2008/07/29

Guru complottista rinnega una teoria, seguaci imbufaliti

di Paolo Attivissimo, su segnalazione di Hammer

Qualora dovessero servire altri segni dello sgonfiamento per logorio interno del cospirazionismo undicisettembrino, vale la pena di leggere questa discussione su Luogocomune.net.

Inizia con un articolo scritto da Massimo Mazzucco, intitolato “No planes”, una teoria insostenibile: uno degli esponenti più noti del cospirazionismo italiano dice, senza mezzi termini, che è "assurda", "insostenibile" e va "scartata del tutto" la teoria secondo la quale non c'erano aerei alle Torri Gemelle, ma al loro posto furono proiettati ologrammi o furono aggiunti dei modellini con gli effetti speciali nelle immagini trasmesse dai network.

Meglio tardi che mai.

Mazzucco spiega anche perché questa teoria non regge. Per esempio:

un’ipotesi no-planes sarebbe stata scartata sul nascere, proprio per il rischio evidente che centinaia di persone si accorgessero che la Torre esplodeva senza che nessun aereo l’avesse colpita, oppure che addirittutra [sic] la filmassero in quelle condizioni.

E ancora:

...si pone la domanda: chi mai avrebbe scelto di correre un rischio del genere? E soprattutto, a quale scopo?


Una cosa che infatti i no planers si dimenticano regolarmente di indicare, è per quale motivo si sarebbe mai dovuti ricorrere ad una strategia così complessa e improbabile in primo luogo.

Sono parole sorprendenti, se si considera che non sono scritte da un debunker, ma da uno strenuo sostenitore delle teorie alternative. Eppure sono le stesse obiezioni che da anni noi rivolgiamo ai complottisti per segnalare l'assurdità di un altro caso di teoria no plane: quello del Pentagono.

Organizzare una
complicatissima messinscena per far sembrare che un aereo colpisca ciascuna delle Torri Gemelle e usare invece missili o ologrammi è un'assurdità che va scartata, dice Mazzucco. Organizzare una complicatissima messinscena per far sembrare che un aereo colpisca il Pentagono e usare invece un missile è invece una delle teorie pilastro del cospirazionismo. Non fa una grinza.

Comunque sia, possiamo trarre conforto dal fatto che almeno per gli ologrammi alle Torri Gemelle, il concetto dell'assurda complessità e dell'altissimo rischio di fallimento degli scenari alternativi, che da anni i debunker propongono come obiezione di buon senso, ha fatto finalmente breccia anche in un complottista DOC. Gli ci sono voluti sette anni, certo, ma occorre essere pazienti: le idee complesse richiedono tempo per essere digerite.

Ma la cosa più ironica è la reazione dei membri di Luogocomune. Alcuni accettano la stroncatura implicita di Mazzucco a tutti i video complottisti, come "September Clues", che si basano sulle teorie di manipolazione delle immagini al WTC. Anzi, Mazzucco stesso traccia un quadro involontariamente comico delle difficoltà che si incontrano a ragionare con un cospirazionista:

Ho parlato con l'autore di September Clues, e ci crede talmente tanto che alla fine è stato impossibile ragionare con lui.

Il problema nasce dal fatto che loro "vedono" delle anomalie nei video che noi non vediamo, e quindi si imbufaliscono perchè secondo loro la cosa dovrebbe essere assolutamente ovvia. Quando uno ti dice "ma cazzo, non lo vedi?" per venti volte di seguito, ma non sa spiegarti bene "cosa" dovrei vedere, è chiaro che insieme si fa poca strada.




Ben detto. Mazzucco probabilmente non le intendeva in questi termini, ma le sue parole spiegano esattamente perché noi non riusciamo a imbastire alcuna collaborazione con lui (e con il resto del cosiddetto "movimento per la verità"). E' sublime vedere un complottista finire vittima dei deliri di un altro complottista e lamentarsi che non riesce a ragionarci. E' la pena del contrappasso di dantesca memoria.

Altri adepti di Luogocomune, invece, rifiutano la stroncatura e oppongono resistenza:

Neoprog: Si sostiene invece che sia passato un missile, questo lo sai ma lo nascondi, quindi, la scenetta dei naudet è perfettamente compatibile con un rumore dall'alto. In alternativa c'è anche il doomsday plane che è passato a bassa quota contemporaneamente agli schianti (da qui, molti testimoni).

Dovresti spiegarci, già che ci sei, perchè la sagoma dell'aereo si forma sei secondi dopo l'impatto, e perchè la palla di fuoco non viene spazzata via dal vortice d'aria che ogni aereo si porta appresso?


Paxtibi: Personalmente ritengo la teoria no-plane la più plausibile. Non sto a spiegare perché né a quale teoria di preciso mi riferisca perché non mi interessa discuterne né convincere nessuno.

Audisio: Massimo, non mi piace come hai affrontato l'argomento. Pur avendola prospettata nel preambolo, non hai poi discusso concretamente l'unica versione della teoria no-planes che abbia ragion d'essere che è poi quella originale, ossia l'ipotesi dell'ologramma.


Luca2012: Ma perchè nell'articolo l'ipotesi di ologrammi non è affrontata? Premetto che non credo in tale teoria, però già che c'eravamo perchè non parlarne? Dopotutto quella della cgi è una teoria che non avrebbe nemmeno bisogno di essere confutata, per quanto è ridicola (basta chiedersi: e tutta la gente che stava là e guardava? e tutti quelli che riprendevano con telecamere o telefonini dopo il primo impatto?). Invece la teoria degli ologrammi, per quanto assurda, è già più "sensata". Il progetto Bluebeam si basava proprio su questo.


Inizia così il battibecco fra complottisti, che consiglio di leggere integralmente per capire con chi si ha a che fare in questo campo, e che al momento in cui scrivo si conclude con questa perla assoluta di autoavvitamento paranoico:

Desbouvet: Le teorie no-plane potrebbero essere state alimentate dal di dietro e dal di sotto proprio perchè raccontano la verità. La ricerca alternativa più consolidata, forte dei suoi numeri, potrebbe uccidere la verità. Massimo ha fatto capire di aver bene studiato la teoria alternativa a quella alternativa, ma altri personaggi hanno fatto capire di non averla considerata nei dettagli, eppure l'hanno liquidata, gelosi forse delle proprie ricerche sudate anni.


E poi si chiedono come mai nessuno li prende sul serio.

332 commenti:

1 – 200 di 332   Nuovi›   Più recenti»
Piero Mancino ha detto...

Salve!
A parte la palese assurdita' dell'ipotesi di usare degli ologrammi, ma (correggetemi se sbaglio) un ologramma non ha bisogno di un certo "supporto fisico" (tipo una specie di "lastra olografica")che venga illuminato da un fascio laser per poter rendere visibile l'ologramma stesso?? E questo "supporto fisico" chi o cosa lo faceva volare??

Ciao.
Piero

Skeight ha detto...

Non è forse molto utile come commento, ma mi piange il cuore vedere che uno di questi complottisti si chiama come un mio vecchio blog (Neoprog)...

Ice_Rocket ha detto...

Meraviglioso.
Però secondo me la perla è questa, che racchiude il tutto:

"Invece la teoria degli ologrammi, per quanto assurda, è già più "sensata"."

Per quanto assurda, è già più sensata. Continuo a ripetermelo...magnifico;
Sono coscienti di dire assurdità, ma provano a difenderle fino strenuo per poi ripiegare altrettanto caparbiamente su un'altra teoria (teoria?) per cosa? Per non voler accettare la realtà. Questo davvero è il delirio di qualcuno che è tanto profondamente ignorante, quanto vuoto; E' il delirio di qualcuno che crede di liquidare la scienza con quattro cazzate in libertà (scusate il termine, ma quando ci vuole, ci vuole...) e sarebbe poco, ma principalmente, offende le quasi tremila persone che hanno perso l'unica cosa davvero preziosa che abbiamo: la vita.

usa-free ha detto...

Non avete capito niente.

Al WTC ci sono i video, uno solo (quello dei Naudet) per il primo impatto, molti per il secondo impatto.

Al Pentagono c'è un solo video. Ed è troppo di scarsa qualità per poter capire cosa è successo, ammesso che non sia falso.

Non c'è un video dove si vede bene, dunque non esiste.

La domanda non è "hai delle fonti?", la domanda è "hai un filmato fatto decentemente?"

alexandro ha detto...

Ai complottisti le cose semplici non piacciono mai. L'aereo al pentagono funzionerebbe benissimo anche per loro, invece devono inventarsi un missile e un aereo che finge di impattare per poi andarsene alla chetichella, squadre di persone che distribuiscono pezzi d'aereo e resti umani, abbattono pali, falsificano scatola nera e tracciati radar. Poi i testimoni fasulli o minacciati... Insomma il piano più astruso del mondo solo perché non vogliono accettare la traiettoria e il foro. Poi gli ologrammi, pod, raggi spaziali, mininukes, bombe all'idrogeno... In confronto Ian Fleming era un dilettante, con le sue trame.

Niccolò ha detto...

Io credo che la pallottola che ha ucciso Kennedy sia rimbalzata attrvaerso un vortice spaziotemporale e abbia colpito le Torri Gemelle. Oswald era del Complotto, si sa.

Mi voglio fare un po' di pubblicita', o meglio, voglio farvi ridere un po'. Se andate sul mio blogbs, i post della serie "il complotto della settimana" sono proprio per ridere dei complottisti. Anche l'ultimo appartiene alla categoria suddetta.

luca2012 ha detto...

Salve, sono Luca2012 (si proprio quello che si legge nell'articolo :D ).
Sono contento che ice_rocket consideri una mia frase una "perla", peccato che non abbia compreso minimamente il senso di ciò che ho scritto. Io non mi ritengo nè vuoto nè ignorante, e nemmeno uno che non vuole accettare la realtà, nè tantomeno un complottista. Semplicemente mi faccio delle domande cercando di ragionare sulle cose, senza liquidare ogni argomento con "tutte cazzate". Da notare che ho scritto "sensata" tra virgolette, ma nessuno sembra essersi chiesto perchè. Su tante cose non concordo con i cosiddetti complottisti, su altre invece i dubbi sollevati sono leciti.
Ciao a tutti.

