2008/10/25

Dylan Avery (Loose Change): niente falsi aerei o falsi video al WTC

di Paolo Attivissimo

Nel variegato scenario del cosiddetto "movimento per la verità" sull'11 settembre ci sono anche le teorie che ipotizzano manipolazioni dei video o nessun aereo per gli attentati alle Torri Gemelle.

Finora ai debunker era necessario addentrarsi in lunghe discussioni sui concetti di artefatti di compressione video, prospettiva, punti di ripresa e risoluzione delle immagini televisive. Ma grazie a Dylan Avery (il secondo da sinistra nella pregevole immagine qui accanto), coautore di Loose Change, il più popolare video cospirazionista, questo non è più necessario.

Avery ha infatti pubblicato recentementeuna dichiarazione molto chiara in merito nel forum Loosechangeforums.com:

i will now state for the record, as if this actually needs to be clarified, that i do not and will not ever support tv fakery or no wtc planes theories. Thanks for listening.

In italiano (correggendo l'ortografia):

Dichiaro, affinché sia agli atti, come se ci fosse davvero bisogno di chiarirlo, che non sostengo e non sosterrò mai le teorie di manipolazioni televisive o di assenza di aerei al WTC. Grazie per l'ascolto.

Coloro che in questi anni hanno insultato i debunker perché ritenevano ridicole e assurde queste teorie ora si trovano nella situazione imbarazzante di mettersi contro uno dei più popolari leader del proprio movimento.

Ringraziamo Avery per il suo contributo alla semplificazione del nostro lavoro. La prossima volta che si affaccia qualcuno a teorizzare che i video degli attentati alle Torri Gemelle sono stati falsificati, potremo semplicemente rispondergli che persino Dylan Avery nega queste teorie.

Già abbiamo visto Giulietto Chiesa sbugiardare Dario Fo a proposito delle dimensioni del foto del Pentagono (che non sono più "cinque metri ripeto cinque metri"); abbiamo anche visto Massimo Mazzucco ritirarsi dalle teorie "no-plane" al WTC. Ora anche Avery sbugiarda i no-planer del WTC e gli spacciatori di ologrammi.

E così, un pezzetto alla volta, il castello di carte del cospirazionismo continua a crollare.

Aggiornamento


A gennaio 2009, Dylan Avery ha ribadito il concetto:

No-planers are justifiably insane.
No amount of eyewitness testimony will change their ideas. Every eyewitness is planted, disinfo or lying.
I love how they do it too. They simply do "this". They put quotes around words like "saw" and "plane"

Watch, I'm Killtown ... "Sure, he says he 'saw' a 'plane' ... but did he ACTUALLY see it?"


E' ironico che Avery critichi negli altri complottisti quello che fa anche lui, ma il concetto più importante è che Dylan Avery, uno dei leader del movimento cospirazionista, dice che gli altri cospirazionisti che sostengono l'assenza di aerei al WTC sono "giustificabilmente malati di mente".

218 commenti:

1 – 200 di 218   Nuovi›   Più recenti»
Alfred Borden ha detto...

Credo sia poco determinante questa dichiarazione (anzi, temo non lo sia affatto): il livello di perversione mentale dei noplaners è tale da spingerli ad accusare senza mezzi termini (e con scarsissimo senso del ridicolo) gli altri complottisti di essere a loro volta parte del complotto!!

usa-free ha detto...

La foto è davvero pregevole: che ciurmaglia! O_o

Hammer ha detto...

Alfred,

è vero qullo che dici, ma questa dichiarazione mostra come anche i complottisti più accaniti si distacchino da certe follie fantascientifiche.

Inoltre mette in luce il fatto che i complottisti non hanno una teoria univoca ma una ridda di sciocchezze sconnesse che si rincorrono.

brain_use ha detto...

Infatti.
La cosa più buffa è che fanno un gran blaterare di "Verità Ufficiale" ma tesi alternative proprio non ne presentano.

alexandro ha detto...

A onor del vero perfino Mazzucco ha minacciato ritorsioni e ban contro i sostenitori della teoria no-plane al wtc, perché i vari neoprog e compagnia bella non sapevano spiegare come i testimoni oculari avrebbero taciuto di fronte ad esplosioni senza vedere aerei (parlando di tv fakery). I complottisti si rendono conto che per sfuggire al ridicolo di cui si sono ricoperti negli anni, le loro teorie vanno spogliate di effetti speciali hollywoodiani, per dare modo a persone più sveglie della loro solita audience di poter credere al complottone anche solo per motivi politici, ma senza per questo dover spegnere tutte, ma proprio tutte, le cellule grigie. Complimenti al gruppo undicisettembre per il milione di accessi, specialmente per quelli dei complottisti, che si rodono il fegato nel veder smontare pezzo per pezzo le loro castronerie.

Hammer ha detto...

Alexandro,

grazie dei complimenti. Effettivamente è un bel traguardo.

Ice_Rocket ha detto...

"perché i vari neoprog e compagnia bella non sapevano spiegare come i testimoni oculari avrebbero taciuto di fronte ad esplosioni senza vedere aerei (parlando di tv fakery)"

Fosse solo questa l'incongruenza di questa UHV0dGFuYXRh colossale...

NeoProg ha detto...

Giusto per farmi gli affari miei...
Di Avery, Attivissimo, Blondet, Chiesa ,Mazzucco,Moore e tutti quelli che dal 911 ci fanno i soldi e diventano famosi, me ne può fregar di meno.
La maggior parte di essi, se cambiasse idea, sicuramente non guadagnerebbe più un centesimo dalle opere sin qui realizzate.
Quindi non hanno nessun interesse a cambiare versione, anche se ne fossero convinti.
Rimango dell'idea No Plane/Tv fakery e continuo ad andarci fino in fondo.

Vi pongo la stessa domanda che ho posto in un altro forum

Dov'è il punto di ripresa di questo filmato?
http://it.youtube.com/watch?v=Ys41jnL2Elk

alexandro ha detto...

A quanto pare ho evocato neoprog (non era nelle mie intenzioni). Già è assurdo seguire i complottisti su certe strade, ma se perfino loro vi rinunciano, caro neoprog, vuol dire che sei praticamente solo, convinto di essere il depositario della vera verità, e usi filmati di youtube come se fossero la bibbia. Ma tra i vari filmati c'è gente che ha visto pod, volti satanici nel fumo, UFO, aerei militari, aerei civili senza finestrini, insomma di tutto e di più. Fatta salva l'ipotesi del complotto, ma perché non avrebbero potuto usare aerei veri ed evitarsi una mole immane di lavoro e la complicità ancora una volta di un mucchio di gente? Perché vi ostinate a rendere tutto sempre così complicato?

Henry62 ha detto...

Neoprog,
ovviamente ritengo che il tuo discorso non abbia nè capo nè coda, ma se vuoi chiarire il senso della tua domanda sul punto di ripresa del filmato, te ne sarei grato.

Pensi che il filmato dei fratelli Naudet sia virtuale?

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, giusto per chiarirci, la tua idea è sempre quella dei missili all'uranio impoverito camuffati da ologrammi? O è cambiato qualcosa?

Ice_Rocket ha detto...

"Giusto per farmi gli affari miei...
Di Avery, Attivissimo, Blondet, Chiesa ,Mazzucco,Moore e tutti quelli che dal 911 ci fanno i soldi e diventano famosi, me ne può fregar di meno.
La maggior parte di essi, se cambiasse idea, sicuramente non guadagnerebbe più un centesimo dalle opere sin qui realizzate.
Quindi non hanno nessun interesse a cambiare versione, anche se ne fossero convinti."

Ah, giusto per fartelo notare, nessun debunker ha mai intascato un euro.

Ice_Rocket ha detto...

Premetto che è da un pò che volevo segnalare un fatto, ma non avendo a disposizione articoli perfettamente idonei, colgo l'occasione con questo, andando solo leggermente OT.

Gira su youtube il filmato di un tizio che ha costruito un "modello in scala" del telaio in acciaio di una delle due torri gemelle, con della rete metallica.
Dopodichè il tizio colpisce la sua opera d'arte con un oggetto, volendo simulare l'impatto dell'aereo.
La rete si sfascia localmente, la "torre" si deforma e poi crolla ribbaltandosi in un unico pezzo.
Ora, prima che qualche genio della verità si ecciti guardando quel filmato, dico subito che è una UHV0dGFuYXRh di prim'ordine.

Gli errori appartengono a due categorie distinte:
1) Modellazione fisica
2) Teoria

La 1 categoria riguarda il modo con cui si costruisce un modello fisico: il tizio di cui parlo è molto lontano dal sapere solo come iniziare a costruirne uno, ma non mi dilungo di più su questo aspetto poichè il problema fondamentale appartiene alla categoria 2, ed è noto come "paradosso di Galileo": variare omoteticamente le dimensioni di qualcosa, non significa ottenere un modello fisico in scala! Modellando una struttura di più di quattrocento metri con una gabbia per uccelli altera completamente i risultati!

Paolo Attivissimo ha detto...

Ice,

giusto per trasparenza: il blog Undicisettembre è senza sponsor e senza banner, ma non è del tutto vero che non abbiamo mai intascato un euro.

Per esempio, il lavoro di traduzione di "I miti da smontare" ci è stato pagato, alle normali tariffe di traduzione professionale. Poi i soldi li abbiamo reinvestiti in documentazione e risorse tecniche. E' meglio chiarire prima che qualcuno si lanci in accuse sciocche.

Giuliano47 ha detto...

All'intervento di ice_rocket aggiungo che bisogna tenere conto dei fattori di scala.
Certe grandezze variano linearmente con le dimensioni ma altre variano con il cubo delle dimensioni, per esempio le masse.
Ad esempio se un ragno dalle esili (rispetto alle dimensioni del suo corpo) zampe fosse grande come un elefante, per sostenersi dovrebbe avere le zampe massiccie come quelle di un elefante!

Francesco ha detto...

I vari "september clues" o "911 taboo" credo siano stati visionati un pò da tutti in questo forum. Il fatto è che alcune riprese con alcune prospettive (non tutte) sembrano palesemente false. Era una splendida giornata di sole, e ci ritroviamo sfondi con varie tonalità di colore. Questa è verità, i video di quel giorno sono alla portata di tutti. Poi il fatto dei vari no-plane,non condivido tutto il loro ragionamento, ma mi pongo una domanda:i boeing non avendo test da impatto vista la loro leggerezza e la loro struttura in alluminio e fibra di carbonio, come hanno potuto tutti e 4 quel giorno penetrare:strutture in acciaio,muri in cemento armato, o un semplice terreno senza perdere ali coda o motori? Uno dei video di Paolo in questo blog ci mostrano il video di un aereo che atterrando troppo velocemente ha causato lo spezzamento della coda, è possibile che l'11 settembre questo non sia mai avvenuto?

Paolo Attivissimo ha detto...

Era una splendida giornata di sole, e ci ritroviamo sfondi con varie tonalità di colore

Francesco, basta scattare due foto con due fotocamere differenti e/o con impostazioni differenti per ottenere colori differenti nella stessa scena. Sai cosa sono la taratura del bianco e la temperatura di colore?

Se poi consideri che si tratta di video che hanno subito innumerevoli passaggi di compressione che alterano i colori e riducono il dettaglio, fare valutazioni sulla coerenza dei colori non ha senso.


i boeing non avendo test da impatto vista la loro leggerezza e la loro struttura in alluminio e fibra di carbonio, come hanno potuto tutti e 4 quel giorno penetrare:strutture in acciaio,muri in cemento armato, o un semplice terreno senza perdere ali coda o motori?

"leggerezza"? Qui si tratta di massa per velocità, come in qualsiasi impatto meccanico. La "leggerezza" non c'entra nulla. 120 tonnellate di aereo e carburante sono 120 tonnellate. A 700-900 km/h. Fai tu i conti dell'energia risultante.


Uno dei video di Paolo in questo blog ci mostrano il video di un aereo che atterrando troppo velocemente ha causato lo spezzamento della coda, è possibile che l'11 settembre questo non sia mai avvenuto?

Certamente. Avrai forse notato che l'11/9 nessuno degli aerei dirottati è atterrato.

Si tratta di due dinamiche d'impatto completamente differenti che danno risultati differenti. Prova a piegare una lattina spingendo di lato e prova a schiacciarla premendo le estremità. Noterai una certa differenza.

Hanmar ha detto...

@ Paolo:
oppure che provi a farsela tirare in testa, anche aperta, ma piena.

Come gia' detto altrove, anche in questo blog, i complottisti non hanno idea di quanto male possa fare una massa di fluido ad alta velocita'.

Saluti
Hanmar

SirEdward ha detto...

Come gia' detto altrove, anche in questo blog, i complottisti non hanno idea di quanto male possa fare una massa di fluido ad alta velocita'.

E dire che basta una doccia con possibilità di variare il flusso per rendersene conto...

Quando l'acqua esce in versione "soft" è dolce e delicata, quando esce solo dai fori centrali (tre in genere) arriva quasi a fare male.

Oppure provare a farsi bagnare da un idrante o dalle lance per pulire le auto. C'è il rischio di farsi male davvero.

Il fatto è che alcune riprese con alcune prospettive (non tutte) sembrano palesemente false.

Il tuo errore è tutto qui, Francesco: "Sembrano".

Non importa cosa "sembra", importa cosa "è".

Ice_Rocket ha detto...

"Il fatto è che alcune riprese con alcune prospettive (non tutte) sembrano palesemente false"

Abbi pazienza Francesco, ma il tuo discorso non funziona; Ti spiego perchè:
1) Usi le parole "sembrano" e "palesemente". Se una cosa sembra, significa che stai valutando un'ipotesi, cioè una non certezza. Ti renderai conto che la cosa non sposa bene con "palesemente", che invece sta ad indicare una certezza più che provata.
2) Ragioni intorno ad "alcune riprese...(non tutte). E che significa? Secondo te esistono dei filmati originali e filmati "finti" costruiti in seguito per usarli nei notiziari? O_o

"come hanno potuto tutti e 4 quel giorno penetrare:strutture in acciaio,muri in cemento armato, o un semplice terreno senza perdere ali coda o motori?"

1)Lo stesso fenomeno fisico che si verifica più volte nelle medesime condizioni, produce i medesimi effetti...
2)Senza perdere coda o motori? Abbi pazienza, ma cosa intendi con questa obiezione? I velivoli si sono frantumati...

Hanmar ha detto...

@ ice:
No, e' che dovevano fare come nei cartoni animati, no?

La fusoliera doveva entrare e le ali coi motori restare fuori.

Saluti
Hanmar

Francesco ha detto...

No Hanmar, non dovevano fare come i cartoni animati. Ma resta il fatto che i perni di sicurezza avrebbero dovuto far staccare i motori all'impatto, mentre l'11 settembre sono rimasti ben attaccati alle ali ed hanno penetrato qualunque struttura. Anzi ci vogliono far credere che quell'oggetto ritrovato sotto a delle impalcature nei pressi del wtc sia il motore di uno dei boeing:così piccolo? Sotto a delle impalcature (come dice un ingegnere in 911 taboo "sotto copertura" ) e poi non si vede che fuoriesce dalle torri, ma qui direte che si vede benissimo..sono i complottisti che non riescono a vederlo perchè in malafede. Sapete la palese malafede dov'è?Nella commissione ufficiale sull'11 settembre, e sul presidente Zelickow amico d'infanzia delle Rice. Su questo si aprirà mai un dibattito Hanmar? Sulla testimonianza simultanea di Bush e Cheney (fatto mai avvenuto prima) come la loro volontà di non essere sotto giuramento, senza trascrizioni, senza registrazioni audio o video, senza giornalisti, senza la presenza di parenti delle vittime, apriremo mai un dibattito su questo?

Vale56 ha detto...

Basterebbe cercare su Google Taglio ad Acqua per capire cosa può fare un fluido ad alta pressione.

Hammer ha detto...

Francesco,

i perni di sicurezza sganciano il motore in caso di sollecitazioni estreme, non in caso di schianti. Quando l'ala si disintegra il motore non ha più nulla da cui sganciarsi. E' chiaro il concetto?

Inoltre se il motore si sgancia continua il proprio moto per il primo principio della dinamica, che evidentemente ignori.

Il motore è cavo, quindi è grande quando è intero ma i suoi rottami sono piccoli in qulunque schianto.

Stai rasentando il trolleggio, alla prossima stupidata di questo genere finisci nel cestino.

otello ha detto...

beh ma dai

che il motore sia staccato o attaccato alle ali poco cambia
se è lanciato anche lui a tot kmh, e pesa tot, sfonderà la parete pure lui. che sia previsto lo stacco o meno... tanto si distrugge di tutto

oppure perchè "si stacca" dall'ala, l'aereo doveva entrare nell'edificio e il motore doveva rimbalzare e cadere fuori come un cartone di willie coyote? ma lol!

basta anche solo un incidente d'auto per sfondare un muro ed entrare dentro casa, o dentro la recinzione della villetta... ed è solo una cosina da 1 tonnellata a neanche 100 kmh di solito

pensa te 120 tonnellate a 900 kmh...dai queste sono cose da scuola elementare!

Mario ha detto...

Nooo ma com'è possibile che una mano di tessuti molli con gomito e ascella riesca a penetrare blocchi di calcestruzzo sovrapposti spaccandoli tanto facilmente
http://it.youtube.com/watch?v=H1ZozmX6Pck

E' evidente che si tratta di una falsificazione per comprovare la teoria ufficiale in cui tre aerei differenti sarebbero penetrati in tre diverse strutture di acciaio e cemento!!!

Diteci la verità l'uomo del video youtube nasconde degli esplosivi/martelli pneumatici nei pantaloni, usa poteri mentali, si avvale dei superpoteri concessigli dai rettiliani, ecc...

NeoProg ha detto...

Credo che bisogna avere un idea degli ordini di grandezza prima di fare paragoni.
L'acqua pressurizzata taglia l'acciaio a più di 4000 atmosfere, imparagonabile alla forza dell'impatto, nettamente inferiore.
Si parla poi di "tempi di taglio", dell'ordine dei minuti, mentre l'aereo che millantate taglia l'acciaio istantaneamente.
Il paragone è semplicemente da buttare.

@ P.A.
Anche gli altri i soldi li hanno fatti in buonafede e sicuramente li avranno reinvestiti nella loro attività informativa, indipendentemente dalle tesi sostenute.
Non ci vedo niente di male, se ciò non è fatto per speculazione.

Ancora niente sulla posizione dei Naudet?
Da dove è stato ripreso quel video?

Ice_Rocket ha detto...

In un mio commento qualche tempo fa, feci un calcoletto molto^5 sommario di quanta energia cinetica possedevano gli aerei allo schianto.
La cifra era qualcosa da far rabbrividire qualunque addetto ai lavori.
Non ricordo di preciso la cifra, ma l'ordine di grandezza era il GJ.

Zer0 ha detto...

Neoprog:
Dov'è il punto di ripresa di questo filmato?
http://it.youtube.com/watch?v=Ys41jnL2Elk


Spannometricamente qui:

http://maps.google.it/maps?f=d&saddr=Lispenard+St&daddr=40.712466,-74.012146&hl=it&geocode=FYRWbQIdesqW-w%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=15&dirflg=w&sll=40.715289,-74.010386&sspn=0.00849,0.017467&ie=UTF8&ll=40.718249,-74.007168&spn=0.016979,0.034933&t=k&z=14

L'ho cercato tramite Streetview.

Henry62 ha detto...

Neoprog: aereo che "millantate"?

Non ti nascondo che la mia prima reazione a questa tua uscita è rabbia e disgusto.
Tu puoi sostenere qualunque ipotesi, anche la più strampalata, ma non devi oltrepassare il limite del buon senso e del rispetto.

Questo atteggiamento, inutilmente provocatorio ed offensivo (qui non ci sono "millantatori"), è francamente vergognoso e trovo questo tua affermazione tanto grave da compromettere ed impedire qualunque confronto.

Altri messaggi con simili uscite non verranno pubblicati: vedi di darti una regolata, perchè non ho alcuna intenzione di consentire che si perda il rispetto ed il decoro che è doveroso quando si parla di simili tragedie.

