine comune e quindi richiede procedure diverse. Pure nell'ordinamento italiano ci sono norme speciali che si applicano ai reati di mafia e terrorismo.

E' legittimo valutare le prove secondo la loro sorgente, ma non bisogna andare troppo in lá. Alla fine, l'attendibilitá di una testimonianza o confessione si determina soltanto confrontandola con fatti noti.

Per cui sbagli quandi dici che tale confessione non ha alcun valore.

Damien ha detto...

"Ma questo non é l'argomento della discussione"

Lo è e non ci sono dubbi a riguardo. Ripeto il concetto che quello che esce da Guantanamo e VIZIATO da condizioni anomale che violano le norme piu' comuni di civiltà e diritto. Non mi interessa per quale motivo e a quale scopo. Non ha importanza. I processi di Mafia si fanno in TV in presenza di avvocati e pubblico civile. Non a caso.

"Per cui sbagli quandi dici che tale confessione non ha alcun valore"

Va bene. Che possiamo aggiungere. non ce la faremo mai.

Asimov ha detto...

fabio ha detto:

Evitando cosí di dover fornire prove dell'uso della tortura;

Le mie fonti per affermarlo sono Human Right Watch, Croce Rossa Internazionale e Unione Europea.

Quali sono le tue fonti per escluderlo?

E per quanto riguarda la tua "velata" accusa di complottismo.... le prove?

Asimov ha detto...

Comunicazione di servizio.

Il link alle "prime dichiarazioni" di KSM è morto.

Asimov ha detto...

WASHINGTON - La Corte Suprema degli Stati Uniti ha bocciato le scelte del presidente George W.Bush sui tribunali militari speciali per i detenuti di Guantanamo e ha sentenziato che le procedure adottate per processare i prigionieri violano le norme della Convenzione di Ginevra.

"La nostra conclusione - si legge nella sentenza della Corte - è che la commissione militare non ha il potere di andare avanti perchè la sua struttura e le sue procedure violano sia la legge militare statunitense che il trattato internazione sui diritti dei prigionieri di guerra", ovvero la Convenzione di Ginevra. "I tribunali militari - continua la sentenza - sollevano preoccupazioni sulla separazione dei poteri al più alto livello".

da Repubblica
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/esteri/guantanamo-carcere/corte-suprema-guantanamo/corte-suprema-guantanamo.html

Questo è il mio metro di giudizio sullo status dei tribunali militari.

John ha detto...

Link corretto, grazie.

Guantanamo e il trattamento dei prigionieri non hanno nulla a che vedere con l'articolo.

Innanzitutto a Guantanamo sono finiti per lo più i presunti guerriglieri di Al Qaeda catturati in Afghanistan, mentre gli organizzatori e complici degli attentati dell'11 settembre sono stati quasi sempre custoditi in prigioni segrete.

In secondo luogo, Moussaoui ha avuto un pubblico processo e ha pienamente ammesso le proprie responsabilità e l'architettura generale del piano di Al Qaeda.

Per cui le dichiarazioni di KSM e company vanno a completare quelle di Moussaoui fornendo i dettagli tecnici dell'organizzazione.

E quindi il giochetto di dire che le dichiarazioni rese in un processo non pubblico non solo valide lasciano il tempo che trovano. Vanno benissimo per chi aspira a difendere i terroristi in tribunale, vista la simpatia che traspare da certe affermazioni, ma non a mettere in discussione i fatti.

E così come Moussaoui ha reso le sue dichiarazioni in un pubblico processo e con tutte le garanzie difensive del caso (e ho notato che molti cospirazionisti hanno digerito male che non sia stato condannato a morte: su quello che ha detto un morto si può speculare...) allo stesso modo le rivendicazioni di Bin Laden sono state rese da un terrorista libero.

E con questo quadro complessivo, sarà ben difficile continuare a propinare fandonie alla gente.

Il grosso problema che avete voi cospirazionisti è che KSM, Moussaoui e company sono terroristi convinti (ossia una razza che secondo voi non esiste) e quelli continueranno fino alla morte a rivendicare ciò che hanno fatto, anche quando non saranno più in regime "speciale", ma liberi di parlare con giornalisti e ricercatori indipendenti.

I vostri spazi di manovra si riducono al lumicino... meglio che iniziate a studiare una teoria del controllo mentale su Bin Laden e complici.
L'uomo giusto ce l'avete già, è il generale Stubblebine.

Asimov ha detto...

john ha detto

ossia una razza che secondo voi non esiste

Quando e chi l'ha detto e in quale forum?

Chi sono questi voi?

usa-free ha detto...

Asimov. Chiediti piuttosto chi è lui.

Ti posso dire che si qualifica come "esperto di intelligence", il resto scoprilo da solo ;)


This land is USA-free.

John ha detto...

Guarda Asimov, quando butti un "voi" non c'è da chiedersi a chi si riferisca.

Basta aspettare qualche secondo e saltano fuori, come hai potuto leggere.

Con i cospirazionisti non bisogna mai sprecarsi troppo: tendono a fare tutto da soli.

Nichilista ha detto...