Hammer ha detto...

Luca2012, perdonami la franchezza ma ice_rocket ha ragione al 100% su tutta la linea.

La teoria degli ologrammi è talmente folle che non si può neanche dire che sfiora il ridicolo perchè lo centra in pieno.

Quello degli ologrammi non è un dubbio lecito, è una panzana senza possibilità di recupero.

Sei liberissimo di credere che si tratti di una teoria "sensata", ma non chiedere al resto dell'umanità di condividere questa tua incondivisibile posizione.

Hanmar ha detto...

AH AH AH AH

Scusate, ma come si sul dire, una risata si seppellira'.

Ho come idea che il movimento complottista sia non alla frutta, ma ormai al conto.

E pure salato

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

"Semplicemente mi faccio delle domande cercando di ragionare sulle cose, senza liquidare ogni argomento con "tutte cazzate"."

Come dice Richard Dawkins:
"Il fatto che una domanda possa essere formulata in maniera grammaticalmente corretta non significa che abbia un significato nè che sia degna di un attenta analisi".

Non puoi, scientificamente parlando, porti la domanda "...e se fossero stati ologrammi?" ed aspettarti che qualcuno prenda seriamente in considerazione la faccenda, perchè, te lo ribbadisco, è una cazzata in libertà.

NeoProg ha detto...

Visto che qui si parla anche di me, posso intervenire.
Sono Neoprog, quello che volete far passare per pazzo, perchè sostengo la teoria "no plane".
Qui siamo ancora più al di dentro della tana del lupo, dato che questo è un sito ufficialista.
Come su LC anche qui chiedo di potermi indicare un video, che ritenete autentico, del secondo schianto.
E che mi si venga anche indicato qualche testimone attendibile che ha visto l'aereo schiantarsi sulla torre.

Vediamo un pò....

Hammer ha detto...

NeoProg, sii serio per favore!

La tua richiesta è talmente assurda che non ho potuto evitare di mettermi a ridere.

Comunque l'onere della prova è tuo. Comincia pure la tua spiegazione della tua teoria, avanti.

Ah... nessuno di noi vuole farti passare per pazzo, ci pensi tu stesso con ciò che scrivi.

usa-free ha detto...

Luca2012:

"Semplicemente mi faccio delle domande cercando di ragionare sulle cose, senza liquidare ogni argomento con "tutte cazzate". "

Ottimo, ciò significa che parti dai medesimi principi per i quali è stato fatto questo blog.

Infatti coloro i quali vi scrivono gli articoli, si sono fatti delle domande, hanno fatto ricerche per trovare le risposte, e le ricerche hanno evidenziato come le teorie alternative siano "tutte cazzate".

A te manca solo l'anello intermedio, informarti e cercare le risposte. :)

Neoprog:

mi associo alla richiesta di hammer. Non frequentando LC non conosco la tua teoria, se vuoi spiegarla sinteticamente e civilmente...

Paolo Attivissimo ha detto...

NeoProg:

Sono Neoprog, quello che volete far passare per pazzo, perchè sostengo la teoria "no plane".

Una correzione importante: non stiamo dicendo che tu sei pazzo. Sarebbe un'offesa personale.

Stiamo dicendo che la teoria del "no plane" al WTC è pazza.


Qui siamo ancora più al di dentro della tana del lupo

"Lupo ululà... castello ululì."

Per favore, evita queste espressioni drammatiche: qui non ti morde nessuno.


dato che questo è un sito ufficialista.


No, non è un sito ufficialista. Raccoglie i dati, li analizza e li pubblica. Se il risultato coincide con la ricostruzione comunemente accettata, bene. Se non coincide, tanto meglio: abbiamo scoperto qualcosa di nuovo.

Dopo due anni che esiste Undicisettembre, ancora non è stato capito questo semplice concetto.

Come su LC anche qui chiedo di potermi indicare un video, che ritenete autentico, del secondo schianto.

Nessun problema: questo, firmato dalla BBC. Ti fidi della BBC, o vuoi accusare anche lei di far parte della Grande Messinscena?


E che mi si venga anche indicato qualche testimone attendibile che ha visto l'aereo schiantarsi sulla torre.

Io conosco personalmente un redattore RAI che era a NY quel giorno e ha visto l'aereo. Ti fidi?

No? Fa niente. Davvero. Possiamo anche sopportare che ci sia qualcuno che non ci crede e preferisce pensare a ologrammi e altre tecnologie che neppure esistono, piuttosto che affrontare la dura realtà che c'erano degli aerei pieni di gente che è morta in diretta TV.

sisko ha detto...

La cosa divertente è che i no-planers, nelle loro critiche all'articolo di Mazzucco, citano obiezioni intelligenti alle teorie di Mazzucco sulla demolizione controllata.

Insomma, si debunkano a vicenda.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hanmar,

il tuo commento è stato rifiutato per non alimentare polemiche interpersonali. Capisco la tentazione, ma bisogna trattenersi.

Pape ha detto...

NeoProg, tutti i video sono veri e non falsificati (a meno che pensi che tutta la gente sotto le TT quel giorno fossero agenti CIA). E tutti i testimoni sono attendibili. La tua "teoria", per essere credibile, dovrebbe prevedere un'inondazione di LSD nell'acquedotto di NY, in modo da creare allucinazioni di massa.

Pape

Hanmar ha detto...

Gia' meglio :D

cruzer ha detto...

Davvero imbarazzante..
Mazzucco avrà il mio voto per il Perlone 2008!

luca2012 ha detto...

Non ci credo io a questa toria perchè dovrei chiedere a voi di farlo, anzi per me non c'è stata alcuna demolizione controllata, contro il Pentagono si è schiantato un aereo e gli aerei erano reali. Ma questo non vuol dire che non possa ragionare su qualsiasi teoria, anche le più assurde liquidate come cazzate. Per me niente è ovvio, quindi mi piace perderci del tempo dietro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma questo non vuol dire che non possa ragionare su qualsiasi teoria, anche le più assurde liquidate come cazzate. Per me niente è ovvio, quindi mi piace perderci del tempo dietro.

Allora hai evidentemente molto più tempo libero di noi :-)

Visto che non credi alle demolizioni controllate eccetera, potrei suggerirti di investire diversamente il tuo tempo spiegando a Mazzucco e i suoi lettori che si sbagliano?

usa-free ha detto...

"Visto che non credi alle demolizioni controllate eccetera, potrei suggerirti di investire diversamente il tuo tempo spiegando a Mazzucco e i suoi lettori che si sbagliano?"

Ma questo è una perdita di tempo ancora maggiore! :|

Ice_Rocket ha detto...

"Ma questo non vuol dire che non possa ragionare su qualsiasi teoria"

La frase, così com'è posta, potrebbe anche funzionare. Sai dove scade? quando usi il termine "teoria", che in scienza ha un significato ben preciso; un significato che è la definizione di tutto l'opposto di ciò che sono le teorie complottiste.
Una teoria è un modello, che necessita ipotesi, che analizza dati e che ne ricava informazioni e predizioni entrambe verificabili; il modello di una teoria, ha inoltre, sempre, dei limiti che devono essere conosciuti e conseguentemente valutati ed eventualmente rettificati.
Una teoria è dunque una cosa estremamente complessa, seria e laboriosa.
Pensare un'assurdità fuori al bar non è equivalente a fornire una teoria; Ficcatevelo nella capoccia.

elisabetta ha detto...

...mamma mia quanto sono arroganti questi "attivissimi"! ma c'è bisogno di essere così superbi ed antipatici? non credo a nessuna delle teorie complottiste, ciònon di meno mi diverte sentir speculare anche su teorie alternative, per quanto bizzarre o improbabili. E poi, conoscete il detto che spesso la realtà supera la fantasia??

luca2012 ha detto...

Sinceramente non è che mi interessi far cambiare loro idea. Ognuno è libero di pensare ciò che vuole.

Hammer ha detto...

Elisabetta,

riconosco che alle volte può sembrare che perdiamo la pazienza troppo facilmente.

Ma ti garantisco che dopo due anni che abbiamo a che fare con gente che si rifiuta a prescindere di capire, la pazienza scappa eccome!

Comunque, se vuoi avere un riscontro di cosa sia la vera arroganza e la vera maleducazione prova a fare un giro sui siti complottisti.
Magari proprio su Luogocomune, nelle discussioni in cui abbiamo potuto partecipare anche noi prima che ci bannassero tutti.

Ice_Rocket ha detto...

"...non credo a nessuna delle teorie complottiste, ciò non di..."

E dalle a chiamarle teorie...ma lo volete capire o no che le cazzate da bar non sono teorie?
Ho già spiegato poco fa a grandi linee cos'è una teoria; ebbene nelle idee dei complottisti dove sono i modelli? dove sono le ipotesi, dove sono le dimostrazioni? dove sono le verifiche?...partoriscono una panzata tra una canna e l'altra e si permettono pure di battezzare queste mostrusità con il nome "teoria";
Come disse educatamente il caro Antonio De Curtis: "Ma mi faccia il piacere!"

"...ciò non di meno mi diverte sentir speculare anche su teorie alternative, per quanto bizzarre o improbabili..."

Stiamo discutendo sulla vita di quasi tremila persone. Non ce lo possiamo permettere di scherzare.

"...poi, conoscete il detto che spesso poi, conoscete il detto che spesso la realtà supera la fantasia??"

Questa frase va bene su un libro di favole per bambini; la scienza è cosa per adulti (e per bambini intelligenti).

luca2012 ha detto...

Ice_rocket cambia la parola teoria con idea, opinione o simili e capirai cosa voglio dire.

Hanmar ha detto...

Cari luca2012 ed elisabetta, pensare cio' che si vuole e' un diritto, offendere i morti, diffamare le persone, manipolare i dati un altro paio di maniche.

