2007/03/15

Khalid Sheikh Mohammed rivendica l'11/9 in tribunale, ma l'aveva già fatto da libero

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Khalid Sheikh Mohammed, da tempo detenuto dalle autorità statunitensi con l'accusa di essere l'organizzatore materiale degli attentati dell'11 settembre 2001, ha ammesso formalmente le proprie colpe, dichiarandosi "responsabile dell'operazione 11/9 dalla A alla Z" e confermando quanto già rivendicato mentre era in libertà.

La trascrizione integrale delle sue dichiarazioni, nelle quali si assume anche la responsabilità totale o parziale di una lunga serie di altri attentati, è disponibile qui (PDF).

Aggiornamento: Secondo la BBC, Khalid Sheikh Mohammed, in una versione meno censurata della trascrizione, ha inoltre dichiarato di essere l'esecutore materiale della decapitazione del giornalista americano Daniel Pearl in Pakistan nel 2002. Le parole attribuitegli sono (traducendo dall'inglese) "Ho decapitato con la mia mano destra benedetta la testa dell'ebreo americano Daniel Pearl". KSM ha inoltre dichiarato, secondo la trascrizione, che "per coloro che vorrebbero confermare, su Internet ci sono immagini di me con la testa in mano". Queste dichiarazioni non sono presenti nella prima versione rilasciata della trascrizione: sono state omesse temporaneamente, sempre secondo la BBC, per dare il tempo di informare i familiari di Pearl. La versione meno censurata della trascrizione è disponibile presso Findlaw.com.

Sono state rilasciate anche le trascrizioni degli atti riguardanti altri due detenuti che il governo statunitense definisce "di alto valore": Abu Faraj al-Libi (link PDF), accusato di essere stato supervisore di un campo di addestramento e di altre attività di Al Qaeda in Afghanistan, e Ramzi Bin al-Shibh (link PDF), accusato di avere legami stretti con i dirottatori e di aver fornito loro assistenza e supporto logistico, candidandosi anche (senza successo) come potenziale dirottatore. Le trascrizioni elencano le prove non segretate a supporto delle accuse.

La notizia è comunicata da CNN qui e dal Los Angeles Times qui.

Per chi ha studiato i dati già disponibili, l'ammissione di Khalid Sheikh Mohammed non aggiunge granché: KSM aveva già vantato il proprio ruolo negli attentati quando era ancora libertà, ad aprile del 2002 (come documentato qui), nelle interviste raccolte dai giornalisti Yosri Fouda e Nick Fielding. Ma è un nuovo elemento che i sostenitori delle ipotesi alternative dovranno spiegare. Sarà illuminante, per chi osserva il modus operandi della mentalità complottista, vedere quale spiegazione adotteranno.

In termini di ipotesi di complotto, inoltre, è interessante notare che l'autenticità della confessione è in realtà irrilevante: vera, falsa o estorta che sia, costituisce un altro documento "difficoltante", ossia un elemento che aumenta la difficoltà di realizzazione della cospirazione teorizzata dai sostenitori delle ipotesi alternative.

Gli ipotetici cospiratori, infatti, avrebbero dovuto fabbricare anche questa confessione in modo assolutamente coerente con il resto dell'impianto probatorio, senza mai cadere in contraddizione: e la confessione di KSM è molto ricca di dettagli, come lo è la lista di prove presentate nel medesimo documento.

Inoltre sarebbe stato necessario affidarne la realizzazione a una o più persone, che costituirebbero un ulteriore allargamento del numero dei cospiratori, allontanandosi quindi dalle teorie che sostengono che sarebbe bastato un pugno di persone per ordire la grande messinscena dell'11 settembre.

49 commenti:

Cloud ha detto...

Sicuramente diranno che è stato torturato per farlo confessare.

Lopo ha detto...

Beh, guardando un documentario come "The road to Guantanamo", e leggendo che le udienze (tenute appunto nella base cubana) non erano pubbliche e non era stata permessa la presenza di avvocati, direi che qualche ombra è legittimo porla... senza essere complottisti, ma semplicemente avendo a cuore i principi minimi della democrazia e dei diritti civili.

Asimov ha detto...

Se sia stato tortutato non lo so, ma, sinceramente, un interrogatorio tenuto da personale militare, in una base militare, dopo una lunga detenzione, che si conclude con una confessione piena e ampia, tanto da includere anche altri fatti ha una attendibilità pari a quelli della inquisizione spagnola.

Damien ha detto...

"Per chi ha studiato i dati già disponibili, l'ammissione di Khalid Sheikh Mohammed non aggiunge granché"

Fin qui era perfetto.

E devo dire la verità mi aveva entusiasmato l'utilizzo del termine "ipotesi alternative".
E' veramente ciò di cui aveva bisogno l'analisi. Un pò di scientifica imparzialità.