Khalid Sheikh Mohamed è in sato di detenzione da circa 4 anni , nei quali è stato possibile per fbi e cia interrogarlo senza nessuna restrizione in qualsiasi momento e senza riserve o controlli.
la prima confessione( che sembra combaciare con quella attuale) è stata estrapolata mentre il prigioniero si trovava "in località non specificata" e si è presentata a "scatola chiusa" davanti al giudice che presiedeva al processo moassaui solo sotto forma di trascrizione.

non vi è quindi alcun motivo quindi per istituire un processo militare a porte chiuse ed attendere ancora per iniziare la causa civile.
ma soprattutto non possono esistere ragioni di sicurezza perchè alle udienze non possa presenziare un avvocato dell'imputato


>Il grosso problema che avete voi cospirazionisti è che KSM, Moussaoui e company sono terroristi convinti (ossia una razza che secondo voi non esiste) e quelli continueranno fino alla morte a rivendicare ciò che hanno fatto, anche quando non saranno più in regime "speciale", ma liberi di parlare con giornalisti e ricercatori indipendenti.<


ok. per ora c'è questa reiterata confessione vagliata dal ministero della difesa americano per eventuali censure (leggere articolo repubblica) estrapolata in un contesto privo di qualsiasi valenza legale( e di umanità , ma immagino che te ne freghi "vista la simpatia che traspare da certe affermazioni").
nonostante non creda nell'inside job è nel complotto è ovvio che i 4 anni non risulta "impossibile od improbaile" per chiunque produrre una dichiarazione combaciante con alcuni fatti che si vogliono far passare per veri.
non dico che sia così, mi si intenda.
inoltre non c'è una delle tanto conclamate dichiarazioni di mr. bin laden che apporti qualche elemento aggiuntivo all'indagine che non possa essere stato acquisito dalla lettura di un qualsiasi giornale .anche il notorio video "fortunosamente " rinvenuto a novembre 2001 in afghanistan( sul quale sussistono dubbi persino nella stessa traduzione operata)
ripeto,non dico sia così


OT
per chi lamenta che dichiarazioni acquisite con tali metodi non sarebbero valide in un regolare processo, vorrei ricordare come gli USA neghino da anni l'approvazione al tribunale penale internazionale, in quanto viene preteso dagli stessi che nessuno dei prorpi cittadini o militari possa essere giudicato da questo -bush lo ripete anche nel discorso del 2002 tra i punti atti a combattere il terrorismo!- . crimini o meno( forse prima di appellarsi a "secretazione di documenti" e "leggi speciali" per combattere il terrosirmo occorrerebbe iniziare a eliminare questa sperequazione internazionale di diritti e doveri, e ragionare preventivamente su invasioni e attacchi militari, combattendo il terrorismo all'origine. da cosa è causato? che origine ha l'odio? chi lo ha foraggiato e nascosto? ; ] )

inoltre anche il nostro "pericolosissimo" saddam è morto prima che venisse aperto il processo per la strage di halabja.
ricordate che gas uccise i 5000 curdi? a chi apparteneva?irak o iran?



un saluto da gianluca il complottista anti americano comunista no global finocchio ebreo


p.s.
siccome siete più ricchi di documentazione di me volevo sapere se possedevate qualche informazione riguardo ai cento mila dollari inviati dall'ex generale dell' isi pakistano Ahmadi a mohamed atta prima dell'attentatto. generale presente in visita quella settimana a washington
che fine ha fatto?
ulteriore bufala?

Nichilista ha detto...

dimenticavo che KMS è riuscito a sfuggire dalle attenzioni di tutti i governi e servizi segreti per 10 anni, nonostante pare fosse " la mente pensante" della più "potente ramificata efficente PERICOLOSA" organizzazione militare del secolo e nonostante un suo parente fosse in mano agli usa dal '94 per il primo attentato al WTC.
che sbadati!

mi chiedo , ma questi servizi segreti a che servono:

il terrorismo non lo ostacolano nemmeno, le MDW le inventano ma non le trovano, non sanno organizzare delle invasioni come si deve ne valutare i pericoli che nascono a posteriore, se gli si offre il peggior nemico (bin laden nel '98 '99 da parte del sudan) te lo rifiutano, assieme all'esercito spendono triglioni di dollari sui quali non riescono atenere una contabilità( per farci poi cosa virti i risultati?).
spendere i soldi in energia alternativa o persino birra sarebbe meglio

ciao vado acaccia di scie chimiche col retino

usa-free ha detto...

"Guarda Asimov, quando butti un "voi" non c'è da chiedersi a chi si riferisca.

Basta aspettare qualche secondo e saltano fuori, come hai potuto leggere.

Con i cospirazionisti non bisogna mai sprecarsi troppo: tendono a fare tutto da soli"

Ti viene mai il dubbio che tu te la stia suonando e cantando da solo?

Con che faccia fai la paternale ai complottisti e a quello che trasparirebbe secondo te dal loro modus operandi, quando con la stessa leggerezza si vede ciò che traspare dal tuo modo di fare?

fammi il piacere Gianni ;)

Per la propaganda filoamericana usa i tuoi siti, dimostra di essere corretto una volta tanto, se no sporchi il tuo lavoro :)

This land is USA-free.

John ha detto...

A USA-Free: scusa se non ti rispondo, ma tu continua pure, stai andando benissimo.

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A Nichilista:

Non attacca la storiella di KSM imprigionato, torturato ecc...

Non attacca proprio.

