Siamo a circa 15 minuti dall'inizio di Zero e procediamo al ritmo non trascurabile di più di una Zerobubbola al minuto. Kevin Ryan (che, ricordiamolo, è un consulente per le acque potabili, non un ingegnere strutturista o un esperto di metallurgia o di incendi) prosegue le sue affermazioni riguardanti i test condotti sui resti delle Torri Gemelle.
KEVIN RYAN: ...but they'd done tests on the few samples they had saved from the fire zones, and those tests proved that the temperatures were very low.
... [Dalla Zerobubbola precedente: E dichiararono non solo che i solai non erano crollati], ma che avevano svolto dei test sui pochi campioni che avevano salvato dalle zone degli incendi e quei test avevano dimostrato che le temperature erano molto basse.
0:15:05. KEVIN RYAN: The temperatures were not hot enough... to soften... to even soften steel. And yet they're coming out with a summary statement that says that's what actually did happen. Floors did collapse and the steel did soften.
Le temperature non erano calde abbastanza... per ammorbidire... neppure per ammorbidire l'acciaio. Eppure se ne vengono fuori con una dichiarazione di sintesi che dice che quello è ciò che è successo realmente. I solai collassarono e l'acciaio si ammorbidì.
Zero non mostra né indica le coordinate o gli enti autori dei rapporti e degli aggiornamenti citati da Kevin Ryan, per cui lo spettatore viene lasciato a brancolare nel buio, senza possibilità di riscontro dell'esattezza delle affermazioni fatte dal video (oltretutto da un non esperto).
Chi ha eseguito questi test? "Il governo", dice vagamente Ryan. Quando? Non si sa. Dove sono pubblicati i risultati? Non si sa. Possiamo sapere cosa dicevano questi test esattamente, senza l'intermediazione di un addetto alle acque potabili? No. È certamente un modo molto particolare di fare e documentare un'indagine. Queste sono dichiarazioni fumose, più simili al pettegolezzo che a un'indagine rigorosa e documentaristica.
Prima di entrare nel merito tecnico delle affermazioni di Kevin Ryan, facciamo una riflessione di buon senso: quello che sta dicendo Ryan è che un imprecisato ente governativo statunitense ha pubblicato dei risultati che contraddicono la versione ufficiale. Ma allora quell'ente governativo non fa parte della grande congiura. Non ha ricevuto l'imbeccata per falsificare i risultati; anzi, con quei risultati ha avuto il coraggio di mettersi apertamente contro la versione ufficiale. Quindi possiamo fidarci di quello che dice, giusto?
Ebbene, l'ente governativo in questione... è il NIST. Non lo sappiamo certo per merito della trasparenza e del rigore documentario di Zero, ma perché l'unico rapporto tecnico che si adatta vagamente alle affermazioni di Ryan è uno dei volumi del rapporto del NIST. E il NIST dice, con la forza di 43 dettagliatissimi volumi di dati tecnici redatti dagli esperti di settore, che le Torri Gemelle sono crollate per la combinazione di impatti e incendi, non per demolizione controllata. Zero, invece, parla con la forza di un pettegolezzo riferito da un addetto alla potabilità dell'acqua. Il confronto appare leggermente sbilanciato.
Fatta questa premessa di ordine logico, passiamo alle questioni tecniche.
Le temperature raggiunte da un incendio d'ufficio
Chiunque si occupi professionalmente di normative di sicurezza o di lotta agli incendi ha già capito che Kevin Ryan sta attribuendo ai rapporti del NIST delle affermazioni totalmente assurde.
Qualunque incendio in ambiente domestico o commerciale raggiunge infatti temperature altissime, sufficienti ad ammorbidire l'acciaio, se questo non è protetto.
Questo è un concetto forse poco intuitivo, ma talmente assodato che esiste addirittura uno standard, l'ISO 834, che definisce le caratteristiche di un tipico incendio in ambiente domestico o d'ufficio. Qualsiasi prodotto che debba conformarsi alle normative antincendio viene valutato in base a questo standard e alla sua curva di temperature rispetto al tempo, mostrata qui accanto.Come si può vedere dal grafico, le temperature di un comune incendio domestico o d'ufficio arrivano entro pochi minuti a livelli tali da ammorbidire l'acciaio non protetto, che inizia a indebolirsi a circa 400°C e perde circa il 50% della propria resistenza a 600°C. A 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale (dati forniti da Farid Alfawakhiri, ingegnere capo addetto alle norme edilizie dell'American Iron and Steel Institute, in Debunking 9/11 Myths, pag. 39).
Secondo la documentazione di ricerca pubblicata dai Vigili del Fuoco italiani, sono da ritenersi già “critiche” temperature di 500°C per le strutture in acciaio dotate di rivestimenti protettivi. Nelle zone delle Torri Gemelle investite dagli aerei, non c'erano neanche questi rivestimenti, perché erano stati asportati meccanicamente dall'impatto, mettendo a nudo l'acciaio a contatto con le fiamme.
Questo è un fattore importantissimo, come spiega per esempio la rivista ufficiale dell'Associazione Nazionale Vigili del Fuoco Volontari italiana:
L'acciaio è un buon conduttore di calore e con il riscaldamento subisce dilatazioni e deformazioni, che oltre 300 - 350°C riducono gradualmente la resistenza alla rottura, per temperature oltre i 500 - 550°C la resistenza della struttura si riduce ad un valore inferiore a quello ammissibile, con conseguente crollo della struttura in acciaio.
Il crollo può avvenire anche quando la struttura in acciaio viene attaccata dal fuoco non completamente, ma solo in una limitata zona quale una trave o un pilastro; è necessario anche valutare, ai fini della stabilità dell'edificio, i fenomeni di allungamento della struttura legati alle temperature.
Il tempo occorrente per raggiungere la temperatura di 550°C dipende da vari fattori, ma soprattutto dalla superficie e dalla massa della struttura in acciaio investita dal fuoco; il tempo è infatti proporzionale al rapporto tra il peso della struttura e la superficie esposta al fuoco.
Quando sia necessario garantire determinati livelli di resistenza al fuoco le strutture in acciaio devono essere protette con rivestimenti isolanti di tipo, per esempio, intumescente e la protezione deve essere estesa a tutta la superficie della struttura, in quanto un difetto locale di protezione è sufficiente per consentire il riscaldamento di tutta la struttura e quindi provocarne il cedimento.
Queste non sono teorie: sono risultanze pratiche della sperimentazione. La curva dello standard ISO 834 è una generalizzazione, ma i test dimostrano che le temperature indicate dalla curva si verificano sempre. Perché le Torri Gemelle avrebbero dovuto essere un'eccezione, specialmente considerato che vi erano stati riversati dentro circa 32.000 litri di carburante altamente infiammabile?
A proposito di test pratici, ecco qualche esempio che sarebbe stato facilmente reperibile anche per gli autori di Zero:
- "Un incendio domestico ti può esporre a temperature superiori ai 600°C" (depliant della Country Fire Authority australiana, disponibile anche in italiano).
- "Sei minuti e 55 secondi dopo che aveva preso fuoco un cestino contenente normali rifiuti d'ufficio, ebbe luogo il flashover e le temperature d'aria vicine al soffitto raggiunsero un picco di almeno 870°C. Circa 90 secondi più tardi, le fiamme riempivano l'intera stanza e alla fine consumarono tutto quanto vi era di combustibile" (test condotto dalla Factory Mutual Engineering and Research (FME&R), citato nel Disaster Recovery Journal, 1999).
- Il 26 settembre 2001 fu realizzato a Cardington, nel Regno Unito, un test d'incendio straordinario: fu appiccato il fuoco in un edificio di prova in cemento armato, alto sette piani e arredato come un tipico complesso d'uffici. La temperatura di fumo dell'aria raggiunse i 950°C prima di mettere fuori uso gli strumenti di rilevamento (Holistic behaviour of concrete buildings in fire, Professor Colin Bailey, Manchester Centre for Civil and Construction Engineering, in Proceedings of the Institution of Civil Engineers, Structures and Buildings 152, August 2002, Issue 3, pp 199-212).
- Nel 1985, presso l'Università di Stuttgart-Vaihingen, in Germania, fu condotto un test su un edificio dimostrativo di quattro piani. Il materiale combustibile fu legno. Le temperature di fumo superarono i 1000°C; l'acciaio della struttura arrivò a 650°C.
Si noti che questi sono test nei quali si appicca il fuoco a una zona limitata dell'edificio e non si introducono materiali diversi da quelli del normale arredo. Negli incendi dell'11 settembre 2001 furono invece introdotti appunto 32.000 litri di carburante, che appiccarono il fuoco simultaneamente su un'area vastissima. Non c'è il benché minimo motivo per cui si debbano ipotizzare temperature "molto basse" nelle Torri Gemelle. Pertanto, chiunque sostenga che un incendio di questa vastità abbia avuto temperature molto basse sta dimostrando, nel migliore dei casi, la propria totale incompetenza.
Perché Zero non ha chiesto al vigile del fuoco Louie Cacchioli, intervistato poco prima, se le temperature generate in un incendio d'ufficio sono "molto basse"? Una volta tanto che gli autori di questo video avevano a disposizione un addetto ai lavori, come mai non ne hanno approfittato? Viene da chiedersi se Cacchioli sa che la sua testimonianza è stata infilata in un video che inanella pericolose assurdità in materia d'incendi.