Ma poi "Vista la creatività delle loro teorie, è indubbio che lo sapranno fare: ma sarà illuminante, per chi osserva il modus operandi della mentalità complottista, vedere quale spiegazione adotteranno"

Perchè profetizzare qualcosa che ancora, grazie a dio, non è avvenuto. Non capisci che privi di credibilità tutto ciò che di buono viene fatto attraverso una attenta attività giornalistica.

Condivido pienamente le osservazioni di lopo e asimov.

Ahimè infelice l'affermazione "Sicuramente diranno che è stato torturato". Anche perchè probabilmente al di fuori di ogni logica di schieramente questo è sicuramente avvenuto. Purtroppo.

Asimov ha detto...

http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/esteri/usa-rumsfeld/accuse-guantanamo/accuse-guantanamo.html

Se fossi un complottista direi che Rumsfeld, uno dei complottatori, si sta "costruendo" la sua versione.

Credo che abbia ragione Paolo.
La dichiarazione di Khalid Sheikh Mojhammed non aggiunge proprio nulla.

Re degli orologi ha detto...

Per me è una confessione sincera.
Penso abbia dato informazioni troppo dettagliate per mentire.

john_wayne ha detto...

"Ahimè infelice l'affermazione "Sicuramente diranno che è stato torturato". Anche perchè probabilmente al di fuori di ogni logica di schieramente questo è sicuramente avvenuto. Purtroppo."

Sicuramente? Ho provato a cliccare su "sicuramente", forse c'é un errore nell'HTML, perché non porta a nessun link che lo giustifichi.
Hai delle foto, dei video, dei testimoni attendibili?

I film su altri detenuti a Guantanamo, le foto di Abu-Grahib, beh, quelle testimaoniano altro. Voglio vedere le foto col sig. Khalid Sheikh Mohammed.

Cloud ha detto...

Mi spiace se hai visto "infelicità" nelle mie parole. Il fatto che sia già accaduto ovviamente non vuol dire prorpio niente. Volevo solo dire che si può sempre dire tutto il contrario di tutto se si vuole screditare un'affermazione, anche se appare più che sensata.
Tutto qui.
Mi scuso se la frase sembrava offensiva o superficiale.

Damien ha detto...

Ahimè il mondo ha già raccontato cosa viene in determinati luoghi contro ogni logica di civiltà e rispetto.

Vuoi anche i link che ti mostrano i bambini che muoino nei campi di diamanti, le donne che muoino a causa della speculazione farmaceutica. Vuoi i link che testimoniano la realtà dei bambini guerrieri della sierra leone.

Quando clicchi su sicuramente prova a chiudere gli occhi, abbandonare per pochi secondi la tua vena comica e concentrarti sulle cose piu' complicate della natura umana. Talvolta incomprensibili.

Ti appariranno tutti i link di cui hai bisogno e vorrai piangere.

In termini scientifici quel sicuramente forse assomigliava piu' a un molto probabilmente.
Ma era troppo amaro per essere scientifico.

Damien ha detto...

"Per chi ha studiato i dati già disponibili, l'ammissione di Khalid Sheikh Mohammed non aggiunge granché". paolo Attivissimo. Questo è tutto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Vorrei mettere in chiaro una cosa: non approvo e non difendo i metodi utilizzati a Guantanamo. Ma qui si parla di indagini sulle ipotesi di complotto, e non di diritti umani violati.

Damien ha detto...

"non approvo e non difendo i metodi utilizzati a Guantanamo" è una chiave di lettura interessante. Perchè allora attaccare e denigrare in anticipo chi "forse" farà notare che non ha molto valore una testimonianza rilasciata secondo i metodi che nemmeno tu condividi?

Nichilista ha detto...

>Voglio vedere le foto col sig. Khalid Sheikh Mohammed. <


le vorremmo avere tutti!

magari anche qualche registrazione di interrogatorio, un udienza pubblica, un immagine di lui con un legale...

dicono che un processo VERO si farà. vedremo

Nichilista ha detto...

>Il terrorista si è attribuito una lunga serie di progetti di attentati, compresi quelli di uccidere papa Giovanni Paolo II nelle Filippine a metà degli anni Novanta e gli ex presidenti americani Bill Clinton e Jimmy Carter. Mohammed ha anche confermato che era prevista una seconda ondata di attacchi aerei dopo l'11 settembre, che avrebbe dovuto prendere di mira tra l'altro l'Empire State Building a New York, la Sears Tower di Chicago e la Library Tower di Los Angeles. Al Qaida, ha aggiunto, ha studiato attentati con agenti biologici econ bombe radioattive 'sporche'.<



con una piccola operazione di retrodatazione gli si potrebbe attribuire anche la strage di piazza fontana e l'omicidio kennedy.favoloso poi che nessuno in 13 anni sia mai riuscito a fermarlo, anzi ha aiutato molti dei suoi sostenitori in afganistan e pakistan.
che faceva la cia tra il '90 e il 2003? combatteva il pericolo comunista?


la parte sulle bombe sporche è a dir poco terrificante per l'assurdità

john_wayne ha detto...