Prendo in prestito le parole di Aribandus:

>>>

...Tali ammissioni, da parte del Khalid Sheikh Mohammed, erano state pubblicate nel 2003 e nel 2004 da Yosri Fouda, capo reporter di Al-Jazeera, e da Nick Fielding, reporter del Sunday Times.
Yosri Fouda, aveva incontrato segretamente Khalid Sheikh Mohammed e questi gli aveva detto che sì, era stato lui a pianificare l'11 Settembre. E' notizia del 2003...
Il libro di 240 pagine ...che riporta gli incontri del capo reporter di Al-Jazeera Yosri Fouda con Khalid Sheikh Mohammed (pianificatore degli attentati dell'11 settembre), è questo:
LE MENTI CRIMINALI DEL TERRORISMO.
LA VERITA' NASCOSTA DIETRO L'ATTENTATO TERRORISTICO PIU' DEVASTANTE
CHE IL MONDO ABBIA MAI VISSUTO
"Libro basato sulle uniche interviste mai realizzate con due dei principali pianificatori dell'attacco dell11 settembre (...)". 240 pagine scritte da Yosri Fouda, capo reporter di Al-Jazeera,
e da Nick Fielding, reporter del Sunday Times.
Newton & Compton Editori, collana I Volti Della Storia, gennaio 2004.
Pubblicato in Inghilterra nel 2003 dalla Mainstream Publishing (Edinbourgh) Ltd.

>>>>>>

I cospirazionisti sono in un vicolo cieco, Nichilista.

Quanto al generale pakistano che ha inviato i 100.000 dollari ad Atta, in realtà li aveva inviati a Fidel Castro che doveva comprarsi una macchina nuova che costava 150.000 dollari. Al momento di ritarare i soldi, Fidel ha visto che erano pochi, e ha scritto sulla ricevuta: A'taccagno", solo che la ricevuta si è sbiadita e si legge A'ta.

Quali sono le mie fonti?
La stessa che hai citato tu.

Nichilista ha detto...

>Non attacca la storiella di KSM imprigionato, torturato ecc...<

attacca cosa ? a fin di che ? ma sopratutto nei confronti di chi?

stai forse sopravalutando l'interesse che ho nei tuoi/vostri confronti. se sono qui a scrivere è per il puro e mero piacere di porre domande e far lavorare la mente( ed è innegabile ciò).

ad ogni modo se anche un giornalista che ha pubblicato un libro era la corrente di tutto ciò che era avvenuto per filo e per segno non si capisce allora la necessità di mantenere a distanza di 3 anni e mezzo le audizioni del processo a porte chiuse e sopratutto privare di un avvocato l'imputato. ne della censura del pentagono prima che i documenti vengano resi pubblici.
tanto sta tutto scritto nel libro edito dalla Mainstream Publishing prima persino della cattura ( eh ,i giornalisti sono sempre un pezzo avanti rispetto all'intelligence).
perchè non portare allora la diretta testimonianza dell'imputato davanti al gran giurì del processo massaui e non la trascrizione dell'interrogatorio nel luogo "non meglio precisato".

la storia delle torture l'hai aggiunta tu.

ho semplicemente constatato : !che le condizioni non sono certo quelle che lascerebbero pensare ad un normale interrogatorio! ne ho mai detto che lui sia estraneo , ne persino che non l'abbia pianificato (anzi sono portato a pensarlo). solo che molti particolari IMPORTANTI possono essere omessi od aggiunti in tali circostanze!

ma nella tua stilizzata visione del mondo ero già pronto a fare trampolino su questo discorso per gettarmi nel mare delle demolizioni controllate e dei pod , vero?

con queta tua aggiunta non hai smentito ne cambiato nenache una virgola di ciò che h detto.

grazie comunque per il consiglio sulla lettura che ritengo piuttosto interessante

(attualmente sto per intraprendere la lettura di "terrorismo s.p.a. " di loretta napoleoni)


tra l'altro noto che oltre a ripetere articoli già pubblicati poche ore prima per far pubblicità a crono911( casomai qualche redazione non fosse ancora al corrente "del più completo lavoro di indagine...") pare che come l'altro utente,tu non sappia discriminare tra una affermazione ed una domanda:
il mio "p.s." era un invito a palesarmi, nel caso qualcuno le possedesse, alcune informazioni riguardo ad un avvenimento che mi era parso interessante.ero interessato a sapere se ci fosse stata una smentita della cosa.

se non avevi nulla da dire , potevi esentarti dal rispondere. lo so, lo so la smania di fare la battuta simpatica ( tra l'altro con connesioni al comunismo, per non tradire le abitudini) era irrefrenabile, dopo il successo delle vignette.

vuoi in cambio un link per sbottonarti?

http://video.google.it/videoplay?docid=3228264304077323969&q=press+for+truth

nel film se ne parla negli ultimi venti minuti.

poi

http://www.cooperativeresearch.org/searchResults.jsp?searchtext=Mahmood+Ahmed&events=on&entities=on&articles=on&topics=on&timelines=on&projects=on&titles=on&descriptions=on&dosearch=on&search=Go


se hai informazioni ben venga.sarei qui per questo.


scusami la perdita di tempo, so quanta fatica costa stuzzicare su LC i complottisti per tirargli fuori delle "amenità " con le quali poi farci degli articoli promozionali.chi sa, magari un giorno si va pure da vespa!

proprio un bel clima

un saluto a tutti

identità: GIANLUCA FRATTINI STUDENTE
DA ROMA

Nichilista ha detto...

l'ultimo link, ricorretto è questo

http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=mahmood_ahmed

usa-free ha detto...

E' un peccato che Paolo lo inviti qui, ma d'altronde il blog è suo...

This land is USA-free.

John ha detto...

Usa Free... mi sa che hai le idee un po' confuse su questo blog e sul gruppo Undicisettembre.