Le origini della teoria del fuoco tiepido
Come mai Kevin Ryan dice che i test svolti sui campioni indicavano temperature molto basse? Per una ragione molto semplice, che possiamo identificare con precisione anche perché Ryan sta semplicemente ripetendo una teoria che circola da anni fra i cospirazionisti undicisettembrini e di cui sono note con precisione le origini.
I test condotti sui campioni di acciaio delle Torri Gemelle provenienti dalle zone colpite dagli incendi sono documentati nel rapporto NIST NCSTAR 1-3, intitolato eloquentemente "Mechanical and Metallurgical Analysis of Structural Steel" ("Analisi meccanica e metallurgica dell'acciaio strutturale"), e negli altri rapporti della serie 1-3. Questi rapporti coprono 236 pezzi d'acciaio delle Torri, per un peso complessivo stimato di circa 500 tonnellate, con buona pace di chi parla di pochi campioni, di acciaio fatto sparire in tutta fretta per impedire le indagini e di analisi limitate e inadeguate. L'elenco completo di questi pezzi è nel rapporto NIST NCSTAR 1-3B, "Steel Inventory and Identification".
Fra questi pezzi, sono particolarmente importanti quelli dei quali il NIST riuscì a individuare la localizzazione esatta nell'edificio grazie alle stampigliature e marcature individuali di ogni componente strutturale delle Torri.
Kevin Ryan e i suoi compagni di teoria hanno letto, in questi rapporti, la frase "limited exposure if any above 250°C", ossia "esposizione limitata o nulla a più di 250°C" (NCSTAR 1-3 sezione E.3.6, pag. xli), e lì si sono fermati, senza capirne né il senso né il contesto, ma convinti di aver trovato una prova a loro favore, perché 250°C non sono sufficienti a causare un ammorbidimento significativo dell'acciaio. Così si sono fissati sul dato che sembrava sostenere le loro teorie di complotto e hanno scartato tutto il resto, secondo un processo che ricorre spesso nella metodologia cospirazionista.
Una lettura meno superficiale e parziale del rapporto rivela invece che quel dato di temperatura si riferisce esclusivamente ai campioni la cui posizione nell'edificio era nota e che avevano sufficienti tracce residue di vernice protettiva o primer (immagine qui accanto): non riguarda gli altri campioni, quelli privi di vernice. Ecco infatti la frase completa:Risultati analoghi, ossia esposizione limitata o nulla a più di 250°C, furono rilevati per le due colonne del core recuperate dai piani delle torri che erano stati colpiti da incendi e che avevano vernice sufficiente per l'analisi. Si noti che le colonne perimetrali e del core erano in numero molto ridotto e non possono essere considerate rappresentative della maggior parte delle colonne esposte all'incendio nelle torri.
Similar results, i.e., limited exposure if any above 250°C, were found for the two core columns recovered from the fire-affected floors of the towers, which had adequate paint for analysis. Note that the perimeter and core columns were very limited in number and cannot be considered representative of the majority of the columns exposed to fire in the towers.
La vernice protettiva, infatti, è stata usata dal NIST come indicatore approssimativo di temperatura: se non era screpolata, l'acciaio sicuramente non aveva superato i 250°C, mentre se era screpolata o assente, l'acciaio poteva aver raggiunto e superato questa temperatura, come descritto nella sezione 6.6.1 del rapporto NCSTAR1-3.
Va precisato, per completezza, che il rapporto NIST aggiunge che l'analisi microstrutturale dell'acciaio rilevò che nessuno dei campioni che erano stati sicuramente esposti agli incendi aveva raggiunto temperature superiori a 600°C (NCSTAR1-3, pag. 99). Ma sappiamo dai Vigili del Fuoco italiani che per il crollo di una struttura in acciaio bastano 500-550°C.
In altre parole, questi test del NIST definiscono dei limiti massimi, che sono ampiamente sufficienti a consentire un ammorbidimento dell'acciaio che porta la struttura al collasso, ma non dicono nulla di preciso sulle temperature realmente raggiunte nella zona degli incendi, perché si riferiscono soltanto ai campioni di cui è stata individuata la posizione e non alla globalità dell'acciaio investito dai roghi. Una precisazione importante, che però i complottisti hanno evitato di segnalare.
Siamo insomma di fronte a un classico espediente del cospirazionismo: estrarre dal proprio contesto una dichiarazione che sembra avvalorare la propria tesi e presentarla come prova. Ma siamo anche di fronte a un classico paradosso del cospirazionismo: utilizzare come prova i dati forniti da chi viene accusato dai complottisti di falsificare i dati perché fa parte della grande cospirazione.
Acciaio ammorbidito per incendio al WTC: nel 1975
C'è un ultimo esempio pratico assai ben documentato e particolarmente calzante del fatto che gli incendi di edifici adibiti a uffici raggiungono temperature tali da ammorbidire l'acciaio e causare cedimenti strutturali importanti: le Torri Gemelle stesse. Ma non per gli attentati del 2001: per l'incendio del 1975.Infatti il 14 febbraio 1975 si verificò nella Torre Nord un incendio doloso di grandi dimensioni, che iniziò all'undicesimo piano e si diffuse attraverso aperture nei solai presenti nei vani di servizio e causò danni dal decimo al diciannovesimo piano.
All'undicesimo piano furono danneggiati circa 900 metri quadri, ossia circa il 21% della superficie totale del piano (circa 4000 metri quadri); le riparazioni richiesero settimane. Alcune parti delle travature dei solai (supporti dei solai) si imbarcarono a causa del calore. Furono chiamati 132 pompieri, e poiché l'incendio era così caldo, molti si ustionarono il collo e le orecchie. Il capitano dei pompieri Harold Kull descrisse il lavoro di spegnimento, durato tre ore, dicendo che era "come lottare contro una fiamma ossidrica" (fonte).
Il libro 102 Minutes (102 minuti nell'edizione italiana, edita anche da Piemme) descrive così l'incendio del 1975:
"Peraltro, all'epoca le Torri erano già state aperte al pubblico e piccoli incendi provocati da un piromane nel febbraio del 1975 avevano causato la deformazione di parti di soletta."
Tutto questo avvenne in seguito a un incendio appiccato non da un aereo da 120 tonnellate, impattante a 900 km/h, che riversò circa 32.000 litri di carburante nell'edificio, ma semplicemente ad opera di un diciannovenne, Oswald Adorno, un custode dell'edificio, che innescò l'incendio all'interno di un armadio tecnico dell'impianto telefonico. Fu probabilmente ispirato dal film L'Inferno di Cristallo, nel quale l'incendio parte dal medesimo impianto, secondo quanto riportato dal sito 911 Research.
I complottisti si smentiscono da soli con la torre madrilena
E' dunque chiaro che qualsiasi asserzione di incendi con temperature molto basse e insufficienti ad ammorbidire l'acciaio e indurre il collasso della struttura è una sciocchezza scusabile soltanto con l'incompetenza di chi la fa.Il colmo dell'ironia è che gli autori di Zero non se ne sono resi conto, ma si sono tirati la zappa sui piedi proprio citando l'incendio della Torre Windsor di Madrid come se fosse un controesempio utile alle loro teorie.
Invece le immagini drammaticamente spettacolari di quel grattacielo che arde come una torcia (immagine qui accanto) in un rogo alimentato esclusivamente dallo scarso contenuto dell'edificio ancora in costruzione, sono infatti la chiarissima dimostrazione di quale violenza e quali temperature si scatenano nell'incendio di un edificio civile. Temperature così alte che ammorbidirono l'acciaio della Torre Windsor fino a farlo collassare. Esattamente quello che secondo gli autori di Zero non può succedere.
E anche in quel caso, come per l'incendio al World Trade Center del 1975, non c'erano 32.000 litri di carburante d'aereo a innescare il rogo.
26 commenti:
Grazie Paolo.
La variazione delle proprietà meccaniche dei vari materiali in funzione della temperatura è cosa perfino banale per chi abbia un minimo di competenze di ingegneria dei materiali.
Che dire?!? Gira e rigira siamo sempre allo stesso punto, che tutti (o quasi) i complottisti preferiscono affidarsi ad improvvisate rivelazioni (!?) sensazionalistiche anzichè informarsi...
Ancora grazie al gruppo 11 Settembre per questo articolo chiaro e lampante.
Da tempo ormai i complottisti hanno smesso di commentare questo blog, evidentemente dinanzi ad una chiara e auto-esplicativa esposizione dei fatti non sussistono ulteriori specchi a cui aggrapparsi.
Chiesa dovrebbe vergognarsi, così come tutti coloro che hanno suonato la grancassa mediatica di Zero (spaccato).
Forse varrebbe la pena di mettere in rilievo che i campioni analizzati sono stati usati per mettere alla prova i risultati delle simulazioni del NIST.
Le simulazioni si traducono in mappe delle temperature durante gli incendi, e queste mappe sono in accordo con le temperature massime dei campioni la cui posizione nella struttura è nota.
Il fatto che una simulazione di tale complessità sia errata e tuttavia riesca ad azzeccare la temperatura massima in punti specifici, è astronomicamente bassa.
Il grafico mostrato della curva ISO 834 lo ritrovo nel sito di un gruppo leader nel mercato della protezione passiva all'incendio con soluzioni certificate (http://www.promat.it/Tunnel/Curve/ISO834.html).
Vi leggo che «è opinione comune che la ISO 834 sia poco rappresentativa di un reale incendio, che ha un andamento completamente diverso, ma il suo utilizzo può dare indicazioni accettabili circa il comportamento dei materiali in situazione successive al flash over.»