E' la stessa differenza che passa tra il pensare che l'Olocausto sia un falso (ognuno e' libero di pensarlo) e il pubblicare libri, opuscoli, siti web che lo sostengono, magari manipolando le fonti.

Se vuoi ti faccio svariati esempi.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Elisabetta, Luca2012, forse non avete presente con chi abbiamo a che fare tutti i giorni, perché la moderazione preventiva vi risparmia il diluvio di insulti e turpiloquio di cui siamo bersaglio ad opera dei "ricercatori della verità".

Vi mostro, a titolo di esempio, uno dei commenti respinti oggi:

Grazie per i complimenti, quelli fatti da gente come voi per me valgono doppio. Comunque hai ragione, l'articolo non l'ho letto perchè le vostre insulse puttanate di quarta categoria stile vanna marchi - che puntualmente sparate su qualsuasi argomento - mi hanno sinceramente rotto il cazzo. Siete soltanto un brano di buffoni elevati alla milionesima potenza. La vostra fortuna? Che un brutto soggetto come me non si sia mai occupato - se non per semplice curiosità- di 9/11, paranormale, ufo, crop cricle o altro. A me di queste cose frega poco.....per vostra fortuna. Perchè se io avessi speso anni della mia vita, soldi, tempo ecc. ad occuparmi di queste cose e poi avessi visto arrivare voi del CICAP a tirarmi la merda addosso con le vostre penose stronzate di stato....beh ecco in questo caso, non è che uno come me ti risponde cercando di confutare le tue tesi, argomentando, o magari chiamando l'avvocato......nono guarda io vi venivo ad aspettare sotto casa col bastone e vi spaccavo direttamente la testa e il culo senza passare dal via e ritirare le famose 20.000 lire. BUFFONI DI MERDA CHE NON SIETE ALTRO!!!!

Ora capite perché non abbiamo molta pazienza?

Ice_Rocket ha detto...

"Ice_rocket cambia la parola teoria con idea, opinione o simili e capirai cosa voglio dire"

Il tuo discorso è chiaro e lo era prima della sostituzione; il mio invece è generale e non rivolto a te nello specifico, Luca2012; tu sei libero di pensare quello che ti pare e di sostenere ciò che più ti appassiona: chi si permetterebbe mai di negartelo?
Diverso è quando si cerca di imporre le proprie "idee" nel modo in cui dice hanmar ed insistere fino allo strenuo;
Se si hanno domande sui fatti dell'11/9 (come di qualsiasi altra cosa), come chiunque può giustamente avere, si cerca documentazione (non i commenti alla documentazione) si studia e si ricavano conclusioni; Se non si hanno conoscenze idonee (ed ammetterlo è un grossissimo passo) si chiede a persone (più di una) qualificate, possibilmente in cieco, le si chiedono concetti e dimostrazioni e riferimenti bibliografici a cui riferirsi per migliorare la propria posizione culturale.

luca2012 ha detto...

Paolo hai ragione a lamentarti di simili interventi, purtroppo ci sono persone per cui è difficile sostenere una discussione civile.
@hanmar e ice_rocket: per me chiunque è libero di pubblicare libri, siti e altro sostenendo le tesi che vuole, anche se confutano l'olocausto, gli aerei dell'11 settembre, lo sbarco sulla Luna etc. Nessuno è costretto a comprarli o a leggerli, chi lo fa è per libera scelta. Magari si può fare distinzione se gli autori lo facciano in buona fede, credendo davvero nelle loro opinioni, oppure in malafede, per fini commerciali. Ma questo vale per qualsiasi cosa, è il mercato. Dopotutto esistono anche i libri e i siti contro i complottisti, e si potrebbero fare le stesse obiezioni: si fanno per amore della verità o per cavalcare il successo dei primi? Certo manipolare i dati a proprio favore è illecito, ma chi lo fa viene smascherato di solito. Se poi c'è gente che nonostante ciò fa finta di niente e continua a fidarsi dell'autore incriminato, beh peggio per loro. Quindi per me va bene informare le persone, il lavoro che fate è apprezzabilissimo, ma non convincere a tutti costi gli altri a pensarla allo stesso modo.
Ciao. :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca2012,

per me chiunque è libero di pubblicare libri, siti e altro sostenendo le tesi che vuole, anche se confutano l'olocausto, gli aerei dell'11 settembre, lo sbarco sulla Luna etc. Nessuno è costretto a comprarli o a leggerli, chi lo fa è per libera scelta.

Certo. Il problema è che i libri e i film di questo genere sono seducenti, perché raccontano una storia semplice e appagano il naturale desiderio di cospirazione (nel senso che è umano attendersi, per ogni grande evento, una causa altrettanto grande: "sono stati diciannove arabi" ci sembra sproporzionato, "è stata la CIA" no). Sono idee molto più semplici e seducenti di qualsiasi indagine tecnica seria.

Per esempio, Luca2012, come mai c'è un 2012 nel tuo nick? E' un riferimento alla credenza che i Maya abbiamo previsto la fine del mondo nel 2012 perché in quell'anno finisce il loro calendario lungo? E' una balla galattica, sulla quale stanno lucrando in molti terrorizzando chi ci crede.

Ma questi libri sono veleno per le menti, soprattutto per quelle dei giovani, che non hanno ancora sviluppato senso critico e ancora pensano "se ha scritto un libro/fatto un film, si sarà documentato prima di dire certe cose".

Sono veleno le pubblicazioni che negano l'Olocausto, perché sono l'anticamera dell'antisemitismo. Fanno leva sul nostro desiderio di rifiutare l'idea che possa essere esistita una mostruosità simile nel cuore dell'Europa (l'ex Jugoslavia non ha insegnato nulla) e che noi esseri umani siamo tutti capaci di bestialità innominabili come i campi di sterminio.

Offrono una funzione consolatoria: "Vedi? I campi di sterminio sono una balla. Non siamo mica così crudeli, noi esseri umani, in fondo...".

Il passo successivo è: "ehi, ma se i campi di sterminio sono una balla, qualcuno ci ha marciato sopra per decenni. Chi? Ma gli ebrei, ovviamente. Che carogne!". Ed ecco che si riaccende la scintilla dell'antisemitismo.

Il complottismo è una scusa per non doversi guardare nell'anima e scoprire l'orrore che a stento è coperto da una patina di civiltà. Pensare agli ologrammi è una scusa per non dover accettare che esistono persone disposte a pianificare per anni l'uccisione a sangue freddo di innocenti. Disposte a studiare alle scuole di volo, pensando ogni giorno a come schianteranno un aereo di linea pieno di passeggeri e quanto sarà glorioso il loro massacro.

Questo è il veleno del cospirazionismo, di tutti i cospirazionismi: la falsa rappresentazione della realtà che alimenta l'odio e la paura. E poiché la censura mi ripugna, non chiedo che siano estirpate le pubblicazioni cospirazioniste: chiedo solo che ad esse sia contrapposta una fonte chiara e facilmente consultabile che le smentisca e le riveli per quello che sono: l'estremo insulto ai morti.

Luca2012, nessuno pretende di convincere tutti gli altri a pensarla allo stesso modo. Ma i fatti sui quali basiamo i nostri differenti pensieri devono essere assodati, verificati e uguali per tutti.

Ice_Rocket ha detto...

Luca2012,
apprezzo il tuo intervento;

"ma non convincere a tutti costi gli altri a pensarla allo stesso modo"

Nessuno vuole farlo, questa non è propaganda politica o pubblicitaria, è scienza. Qui si mette il lettore difronte alla realtà scientifica, pertanto verificabile e riproducibile; Se, nonostante ciò, il lettore, non comprendendo il significato della definizione "dimostrazione scientifica", vuole credere a ciò che gli pare, faccia pure; Ovviamente le ormai plurispiegate conseguenze a cui sono soggetti questi individui, saranno inevitabili.

Un consiglio del tutto personale; a meno di altri motivi, rimuovi quel 2012 dal nick; quella della fine del mondo Maya è un'altra pluridiffusa ed altrettanto scientificamente vacua panzata; tra l'altro, il 21 Dicembre è anche il mio compleanno! nello specifico, il ventiseiesimo :D

luca2012 ha detto...

Si, il 2012 del mio nick è per la cosiddetta profezia Maya, che per inciso anche per me è una balla, però per scoprirlo mi sono informato, non lo dico per pregiudizi. Mi sta solo simpatica come leggenda, quindi la uso. :)
L'idea del complotto come scusa per non accettare gli orrori del mondo reale non la condivido, dato che la maggior parte dei complotti implicano orrori anche peggiori. Hanno successo perchè come hai detto sono affascinanti, e non ci vedo niente di male in ciò. Dire che la negazione dell'olocausto è l'anticamera dell'antisemitismo non mi sembra esatto. Uno non è antisemita perchè complottista, ma perchè idiota o malvagio o nazista, se poi è anche complottista non centra niente. Sinceramente se qualcuno dice che l'olocausto non è mai avvenuto a me non sembra un'offesa verso gli ebrei.
Questa tua frase:
"Pensare agli ologrammi è una scusa per non dover accettare che esistono persone disposte a pianificare per anni l'uccisione a sangue freddo di innocenti."
si può applicare solo alla teoria no-planes non a quelle che vedono coinvolto il governo americano, che è molto più difficile da affrontare che non quattro talebani incazzati. Come vedi la tua idea di complottismo non regge.
Sul fatto delle fonti chiare sono d'accordo. Per me l'unico "male" che fanno tali teorie è quello di far spendere un mucchio di soldi a chi ci crede. Per me sei troppo paranoico, tipo complottista. :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Sinceramente se qualcuno dice che l'olocausto non è mai avvenuto a me non sembra un'offesa verso gli ebrei.

Ed è qui il tuo gravissimo sbaglio.

Dire che l'Olocausto non è mai avvenuto significa dare dei bugiardi a tutti coloro (non solo ebrei) che sono morti nei campi di sterminio e a coloro che sono sopravvissuti. Significa dire che i loro familiari che li piangono sono dei contaballe.