"Vuoi anche i link che ti mostrano i bambini che muoino nei campi di diamanti, le donne che muoino a causa della speculazione farmaceutica. Vuoi i link che testimoniano la realtà dei bambini guerrieri della sierra leone."

Wow evviva il mondo fa schifo la vita anche etc. etc.

Sono un volontario della Croce Rossa, sai? Non c'é bisgno dei bambini della Sierra Leone o di siti strani per vedere sangue sofferenza e malattia. Basta entrare nelle case della gente anche nei nostri paesi, un giorno qualsiasi della settimana.

Solo mi chiedo cosa c'entri tutto ciò con una notizia sull'11/9.

Ti avevo chiesto un link sulle torture subite dal sig.Khalid Sheikh Mohammed, ma ora vedo che sei sceso da sicuramente a "molto probabilmente". Bene. Fai progressi.

Damien ha detto...

Sei matto ? Non puoi pretendere ti vengano mostrate. Sei un povero cittadino inultile che ha visto morire 3000 persone. Che diritti hai ? Sei un pretenzioso ... di la verità magari vorresti anche vedere le immagini delle telecamere del pentagono ? Pretenzioso. Il governo americano la fa per il tuo bene e tu non capisci.

Scusate se mi lascio andare all'ironia. Non dovrei e mi dispiace. Ma qui siamo arrivati a pre-debunkizzare. E' un esercizio completamente insano.

Damien ha detto...

Dai su attore ... è tutto molto chiaro. c'entra eccome. Ho fatto il servizio civile in una P.A. e ho scoperto che molti volontari fanno quello che fanno al di fuori di ogni logica di solidarietà. Li ho visti scannarsi, litigare e arrivare alle mani per scalare posizioni all'interno della struttura dell'associazione. Lascia perdere. Anzi, fammi dire che fortunatamente alcune persone lo fanno con il cuore prima che io sia frainteso.

Ma ho appreso che questo è un OT.

Il concetto è questa testimonianza non aggiunge ne toglie nulla, specularci per raccontare per la milionesima volta che i complottisti non vi piacciono non ha senso. E chi dirà che questa testimonianza non ha valore avrà solo ragione visto che avviene in incomprensibile segreto e violando la maggior parte dei diritti umani.

Su ... non perdiamo tempo.

Nichilista ha detto...

>Wow evviva il mondo<


vedi che anche tu stai migliorando. magari inizierai a pensare un giorno che la tecnologia non ci salverà da ogni male e che forse "il segreto militare o di stato" non serve solo a difendere i propri cittadini da pericolose verità e situazioni ma...


intanto si potrebbe ricordare il trattamento e le sevizie riservate ad ABU OMAR nonostante le circostanze meno favorevoli per chi lo aveva "preso in custodia" rispetto a quelle di GUANTANAMO BAY.
comunque non oserei mai parlare di "dichiarazioni estorte o falsificate" in quanto gli organi che sarebbero stati in grado di effetuare ciò non si sono mai e dico mai macchiati di tali colpe.
vero?

intanto oggi faccio la veglia assieme a te per attendere le foto di khalid. vedessi mai che le autorità di guantanamo non segguano il sito e rispondano ai nostri appelli

Nichilista ha detto...

la citazione era

>Wow evviva il mondo fa schifo<

Inverecondo ha detto...

Demien: "In termini scientifici quel sicuramente forse assomigliava piu' a un molto probabilmente.
Ma era troppo amaro per essere scientifico."

Ho visto delle arrampicate sugli specchi molto migliori. Peccato.

Damien ha detto...

Miero perso un passaggio

"Ti avevo chiesto un link sulle torture subite dal sig.Khalid Sheikh Mohammed, ma ora vedo che sei sceso da sicuramente a "molto probabilmente". Bene. Fai progressi"

Quale genere di virtu' ti porta ad estrapolare la frase meno contenutistica di ogni discorso?

"Ti avevo chiesto un link sulle torture subite dal sig.Khalid Sheikh Mohammed"
Dio mio. Cazzo adesso ti ci porto a Guantanamo. Ma cosa dici ?
C H E C O S A D I C I ?
C O S A ?

Damien ha detto...

Inverecondo leggi con attenzione.

Le "prove" ... e attenzione perchè non parlo di indizi ... parlo di PROVE, sui metodi utilizzati nei campi di prigionia citati ci sono.

Per Abu-Grahib le foto ce le ha anche il mio cane, per Guantanamo invece di studiare cabaret di basso profilo guarda questo "http://www.roadtoguantanamomovie.com/video/official_large.html

PROVE, TESTIMONIANZE.

Se i metodi sono quelli DOCUMENTATI o mi fanno vedere che in questo caso le cose si sono svolte diversamente oppure il quell'interrogatorio è MERDA.
E mi offende persino che gli organi di stampa diano spazio a delle parole vergognose.

Arrampicarsi sugli specchi.
Ma per cortesia.

Damien ha detto...