-------------------

Francesco:
sia nei filmati che nelle immagini fisse si vede il motore che attraversa la Torre e descrive nel cielo una parabola, evidenziata da una scia di fumo.
Visto questo tuo dubbio, vedrò di recuperare l'immagine e la pubblicherò sul mio blog.

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

"forza dell'impatto".
Ennesima dimostrazione della tua incompetenza.
Che significa forza dell'impatto!?

Hammer ha detto...

Ma soprattutto secondo NeoProg la forza dell'impatto si misura in atmosfere....

Ice_Rocket ha detto...

Ovvio hammer...ti ricordi quella UHV0dGFuYXRh che scrisse neoprog usando la sigma a trazione dell'acciaio?

NeoProg ha detto...

Henry 62
se ti sei sentito offeso mi scuso.
Se dovessi usare il buon senso e il rispetto proporzionalmente a quello che alcuni hanno nei miei confronti, senza essere minimamente richiamati, sarebbe un inezia.

Church & Lispenard, benone....
Dov'e il wtc7?
Se lo sono persi?
Difetto di compressione video?
O falso video?

Per avere un idea delle dimensioni del wtc7 rispetto agli altri palazzi...
http://it.youtube.com/watch?v=RRx5kxaKSXM

ripreso dalla parallela.

Hanmar ha detto...

Ma la semplice formula:
E=1/2 mV^2

Proprio non gli entra in testa?

guarda, neo, e' SEMPLICE.

E' l'energia CINETICA di un CORPO di MASSA M lanciato a VELOCITA' V

Come vedi prescinde da elementi quali composizione, struttura, materiali, solidita' o fluidita' e via discorrendo.

Prende in considerazione solo la MASSA e la VELOCITA'.

Dovresti riuscire a capirla pure tu.

Ah, per quanto riguarda poi la menata (perche' di menata si tratta) del motore che non penetra, hai mai visto a che distanza da un'auto puo' finire il blocco motore/cambio dopo un incidente?
Dopo che la carrozzeria si e' fermata in seguito all'urto e il motore invece ha, chissa' perche', deciso di proseguire per la sua strada strappando i supporti e proiettandosi fuori dal cofano?

Ti do un piccolo aiuto.
E' la stessa legge che regola l'uso delle cinture di sicurezza.

Saluti
Hanmar

ShadowRider ha detto...

@neoprog: Se il fatto che un aereo da 80 tonnellate lanciato a 800 km/h non possa sfondare una facciata composta di travi di acciaio cave, con pareti spesse una ventina di mm e giuntate ogni 3 metri con 4 bulloni ti lascia perplesso è, mi spiace dirtelo, un problema tuo e di nessun altro, specie dopo che su questo argomento sono state spese tante parole di spiegazione a tuo esclusivo beneficio.
Comunque, l'altra volta ti avevo proposto un esercizietto al quale non hai mai dato risposta. Te ne propongo altri due, vediamo se stavolta te la cavi meglio...

1)ice_rocket tempo fa aveva calcolato l'energia dell'impatto (prendendo peraltro in considerazione la sola energia cinetica e trascurando i danni da incendio...). L'esercizio consiste nel cercare la massa e la velocità di uscita di un proiettile perforante di un carro armato M1 Abrams, calcolarne l'energia cinetica, e da qui calcolare a quante centinaia di proiettili di questo tipo occorrerebbero per uguagliare l'energia cinetica di un 767 a 800 km/h...

2) nella stessa circostanza ti ho linkato il rapporto del NIST su questi due eventi. In questo rapporto, 500 pagine sono dedicate al solo impatto tra velivoli e edifici del WTC. Tu stai esplicitamente dichiarando che questo rapporto è errato, per negligenza o malafede. L'esercizio consiste nel trovare, se esiste, l'errore o l'omissione in questo rapporto, così dimostrando la tua affermazione...

Prenditi pure tutto il tempo che vuoi, ovviamente...:-D

AngelaCorrias ha detto...

Caro Paolo,
ho letto qualche analisi che hai fatto sugli eventi dell'11 settembre. Sebbene i tuoi articoli siano ben scritti, li ho trovati un po' superficiali. O per lo meno che trattano solo un aspetto dei fatti di quel giorno, e cioè foto e video che sono state analizzate. Per quel che mi riguarda, visto che le foto sono sempre le stesse, ognuno è libero di credere l'una o l'altra versione. Studiando attentamente la storia delle relazioni internazionali dalla seconda guerra mondiale ad oggi, davvero non riesco a capire perché è definito complottista chi va contro le dichiarazioni ufficiali del governo statunitense e non il contrario. Mi spiego meglio. Durante tutto il periodo della guerra fredda gli Stati Uniti altro non hanno fatto che organizzare complotti, colpi di stato, operazioni segrete sia militari che finanziarie per piazzare capi di stato compiacenti in diverse zone strategiche. Per non parlare ovviamente dei complotti per uccidere i capi di stato che non erano favorevoli "all'interesse nazionale statunitense", come, fra i tantissimi, i complotti contro De Gaulle e Fidel Castro, fortunatamente non riusciti e quello, purtroppo ben riuscito, contro Allende, dopo il quale, in nome della democrazia, gli USA hanno appoggiato uno dei più sanguinari regimi della storia che ovviamente ha lasciato il Cile in ginocchio, a dir poco. Studiando bene la guerra fredda, e anche fatti molto più recenti, non si fa nessunissima fatica ad accettare l'idea che l'Undici Settembre sia stato organizzato dall'interno, in nome di interessi economici e strategici. La tattica della CIA di organizzare attentati contro obiettivi statunitensi, d'altronde, non è nuova, come dimostra il file Northwoods, scaricabile dal sito della George Washington University.
Personalmente non ho mai letto e non sono in alcun modo interessata alle cosiddette "teorie complottiste", ma un'attenta analisi di fatti e documenti (ufficiali) che si possono trovare facendo una ricerca un po' più approfondita apre un mondo difficilmente immaginabile alla sola lettura dei comuni media nazionali. Detto questo, penso che sia molto importante continuare a scavare negli eventi dell'Undici Settembre perché in quel maledetto giorno circa 3000 persone hanno perso la vita e i responsabili degli attentati sono mostri che DEVONO essere trovati, processati e condannati.
Ti auguro buon lavoro,
Angela

Hammer ha detto...

NeoProg,

ma quanto sei messo male!!

Guarda questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=WVy7LJj-BUk

dall'incrocio di Church e Lispenard non si vede nemmeno il WTC7 attuale che è molto più alto di quello crollato l'11/9.

Ma perchè tiri a indovinare? Fai solo figure da peracottaro, te ne rendi conto?

Hammer ha detto...

Ice_Rocket,

no, sinceramente non me lo ricordo.

Hammer ha detto...

Cara Angela,

ti rispondo io in attesa che lo faccia Paolo.

Ti sei risposta da sola, hai letto "alcuni" dei nostri articoli, non tutti. Evidemente hai saltato tutti quelli basati su verifiche fisiche sul taglio dell'acciaio, le analisi sulle catene di acquisizione video, gli studi sulla metallurgia e molti altri.

Perdonami se non rispondo sul resto, ma la geopolitica non è oggetto di questo blog. I magheggi della politica, per fortuna, non interferiscono con le leggi fisiche: ed è di queste che ci occupiamo.

Continua a seguirci.

Vale56 ha detto...

@neoprog. se ci riesci, prova a fare i calcoli dell'energia necessaria per il taglio ad acqua dell'acciaio e quella di una massa di 120 tonnellate a 700-900 km/h, scoprirai che l'aereo ha un'energia di qualche ordine di grandezza superiore. Ma non ho dubbi sul fatto che non riuscirai a capirlo .

Ice_Rocket ha detto...

"Se dovessi usare il buon senso e il rispetto proporzionalmente a quello che alcuni hanno nei miei confronti, senza essere minimamente richiamati, sarebbe un inezia"

Simpatico amico, io sono per la meritocrazia; Date a Cesare ciò che è di Cesare.

"Church & Lispenard, benone....
Dov'e il wtc7?
Se lo sono persi?
Difetto di compressione video?
O falso video?"

Ignorando un attimino lo sbufalamento immediato offerto da hammer, accendi due secondi il cervello: che significa falso video?
Credi che tutto ciò che sia visibile in quel filmato sia CG!?
Da appassionato di CG, volendo falsificare il video, avrei fatto una ripresa sul posto e poi avrei aggiunto in post-produzione l'aereo, dopo un adeguato camera-match. La cosa è impotizzabile, così su due piedi, e demolisce la tua stupida obiezione.
Se poi invece sostieni che il filmato sia completamente in CG, ti invito a riaccendere il cervello: qualcuno in grado di realizzare un filmato del genere in CG, si dimentica di modellare il WTC7!?

Henry62 ha detto...

Ciao a tutti, ragazzi.
Così come ho chiesto a Neoprog di essere rispettoso delle idee altrui e dei fatti luttuosi che il dramma dell'11 settembra ha portato, così invito tutti voi ad evitare le frasi relative ad "accensione del cervello" o altro.

Non aggiungono nulla alla forza delle argomentazioni e risultano non solo sgradevoli, ma si prestano ad una deriva verso il battibecco della discussione.

Chiarito questo, Neoprog è libero di ritenere che la teoria no-plane sia sostenibile.
Lasciamolo ragionare con calma e cerchiamo insieme di capire su quali basi si appoggi questa ipotesi.
Ricordo un altro utente di LC, tale SirPaint (vado a memoria) che sosteneva ipotesi simili e sono davvero curioso di capire su cosa si basino questi dubbi.

Personalmente considererei una sconfitta se la discussione degenerasse, mentre mi sembra più interessante per tutti scambiarsi opinioni con pacatezza.

So che ripetere le stesse cose ogni volta alla fine stanca, ma non dobbiamo dimenticarci che chiunque ha il diritto di chiedere e non possiamo pretendere che ci pongano delle domande solamente dopo aver letto gli oltre 700 articoli del blog del Gruppo Undicisettembre.

La nostra forza non è nel confronto dialettico, ma nei fatti su cui ci basiamo, e di fatti vorrei che Neoprog ci parlasse.

Grazie a tutti.

Ice_Rocket ha detto...

henry62, ricevuto.
Mi scuso per aver utilizzato un atteggiamento troppo aggressivo, ovviamnte, in particolare con te, Neoprog.

Le mie richieste tuttavia persistono;
Credi che il filmato sia falso perchè è tutto in CG? o per quale altra ragione?

Zer0 ha detto...

Neoprog:
Church & Lispenard, benone....
Dov'e il wtc7?
Se lo sono persi?
Difetto di compressione video?
O falso video?


Semplicemente da quell'angolazione il WTC7 non si vedeva...

Henry62 ha detto...

Angelacorrias,
tutti noi condividiamo le idee che sono alla base del tuo intervento, ma il problema che poniamo è quello del metodo con cui si possono/devono affrontare questi fatti.

La visione di sintesi si presta a capire fenomeni caratterizzati da unità di tempo grandi, mentre l'indagine tecnica si basa su unità di tempo estremamente piccole, dell'ordine dei millesimi di secondo.

Capisci quindi che a fronte di considerazioni che riguardano impatti e cedimenti di strutture, l'unico metodo utilizzabile è quello scientifico basato sull'analisi degli effetti che ci consenta di ipotizzare e validare/escludere le possibili cause.

Tutto il resto, come è stato già detto, è terreno di discussione ma non di verifica scientifica.

Per questo motivo, se vuoi, il nostro/mio approccio è molto più limitato di quello da te proposto.
In questo momento io mi accontento di capire COME sono avvenuti i fatti e non mi pongo ancora il problema di chi e perchè ha fatto/lasciato accadere tutto ciò.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Angela,


Sebbene i tuoi articoli siano ben scritti, li ho trovati un po' superficiali

Credo tu abbia letto solo una piccola selezione degli articoli. Hai letto le analisi metallurgiche? Le traduzioni dei lavori degli ingegneri strutturisti, come Bazant? I pareri professionali e le spiegazioni dei piloti di linea che abbiamo interpellato?

Ti invito a leggerli; credo che li troverai ben poco superficiali.


visto che le foto sono sempre le stesse, ognuno è libero di credere l'una o l'altra versione.

La libertà di credere è indiscutibile, ma qui non si tratta di credere. Si tratta di capire. Capire quali sono i fatti tecnici. Dai fatti tecnici si ricostruisce la dinamica. Tutto qui.

Ma se è credere che ti interessa, allora ti prego di notare che i documenti, le foto e i filmati smentiscono le tesi cospirazioniste. I cospirazionisti sono stati colti più volte a nascondere i fatti o a falsificare le loro presunte prove.

Sei disposta a credere a chi si comporta in questo modo?




davvero non riesco a capire perché è definito complottista chi va contro le dichiarazioni ufficiali del governo statunitense e non il contrario

Scusami ma ti correggo subito: "complottista" non è chi rifiuta le dichiarazioni ufficiali. Complottista è chi rifiuta i fatti tecnici, le evidenze peritali, le testimonianze, i documenti, i pareri esperti se non si conformano alla sua tesi preconcetta.

Complottista è chi non esamina tutti i fatti, ma soltanto quelli che gli fanno comodo e ignora o nasconde gli altri.

Ti invito a leggere l'articolo "Complottista sarà lei" in questo blog.



La tattica della CIA di organizzare attentati contro obiettivi statunitensi, d'altronde, non è nuova, come dimostra il file Northwoods

Anche qui ti devo correggere: il piano Northwoods non fu mai messo in atto, e anzi fu respinto, perché troppo stupido. Pertanto non dimostra niente. Ci sono articoli sul tema Northwoods in questo blog: credo ti siano sfuggiti.


un'attenta analisi di fatti e documenti (ufficiali) che si possono trovare facendo una ricerca un po' più approfondita apre un mondo difficilmente immaginabile alla sola lettura dei comuni media nazionali

Se vuoi descriverci quello che hai trovato nella tua analisi, ne discutiamo volentieri.

Grazie e ciao

Paolo

NeoProg ha detto...

Il nuovo wtc7 è un terzo di larghezza rispetto al vecchio, e non si vede quasi nemmeno da Brodway.
Il vecchio wtc7 era davanti alle torri, ed i palazzi che ha davanti sono relativamente bassi rispetto a d esso, 40/50 metri, rispetto ai suoi 160.
Che se lo siano dimenticato mi pare ovvio, come Hezarkani si è dimenticato il 19 Rector.

Ps: Snoop Doggy Dogg è stato più attento.

http://it.youtube.com/watch?v=6A5XHEjIJEk

Henry62 ha detto...

Neoprog,
io consiglierei di prendere una mappa e tracciare i raggi visuali relativi alla ripresa dei Naudet e creare così una base un po' più solida per discutere.

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

NeoProg,

Primo punto: la tua tesi di falsificazione dei video è respinta da Massimo Mazzucco e ora anche da Dylan Avery. Sostenerla significa accusarli di mentire o, nella migliore delle ipotesi, di essere cialtroni incapaci di notare questa falsificazione.

Sei disposto ad andare da loro ad accusarli? Sei disposto a sostenere una tesi che persino i cospirazionisti hanno rinnegato?


Secondo punto: secondo te, chiunque fabbricasse un falso filmato sarebbe così idiota da dimenticarsi un intero grattacielo, per di più uno degli edifici protagonisti degli eventi?

Terzo punto, il più importante: stai facendo un'affermazione straordinaria (i video del WTC sono falsificati e i falsari si sono dimenticati il WTC7), pertanto devi presentare prove straordinarie. E, ripeto, sei tu che devi presentarle perché sei tu che sostieni una tesi priva di ogni prova oltre che fallace dal punto di vista logico.

Sta a te portare le prove. Finora non ne hai. C'è un solo modo per dimostrare la tua tesi: ti costruisci un bel modello in grafica 3D della zona degli attentati e collochi il punto di vista virtuale nei luoghi dai quali sono state fatte le riprese che tu accusi di essere false.

Quando presenterai pubblicamente i tuoi risultati in modo che siano verificabili, ne riparleremo.

Fino a quel momento, la discussione mi sembra priva di sbocchi costruttivi, perché basata sulla totale assenza di fatti a sostegno della tua tesi.

Sottolineo il concetto di "fatti". Dire che secondo te da quell'angolazione si dovrebbe vedere il WTC7 non è un fatto, è un tuo parere, finora supportato da zero fatti.

Buon lavoro.

NeoProg ha detto...

và bene questa foto?
http://www.directionsmag.com/gisresponse/images/maps/nyc/09_manhattan_before_psh.jpg

Ice_Rocket ha detto...

Quindi tu mi confermi, il filmato è falso. E' tutto in CG.
La CIA ha pagato il miglior artista CG del mondo per realizzare un filmato interamente in CG. Sfortunatamente questo dio del VR si è dimenticato il WTC7.

Ho promesso ad henry62, dunque non aggiungo altro.

Spiegami solo perchè non avrebbero dovuto fare una ripresa dal vivo e poi aggiungere l'aereo in post produzione.

Ice_Rocket ha detto...

Piccola considerazione di puro buonsenso.
Sono appassionato di CG è vero, ma non ci vuole un genio per capire che non abbiamo la tecnologia sufficiente per realizzare una cosa del genere...

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

a proposito di quel video di Snoop Dogg, spero avrai notato che il punto di ripresa è profondamente differente rispetto a quello del filmato Naudet.

A costo di ribadire l'ovvio, se sei in un punto di ripresa differente, vedi cose differenti.

Spero che le tue altre affermazioni siano fondate su basi un po' più solide.

Ice_Rocket ha detto...

Grazie del link Neoprog!
Belle foto!

NeoProg ha detto...

ice rocket
forse non c'è l'hai tu la tecnologia per fare certe cose, ma esiste, fidati...
http://it.youtube.com/watch?v=CcFzkjsBNmQ

dal min. 3:38

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog, una curiosità: ma se (secondo te) i video sono falsificati, la gente per strada a New York cos'avrebbe visto?

Zer0 ha detto...

Va beh....Neoprog....dopo l'ultimo video che hai postato, che è peggio di quello di Snoop Dog, non vedo perchè bisognerebbe ancora darti ascolto, e te lo dico sinceramente :D

E' davvero inutile discutere di una cosa così assurda come la teoria no-planes!

Allora, ascolta qui, ho una teoria io adesso...si chiama....no-towers!!!!

In realtà le Torri Gemelle non sono mai esistite, è stato tutto un complotto per gestire la borsa mondiale dopo il Crack del '29! In realtà erano di cartone e la gente che ci lavorava dentro erano tutte pagate dalla cia!

Anzi ti dirò di più....New York non esiste, io non ci sono mai stato quindi non ho prove e i filmati che ho visto e le foto sono tutte false.....

anzi....forse....forse....forse niente esiste!

Solo io esisto, perchè penso!

O forse...forse no.

Questo per farti capire quanto può degenere un discorso come il tuo.

Il negare l'esistenza degli aerei, è un insulto alla memoria delle persone morte quel tragico giorno.
Pensaci.

Ice_Rocket ha detto...

"ice rocket
forse non c'è l'hai tu la tecnologia per fare certe cose, ma esiste, fidati..."

Ahahah, perdonami, ma sei davvero lontano dalla realtà.
Non hai nemmeno la più pallida idea della complessità della faccenda.

Però mi stai facendo incuriosire, ma secondo te lì è tutta CG? cioè la città, le auto, i pompieri...

Ice_Rocket ha detto...

Altra considerazione;
Ammettiamo che sia possibile fare un filmato del genere (e chiunque ha mai aperto una sola volta un programma di CG a quest'ora starà sbellicandosi...) mi spieghi la ragione logica per la quale avrebbero scelto di modellare totalmente la scena, anziché aggiungere il solo aereo dopo?

Henry62 ha detto...

Capisco che Neoprog sia al centro dell'attenzione per quanto propone e capisco tutte le domande che vengono spontanee, ma che ne direste di collaborare su un unico punto, ciè determinare la posizione in cui si trovavano i Naudet nel fare la loro ripresa, senza entrare nel merito di ciò che da questo ne nascerà?

Almeno stabiliamo un punto fisso e condiviso, poi faremno le nostre valutazioni.
Credo che comunque sarebbe un altro piccolo passettino in avanti che magari un domani potrà servire.