=====

Nichilista: il giorno in cui vorrai davvero parlare di un argomento seriamente, allora ti risponderò seriamente.

Ma finchè ti appelli a questioni come i processi pubblici (ignorando che Moussaoui era una processo pubblico, ma ai cospirazionisti non è andato bene ugualmente; la Commissione 9/11 era pubblica, ma ai cospirazionisti non è andata bene ugualmente) o come il tribunale penale internazionale (questione squisitamente politica), o il gas usato da Saddam (questione che non ha nulla a che vedere con l'11/9 e meriterebbe una discussione a parte) non puoi pensare di ricevere risposte serie nè di evitare l'ironia.

In tutto il lavoro che ho fatto non c'è una singola virgola dedicata a convincere un cospirazionista, e certamente non intendo iniziare con te.

E a me non importa che tu dica di non esserlo o di non credere all'inside-job, perchè ciò che scrivi (qui e su Luogocomune) dice tutt'altro.

PS: A dire il vero, una sola volta ho cercato di convincere un cospirazionista. Te lo dico adesso, in "anteprima mondiale", così puoi dirglielo a Rivers che aggiorna il suo "dossier": si chiamava Staffo, iscritto di Luogocomune, e venne a propagandare le sue idee sul sito Aereimilitari, dove ce ne stavamo tranquilli a parlare di fatti nostri senza rompere le scatole a NESSUNO.
Prima di allora, di cospirazionismo, debunking e 11 settembre mi ero sempre categoricamente rifiutato di occuparmi.
Crono911 nacque come risposta a Staffo, lo feci proprio per lui, dopo 70 pagine di snervante discussione, e Staffo si affrettò a postarlo su Luogocomune come "esempio di documento per esercitare i cospirazionisti contro i debunker".
Fu lui ad assicurare la diffusione che poi ebbe Crono911, grazie al notevole rating del forum di Luogocomune.

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...

se posso essere messo al corrente della motivazione che ha portato all' eliminazione del mio post di risposta a john -completamente scevro da ogni genere di insulto o linguaggio triviale - ne sarei molto grato.



per sicurezza il il mio post è stato salvato( sapevo sarebbe stato cancellato) e verrà pubblicato sul mio blog


con infinita stima gianluca

gianluca frattini

John ha detto...

Nichilista, il tuo post l'ho salvato anch'io.
Sono io che l'ho eliminato: è un insieme di accuse e attacchi alla mia persona, a Crono911 e a chi vi collabora. Per risponderti adeguatamente dovrei scrivere un papiro e affondare la discussione su uno scontro personale che è fuori dagli intenti di questo blog.
Inserisci pure il tuo commento nel tuo blog, e se vuoi linkalo pure qui, così chi vuole va a leggerselo.
Ma le questioni personali teniamoli fuori dal blog.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nichilista,

lo scopo dei commenti non è l'attacco personale. Lo scopo dei commenti è la discussione sull'11/9 e sulle teorie alternative che lo riguardano.

Le polemiche sugli autori di Undicisettembre e sulle loro scelte personali di anonimato o meno non contribuiscono nulla alla discussione e mostrano solo un astio dei complottisti verso chi sta correggendo i loro errori.

Quello che forse non ti è chiaro che qui non stiamo facendo una singolar tenzone "debunker contro complottisti". Stiamo facendo ordine nell'accozzaglia di miti e leggende che circondano l'11/9.

Un vero ricercatore, uno che ha davvero a cuore la scoperta della verità, qualunque essa sia, dovrebbe essere grato per la messe di dati inediti raccolta dai debunker. Dovrebbe ringraziare per aver evitato ai complottisti di inciampare in errori grossolani e screditanti come pod, transponder e carrelli a discesa automatica (giusto per citare quelli classici e ormai accettati).

Lanciarsi in accuse personali è contrario allo spirito della ricerca, da qualunque versante la si faccia. Per cui le polemiche personali si lasciano fuori dalla porta.

Se hai qualcosa da controbattere sui fatti, correzioni da segnalare, documenti utili alla ricerca, ben vengano. Per il resto, per le polemiche, c'è spazio in abbondanza altrove.

Grazie.

Nichilista ha detto...

ho postato spesso e volentieri, domande, dubbi ed osservazioni. persino link per il quale qualcuno mi ha pure ringraziato.
questa volta mi ero sentito attacato io per primo ed ho risposto di conseguenza. forse con troppa acrimonia.
il post è sul mio blog.
se si vuole mi si può rispondere li o sulla mail

iliade07@libero.it


scusate saluti

usa-free ha detto...

"lo scopo dei commenti non è l'attacco personale. Lo scopo dei commenti è la discussione sull'11/9 e sulle teorie alternative che lo riguardano."

Allora perchè non guardi cosa scrive john e elimini i commenti ( o le parti di commento) che esulano dal suddetto scopo?

Ce ne sono.

This land is USA-free.

PS Nichilista non devi scusarti di niente, hai solo restituito al mittente il trattamento ricevuto. Ma spero tu abbia capito che con certi soggetti, è solo una perdita di tempo.Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

USA-free,

mi sono riletto i commenti di John e i tuoi.

Sei entrato subito in polemica criticando l'identità di John.

Continui a ripetere lo slogan "This land is USA-free", che francamente non ha molto senso in un paese che ha basi militari USA, guarda film e programmi televisivi made in USA, e scimmiotta ogni moda che arriva dagli USA (dai SUV ai seni rifatti). Non è una critica personale: è una constatazione che riguarda la tua affermazione di "land USA-free".