E' la più atroce delle calunnie, e mi sorprende che questo non ti sia automaticamente evidente.

luca2012 ha detto...

A parte che in genere non si dubita che lo sterminio di ebrei sia mai avvenuto, ma che sia stato effettivamente di così vasta portata come ci insegnano. A scanso di equivoci vorrei dire che io non sono d'accordo con tali teorie, giusto per chiarire.
Comunque se anche qualcuno negasse in toto l'olocausto:
"Dire che l'Olocausto non è mai avvenuto significa dare dei bugiardi a tutti coloro (non solo ebrei) che sono morti nei campi di sterminio e a coloro che sono sopravvissuti. Significa dire che i loro familiari che li piangono sono dei contaballe."
Hai ragione, significherebbe ciò, e allora? E' per caso vietato affermarlo? Sarà di dubbio gusto, offensivo, falso, ma se uno vuole può crederci, scrivere un libro, comprare un documentario, visitare un sito, organizzare una conferenza facendo pagare 500€ ai partecipanti etc.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hai ragione, significherebbe ciò, e allora? E' per caso vietato affermarlo?

In molti paesi sì. Informati su David Irving e la sua meschina combriccola.



Sarà di dubbio gusto, offensivo, falso, ma se uno vuole può crederci, scrivere un libro, comprare un documentario, visitare un sito, organizzare una conferenza facendo pagare 500€ ai partecipanti etc.

"Di dubbio gusto"? La prendi molto leggera.

Forse ti sarà più chiaro un esempio del tutto ipotetico ma più personale: se io pubblicassi un libro e un bel sito Web e organizzassi proiezioni e conferenze in cui dico che tua madre è una prostituta e che tu sei il prodotto di un rapporto occasionale con un pedofilo che ti voleva come giocattolo personale, come la prenderesti?

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe mio diritto farlo.

Questo genere di cose ti sembra ancora soltanto "di dubbio gusto"?

luca2012 ha detto...

Si è tuo diritto farlo se vuoi. Poi ovviamente dovrai pagarne le conseguenze, mi sembra logico. Così come i complottisti, che possono subire derisioni, attacchi, querele etc.

usa-free ha detto...

ice rocket:

"partoriscono una panzata tra una canna e l'altra e si permettono pure di battezzare queste mostrusità con il nome "teoria" "

ice rocket capisco il tuo disappunto, ma ti esorto convivialmente a non metterla su questi termini: l'uso di droga non c'entra nulla con le teorie cospirazioniste e un' affermazione di questo genere dequalifica più te che il tuo avversario.

Non fare di tutta l'erba un fascio :D

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Ragazzi non impegoliamoci sull'Olocausto. Per favore.

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Laciamo perdere anche le discussioni sui nick : Luca2012 ha chiarito la sua posizione.

Se mi chiamassi usa-free1984 mi rompereste le balle perchè sono paranoico e mi piace Orwell? Andiamo.

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Luca2012, io concordo con te sulla libertà di espressione. La differenza più interessante secondo me è sul metodo.

Infatti personalmente ho sempre criticato i (rari) articoli di questo blog di pura polemica e dileggio vrso i cospirazionisti.

Rari, ripeto.

Queste persone hanno messo a disposizione di tutti, senza fini diretti di lucro, una considerevole mole di informazioni.

Che sono costate tante ore di lavoro e ricerca, che queste persone potevano spendere più egoisticamente per "farsi i cazzi loro".

Invece hanno sentito doveroso offrire qualcosa di concreto . in ossequio alla libertà di informazione ed espressione, a chiunque voglia "saperne di più" riguardo ai tragici eventi dell'11 settembre 2001.

Nessuno ti punta un fucile ordinandoti: "prendi per oro colato tutto ciò che è scritto qui".

Io credo che l'intento più encomiabile sia stato quello di dare un impulso al desiderio di conoscenza: "io ho studiato l'argomento e ho scoperto queste cose.Fallo anche tu."

Ora, dimmi in assoluta libertà di coscienza, se non ravvisi una lieve differenza rispetto a LC, dove ognuno butta lì l'ultima teoria che ha concepito nei sogni della notte prima ;)

NeoProg ha detto...

Ok paolo, devo darti atto che sei l'unico che un video lo ha postato.
Mi fido della BBC? No! assolutamente.

Ora farò una descrizione del video che hai postato, e tu mi dirai se è coerente o meno con il tuo modo di vedere.
Sono all'incirca 13 secondi dall'apparizione allo schianto.
C'è uno sbalzo di quota di almeno 220m, e, negli ultimi 4-5 secondi un avvicinamento rettilineo frontale.
Vorrei vedere un altro video, sempre autentico secondo te, dove si vede la stessa traiettoria, da un altra inquadratura.

Paolo Attivissimo ha detto...

Si è tuo diritto farlo se vuoi. Poi ovviamente dovrai pagarne le conseguenze, mi sembra logico. Così come i complottisti, che possono subire derisioni, attacchi, querele etc.

Oppure succede che tutti credono a me e nessuno crede alla tua innocenza. Del resto, tutti si proclamano innocenti, e se Paolo ha scritto un libro per accusare Luca2012, qualcosa di marcio ci dev'essere, ci sarà bene un perché...

Allora che si fa? Sei ancora contento di questo mio presunto "diritto" a coprirti di letame agli occhi del mondo?

(sia chiaro, non è una polemica contro di te: sto semplicemente presentandoti in modo vivace i termini della questione. Ho capito che non condividi le teorie cospirazioniste o negazioniste)

Perché è questo il problema. Se un mito fasullo prende piede nell'opinione pubblica, non c'è processo o querela o derisione che tenga. Ormai il danno è fatto. Resterà per sempre il mito di Kennedy e la "pallottola magica". Resterà per sempre il mito degli zingari che rapiscono i bambini. E tua madre, tornando all'esempio, passerà alla storia con una fama non certo gradevole.

E' proprio per dissuadere da abusi di questo genere che esistono leggi che vietano questo tipo di comportamento. Magari poco applicate, ma pur sempre create proprio perché la società civile concorda che questi comportamenti sono inaccettabili.

Luca, non so se intendevi "diritto" in senso legale, ma tieni presente che non è affatto mio diritto legale insultare pubblicamente te o tua madre o chicchessia. Non è affatto diritto di nessuno.

Questo genere di comportamento è ritenuto talmente grave che è reato penale, previsto dall'art. 595 del CP:

"Chiunque...comunicando con più persone, offende l'altrui reputazione, è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a euro 1032. Se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato, la pena è della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a euro 2065. Se l'offesa è recata col mezzo della stampa o con qualsiasi altro mezzo di pubblicità, ovvero in atto pubblico, la pena è della reclusione da sei mesi a tre anni o della multa non inferiore ad euro 516.

Nel caso dell'Olocausto, il reato di negazionismo è ritenuto talmente grave da essere punito in molti paesi europei con la reclusione (fino a dieci anni).

Perché? Perché c'è sempre qualcuno che finisce per essere sedotto da queste teorie e allora bisogna perdere infinite quantità di tempo per spiegargli per filo e per segno perché le teorie non stanno in piedi. E non appena hai finito con uno, ne spunta un altro. E si ricomincia.

Il complottismo e il suo fratello scemo, il negazionismo, sono come la gramigna. Non puoi lasciare che crescano e poi sperare di difenderti strappando uno stelo alla volta. Li devi stroncare prima che facciano capolino.

Per questo non è accettabile, ed è punito dalla legge, chi semina accuse false.

Per questo si insegna che l'Olocausto, l'evoluzione, lo sbarco sulla Luna, l'11/9, sono fatti, punto e basta: sono già stati sviscerati mille volte dalle indagini più esperte, e ormai soltanto un idiota o un disinformato può negarli e pensare di saperne di più di tutti coloro che sono venuti prima di lui.

Ed è per questo che considero vergognoso non solo che chi pubblica libri e DVD di queste teorie cerchi le proprie prede nelle scuole, fra le menti giovani e facilmente plasmabili, ma che nelle scuole non si faccia nulla per educare gli studenti al senso critico e a riconoscere le trappole logiche di questi veleni.

Per farla breve: a mio parere, pubblicare scemenze diffamatorie non è un "diritto" neanche dal punto di vista non legale e non è pensabile sperare che la verità emerga da sola.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi fido della BBC? No! assolutamente.

Però ti fidi degli sconosciuti che ti hanno lanciato l'idea della messinscena.

Per curiosità, mi diresti perché non ti fidi di un ente che da decenni è ritenuto fonte seria e affidabile, ma ti fidi di gente mai vista né conosciuta, senza alcuna credenziale di competenza, serietà o di autorevolezza?


C'è uno sbalzo di quota di almeno 220m

Sempre per curiosità: come li hai misurati? Credi seriamente che si possano misurare le quote da un video la cui prospettiva è fortemente compressa dall'uso di un teleobiettivo potente?


Vorrei vedere un altro video, sempre autentico secondo te, dove si vede la stessa traiettoria, da un altra inquadratura.

Tutti quelli pubblicati dalle testate televisive sono autentici; e anzi, io non sono a conoscenza di alcun video falso. Quindi non hai che l'imbarazzo della scelta. Vai su Archive.org, dove c'è l'archivio delle dirette, o ti compri i CD con i documentari, e te li guardi con calma.

Poi mi spiegherai qual è il motivo per cui ti ispira questa teoria alternativa? Grazie.

usa-free ha detto...

"ma che nelle scuole non si faccia nulla per educare gli studenti al senso critico "

Paolo, io ho frequentato il liceo scientifico statale in Italia e mi sono diplomato nel 1995.