In merito al proporre le proprie ipotesi ai guru complottisti, è doveroso ricordare che la presa di posizione di Mazzucco nasce dal fatto che Neoprog ha sostenuto più discussioni su LuCom su questi argomenti.

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

Caro neoprog, appunto.
Il filmato che linki, prende alcune scene dal primo film di spiderman (le scene furono tagliate in seguito al 9/11).
Quelle scene sono riprese in real, con l'aggiunta in post produzione degli effetti!
Non hanno ricostruito Manhattan!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Henry,

oltre ogni ragionevole dubbio, il video Naudet è ripreso all'incrocio fra Church Street e Lispenard Street. Lo si può verificare guardando i palazzi in Google Street View, o guardando i vari filmati di Youtube ripresi dalla medesima posizione.

Ice_Rocket ha detto...

Usate Street view, è utile e divertente.
Neoprog, aspetto la tua risposta.

Henry62 ha detto...

Che ne pensi Neoprog?
Ti convince ciò che afferma Paolo?

Ice_Rocket ha detto...

Comunque, Neoprog, usa Street View. Piazzati all'incrocio ed usa la stessa vista del video.
Da qui non vedi nemmeno il nuovo WTC7. La larghezza non c'entra niente. La prospettiva distorce moltissimo il campo e l'obbiettivo fa il resto.
Per convincertene, da quel piazzamento, con Street View, prosegui lungo Church st. verso SUD. Dopo 5 o 6 "passi" vedrai comparire il WTC7 dietro il palazzo "scalettato" che si vede "in fondo" all'inquadratura del video. Facci occhio, spunta giusto una piccolissima parte...

Henry62 ha detto...

Neoprog,
mi pare che si possa dire, senza alcuna incertezza, che il punto da cui è stata fatta la ripresa dei fratelli Naudet sia stato individuato e sia all'incrocio fra Church Street e Lispenard Street.

I palazzi sulla destra, guardando lungo Church Street verso Ground Zero, sono evidentemente gli stessi dell'inquadratura Naudet.

A questo punto mi sembra che si possa dire che sia venuto meno uno dei tuoi elementi di dubbio...

Passiamo al prossimo!

Ciao

Tubo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=gqKPMTxwa58

Aprile 2007 all'incrocio tra Church e Lispenard.

AngelaCorrias ha detto...

Paolo:

"Ma se è credere che ti interessa, allora ti prego di notare che i documenti, le foto e i filmati smentiscono le tesi cospirazioniste. I cospirazionisti sono stati colti più volte a nascondere i fatti o a falsificare le loro presunte prove.
Sei disposta a credere a chi si comporta in questo modo?"
come appunto ho già detto, non ho assolutamente presente nessuna delle teorie cospirazioniste in quanto non le considero né costruttive né interessanti, i miei studi si basano su documenti ufficiali e materiale accademico. Quello che invece trovo sbagliato è il fatto che la parola complottista e cospirazionista sia usata con incredibile facilità.

"Anche qui ti devo correggere: il piano Northwoods non fu mai messo in atto, e anzi fu respinto, perché troppo stupido. Pertanto non dimostra niente. Ci sono articoli sul tema Northwoods in questo blog: credo ti siano sfuggiti."
Il piano Northwoods non è mai stato applicato, è vero, ma la tua opinione sul fatto che sia stupido e che non dimostri niente è fuorviante e pericolosa: è un documento ufficiale che dimostra che la scusa dell'interesse nazionale statunitense giustificava qualunque tipo di azione, dentro e fuori gli Stati Uniti. Questo a mio avviso è tutt'altro che stupido, e si dovrebbe dare molto più peso alle scelte delle diverse amministrazioni americane. Purtroppo si tende troppo spesso a mettere in evidenza gli aspetti comici e bizzarri degli "errori" che commettono, liquidando il tutto con la scusa dell'incompetenza. Quando anche solo una vita è messa in gioco non c'è niente di stupido e niente di poco importante.

"Se vuoi descriverci quello che hai trovato nella tua analisi, ne discutiamo volentieri"
Non saprei davvero da dove cominciare: sul colpo di stato in Cile puoi andare da Petras a Kornbluh; per le operazioni della CIA in Italia puoi consultare Chomsky, Blum, Agee; per un punto di partenza da cui poi allargare la ricerca è molto utile "Understanding Power" di Chomsky.

Non solo l'11 settembre 2001 sono morte migliaia di persone, ma dopo quel giorno due guerre sono esplose e una cultura razzista viene continuamente alimentata, col rischio di fare il lavaggio del cervello alle masse e far avverare l'assurda e pericolosa teoria di Huntington sulla guerra tra civiltà.
Non metto in dubbio le vostre analisi dal punto di vista fisico, chimico o quant'altro, ripeto, poco ci capisco.
Angela

Paolo Attivissimo ha detto...

non ho assolutamente presente nessuna delle teorie cospirazioniste ....
trovo sbagliato è il fatto che la parola complottista e cospirazionista sia usata con incredibile facilità.


Scusami, Angela, ma se non conosci le teorie cospirazioniste, come fai a giudicare se siano usati troppo facilmente o meno i termini "complottista" o "cospirazionista"? Non capisco.

Ti faccio un esempio: Neoprog, che puoi leggere nei commenti qui sopra, sostiene che i video alle Torri Gemelle siano stati falsificati. Questa è una teoria cospirazionista. Non è l'unica: è una delle tante.

Neoprog sostiene questa teoria senza tenere conto del fatto che c'erano migliaia di testimoni oculari; che i video sono di provenienza eterogenea, il che implica un numero enorme di complici della messinscena; che non vi è alcun motivo logico per creare una finzione del genere (è molto più facile usare due aerei per davvero); che sono stati trovati rottami degli aerei e brandelli dei passeggeri e dei loro effetti personali; e altro ancora.

In altre parole, sceglie di ignorare tutti gli elementi di prova fattuale contrari alla tua teoria e sostiene una teoria che non è supportata da alcun fatto.

Questo è quello che si intende per "complottista".


Il piano Northwoods non è mai stato applicato, è vero, ma la tua opinione sul fatto che sia stupido e che non dimostri niente è fuorviante e pericolosa: è un documento ufficiale

Scusami, mi sono espresso male: "stupido" non sono io a dirlo, ma furono le stesse autorità militari e governative statunitensi.


dimostra che la scusa dell'interesse nazionale statunitense giustificava qualunque tipo di azione

Forse non ti è chiaro il modo di operare delle strutture militari. Le _proposte_ di azioni sono infinite e spesso eccentriche (pensa al brigadier general Stubblebine e i suoi esperimenti per uccidere il nemico con il pensiero). O pensa alla "bomba gay" che fu proposta dai militari statunitensi in tutta serietà di recente.

Vengono fatte delle proposte, ma poi vengono scremate. Tutto qui.

Northwoods fece la stessa fine: chi lo propose fu libero di farlo, ma i suoi superiori ritennero che il progetto fosse stupido e lo rifiutarono.

Vorrei farti notare che neppure Northwoods, comunque, prevedeva l'assassinio di civili statunitensi, per cui il paragone è del tutto fuorviante.



sul colpo di stato in Cile puoi andare da Petras a Kornbluh; per le operazioni della CIA in Italia puoi consultare Chomsky

Scusami, ma questo è un approccio metodologicamente errato. Stai argomentando che l'11 settembre deve essere stato un autoattentato perché i vari governi USA hanno una storia pregressa di messinscene o colpi di stato.

Ma questo non ti permette di escludere che l'11/9 sia stato un attentato esterno del quale il governo USA ha semplicemente approfittato per i propri scopi.

Ne faccio una questione puramente logica, non politica. A volte anche i bugiardi più incalliti dicono la verità, quando a loro conviene.

Se si vuole dimostrare che si trattò di un autoattentato, occorre trovare delle prove. Finora non ne sono emerse. Tutto quello che è stato trovato è un movente _possibile_: ma in qualunque processo, il movente non basta per incriminare qualcuno per strage.



Non metto in dubbio le vostre analisi dal punto di vista fisico, chimico o quant'altro, ripeto, poco ci capisco.

Ed è un peccato, perché sono proprio queste analisi tecniche che smontano le ipotesi cospirazioniste dimostrandone l'assurdità.

Henry62 ha detto...

Ciao,
ecco due note sul motore destro di UA175:

La traiettoria del motore destro di UA175

Ciao

AngelaCorrias ha detto...

Certo, al governo americano conviene dire che il file Northwoods è stupido, ormai è a conoscenza di tutti. Non c'è nessun documento della CIA stupido o incompetente, se hanno il permesso di scrivere cose simili in un documento ufficiale è perché lavorano all'interno di quell'organizzazione, non perché si alzano una mattina e lo inventano senza nessun fondamento.
Per quanto riguarda il termine "complottista" hai ragione, non lo usiamo allo stesso modo: io stessa sono stata definita complottista, per il semplice fatto che non escludo che gli attentati dell'11 settembre siano stati un lavoro interno degli Stati Uniti.
Quello che sto argomentando è che date le azioni passate e presenti delle varie amministrazioni statunitensi non mi viene difficile pensare che anche questi attentati possano rientrare nella categoria di azioni necessarie per la difesa dell'interesse nazionale. La verità è che né io con analisi politiche né tu confutando teorie cospirazioniste sappiamo cosa è successo quel giorno. Le uniche cose che sappiamo con certezza è che Afghanistan e Iraq vivono con la costante paura di bombardamenti USA e che solo perché le bombe non sono dirette alle nostre case, non è detto che non possano essere considerate azioni terroristiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

Angela,

Certo, al governo americano conviene dire che il file Northwoods è stupido, ormai è a conoscenza di tutti

Perdonami, ma stai parlando di un argomento che non conosci e questo ti porta ad affermazioni errate come quella qui sopra.

Northwoods fu rifiutato e dichiarato inattuabile e stupido quando era ancora segreto.


non lo usiamo allo stesso modo: io stessa sono stata definita complottista, per il semplice fatto che non escludo che gli attentati dell'11 settembre siano stati un lavoro interno degli Stati Uniti.

Non so come lo usi tu, ma neppure io escludo quest'ipotesi. Questo non fa di me un complottista: la differenza fra me e un complottista è che io chiedo delle prove ed esamino tutti i fatti, senza preconcetti.

Un conto è non escludere un'ipotesi; un altro è esserne convinti in partenza, e selezionare i fatti che possono essere interpretati o manipolati a favore della propria tesi. Questo è cospirazionismo.



non mi viene difficile pensare che anche questi attentati possano rientrare nella categoria di azioni necessarie per la difesa dell'interesse nazionale

Pensare è un conto, e il sospetto è senz'altro lecito. Ma ci vogliono le prove. Le hai?


La verità è che né io con analisi politiche né tu confutando teorie cospirazioniste sappiamo cosa è successo quel giorno

Permettimi di correggerti: no, in realtà sappiamo che cosa è successo. Sappiamo quale è stata la dinamica degli attacchi e dei crolli. Sappiamo che non vi è nulla che dimostri un autoattentato.

Sappiamo infatti anche che cosa non è successo: le Torri Gemelle non sono state demolite con esplosivi nascosti, non sono stati usati ologrammi al posto degli aerei, non è stato usato un missile al Pentagono, i dirottatori non sono ancora vivi e il Volo 93 non è stato abbattuto, e così via.

L'indagine tecnica serve proprio per sfrondare le ipotesi non supportate o contraddette dai fatti.


Le uniche cose che sappiamo con certezza è che Afghanistan e Iraq vivono con la costante paura di bombardamenti USA e che solo perché le bombe non sono dirette alle nostre case, non è detto che non possano essere considerate azioni terroristiche.

Questa è una considerazione geopolitica che non ha nulla a che fare con la dinamica degli eventi dell'11 settembre ed è fuori dall'ambito di questo blog. Non ci interessa la geopolitica fumosa, terreno in cui ogni opinione può valere quanto il suo contrario: è sterilmente inconcludente.

Abbiamo invece un'enorme messe di dati tecnici su cui lavorare e che ci permette di risalire ai fatti. E a quello ci limitiamo (per modo di dire), perché è l'unico modo oggettivo di fare chiarezza. Il resto è chiacchiera da bar che lascia il tempo che trova.

Ice_Rocket ha detto...

Io aspetto ancora la risposta di neoprog...

Henry62 ha detto...

Ice_rocket,
ti ringrazio per la segnalazione.
Avevo inserito un'altra immagine, poi questa notte ho voluto inserire un riferimento al video Naudet e mi è rimasto dentro UA175.

L'età avanza... non posso dire che ho bisogno di ferie perchè in ufficio mi strozzano, ma la realtà è che per portare avanti questo discorso rubiamo il tempo alla famiglia ed al riposo.

Grazie ancora.
Ciao

Ice_Rocket ha detto...

Ma figurati! :)

usa-free ha detto...

Henryuzzo , riposati!

Tutti voi avete già fatto ABBASTANZA.

Già solo assomando il materiale presente in questo blog più quello del tuo, c'è abbastanza per smontare TUTTE le teorie cospirazioniste concepite sino ad ora.

Di più: per trovare nuove teorie che non si autosbufalino per derivazione, i cospirazionisti possono solo sprofondare nel lisergico e nel paradossale.

Per cui, dormi tranquillo :D

SirEdward ha detto...

Quello che sto argomentando è che date le azioni passate e presenti delle varie amministrazioni statunitensi non mi viene difficile pensare che anche questi attentati possano rientrare nella categoria di azioni necessarie per la difesa dell'interesse nazionale.

Nemmeno a me riesce difficile pensarlo (davvero, non ti prendo in giro). Ma non ci sono elementi a favore di questa teoria, e ci sono un sacco di elementi che invece la negano.

Quindi, a meno di nuovi elementi, è chiaro che, anche se non mi riesce difficile pensarla, evidentemente questa teoria non è vera. Perché concorderai con me che una cosa è vera se viene dimostrata, non se viene solo pensata, a prescindere dalla facilità con cui si pensa (altrimenti dovremmo anche dire, ad esempio, che ci sono razze umane inferiori o superiori solo perché c'è un sacco di gente a cui viene facile pensare così... o non sono solo dei razzisti?).


La verità è che né io con analisi politiche né tu confutando teorie cospirazioniste sappiamo cosa è successo quel giorno.


Di nuovo l'assolutizzazione del relativismo.

Beh, di sicuro non potrai scoprire tramite analisi geopolitiche se le torri del WTC erano minate. Ma è solo perché in realtà stai ribaltando la questione: è l'analisi dei resti REALI, degli eventi REALI, dei fatti, che permette di sviluppare l'analisi geopolitica (dato che esiste un certo fatto, ALLORA posso analizzarlo e fare valutazioni geopolitiche), non l'analisi geopolitica che permette di sapere se le torri erano minate. Su quali basi potresti mai fare un discorso del genere? E infatti non puoi, e te ne rendi conto, perché non fai fatica ad ammettere che non puoi determinare i fatti di quel giorno tramite la geopolitica.

Ecco, l'errore è che tu assolutizzi questo tua incertezza relativa negando che esistano metodi per verificare la cosa meglio del metodo geopolitico.

Invece no. Un pannello di metallo spesso è molto più utile di un'analisi di 200 pagine. Perché, se lo sai ascoltare, esso non si sbaglia né mente.


Le uniche cose che sappiamo con certezza è che Afghanistan e Iraq vivono con la costante paura di bombardamenti USA e che solo perché le bombe non sono dirette alle nostre case, non è detto che non possano essere considerate azioni terroristiche.


Questa è politica, non analisi. Non solo non è utile alla discussione, ma addirittura è fuorviante, perché stimola una parte profonda e molto forte di noi, che però rischia di prendere il sopravvento anche dove e quando è più utile utilizzare altre parti di noi stessi. E' il motivo per cui la politica non mi piace molto: in un mondo di gente che non ragiona abbastanza si cerca il consenso spingendo la gente a ragionare ancora meno.

Ad esempio: io sono stato sempre contrario alla guerra in Iraq, non mi è mai piaciuto Bush e spero vivamente che gli Statunitensi riescano a lasciarsi alle spalle al più presto quel modo retrivo di pensare.

Ma non sono mai stato cospirazionista dell'11 Settembre. Non mi importa quanto mi sta addosso Bush, se lo accuso insensatamente di qualcosa che non ha fatto, non sono meglio di lui che si inventava le armi di distruzione di massa in Iraq, e se fossi come lui, non potrei più criticarlo, o sarei ipocrita.

VOGLIO essere giusto. Bush mi sta antipatico, ma l'11 Settembre è opera di Al-Qaida, non sua.

P.S.

Quando dico Bush, in qusto messaggio, intendo l'amministrazione Bush.

Ice_Rocket ha detto...

Ragazzi scusatemi, ma ritengo i vostri interventi estremamente inconcludenti.
Con tutto il rispetto angela, ma le tue discussioni geopolitiche bla bla, le vedo molto come arringe da azzeccagarbugli.
Sono sfoggio di dialettica che servono solo per creare confusione.

La scienza è invece molto più spietatamente concludente: osservi, ricavi e verifichi. Se la verifica è positiva, come nello specifico, si possono partorire tutte i giri di parole che vuoi, ma il risultato non cambia.

Henry62 ha detto...

Ice_rocket,
io non posso che concordare con te, ovviamente, ma credo che sia importante dialogare anche con chi, come Angela, parte da un punto di vista completamente diverso dal nostro.

Ho visitato il sito di Angela, ho visto il suo interesse per la geopolitica, la fotografia ed il giornalismo, e credo che sia in buona fede nell'esporre le sue ragioni.

Anche se trae delle conclusioni che non sono propriamente in linea con le sue stesse premesse - come già segnalato da Paolo - sarei davvero lieto se da parte sua ci fosse un serio desiderio di verificare alcune tematiche di tipo tecnico, dove da sola potrà poi trarre alcune valutazioni.

Per esempio, Angela, prova da sola a valutare se sulla facciata del Pentagono c'è solamente un buco di "5 metri 5" come qualcuno si ostina a proclamare nei libri e nei film VENDUTI.

Credo che chiunque, posto di fronte ad un semplice contraddittorio di questo tipo, abbia la possibilità di fare in proprio la verifica e capire cosa è vero e cosa è falso.

Se si è spacciata finora questa più che evidente assurdità da parte di chi sostiene ipotesi geopolitiche di complotto, qualche dubbio dovrebbe nascere, o no?

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

Spero che Angela accetti il tuo invito henry.
Mi dispacerebbe sentire però, per l'ennesima volta, un: "io di scienza non me ne intendo, ma il discorso è più ampio".

Henry62 ha detto...

Caro Ice_rocket,
purtroppo il discorso che tu poni mi è ben noto e, se vuoi, è un test per verificare l'effettiva importanza che le vicende dell'11 settembre hanno per la persona con cui si sta parlando.

A volte ho il dubbio - non è chiaramente il caso di Angela - che ci sia un "complottismo di maniera", cioè un atteggiamento radical-chic che viene assunto per dare l'impressione di essere al di sopra della massa pecorona che si beve tutto quello che le viene propinato attraverso i mass-media, senza che in realtà ci sia un vero convincimento o desiderio di saperne di più...

NeoProg ha detto...

Il post si è spostato verso altri lidi, già affollati di discussioni.
Personalmente ritengo storie come l'op. Northwoods, able danger e anche la storia della fuga dei bin Laden dagli Usa il 9 11 01, come fuffa disinformatrice messa in giro ad arte.
Tornando a bomba.
Avery può dire ciò che vuole, è libero di farlo, ma non cambia una virgola, è soltanto un opinione.
Mazzucco ora è sponsorizzato fox,... ed è tutto detto.

Sul wtc7 che non c'è, più che averselo dimenticato, sembra un immagine costruita su due livelli, uno reale (la strada) e uno virtuale (il wtc) di cui sono sbagliate le proporzioni.
La ripresa è fatta da qualche centinaio di metri, e le torri sembrano sproporzionalmente più piccole.

PS:se per voi è impossibile costruire immagini su due livelli dovrebbe esistere un snoop dogg di 400 metri.

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

fuffa disinformatrice messa in giro ad arte

Messa in giro da chi? Stai accusando i cospirazionisti come Alex Jones e Mazzucco di essere disinformatori?