Ripeti il tuo slogan anche nel tuo nick.

Non ho nulla da obiettare al tuo antiamericanismo: ci sono tante ragioni per essere critici degli USA (come di qualsiasi altro paese). Ma qui l'ideologia si lascia fuori dalla porta e si discute di fatti.

Se invece entri, stuzzichi, provochi ripetutamente, non puoi pensare che la pazienza di chi ti risponde sia infinita. John, come me e gli altri che si espongono pubblicamente, ha già ricevuto tante provocazioni da parte dei filocomplottisti, e la pazienza è da tempo ridotta al lumicino.

Ti danno fastidio le risposte di John? Prova a porti in modo più civile nei confronti dei tuoi interlocutori e otterrai risposte altrettanto civili.

usa-free ha detto...

"This land is USA-free" è un auspicio, non una realtà, so anche io com'è l'Italia purtroppo.

Io non critico l'identità di john, critico il suo essere filoamericano , il suo modo di fare e il fatto che faccia pubblicità al suo sito ad ogni occasione.

Ma andiamo con ordine, prima john esordisce col suo solito stile pacato:


"E quindi il giochetto di dire che le dichiarazioni rese in un processo non pubblico non solo valide lasciano il tempo che trovano. Vanno benissimo per chi aspira a difendere i terroristi in tribunale, vista la simpatia che traspare da certe affermazioni, ma non a mettere in discussione i fatti."

"Il grosso problema che avete voi cospirazionisti è che KSM, Moussaoui e company sono terroristi convinti (ossia una razza che secondo voi non esiste) e quelli continueranno fino alla morte a rivendicare ciò che hanno fatto, anche quando non saranno più in regime "speciale", ma liberi di parlare con giornalisti e ricercatori indipendenti."

dunque così, di botto, chiunque avesse scritto in questo thread e non fosse completamente in sintonia con l'autore, viene bollato dal medesimo come "simpatizzante per i terroristi ed aspirante a difenderli in tribunale, nonchè uno che fa i 'giochetti' "

poi , sempre chi non è in perfetta sintonia con l'autore viene messo d'ufficio nel novero dei cospirazionisti, con la precisazione che "noi, che siamo cospirazionisti perchè l'ha detto john, abbiamo dei problemi e (sempre perchè lo dice john) crediamo che la RAZZA dei terroristi non esista"

ora quando uno (asimov) si chiede sbigottito "scusa ma perchè adesso siamo NOI (filoterroristi) cotro di te?"

io gli faccio notare che la domanda giusta sarebbe " ma chi diavolo sei tu per venire a dire a noi cosa pensiamo e per darci le tue etichette?"

esperto di intelligence è come si definisce lui sul suo sito, se l'ho messo tra virgolette è solo perchè questa definizione mi sembra quantomeno ambigua

e ha senso anche "il resto scoprilo tu", infatti se uno si chiede "ma sto qui che cacchio vuole?" , se poi va a vedere gli articoli che scrive sul forum del suo sito (che tanto pubblicizza), quanto meno si fa un'idea del perchè agisca così. Perchè è filoamericano e gli sta sulle balle chiunque non lo sia, punto.

Se dobbiamo lasciare fuori la politica lo devono fare tutti, anche i tuoi collaboratori.

e non invocare l'esasperazione da assedio complottista perchè nel caso di john è fuori luogo.

Poi l'incivile sarei io, non chi come john si rivolge a gente che nemmeno conosce col suo tono prepotente e spocchioso

Così è se ti pare , Paolo.

This land is USA-free.

Paolo Attivissimo ha detto...

usa-free, tu sei antiamericano, John è filoamericano, che ci dobbiamo fare? Sono opinioni entrambe. O le accettiamo entrambe, o le respingiamo entrambe.

Se vuoi chiedere a John di non parlare in termini filoamericani (sempre che lo stia facendo in questo blog), devi chiedere anche a te stesso di tenere fuori dalla discussione il tuo antiamericanismo e quindi usare un nick meno polemico e smetterla di mettere uno slogan antiamericano in coda a ogni tuo commento.

John ha perfettamente ragione in quello che dice, perché appena pubblicata la notizia (e qui mi riferisco anche ai commenti del mio articolo sull'argomento) i commenti sono andati tutti sul tema "non ci credo perché tanto KSM è stato torturato".

Tutti questi commenti sono stati fatti da persone che non sapevano (l'aggiornamento l'abbiamo fatto dopo) che KSM aveva già rivendicato l'11/9 quando era ancora in libertà e hanno lasciato parlare i propri preconcetti al posto della ragione, secondo uno schema assolutamente prevedibile e un po' stantio.

E siccome chi fa debunking si trova di fronte a questo schema tutto il santo giorno da anni, la pazienza è poca. Tu vieni a sventolare un drappo rosso, e t'offendi se qualcuno poi s'arrabbia? I debunker non sono santi.

Tutto questo, s'intende, prescinde dalla questione dolorosa delle condizioni a Guantanamo, perché Guantanamo non ha a che vedere con l'analisi delle bufale dei complottisti.

Anzi, l'errore tipico dei complottisti è attaccarsi a qualsiasi cosa pur di non dover ammettere di avere torto. KSM confessa? E' sotto tortura. bin Laden rivendica? Il video è falso. Il babbo di Atta dice di aver ricevuto una telefonata dal figlio il giorno dopo? E' sicuramente vero, senza ombra di dubbio... poi il babbo non ne parla più e stranamente non riceve più telefonate, ma i complottisti si sentono legittimati a negare tutto il resto delle evidenze.