Spero che non venga censurato un concetto importante come avvenuto in passato per la parola merda (in passato la parola era stata idiota)
che per quanto poco elegante Garzanti giustifica cosi':
"2 (fig.) cosa che disgusta, persona spregevole, situazione ripugnante | nella loc. agg. di merda, pessimo, spregevole: fare una figura di merda
¶ inter. (volg.) esprime vivo disappunto, netto rifiuto e sim."

john_wayne ha detto...

Road to Guantanamo? L'ho visto al cinema, e sinceramente non mi é piaciuto. Sembra una puntata fatta male di "Ultimo minuto", una trasmissione di Raitre di qualche anno fa. La ricostruzione drammatizzata é penosa. Ma questo é solo il parere su un film, ovvio. Le torture a Guantanamo sono provate? Sì, certo. Io le approvo? No certo.

Non risponderò sulle offese fatte a me personalmente, quello che faccio nella mia vita e perché lo faccio non lo devo certo spiegare a un nickname su Internet, però se vuoi ho le prove che quello che dici é una sciocchezza (per esempio, se quello che dici fosse vero, adesso non starei facendo un altro lavoro per portare a casa la pagnotta).

Comunque il sunto del discorso é che, ok, se la confessione fosse un semplice "Sono stato io" puzzerebbe di marcio lontano mille miglia. Ma la confessione combacia con i fatti (quelli documentati dai video, e non dai sogni del Mago Otelma)e con le altre confessioni rilasciate precedentemente (leggere prossimo articolo su questo blog).

Certo, adesso potete dire che anche Tom Clancy fa parte del complotto, é stato lui a scrivere le varie confessioni per farle combaciare, e i prigionieri restava solo la firma (come farli firmare? Provate a indovinare).
Ok, potete dire tutto.

Ok, allora, fermatevi a riflettere: se domani mattina cominciasse un processo sull'11 settembre e voi foste l'accusa, quali prove avreste dalla vostra? Prove, non supposizioni! Quale diritto penale é basato sulle supposizioni? Un processo si basa su prove inconfutabili, dove sono? Mostratemele, poi ne riparliamo.

john_wayne ha detto...

E Paolo aveva risposto più o meno così:

"(volg.)" : appunto.

airone76 ha detto...

Spero che non venga censurato un concetto importante come avvenuto in passato per la parola

Qui non è mai stato censurato nessun concetto importante perchè espresso volgarmente, semmai è stato chiesto di non usare più quel tipo di linguaggio. Sono stati cancellati solo i commenti di puro insulto che non aggiungevano nulla alla discussione e che anzi disturbavano una lettura lineare dei discorsi.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Perchè allora attaccare e denigrare in anticipo chi "forse" farà notare che non ha molto valore una testimonianza rilasciata secondo i metodi che nemmeno tu condividi?

In che cosa attacco e denigro? La creatività complottista è nota e prevedibile: ogni volta che viene sbufalata una teoria, ne viene partorita un'altra ancora più eccentrica e la precedente viene dimenticata. Ricordi i tempi del "pod"? E del carrello a discesa automatica? E del transponder non spegnibile?

Pensa che l'ultima moda è il Pentacon: non un missile, non un caccia (ma come, non ci avevano giurato di avere le prove di un missile/caccia?), ma ben DUE aerei al Pentagono, uno dei quali sorvola radente il Pentagono esattamente al momento dell'esplosione della facciata... e non se ne accorge nessuno.

Dimmi tu se questo non è perlomeno creativo.

Paolo Attivissimo ha detto...

A proposito delle espressioni triviali: il commento che le contiene è una considerazione ragionevole e in parte condivisibile (il dilemma morale di come gestire il terrorismo usando le garanzie giuridiche normali è serio), ma chiedo a tutti di evitare di scadere in insulti e polemiche personali.

Una cosa intelligente detta con parole volgari si sporca come un diamante in una latrina.

Damien ha detto...

PROVA NUMERO UNO :
Le misure di difesa e sicurezza degli stati uniti d'america il giorno 11/9/01 hanno fallito. 4 gruppi di terroristi hanno individuato quattro bersagli colpendone 3. Il non raggiungimento del quarto obiettivo ha comunque provocato la morte di 40 cittadini americani.

Dove sono i responsabili di questo fallimento in termine di defsa e sicurezza? Dove?

E mi fermo che tanto è piu' che sufficiente.

Asimov ha detto...

jonh_wayne ha detto:

Ok, allora, fermatevi a riflettere: se domani mattina cominciasse un processo sull'11 settembre e voi foste l'accusa, quali prove avreste dalla vostra? Prove, non supposizioni! Quale diritto penale é basato sulle supposizioni? Un processo si basa su prove inconfutabili, dove sono? Mostratemele, poi ne riparliamo.


Se domani ci fosse un processo davanti ad una corte civile americana, sarebbe ammessa come prova la confessione di KSM? Nei modi e nei termini in cui è stata rilasciata?
Dopo una detenzione per un periodo illimitato ed indefinito, senza prove, senza i diritti dei detenuti, senza i diritti dei prigionieri di guerra, senza la presenza di un avvocato? Davanti ad una corte militare?