Mazzucco ora è sponsorizzato fox

Questa è un'accusa che dovresti documentare, per favore.

E per favore rispondi alla domanda che ti ho fatto e che qui ti ripeto: ma se (secondo te) i video sono falsificati, la gente per strada a New York cos'avrebbe visto?


di cui sono sbagliate le proporzioni

Dimostralo.

NeoProg ha detto...

Mi riferisco al banner della fox tv apparso ultimamente su luogocomune.
Alex jones e anche jeff rense non mi convincono più di tanto.

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, grazie per la risposta.
La sovrapposizione in CG non è un mistero, te l'ho proposta stesso io, ed io stesso sono capace di realizzarne.

La tua ipotesi è totalmente sballata.
"Sul wtc7 che non c'è, più che averselo dimenticato, sembra un immagine costruita su due livelli, uno reale (la strada) e uno virtuale (il wtc) di cui sono sbagliate le proporzioni.
La ripresa è fatta da qualche centinaio di metri, e le torri sembrano sproporzionalmente più piccole."

Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?

La distorsione prospettica, quella dovuta all'obiettivo e la curvatura terrestre, creano gli effetti che lamenti!
Usa Streew View, ti renderai conto tu stesso di che boiata hai detto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

Mi riferisco al banner della fox tv apparso ultimamente su luogocomune

Chi frequenta questo blog sa bene che prendere le difese di Mazzucco non è mia consuetudine, ma quel che è giusto è giusto: non puoi accusare Luogocomune solo perché ospita un banner della Fox tra i tanti, che probabilmente sono scelti dall'agenzia pubblicitaria.

Il mio blog antibufala ospita spesso banner della mizzeralla di bufala Cesira, ma mica per questo mi sono svenduto al servizio dei produttori di latticini.

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

ripeto la mia domanda, che ti invito a non ignorare: ma se (secondo te) i video sono falsificati, la gente per strada a New York cos'avrebbe visto?

Grazie.

Henry62 ha detto...

Neoprog,
poniamo qualche punto fisso, tanto per capirci.

Concordi sul luogo da cui è stata fatta la ripresa dai fratelli Naudet?

Francamente credo non ci possano essere più dubbi su questo.

Ora quindi il paletto viene spostato e parli di Torri troppo piccole.

Questa affermazione è chiaramente un'opinione e non un fatto, dovresti portare qualche elemento a supporto della tua affermazione che sia misurabile.
Io, fossi in te, mi procurerei una pianta della zona ante 9/11 e misurerei gli angoli sottesi dal punto di ripresa con punti di riferimento noti (spigoli di palazzi, le Torri stesse...) come confronto.
Non è un procedimento preciso, ma comunque potrebbe fornire delle indicazioni di congruenza.

In via subordinata potresti farti supportare da "qualche esperto" e verificare la geometria delle ombre con l'ora dell'impatto...

Puoi confrontare il lato delle Torri con l'ampiezza dell'aereo...

A te la scelta, io ti ho solo dato dei suggerimenti.

Ciao

Ice_Rocket ha detto...

"Io, fossi in te, mi procurerei una pianta della zona ante 9/11 e misurerei gli angoli sottesi dal punto di ripresa con punti di riferimento noti (spigoli di palazzi, le Torri stesse...) come confronto.
Non è un procedimento preciso, ma comunque potrebbe fornire delle indicazioni di congruenza."

Henry, perdonami, ma credo sia un'analisi troppo sommaria.
Nel caso in esame, obiettivo, curvatura terrestre e prospettiva ci mettono parecchio zampino.

Suggerisco a Neoprog, anzi ripeto, di usare Street View, navigare lungo Church st. verso SUD e scorgere un piccolo vertice del nuovo WTC7 comparire all'orizzonte dietro ai palazzi.

Henry62 ha detto...

Ice_rocket,
se nello stesso frame misuri angoli che sottendono lunghezze misurabili, puoi ricavare dei fattori di scala (approssimati) che ti consentono di valutare sotto quale angolo avresti dovuto vedere il lato di una Torre nel medesimo frame.
Se con questo metodo ottieni dati sostanzialmente accettabili, viene a cadere il dubbio del "troppo piccolo".
La curvatura terrestre non credo impatti più di tanto nel piano orizzontale e su angoli piccoli, mentre è importante l'aspetto "ottico" legato all'obbiettivo, ma operando sullo stesso frame ottieni comunque grandezze confrontabili.

Erano solo suggerimenti: l'optimum sarebbe avere un modello 3D con una telecamera virtuale che simuli il tipo di visione di un obiettivo analogo a quello impiegato.

Ciao

AngelaCorrias ha detto...

Cari tutti,

la discussione è stimolante. Voi vi concentrate sulla parte tecnica, io no. Sono specializzata in relazioni internazionali perché penso che il presente è strettamente legato al passato e adesso stiamo vivendo in un mondo prodotto durante la guerra fredda. Non considero in alcun modo irrilevanti le decisioni prese dal secondo dopoguerra in poi perché anche se poi non hanno trovato applicazione pratica derivano dal background politico e sociale di un determinato paese.
Anche se Paolo definisce la geopolitica "fumosa", può spiegare molte cose della situazione mondiale attuale.
Per quanto riguarda la mia "buona fede", io più che buona fede la definirei risultato di quasi dieci anni di studio, di vedere cose che si ripetono anche se in diverse circostanze, ma causate dagli stessi principi. Liquidare tutto questo come irrilevante è rimuovere la parte scomoda della realtà.
Comunque sto preparando un dettagliato servizio sull'11 settembre e siete tutti i benvenuti a commentare sul mio sito.
Be well,
Angela

Paolo Attivissimo ha detto...

siete tutti i benvenuti a commentare sul mio sito

Ti ringrazio. Se ci saranno questioni tecniche relative alla dinamica degli attentati dell'11/9, coglieremo senz'altro volentieri l'invito.

Tubo ha detto...

Con una semplice misurazione fatta con Google Earth risulta che il punto di Church street dove è stato girato l'impatto di AA11 dista dalla Torre Nord 1 km e 100 metri circa, altro che poche centinaia di metri, Neoprog.

elevenbravo ha detto...

Ciao a tutti,

a costo di passare per tuttologo, vorrei dire la mia nella duplice veste di pilota (ex militare) ed appassionato di geopolotica, con insegnanti del livello dell'ambasciatore Romano (mamma Aeronautica non lesinava mezzi per istruire i suoi ufficiali...)

Allora: all'indomani dell'11 settembre, quando il quadro di ciò che era successo andava completandosi, trovai la cosa assolutamente plausibile: una serie di dirottamenti con armi di fortuna (innumerevoli precedenti nella storia), presa di possesso dei velivoli da parte di gente che aveva studiato da pilota (niente di particolarmente difficile, come noi piloti ci stiamo sforzando di chiarire da anni), e uso dei velivoli per attaccare bersagli "soft", come le Torri ed il Pentagono, che in tempo di pace è indifeso ed indifendibile (come chiunque si intenda di difesa aerea sa).
Semplice e brillante, come cospirazione, ma respinta come poco credibile da persone che propongono, senza portare prove, ricostruzioni di complessità demenziale.

Punto. Fine.
La geopolitica non entra in questo, se non nel modo più nefasto,seguendo cioè la strada della seguente equazione:
Gli USA hanno dimostrato di essere capaci di tutto, per conseguire e mantenere il potere, ergo sono colpevoli di tutto, no proof required.
La loro malvagità a tutto tondo fa si che non ci sia bisogno di perdere tempo in dimostrazioni fisiche o metallurgiche, sono stati LORO perchè si sa che LORO sono CATTIVISSIMISSIMI.

La geopolitica dovrebbe invece, a mio modesto parere, occuparsi di ipotesi tipo: la CIA se ne era accorta ma ha lasciato fare; un infiltrato americano in AlQueda ha "suggerito" in quale modo agire per sfruttare le debolezze intrinseche del sistema del traffico aereo americano, ecc.

Dopo 7 anni dal fatto, leggere di gente che arriva qui e dice: "ditemi un po', come mai il buco è così piccolo?" fa cadere le braccia.

Angela, visiterò il tuo sito, e magari parleremo di ipotesi politiche. Ma su come siano cadute le torri e se sia facile condurre un 757 in autopilota non ci dovrebbero veramente essere dubbi.

Un saluto Giulio B.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tubo,

un'ulteriore conferma della distanza si ha dal ritardo fra l'immagine dell'impatto e il suo rumore. Nel filmato Naudet originale, il ritardo è di circa 3,1 secondi, che alla velocità di propagazione del suono in aria a 21°C circa (344 m/s) sono equivalenti a 1066 m.

Corrisponde abbastanza bene alla tua misurazione di 1100 m.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se sei il Giulio B. che penso, bentornato!

(se non lo sei, ben arrivato comunque, s'intende)

elevenbravo ha detto...

si, sono io, quello lì...

ma fra qualche giorno parto di nuovo.

Ma non dormi mai!?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ultimamente dormo poco. Diciamo negli ultimi trent'anni :-)

SirEdward ha detto...

Angelacorrias wrote:

la discussione è stimolante. Voi vi concentrate sulla parte tecnica, io no.


Nessun problema. Basta che della parte tecnica non ti dimentichi.


Sono specializzata in relazioni internazionali perché penso che il presente è strettamente legato al passato e adesso stiamo vivendo in un mondo prodotto durante la guerra fredda. Non considero in alcun modo irrilevanti le decisioni prese dal secondo dopoguerra in poi perché anche se poi non hanno trovato applicazione pratica derivano dal background politico e sociale di un determinato paese.
Anche se Paolo definisce la geopolitica "fumosa", può spiegare molte cose della situazione mondiale attuale.


Sì, hai perfettamente ragione. L'analisi che proponi è importantissima. Ma l'11 Settembre NON E' la situazione mondiale; è un singolo evento, preciso e reale, è un fatto, qualcosa che sta alla base delle analisi geopolitiche, qualcosa che viene prima, non dopo. L'analisi geopolitica nasce dopo che si è analizzato un evento come l'11 Settembre. Non è possibile invertire i termini. Conoscere l'11 Settembre aiuta ad analizzare la situazione geopolitica mondiale, ma conoscere la situazione geopolitica mondiale non dà alcun aiuto per sapere cosa è successo davvero l'11 Settembre.


Per quanto riguarda la mia "buona fede", io più che buona fede la definirei risultato di quasi dieci anni di studio, di vedere cose che si ripetono anche se in diverse circostanze, ma causate dagli stessi principi.


Come ho già detto, commetti l'errore di voler stabilire cosa è successo l'11 Settembre tramite uno strumento che segue, non precede, l'analisi dell'evento. Tutti noi qui pensiamo che tu sia assolutamente in buona fede, e nessuno di noi ha l'intenzione di sminuire i tuoi studi o la tua preparazione. Ma l'errore di metodo rimane, ed è anche uno dei più comuni. Ogni persona specializzata tende a vedere il mondo solo sotto la lente della propria disciplina, ignorando le altre. Succede. Ma, come fa notare Giulio B., negli ambienti specialistici legati all'11 Settembre, dagli ingegneri ai piloti, non ci sono dubbi su cosa è successo dal punto di vista tecnico.


Liquidare tutto questo come irrilevante è rimuovere la parte scomoda della realtà.
Comunque sto preparando un dettagliato servizio sull'11 settembre e siete tutti i benvenuti a commentare sul mio sito.
Be well,
Angela


Grazie. Speriamo in un dialogo costruttivo.

Henry62 ha detto...

OT

Ciao Giulio B., bentornato!
fammi sapere cosa pensi di questo articolo:

Attacco al Pentagono: le impronte della facciata

fine OT

--------------------

Cara Angela,
se, come credo, saprai coniugare i risultati di analisi tecnico/scientifiche ad una visione di sintesi di altra natura, penso che ti si apriranno nuove opportunità di studio e anche vecchie ipotesi potrebbero rivelarsi importanti da essere rianalizzate.
Credo sia però importante porre innanzi tutto i limiti che il tuo strumento di indagine ha e capire che non puoi pretendere da un determinato metodo di indagine di giungere a conclusioni definitive e condivise.

Partendo da ipotesi soggettive, non potrai che giungere a conclusioni soggettive, che non sono prove ma ipotesi, mancando del requisito fondamentale di una prova che è l'oggettività.

Ciao

AngelaCorrias ha detto...

caro siredward,
l'11 settembre non è la politica mondiale, ma ne è un tassello ben importante, dal momento che dopo quel giorno due guerre a dir poco assurde e arbitrarie sono state portate avanti e per il fatto che dopo quel giorno gli Stati Uniti si considerano in diritto di fare quello che vogliono, invadendo e bombardando paesi che loro stessi, non si sa bene con quali criteri, definiscono "rogue states". Le analisi fisiche sono importanti, ma se sono staccate dal contesto più ampio sono perfettamente sterili. Gli attacchi e qualsiasi altra azione sono lo strumento della geopolitica, così come ogni attentato, guerra, aggressione è da considerarsi nell'ampio contesto del sistema globale. Niente succede dall'oggi al domani, e se tu non consideri i fatti dell'11 settembre in un contesto più globale mi dispiace ma l'errore di metodologia è tuo.

Giulio B.: quello che dici sugli Stati Uniti apre un mondo spaventoso, e purtroppo è la realtà. L'unica consolazione è che sempre più gente se ne sta rendendo conto.

Hammer ha detto...

Angela,

perdonami, ma la geopolitica serve a spiegare le cause dell'11/9 ma non la dinamica degli attentati. Ed è di questa che noi ci occupiamo.

La geopolitica non spiega come si guida un aereo, non spiega come sono crollate le torri. Non c'entra con la dimensione del buco nel Pentagono.

Rileggi ciò che dice Giulio B sugli USA, credo che tu abbia totalmente frainteso. Quello non è il suo parere, ma un'equazione che lui stesso definisce parte di un modo di pensare "nefasto".

Henry62 ha detto...

Angela,
è vero quanto dici in merito al fatto che certi fenomeni sono percepibili guardando al contesto, ma è altrettanto vero che se certi episodi vengono presentati in un modo ed invece si sono svolti in un altro, anche il contesto (che è fatto di episodi) cambia di conseguenza.

Se tu mi dici che gli attacchi dell'11 settembre sono degli autoattentati perchè questo trai come tua conclusione dall'analisi del contesto, io affermo invece che per gli attacchi dell'11 settembre non esiste al momento alcuna prova che le cose siano andate in modo diverso da quanto è emerso dalle indagini.
Quindi il contesto è che dei terroristi hanno attaccato, nei modi che sappiamo, obiettivi civili e militari negli USA.

Da qui poi sono scaturite delle guerre, ma questo è il contesto.

Se i precedenti hanno un valore, allora devi trarre come conclusione che gli USA non hanno applicato metodi come quelli che hai citato in precedenza, visto che il Piano Northwood NON è stato applicato.

L'analisi dei precedenti, se sei obiettiva, è quindi contro ciò che viene proclamato dai complottisti, non a favore.

Perchè attribuisci valore al fatto che esista il Piano Northwood e non attribuisci pari valore al fatto che non venne applicato?
In base a quale criterio agisci nel fare le tue analisi se discrimini le prove a favore o contro sulla base di tue opinioni personali e non solo sui fatti?

Non voglio essere provocatorio, ma sono questi dubbi ad inficiare alla base le analisi attuali di contesto.

Ciao

Emiliano ha detto...

Angela ha citato Chomsky, che io stimo moltissimo soprattutto come linguista, ma anche accessoriamente come studioso di geopolitica e storico del movimento anarchico (la serie di lezioni tenute sull'argomento a Lubiana è davvero lucida, interessante, mai faziosa o banale). Ciò non toglie che Chomsky, come sospettavo e come mi aveva confermato Paolo su queste pagine, non mette assolutamente in discussione la ricostruzione tecnica degli attentati del 9/11. Non solo, l'ha sempre pensata così, non è nemmeno un complottista pentito, mi sono documentato dopo che mi è stato dato l'input in questo blog.
Sollecito quindi voi di undicisettembre, nei ritagli di tempo, a rilasciare la traduzione del filmato di cui parlava Paolo dove si sente Chomsky prendere le distanze dal cospirazionsimo 911.
Sono convinto che sarebbe un bel colpo per tutti quelli vicini al complottismo per ragioni "geopolitiche", vedere uno dei massimi esponenti della sinistra extraparlamentare americana mentre difende la "versione ufficiale" sugli attentati. Magari si metterebbe un freno a queste continue associazioni fra fatti storici documentati (il golpe cileno, la strategia della tensione in Italia, ecc) e le assurdità logiche delle ipotesi di demolizioni controllate e compagnia briscola.
Sarebbe bello anche, ma dubito sia possibile, mettere un freno a chi stupra la memoria di Galileo o Semmelweiss, citandoli per difendere dubbie figure come Hamer ecc, dato che hanno in comune il fatto di essere stati perseguitati dalla scienza ufficiale durante la loro vita. Il problema è che la scienza delle epoche di Galileo o Semmelweiss era un tantinello differente da quella attuale nelle metodologie XD, inoltre loro si sono rovinati la vita perché nessuno voleva vedere le loro prove, non il contrario. Scusate la divagazione.

Thomas Morton ha detto...

Sono convinto che sarebbe un bel colpo per tutti quelli vicini al complottismo per ragioni "geopolitiche", vedere uno dei massimi esponenti della sinistra extraparlamentare americana mentre difende la "versione ufficiale" sugli attentati.

Hanno già pensato a questo: Chomsky per i complottisti è un "gatekeeper", uno che fa opposizione di facciata solo come specchio per le allodole, e la sua adesione alla V.U. lo conferma.

Emiliano ha detto...

Thomas, dopo quanto mi dici, resto davvero senza parole. Chomsky un gatekeeper! Davvero, mi mancava, la aggiungo alla lista delle perle. Per il resto, mi cascano le braccia.

SirEdward ha detto...

caro siredward,
l'11 settembre non è la politica mondiale, ma ne è un tassello ben importante, dal momento che dopo quel giorno due guerre a dir poco assurde e arbitrarie sono state portate avanti e per il fatto che dopo quel giorno gli Stati Uniti si considerano in diritto di fare quello che vogliono, invadendo e bombardando paesi che loro stessi, non si sa bene con quali criteri, definiscono "rogue states".


Mi scuso, perché sono stato poco chiaro, ma è quello che ti stavo dicendo anche nel messaggio precedente.


Le analisi fisiche sono importanti, ma se sono staccate dal contesto più ampio sono perfettamente sterili.


Non esattamente. Le analisi fisiche ci dicono cose importanti. Certamente non esauriscono l'intera casistica delle domande, ma sono perfettamente funzionali, fin quando sono corrette, e fino a quel momento sono assolutamente fertili.

Certo, se si vuole parlare di politica usando solo le analisi fisiche, non si farà troppa strada, ma questo l'ho già detto.

Al tempo stesso, però, l'analisi geopolitica non può prescindere dall'analisi fisica degli eventi, altrimenti diventa, lei sì, sterile, per mancanza di riferimenti alla realtà.


Gli attacchi e qualsiasi altra azione sono lo strumento della geopolitica, così come ogni attentato, guerra, aggressione è da considerarsi nell'ampio contesto del sistema globale. Niente succede dall'oggi al domani, e se tu non consideri i fatti dell'11 settembre in un contesto più globale mi dispiace ma l'errore di metodologia è tuo.


Non esattamente; io non ho mai parlato di Iraq o Afghanistan o delle guerre di Bush o quant'altro.
Invece tu tratti di 11 Settembre per parlare di questi argomenti, ma non sai nemmeno decidere su cosa è successo davvero quel giorno.

Queste infatti sono parole tue:

Per quel che mi riguarda, visto che le foto sono sempre le stesse, ognuno è libero di credere l'una o l'altra versione.

Probabilmente sono stato duro (perdonami, ma i tentativi di ribaltare le frittate in questo modo, anche se in buona fede, mi danno fastidio - troppa politica e poco dialogo)

Tu pensi che l'11 Settembre sia un giorno in cui non si sa cos'è avvenuto: per fortuna non è così. Come ti hanno detto Henry, Hammer, Paolo e Giulio B. Sappiamo (fino a prova contraria che finora non è mai emersa) cosa è fisicamente successo l'11 Settembre. Lo sappiamo perché lo abbiamo analizzato. Se non tu non lo sai, probabilmente è perché non ti sei occupata abbastanza dell'evento, cioè hai trascurato, per i motivi più vari, i fatti concreti, che sono alla base dello studio geopolitico.