Non so che scuole abbia frequentato tu e dove, che sei di qualche annetto più anziano di me.

ma se un trentenne e un quarantenne sono qui a parlare civilmente, credo si debba spezzare una lancia anche a favore delle istituzioni scolastiche che hanno contribuito alla nostra formazione.

certo, lavorando per istituti scolastici attualmente, non posso che avvertire una sensazione di degrado eccessivo :(

sai benissimo quale sia la mia idea di fondo, che rischiava di trasformarsi in ideologia quando mi ero lasciato trasportare dalle teorie cospirazioniste.

la capacità di constatare, il non fare delle proprie idee un mantra, una ideologia, una fede: alla fine i valori del liceo sono emersi sommessamente, ma io li ho riconosciuti,so che al liceo sono stati ribaditi e rafforzati in me.

Quindi ti posso dire solo una cosa: ai miei tempi c'era ancora qualcuno che faceva qualcosa per educare gli studenti al senso critico, e gliene sarò per sempre grato. Oggi non so :|

Giuliano47 ha detto...

usa-free ha scritto:
"Io credo che l'intento più encomiabile sia stato quello di dare un impulso al desiderio di conoscenza: "io ho studiato l'argomento e ho scoperto queste cose.Fallo anche tu."

E si', eh.
Frequentando a lungo queste pagine ho capito che il merito di questo gruppo undicisettembre e' anche quello di insegnare un metodo di ricerca e non quello di indurre la gente a prendere per oro colato le affermazioni altrui. Nemmeno quelle di Paolo!

NeoProg ha detto...

"Però ti fidi degli sconosciuti che ti hanno lanciato l'idea della messinscena."

Mi fido soprattutto di me stesso, delle mie intuizioni, e, come in questo caso, le metto in discussione testandole sugli altri.
Il fatto che tu non abbia voluto/potuto indicarmi un altro video con la stessa traiettoria, penso che le mie convinzioni le rafforzi, anzichè indebolirle, non trovi.
Per la precisione, quel video è attribuito alla CBS, non alla BBC.
Come penso avrai potuto constatare nella ricerca del video di comparazione, che non hai indicato, le traiettorie sono diverse tra un video e l'altro.
Il problema è che dovrebbero rappresentare tutti lo stesso evento.

Lo sbalzo di quotq l'ho considerato partendo dal fatto che le torri sono alte 400m , l'impatto del secondo aereo è all'incirca a metà torre, e l'aereo entra in scena che è al di sopra dalle torri.
200 metri è anche poco, se vogliamo.
Non ti ho chiesto di postare i video perchè non li ho mai visti, credimi, li ho visti anche troppe volte, e penso che il video che hai postato sia un falso, come lo sono gli altri.
A meno che qualcuno non riesca a far combaciare in una, tutte quelle traiettorie, che tra l'altro, sono soltanto una delle tante anomalie dei video del 911.

Hanmar ha detto...

@ neoprog:
Nessun altro ha postato video perche' e' semplicemente inutile con persone cieche come te. A dimostrazione basta il tuo commento.

@ usa-free:
ho "usato"l'Olocausto come esempio massimo sia di piano crudele ed osceno pensato, progettato e messo in opera con la massima freddezza e spregio di tutte le comuni norme di etica ed umanita' che come dimostrazione di come, a distanza "storica" la realta' dei fatti possa essere messa in discussione. A dimostrazione vedi il commento di luca2021 "ma che sia stato effettivamente di così vasta portata come ci insegnano.". Potevo usare altri esempi, ma quello era il piu' adatto, imho.

@ luca2012:
stiamo parlando di morti. Alcune migliaia il 9/11, alcuni milioni per l'Olocausto. Morti. Non di cose di cattivo gusto. E vedere, ad esempio, persone DILEGGIARE i passeggeri degli aerei fa leggermente venire il sangue alla testa.

Saluti
Hanmar

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi fido soprattutto di me stesso, delle mie intuizioni

Ah, certo, l'intuizione: quella facoltà trascendentale grazie alla quale una persona che non sa nulla di un argomento crede di poter dare giudizi infinitamente più competenti di quelli di chi ha passato anni a studiare scientificamente l'argomento.

Dimmi, quando hai mal di denti, vai dal dentista, o preferisci una portinaia che ha una forte intuizione per i problemi di salute e una grossa pinza?


Il fatto che tu non abbia voluto/potuto indicarmi un altro video con la stessa traiettoria, penso che le mie convinzioni le rafforzi, anzichè indebolirle, non trovi.

Vuoi dire che siccome non mi faccio in quattro per fornirti i link comodi e bell'e pronti, allora la tua tesi ne esce rafforzata? Bel metodo.

Per la precisione, quel video è attribuito alla CBS, non alla BBC.

La fonte è CBS tramite BBC.



Come penso avrai potuto constatare nella ricerca del video di comparazione, che non hai indicato, le traiettorie sono diverse tra un video e l'altro.

Ed ecco dove la tua "intuizione" dimostra la sua inadeguatezza assoluta (niente di personale: è proprio lo strumento in sé ad essere inadeguato). Ti avevo suggerito già il concetto di schiacciamento della prospettiva, ma la tua "intuizione" non lo ha colto.

Ora senza voler fare una lezione di ottica, ti dico solo che obiettivi differenti, combinati con angolazioni differenti e punti di ripresa differenti, producono "traiettorie" apparenti (nel piano bidimensionale dello schermo) altrettanto differenti.


Lo sbalzo di quotq l'ho considerato partendo dal fatto che le torri sono alte 400m , l'impatto del secondo aereo è all'incirca a metà torre, e l'aereo entra in scena che è al di sopra dalle torri.

Seicento anni di studi sulla prospettiva buttati dalla finestra.


penso che il video che hai postato sia un falso, come lo sono gli altri.

Io penso che questa tua tesi sia assolutamente ridicola e patetica e che il tuo modo di procedere sia la dimostrazione più lampante delle ragioni per cui le teorie alternative vengono messe alla berlina.

Quello che dici è un insulto ai 265 civili morti a bordo degli aerei, un'accusa di menzogna ai cameraman, ai passanti che videro la scena, ai soccorritori che trovarono i resti degli aerei e dei passeggeri.

Tu, dall'alto della tua intuizione, senza aver mai mosso un dito se non per contemplare dei filmatini su Youtube, pensi di poter dare del bugiardo a tutti quanti.

Questa è arroganza pura.

Ed è per questo che la gente come te viene relegata fra gli "assurdi" persino da eccentrici come Mazzucco.

Buon pro ti facciano le tue intuizioni. Spero ti permettano di intuire che se tu dovessi mai andare a New York e incrociare qualcuno dei colleghi o familiari dei passeggeri, degli occupanti delle Torri e dei pompieri, ti prenderanno a calci nel sedere fino al confine.

E io sarò lì ad applaudire.

Hammer ha detto...

Mi fido soprattutto di me stesso, delle mie intuizioni, e, come in questo caso, le metto in discussione testandole sugli altri.

Quindi secondo te la luna è grande pochi centimetri?

Visto che ti fidi dell'intuizione ma ignori ogni concetto di ottica dovrebbe essere così.

...poi vi chiedete perchè nessuno vi prende sul serio...

NeoProg ha detto...

Inizi a scaldarti (occhio a non bruciarti), e la butti sul sentimentale.
Credo che di problemi con i parenti delle vittime ne abbia già ora parecchi tu, dato che molti di essi non credono alla versione ufficiale.

L'aereo è a meno di 3 km, ed è evidentemente al di sopra delle torri.
Forse sei tu che butti seicento anni di storia

"Io penso che questa tua tesi ....
....pensi di poter dare del bugiardo a tutti quanti."

"Questa è arroganza pura."

Concordo..., sei diventato un pò arrogante.

Prima di andare a criticare gli altri siti e tirare in ballo le persone, faresti meglio a vedere cosa sostengono.
prevenire è meglio che curare...

"ci sono due interruttori sospetti... ma non vorrei essere io il primo (aigor)"

Paolo Attivissimo ha detto...

Credo che di problemi con i parenti delle vittime ne abbia già ora parecchi tu, dato che molti di essi non credono alla versione ufficiale.

"Molti"? Ci sono stati 2993 morti al WTC. "Molti" significherebbe che ci sono centinaia di familiari increduli. Sapresti dirmi almeno qualche nome di parente delle vittime che dice che gli aerei erano ologrammi?


L'aereo è a meno di 3 km, ed è evidentemente al di sopra delle torri.

Calcolati con lo Spannometro di Neoprog?

Ma dai, non ti rendi conto di quanto siano comiche certe "misurazioni"?

Come diceva Hammer, è per questa faciloneria, fatta oltretutto sulla pelle degli altri, che nessuno vi prende sul serio.

Comunque se sei convinto che i video delle Torri Gemelle siano falsi, vai a parlarne con Mazzucco e senti cosa ti dice. Lui non è certo un difensore della "versione ufficiale".

E' tuo diritto pensare quello che ti pare, anche pensare che tutti i video del mondo siano falsi. Ma non pretendere che qualcuno ti creda.


Usa-free, questo è quello che intendevo per il mancato insegnamento del senso critico (e, aggiungerei, del metodo galileiano d'indagine). Sono contento che tu abbia avuto la fortuna di trovare chi, a scuola, ti ha insegnato questi strumenti, ma come vedi, non tutti sono stati così benedetti dalla dea bendata.

NeoProg ha detto...

13 secondi, ad una velocità stimata di 200 m/s, sono 2600 m.
Non ci vogliono cose particolari per risalire ad una distanza, se si conoscono tempi e velocità.
Rinnovo l'invito a non cercare altre persone e altri siti.
Non voglio che nessuno mi creda, ognuno si fà le sue opinioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

13 secondi, ad una velocità stimata di 200 m/s, sono 2600 m.

Una velocità stimata sulla base di cosa? Ti prego, non rispondermi "la mia intuizione". La domanda è seria.

Una critica metodologica: forse non ti sei accorto che stai facendo una spannometria costruita sopra una spannometria. Questo è il modo migliore per ottenere risultati-spazzatura.

Vai avanti, comunque: il tuo modo di argomentare è molto interessante.

NeoProg ha detto...

La velocità ufficiale dell'aereo che è sempre stata dichiarata è di 700/800 km/h
Fatti un paio di conti...
Ho fatto la mia stima in base ad una velocità di 720 km/h, come vedi mi sono tenuto basso.