Scusa se a volte la pazienza è corta. Anche Buzz Aldrin ha sopportato per quarant'anni i complottisti lunari che gli dicevano che non era andato sulla Luna e che era un bugiardo e codardo e traditore. Poi però alla fine ha mollato un cazzotto storico, lui nonnino ultrasettantenne, a Bart Sibrel, corpulento ragazzone, mandandolo a terra. E come non dargli ragione? Persino i tribunali gliel'hanno data.

Assasinio Del Misantropo ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Misantropo,

ho cancellato il tuo commento perché era inutilmente polemico e privo di contenuti. Le critiche costruttive sono ben accette; il sarcasmo fine a se stesso no.

usa-free ha detto...

"Se vuoi chiedere a John di non parlare in termini filoamericani (sempre che lo stia facendo in questo blog), devi chiedere anche a te stesso di tenere fuori dalla discussione il tuo antiamericanismo e quindi usare un nick meno polemico e smetterla di mettere uno slogan antiamericano in coda a ogni tuo commento."

Va bene, la tua obiezione è legittima..facciamo così, se john la pianta con il suo filoamericanismo io la pianto col mio antiamericanismo, ci stai?

posso rimuovere la firma in calce reputata offensiva, cambiare il mio nick mi sembra eccessivo, non sto certo postando come "AdolfHitler" o come "BushCarnefice": tu mi chiedi correttezza e io la chiedo a te secondo la deontologia che dovrebbe animare la tua professione.

usa-free significa libero dagli usa: non vuol dire che usa=cacca

"John ha perfettamente ragione in quello che dice, perché appena pubblicata la notizia (e qui mi riferisco anche ai commenti del mio articolo sull'argomento) i commenti sono andati tutti sul tema "non ci credo perché tanto KSM è stato torturato". "

Non mi sembra, e mi dispiace che tu la veda così. Secondo me il concetto era "KSM è detenuto a Guantanamo, e si è dichiarato responsabile non solo dell'11/9, ma anche della pianificazione di attentati al Papa... questa sua dichiarazione ha la stessa valenza dei video rilasciati sullo schianto al Pentagono: non mostrano niente di chiaro e incontrovertibile, tutto qui. Possono essere dichiarazioni sincere o estorte con mezzi non convenzionali: non diamogli una plusvalenza rispetto a ciò che rappresentano: praticamente nulla di più e nulla di meno di ciò che è stato già analizzato" E rispondere a questo pensiero con un " ah sì ma voi credete che la razza (la razza, sic) dei terroristi non esista, anzi siete loro simpatizzanti e fate i 'giochetti' " mi sembra quasi patetico.

"E siccome chi fa debunking si trova di fronte a questo schema tutto il santo giorno da anni, la pazienza è poca. Tu vieni a sventolare un drappo rosso, e t'offendi se qualcuno poi s'arrabbia? I debunker non sono santi."

Ma voi allora dovete calmarvi. Ve lo dico per il vostro bene. Siete così esasperati da bollare come cospirazionista filoterrorista chiunque ponga qualche riserva ai vostri assunti? Così vi state avvicinando al modus operandi dei complottisti più invasati eh? :O prendetevi una pausa perchè certi toni sono folli, davvero...

Alla faccia del drappo rosso, analizza obiettivamente i miei interventi, quello su cui verte la tua critica è il mio nick e la mia firma in calce, basta un niente così a farvi saltare come molle?

scusa sto facendo l'errore di john parlo al plurale: Paolo tu sei un giornalista, io è un pò che ti seguo e ci sono ben altri drappi rossi che sono sventolati qui.

ti offende più un antiamericano o uno che ti dà del buffone qualsiasi cosa tu scriva? Io li ho visti e letti, e non mi inscrivo nella loro cerchia.

"bin Laden rivendica? Il video è falso."

ti riferisci al video del 2004? 3 anni dopo l'Attentato per eccellenza? Non ho prove per dire che è falso , nè tu come nessun altro può provare che sia autentico, resta il fatto che è difficile spiegare la "megalomania" di un attentato di questo calibro con la reticenza di bin laden a non dire il giorno dopo a tutto il mondo "sono stato io, visto che roba? vi ho fregati! Allah è grande! w la jihiad!"

John ha detto...

>>USA Free: "se john la pianta con il suo filoamericanismo io la pianto col mio antiamericanismo"

Mi faresti notare dov'è che ho fatto filo-americanismo, in questa discussione?

>>"Secondo me il concetto era "KSM è detenuto a Guantanamo, e si è dichiarato responsabile non solo dell'11/9, ma anche della pianificazione di attentati al Papa..."

Io di attentati al Papa non ho parlato proprio. Qua stiamo parlando di 11 settembre.

E il succo del mio commento era che se le dichiarazioni di KSM non sono valide perchè non sta avendo un pubblico processo civile (nel senso di non militare) allora vanno considerate valide quelle di Moussaoui e quelle dello stesso KSM rese quando era libero.

Se poi uno respinge sia le une che le altre, allora non è questione nè di etica nè di principi, ma semplicemente di difendere le teorie cospirazioniste.

Quanto ai video di Bin Laden, non è più solo questione del video del 2001 (non del 2004). Bin Laden ha rivendicato a più riprese gli attentati e sono stati rilasciati da Al Qaeda i video che mostrano gran parte dei dirottatori durante le fasi dell'addestramento e della preparazione degli attentati.