Il flashover, mi insegnate, si ha allorché i gas incombusti, una volta accumulatisi a ridosso del soffitto, generano una violenta fiammata, la quale esaurisce all’istante la miscela preriscaldata di carburante e ossigeno, limitando così le temperature elevate a pochi secondi.
Le stesse simulazioni d’incendio del NIST descrivono temperature dell’aria nel nucleo in gran parte inferiori addirittura ai 300°C.
La modellizzazione portata avanti dal NIST ha dovuto lavorare di fantasia sui parametri al di fuori delle prove ricavate dai campioni, così da poter presumere che le travature sottoposte a temperature di 700°C si siano incurvate. La fantasia si avvaleva di software brillanti e all’avanguardia, come pure di esperimenti ingegnosi, ma l’arbitrio dei dati di input ne attenuava la verosimiglianza. Per raggiungere temperature vicine ai 1000°C costanti per esperimenti di circa 30 minuti, il NIST dovette usare un bruciatore a nebulizzazione con oltre 3 megawatt di potenza termica concentrato su una celletta di 7 metri per 3 metri e mezzo e alta 3,8 metri. Mezzora a mille gradi. Permettetemi di dubitare che una simile situazione si sia determinata l'11 settembre.
Matzu, è proprio in previsione di obiezioni come queste che abbiamo scritto "La curva dello standard ISO 834 è una generalizzazione, ma i test dimostrano che le temperature indicate dalla curva si verificano sempre" e abbiamo aggiunto i test pratici. I test pratici non mentono. Non sono calcoli. Non sono simulazioni.
Noterai inoltre che la tua stessa fonte dice che "il suo utilizzo può dare indicazioni accettabili circa il comportamento dei materiali in situazione successive al flash over."
Quindi se devo costruire una struttura, o prevedere come si comporterà una struttura, quella curva mi serve eccome. Non posso far finta che non esista.
limitando così le temperature elevate a pochi secondi.
Quindi, tu dici, basta che le persone intrappolate sopportino quei pochi secondi e poi arriva l'aria fresca. Interessante. Peccato che le 200 persone che si sono gettate dalle Torri non fossero al corrente di questo fenomeno.
Le stesse simulazioni d’incendio del NIST descrivono temperature dell’aria nel nucleo in gran parte inferiori addirittura ai 300°C.
Di preciso dove viene detta questa cosa? Scusa la poca fiducia, ma avendo appena terminato di spulciare i rapporti per l'ennesima volta per controllare quello che Ryan faceva dire ai rapporti, preferiremmo evitare una nuova fatica probabilmente inutile.
La modellizzazione portata avanti dal NIST ha dovuto lavorare di fantasia sui parametri al di fuori delle prove ricavate dai campioni, così da poter presumere che le travature sottoposte a temperature di 700°C si siano incurvate
Di preciso dove viene detta questa cosa?
Per raggiungere temperature vicine ai 1000°C costanti per esperimenti di circa 30 minuti, il NIST dovette usare un bruciatore a nebulizzazione con oltre 3 megawatt di potenza termica concentrato su una celletta di 7 metri per 3 metri e mezzo e alta 3,8 metri
Pagando la differenza, potremmo avere delle fonti per queste affermazioni?
Permettetemi di dubitare che una simile situazione si sia determinata l'11 settembre.
Permettimi di dubitare che i Vigili del Fuoco contino balle.
Ma tu pensa, seppellendo legna sotto il terreno e lasciando qualche fessura si raggiungono 300°C, tanto da produrre il carbone da legna. Mentre nel WTC le temperature erano anche sotto i 300°C, seppure le simulazioni agli elementi finiti indicano nella progressione del tempo aree con temperature di almeno 1000°C, e seppure vi siano immagini che mostrano la vastita dell'incendio, più volte postate in questo blog.
Mistero della fede.
Il flashover, mi insegnate, si ha allorché i gas incombusti, una volta accumulatisi a ridosso del soffitto, generano una violenta fiammata, la quale esaurisce all’istante la miscela preriscaldata di carburante e ossigeno, limitando così le temperature elevate a pochi secondi.
Credo che tu faccia confusione su chi ti abbia insegnato certe cose. Di certo non l'hai trovato qui.
Il flashover si ha quando la maggior parte del materiale combustibile (anche i fumi, ma non solo) ha raggiunto la temperatura di decomposizione termica (pirolisi). Questa decomposizione genera altri gas dai materiali solidi che proseguono la combustione fino a quando c'è combustibile e aria.
Un esempio è qui.
Non dura, quindi, solo pochi secondi, ma fino a quando c'è roba da bruciare: minuti o ore.
Fossi in te mi farei dare indietro i soldi delle lezioni.
mc
Attivissimo:
Quindi, tu dici, basta che le persone intrappolate sopportino quei pochi secondi e poi arriva l'aria fresca. Interessante. Peccato che le 200 persone che si sono gettate dalle Torri non fossero al corrente di questo fenomeno.
Sì, e poi arriva l’aria frescona delle tue provocazioni. Evita per favore di usare l’infido espediente di confondere le reazioni dettate da epidermide e polmoni con i comportamenti dell’acciaio. Per ustionarsi e per scegliere disperatamente di gettarsi d’istinto dalla finestra anziché sopportare il calore bastano purtroppo temperature molto più basse e per meno tempo di quelle che snerverebbero l’acciaio.
Le stesse simulazioni d’incendio del NIST descrivono temperature dell’aria nel nucleo in gran parte inferiori addirittura ai 300°C.
Di preciso dove viene detta questa cosa?
Ecco dove si può vedere:
NIST NCSTAR 1 (Draft)
Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster.
Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers (Draft) - For Public Comment
Figura 6-36, p. 125.
Vi è un’immagine che sintetizza i risultati della simulazione del NIST che calcolava approssimativamente le temperature nella quota alta del 94mo piano della Torre Nord, un quarto d’ora dopo l’impatto del velivolo. Sebbene la mappa fissi ipoteticamente l’istante di picco della temperatura – che sarebbe poi scesa in breve tempo – possiamo vedere che nella zone del nucleo sono raffigurate temperature inferiori ai 200-300°C, esattamente come ho detto.
La modellizzazione portata avanti dal NIST ha dovuto lavorare di fantasia sui parametri al di fuori delle prove ricavate dai campioni, così da poter presumere che le travature sottoposte a temperature di 700°C si siano incurvate
Di preciso dove viene detta questa cosa?
A floor section was modeled to investigate failure modes and sequences of failures under combined gravity and thermal loads. The floor section was heated to 700 °C (300 °C at the top surface of the slab) over a period of 30 min. Initially the thermal expansion of the floor pushed the columns outward, but with increased temperatures, the floor sagged and the columns were pulled inward.
(Chapter 6)
Una modellizzazione, questa, che avviene, lo ribadisco, al di fuori delle prove ricavate dai pochi campioni.
Per raggiungere temperature vicine ai 1000°C costanti per esperimenti di circa 30 minuti, il NIST dovette usare un bruciatore a nebulizzazione con oltre 3 megawatt di potenza termica concentrato su una celletta di 7 metri per 3 metri e mezzo e alta 3,8 metri
Pagando la differenza, potremmo avere delle fonti per queste affermazioni?
È presto detto: « The first series provided a measure of the ability of FDS to predict the burning intensity, (in thermal environment generated by a steady state fire. A spray burner MW), by total energy released (in GJ), and generating 1.9 MW or 3.4 MW of power was ignited in a 23 ft by 11.8 ft by by the heat flux, or 12.5 ft high compartment.»
(Draft for Public Comment Reconstruction of the Collapses)
Che ridondanza di energia… funziona con l’ipotesi sovrabbondante di misurare l’effetto di centinaia di stufe concentrate in una stanzetta da studente fuorisede per mezzora. No way.
Mastrociliegia, sul flashover:
«Non dura, quindi, solo pochi secondi, ma fino a quando c'è roba da bruciare: minuti o ore.
Fossi in te mi farei dare indietro i soldi delle lezioni.»
Hai ragione, finché c’è roba da bruciare:
ma nel nucleo avevamo pochissimo carburante, lontano dalle fonti di ossigeno, senza i materiali degli uffici.
Evita per favore di usare l’infido espediente di confondere le reazioni dettate da epidermide e polmoni con i comportamenti dell’acciaio
Che ti devo dire: la frase "limitando così le temperature elevate a pochi secondi" l'hai scritta tu. Io non faccio che proseguire il tuo ragionamento fino alla sua conclusione.
le temperature nella quota alta del 94mo piano della Torre Nord, un quarto d’ora dopo l’impatto del velivolo
Vista. Hai scelto un piano interessato marginalmente dall'aereo (ha colpito dal 94° al 98°).
Sebbene la mappa fissi ipoteticamente l’istante di picco della temperatura
No. Non fissa affatto il picco. Dimmi dove sarebbe detta questa cosa, per favore.
Prova a leggerti l'NCSTAR1-5. Lì troverai dati ben più pertinenti.
E poi scusa, ma trovo abbastanza surreale prendere i dati presentati dal NIST (che è accusato di falsificarli) come prova delle teorie di complotto.
Non solo: ci stai chiedendo di pensare che di tutti gli incendi d'ufficio della storia, quello al WTC sarebbe stato l'unico tiepido.
Hai ragione, finché c’è roba da bruciare:
ma nel nucleo avevamo pochissimo carburante, lontano dalle fonti di ossigeno, senza i materiali degli uffici.