Pedro ha detto...

Non ho mai incontrato un complottista "attivo", cioè che cerca di diffondere le sue idee personalmente e non via internet.
Sono curioso di sapere che tipo di vita fanno queste persone.
A parte i 2 o 3 nomi noti nel mondo politico/giornalistico, gli altri cosa fanno?
Se mi mettessi a parlare in ufficio di ologrammi, scie chimiche e fave volanti, difendendo a spada tratta queste idee, negando incongruenze, e difendendo a spada tratta teorie ridicole penso che la mia cariera subirebbe qualche problema...

Ho sentito parlare positivamente di queste "teorie" solo in ambienti di "bassa cultura" e tutto per sentito dire.

Nella vita reale questi complottisti attuano gli stessi tipi di logica "spannometrica"?
Negate l'evidenza fino allo stremo anche per le cose evidenti?
Siete quelli sempre arrabbiati su tutto?
Se lasciate la macchina sul parcheggio degli andicappati e prendete a multa gridate al complotto?

Paolo Attivissimo ha detto...

La velocità ufficiale dell'aereo che è sempre stata dichiarata è di 700/800 km/h

Ah, ho capito! Tu, che non credi alla versione ufficiale, stai basando i tuoi ragionamenti... sui dati della versione ufficiale.

La cosa non ti sembra almeno leggermente incoerente?

usa-free ha detto...

Neoprog:

A parte che mi interesserebbe sapere come si possono proiettare ologrammi delle dimensioni di un airliner nel cielo terso di Manhattan.

Poi, se consideriamo il video del primo impatto, dobbiamo anche dire che il missile "nascosto" (ma come!?) all'interno dell'ologramma è stato modificato per riprodurre fedelmente il suono di un airliner O_o

Non mi sbilancio oltre dal momento che non hai ancora esposto, nemmeno per sommi capi , la tua teoria.

NeoProg ha detto...

Un video ufficiale lo valuto in base ai dati della versione ufficiale, se permetti...

Stai mettendo in discussione la velocità dell'aereo per caso?

Paolo Attivissimo ha detto...

Un video ufficiale lo valuto in base ai dati della versione ufficiale, se permetti...

NeoProg, quello non è un video "ufficiale". Non ha assolutamente niente di "ufficiale". Non è stato distribuito dai militari o dal governo USA. Non è una velina di governo ripresa nell'Area 51.

E' un filmato ripreso a New York, in mezzo alla città, dai cameraman della CBS e distribuito dalle reti televisive mondiali. Che sono reti giornalistiche civili, indipendenti, per le quali lavorano persone normalissime.

Dire che quello è un video "ufficiale" è, per dirla senza troppi giri di parole, una scemenza pazzesca che denota un atteggiamento paranoico. Significa accusare l'intero sistema radiotelevisivo e giornalistico di essere parte attiva e consapevole di un colossale complotto.

Sei disposto a sostenere questa tesi? Ce la vedi Lilli Gruber, quinta colonna dei cospiratori?

Non sono domande retoriche. Mi interessa realmente la tua risposta.



Stai mettendo in discussione la velocità dell'aereo per caso?

In effetti sarebbe da mettere in discussione, perché quelli che citi non sono i dati della documentazione _tecnica_ (anche quella non è "ufficiale", ma prodotta da enti tecnici civili), ma fa niente. A quello arriviamo dopo.

Sono molto più interessanti i tuoi ragionamenti. Per esempio, trovo che il tuo ricorso ai dati "ufficiali" quando fanno comodo alla tua tesi sia assolutamente affascinante.

NeoProg ha detto...

"quello non è un video "ufficiale""
Non ti fidi della CBS?
Hai postato un video che ritieni autentico, quindi conforme alla versione ufficiale, diffuso da tutti i media mainstream.

"In effetti sarebbe da mettere in discussione, perché quelli che citi non sono i dati della documentazione"

Quindi scopriamo dopo 7 anni che la velocità che è sempre stata dichiarata non è quella reale dell'aereo?
Quale sarebbe la velocità reale, anche se non ufficiale?
Più lenta o più veloce?

Hanmar ha detto...

Paolo ha detto: Sono molto più interessanti i tuoi ragionamenti. Per esempio, trovo che il tuo ricorso ai dati "ufficiali" quando fanno comodo alla tua tesi sia assolutamente affascinante.

E' la STESSA procedura scorretta che i complottisti attribuiscono agli "scienziati" quando questi giungono a conclusioni che smontano le loro assurdita' o pubblicano studi per loro (i complottisti) falsi.

Vogliamo fare un esempio "caldo"? Quando i complottisti accusano Big Pharma di truccare i dati relativi alla efficacia di farmaci, vaccini, cure. L'accusa "tipo", peraltro mai dimostrata dai complottisti, e' di prendere in considerazione SOLO i dati che fanno comodo alla ricerca.

Strano, vero?

Saluti
Hanmar

elisabetta ha detto...

scusate se mi intrometto di nuovo, volevo solo far notare che gli aventi dell'11/9 sono stati talmente eccezionali ed anomali (nel senso che non era mai accaduto qualcosa di simile, con quelle modalità e nei "sicurissimi" ed ipertecnologicizzati USA)che era scontato che si creassero dubbi ed incertezze, legittimi almeno sino a quando non sarà tutto ben chiarito in modo inoppugnabile. Ripeto, è l'eccezionalità dell'evento che ha determinato, ma era prevedibile, questa situazione. D'altronde non è un caso che anche per gli "ufficialisti" (si dice così?) sia stato e sia tuttora necessario elaborare dettagliatissime, tecnicissime e complicate spiegazioni per chiarire, con una certa attendibilità, ogni minuto secondo della vicenda. Se quest'ultima fosse stata così "ovvia" e banale da non giustificare obiezioni o perplessità, tutto questo non sarebbe necessario, o no? Poi è chiato che c'è sempre qualcuno pronto a specularci (Mentana incluso).

Pedro ha detto...

Hanno usato questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_ologrammi

Spiega tutto no?

Hammer ha detto...

Se quest'ultima fosse stata così "ovvia" e banale da non giustificare obiezioni o perplessità, tutto questo non sarebbe necessario, o no?

No.

La spiegazione di tutto quanto esiste, è completa e coerente. C'è solo un gruppo di dubbi personaggi che non l'accetta. Peggio per loro.

Alcuni di questi stessi personaggi credono che la terra sia una sfera concava e che noi viviamo all'interno della sfera. Questo ti fa credere che la verità sulla conformazione del nostro pianeta non sia (usando parole tue) "ovvia e banale"?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hai postato un video che ritieni autentico, quindi conforme alla versione ufficiale, diffuso da tutti i media mainstream.

Le tue acrobazie logiche diventano sempre più interessanti.

Stai invertendo radicalmente l'ordine dei concetti. Il video non è "conforme alla versione ufficiale": è la versione ufficiale che è conforme al video (e agli altri elementi documentali).

E sia ben chiaro: non è che io "ritengo" che il video della CBS sia autentico. Il video è autentico al di là di ogni ragionevole dubbio. Lo attestano le modalità in cui è stato ripreso, la serietà delle persone che lo hanno ripreso e diffuso, la sua coerenza con le osservazioni dei testimoni oculari e (non da poco) l'assoluta inconsistenza delle spiegazioni alternative basate su ologrammi (ma ce l'hai uno straccio di documento tecnico che dimostri che si possono fare ologrammi volanti indistinguibili da un aereo vero e che fanno anche il rumore giusto?).

Tanto vale argomentare che le dirette delle partite di calcio sono video falsificati. Anche lì hai testimoni oculari e cameraman civili multipli.


Quindi scopriamo dopo 7 anni che la velocità che è sempre stata dichiarata non è quella reale dell'aereo?

No, Neoprog, non so da dove tu hai pescato quei dati, ma la velocità dichiarata dalle analisi tecniche è sempre stata fra 700 e 800 km/h per AA11 e 860-950 km/h per UA175. Mancando le scatole nere, non è possibile avere dati più precisi.

Sei forse tu che scopri le cose con un po' di ritardo. Strano che la tua intuizione non ti abbia fatto scoprire il tuo errore.

Ice_Rocket ha detto...

"ice rocket capisco il tuo disappunto, ma ti esorto convivialmente a non metterla su questi termini: l'uso di droga non c'entra nulla con le teorie cospirazioniste e un' affermazione di questo genere dequalifica più te che il tuo avversario.

Non fare di tutta l'erba un fascio :D"

Si, scusa usa-free, hai ragione. Il problema però che leggendo i commenti di questi individui, il dubbio, anche se del tutto personale, è forte.
Non avevo affatto intenzione di disqualificarli, per quello ci pensano da se.

Per neoprog, posso chiederti che competenze hai in analisi delle immagini?

Paolo Attivissimo ha detto...

Elisabetta, intromettiti pure, ci mancherebbe: lo spazio dei commenti serve proprio per le discussioni.


era scontato che si creassero dubbi ed incertezze

Certamente. Anch'io ho avuto il sospetto che il Volo 93 fosse stato abbattuto. Anch'io ho avuto molti dubbi su alcuni aspetti della vicenda. Studiando me li sono tolti.


non è un caso che anche per gli "ufficialisti" (si dice così?)

Preferirei di no, perché "ufficialisti" suggerisce una cieca adesione a una verità ufficiale dispensata dall'alto senza alcuna possibilità di verifica. Ma non c'è un termine adatto, per quel che ne so. "Sensatisti" (perché la ricostruzione comunemente accettata è sensata, quelle alternative sono senza senso)? :-)


sia stato e sia tuttora necessario elaborare dettagliatissime, tecnicissime e complicate spiegazioni per chiarire, con una certa attendibilità, ogni minuto secondo della vicenda

E' abbastanza inevitabile. La realtà è complessa e richiede spiegazioni complesse. Solo i complottisti cercano di semplificare (almeno in apparenza; poi se si va a controllare le loro tesi, salta fuori che sono complicatissime, al limite della fantascienza).