Come ti dicevo, succede. Ora però io penso che tu dovresti dedicare più tempo all'analisi concreta dell'11 Settembre, altrimenti rischi di inficiare la tua analisi geopolitica solo perché non hai approfondito abbastanza un suo aspetto. Mi sembra un rischio troppo alto e abbastanza stupido da correre.

Thomas Morton ha detto...

@ Emiliano: giusto per completezza, linko la fonte.

http://tinyurl.com/6kuvjj

AngelaCorrias ha detto...

Mi dispiace, ma stabilire che marca di aereo si è schiantato contro il Pentagono, quali resti sono stati trovati e le dimensioni del buco non sono sufficienti a capire chi ha organizzato gli attacchi.
Con "cosa sia successo quel giorno" non intendo cosa in senso metallurgico, intendo cause, background, interessi e organizzazioni dietro gli attentati.
Certo per provare quello che dico ci vorrebbe qualcuno che renda pubblici i file relativi all'organizzazione degli attacchi. Anche per il golpe in Cile nessuno avrebbe mai creduto che gli Stati Uniti avevano giocato un ruolo così importante sia economicamente che diplomaticamente che militarmente, e tutto si è venuto a scoprire 30 anni dopo, quando il clima si era raffreddato e Colin Powell ha potuto liquidare il tutto ammettendo che quella era "una pagina di storia americana di cui non andavano fieri". Ci tengo a precisare che non sto dicendo che è stato per forza un lavoro interno, ma non mi sento neanche di escluderlo totalmente.
Viviamo in un mondo dove gli interessi economici causano guerre, morti e distruzioni e ogni dibattito costruttivo è utile a indurre la gente a pensare col proprio cervello, che alla fine è esattamente quello che il partito economico/finanziario (tanto per parafrasare Chomsky) vuole.
Abbiamo due metodologie di ricerca diverse e va bene così, anzi, magari è il modo migliore per capire come funzionano le cose.

brain_use ha detto...

@angela:
Le analisi fisiche sono importanti, ma se sono staccate dal contesto più ampio sono perfettamente sterili.

Le analisi fisiche servono a definire cosa e come.
Il contesto geopolitico può servire a capire perché.

Da solo, il contesto, serve solo a dare fiato alla fantasia.


Gli attacchi e qualsiasi altra azione sono lo strumento della geopolitica [cut] se tu non consideri i fatti dell'11 settembre in un contesto più globale mi dispiace ma l'errore di metodologia è tuo.

Benissimo.
Consideriamoli dunque nell'ambito di un contesto più ampio.

Ce la mettiamo la fatwa di Bin Laden del 96 contro gli Stati Uniti, nel contesto più ampio?

Ce li mettiamo gli attentati al Cole, alle ambasciate in Kenia e in Tanzania ed allo stesso WTC?

Ce lo mettiamo il sogno del ritorno a Grande Califfato di bin Laden?

Ce la mettiamo la presenza delle basi americane in arabia, stigmatizzata in più occasioni dallo stesso Osama?

Ce la mettiamo la storia di Al Quaeda, nel contesto globale?

brain_use ha detto...

@Giulio B.
Ma non dormi mai!?

Spesso, me lo chiedo anch'io! ;-)

Bentornato!

Henry62 ha detto...

Cara Angela,
non condivido affatto quanto affermi.


"Mi dispiace, ma stabilire che marca di aereo si è schiantato contro il Pentagono, quali resti sono stati trovati e le dimensioni del buco non sono sufficienti a capire chi ha organizzato gli attacchi.
Con "cosa sia successo quel giorno" non intendo cosa in senso metallurgico, intendo cause, background, interessi e organizzazioni dietro gli attentati."


Una simile affermazione significa negare qualunque evidenza fisica ed investigativa e attribuire invece valore ad un innamoramento ad una tesi.

Su queste basi è ovvio che non vai da nessuna parte, anche perchè, utilizzando lo stesso metodo, chi ti dice che ciò che viene detto 30 anni dopo i fatti sia la verità e non invece una montatura/manipolazione a fini politici?

Pensi che sia un documento in un archivio a darti le certezze?

Come vedi, quando le affermazioni si basano sul nulla, possono essere girate come meglio aggrada e a seconda dei momenti e delle occasioni.

Saluti

Emiliano ha detto...

Scusate l'OT, ma nel link di Thomas c'è davvero da crepare dalle risate per chi capisce l'inglese.
E lo devo ancora finire di leggere, vado piano per non ledere troppo le mie cellule celebrali.
Ovviamente l'autore, mi pare di capire, accusa Chomsky anche di essere complice del signoraggio e via discorrendo, perché giustamente, in quanto persona seria, non ne parla mai quando discute di economia.
Adoro questi crossover cospirazionisti! XD
Daniel L. Abrahamson, un uomo un mito.

Giuliano47 ha detto...

@ Angela

Per l'attentato allo stesso WTC, citato da brain_use, ricordo che si tratto' dell'attentato del 1993 compiuto con 700 chili di esplosivo fatti brillare nei sotterranei del WTC. Attentato organizzato da Al Qaeda.

E stabilire la marca di aereo schiantato e' rilevante. Affermazioni del tipo che l'attacco al Pentagono fu opera di un missile o di un aereo militare, se confermate dai fatti, avrebbero fatto pensare ad organizzatori altri da Al Qaeda.

elevenbravo ha detto...

Buonasera a tutti e grazie per la calorosa accoglienza!

Angela: l'analisi geopolitica ci permette di determinare che gli USA sono tanto spregiudicati nell'uso della forza che potrebbero aver organizzato un autoattentato(o uno scenario simile).

L'analisi tecnico-scientifica dell'evento ci permette di stabilire che, rebus sic stantibus, il colpevole è un altro,un soggetto altrettanto spregiudicato.

Se non affronti l'analisi tecnica del fatto, e non giungi ad una conclusione soddisfacente, puoi solo dedicarti ad una generica analisi di chi potrebbe essere stato, cosa che non ti autorizzerebbe a puntare il dito verso questo o quello.

Rimani con noi, se ti va, informati, documentati (qui c'è gente tosta..)e le tue analisi politiche ne usciranno rafforzate ed arricchite.

un saluto

11B

Ice_Rocket ha detto...

Ho letto con attenzione i post e all'upo cito Richard Dawkins:

"Le opinioni personali non mi appassionano"

Con questo intendo dire, anzi riconfermare quanto già è stato detto, che la geopolitica, la storia (fatta in un certo modo), non sono che parole al vento, prive di alcun significato.

Cara Angela, concentrarsi sui dati tecnici, ignorando le umane vicende, conduce in modo spietatamente e brutalmente potente alla verità.
Il reso è un surplus di chiacchiere da salotto che possono appassionare un esperto di politica internazionale come te, ma che fanno al più sorridere una qualunque persona di mentalità scientifica.

marcov ha detto...

Non vorrei che il termine geopolitica fosse, come in altri contesti l'aggettivo quantistico, solo una parola ad effetto, il succo è che gli argomenti sono solo due:
i precedenti
cui prodest
Ora come detto da altri se non suffragati da ulteriori elementi (e per questo, Angela, le analisi tecniche sono fondamentali) questi due argomenti da soli non sono sufficienti. Se un procuratore chiedesse il rinvio a giudizio di un indiziato solo in base a movente e precedenti si farebbe ridere dietro.
Ma se anche volessimo fermarci solo ai due argomenti, potremmo dire che non esiste un precedente di autoattentato di queste dimensioni e il motivo è semplice: servirebbe una rete di complicità estesissima, e se a qualcuno venissero degli scrupoli? Quanto al "cui prodest" un'appassionata di geopolitica può facilmente rispondere ad una domanda: gli Stati Uniti oggi sono più forti (militarmente, economicamente e politicamente) del 10 settembre 2001?

Paolo Attivissimo ha detto...

Enrico,

il tuo commento è rifiutato perché è di solo insulto. Se hai delle critiche basate sui fatti, presentale civilmente e saranno pubblicate. Altrimenti tieniti pure i tuoi insulti.

Attila ha detto...

Buon giorno a tutti

Anche a me è sempre interessata la cd Geopolitica (che è un termine davvero brutto per indicare la politica internazionale) e vorrei porre un accento su alcuni punti che fino ad ora sono rimasti piuttosto in ombra.

Durante la campagna elettorale per l'elezione del 2000 George W. Bush aveva espresso una propensione al taglio delle spese militari per presidi all'estero (tanto che la Germania si era preoccupata per l'indotto delle basi USA dislocate sul proprio territorio) oltre al taglio per le spese di sicurezza nazionale (che già Clinton aveva iniziato).

La CIA era stata ridimensionata nell'organico per una propensione più tecnologica, in quanto il pensiero comune si basava su una concezione basata sull'informatizzazione del servizio di informazione nazionale, tanto che dopo il settembre 2001, avrebbe dovuto fare un tragico dietrofront con bandi di arruolamento per nuovi effettivi che parlassero fluentemente l'arabo

La spedizione in Somalia aveva dimostrato una battibilità delle forze NATO (USA in particolare) seguendo tecniche di guerriglia a basso contenuto tecnologico con l'utilizzo di microunità che avessero scarsissimo collegamento tra loro, solo ordini unici remoti, che creassero un clima di confusione tra bersagli e civili e di difficile interpretazione strategica (nel senso di scenario di guerra classico).

La fine della cd Guerra Fredda (o forse dovremmo chiamarla "Prima Guerra Fredda" dopo i fatti accaduti nell'Ossezia del Sud) ha implicato uno stravolgimento negli assetti internazionali tali da stravolgere le vecchie "tecniche" di infiltrazione basate su uno schema bipolare che prevedeva delle diverse logiche di ingaggio, per cui parlare di Cile in questo momento è come spiegare la calata di Carlo Magno in Italia con le guerre intestine nel terdo impero romano tra pretoriani (in pratica mettere tutto in un calderone, dicendo che Roma era un impero ed anche Carlo Magno aveva fondato un impero, per cui tra imperi non ci possono essere differenze).

Le guerre in Iraq ed in Afghanistan hanno dimostrato l'ineguatezza delle teorie di Rumsfeld sulla guerra "leggera" basata su un impiego limitato di uomini dotati di alta tecnologia, che possono vincere tutte le battaglie, ma non possono presidiare un territorio vasto. La medesima situazione era successa alla CIA decurtata di uomini per quanto riguardava il controllo di piccole unità sparse nel Mondo globalizzato del XXI secolo.

Il sono cattivi perchè sono cattivi, non mi è mai piaciuto molto come ragionamento. Quando parliamo di Cile, in ogni caso, dobbiamo ricordare la situazione strategica nel Centroamerica e nel resto del Globo di quegli anni, profondamente diversa dalla situazione odierna.

Ice_Rocket ha detto...

Accantoniamo un attimo geo-bla bla? che fin ora di utile ha prodotto solo un diversivo per l'ennesima fuga di neoprog?

Neoprog, non credere che mi sia dimenticato la tua insolvenza: rispondi alle domande che ti sono state poste.

NeoProg ha detto...

Veramente siete stati voi a parlare d'altro.
Vabbè che " tira più un pelo di donna che un carro di buoi"...


Riaggiornami queste domande.

PA
Non voglio evitare l'argomento testimoni, semplicemente mi sono stufato di parlarne perchè è come parlare al vento.
E' uno dei miti dell'11 settembre, quello degli ormai milioni di testimoni che hanno visto aerei di linea schiantarsi contro le torri.
E' un dogma incrollabile, anche se smentito dalle dirette di quel giorno, visionabili sull'internet archive, dove le testimonianze parlano soprattutto di "small plane" e di "missile".

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog, io conosco personalmente un regista della Rai che era lì, a New York, e ha visto con i propri occhi un aereo di linea. Quello del secondo impatto. Un aereo grande. Non un missile, non un aereo piccolo. Un aereo di linea.

Mente?

Perché decidi di ritenere valide le pochissime dichiarazioni di "aerei piccoli" o "missili" e di scartare tutte le altre? Perché quelle sono valide, e quelle altre no?



Oltre ai filmati, ci sono decine di fotografie nelle quali si vede distintamente un aereo di linea.

Tutte false?


Queste immagini sono di provenienza giornalistica e amatoriale.

Ci spieghi come, secondo te, sarebbe stato possibile falsificarle tutte?

Più in generale, ci spieghi la tua versione dei fatti? Cosa è successo? Come sarebbe stato possibile ingannare tutta la gente che era lì tranne quei quattro gatti che (a tuo dire, documentaceli) avrebbero parlato di "small plane" o "missile"?

Come sarebbe stato possibile infilarsi nelle dirette TV e nelle telecamere dei privati e dei fratelli Naudet?

Come sarebbe stato possibile assicurarsi che nessuno obiettasse "ehi, ma quello non è quello che ho filmato io..."?

E per finire: a che pro tutta questa messinscena complicatissima?


Sono molto interessato alle tue risposte. Grazie.

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, a proposito della tua idea di immagine "doppia":
Cito me stesso:
"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

SirEdward ha detto...

Neoprog. Le storie, i racconti, i romanzi, ma anche i film, il teatro, sono belli, sono "arte", perché riescono a farti provare sensazioni vere per cose che vere non sono. Riescono a ricreare la sensazione che certi avvenimenti si siano svolti o si stiano svolgendo davanti ai nostri occhi, e a stimolare le nostre reazioni come se vi stessimo realmente partecipando.

Ma sono invenzioni, frutto della fantasia e della perizia di qualcuno.

Proviamo sensazioni reali per cose che non esistono. A volte ci sembrano possibili, plausibili, realistiche, se non addirittura più vere del vero. Succede spessissimo. La differenza fra realtà e fantasia non è dentro di noi, ma fuori.

Chiunque può convincersi che quello che ha pensato o che gli sembra tanto reale sia davvero reale. Anche se non lo è.

Ti faccio due domande: come si può distinguere la realtà dalla fantasia?

Le tue idee sull'11 Settembre, riescono a superare questa verifica? Se sì, in che modo?

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog...siamo sempre in attesa.
Ti rammento la domanda:

"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

NeoProg ha detto...

Ice rocket.
il video dei naudet non è un video della diretta.
E' stato reso pubblico, se non sbaglio, il 13-9-01.
Hanno avuto tutto il tempo per fare quel che volevano.
Sul fatto poi, che in quel video si distingua chiaramente un aereo, quanto saresti disposto a scommettere?

Paolo Attivissimo ha detto...

NeoProg,

gentilmente, ci spiegheresti perché i fratelli Naudet, due francesi, dovrebbero partecipare alla messinscena? Falsificando il video oppure, se il loro video è stato falsificato da altri, standosene zitti?

Li stai accusando esplicitamente di complicità in strage. Te la senti di dichiarare che Jules e Gedeon Naudet sono falsari e complici di 3000 morti? E che lo sono anche i pompieri che si sono prestati a guardare il cielo facendo finta che ci fosse un aereo?

Scommetto di no. Perché se lo fai, si mettono a ridere tutti da qui all'Antartide e ritorno.

Forza, vediamo se credi veramente a quello che dici, o se sei uno dei tanti fuffaroli codardi che insozzano l'11 settembre con le loro scemenze e poi scappano appena vengono messi alla prova.

Ice_Rocket ha detto...

No bello caro, io non ti ho chiesto il quando, ti ho chiesto il perchè.

"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

Mi devi spiegare il processo produttivo.

Ice_Rocket ha detto...

E come processo, intendo:
1)Data ed ora della ripresa
2)Modifiche effettuate
I punti vanno giustificati con lo schema causa-effetto-movente

NeoProg ha detto...

Se fate troppe domande insieme, sarà difficile rispondere a tutte.

PA e ice rocket
Invece secondo voi i naudet sarebbero 2 registi?
Allora vediamo... un documentario in due prima dell'11 settembre.
Dal 911 a oggi, nonostante la notorietà, nemmeno un filmino a un matrimonio.
O avete notizie di qualche loro lavoro?
Che siano complici, non ne sono sicuro anche se tendo a pensarlo, in caso contrario potrebbero essere degli speculatori.

Sulla scena: é logico che qualcosa gli sia passato sopra la testa, e che il pompiere non finga.
L'audio però è palesemente taroccato (confrontate il rombo dell'aereo con i rumori in strada).
Ha manipolato il video per nascondere quello che ha ripreso realmente, ma allo stesso tempo non se l'è sentita di metterci qualcosa che si possa identificare in un aereo di linea, tant'è che non si distingue.

Paolo Attivissimo ha detto...

Invece secondo voi i naudet sarebbero 2 registi?

Che importanza ha? Forse che la telecamera di un regista di lungo corso funziona in modo diverso da quella di un principiante?

Complimenti, Neoprog, stai inanellando una serie di affermazioni che fotografano meglio di qualunque articolo l'idiozia del cospirazionismo.

Ma andiamo avanti.

Che siano complici, non ne sono sicuro anche se tendo a pensarlo, in caso contrario potrebbero essere degli speculatori.

Eh, no, Neoprog, non cercare di girarci intorno. O secondo te i Naudet hanno falsificato, e allora sono bugiardi, o il loro filmato è stato (secondo te) taroccato da altri, e quindi sono omertosi. In ogni caso sono complici, c'è poco da menare il can per l'aia.

Dì la verità: ti manca il coraggio di accusarli di essere complici. E' la classica codardia dei complottisti: tanto bravi a buttare letame addosso agli altri, senza rendersi conto che la fonte del letame sono loro stessi.


Sulla scena: é logico che qualcosa gli sia passato sopra la testa, e che il pompiere non finga.

E di grazia, che cosa gli sarebbe passato sopra? Un UFO? Un caribù imbizzarrito? Una mandria di unicorni arcobaleno?


L'audio però è palesemente taroccato (confrontate il rombo dell'aereo con i rumori in strada).

Immagino tu sia un esperto di manipolazioni audio, per dire una cosa del genere. Documenta, con termini tecnici, cosa intendi. Siamo in grado di seguirti.


Ha manipolato il video per nascondere quello che ha ripreso realmente, ma allo stesso tempo non se l'è sentita di metterci qualcosa che si possa identificare in un aereo di linea, tant'è che non si distingue.

Ah, anche lui un fifone, una mezza calzetta che fa il complice ma alla fine si pente un po' e non se la sente di andare fino in fondo?

Suvvia, Neoprog, non proiettare sugli altri le tue carenze umane.

Grazie per aver messo in luce uno degli aspetti psicologici più interessanti del cospirazionismo e dei cospirazionismi in generale: siccome il complottista è un codardo povero di spirito, pensa che tutti gli altri siano come lui: mezzi uomini.

Per questo gli risulta inconcepibile che, per esempio, qualcuno sia così più bravo e coraggioso di lui da entrare in un edificio in fiamme pur sapendo che probabilmente non ne uscirà vivo, da saper pilotare un modulo lunare, da progettare e costruire le piramidi egizie, da tracciare le linee di Nazca o semplicemente da non mentire dalla mattina alla sera.

E per questo il cospirazionismo è una delle forme più patetiche di disprezzo verso il meglio che c'è nel genere umano. Siete mezzi uomini e volete ridurre tutti gli altri alla vostra altezza.

NeoProg ha detto...

Veramente se c'è uno alterato psicologicamente qui, mi sembri proprio tu.
Forse non hai digerito bene stasera, o sarà la svizzera tutta curve, comunque ti vedo un pò nervosetto.
Pertanto tutti gli insulti sono rispediti al mittente.
Non penso di fare tutto quello che dici, ma scoprire dei ciarlatani, non è un impresa così ardua, come costruire una piramide.
Invito piuttosto te, ad avere rispetto per le vittime, dato che grazie a loro hai avuto quello straccio di notorietà che prima non avevi.
Se vuoi proseguire la discussione, vedi di moderarti, se non ti è rimasto che gli insulti, tanti saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

NeoProg,

grazie, non occorreva una tua dimostrazione ulteriore di quello che ho scritto. Era già previsto che tu non rispondessi a nessuna delle domande tecniche che ti sono state fatte. Il copione, con i complottisti, è sempre lo stesso, e ormai è piuttosto trito.