Secondo me sbagli a considerare le cose in maniera così granitica.
Per prima cosa non è necessario che le colonne del nucleo fossero troppo calde, perché i punti deboli del WTC, quelli che ne hanno scatenato il crolo, sono i solai, imbarcati dal calore, che hanno inflesso verso l'interno le colonne esterne. E sotto i solai le workstation abbondavano.
A parte questo, un aereo che passa produce dei danni difficilmente stimabili, e sposta il contenuto della torre. Questo è rimasto sicurmanete all'interno dell'edificio, ma non è semplice predire -dove- fosse ogni cosa.
100 tonnellate di aereo che sventrano un edificio un po' di movimento lo avranno pure fatto, no?
Quanto al bruciatore, se non erro è stato utilizzato per avere un termine di paragone semplificato e una conferma del fatto che le simulazioni descrivessero la realtà, esattamente come le prove di incendio sulle workstation ricostruite.
Le simulazioni di incendio seguono in buona approssimazione il comportamento reale dell'incendio, per come osservato da fotografie e filmati, anche se la tendenza dell'incendio reale era a svilupparsi con un certo ritardo e durare più a lungo rispetto alle simulazioni. Esattamente come le simulazioni degli incendi nelle singole workstation seguono l'esperimento sulle workstation ricostruite.
La buona approssimazione fra i la simulazione e i dati osservati mostra che la modellizzazione è adeguata a descrivere l'andamento dell'incendio, esattamente come lo è la congruenza fra le temperature raggiunte in determinate aree e le temperature realmente osservate su pezzi di travatura provenienti da quelle aree.
A lato di queste considerazioni, c'è comunque da dire che se anche la simulazione non fosse corretta (e non sto affatto nemmeno sospettandolo), non esiste alcuna prova di qualsiasi tipo di demolizione.
Detto in altre parole: le torri sono crollate in maniera spontanea. Fino a prova contraria. Anche se non sai il perché.
Se vuoi sapere perché, il NIST propone il suo studio con la ricostruzione degli incendi.
Se hai proposte migliori, puoi presentarle.
Questa piccola aggiunta è per fermare sul nascere le eventuali risposte di chi, genericamente, si nasconde dietro il "fare solo domande".
matzu yagi:
NIST NCSTAR 1 (Draft)
Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster.
Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers (Draft) - For Public Comment
Figura 6-36, p. 125.
Perché invece non citi il rapporto finale?
In particolare: http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5.pdf
matzu yagi:
Vi è un’immagine che sintetizza i risultati della simulazione del NIST che calcolava approssimativamente le temperature nella quota alta del 94mo piano della Torre Nord, un quarto d’ora dopo l’impatto del velivolo. Sebbene la mappa fissi ipoteticamente l’istante di picco della temperatura – che sarebbe poi scesa in breve tempo – possiamo vedere che nella zone del nucleo sono raffigurate temperature inferiori ai 200-300°C, esattamente come ho detto.
Come riferimento, vedi NCSTAR 1-5 (capitolo 5, pagg. 116-117): le zone rosse corrispondono a temperature di 1000 gradi. A 15 minuti, lo strato superiore dell'aria nell'intero angolo interessato dall'impatto e' a quelle temperature.
Le figure 6-33 e 6-34 a pagg. 146-147 mostrano le temperature delle componenti strutturali (non dell'aria) secondo le simulazioni: a 50 minuti buona parte degli elementi al centro hanno raggiunto i 500 gradi.
matzu yagi:
A floor section was modeled to investigate failure modes and sequences of failures under combined gravity and thermal loads. The floor section was heated to 700 °C (300 °C at the top surface of the slab) over a period of 30 min. Initially the thermal expansion of the floor pushed the columns outward, but with increased temperatures, the floor sagged and the columns were pulled inward.
(Chapter 6)
Una modellizzazione, questa, che avviene, lo ribadisco, al di fuori delle prove ricavate dai pochi campioni.
Come riferimento, vedi NCSTAR 1-6 (capitoli 3 e 4, pag. 37 e seguenti) e NCSTAR 1-6B.
Quegli esperimenti e simulazioni delle sezioni non servono per riprodurre le condizioni nelle Torri Gemelle durante gil incendi. Invece servono a calibrare il modello usato nelle simulazioni della risposta globale delle Torri Gemelle.
matzu yagi:
È presto detto: « The first series provided a measure of the ability of FDS to predict the burning intensity, (in thermal environment generated by a steady state fire. A spray burner MW), by total energy released (in GJ), and generating 1.9 MW or 3.4 MW of power was ignited in a 23 ft by 11.8 ft by by the heat flux, or 12.5 ft high compartment.»
(Draft for Public Comment Reconstruction of the Collapses)
Che ridondanza di energia… funziona con l’ipotesi sovrabbondante di misurare l’effetto di centinaia di stufe concentrate in una stanzetta da studente fuorisede per mezzora. No way.
Non hai proprio capito di cosa stanno parlando. Vai al capitolo 4 del NCSTAR 1-5.
Quello che citi sono espeirmenti usati per calibrare il simulatore degli incendi (FDS = Fire Dynamics Simulator).
Non si tratta di un esperimento per replicare le condizioni nelle Torri Gemelle durante gli incendi.
matzu yagi:
ma nel nucleo avevamo pochissimo carburante, lontano dalle fonti di ossigeno, senza i materiali degli uffici.
Come se il calore non potesse essere trasportato orizzontalmente...
Facci il favore di leggere i rapporti finali prima di propinarci altri citazioni estrapolate dal contesto.
Non hai fatto altro che dimostrare di non avere capito un'acca di quello che hai citato.
Ciao,
quanto scritto da Papageno è chiaramente verificabile e non occorre commento.
Vorrei invece sottolineare che gli esperti ritengono la curva ISO-834 non rappresentante un incendio reale per il fatto che riporta temperature più basse rispetto a quelle reali degli incendi!
Tanto è vero che l'Italia ha scelto, come molti Paesi, di adottare una curva più realistica, che puoi trovare rappresentata nel mio articolo sugli incendi nei tunnel:
http://urlin.it/f79f
Ciao
Papageno ha detto...
Non hai proprio capito di cosa stanno parlando. Vai al capitolo 4 del NCSTAR 1-5.
Quello che citi sono espeirmenti usati per calibrare il simulatore degli incendi (FDS = Fire Dynamics Simulator).
Non si tratta di un esperimento per replicare le condizioni nelle Torri Gemelle durante gli incendi.
Sì che l'ho capito. È proprio il centro della critica al modello scelto: l'uso di parametri arbitrari che condizionano le osservazioni e simulazioni successive.
Il NIST ha mostrato innegabilmente un grande impegno, e ha riversato decine di milioni di dollari in spettacolari rielaborazioni grafiche, più centinaia di pagine largheggianti di dettagli e dettagliucci. Ma la spiegazione del collasso, quella che sarebbe più impegnativa e cruciale agli occhi di un inquirente che volgesse davvero il suo sguardo in tutte le direzioni, è confinata solamente in pochi paragrafi per ciascuna delle torri.
Il Rapporto mette spesso sullo stesso piano i dati sperimentali e le speculazioni, senza tuttavia rilevare a sufficienza l’importante differenza che corre fra gli uni e le altre. Sono spesso accostate le stime dei danni che colpirono le colonne perimetrali (facilmente deducibili dalle prove fotografiche) alle stime che riguardano il danno patito dalle colonne centrali del nucleo (che invece derivano inevitabilmente da calcoli assai speculativi).
Mentre il Rapporto del NIST abbonda di pathos dantesco nel descrivere l’inferno che sconvolgeva il nucleo degli edifici, al dunque deve ammettere che non si poterono osservare incendi più interni di qualche metro per via dell’oscuramento prodotto dal fumo e dell’angolo visivo molto inclinato di quasi tutte le fotografie.
Le potenze di calcolo e la computer grafica si sono dilungate sul modo in cui gli aerei si sarebbero distrutti durante gli impatti. Ma al momento di farci sapere qualcosa di più preciso sul modo in cui si sono svolti i crolli, i dati quantitativi latitano.
Servirebbero indagini più approfondite e più indipendenti. Non obiettatemi, se potete, che “tanto paga Pantalone”. Pensate a quanto fu speso per il caso Clinton-Lewinski. Nel caso della tragedia dell'11 settembre stiamo pur sempre parlando della vicenda chiave del secolo. Le modellizzazioni ufficiali non possono essere sbandierate come solide prove, ma andrebbero ritenute come un contributo di ricerca.
Certo, il NIST ha dichiarato solennemente che l’agenzia governativa non ha trovato prova alcuna in grado di avvalorare le ipotesi sull’uso di dispositivi esplosivi collocati prima dell’11 Settembre 2001. Ma forse il NIST non ha trovato certe prove su una demolizione ad hoc, perché non le ha cercate.
Sembra una di quelle restrizioni che l’amministrazione Bush ha imposto agli studi sul cambiamento climatico: già in quel caso venivano anticipatamente esclusi certi parametri, erano ormai selezionati i punti di vista ammessi, e in certi casi si falsificavano patentemente i dati. Morale: dalla Casa Bianca uscivano per forza documenti poco preoccupati dei gas serra e del protocollo di Kyoto, con una sfilza di grafici e dati che servivano a dire di no agli altri paesi industrializzati su una questione ritenuta sempre più rilevante a livello mondiale. Il problema si presenta tale e quale nella vicenda dell’11 settembre: dall’estromissione preventiva di certi dati o di certi filoni d'inchiesta, dalle zone off limits stabilite per le indagini ufficiali, dall’intreccio tecnocratico con le aree più opache del sistema dell’intelligence, per forza escono documenti condizionati, dubbi e controvertibili, mentre servirebbero nuove ricerche più indipendenti.