E bada bene, non dico che sia stato torturato. Questo è un passo ulteriore del ragionamento.

Damien ha detto...

Non mi interessa se ti è piaciuto Road to Guantanamo. E' solo una delle tante testimoninze che provano che mai sarà attendibile quanto emerge in quelle condizioni.

Per tutto il resto rileggi con attenzione ciò che ho scritto, credo tu non abbia capito i concetti espressi. Rispondi a cose che non ho detto.

A proposito ... Attivissimo cortesemente non rispondere alle domande con delle domande. Diventa un circolo vizioso.

Un' altra cosa:
è possibile qui fare una domanda suigli eventi dell'11/9 senza che la risposta riguarda l'operato dei complottisti anche quando non fa parte della domanda ?

Damien ha detto...

la prima parte del precedente messaggio è riferita a gioventù bruciata. Scusate i refusi della seconda parte scritta un pò frettolosamente. Spero sia chiaro lo stesso.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Attivissimo cortesemente non rispondere alle domande con delle domande. Diventa un circolo vizioso.

Capisco, ma il formato della tua domanda richiedeva un domanda di chiarimento. Riformulo sotto forma di affermazione: non credo di aver né attaccato né denigrato, visti gli esempi documentati di creatività complottista, l'ultimo dei quali è appunto il Pentacon.

>è possibile qui fare una domanda suigli eventi dell'11/9 senza che la risposta riguarda l'operato dei complottisti anche quando non fa parte della domanda ?

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi: prova. Cerchiamo però di restare nel tema del blog, se non in quello dell'articolo specifico, che è la verifica delle teorie alternative.

Asimov ha detto...

Attivissimo ha detto:

Vorrei mettere in chiaro una cosa: non approvo e non difendo i metodi utilizzati a Guantanamo. Ma qui si parla di indagini sulle ipotesi di complotto, e non di diritti umani violati.

Il metodo Guantanamo non ha proprio nessuna rilevanza per l'attendibilità della fonte da cui trai le informazioni per l'indagine?
Io penso proprio di sì.

Se Rodriguez avesse cambiato versione dopo una "breve" sosta a Guantanamo sarebbe attendibile?

Paolo Attivissimo ha detto...

Il metodo Guantanamo non ha proprio nessuna rilevanza per l'attendibilità della fonte da cui trai le informazioni per l'indagine?
Io penso proprio di sì.


Questo articolo non è un'indagine: è una semplice segnalazione di una notizia di interesse per chi studia la materia e fornisce i link alle fonti.

E' indubbio che una dichiarazione fatta nelle condizioni di detenzione ben note si espone alla critica che può essere stata estorta sotto tortura (fisica/psicologica).

Proprio per questo, il mio articolo non discute della sua autenticità o meno, ma ne tratta le implicazioni per quanto riguarda le ipotesi di complotto (che sono il tema di questo blog).

Resta il fatto che chi ha studiato bene la montagna di documenti di ogni provenienza (non solo "ufficiale") e conosce le materie tecniche pertinenti alla dinamica degli attentati non ha bisogno di una ulteriore confessione di colpa come questa.

Può darsi che il presumibile futuro processo civile a KSM riveli una messe d'informazioni paragonabile a quella pubblicata per il processo Moussaoui. Allora varrà la pena di riconsiderare la questione, ma per ora i documenti divulgati oggi sono abbastanza marginali.

Lopo ha detto...

Paolo, scusami se dissento, ma le parole "Sarà illuminante, per chi osserva il modus operandi della mentalità complottista, vedere quale spiegazione adotteranno" non sono propriamente neutre. Il tono è quello per cui ci si attende che qualsiasi obiezione alla notizia seguirà i binari consoni dell'illogicità e del complottismo più cieco e amante dell'assurdo, come ad escludere che ci possano essere obiezioni sensate e quindi implicando che la confessione dell'imputato è necessariamente veritiera.

Da non complottista, mi permetto di rilevare che negli ultimi tempi l'atteggiamento distaccato, più che appropriato per l'intento di analizzare i fatti e le teorie, si sta purtroppo mescolando spesso con la derisione generalizzata dei complottisti e delle possibili obiezioni alle teorie ufficiali. Se questo può capitare nel dibattito dei commenti, mi dispiace francamente trovare toni di questo tipo negli articoli, sempre di elevato livello per quanto riguarda le ricerche, la documentazione e la lucidità di analisi.
Questo è un peccato non tanto in sé, d'altra parte ciascuno sceglie il modo in cui vuole esprimersi, ma lo diventa nel momento in cui porta ad una sottovalutazione delle obiezioni che chiunque, anche un non complottista, potrebbe porre.
Benissimo ridicolizzare ipotesi fantascientifiche, meno il rendersi impermeabili "a priori" a ipotesi (come quelle di una gestione non ortodossa di testimoni e imputati da parte della giustizia militare statunitense) per cui esistono riscontri, e alle conseguenze di tali ipotesi nel ragionamento che viene costruito.
Anche perché, a mio parere, valutazioni di questo tipo esulano da calcoli fisici, controllo di riscontri indipendenti, ma rischiano di sconfinare pericolosamente in un territorio politico, che credo voglia essere evitato da tutti i redattori di questo blog, ai quali comunque rinnovo la mia stima.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il tono è quello per cui ci si attende che qualsiasi obiezione alla notizia seguirà i binari consoni dell'illogicità e del complottismo più cieco e amante dell'assurdo, come ad escludere che ci possano essere obiezioni sensate e quindi implicando che la confessione dell'imputato è necessariamente veritiera.