In quanto a questi presunti insulti di cui ti senti improvvisamente vittima: renditi conto che stai accusando dei semplici passanti con telecamera e dei documentaristi di complicità in strage, nientemeno, e che lo stai facendo sulla base di una teoria senza capo né coda, priva di ogni senso logico e di ogni movente plausibile, di cui non hai il benché minimo straccio di prova.

Accusi di strage sulla base di una teoria così demenziale che persino i complottisti, da Avery a Mazzucco, si dissociano da chi la sostiene.

In queste condizioni, non si tratta di insulti, ma di constatazioni.

Ora, se hai un minimo di dignità, risponderai alle domande tecniche. Ma conoscendo la tua categoria, scapperai a gambe levate, come da copione, adducendo la scusa che sei stato "insultato".

Insultato? Tu, che vai in giro ad accusare gli altri di strage, ti senti insultato?

Secondo te, invece, come si sentono i Naudet e gli altri che hanno visto e ripreso quegli aerei, e i familiari delle persone che erano a bordo? Piantano ogni giorno narcisi in giardino in tuo onore e danno il tuo nome ai loro primogeniti?


Ti aspettiamo con le giustificazioni tecniche delle tue affermazioni. L'attesa sarà lunga, immagino, ma non temere. Siamo pazienti. Tanto sappiamo già come finisce, questo copione.

Giuliano47 ha detto...

Ha scritto Nneoporg:
"Dal 911 a oggi, nonostante la notorietà, nemmeno un filmino a un matrimonio".

"In God's name" prodotto per la CBS nel 2007.

Hanmar ha detto...

http://us.imdb.com/name/nm1150228/

Che sia un piccolo regista e produttore non c'e' dubbio.
Che abbia avuto la "fortuna" di essere nel posto giusto al momento giusto nemmeno.

Che sia complice di un supposto complotto invece non direi proprio.

Almeno non ne ha ricavato granche'.

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, ripeto:
"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

Cite te ora:
"Sulla scena: é logico che qualcosa gli sia passato sopra la testa, e che il pompiere non finga.
L'audio però è palesemente taroccato (confrontate il rombo dell'aereo con i rumori in strada).
Ha manipolato il video per nascondere quello che ha ripreso realmente, ma allo stesso tempo non se l'è sentita di metterci qualcosa che si possa identificare in un aereo di linea, tant'è che non si distingue."

Se ha solo mascherato ciò che gli è passato in testa, cha c'entrano le dimensioni del WTC e l'assenza del WTC7 che lamenti!?

SirEdward ha detto...

Neoprog, quel pompiere finge o no?

Se finge, allora è complice

Se non finge, ma non ha visto un aereo, allora è complice, perché non lo dice.

Se il video è post 11 Settembre, allora il pompiere è per forza complice, perché il WTC non c'era più e nel video c'è.

Se il video è pre 11 Settembre, allora il pompiere è per forza complice, perché sa quando è stato girato il video, ma sta zitto. E il WTC è vero.

In ogni caso, nel tuo ragionamento, è complice.

Ma non te ne rendi conto, e continui a cercare di evitare di dirlo. Ora inventerai che probabilmente non ha capito bene cosa gli è passato sopra.

Inoltre, se quel video è dell'11 Settembre, o prima, la domanda di ice-rocket è valida in toto. PErché avrebbero dovuto togliere il WTC e poi inserirlo di nuovo sbagliato nelle dimensioni?

Neoprog. Vuoi continuare a credere che la tua idea sia vera, ma la realtà ti sta prendendo a schiaffi. Fai pessime figure inanellando idiozie logiche a ripetizione, sei stato inchiodato con domande precise a cui non puoi rispondere senza ammettere di aver sbagliato, domande che sono nate dall'analisi delle tue stesse parole. Non riesci a portare uno straccio di prova tecnica, non riesci a portare uno straccio di teoria logicamente coerente, non riesci nemmeno a implementare coerentemente due cose che hai detto tu stesso, perché una delle due rende falsa l'altra. (Il pompiere non finge, ma il wtc è finto.)

Come ti ho già detto, non è dentro di te che troverai la prova della correttezza delle tue ipotesi.

Ma fuori prendi solo schiaffi.

Cosa significa questo, secondo te?

NeoProg ha detto...

Perchè esiste una testimonianza su ciò che ha visto quel pompiere?
Se si, tiratela fuori.
Se no, tacete.
Non vorrei che anche lui parlasse di "small plane" o "missile", come la maggioranza dei testimoni.
Semmai quattro gatti sono quelli che sostengono di aver visto "un aereo di linea schiantarsi", rimasti in tre dopo lo sputtanamento di tony arrigo (l'attore gary weltz).
A proposito: che bisogno c'era di mandare un attore travestito da turista, a raccontare di aver visto un aereo di linea schiantarsi, quando secondo voi, c'erano milioni di persone che guardavano per aria.

O sarebbero questi, quelli che, a manhattan, sostengono di aver visto un aereo schiantarsi sulla torre.

http://it.youtube.com/watch?v=t9FNvnwMnJ0

in tv.

Paolo Attivissimo ha detto...

Perchè esiste una testimonianza su ciò che ha visto quel pompiere?

Vuoi dire che dopo tutti i tuoi studi sull'11/9, non lo sai? Questa è davvero bella.


Se si, tiratela fuori.
Se no, tacete.


Caro Neoprog, forse non ti è ancora chiaro: non siamo noi che dobbiamo tirar fuori qualcosa. Sei tu che devi dimostrare. Finora ha detto tante cose, accusato a destra e a manca, ma di prove non se ne sono viste.


Semmai quattro gatti sono quelli che sostengono di aver visto "un aereo di linea schiantarsi"

Questa è una delle cose più idiote che io abbia sentito a proposito dell'11/9. E ti assicuro che ne ho sentite tante.


Come ti ho già detto, conosco direttamente persone che sono testimoni oculari degli impatti. Non guardavano un megaschermo come in quel video ridicolo che hai linkato. Hanno visto direttamente.

Mentono? Quando te l'ho chiesto, sei scappato come una lepre con la dissenteria. Allora, forza, vediamo se hai il coraggio di dire che mentono.

SirEdward ha detto...

NeoProg, tu hai le idee un po' confuse.

Queste parole sono tue:

Che siano complici, non ne sono sicuro anche se tendo a pensarlo, in caso contrario potrebbero essere degli speculatori.

Sulla scena: é logico che qualcosa gli sia passato sopra la testa, e che il pompiere non finga.


E anche queste

Il vecchio wtc7 era davanti alle torri, ed i palazzi che ha davanti sono relativamente bassi rispetto a d esso, 40/50 metri, rispetto ai suoi 160.
Che se lo siano dimenticato mi pare ovvio, come Hezarkani si è dimenticato il 19 Rector.


Allora, non sei sicuro se siano complici, ma il WTC è stato aggiunto dopo. O una o l'altra, Neoprog. Tutte e due insieme sono impossibili. O non erano complici, e quindi il WTC è quello giusto, o il WTC è finto, e quindi erano complici.

Almeno una delle due cose che hai detto è comunque sbagliata.

Ice_Rocket ti ha fatto una domanda. Henry ti ha fatto una domanda. Anche io ti ho fatto una domanda.

Ti degneresti di rispondere, prima di tirare fuori altri argomenti e fare altre richieste e visto che le parole che dici sono in contraddizione le une con le altre? Non cominciamo altri discorsi se ancora ci sono dubbi su quello che hai detto finora.

Vuoi?

(quando ti parlavo di schiaffi che ti prendi perché vuoi continuare a credere alle tue teorie a prescindere dalla realtà, questo è quello che intendevo. Attendo la tua nuova fuga verso un altro argomento, dimenticandoti della totale mancanza di qualsiasi prova di quello che affermi e della contraddittorietà delle parole che dici.)

SirEdward ha detto...

P.S. Anche Paolo ti ha fatto una domanda. Siamo almeno a 4.

NeoProg ha detto...

Tirali fuori questi testimoni, invece di dare dell'idiota.
Perchè, finchè non li tiri fuori, l'idiota qui sei tu, che parli senza dimostrare.
E... sia chiaro, non stiamo parlando di testimoni che affermano " ho visto un aereo di linea" (il doomsday plane?), ma di persone che affermano "ho visto un aereo di linea schiantarsi sulla torre".
Possibilmente che non siano giornalisti.

Sulla storia dei complici mi riferivo ai naudet, non ai pompieri.

SirEdward ha detto...

NeoProg, non c'erano solo i Naudet in quel video. C'era un'intera squadra di pompieri. I Naudet stavano girando un documentario su di loro.

Sono complici anche i pompieri? Oppure il WTC nel video è quello vero, compreso l'aereo? Non è possiible che quei pompieri non siano complici o in qualche modo omertosi, e che il wtc in quel video sia falso, ALLO STESSO TEMPO.

Quale delle due è il tuo errore? E perché invece l'altra affermazione sarebbe vera?

E poi rifletti, Neoprog. Alle 9:03, ora di New York, dell'11 Settembre 2001, TUTTA l'attenzione della città di New York, degli Stati Uniti e del mondo intero era puntata sul World Trade Center. C'erano migliaia, se non decine di migliaia di persone a veder bruciare la torre nord, e c'erano centinaia di telecamere puntate.

Secondo te è possibile che il secondo volo non fosse un aereo di linea? E se lo era il secondo, poteva non esserlo il primo?

Non serve indagare. E' solo buon senso.

airone76 ha detto...

NeoProg non dovrei, lo so, ma per la prima e ultima volta ti aiuto (veramente lo faccio solo per chi capita qui e non sa quanti e quali siano i testimoni al WTC): qui ci sono le testimonianze di 503 pompieri, soccorritori e altri. Puoi spulciarle come e quando vuoi e trovarti le testimonianze che ti servono per capire che è più che assurdo pensare che mentano tutti quanti... [occhio sono solo i pompieri e soccorritori che sono sopravvissuti e non ci sono nemmeno le migliaia di "civili" che erano là quel giorno.]

http://graphics8.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/met_WTC_histories_full_01.html

P.s. e non era nemmeno difficile trovarle visto che sono proprio su questo sito nei "dati di base" che come minimo dovresti aver scorso...

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, aspetto ancora la tua risposta.
Non ignorarmi ancora una volta, o inizio a credere che lo fai apposta;

Nel caso non rammentassi la domanda:
"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito? La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG, pure dimensionalemnte sbagliato?
Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

Paolo Attivissimo ha detto...

Tirali fuori questi testimoni, invece di dare dell'idiota.

Primo: rileggi quello che ti ho scritto, perché non ti ho dato dell'idiota.

Secondo: ripeto quello che ho giò scritto, perché evidentemente non ti è chiaro. Non siamo noi che dobbiamo tirar fuori qualcosa. Sei tu che devi dimostrare.

Terzo: rispondi alle domande che ti sono state fatte, altrimenti la discussione non va avanti.


Quarto: come sarebbe a dire "Possibilmente che non siano giornalisti"? Perché? Non vorrai, spero, dire che i giornalisti sono anche loro parte della messinscena...

NeoProg ha detto...

Primo: quando sostieni che uno scrive o dice idiozie, gli stai dando dell'idiota.

Secondo: finora, finchè non li tirate fuori, (il link al nyt non funziona), è dimostrato che non ci siano così tanti testimoni che hanno visto aerei di linea schiantarsi sulle torri.
Altro che migliaia...

terzo: stò rispondendo, ma ho già scritto che non posso rispondere a troppe domande contemporaneamente.

Quarto: i media sono direttamente coinvolti nella faccenda, alcuni giornalisti ci sono dentro fino al collo.
Sicuramente non c'è quello che parla di "attacco missilistico", o dhaler.


Un altro interessante testimone, è un tal Alexrobes.
Sostiene di aver visto entrambi gli aerei... peccato che quando è stato contattato per far parte di un documentario, si sia volatilizzato.
http://forum.911movement.org/ar/t3808.htm

Ice rocket
Lo sai benissimo cosa si può fare con le immagini ai giorni nostri.
Farle a pezzetti e ricostruirle, anche diverse.
Il wtc c'era, è l'aereo che mancava.

Paolo Attivissimo ha detto...

quando sostieni che uno scrive o dice idiozie, gli stai dando dell'idiota.

Uhm, no. Una persona può dire un'idiozia senza essere idiota. Un conto è criticare le affermazioni, un altro è insultare la persona.

Mi sembra che ti sfugga questa distinzione profonda fra i due concetti.



è dimostrato che non ci siano così tanti testimoni che hanno visto aerei di linea schiantarsi sulle torri.

E' dimostrato da chi?



terzo: stò rispondendo, ma ho già scritto che non posso rispondere a troppe domande contemporaneamente.

Non abbiamo fretta. Perdonaci se ti abbiamo sovraccaricato.



Quarto: i media sono direttamente coinvolti nella faccenda, alcuni giornalisti ci sono dentro fino al collo.

Fai i nomi, se hai il coraggio.


Un altro interessante testimone, è un tal Alexrobes.

Ma chi diavolo sono questi tizi che tiri fuori? Io sto parlando di giornalisti veri.

Io ne conosco uno: il regista Rai di cui ho già scritto. Ripeto la mia domanda: secondo te, mente? Sei disposto a dirglielo in faccia? Potrei organizzare un incontro, sarebbe molto divertente. Essendo toscano, non andrebbe troppo per il sottile con chiunque lo accusasse di essere un bugiardo.

Ice_Rocket ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...


Secondo: finora, finchè non li tirate fuori, (il link al nyt non funziona), è dimostrato che non ci siano così tanti testimoni che hanno visto aerei di linea schiantarsi sulle torri.


Le bugie hanno le gambe corte, Neoprog. Oppure dovresti riflettere se non hai fatto errori di trascrizione del lin. Il link funziona pervettamente.

Berntsen, Byrne, Callan, ad esempio, hanno visto il secondo impatto
Borrillo il primo.


terzo: stò rispondendo, ma ho già scritto che non posso rispondere a troppe domande contemporaneamente.


Fai con comodo. ma ricordati che in alcuni casi sono già passati diversi giorni, e tu hai fatto altri commenti. Potevi usare il tempo in maniera più utile, soprattutto con le domande che non richiedono troppo tempo per essere risposte.


Quarto: i media sono direttamente coinvolti nella faccenda, alcuni giornalisti ci sono dentro fino al collo.
Sicuramente non c'è quello che parla di "attacco missilistico", o dhaler.


Te lo stai inventando? O hai delle prove? Potresti dirci dove trovare queste prove, o potresti smettere di accusare le persone a caso?


Ice rocket
Lo sai benissimo cosa si può fare con le immagini ai giorni nostri.
Farle a pezzetti e ricostruirle, anche diverse.
Il wtc c'era, è l'aereo che mancava.


Quindi i pompieri del video sono complici?

Potresti rispondere con un sì o ocn un no a questa domanda?

Ti ricordo inoltre che il tuo primo intervento parlava di errori prospettici negli edifici. Se gli edifici erano lì, allora non c'erano errori prospettici. o no?

Allora perché giorni fa parlavi come se gli errori ci fossero?

Metti pure in coda le domande, magari tranne quella alla quale può essere data risposta con un semplice sì o no.

E comincia a rispondere.

NeoProg ha detto...

"E' dimostrato da chi?"

Non " da chi" ma "da cosa"
Finora è dimostrato dal fatto che, tutte le persone che parlano di "testimoni oculari degli impatti", non siano riusciti a tirarne fuori nemmeno uno.

I giornalisti coinvolti, non sono tanti.
Sicuramente lo sono coloro che dirigevano i grossi network (cnn, fox, abc, nbc), alcuni anchorman e giornalisti/testimoni in strada.
Alexrobes non è un giornalista, è un ex testimone oculare degli impatti.

Il tuo amico X, il regista rai.
Se sostiene di aver visto un aereo, è probabile che dica la verità.
Se invece sostiene di aver visto un aereo schiantarsi sulla torre, mente spudoratamente.
Non gli basterà "l'antica enciclopedia toscana delle bestemmie" per farmi cambiare idea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Finora è dimostrato dal fatto che, tutte le persone che parlano di "testimoni oculari degli impatti", non siano riusciti a tirarne fuori nemmeno uno.

Falso. Io, come ti ho già detto più volte, ne conosco uno personalmente.


Sicuramente lo sono coloro che dirigevano i grossi network (cnn, fox, abc, nbc), alcuni anchorman e giornalisti/testimoni in strada.

"Sicuramente"? Dove sono le prove?


Quindi fammi capire... secondo te i direttori dei grandi network sarebbero complici di occultamento della verità. Dici che hanno manipolato loro direttamente le macchine degli effetti speciali? O forse hanno dovuto rivolgersi a degli specialisti?

Allora anche gli specialisti sono in torta. E lo sono anche tutti quelli che hanno quindi piazzato i rottami d'aereo, quelli che hanno recuperato per finta i pezzi dei cadaveri dei passeggeri...

Tutti, naturalmente, perfettamente omertosi. Neanche uno che parli, spifferi, si tradisca.

Il tutto con il rischio che bastasse qualcuno con una telecamera amatoriale che filmasse la "vera" scena per smascherare tutta la finzione.

Ti pare uno scenario sostenibile?




Il tuo amico X, il regista rai.
Se sostiene di aver visto un aereo, è probabile che dica la verità.
Se invece sostiene di aver visto un aereo schiantarsi sulla torre, mente spudoratamente.


Ti assumi la responsabilità di quello che hai detto. Mandami il tuo indirizzo di posta in privato e vi metto in contatto. Avrà sicuramente piacere di spiegarti le sue ragioni.


Non gli basterà "l'antica enciclopedia toscana delle bestemmie" per farmi cambiare idea.

Non avevo dubbi.

Ice_Rocket ha detto...

"Il wtc c'era, è l'aereo che mancava."

Ma scusa, mi sbaglio io, ho ti stai sbugiardando da solo!?
Fino a poco fa lamentavi l'assenza del WTC7 e la dimensione delle torri gemelle.
Hai linkato il video di quel tizio, hai scritto post su post in cui sostenevi fermamente questa cosa...ed ora: "Il wtc c'era".
Spiega, per favore.

Ice_Rocket ha detto...

"...ho ti stai sbugiardando da..."
Perdonate la bestialità grammaticale.

SirEdward ha detto...

Finora è dimostrato dal fatto che, tutte le persone che parlano di "testimoni oculari degli impatti", non siano riusciti a tirarne fuori nemmeno uno.

Te ne ho citati quattro dal sito del New York Times, che affermano in maniera positiva di aver visto uno dei due impatti (3 per il secondo, 1 per il primo).

Ce ne sono sicuramente altri. Io mi sono fermato alla lettera C

Ma le leggi le cose che scriviamo?

Per il resto, dovresti davvero rispondere alle domande che ti vengono fatte.

Giuliano47 ha detto...

Un commento sulle elezioni americane: ha vinto il candidato Democratico.
In questa campagna elettorale difficile, aspra e tirata allo spasimo, perche' il candidato Democratico non ha tirato fuori una sola delle "prove" sciorinate dai complottisti per stroncare il candidato avversario che appartiene al partito di Bush?
Semplice: anche lui fa parte del complotto :-)

Rado il Figo ha detto...

Che cos'è un "ex testimone oculare"?

O "era un testimone oculare", nel senso che nel frattempo è deceduto (spero per lui di no) o, al limite, "è un testimone oculare che poi ha cambiato versione".

Ma non capisco come uno possa essere stato prima testimone oculare e poi non esserlo più (salva la prima ipotesi di cui sopra).

NeoProg ha detto...

Ice rocket.
Non posso riscrivere sempre le stesse cose.
Quello che dovevo scrivere l'ho scritto, e penso che tu lo abbia capito, anche se fai l'indiano.

Il link ora funziona.
Su quelle testimonianze, le quattro indicate, c'è parecchio da discutere.

La più clamorosa è senz'altro quella di nicholas borrillo.

Chi è costui?
Nientepopòdimenoche?

Colpo di scena!

Uno dei protagonisti del video dei nauedet.

Carramba che sorpresa!

Afferma infatti che si trovava a Church and Lispenard per una fuga di gas, quando è avvenuto il primo impatto.