Questo per rispondere anche a SirEdward. Non ho certezze sull'ipotesi alternativa, quella di una demolizione intenzionale con metodi adattati alla misura gigantesca delle torri. È il quadro politico, non quello tecnico, che mi rende arduo immaginare che si programmi una simulazione altrettanto accurata che accetti questa premessa: “spendiamo alcune decine di milioni di dollari per ricostruire lo scenario in cui una società di sicurezza resa immune da denunce e querele da uno dei tanti cavilli del Patriot Act e presieduta da un cugino del Comandante in Capo potrebbe aver permesso che si organizzasse sotto i suoi occhi la demolizione delle Torri. Le conclusioni, naturalmente saranno aperte”.
dopo 15 minuti...
Di questo passo torniamo a discutere di fumo con fuoco spento, generato dal nulla.
Matzu,
puoi criticare finché vuoi i rapporti NIST, ma dovresti anche criticare le teorie alternative che invece proponi.
Lamenti che il NIST non ha delineato con sufficiente dettaglio la dinamica degli incendi. Ma non ti vedo (per ora) lamentare che le teorie alternative non delineano assolutamente alcun dettaglio.
La termite: come è stata collocata? Boh. Come è stata nascosta agli occupanti? Boh. Come è stata innescata e poi fatta colare sulle colonne? Boh. Dove sono finiti i contenitori ceramici in grado di contenerla mentre bruciava e fondeva l'acciaio? Boh. Come è possibile usare una miscela incendiaria che brucia lentamente per produrre un crollo velocissimo? Boh, boh, boh.
Idem (con patate) per la teoria degli esplosivi.
Tieni presente che i rapporti NIST non fanno che delineare una dinamica che non ha nulla di sorprendente o di contrario alla normale evoluzione degli incendi. Per cui non hanno granché da dimostrare per filo e per segno: hanno alle loro spalle un secolo di studio degli incendi e la letteratura scientifica mondiale.
I complottisti hanno alle loro spalle... fammi pensare... un teologo, un ex prestigiatore, un fotografo regista, un europarlamentare, un fisico, una signora che vede l'aldilà, e compagnia bella. Letteratura scientifica di supporto? Zero, se mi passi il gioco di parole.
Scusami, ma il confronto mi pare piuttosto impari.
Sono semmai le teorie complottiste, a partire da quella dell'"incendio fresco" che mi sembra tu voglia proporre, ad andare contro ogni principio tecnico conosciuto e contro ogni esperienza.
Prendiamo un grattacielo, sfondiamolo con 120 tonnellate d'aereo lanciato a oltre 700 km/h, così forte che trapassa sessanta metri di grattacielo, poi versiamo nel grattacielo 32.000 litri di kerosene. Sicuramente otterremo soltanto un focherello tiepido che non cuoce neanche un wurstel.
Scusa l'irriverenza, ma questo in sintesi è la conclusione di quello che stai dicendo.
Attivissimo:
puoi criticare finché vuoi i rapporti NIST, ma dovresti anche criticare le teorie alternative che invece proponi.
Non ho teorie alternative granitiche (per usare un aggettivo che da queste parti piace). Preferisco dire che i mezzi copiosi per svolgere un'indagine dovrebbero andare anche nella direzione di scenari compatibili con una demolizione ad hoc, che – per quanto spaventosi per il livello teorico di complicità che implicherebbero – potrebbero spiegare le dinamiche dei crolli, cosa che invece non è stata spiegata che in modo sommario e contraddittorio dalle inchieste finora realizzate.
Dici:
Boh, boh, boh.
Indaghiamo, per avere qualche boh, in meno. .
Tieni presente che i rapporti NIST [...] hanno alle loro spalle un secolo di studio degli incendi e la letteratura scientifica mondiale.
Lo vedo. Il NIST attinge all’autorità di fior di ingegneri che mettono la loro firma in calce alle sue conclusioni. Gli autori che attaccano i critici delle versioni ufficiali fanno molto affidamento su queste competenze (spesso accompagnate da titoli accademici e carriere considerevoli, ben coccolate dall'establishment), ma esagerano oltre ogni limite nel considerarle inattaccabili. Senti, non voglio discuterne in modo sterile, ma a dispetto del battage che fai su questo punto, anche fra coloro che criticano le versioni ufficiali ci sono fior di ingegneri strutturisti, architetti, fisici, esperti di modellizzazione. Nelle diverse valutazioni degli addetti ai lavori i risultati dipendono molto dal punto in cui inizia e finisce la partita delle indagini. Se si esclude per principio lo scenario 'eretico' della demolizione indotta, non saranno mai fatti certi tipi d’indagine.
Riprendi il solito elenco:
... un teologo, un ex prestigiatore, un fotografo regista, un europarlamentare, un fisico, una signora che vede l'aldilà, e compagnia bella. Letteratura scientifica di supporto? Zero, se mi passi il gioco di parole.
Sul fatto che ci siano critici addetti ai lavori ti ho risposto qui sopra. Ma andiamo pure all'elenco che proponi. Nel tuo universo riduzionista (di un riduzionismo che applichi con una forzata ottusità, che fa torto alla tua intelligenza, solo a quelli che chiami complottisti) le competenze da mettere in campo sono in un certo senso solo quelle forensi. Le altre competenze non valgono niente. E nell'elenco scegli su ogni persona un punto di vista il cui unico scopo è gettare discredito, usando una sineddoche particolare: non una parte che rappresenta il tutto ("la vela" al posto di "nave") bensì una parte che neghi tutto il resto.
Ora: l'ex prestigiatore dovrebbe far sparire il testimone oculare (cosa che non siamo noi) e l'eroe con voce in capitolo? Il regista dovrebbe far sparire il documentarista e organizzatore di una rete di competenze? L'europarlamentare si perde nella notte che fa tutte nere le vacche di Strasburgo per dimenticare che è un giornalista che ha spesso visto lontano e perciò ha guadagnato un notevole prestigio? Il fisico dovrebbe veder sparire gli inviti per conferenze che riceve dagli ingegneri? La signora che vede l'aldilà dovrebbe essere trascurata nelle sue vere qualifiche di super-esperta di cose militari e di testimone attendibile di un grande complotto di ambienti deviati del governo che ha scoperchiato con grande merito (October surprise)?
Non ti renderebbe giustizia essere definito come un ex dj che cura una discarica di deliri, quando sei intellettualmente e professionalmente ben altro. Non renderebbe giustizia a Kary Mullis (ti feci già questo esempio) essere stigmatizzato per i suoi racconti di UFO abductions dimenticando le sue altre qualità. Non è corretto definire Ratzinger un tizio con la gonna che crede fermamente di cibarsi di carne mentre mangia dischi di pane azzimo. E così via.
Poi mi attribuisci una teoria dell'“incendio fresco” (un focherello tiepido che non cuoce neanche un wurstel. Scusa l'irriverenza, ma questo in sintesi è la conclusione di quello che stai dicendo).
Certo che ne devi fare di salti per attribuire agli altri certe idiozie. Ho capito che ti bei dell'irriverenza, e va beh. Sarà una roba scientifica anche questa. Non sviare. I fuochi erano di proporzioni serie, non è quello il punto. Il punto è che da quel che ho visto e letto non mi bastano a spiegare il collasso totale delle tre torri, neanche come concausa. Basta, ora vo a nanna.
Matzu:
Preferisco dire che i mezzi copiosi per svolgere un'indagine dovrebbero andare anche nella direzione di scenari compatibili con una demolizione ad hoc, che – per quanto spaventosi per il livello teorico di complicità che implicherebbero – potrebbero spiegare le dinamiche dei crolli
Perché si dovrebbero investire tempo, denaro e risorse intellettuali alla ricerca di soluzioni contrarie alla logica e alla fisica quando c'è già una soluzione semplice e confermata dall'esperienza?
In favore delle teorie alternative ci sono zero prove. In favore della ricostruzione tecnica ci sono centinaia di prove.
E' come se tu vedessi cadere un martello e dovessi scegliere fra a) il martello è caduto per forza di gravità b) il martello era magicmente in grado di librarsi nell'aria in violazione delle leggi fisiche, ma una cospirazione ha addestrato milioni pulci invisibili ad appollaiarsi sul martello fino a sovraccaricare il suo potere di librarsi.
non è stata spiegata che in modo sommario e contraddittorio dalle inchieste finora realizzate.
43 volumi, 70 tecnici, e dici che è "sommario e contraddittorio"? Prova a confrontare con le teorie alternative: quante analisi peer-reviewed hanno? Quanti tecnici le avvalorano?
Secondo te una teoria che dice "le torri sono state demolite con la termite, ma non sappiamo come è stata collocata, chi l'ha collocata, dove sono finiti i contenitori resistenti alla fusione, non abbiamo uno straccio di calcolo o di simulazione o di reperto fisico a nostro favore, e non sappiamo come è stato possibile far lavorare la termite così rapidamente da tagliare in perfetta sincronizzazione cento piani di grattacielo" non è "sommaria e contraddittoria"?
anche fra coloro che criticano le versioni ufficiali ci sono fior di ingegneri strutturisti, architetti, fisici, esperti di modellizzazione
Fai qualche nome, per favore?