La tua obiezione è giustissima e deriva probabilmente dal fatto che hai meno esperienza di me con i complottisti (non solo quelli dell'11/9, ma anche quelli lunari, quelli delle sciechimiche e altri) e quindi sei ancora nella fase possibilista: hai ancora speranza che qualcuno di loro faccia dei ragionamenti sensati.

Purtroppo l'esperienza (oltre 80 teorie già sbufalate, solo sull'11/9, per non parlar del resto) mi ha insegnato che da chi ha una mentalità complottista e paranoica è inutile attendersi un ragionamento. Puoi ragionare con i dubbiosi, ed è per loro che ci adoperiamo a indagare e verificare; ma con i complottisti no.

Il complottista manipola quello che gli dici, ti accusa di essere servo della CIA, ti fa le videoparodie, ti manda gli insulti anonimi, si perde in mille rivoli, e quando si sente in difficoltà prima sfotte, poi elude le domande, e alla fine sbatte la porta e se ne va (dai un'occhiata al comportamento di Ashoka sul forum 11/9 di Focus.it).

Io mi sono rassegnato: i complottisti sono ciechi e amanti dell'assurdo, come tu giustamente scrivi. Qualsiasi persona di buon senso riderebbe dell'ipotesi della demolizione delle Torri Gemelle al solo pensiero di due grattacieli di 400 metri minati di nascosto in un weekend. Ma loro no: insistono a ipotizzare microonde dallo spazio (James Fetzer), minibombe atomiche nei sotterranei, termite collocata chissà come (Steven Jones) e mille altre elucubrazioni.

Come avrai visto forse negli altri commenti, l'ultimo delirio è il Pentacon: non più un Boeing fantasma assente al Pentagono, ma ben DUE aerei sincronizzati, uno dei quali sorvola radente il Pentagono. A che pro, si chiede una persona di buon senso, tagliando la testa al toro? E' evidente che è un'idea demenziale. Ma loro no. Non si pongono il dubbio che ci possa essere un'altra spiegazione per le loro "prove". Loro sono convinti che il complotto ci sia, e fanno di tutto e interpretano tutto per adattarlo a questo preconcetto.

Dopo quattro anni di lavoro, francamente cominciamo un po' tutti a essere stufi dell'ennesima panzana e degli insulti. Persino i casi che speravo potessero portare a qualche conferma di verità taciute (Odigo, i passaporti ritrovati, per esempio) si sono rivelati tutt'altro che misteriosi. Per cui scusaci se ogni tanto ci scappa un po' di ironia nei confronti di chi ci ha esasperato e per vendere qualche libro e DVD in più semina veleno.

Cercheremo di contenerci, ma a volte la pazienza scappa. Tu tienici d'occhio e avvisaci.

Ciao da Paolo.

Lopo ha detto...

>La tua obiezione è giustissima e deriva probabilmente dal fatto che hai meno esperienza di me con i complottisti (non solo quelli dell'11/9, ma anche quelli lunari, quelli delle sciechimiche e altri) e quindi sei ancora nella fase possibilista: hai ancora speranza che qualcuno di loro faccia dei ragionamenti sensati.<

Non è questo, credo anch'io che i complottisti "di professione" siano ormai partiti per la tangente in direzione di un universo con leggi fisiche e logiche alienate e arbitrarie.
Però:
- non esistono solo i complottisti "di professione": esistono anche persone che ne leggono le "indagini", ne guardano i film, e simpatizzano, per vari motivi consci o inconsci, con i loro pregiudizi. Queste persone non sono "irrecuperabili", penso che siano i destinatari per eccellenza delle vostre ricerche e indagini, visto che non predicate ai convertiti e giustamente non avete speranza di far ragionare chi si rifiuta; spesso sono persone che hanno sentito solamente quella campana. Il far apparire il vostro lavoro, scusa la semplificazione dialettica, come frutto di una faida coi complottisti a mio parere è controproducente, e comunica un'immagine di chiusura a ogni obiezione, anche sensata, che può essere mossa alla teoria ufficiale;
- inoltre c'è anche chi non è affatto complottista o simpatizzante, ma semplicemente può ritenere che per determinati aspetti ci siano delle obiezioni che non inficiano il grosso della versione ufficiale, e che magari per questo devono essere fatte proprie da chi si fa portavoce del buon senso e dell'analisi logica e scettica (nel senso più positivo del termine) in modo da non lasciarle alla mercé dei complottisti come grimaldelli di propaganda.
A maggior ragione dove non si parla di dati oggettivi, di riscontri, di calcoli matematici, di prove, ma di situazioni in cui ci sono margini, tutto sommato, in cui possono muoversi opinioni e valutazioni personali, non essendoci indizi definitivi né per una tesi né per quella opposta.
Tutto qua.