Sostiene di "aver sentito" il rombo dell'aereo che gli passava sopra la testa, e dopo due secondi ha colpito la torre.
Quindi non dice di aver visto un aereo, tantomeno un boeing di linea.

Inoltre, un paio di cose non tornano nella sua testimonianza.
1) omette totalmente la presenza del regista e il fatto che stessero girando un documentario.
2) la fuga di gas è fasulla.
E' una scenetta preparata per il documentario dei naudet.
Lo si capisce dal fatto che sono presenti passanti e addirittura curiosi, quando per emergenze simili, la prima cosa che viene fatta è, appunto allontanare i civili dal luogo della presunta fuga, e anche perchè, dopo l'impatto, siedono immediatamente sul mezzo e partono via, senza minimamente preoccuparsi della presunta perdita di gas.


In seguito le altre testimonianze...

Ice_Rocket ha detto...

Sono ancora in attesa della tua risposta, neoprog.
Ti dirò poi, con l'affermazione:
"Il wtc c'era, è l'aereo che mancava." hai decisamente complicato la tua linea difensiva.
Ti suggerisco due risposte:
1)Ritiri i tuoi post in cui lamentavi l'assenza del WTC7 e la dimensione delle torri dicendo "scusatemi, mi sono sbagliato"
2)Ammetti di essere contraddittorio, confusionario e non sapere neanche tu stesso cosa pensi.
In aggiunta, ti suggerisco di fornire un nuovo "capo d'accusa" al video.

Ice_Rocket ha detto...

"Ice rocket.
Non posso riscrivere sempre le stesse cose.
Quello che dovevo scrivere l'ho scritto, e penso che tu lo abbia capito, anche se fai l'indiano."

Senti un pò, ma chi credi di prendere per i fondelli!?

Prima sostenevi che il WTC7 è assente e che le torri sono in scala sbagliata.
Ora dici che il WTC c'era ma l'aereo no.
Questa tua affermazione sbugiarda clamorosamente i tuoi precedenti post.
Riempi il vuoto logico.

SirEdward ha detto...

Il link ora funziona.
Su quelle testimonianze, le quattro indicate, c'è parecchio da discutere.


Neoprog, quelle 4 indicate sono state scelte così:

Sono andato nella pagina del NYT, ho aperto circa venti testimonianze, ho preso quelle che riportavano gente che affermava di aver positivamente visto uno dei due impatti. Non sono andato oltre la lettera C.

Tra le testimonianze c'è anche chi parla degli impatti, ma non si capisce se li ha visti davvero o ha solo sentito il botto. Ci sono anche molti che l'hanno visto in TV, ma dato che vuoi i testimoni oculari, non te li ho citati.

Ora, Neoprog, comincia a dare noia. Non sgattaiolare. Ice-Rocket ti ha fatto nuovmente notare che tu hai affermato due cose che si contraddicono a vicenda. Hai detto che il WTC era finto nel video Naudet e poi hai affermato che il WTC era vero e l'aereo era finto.

Sei disposto ad ammettere di esserti sbagliato almeno una volta? Sei disposto ad ammettere che forse, proprio per questo, dovresti ripensare e rivalutare un attimo tutte le tue ipotesi alternative, se non altro per controllare di non essere incappato altre volte in errori pacchiani di questo genere?

Perché un errore del genere è molto grave, significa che i tuoi pensieri di ieri non sono coerenti con i tuoi pensieri di oggi, che le tue ipotesi non sono ragionate e meditate ma sono il parto di una fantasia momentanea.

Inoltre, se dici che l'aereo è finto, stai dicendo che Borrillo è un complice di questa cosa.

Lo dici anche quando parli di fuga di gas fasulla.

Sei disposto ad ammettere che Borrillo e la sua squadra sono complici?

E gli altri testimoni oculari, quelli del secondo aereo? Sono complici anche loro? O il secondo aereo è vero?

Giuliano47 ha detto...

NeoProg, scrivi che la scena del gas e' fasulla perche'

"sono presenti passanti e addirittura curiosi, quando per emergenze simili, la prima cosa che viene fatta è, appunto allontanare i civili dal luogo della presunta fuga".

Appunto, fuga presunta, non certa e pure consistente.
Quindi percentuali di gas assai basse senza alcun pericolo di infiammabilita'. Per il metano e' necessaria una percentuale di almeno il 5% di metano in aria perche' si possa innescare la combustione. Se i Vigili del fuoco o i tecnici dell'azienda del gas rilevano percentuali di gas sensibilmente inferiori, non vi e' alcun pericolo di accensione e non c'e' necessita' di bloccare il traffico.
Nella zona dove abito, dove ogni tanto per strada c'era odore di gas finche' non hanno sostituito le condotte, non e' mai stato bloccato il transito ma ci si e' limitati a piazzare le macchinette di rilevamento con le sonde infilate nel terreno.

Hanmar ha detto...

@ Siredward:
Un complottista non ammettera' mai di aver sbagliato.
Al limite dira' che e' stato mal interpretato.

Almeno a mia memoria e' sempre andata cosi'.

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog, riempi il vuoto logico.

Nel caso avessi dimenticato di cosa sto parlando, te lo rammento:
Fino a pochi post fa sostenevi che nel video manca il WTC7 e che la dimensione delle torri gemelle è sbagliata. Suggerivi modifiche in CG e che il video è una "doppia immagine".
Ora, lamenti che "Il WTC c'era, è l'aereo che manca", il che, capirai è in netta opposizione con quanto affermato prima.

Rispondi chiaramente, poiché fin ora non l'hai fatto.
***
Ragazzi, siccome il sig. Neoprog ha lamentato che gli facciamo "troppe domande", vi chiedo, a titolo di favore personale, di non aggiungere altri commenti e di sospendere momentaneamente tutte le domande rivolte a Neoprog, finchè egli non avrà chiarito in modo soddisfacente la questione che gli ho proposto.

NeoProg ha detto...

"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito?"

Per quale motivo non dovrebbe esserci stato?
In post produzione puoi anche sostituire, oltre che aggiungere.

"La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la"

La ripresa è stata fatta quella mattina, bisogna però vedere "cosa" ha ripreso, che si è schiantato sulla torre.

"...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG,"

E' un ipotesi possibile, lo sai benissimo che è realizzabile.

"pure dimensionalemnte sbagliato?"

Un palazzo di 160 metri, non credo
sparisca così facilmente, dietro a dei palazzi di un 1/4 della sua altezza.


"Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

Si.

Se hai capitò bene, se non hai capito o fai finta di non capire è la stessa cosa.
La questione finisce qui.

Altro testimone:
R. BYRNES

Ha visto passare l'aereo davanti alla finestra, ma non lo ha visto schiantarsi.
Altra vittima del doomsday plane?

Hanmar ha detto...

Altro testimone:
R. BYRNES

Ha visto passare l'aereo davanti alla finestra, ma non lo ha visto schiantarsi.
Altra vittima del doomsday plane?


A parte il fatto che un aereo di quelle dimensioni a quella quota NON passa inosservato e probabilmente qualche migliaio di persone l'avrebbe visto andarsene, ma...
Qualcuno "per caso" ha visionato i tracciati radar della zona di NY per cercare un aereo che passa a bassa quota (3/400m) sopra il centro cittadino per poi andarsene?

Dato che io non ho quei tracciati faccio questa domanda seriamente. Chiarita la questione, risolto il problema.
Pro o contro.

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

"E' un ipotesi possibile, lo sai benissimo che è realizzabile."

Con diversi mesi di produzione, si lo è, è realizzabile, ma è un lavoro complessissimo ed impegnativo e altrettanto deficente!
Ma che dici? io riprendo il vero WTC lo cancello e ne piazzo uno sbagliato?!

Ice_Rocket ha detto...

"Se hai capitò bene, se non hai capito o fai finta di non capire è la stessa cosa.
La questione finisce qui."

Una cosa l'ho capita, ma memore della promessa fatta ad Henry, mi astengo dal rendere pubblica la cosa.

Ice_Rocket ha detto...

Ti dirò poi...
Visto che sei del parere che il WTC è stato sostituito, sapresti dirmi perchè?
Mi dai uno straccio di ragione logica per fare una cosa del genere?!

SirEdward ha detto...

"Se hanno aggiunto il WTC in post produzione, significa che non c'era un WTC; cioè, dove sarebbe finito?"

Per quale motivo non dovrebbe esserci stato?
In post produzione puoi anche sostituire, oltre che aggiungere.


Per quale motivo avrebbero dovuto aggiungerlo dopo, se c'era già?

Per evitarti di dover ammettere di aver detto una boiata?

Avanti, vediamo dove riesci ad arrivare.

Prima hai detto che il palazzo ha le proporzioni sbagliate, poi hai detto che il palazzo era lì, era l'aereo che mancava.

Ora che il palazzo era lì, ma in postproduzione sarebbe stato modificato (sbagliando le proporzioni).

Complimenti per la fantasia. Non vedo l'ora di sentire la prossima puntata.


"La ripresa era pre 9/11, dunque le torri gemelle erano la"

La ripresa è stata fatta quella mattina, bisogna però vedere "cosa" ha ripreso, che si è schiantato sulla torre.


Quello che hanno visto i pompieri che erano lì, e gli altri testimoni.

Ah, già. Tutti comprati dalla CIA. Ah, già, stai facendo di tutto per evitare di dire che secondo te sì, tutti i testimoni che hanno visto l'aereo erano pagati dalla CIA.


"...o credi che abbiano fatto la ripresa, cancellato il WTC originale e aggiunto uno "nuovo" in CG,"

E' un ipotesi possibile, lo sai benissimo che è realizzabile.


Utile, davvero utile. Ho già commentato questa idiozia poco fa. Neoprog, sarò sincero: in questo momento, qualunque tuo tentativo ti sta rendendo sempre più ridicolo. Hai detto una boiata, e stai facendo di tutto per evitare di ammetterlo, e qui cominciamo a prenderci gusto nel farti le domande per riportarti sempre al punto che tu cerchi di evitare. In questo momento nessuno pensa che tu stia dicendo cose sensate. Tutti pensiamo a quanti problemi hai nel voler a tutti i costi cercare di sgattaiolare.

In effetti credo che tutti qui ti giudichino abbastanza miseramente, ed è normale, dal momento che tu ci giudichi tanto stupidi da cercare di venderci queste boiate.


"pure dimensionalemnte sbagliato?"

Un palazzo di 160 metri, non credo
sparisca così facilmente, dietro a dei palazzi di un 1/4 della sua altezza.


Non credi. Quindi non sei nemmeno sicuro che lì si dovrebbe vedere un altro palazzo?

Allora perché quando Henry ti ha proposto di calcolarlo insieme tu non gli hai mai risposto? Perché neghi così pervicacemente che quell'immagine sia reale, se non sei nemmeno sicuro di COME dovrebbe essere? Stai sputando sulle proposte di collaborazione che ti sono state fatte e allo stesso tempo ti dimostri arrogante nel voler avere per forza ragione solo perché "credi" che sia così. Non ti pare un comportamento un po' brutto?


"Ma ti pare un'ipotesi sensata?"

Si.


Potremmo dedurne brutte cose sulla tua capacità di ragionamento, a meno che non spieghi il perché il palazzo avrebbe dovuto essere modificato.


Se hai capitò bene, se non hai capito o fai finta di non capire è la stessa cosa.
La questione finisce qui.


Ti piacerebbe, eh? Invece no. Quella domanda è ineludibile. Spiega, spiega. Non vorremmo rischiare di malgiudicare come insensate le tue idee senza conoscerle a fondo. Saremmo arroganti.

Certo; se tu ti rifiuti di spiegare... cosa dovremmo pensare?


Altro testimone:
R. BYRNES

Ha visto passare l'aereo davanti alla finestra, ma non lo ha visto schiantarsi.
Altra vittima del doomsday plane?


Bugiardo. Stai anche cercando di raccontarci frottole in modo da difendere la tua posizione indifendibile.

Questa è proprio una bugia.

Ci sono Michael Byrne, Robert Byrne e Robert Byrnes

Tra i primi due, uno afferma di non aver visto il primo e non parla del secondo impatto e l'altro afferma di essere partito per il WTC solo dopo il secondo impatto.

Il terzo, Robert Byrne"S", dice:

"I looked out the window. I could see the smoke blowing off the World Trade Center. Several moments later I noticed a second plane and I commented to myself, look at this nitwit, he's so close, and before I realized it, he had crashed into the side of the South Tower".

"Ho guardato fuori dalla finestra. Potevo vedere il fumo che usciva con forza dal WTC. Diversi secondi dopo mi sono accorto che c'era un secondo aereo, e mi sono detto, guarda quel'imbecille quant'è vicino, e prima che me ne accorgessi, si era schiantato sul lato della Torre Sud".

Ma possibile che i complottisti si debbano inventare le cose pur di mantenere in vita le loro idee, che evidentemente sono insostenibili senza mentire?

Possibile che i ricercatori della verità siano i primi a confondere le acque raccontando balle?

Sì, è possibile, evidentemente.

Ice_Rocket ha detto...

Faccio una precisazione per chi non si intende di CG.
Il lavoro di post produzione suggerito "simpaticamente" da neoprog (aspetto sempre una giustificazione logica), è tecnicamente possibile.

E' possibile fare una ripresa, cancellare un edificio e piazzarne ivi uno VR ex-novo.
La cosa è tuttavia estremamente complessa: bisogna costruire un modello geometrico, creare le condizioni ambientali medesime della scena ripresa (luci in particolare), dunque georeferenziare adeguatamente ed impostare correttamente la "vista" (emulando le deformazioni prodotte dall'obiettivo) nonchè assegnare alla "telecamera VR" un moto corrispondente a quello indotto dall'operatore al momento della ripresa.

L'operazione suggerita da neoprog, è tecnicamente realizzabile, ma necessita di moltissimo lavoro, tempi tecnici lunghi e di una grande esperienza.
I due giorni trascorsi dalla ripresa alla pubblicazione, non basterebbero nemmeno per impostare il lavoro.
Il solo rendering della scena, impiegherebbe settimane di lavoro.

P.S.
Anticipo che risposte del tipo "si sono anticipati il lavoro", sono prive di significato, perchè l'unica cosa nota di quella scena prima dell'istante della ripresa, era la geometria del problema.
Ma la modellazione geometrica è la parte più semplice (anche se di difficoltà di tutto rispetto) della faccenda.
Avrebbe risparmiato pochi giorni di lavoro.

Ice_Rocket ha detto...

Piccola integrazione;
Conoscere la geometria, nello specifico, significa conoscere i vertici di tutti i corpi presenti sulla scena, al fine del georeferenziamento e della modellazione.
Praticamente significa conoscere le dimensioni di tutto ciò che si vede e di ciò che interviene comunque nella scena.
Capirete che già questo non è un compito che definirei "facile".

NeoProg ha detto...

"...e prima che me ne accorgessi, si era schiantato sul lato della Torre Sud"."

Evidentemente hai qualche problema con la lingua italiana.

Provo a tradurre...

"prima che me ne accorgessi" = "me ne sono accorto dopo"

ed ha un solo significato:

"non ho visto l'aereo schiantarsi sulla torre"


Se henry ha qualcosa da dirmi, è capace di farlo senza interposta persona.
Questo tuo tentativo di seminare diatribe è parecchio meschino.

NeoProg ha detto...

@ razzo di ghiaccio.

bello! lo sai benissimo che esistono modelli georeferenziali già calcolati, e il lavoro da fare non richiede poi così tanto tempo.
Visto il risultato poi..., si direbbe che non si siano applicati più di tanto.

Henry62 ha detto...

Neoprog,
penso tu abbia frainteso.

Il riferimento a me era perchè avevo raccomandato che la discussione continuasse e non degenerasse, quindi niente da dire a te nè a nessun altro, ma solamente discutete senza perdere il rispetto reciproco, come mi sembra stiate facendo (pur con qualche intemperanza reciproca).

Ciao

SirEdward ha detto...

Neoprog

"...e prima che me ne accorgessi, si era schiantato sul lato della Torre Sud"."

Evidentemente hai qualche problema con la lingua italiana.

Provo a tradurre...

"prima che me ne accorgessi" = "me ne sono accorto dopo"


Prima che si accorgesse, che realizzasse, che cosa?

Un'altra domanda alla quale non risponderai.

Purtroppo tradurre è un po' tradire, come è noto. Ma non ho trovato, nei pochi minuti che ho usato per rispondere, una soluzone migliore. Se esiste, farò ammenda.

Andiamo allora lla forma originale, allora:

and before I realized it, it had crashed into the South Tower

Prima che realizzasse il fatto che l'aereo si stava schiantando. Prima che si accorgesse che era cominciato lo schianto, o prima che si accorgesse che l'aereo si sarebbe schiantato, lo schianto era già avvenuto, e c'era già solo la palla di fuoco.

Tutto è stato molto rapido.

Mi sembra che tu legga correntemente l'inglese. Usa questa tua capacità.

Byrnes stava guardando le torri, quando ha visto arrivare l'aereo e l'ha visto schiantarsi contro la torre sud. Tutto è stato veloce, tanto che quando ha realizzato cosa stava succedendo, le uniche cose che erano rimasta visibili del volo 175 erano il fumo e le fiamme.

Non c'è un altro modo di interpretare quelle parole. Né in italiano, né in inglese.


Se henry ha qualcosa da dirmi, è capace di farlo senza interposta persona.
Questo tuo tentativo di seminare diatribe è parecchio meschino.


Confermo le cose che ti ho detto prima.

E aggiungo:

Eric Rodriguez

Mark Ruppert (e questo dice proprio "we actually saw the second one hit")

Divertiti.

Ice_Rocket ha detto...

"bello! lo sai benissimo che esistono modelli georeferenziali già calcolati"

Modelli georeferenziali già calcolati?
Ma hai almeno idea di cosa sto parlando?
Georeferenziare un modello geometrico significa farlo combaciare con un'immagine o un video. Quindi, primo hai bisogno di un modello, secondo hai bisogno di qualcosa a cui farlo combaciare.

Non credo che debba spiegarti perchè hai detto un'altra boiata pazzesca. Sei ridicolo. Non sai nemmeno di cosa si parla, eppure stai lì a commentare e a giudicare.

"e il lavoro da fare non richiede poi così tanto tempo."

Non hai la più pallida idea di quanto complicato sia e quanto tempo impieghi un corretto match.
Chiedi a qualunque CG artist per rendertene conto.

SirEdward ha detto...

Neoprog:

Allen Cruz (lui e un bel po' di altra gente)

Sean Cunniffe

James Curran (uno degli uomini del video Naudet. E sì, dice di aver visto l'impatto).

Michael D'Angelo

Kevin Darnowski

Kenneth Davis (1° impatto)


Quanti testimoni, molti dei quali causali, eh?

NeoProg ha detto...

" Modelli georeferenziali già calcolati?
Ma hai almeno idea di cosa sto parlando?"

Google heart et simila, a livello civile, a livello militare sono ben più attrezzati.

Per le testimonianze mi riservo di prendermi qualche giorno per analizzarle e riscontrarle.

Ice_Rocket ha detto...

Allora neoprog? nessuna giustificazione all'ultima boiata che hai sparato?
Intendo: "esistono modelli georeferenziali già calcolati"

Secondo; L'hai trovata una giustificazione logica che avrebbe portato gli autori del video a sostituire il WTC "vero" con uno in VR?

SirEdward ha detto...

Per le testimonianze mi riservo di prendermi qualche giorno per analizzarle e riscontrarle.

Ti riservi di prenderti qualche giorno per analizzarle?

Beh, meno male.

Però scusami, ma non ne avevi tenuto conto quando hai formulato la tua ipotesi?

Non ti sei chiesto se per caso qualcuno avesse assistito in diretta all'evento?

Non ti è venuto in mente che potessero esserci dei testimoni e che le loro testimonianze potessero essere pubbliche e disponibili a tutti?

E' per questo che il nostro archivio è sempre a disposizione per chiunque voglia consultarlo.

Non è per fare i saccenti, è per aiutare chi si interessa all'11 Settembre.

Ice_Rocket ha detto...

"Google heart et simila, a livello civile, a livello militare sono ben più attrezzati.