Certo che ne devi fare di salti per attribuire agli altri certe idiozie
No, sto semplicemente portando alla sua logica conclusione quello che hai detto. Rileggiti, se non ti è chiaro, ma tu stai sostenendo che per la prima volta nella storia, un incendio in ambiente d'ufficio non ha raggiunto neanche la temperatura alla quale brucia un foglio di carta.
E questo, secondo la tua teoria, sarebbe accaduto tre volte l'11/9.
I fuochi erano di proporzioni serie, non è quello il punto
Definisci "proporzioni serie".
Il punto è che da quel che ho visto e letto non mi bastano a spiegare il collasso totale delle tre torri, neanche come concausa.
Senza offesa, ma se non sei un vigile del fuoco o un architetto specializzato in normative antincendio, quello che a te basta o non basta è decisamente irrilevante. Stai opponendo un tuo parere personale istintivo all'esperienza collettiva di migliaia di incendi e di migliaia di esperti. E questo è semplicemente antiscientifico.
P:
"Non hai proprio capito di cosa stanno parlando. Vai al capitolo 4 del NCSTAR 1-5.
Quello che citi sono espeirmenti usati per calibrare il simulatore degli incendi (FDS = Fire Dynamics Simulator).
Non si tratta di un esperimento per replicare le condizioni nelle Torri Gemelle durante gli incendi."
matzu yagi:
Sì che l'ho capito. È proprio il centro della critica al modello scelto: l'uso di parametri arbitrari che condizionano le osservazioni e simulazioni successive.
Ma tu non hai mostrato che gli esperimenti usati per calibrare il simulatore della dinamica di incendi hanno condizionato negativamente le simulazioni degli incendi nelle Torri Gemelle.
Tu stai confondendo esperimenti in condizioni controllate usati per calibrare il programma di simulazioni, con un'arbitrarietà nei parametri iniziali nelle simulazioni delle Torri Gemelle.
matzu yagi:
Il NIST ha mostrato innegabilmente un grande impegno, e ha riversato decine di milioni di dollari in spettacolari rielaborazioni grafiche, più centinaia di pagine largheggianti di dettagli e dettagliucci. Ma la spiegazione del collasso, quella che sarebbe più impegnativa e cruciale agli occhi di un inquirente che volgesse davvero il suo sguardo in tutte le direzioni, è confinata solamente in pochi paragrafi per ciascuna delle torri.
Leggi i rapporti prima di criticarli, non affidarti a quello che ti dicono gli autori cospirazionisti.
Il problema per gli ingegneri nel crollo delle Torri Gemelle, era come il crollo avesse avuto inizio, non che fosse totale una volta iniziato.
E l'indagine del NIST ha fornito la spiegazione più plausibile per questo problema.
matzu yagi:
Il Rapporto mette spesso sullo stesso piano i dati sperimentali e le speculazioni, senza tuttavia rilevare a sufficienza l’importante differenza che corre fra gli uni e le altre. Sono spesso accostate le stime dei danni che colpirono le colonne perimetrali (facilmente deducibili dalle prove fotografiche) alle stime che riguardano il danno patito dalle colonne centrali del nucleo (che invece derivano inevitabilmente da calcoli assai speculativi).
Stime basate su metodi usati nell'industria, dagli ingegneri che costruiscono edific, infrastrutture, e macchinari che usiamo con successo tutti i giorni.
Infatti, la comunità mondiale degli ingegneri ritiene più che adeguata l'indagine del NIST per rispondere alla domanda "Come ha avuto inizio il crollo delle Torri Gemelle?" .
Le critiche principali al NIST, provengono da ingegneri che sostengono che le Torri Gemelle sarebbero crollate comunque solo per effetto degli incendi.
matzu yagi:
Mentre il Rapporto del NIST abbonda di pathos dantesco nel descrivere l’inferno che sconvolgeva il nucleo degli edifici, al dunque deve ammettere che non si poterono osservare incendi più interni di qualche metro per via dell’oscuramento prodotto dal fumo e dell’angolo visivo molto inclinato di quasi tutte le fotografie.
È per questo che hanno calibrato il simulatore di incendi cone gli esperimenti che hai citato.
In assenza di prove visive, un simulatore accurato è meglio di niente. Infatti, gli ingegneri usano simulatori tutti i giorni.
matzu yagi:
Le potenze di calcolo e la computer grafica si sono dilungate sul modo in cui gli aerei si sarebbero distrutti durante gli impatti. Ma al momento di farci sapere qualcosa di più preciso sul modo in cui si sono svolti i crolli, i dati quantitativi latitano.
Perché non leggi i rapporti prima di dire fregnacce?
Se avessi almeno guardato le figure nel rapporto http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-6.pdf , avresti visto che i risultati delle simulazioni riproducono le riprese video e fotografiche dell'inizio del crollo (per esempio, figure 9-11 e 9-12).
matzu yagi:
Servirebbero indagini più approfondite e più indipendenti. Non obiettatemi, se potete, che “tanto paga Pantalone”. Pensate a quanto fu speso per il caso Clinton-Lewinski.
Irrilevante.
Devi prima dimostrare che l'indagine del NIST è inadeguata.
La comunità internazionale di ingegneri (inclusi nord-coreani e iraniani) non è d'accordo con te.
matzu yagi:
Nel caso della tragedia dell'11 settembre stiamo pur sempre parlando della vicenda chiave del secolo. Le modellizzazioni ufficiali non possono essere sbandierate come solide prove, ma andrebbero ritenute come un contributo di ricerca.
Ricerca che è stata esaminata criticamente dalla comunità mondiale degli ingegneri, e ritentua adeguata.
matzu yagi:
Certo, il NIST ha dichiarato solennemente che l’agenzia governativa non ha trovato prova alcuna in grado di avvalorare le ipotesi sull’uso di dispositivi esplosivi collocati prima dell’11 Settembre 2001. Ma forse il NIST non ha trovato certe prove su una demolizione ad hoc, perché non le ha cercate.
Risparimiaci le solite accuse infondate dei cospirazionisti.
matzu yagi:
Sembra una di quelle restrizioni che l’amministrazione Bush ha imposto agli studi sul cambiamento climatico:... [SNIP!]
E vedi lo scandalo che è scoppiato in seguito alle critiche degli scienziati sulle interferenze della Casa Bianca.
Figuriamoci allora sull'11 settembre.
matzu yagi:
Non ho certezze sull'ipotesi alternativa, quella di una demolizione intenzionale con metodi adattati alla misura gigantesca delle torri. È il quadro politico, non quello tecnico, che mi rende arduo immaginare che si programmi una simulazione altrettanto accurata che accetti questa premessa... [SNIP!]
Il quadro politico è irrilevante.
Le indagini del NIST sono state esaminate criticamente da ingegneri di tutto il mondo, inclusi quelli che non hanno motivo di adeguarsi ai desderi di Bush&co.
Ora, spiegaci perché hai ignorato buona parte della mia risposta?
Tanto per rinfrescarti la memoria:
"Perché invece non citi il rapporto finale?"
"Come riferimento, vedi NCSTAR 1-5 (capitolo 5, pagg. 116-117): le zone rosse corrispondono a temperature di 1000 gradi. A 15 minuti, lo strato superiore dell'aria nell'intero angolo interessato dall'impatto e' a quelle temperature.
Le figure 6-33 e 6-34 a pagg. 146-147 mostrano le temperature delle componenti strutturali (non dell'aria) secondo le simulazioni: a 50 minuti buona parte degli elementi al centro hanno raggiunto i 500 gradi."
"Come riferimento, vedi NCSTAR 1-6 (capitoli 3 e 4, pag. 37 e seguenti) e NCSTAR 1-6B.
Quegli esperimenti e simulazioni delle sezioni non servono per riprodurre le condizioni nelle Torri Gemelle durante gil incendi. Invece servono a calibrare il modello usato nelle simulazioni della risposta globale delle Torri Gemelle."
"Come se il calore non potesse essere trasportato orizzontalmente..."
Attivissimo:
--Perché si dovrebbero investire tempo, denaro e risorse intellettuali alla ricerca di soluzioni contrarie alla logica e alla fisica quando c'è già una soluzione semplice e confermata dall'esperienza?
Ottima domanda. La distruzione delle torri ha in comune tutte le caratteristiche con una distruzione per mezzo di esplosioni. Fra le tipiche caratteristiche delle distruzioni causate da grandi incendi, per contro, nessuna si è riscontrata nelle dinamiche della distruzione totale delle Twin Towers, posto che concordiamo che gli incendi non erano ‘freschi’.
Il NIST produce sì decine di volumi, ma sul collasso è elusivo. Ci dice che WTC1 e WTC2 collassavano rapidissimamente perché i piani di sotto non ce la facevano a resistere all’energia non meglio quantificata della massa in caduta.
NIST dixit: «Poiché i piani al di sotto del livello in cui è iniziato il collasso hanno offerto poca resistenza all’ENERGIA TREMENDA impressa dalla massa in caduta dell’edificio, la sezione soprastante dell’edificio venne giù sostanzialmente in CADUTA LIBERA».
Il fatto è che non abbiamo significativi precedenti storici di “collasso progressivo TOTALE” che esulino dall’11 settembre 2001, che rimane un ‘unicum’. Come fu a suo tempo anche per i tentativi di proporre una teoria dell’effetto ‘pancake’, anche il lavoro proposto dal NIST in tema di collasso diventa carente di numeri. Non indica nemmeno la quantità di energia accumulata dalle sezioni superiori in seguito alla mera caduta “a grave” di un singolo piano. In effetti, ad addentrarsi in questo tipo d’indagine, la paciosa agenzia governativa statunitense sarebbe stata sospinta in un pericoloso ginepraio. Non temono Occam, basta temere attriti con Cheney.