Lungi comunque da me il pormi come cane da guardia per delle derive, diciamo, "reazionarie", in senso letterale. Il mio è solo un consiglio, anzi, un'osservazione da appassionato lettore di questo blog.

Ciao.

Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nichilista ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

>Non è questo, credo anch'io che i complottisti "di professione" siano ormai partiti per la tangente in direzione di un universo con leggi fisiche e logiche alienate e arbitrarie.

Non direi: se leggi per esempio l'articolo di oggi sulla termite noterai che applica con rigore chimica, fisica e logica. Inutile alienare la logica e la fisica, visto che lavorano a favore del debunking.

> Queste persone non sono "irrecuperabili", penso che siano i destinatari per eccellenza delle vostre ricerche e indagini, visto che non predicate ai convertiti e giustamente non avete speranza di far ragionare chi si rifiuta; spesso sono persone che hanno sentito solamente quella campana.

Esatto.

> Il far apparire il vostro lavoro, scusa la semplificazione dialettica, come frutto di una faida coi complottisti a mio parere è controproducente, e comunica un'immagine di chiusura a ogni obiezione, anche sensata, che può essere mossa alla teoria ufficiale

Mi dispiace che ci sia questa percezione. Eppure abbiamo detto più volte che pensiamo tutti che ci siano zone grigie della ricostruzione comunemente accettata (che non è una teoria, dato che è supportata da una massa enorme di fatti, al contrario delle teorie alternative, e non è "ufficiale", nel senso di dispensata da una velina di governo, ma è il risultato del lavoro di tecnici indipendenti e giornalisti di tutto il mondo).

Tieni presente che per chi fa debunking in qualsiasi campo (non solo 11/9), c'è sempre il problema che parlare delle teorie tende a conferire loro apparente dignità: della serie "se sentono il bisogno di smentirla, vuol dire che qualcosa di vero c'è"... E' il problema della NASA con i lunacomplottisti.

L'ironia che a volte leggi nei confronti dei complottisti serve anche a ricordare che le loro obiezioni sono risibili anche per semplice buon senso: che senso ha ordire una messinscena nella quale lanci degli aerei contro dei grattacieli e poi li fai crollare con esplosivi preposizionati, aspettando che tutta la gente se ne sia andata? Perché creare una messinscena per dire che un 757 ha colpito il Pentagono e rischiare di farsi scoprire? Che senso ha demolire il WTC7?

Certo i non addetti ai lavori possono trovare strano che un passaporto di un terrorista sopravviva all'impatto, e allora la cosa va messa nel contesto. E questo fa parte delle nostre indagini.

Ma quello che i lettori spesso non sanno, non arrivano a pensare, è che i guru complottisti mentono. Fabbricano le prove, manipolano le testimonianze. Francamente anch'io ho pensato a lungo che nessuno potesse essere cosi' tanto in malafede. Ma mi sono dovuto ricredere. E quest'amarezza a volte traspare. Anche i debunker sono esseri umani.

Asimov ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto:

Questo articolo non è un'indagine: è una semplice segnalazione di una notizia di interesse per chi studia la materia e fornisce i link alle fonti.

E' indubbio che una dichiarazione fatta nelle condizioni di detenzione ben note si espone alla critica che può essere stata estorta sotto tortura (fisica/psicologica).

Proprio per questo, il mio articolo non discute della sua autenticità o meno, ma ne tratta le implicazioni per quanto riguarda le ipotesi di complotto (che sono il tema di questo blog).


Spero tu non pensi che io ce l'abbia con questo tuo articolo, ma che questa confessione, se estorta, renda più ampio e complesso "il Complotto" è dubbio.

Facciamo un'ipotesi.
La VU è vera, nel suo complesso. Qualcuno però ha interesse a trovare un colpevole, o più, per il 9/11. Si sceglie un certo KSM, che in passato ha già dichiarato il suo coinvolgimento nei fatti, lo si porta in una prigione segreta della Cia, prima e a Guantanamo poi, e lo si costringe al silenzio.
Nel frattempo si incarica un gruppo di militari di confezionare le prove della sua compevolezza. Per il bene dell'America si intende, una medaglia e una grossa promozione. Poi lo si processa, a porte chiuse e senza mai farlo testimoniare, e lo si condanna a morte. Tutti sono contenti e nessuno saprà mai nulla.

Oppure lo stesso quadro, ma con la VU falsa e il Complotto vero.