Neoprog ha detto...

"Il video non è "conforme alla versione ufficiale": è la versione ufficiale che è conforme al video (e agli altri elementi documentali)."

Peggio ancora...


"E sia ben chiaro:...."

Non sostengo nessuna tesi ologramma, quelli sono altri.

Da quanto è autentico, non si vede nemmeno lo sfondo, o c'era la nebbia?
Questi pazzi teleobbiettivi si dimenticano sempre qualcosa....

"Tanto vale argomentare che le dirette delle partite di calcio..."

bell'esempio! Delle immagini con inserzioni anche animate, di computer grafica...
Cose non impossibili quindi.

La velocità.
E' più veloce ok..., ma non arriva a 3km e mezzo.

Paolo Attivissimo ha detto...

"Il video non è "conforme alla versione ufficiale": è la versione ufficiale che è conforme al video (e agli altri elementi documentali)."

Peggio ancora...


Una curiosità: se questo è "peggio ancora", allora secondo te quale dovrebbe essere il criterio di accertamento dei fatti?

Raccogliere gli elementi di prova (filmati indipendenti, testimonianze, reperti) e metterli a confronto per ricostruire cos'è successo, come si è sempre fatto in ogni indagine, è sbagliato e tu hai qualcosa di meglio da proporre?



Non sostengo nessuna tesi ologramma, quelli sono altri.

Chiedo scusa. Tu dici che i filmati sono falsi. Ma allora, secondo te, cosa ha colpito le Torri?

Perché per farli falsi, vuol dire che la realtà era differente: secondo te qual era questa realtà?



Da quanto è autentico, non si vede nemmeno lo sfondo, o c'era la nebbia?

Prospettiva, questa sconosciuta.


bell'esempio! Delle immagini con inserzioni anche animate, di computer grafica...
Cose non impossibili quindi.


Come no. Infatti l'inserimento di calciatori digitali, indistinguibili da quelli reali persino per il pubblico e gli stessi allenatori a bordo campo, è all'ordine del giorno.

Sempre più interessante ed educativo, questo tuo ragionare. Credo che siano in molti a seguirlo con attenzione.

Ice_Rocket ha detto...

"Sempre più interessante ed educativo, questo tuo ragionare. Credo che siano in molti a seguirlo con attenzione."

E' vero. Mi sta venendo voglia di leggere qualche testo di psicologia, non scherzo.

Hanmar ha detto...

@ neoprog:
Vediamo se ho capito bene...


Sostieni che se la versione "ufficiale" e' aderente alle prove (filmati, testimonianze, reperti, etc) e' un guaio?

Piccolo esempio: un filmato mostra un uomo che percuote con una spranga un altro.
L'accusa sara' ovviamente di aggressione.

Cosa ci vedi di strano in questo?

@ elisabetta:
le ricostruzioni, soprattutto se servono ai fini processuali, DEVONO essere accurate a livello maniacale.
Per accusare chicchessia di un reato come la strage, sia pure a posteriori, BISOGNA avere prove inoppugnabili e ricostruzioni inattaccabili.

Altrimenti si fa la figura da cioccolataio di Aznar,quando,per motivi politici, accuso' l'ETA degli attentati a Madrid

Saluti
Hanmar

Ps: per non dar adito a dubbi e masturbatio mentis complottiste sia ben chiaro che ilgruppo terrorista ETA ha tutto il mio disprezzo

NeoProg ha detto...

"Raccogliere gli elementi di prova (filmati indipendenti, testimonianze, reperti) e metterli a confronto per ricostruire cos'è successo"

Bello quel "metterli a confronto".
Peccato che per i video non sia stato mai fatto.
Forse perchè fanno a cazzotti uno con l'altro.

"Chiedo scusa. Tu dici che i filmati sono falsi. Ma allora, secondo te, cosa ha colpito le Torri?

Perché per farli falsi, vuol dire che la realtà era differente: secondo te qual era questa realtà?"

Rimaniamo sul video, ci potremo arrivare in seguito.

"Prospettiva, questa sconosciuta."

E il teleobbiettivo di prima?

"Infatti l'inserimento di calciatori digitali..."

Loro no, ma i loro nomi i simbolo delle squadre, le linee dei fuorigioco e gli spot pubblicitari sì.

Tempo fà girava uno spot che rappresentava una partita di pallone con beckembauer, Cruyff e tanti campioni del calcio passati e presenti.
forse ti stai confondendo con quello?
Dovresti conoscere le potenzialità della CGI...

Hanmar ha detto...

Attento Paolo!

Ora viene fuori che TUTTI i video di quel giorno sono stati prodotti PRIMA e distribuiti a chi ha POI affermato di averli girati (in realta' TUTTI biechi agenti segreti al soldo del NWO)

Scommettiamo?

Saluti
Hanmar

usa-free ha detto...

Neoprog:

Allora, tu non ritieni che siano stati usati ologrammi per simulare gli airliner.

Tuttavia ritieni che tutti i video (anche quello del primo impatto?) siano falsi.

Ora se i video sono falsi ma ciò che si vede colpire le torri non è un ologramma, cosa è secondo te?

Un finto aereo digitalizzato aggiunto dopo?

E i testimoni? Allucinazione collettiva o congiura del silenzio?

Le foto che mostrano un turbofan accartocciato sulla strada? Un falso?

La foto che mostra un grosso frammento di fusoliera con gli oblò tra le macerie di ground zero? Evidence placement?

Gli squarci sulla facciata delle TT congruenti con la sagoma di un aereo e non con l'esplosione di una bomba?

Le colonne perimetrali ripiegate verso l'interno della struttura?

Non vorrei sembrarti aggressivo, ma è tempo che tu chiarisca la tua posizione. :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Bello quel "metterli a confronto".
Peccato che per i video non sia stato mai fatto.
Forse perchè fanno a cazzotti uno con l'altro.


Soltanto nella mente di chi non ha competenza alcuna in analisi video.



Rimaniamo sul video, ci potremo arrivare in seguito.

No, invece è importante adesso. Perché tutta la tua teoria di falsificazione dei video, come in qualsiasi accusa, ha bisogno di un movente plausibile. Senza movente, non c'è ragione di falsificare i video e tutto il tuo discorso è monco.



"Prospettiva, questa sconosciuta."

E il teleobbiettivo di prima?


Neoprog, non c'è bisogno che lo ribadisci: è già abbastanza chiaro che non sai nulla né di prospettiva né di fotografia. Altrimenti sapresti che ogni obiettivo crea effetti prospettici differenti e quindi i due concetti di teleobiettivo e prospettiva sono legati.

Questo è quello che intendo per arroganza da parte tua. Sei incompetente in ottica, in prospettiva e in fotografia, eppure pensi di saperne di più degli esperti e di tutte le altre persone che, in questi anni, hanno visto questi video e non hanno trovato alcun elemento sospetto.


Loro no, ma i loro nomi i simbolo delle squadre, le linee dei fuorigioco e gli spot pubblicitari sì.

La differenza di difficoltà di rendering fra una persona perfettamente realistica e un simbolo grafico di una squadra ti sfugge, evidentemente.


Tempo fà girava uno spot che rappresentava una partita di pallone con beckembauer, Cruyff e tanti campioni del calcio passati e presenti.

Piccola differenza: durante le riprese di quello spot, gli spettatori non vedevano i calciatori che si materializzavano dal passato. Al WTC, te lo ricordo, i testimoni hanno visto gli aerei in tempo reale, in 3D, e con le ombre giuste. E li hanno anche fotografati. Stiamo parlando di semplici cittadini, non di agenti della CIA.

Anche le loro foto sono false?



Dovresti conoscere le potenzialità della CGI...

Neoprog, io seguo per lavoro il mondo della CGI dai tempi della scena della maschera 3D in Futureworld (sai cos'è vero?) e il termine CGI non era ancora nato. Senza falsa modestia, non credo tu possa darmi lezioni in questo campo.

E ti posso dire che ancora oggi, figuriamoci nel 2001, non c'è CGI che tenga per quello che proponi.

Soprattutto per quel piccolo particolare di far vedere gli aerei in tempo reale anche alle persone presenti a New York. E di farlo in perfetto sincronismo con i tracciati radar seguiti dai controllori di volo.

Allora, tu come spieghi tutti questi dati documentati che sono contrari alla tua teoria?

E in subordine, qual è la tua teoria? Cosa è successo alle Torri Gemelle, in base al tuo ragionamento?

usa-free ha detto...

"dai tempi della scena della maschera 3D in Futureworld (sai cos'è vero?) "

Io non lo so. Adesso devo assolutamente procurarmi quel film che non ho mai visto :(

Neoprog ha detto...

Non è la prima volta che vedo immagini e riprese di manhattan.
Se, come hai sostenuto prima il problema dell'aereo è dovuto al teleobbiettivo che schiaccia lo sfondo, questo sfondo si dovrebbe come minimo intravedere.

non voglio darti alcuna lezione, volevo sottolineare appunto che le potenzialità della CGI le conosci benissimo.

Forse non sai che anche alcuni autori dei video sono esperti di cgi, tipo michael hezarkani o chris Davis, o di riprese, come ad esempio i fratelli naudet.
quindi non parliamo di video amatoriali.
Se inizio a parlare di troppe cose ne nascono discussioni infinite.
preferisco concludere questa del video, quando riuscirai a farmene vedere un altro compatibile.
magari uno di quelli con virata.

Ice_Rocket ha detto...

Neoprog...sono semplicemente indignato;
Potrei dire che le tue obiezioni sono infondate, incoerenti, fragili, assurde...eppure, così facendo le sopravvaluterei; Questo perchè da ciò che scrivi, traspare che nemmeno tu sai davvero cosa vuoi dire, tu stesso non conosci la tua argomentazione: non stai sostenendo nessuna tesi. Pertanto, traspare inoltre che non possiedi la minima educazione scientifica né capisci la logica causa-effetto.
Ti consiglio di riformulare le tue obiezioni in modo organico e logico, perchè altrimenti, se continui a postare con le stesse modalità, i tuoi vaneggiamenti saranno presi con la stessa considerazione di quelli provenienti da un pollaio.

elisabetta ha detto...