Il NIST tende a suggerire che i collassi totali di grattacieli siano abbastanza “normali”, anche se di norma questi eventi si presentano in modo meno subitaneo. Il testo del Rapporto afferma che nelle nostre città «non si è avuta alcuna esperienza di disastri di una simile ampiezza, né se n’è avuta alcuna in cui il collasso totale di un edificio di grande altezza avvenisse tanto rapidamente e con piccolo preavviso.» (p. xli/43)
Certo, è normale che gli edifici, prima di essere abbattuti, nei casi di demolizione controllata, siano evacuati e circondati con ampio preavviso. Il punto è che se non si esplicita la parola “demolizione” la frase del NIST si presta a fraintendimenti. In altre parole, non esistono precedenti di collasso TOTALE di grattacieli a parte il caso delle demolizioni controllate. Gravi danni in caso di terremoti ne abbiamo visti, ma non crolli totali di questa proporzione. Lo scheletro metallico delle torri newyorchesi invece si frantumò in migliaia di pezzi. Le parti non metalliche in gran parte si polverizzarono. Omettere i riferimenti storici porta a saltare il dubbio di fondo: è normale che un “collasso iniziale” inneschi per forza un “collasso globale”? L’uccellatore-snip lo dà per scontato, molti ingegneri no.
Il Rapporto invoca in lungo e in largo lo spettro del “collasso progressivo”, e intanto glissa sulla mancanza di ripetibilità del fenomeno al di fuori degli “incidenti terroristici”. Ingiustificatamente sostiene una congettura secondo cui il “collasso globale” debba necessariamente seguire l’“inizio del collasso”.
Altro che «ricerca di soluzioni contrarie alla logica e alla fisica». La demolizione ‘on purpose’ sarebbe proprio «una soluzione semplice e confermata dall'esperienza».
Occam è sempre lì a dirci che “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”, ma è troppo lontano dal nostro secolo per non ritrovarsi confuso. Lui si occupava ‘solo’ di dimostrare l’esistenza di Dio. Qua stiamo cercando di dare forma al Diavolo, ed è una cosa – prevedibilmente – più complicata, in tempi di terrorismo manovrato da apparati occulti. Anche senza tirare in ballo le tue pulci invisibili.
Senza offesa, ma se non sei un vigile del fuoco o un architetto specializzato in normative antincendio, quello che a te basta o non basta è decisamente irrilevante.
Posso dire lo stesso di te, senza offesa.
Quanto all’uccellatore-snip, un orto-complottista che parla anche a nome degli ingegneri nord-coreani, egli non fa che portare ambasciate di una presunta comunità soddisfatta dal NIST (e ci rallegriamo per detta comunità, qui rappresentata con una volontà collettiva tipo i Borg di Star Trek), ma ammette che quelle sono simulazioni. Meglio di niente, dice, e siamo d’accordo, ma non sono prove. Sarebbe sufficiente questo a doverlo rendere meno snip. Ci saluti la Regina Borg.
Non c'è molto altro da aggiungere a quanto detto da Papageno e Paolo.
Solo una piccola riflessione.
I complottisti, finora hanno prodotto queste teorie.
Genericamente, la base di partenza è questa: le torri non sono crollate, sono state demolite.
Con esplosivi da demolizione!
Ma è falso, perché non ci sono le esplosioni.
Ed è falso perché il crollo comincia esattamente dal punto di crollo.
Con la termite! (che taglia l'acciaio ma è silenziosa). C'è il metallo fuso e la colata dall'80° piano!
Ma la termite è lenta ad agire, ingombrante, prevede un lavoro di posizionamento molto lungo, non si presta a sincronizzazioni, avrebbe dovuto mostrare colate di acciaio incandescente da tutte le parti e invece l'unica che i complottisti fanno vedere è con ogni probabilità dovuta agli UPS presenti in quel piano della torre. Inoltre non ci sono prove di acciaio fuso o tagliato dalla termite, mancano i contenitori in cui conservarla e con cui indirizzarla dalla parte giusta, mancano i resti della termite, i resti della sua azione.
Non c'è assolutamente nulla che propenda anche solo verso l'esistenza di termite al WTC, figuriamoci in grandi quantità.
Non è che non è stata cercata... proprio non c'è, cioè c'è prova del contrario!
Inoltre la termite si attiva a 2000° (se non ricordo male), e viene normalmente innescata con altro materiale, decisamente meno stabile. Che però ha resistito all'impatto di un aereo e successivo incendio?
E poi c'è da dire che per innescarla serve un comando a distanza di qualche tipo. Che avrebbe resistito all'incendio e all'impatto!
E poi si vede bene che le colonne non sono state affatto tagliate. Il crollo vero e proprio non vede il taglio completo e contemporaneo delle colonne. Non quelle del core e nemmeno quelle esterne.
E a questo proposito, i complottisti hanno detto che il core è stato tagliato, che si sentono le esplosioni alla base che indicano che il core è stato tagliato, che l'antenna del wtc1 mostra che il core è stato tagliato, che l'unico modo per cui la torre avrebbe potuto cadere è perché il core è stato tagliato. Hanno detto che la torre avrebbe dovuto "cadere di lato", ribaltandosi facendo perno sulla parte inferiore, e che se non è accaduto è perché il core è stato tagliato.
Ma il core è stata l'ultima parte del WTC, sia 1 che 2, a cedere! Non è affatto stato tagliato!!! (scusa l'enfasi)
Ancora: l'acciaio fuso (o metallo, che è molto diverso) alla base del WTC dimostrerebbe l'immane energia usata per far crollare le torri.
Ma a parte che si sarebbe visto il materiale incandescente durante il crollo - e non si è visto - nessuno è mai riuscito a dimostrare né che fosse acciaio, né che fosse ancora liquido a distanza di mesi.
E poi ci sono le colonne del perimetro, che -SI VEDONO- piegarsi verso l'interno al momento del crollo, esattamente come descritto dalla ricostruzione del NIST e in assoluta contraddizione con le teorie alternative.
E poi c'è il tempo di crollo:
CADUTA LIBERA! Caduta libera un corno! E SI VEDE DAI FILMATI che non è caduta libera.
Si vede dai filmati che i crolli non sono verticali, che non sono simmetrici, che non sono in caduta libera.
Anche dai filmati di Youtube. Ma nessun complottista li mostra mai.
E i discorsi sugli incendi:
troppo freddi, quando gli incendi da ufficio raggiungono comodamente quelle temperature
avrebbero dovuto sciogliere tutto l'acciaio di tutto un piano. Questa è una emerita str*****a, dato che basta solo indebolire - e SOPRATTUTTO DEFORMARE - una parte dell'acciaio di una struttura già ardita di suo e già in crisi per via dei danni strutturali.
gli incendi erano poco diffusi. Frase che denota che non si sono nemmeno guardati i filmati.
Passiamo ai guru complottisti. Steven Jones ha presentato lavori lacunosi, con errori di logica e metodo tanto grandi che basto io a scovarli, pieni di farfugliamenti su argomenti anche non tecnici (termodinamica?), pieni di inesattezza. è stato scoperto a usare delle foto spacciandole per qualcosa che non sono, tagliandole e riducendole in modo che non si capisse la vera origine di quella che sarebbe dovuta essere la luce prodotta dall'acciaio fuso ancora incandescente.
Altri? La professoressa Judy Wood si è dimostrata incompetente anche nella fisica da liceo con la sua fantastica teoria delle "billiard balls".
Ancora? I complottisti hanno continuato per anni, anche dopo che il NIST aveva ufficialmente presentato una spiegazione completamente diversa, ad accanirsi sull'effetto "pancake"
I complottisti propinano errori di metodo, di logica, di dati, evidenti manipolazioni, selezione arbitraria delle prove, elusione delle critiche, delle domande. Sono talmente squallidi che non provano nemmeno a fornire un'ipotesi alternativa che spieghi almeno la maggior parte degli elementi che secondo loro sono indici di demolizione. E sono assolutamente refrattari a qualunque tentativo di dialogo, segno questo che o sono dei matti innamorati delle loro idee preconcette, oppure sono dei furboni che cercano notorietà e qualche soldo presso chi si fa incantare dalle loro squinternate parole.
Matzu Yagi, guarda cosa hanno fatto a te i complottisti. Sei venuto qui a difendere la loro cialtroneria suicidandoti subito con la storia del bruciatore, che come più volte ricordato è solo uno strumento usato per tarare le simulazioni.
Ti hanno fregato. Talmente bene che hai rinunciato alla tua libertà e al tuo senso critico per diventare una specie di mina vagante. Pensi che a qualcuno dei guru complottisti interessi davvero la verità? Che interessi davvero far trionfare la giustizia? Se sì, allora mi spieghi come mai non ti hanno detto che quel bruciatore serviva solo a tarare gli strumenti? Non lo sapevano? No, poco credibile, l'ho scoperto io semplicemente leggendo il capitolo a lui dedicato presente sui rapporti NIST. E io sono ignorante di questa roba.
Matzu, ti hanno fregato talmente bene che non hai sentito la necessità di andare tu stesso a leggere quel capitolo. Ti sei fidato e la tua fiducia è stata abusata. Io, invece di prendermela con i debunker, mi guarderei le spalle da chi ti ha venduto queste panzane complottiste fino ad adesso.