Per le testimonianze mi riservo di prendermi qualche giorno per analizzarle e riscontrarle."

Eh!? ahahah
Ma caro amico, georeferenziare un modello gemetrico non ha nulla a che vedere con la geodesia!! è un termine in gergo preso in prestito! non c'entra assolutamente niente!
Te l'ho spiegato, significa trovare un match tra lo spazio vettoriale in cui vive il modello e quello in cui vive l'immagine della foto alla quale vuoi farlo corrispondere.

Complimenti per la figuraccia.

elevenbravo ha detto...

Avete la pazienza di Giobbe!!

Questo è il bello della Rete: chiunque può dire la sua, a prescindere dalla competenza posseduta. Una volta, ai vecchi tempi, ai congressi di medicina andavano i medici, e l'avere visto tutte le serie di Grey's Anatomy non costituiva titolo sufficiente.
Che barba gli incompetenti di cg che parlano di cg, e gli incompetenti di volo che cercano di spiegarmi che Hanjur non poteva fare quello che ha fatto.

Saluti da Wichita, sede della Cessna, Beech eccetera.

11b

Ice_Rocket ha detto...

"Che barba gli incompetenti di cg che parlano di cg, e gli incompetenti di volo che cercano di spiegarmi che Hanjur non poteva fare quello che ha fatto."

Magari ne parlassero solo...
fanno pure gli sbruffoni saccenti:

"bello! lo sai benissimo che esistono modelli georeferenziali già calcolati"
+
"Google heart et simila, a livello civile, a livello militare sono ben più attrezzati"

Non capisce un tubo di quello di cui si parla, ma finge di saperne più degli altri.

Google earth con il camera match...assurdo.

Hanmar ha detto...

and before I realized it, it had crashed into the South Tower

Traducibile con:
e prima che riuscissi a rendermi conto di cosa stava realmente accadendo, si era schiantato contro la Torre Sud.

Nella traduzione da una qualsivoglia lingua in un'altra bisogna ricorrere a perifrasi in modo da rendere il senso della frase, tanto piu' articolate quanto le due lingue sono "concettualmente" distanti.

Altrimenti si rischia di incorrere nello svarione di un mio compagno di classe al liceo che tradusse "equo citato" con "drogato il cavallo", con grande ilarita' nostra.

Saluti
Hanmar

ebonsi ha detto...

Per Angela (se sta ancora seguendo questa discussione):

Io faccio il giornalista da quarant’anni, e mi occupo esclusivamente di problematiche militari, strategiche e geopolitiche. Il mio nick è anzi abbastanza trasparente, per chi si interessa a queste faccende. Dico questo non per attribuirmi chissà mai quale superiorità intellettuale o di conoscenze, ma solo per spiegare perchè mi arroghi il diritto di dirti certe cose, e di dirle in un certo modo.

Il tuo modo di argomentare, che per semplificare potrebbe essere ridotto al sillogismo, “se è vero, come è vero, che George W. Bush è un criminale di guerra, allora è senz’altro anche vero che mangia i bambini arrosto”, si basa su un fondamentale errore di logica, conosciuto sin dai tempi della Scolastica medioevale come “argumentum ad hominem”.

Il fatto che si possa e anzi si debba formulare un giudizio negativo circa certe azioni di un dato personaggio (o un governo, o un sistema politico complessivo), non ci autorizza minimamente nè a concludere che tutti i suoi comportamenti siano malvagi (altrimenti dovremmo sostenere che l’essere vegetariani, non fumare, non bere e mantenere una relazione sessuale monogama sono dei crimini, visto che tutte queste cose si applicano a Hitler), e nè ad appioppargli la responsabilità per qualsiasi altra cosa ci passi per la mente. Sopratutto, non ci autorizza ad attribuirgli delle azioni, che sono manifestamente impossibili e/o assurde sul piano pratico (“E’ vero che nessuno ha mai visto Bush mangiare bambini arrosto, ma questo è perchè quando gli viene l’appetito, lui salta di nascosto sulla Luna”).

Con gli argomenti “ad hominem” si possono magari imbastire delle campagne propagandistiche (ma di una propaganda ben poco intelligente, e adatta solo a gente di bocca buona), ma non certo delle analisi geopolitiche. Ma visto che tu invece intendi appunto condurre un’analisi geopolitica sugli eventi del 9/11 e su ciò che è venuto dopo, permettimi di consigliarti di articolare questa analisi attorno a tre punti principali:

1) Che l’amministrazione Bush abbia utilizzato gli attacchi del 9/11 come pretesto per mettere in atto dei piani già pronti da tempo, e che con la cosidetta “Guerra Globale al Terrorismo” non hanno assolutamente nulla a che fare, è cosa talmente ovvia e trasparente da non richiedere alcuna discussione.

Questo però in riferimento all’invasione dell’ Iraq nonchè (cosa spesso trascurata, ma che in realtà è ancora più grave) al passaggio del “Patriot Act” e di altre misure volte alla creazione di una “presidenza imperiale”, esautorando il Congresso e mettendosi sotto i piedi la Costituzione – ma non, come tu sembri credere, in riferimento all’ Afghanistan. L’attacco all’ Afghanistan è stato un incidente di percorso, una mossa resa necessaria dalla gravità della provocazione (l’opinione pubblica americana non avrebbe tollerato niente di meno) ma che in realtà ha mandato a gambe all’aria una situazione, alla cui messa in opera gli Stati Uniti avevano dedicato parecchio tempo e fatica.

I Taliban erano andati al potere, con l’appoggio dell’ ISS pakistano e la benedizione della CIA, perchè sembravano rappresentare l’unico regime in grado di stabilizzare il paese, spezzare il potere dei “signori della guerra” e distruggere le coltivazioni di oppio. Cose queste indispensabili, per permettere il passaggio attraverso l’Afghanistan e poi il Pakistan delle pipelines dai vari “Stan” dell’Asia Centrale, tagliando così fuori la Russia. Visto che ti occupi di geopolitica, immagino bene che tu conosca “La Grande Scacchiera”, di Zbigniew Brzezinski: è già tutto spiegato lì, che più chiaro non si potrebbe. Se l’amministrazione Bush avesse potuto evitare di attaccare l’ Afghanistan e distruggere il regime dei Taliban, ne sarebbe stata ben felice.

2) Si può forse anche aver ragione di sospettare che almeno alcuni settori dell’ amministrazione Bush avessero ricevuto qualche indicazione circa l’imminenza degli attacchi di Al-Queda, e che abbiano deliberatamente abbassato la guardia per arrivare alla situazione di cui al punto 1). Anche qui, però, nell’analizzare le varie manchevolezze, assenza di coordinamento, errori, ommissioni e quant’altro è via via emerso dalle inchieste ufficiali, bisogna sempre tener presente il commento di Napoleone: non è affatto necessario immaginare delle intenzioni malvagie per spiegare certi comportamenti umani, perchè la stupidità e l’incapacità sono più che sufficienti.

3) Ma al di là di questo, rimane chiaro e indiscutibile che gli attacchi del 9/11 sono stati pianificati ed eseguiti dai terroristi edi Al-Queda, secondo le modalità che sono state ricostruite. Per credere alle varie teorie complottiste, tra l’altro in rigorosa contraddizione tra loro, non basta neppure aver mandato in vacanza il cervello – bisogna proprio averlo licenziato in tronco. E dal lato opposto della faccenda, per propalare in mala fede delle scempiaggini del genere, a fini politici e/o personali, bisogna avere, diciamo così, delle doti di carattere e una mentalità affatto peculiari.

Questo, non perchè l’Amministrazione Bush sia composta da persone buone, sincere, gentili e democratiche che queste brutte cose non le fanno. Ma perchè un complotto del genere è una cosa assolutamente demenziale sul piano dell’organizzazione, della gestione e ancor più del mantenimento del segreto a tempo indeterminato, e in diretta contraddizione con tutti i principi più elementari per l’uso dei servizi segreti in azioni violente. L’irresistibile “ricostruzione” fatta dal nostro ospite della conversazione tra Bush, Cheney e Rumsfeld per definire i dettagli del piano costuisce un dimostrazione perfetta della totale assurdità della cosa.

Tra l’altro, noi italiani per nostra disgrazia ne sappiamo qualcosa, di attentati terroristici di dubbia matrice e per i quali non è in effetti del tutto campato in aria il sospetto che si sia trattato di “inside jobs”. E basta andare a vedere le nostre esperienze, per capire come si fanno queste cose: si mette una bomba al posto giusto e al momento giusto, un’operazione semplice e pulita che al massimo coinvolge una trentina di persone tra mandanti, esecutori, complici e altri che devono comunque essere messi al corrente, e poi si serve al pubblico il “colpevole”. Non è che sia fatta assalire la Banca dell’Agricoltura da decine di “gazelle” dei Carabinieri camuffate da carri armati dell’ Armata Rossa, o che sia stato necessario corrompere centinaia di testimoni, poliziotti e vigili del fuoco perchè giurassero di aver visto dei fascisti, in fez e camicia nera uccidere a manganellate i passeggeri alla stazione di Bologna.

E allo stesso modo, se Bush e i suoi avessero davvero voluto farsi un autoattentato, avevano già bell’e pronto il precedente del primo attentato alle Twin Tower: cosa c’era di più semplice ed efficiente di un’altra bella bomba nel garage? Costi minimi, rischi pressochè inesistenti, successo garantito, e il segreto affidato a un paio di dozzine di politici e funzionari fidati.

Oppure, sempre per capire come funzionano certi meccanismi, prendiamo un episodio della storia americana che per molti versi è stato un 9/11 al cubo, e cioè Pearl Harbor. E’ ovvio e pacifico che l’attacco giapponese fornì a Roosevelt il pretesto, che stava disperatamente cercando da almeno un anno, per portare gli Stati Uniti in guerra. E’ anche legittimo chiedersi – e molti storici lo fanno – se l’embargo dichiarato dagli Stati Uniti in 21 luglio 1941, e che minacciava di strangolare il Giappone non lasciandogli altra via d’uscita che una guerra disperata, non fosse in realtà stato concepito da Roosevelt appunto per questo fine. Ma se le cose andarono davvero così, lo sapevano solo pochissime persone: Roosevelt, Corden Hull, Stimson, quasi certamente Morgenthau, probabilmente Wallace, forse anche Knox. Ma basta. E questi si sono tutti portati il segreto, se un segreto c’era, nella tomba. E’ così che si organizza un complotto.

Volendo, si può anche anche fare qualche illazione circa la possibilità che Rooosevelt non solo abbia provocato l’attacco e quindi se lo aspettasse, ma che lo abbia anche facilitato. Ma anche qui, non é per forza necessario ipotizzare la malvagità; stupidità e incompetenza bastano perfettamente. Il tenente Tayler era davvero di servizio alla stazione radar di Ohau il mattino del 7 dicembre 1941, e la famosa risposta all’operatore che gli riferiva di aver avvistato centinaia di aerei in avvicinamento _ “Oh, beh, non te ne preccupare” _ la detta davvero.

Ma cioè non toglie che l’attacco venne davvero eseguito dalle portaerei delle Flotte Combinate dell’ Ammiraglio Yamamoto. Se qualcuno si mettesse a dire che l’attacco non c’è mai stato, che gli aerei erano in realtà americani, che le corazzate erano di cartone eccetera, finirebbe dritto al manicomio – in attesa di essere raggiunto dai complottisti del 9/11.

In realtà, se proprio vogliamo parlare di complotti, bisognerebbe semmai far osservare che proprio tutto il continuo fiorire di “analisi alternative” l’una più assurda dell’altra svolge un’importante funzione politica, e cioè di fatto impedisce che l’opinione pubblica mondiale prenda coscienza della necessità di interrogarsi circa i punti 1) e 2). Si serve alla gente un programma come “Zero”, ma non si è fatto e non si farà mai un programma che spieghi per bene tutto il „Grande Gioco“ in Asia Centrale e in Medio Oriente, con la lotta per il controllo delle fonti di energia.

E sopratutto, impedisce che la gente si interroghi circa quello che invece dovrebbe essere un punto base, e cioè la comprensione degli obiettivi e delle motivazioni di Al-Qaeda. Se hai davvero voglia di fare un’analisi seria, questo potrebbe essere un buon spunto: confrontare le vaghe e confuse spiegazioni che continuano a circolare in Occidente (Al-Qeada odia la libertà e la democrazia, vuole ricostruire il Califfato islamico,ecc.), con le cose ben diverse che Al-Qaeda ha invece detto e continua a dire.
Comunque, buon lavoro.

Ice_Rocket ha detto...

ebonsi, non c'è geometria o analisi vettoriale nel tuo commento, ma esso mi ha appassionato comunque moltissimo.
Credo che la tua visione in fatto di ricerca giornalistica sia molto razionale e misurata.
Complimenti.

Neoprog, sto aspettando una tua replica all'ennesima figuraccia che hai collezionato.

brain_use ha detto...

@ebonsi
Non condivido appieno ogni singolo tratto della tua analisi, ma certamente le linee generali sì.

E' così che si fa analisi geopolitica.

Non con i "5 metri ripeto 5 metri" o tirando in ballo Northwoods o simili quisquilie.

@ice:
Indovina chi c'è qui a parlare di CG...? ;-)
http://www.marcotravaglio.it/forum/viewtopic.php?t=14201

NeoProg ha detto...

Eccotela...
http://it.youtube.com/watch?v=6pwa80A8cYs

Inutile che cerchi di farla tanto difficile.
Non ci vuole mica tanto per fare un pastrocchio come quello dei Naudet.
Sostituire uno sfondo e farci passare un "coso" (non avrai il coraggio di chiamarlo aereo?).
Dei testimoni...
ancona non se ne trova uno che descriva ciò che ha visto,(aereo di linea o small plane).
La ricerca continua.

Paolo Attivissimo ha detto...

NeoProg,

ma chi è che ha fatto quel video? E' da crisi epilettica. Non si legge niente perché tutto scorre troppo velocemente e non si capisce dove vuole andare a parare.

Visto che sei da queste parti e dici tanto di tenere alla pubblicazione dei video della conferenza di Novi, sei disposto a mandarci i tuoi, così facciamo il montaggio incrociato insieme a quello che mi è già stato affidato?

Serve più che altro per l'audio, perché molto spesso la tua voce non si sente bene in quanto sei senza microfono. C'è il rischio che le tue domande siano incomprensibili.

La tua telecamera, essendo vicina a te, dovrebbe aver preso la tua voce.

Fammi sapere. Grazie.

brain_use ha detto...

@Paolo: mi sa che sei andato in corto con Vibra...


@Neoprog:
Prova a procedere al contrario:
trova UN testimone che abbia visto un missile o un'esplosione senza gli aerei... :P

Ice_Rocket ha detto...

"Eccotela...
http://it.youtube.com/watch?v=6pwa80A8cYs"

Ahahahahahahahahah
Ancora una volta la prova della tua incompetenza, e di quella dei soggetti che "ammiri".

Ragazzino, non capisci un tubo di geometria, di analisi delle immagini e di CG.
Il tizio del filmato, ben che meno di te.
Quattro modifiche con il "pennello magico" di photohop non hanno nulla a che vedere con la complessità del caso di fare un camera match e post editing su di un video.
Chiunque abbia un minimo di conoscenza nel settore lo capisce benissimo invece.

"Inutile che cerchi di farla tanto difficile.
Non ci vuole mica tanto per fare un pastrocchio come quello dei Naudet."

Bene, fanne uno tu e ne riparliamo.
Non ci vuole mica tanto...
P.S.
Un consiglio: non iniziare aprendo Google Earth

Ti aspetto ancora su questa questione:
Motivo logico per cancellare il WTC e sostituirlo

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog,

quello spezzone attribuito a "Detroit Public TV" è indubbiamente stato manipolato, ma da un vero dilettante: la clonazione del fumo è vistosissima.

Un professionista, specialmente se pagato da chi ha molto interesse in gioco, non farebbe mai un lavoro patetico del genere.

Ma l'errore più grave è che tutti questi ragionamenti sono basati su filmatini messi su Youtube da chissà chi. Dove sono gli originali? E' su quelli che si deve ragionare.

Lavorare su copie di copie sgranate e di origine ignota è una pazzia.

Ice_Rocket ha detto...

Guarda:
Questo è un vero filamto in CG.
L'autore è un tizio che conosco.
http://it.youtube.com/watch?v=SfOzT9OdLsM&feature=related
Ha impiegato molto più di 48 ore...

Ice_Rocket ha detto...

Questo invece è un video che mostra i vari layer del compositing per realizzare un video con camera match:
http://it.youtube.com/watch?v=vDELnnSeTWQ&feature=related

Se solo immaginassi quanta fatica e tempo richiede ogni singolo layer...

Nota: in questo esempio, l'autore, furbo, non ha impresso moti relativi della telecamera. Questo semplifica moltissimo il compito.
Nel video del primo impatto l'operatore si muove: le difficoltà in quel caso accrescono brutalmente.

SirEdward ha detto...

Inutile che cerchi di farla tanto difficile.
Non ci vuole mica tanto per fare un pastrocchio come quello dei Naudet.
Sostituire uno sfondo e farci passare un "coso" (non avrai il coraggio di chiamarlo aereo?).


Certo se guardi solo i filmati in bassa risoluzione su youtube, è difficile capirci qualcosa...


Dei testimoni...
ancona non se ne trova uno che descriva ciò che ha visto,(aereo di linea o small plane).
La ricerca continua.


Eh, no.

Prima ti lamentavi dicendo che gli edifici erano finti

Poi ti abbiamo fatto notare che c'erano testimoni, e tu hai chiesto che ti dicessimo chi erano

Poi ti abbiamo portato diversi testimoni, e tu adesso chiedi i particolari.

La smetti di scappare?

Ora è il tuo turno di rispondere a qualche domanda. Abbiamo appurato che c'erano dei testimoni, che hanno visto l'impatto, e che hanno visto un aereo.

A meno che non ci dimostri che questi testimoni sono falsi o corrotti (e non hai il coraggio nemmeno per affermare che stanno mentendo), possiamo essere sicuri che due oggetti hanno colpito davvero il WTC, ed entrambi gli oggetti sono stati descritti come aerei.

Gli stessi oggetti sono stati ripresi dalle telecamere. Ed erano aerei di linea.

Vorresti dirci ora cos'è che dovrebbe mancare, o non andare bene? Francamente a questo punto è difficile pensare che non sia solo il fatto che ti piace credere che gli aerei siano finti e stai cercando tutte le maniere per non dover ammettere che sono reali.

Inoltre, Neoprog, e mi dispiace per quel filmato assurdo a velocità quadrupla, i filmati delle televisioni SONO veri. Qualunque cosa tu possa immaginare abbia scatenato quel casino, quel casino l'ha scatenato davvero.

Centinaia di migliaia di persone hanno visto le torri gemelle bruciare. C'è bisogno che ti porto i testimoni? Ognuno di quei pompieri ha visto le torri bruciare e poi crollare.

Quale cavolo di motivo ci sarebbe potuto essere per manipolare delle immagini DOPO gli impatti, quando le torri stavano GIA' bruciando, per mostrare le stesse torri, che bruciavno, ma con i fondali manipolati...

Neoprog, tu vuoi a tutti i costi trovare qualcosa che non va, ma mi dispiace, questa nuova trovata è la cosa più sterile e insensata che abbia mai visto sull'11 settembre. Modificare le immagini delle due torri DOPO gli impatti, per nascondere... COSA????

Paolo Attivissimo ha detto...

Brain_use,

ops, sì, mi sono confuso fra Vibravito (delle scie chimiche) e Neoprog. Birds of a feather :-)

E naturalmente non sto bloccando i tuoi commenti: semplicemente in questi giorni controllo i commenti un po' saltuariamente.

Neoprog, ignora ovviamente tutto il discorso dei video della conferenza di Novi.

Hanmar ha detto...

Qualcuno puo' dirmi perche' il complottista medio basa le sue granitiche certezze su filmati mossi e foto sgranate?

Sul serio, perche'?!?!

9/11, scie chimiche, ufo, loch ness, yeti, crop cicles...

Tutti della stessa scuola, eh?

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

"complottista medio"

Se neoprog è un complottista medio...non oso immaginare com'è quello di fascia bassa...

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