Se uno nega tutte queste evidenze, non c'è alcuna ragione di discuterne: non esiste proprio la benchè minima possibilità di partire da una qualsiasi base comune.

Assasinio Del Misantropo ha detto...

Ha confessato. A Guantanamo. Sotto tortura. Senza avvocati. Sembra un pizzaiolo napoletano ().
Direi che di buone ragioni per dubitare, e parecchio, della sua confessione ce ne sono a iosa.

Sarà implicato nel massacro delle Torri gemelle, è probabile. Ma sugli altri venti e passa capi di imputazione - ha addirittura cercato di uccidere il Papa! - mi permetto di storcere lla bocca.

Asimov ha detto...

Prendo atto della rivendicazione di KSM ad Al-Jazeera con la quale ammetteva il suo ruolo nell'organizzazione del 11/9.

E ne approfitto per chiarire la mia opinione in merito alle più recenti dichiarazioni di KSM.

A mio parere esistono una serie nutrita di prove ed indizi che portano a pensare che il 9/11 sia stato organizzato da un gruppo di terroristi arabi a scopo politico.

Cionostante credo che l'ultima testimonianza di KSM vada, per l'origine che ha, considerata con le molle.
Il valore che ha una dichiarazione pubblica in video di una persona libera a poche ore di distanza dai fatti, non può avere lo stesso peso del verbale di un tribunale militare di una struttura su cui pende il sospetto di utilizzare la tortura, inerente fatti accaduti anni prima.

Può essere un buon punto di partenza, un indizio interessante.
Ma necessita, secondo me, di conferme indipendenti.

Prendetela come una battuta ....
Ma se domani Steve Jones sparisse dalla circolazione e riapparisse a Guantanamo, dove testimoniasse che crede ciecamente nella VU... voi ci credereste?

Sulla questione dei preconcetti, forse avete ragione.
Al pensiero che all'origine di quelle dichiarazioni ci potesse essere un uso eccessivo della forza mi sono lasciato influenzare.

John ha detto...

Asimov, tra gli imputati nel processo militare non c'è solo KSM ma anche tante altre figure: c'è la persona che arruolò tre dei quattro piloti, ad Amburgo. C'è la persona che comandava il campo di addestramento in Afghanistan in cui confluirono i dirottatori, ci sono quelli che hanno fatto da messaggeri fra Atta e Bin Laden, ci sono quelli che hanno fatto da prestanome per le operazioni finanziarie.... e tutte queste persone forniscono dichiarazioni coerenti con quelle fornite prima che fossero arrestati, nonchè con quelle fornite nel corso di altri processi pubblici. E tra questi, non c'è solo quello di Moussaoui, ma anche del responsabile della cella di Al Qaeda in Spagna, che fornì sostegno logistico per gli incontri cui partecipò Atta durante la pianificazione dell'operazione.
E infine ci sono le rivendicazioni di Al Qaeda e di Bin Laden, che non sono più una sola di cattiva qualità, ma ci sono anche le immagini e i video dei dirottatori.

In tutto questo quadro, il discorso "tortura" o "pressioni" o "processo militare" non ha molto senso, perchè questa gente non ha fornito una versione diversa rispetto a quella precedente da liberi (come invece nell'esempio che fai di Jones).

Peraltro, le torture o pressioni non state utilizzate per estorcere confessioni: non ce n'era bisogno.
Questa gente è stata catturata e deportata sulla base di un quadro probatorio (non giudiziario) pre-esistente, e proprio perchè non c'era alcuna intenzione di istituire alcun processo pubblico (e questo lo scrivevo io già quasi due anni fa, non a caso la sezione apposita di Crono911 si intitolava "niente processi") i militari americani non sapevano che farsene di una confessione.

Scopo delle torture o pressioni era quello di acquisire dettagli tecnici, nomi, luoghi, nascondigli, non certo confessioni o ammissioni.

A prescindere, quindi, da ogni giudizio circa l'opportunità o meno delle misure cui questi individui sono stati sottoposti, resta l'evidenza che gli attentati dell'11 settembre sono stati effettuati e organizzati dai terroristi morti negli aerei e da quelli oggi sotto processo o ancora latitanti.

Nichilista ha detto...

non ci spero molto , ma provo a fare un altro intervento qui sul blog con l'intento di ricevere un a risposta che non sia : "i complottisti...le demolizioni...il pod...tipoco dei cosp..."

in particolare inoltro qui una commento/richiesta fatto ad aribandus(o come si vuol far chiamare) già postato in LC , nella speranza di moltiplicare le possibilità di risposta ,essendo qui presenti altri potenziali detentori del materiale.

eccola:

"purtroppo non ho il testo di Yousri Fouda sottomano e non posso per il momento acquistralo( se non altro per una certa difficoltà nel reperirlo in libreria), ma suppongo che tu lo abbia dato i tuoi frequenti riferimenti ad esso.

potresti in tale caso riportare in un tuo prossimo post alcuni stralci SALIENTI dei brani in cui Khalid Sheikh Mohamed confessa la paternità degli attentati dell 11 9?

sarebbe per me infinitamente utile


perchè un conto è portare di fronte ad un giornalista straniero una confessione circostanziata e ricca di particolari acquisibili solo essendo all'interno del meccanismo produttore dell'attentato e non acquisiti dalla pubblica informazione. un altro è che un membro -magari non di particolare spicco- di al-qaeda abbia STRILLATO ai 4 venti il suo "ruolo chiave nell'attentato MEGLIO RIUSCITO della SUA organizzazione"
ricordo che il fenomeno della mitomania è piuttosto diffuso, specie all'interno di organizzazione ad dir poco acefale come quelle terroristiche e dai difficili contatti tra i gangli di comando.
quante rivendicazioni ricevono i media dopo un attentato. decine? centinaia?