La distruzione delle torri ha in comune tutte le caratteristiche con una distruzione per mezzo di esplosioni
A parte le esplosioni diffuse e fragorosissime (vedi Landmark Tower), il relativo spostamento d'aria, l'onda d'urto, il denudamento delle colonne per collocare l'esplosivo nell'unico punto in cui può agire, l'inizio del crollo in alto anziché in basso...
Uguale uguale.
Dimmi, Matzu, secondo te come mai la comunità internazionale degli esperti in demolizioni controllate non alza la manina e dice "Ehi, quelli del NIST son dei contaballe, quella è una demolizione controllata!"?
Come mai Danny Jowenko, idolatrato dai cospirazionisti quando dice che a lui il WTC7 sembra una demolizione, afferma invece categoricamente che per WTC1-2 non può essere stata una demolizione controllata?
Il NIST produce sì decine di volumi, ma sul collasso è elusivo.
Elusivo nel senso di "è inutile che spieghiamo un concetto evidente a qualsiasi addetto ai lavori". Il collasso, dopo un danno e un incendio del genere, una volta innescato, è inevitabile. L'hanno capito tutti, tranne i complottisti.
Per i complottisti in grado di capire un po' di fisica di base, comunque, il lavoro di Zdenek Bazant e di Keith Seffen offre un'analisi anche di questo aspetto.
In altre parole, non esistono precedenti di collasso TOTALE di grattacieli a parte il caso delle demolizioni controllate.
Ma non mi dire. Sarà forse perché non era mai successo prima che un grattacielo fosse colpito da un aereo di linea e poi incendiato?
Lo scheletro metallico delle torri newyorchesi invece si frantumò in migliaia di pezzi.
E cosa doveva fare, restare intero e cadere di lato tipo albero?
Le parti non metalliche in gran parte si polverizzarono.
Santo cielo, Matzu, persino Steven Jones ha ammesso che questa è una balla.
è normale che un “collasso iniziale” inneschi per forza un “collasso globale”?
Sì.
Lo dicono in coro i tecnici del mondo. Che si sono anche un po' rotti gli stivali di sentire incompetenti che dicono che i tecnici sono tutti imbecilli o, peggio ancora, conniventi.
Tu che qualifiche hai per mettere in dubbio i pareri della comunità tecnica?
Posso dire lo stesso di te, senza offesa.
No. Perché io ho il supporto degli esperti. Tu no.
SirEdward:
----CADUTA LIBERA! Caduta libera un corno! E SI VEDE DAI FILMATI che non è caduta libera.
Vero. Non dirlo a me, però, dillo al NIST che scriveva: «Poiché i piani al di sotto del livello in cui è iniziato il collasso hanno offerto poca resistenza all’ENERGIA TREMENDA impressa dalla massa in caduta dell’edificio, la sezione soprastante dell’edificio venne giù sostanzialmente in CADUTA LIBERA».
Già la Commissione sull'11/9 raccontava nel suo Rapporto che «la Torre Sud crollò in dieci secondi» mentre ciò avvenne in un tempo più lungo. Un ipotetico insabbiatore consapevole preferirebbe la seconda ipotesi, ma il fatto che la Commissione non si sia posta il problema che la differenza di solo un secondo rispetto al tempo di caduta libera di un grave nel vuoto (da quell’altezza 9,2 secondi) sfiderebbe radicalmente la spiegazione ufficiale dimostra che la Commissione era propensa ad approvare persino una tale spiegazione, a dispetto dei fatti e delle leggi della fisica.
Ho spalle larghe per guardarmi da manipolazioni altrui, stai tranquillo. Anche tu riguardati dal complotto ufficiale.
matzu yagi:
Quanto all’uccellatore-snip, un orto-complottista che parla anche a nome degli ingegneri nord-coreani, egli non fa che portare ambasciate di una presunta comunità soddisfatta dal NIST (e ci rallegriamo per detta comunità, qui rappresentata con una volontà collettiva tipo i Borg di Star Trek), ma ammette che quelle sono simulazioni. Meglio di niente, dice, e siamo d’accordo, ma non sono prove. Sarebbe sufficiente questo a doverlo rendere meno snip. Ci saluti la Regina Borg.
Vedo che non hai argomenti a sostegno delle tue affermazioni.
Invece di controllare per conto tuo cosa scrive il NIST (per esempio, nella FAQ c'è scritto chiaro e tondo:
"The primary objectives of the NIST-led technical investigation of the WTC disaster are to determine:
* why and how the WTC 1 and 2 (the WTC towers) collapsed after the initial impact of the aircraft, and why and how WTC 7 collapsed;
* why the injuries and fatalities were so low or high depending on location (by studying all technical aspects of fire protection, evacuation, and occupant behavior and emergency response);
* the procedures and practices that were used in the design, construction, operation, and maintenance of the WTC Buildings; and
* which building and fire codes, standards, and practices warrant revision and are still in use."), ti sei lasciato abbindolare completamente dai cospirazionisti.
Perché non ti fai un giro in un Dipartimento di Ingegneria o presso i Vigili del Fuoco?
Matzu yagi ha detto...
Ottima domanda. La distruzione delle torri ha in comune tutte le caratteristiche con una distruzione per mezzo di esplosioni.
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Strano, l'edificio più alto mai demolito ha una dimensione assai inferiore rispetto quella delle torri gemelle, senza contare che il crollo non viene mai eseguito progressivamente dall'alto in basso.Soprattutto manca un caratteristico boom di detonazione delle cariche.
Beh ma questi non sono caratteristiche tipiche della demolizione controllata.
Vero. Non dirlo a me, però, dillo al NIST che scriveva: «Poiché i piani al di sotto del livello in cui è iniziato il collasso hanno offerto poca resistenza all’ENERGIA TREMENDA impressa dalla massa in caduta dell’edificio, la sezione soprastante dell’edificio venne giù sostanzialmente in CADUTA LIBERA».
Matzu Yagi, la frase del NIST è tutta in quel termine:
ESSENTIALLY.
Non significa che la struttura è venuta giù in caduta libera (9,22 secondi dal tetto a terra), ma che i legami tra i vari elementi della struttura non hanno offerto pratcamente alcuna resistenza all'avanzamento del crollo.
"Essenzialmente in caduta libera" significa che ogni nuovo elemento contro cui la parte in caduta andava ad impattare e che cominciava a muoversi, lo faceva praticamente come se non fosse attaccato da nessuna parte, a causa del cedimento pressoché istantaneo dei vincoli che lo legavano al resto dell'edificio. Ma ci vuole del tempo prima che un oggetto fermo acceleri, anche se colpito da una valanga di detriti.
I tempi di crollo riflettono il tempo di crollo necessario alla torre perché il fronte in avanzamento smuovesse poco a poco la massa della torre, considerando come se i pezzi non fossero vincolati.
Dunque, ESSENTIALLY in free fall.
Che è cosa ben diversa dal dire che la torre è andata giù "in caduta libera", come spiegato dai complottisti, cioè come se una forza avesse reciso i vincoli PRIMA dell'arrivo del fronte di crollo.
O, peggio, come se il core fosse stato tagliato alla base. (cosa che, ricordo, non è avvenuta nonostante faccia parte di una intera pletora di teorie complottiste).
Già la Commissione sull'11/9 raccontava nel suo Rapporto che «la Torre Sud crollò in dieci secondi» mentre ciò avvenne in un tempo più lungo. Un ipotetico insabbiatore consapevole preferirebbe la seconda ipotesi, ma il fatto che la Commissione non si sia posta il problema che la differenza di solo un secondo rispetto al tempo di caduta libera di un grave nel vuoto (da quell’altezza 9,2 secondi) sfiderebbe radicalmente la spiegazione ufficiale dimostra che la Commissione era propensa ad approvare persino una tale spiegazione, a dispetto dei fatti e delle leggi della fisica.
Ma tu, quando vuoi avere risposte serie, ti rivolgi ai politici o agli ingegneri?
E' il NIST la fonte della spiegazione più corretta, completa e coerente ai fatti dell'11 Settembre. Guarda quello che loro hanno scritto.
Ho spalle larghe per guardarmi da manipolazioni altrui, stai tranquillo. Anche tu riguardati dal complotto ufficiale.
Permettimi di dissentire. Quel capitoletto sul bruciatore spiega a tutti, anche ai profani come me, e in maniera chiara, che quel bruciatore è stato usato per TARARE gli strumenti utilizzati per la simulazione.
Ora, non mi sembri uno stupido, e quindi è chiaro che quel capitoletto, peraltro breve, non lo hai letto. Qualcuno te ne avrà dunque parlato.
E dato che tu sei venuto qui parlandone e dicendo una cosa molto divera dalla realtà, è ovvio che chi te ne ha parlato ti ha raccontato o una bugia spietata o un errore pacchiano.
Mi spieghi come mai le tue spalle larghe non ti hanno impedito di credere ad un errore, o ad una bugia, così smaccatmente ed evidentemente falsi?
Secondo me dovresti stare attento. Probabilmente le tue spalle non sono così larghe come credi.
Quanto a me, non ti preoccupare; vedi, a me il governo americano di questi anni sta molto poco simpatico, perché mente. E proprio le bugie, le menzogne, le truffe, gli errori non corretti mi stanno ancora più antipatiche di lui.
E quelle dei complottisti non sono altro.
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