In questa ricostruzione, assolutamente ipotetica e senza prove, è possibile trovare qualcuno, i militari, che fabbrichi confessione e prove nel più completo segreto.
E con modalità e obiettivi indipendenti da un eventuale complotto.

In tutte le nazioni, tranne forse l'Italia, i militari sono i soggetti ideali per svolgere compiti altamente specializzati per cui è richiesto il totale segreto e obbedienza.

A me pare che, di tutto il fantomatico complotto, questa è la parte più facile.
Non devo convincere un pilota di caccia che deve colpire il Pentagono (?!?).
Devo convincerlo a mentire per il suo Paese.
Non è mica difficile....

A proposito chi ha abbattuto il jet di Ustica?

Asimov ha detto...

Paolo, è libero nel gruppo Undicisettembre il posto di avvocato del diavolo? :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Asimov,

mi spiace ma il posto è già occupato da uno stuolo di complottisti che litigano per decidere se il 757 al Pentagono c'era o non c'era e se è stato il Mossad o la CIA :-)

Interessante la tua ipotesi: mostra come sia facile creare interpretazioni alternative. Ma mi pare un po' campata per aria (so che era un esercizio di stile).

Brus ha detto...

C'è un dettaglio che non è ancora stato preso in considerazione, e che rischia di smontare la recente confessione: KSM ha confessato di aver pianificato una seconda ondata di attentati, tra i cui obiettivi è menzionata la Plaza Bank nello stato di Washington. La giornalista Larisa Alexandrovna, nel suo blog (http://www.atlargely.com/2007/03/important_huge_.html) ha segnalato un non trascurabile dettaglio: stando al
sito ufficiale dell'istituto (http://www.plazabankwa.com/about.asp),
la Plaza Bank è stata fondata solo all'inizio del 2006. Com'è possibile che questo genio del male possa aver programmato un attacco contro un obiettivo che verrà fondato solo tre anni dopo la sua cattura (KSM dovrebbe essere sotto arresto dall'aprile 2003)? Come puntualizza la Alexandrovna, i casi non possono essere che due: o la cronologia dell'arresto non torna, o la confessione è completamente falsa, a prescindere da ogni dubbio sulle torture (cosa su cui ci sono pochi dubbi, quando si parla di Guantanamo)

Paolo Attivissimo ha detto...

Brus:

>C'è un dettaglio che non è ancora stato preso in considerazione

E' purtroppo tipico dei complottisti accanirsi su un dettaglio per avere un appiglio per ignorare il quadro generale. In questo caso, la questione della Plaza Bank (e a quale si riferisce? In quale città si trova?) è irrilevante, perché KSM ha già ammesso, anzi si è vantato, di aver organizzato l'11/9 quando era ancora in libertà. C'è anche scritto nel titolo, per maggiore chiarezza.

Brus ha detto...

Non mi fraintenda, sono assai lontano dal fare il pignolo e impuntarmi su un dettaglio, mi sembra corretto che però, allo stesso tempo si prenda in considerazione ogni fattore possibile, fattore che in questo caso potrebbe non essere così irrilevante: salta fuori una confessione fino a prova contraria ufficiale, non è certo una notizia da poco, visto che toglierebbe il ragionevole dubbio applicabile alle precedenti vanterie di KSM (quant'è vero che a conti fatti, la veridicità dei vari video e audio di Bin Laden, rivendicazioni comprese è considerata a prova di bomba). Bene, ora ammettiamo che questa confessione sia falsa (e anche qui vale il ragionevole dubbio, riguardante l'effettiva data della cattura di KSM, non ho trovato dati abbastanza certi); credo che non ci sia bisogno di essere complottisti paranoici per farsi qualche dubbio. Dopotutto che senso avrebbe, da parte delle fonti ufficiali diffondere una notizia inventata di sana pianta o quantomeno (ipotesi al di là di ogni logica) taroccata?
Credo che questa questione non meriti di essere semplicemente liquidata come "irrilevante"

Andrea ha detto...

Difficile sostenere che la sua confessione sia frutto di torture, dal momento che le stesse cose le ha dette quando era libero!!!!

Andrea ha detto...

Damien ha detto:
PROVA NUMERO UNO :
Le misure di difesa e sicurezza degli stati uniti d'america il giorno 11/9/01 hanno fallito. 4 gruppi di terroristi hanno individuato quattro bersagli colpendone 3. Il non raggiungimento del quarto obiettivo ha comunque provocato la morte di 40 cittadini americani.

Dove sono i responsabili di questo fallimento in termine di defsa e sicurezza? Dove?

E mi fermo che tanto è piu' che sufficiente.

*******
Ti chiarisco che se uno commette un delitto, e ci riesce anche facilitato da una minor sorveglianza del proprio obiettivo, non è che si può ritenere innocente perchè la vittima non è stata abbastanza protetta!!! Colpevole lo è lo stesso,....sarà poi un'altra storia quella di valutare altre responsabilità sulla sicurezza non garantita.

Meno fantasie dunque!!!