perchè vedi aribandus, io( e sottolineo IO per evitare genaralizzazioni che esiziali per la discussione) ritengo che l 11 9 sia stato compiuto materialmente da terroristi islamici.
ma il dubbio, suppongo più che legittimo, è che l'intelligence usa ( e alleata) abbia puntato proprio alla cattura -e poi alla successiva catalizzazione delle colpe- di questo Khalid Sheikh Mohamed, proprio a causa di quella affrettata confessione, quello straordinario spasmo da assunzione di meriti, da parte di un terrorista pittosto semplice da catturare
(RICORDO CHE UNO STRETTO PARENTE DELL'ATTUALE REO CONFESSO è IN DETENZIONE DAL '93 PER L'ATTENTATO PROPRIO DI QULL' ANNO AL WTC !)

non risulterebbe poi difficile in siffatto contesto, per le autorità usa aggiungere e sopratutto omettere particolari rilevanti e "rischiosi" in una trascrizione di confessione operata con tali sistemi di non più di 70- 80 pagine( tra la sua e quella dei suoi compagni di detenzione).

nella confessione viene infatti enfatizzato a dismisura il suo ruolo in OGNI attentato( comportamento tipico del mitomane o dell'imputato sogetto a coercizione) specie nella vicenda pearl , quasi eclissando quello del vecchio "peggior nemico" bin laden ; omettendo poi "stranamente" ( ma certo rimango sul vago) le connessioni, specie finanziarie tra al-qaeda e pakistan nonchè arabia saudita.
puzza se non altro di semplificazione tutto ciò
come giustamente si notava nell'articolo del times( fonte non certo complottista)qui linkato:

http://www.time.com/time/printout/0,8816,1599861,00.html "


p.s. nel caso ricevessi prima adeguata e soddisfacente risposta su LC provvederò alla cancellazione di questo commento se ciò non dovesse inficiare l'economia e lo sviluppo di questo topic


con calma e un pizzico di fiducia
gianluca

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...

dato che il link non compare èposto il titolo dell'articolo di robert baer di martedì 15 per il time (non times come ho erroneamente scritto")

"Why KSM's Confession Rings False"

Paolo Attivissimo ha detto...

>potresti in tale caso riportare in un tuo prossimo post alcuni stralci SALIENTI dei brani in cui Khalid Sheikh Mohamed confessa la paternità degli attentati dell 11 9?

Certamente, ma c'è l'imbarazzo della scelta. Ho qui il libro originale sulla scrivania. Ci sono pagine su pagine nelle quali KSM e Binalshibh forniscono tutti i dettagli dell'operazione e si vantano della loro abilità, mostrando alcuni macabri souvenir delle loro operazioni. Yosri Fouda è stato loro ospite a lungo.

Tieni presente che il libro è disponibile anche in edizione italiana, potresti consultarlo direttamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giusto una citazione veloce trovata al volo. Pag. 38:

Fouda [è ospite di KSM e Binalshibh a Karachi, 19 aprile 2002] summoned every thread of experience, looked Khalid in the eye and asked: "Did you do it?" [...] Khalid got down to business... "I am the head of the al-Qaeda military committee' he said, 'and Ramzi is the coordinator of the Holy Tuesday operation. And yes, we did it.

Piuttosto inequivocabile.

E' illuminante la parte in cui Fouda fa a pezzi i complottismi e cita la preoccupazione di Al Qaeda che le varie ipotesi di complotto 'rubassero il merito ai fratelli'.

John ha detto...

Nichilista, i primi due organizzatori a parlare sono stati Zammar (che ha reclutato i tre dirottatori piloti ad Amburgo) e Yarkas che aveva organizzato l'incontro in Spagna in cui Atta e Binalshibh misero a punto gli ultimi dettagli degli attacchi.

Il primo è stato preso in consegna dai siriani ed il secondo dagli spagnoli. Il primo certamente non se l'è passata meglio di quelli finiti a Guantanamo, mentre il secondo ha avuto un regolare processo ed è stato condannato.

Inoltre un altro terrorista di Al Qaeda, tale Chebli, anche questo operante in Spagna assieme a Yarkas, è diventato collaboratore della giustizia spagnola.

Parliamo del novembre del 2001.

Non credo che sia possibile coordinare le testimonianze di decine e decine di complici, sparsi per il mondo e interrogati anche da altre forze di polizia (oltre ai siriani e agli americani, ci sono stati anche tedeschi, spagnoli e inglesi) e non credo che nessuno rischierebbe mai qualcosa del genere.

Se qualcuno ha pilotato il piano, di certo non lo ha fatto usando KSM e soci.

Hai un capo supremo, l'unico a poter dire sì o no a questo genere di operazioni su vasta scala, che bisogno c'è di usare KSM e altre venti persone, quando puoi usare una sola al vertice?

Se davvero qualcuno ha pilotato questa operazione, lo ha fatto a monte, dove con il minimo sforzo ottieni il massimo risultato, e non certo a valle, dove poi devi controllare migliaia di variabili con un rischio assolutamente inaccettabile.

Nichilista ha detto...

grazie per la citazione

ciao