La mia posizione: non c'è stato nessun complotto interno agli Stati Uniti, e quindi quel giorno davvero due aerei dirottati da arabi al servizio di Bin Laden (o chi per lui) si sono schiantati sul WTC ed un terzo sul Pentagono, causando centinaia di morti, mettendo così in atto uno sciagurato quanto spettacolare piano terroristico, architettato da tempo e clamorosamente ben riuscito! Direi però che una cosa è certa e nessuno la può negare: il governo statunitense ha il dovere assoluto di rendere conto nel dettaglio, almeno ai familiari delle vittime, di come e perchè un simile disastro sia potuto accadere, con quelle incredibili e spettacolari modalità, sfuggendo impunemente ad ogni controllo e/o previsione, non solo a livello di antiterrorismo ma anche solo di semplice possibilità di controllo dei voli, che ci si sarebbe, a buon diritto, aspettati da un Paese che si è sempre ritenuto il più avanzato dle mondo. Oppure dobbiamo pensare che, alla fin fine, gli Stati Uniti sono "superdotati" solo nei film? (vedi "scudo stellare" ed altre amenità?). Fa molta rabbia pensare che tutto questo possa essere successo per semplice superficialità o mancanza di rigore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elisabetta,

il governo statunitense ha il dovere assoluto di rendere conto nel dettaglio, almeno ai familiari delle vittime, di come e perchè un simile disastro sia potuto accadere

E lo ha fatto, in estremo dettaglio. Ai familiari delle vittime del Volo 93 è stata anche fatta ascoltare la registrazione dell'audio in cabina durante gli ultimi istanti (quando i passeggeri tentano di forzare la porta della cabina e i dirottatori fanno precipitare l'aereo).

Le persone coinvolte e gli inquirenti hanno visto e documentato cose che, per rispetto alle vittime, non sono state mostrate. I pezzi dei loro corpi, gli effetti personali in mezzo alle macerie del Pentagono... tutte cose documentate (senza foto, ma con nomi e cognomi di testimoni) nel libro Firefight.

Ci sono delle cose ancora da spiegare, ma non riguardano certo chi ha commesso gli attentati e come sono stati commessi.


Oppure dobbiamo pensare che, alla fin fine, gli Stati Uniti sono "superdotati" solo nei film?

Esattamente. Se visiti gli USA, noterai che l'infrastruttura è fatiscente. Persone che lavorano al Pentagono e che ho avuto il piacere di conoscere direttamente confermano che soprattutto prima della ristrutturazione (tuttora in corso), il Pentagono era umido e marcio, specialmente nei piani interrati. Gli incidenti di questi giorni (gente che si addormenta al posto di lancio dei missili nucleari, altra gente che carica bombe atomiche sui bombardieri per errore, ne ho parlato nel Disinformatico) la dicono lunga.


Fa molta rabbia pensare che tutto questo possa essere successo per semplice superficialità o mancanza di rigore.

Vero. Ed è in questo senso che i complottisti, se fossero persone seriamente motivate, dovrebbero orientare la loro azione. Ma preferiscono giocherellare con le loro teorie di torri demolite con l'esplosivo invisibile e silenzioso.

Ice_Rocket ha detto...

"...che ci si sarebbe, a buon diritto, aspettati da un Paese che si è sempre ritenuto il più avanzato dle mondo."

Ci hai preso poco dopo, elisabetta.
Si ha un'immagine degli USA molto diversa da quella reale. Gli atti terroristici si sono sempre verificati nel corso della storia ed in paesi diversi; l'attentato terroristico dell'11/9 2001 è stato portato a termine con modalità del tutto nuove, contro le quali non c'era motivo serio per cui difendersi; non ragionare con il senno del poi...;

"...tempo e clamorosamente ben riuscito!"

Vero in parte. Una squadra su quattro ha fallito. Questo significa 75% di riuscita.

Niccolò ha detto...

Elisabetta: e' possibile che l'intelligence sbagli? Certo, e' successo proprio cosi'. Tutte le varie agenzie si trovano sottomano tantissimi dati da elaborare e mettere in relazione nel corso degli anni. Delle operazioni sventate, di solito, non ci dicono niente (ed è normale), mentre quelle che hanno successo lo hanno proprio perche', evidentemente, certi "fili" non sono stati collegati.

usa-free ha detto...

Aggiungo che la squadra n. 2 stava per mancare il bersaglio, una torre alta 400 metri e larga 64.

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog:

Se, come hai sostenuto prima il problema dell'aereo è dovuto al teleobbiettivo che schiaccia lo sfondo, questo sfondo si dovrebbe come minimo intravedere.

Anche se la telecamera guarda verso il cielo?

Mettiamola da un punto di vista puramente logico: se questi filmati fossero degli abilissimi falsi, non credi che l'abilissimo falsario non sarebbe stato così imbecille da dimenticarsi lo sfondo, se ci volesse davvero?


Forse non sai che anche alcuni autori dei video sono esperti di cgi, tipo michael hezarkani o chris Davis, o di riprese, come ad esempio i fratelli naudet.
quindi non parliamo di video amatoriali.


E allora? Essere esperto di CGI non significa aver usato CGI.

E ci sono anche i filmati amatoriali. Falsi anche quelli? L'artista Wolfgang Staehle, le cui webcam automatiche hanno ripreso il primo impatto, fa anche lui parte della cospirazione? Ma allora quanta gente ci sarebbe coinvolta in questa messinscena? Non ti sembra che la cosa stia diventando piuttosto ridicola?



preferisco concludere questa del video, quando riuscirai a farmene vedere un altro compatibile.
magari uno di quelli con virata.


Prendine uno qualsiasi. Sono tutti compatibili perché sono tutti autentici e tutti mostrano quello che soltanto tu, per motivi che ancora non ci hai chiarito, insisti a dichiarare fasulli.

Ora tocca a te. Visto che sei così convinto che siano tutti falsi, spiegaci come sono stati falsificati e come sono stati ingannati i testimoni oculari.

Neoprog ha detto...

"Anche se la telecamera guarda verso il cielo?"l

la telecamera non guarda affatto verso il cielo.

"Mettiamola da un punto di vista puramente logico:..."

In buona parte delle immagini dell'11 settembre manca lo sfondo.
Ci hai mai fatto caso?

"E allora? Essere esperto di CGI non significa aver usato CGI."

Certo, ma suona un pò strano...

"E ci sono anche i filmati amatoriali. Falsi anche quelli? L'artista Wolfgang Staehle,..."

Un altro professionista..., aggiungici anche evan fairbank, park foreman, naka nathaniel e luc courchesne, e alla fine scopriamo che gli autori dei video del secondo schianto sono amatoriali quanto un pescatore che ha per hobby la pesca.

"Prendine uno qualsiasi..."
L'ho già fatto con tutti, e li ritengo NON COMPATIBILI.

Il doomsday plane, il famoso aereo bianco che è passato a bassa quota contemporaneamente allo schianto, ha ingannato i testimoni.

omar ha detto...

Paolo,

ti sei imbattuto nel famigerato Neoprog di Lc,utente che ho ben conosciuto nei miei panni di debunker mascherato con altro nick:-)

Comunque non è l' unico a credere a queste teorie folli, hai presente September Clues? Vi sono in quel video alcune riprese degli schianti dove l' aereo "non si vede", ma solo l' esplosione successiva (a causa della bassa risoluzione e dell' elevata compressione video)

Ciao!

Paolo Attivissimo ha detto...

Neoprog:

la telecamera non guarda affatto verso il cielo.

Ehm... se è al suolo e inquadra l'aereo e l'aereo è in cielo, non sarè certo puntata in gìù, ti pare?


In buona parte delle immagini dell'11 settembre manca lo sfondo.
Ci hai mai fatto caso?


Non eludere la domanda. Secondo te, chi dovesse architettare questa messinscena ultrasofisticata sarebbe così scemo da dimenticarsi gli sfondi? Cos'è, il complotto di Stanlio e Ollio?


Certo, ma suona un pò strano...

Questa si chiama paranoia pura, dalle mie parti.


Un altro professionista..., aggiungici anche evan fairbank, park foreman, naka nathaniel e luc courchesne, e alla fine scopriamo che gli autori dei video del secondo schianto sono amatoriali quanto un pescatore che ha per hobby la pesca.

Dunque fanno tutti parte della messinscena?

Scusa, Neoprog, ma levami una curiosità: mi faresti un elenco o una stima di quante persone, secondo te, avrebbero partecipato a questa eccellentissima falsificazione?



"Prendine uno qualsiasi..."
L'ho già fatto con tutti, e li ritengo NON COMPATIBILI.


Gli esperti non sono in accordo con te. Tu sei esperto? No. Quindi con che pretese ti metti contro gli esperti? E' per questo che parlo di arroganza da parte tua.


Il doomsday plane, il famoso aereo bianco che è passato a bassa quota contemporaneamente allo schianto, ha ingannato i testimoni.

Certo. I newyorkesi sono tutti cretini. Un aereo bianco passa a bassa quota e se ne va, e loro all'unisono, come gonzi, invece pensano che abbia colpito le Torri Gemelle.

Meno male che ci sono astutissimi osservatori che non si fanno ingannare da questi sotterfugi! Peccato che quel giorno a New York non ce ne fosse neanche uno.


Omar,

conosco bene il mio interlocutore, ti ringrazio dell'avviso, ma sto facendo un investimento culturale in antropologia del cospirazionismo. Poi ti spiego.

yos ha detto...


Omar,

conosco bene il mio interlocutore, ti ringrazio dell'avviso, ma sto facendo un investimento culturale in antropologia del cospirazionismo. Poi ti spiego.


Spero che ci spiegherai !

Come pubblico abbiamo il diritto all'informazione ! (Senza spendere 500.000 euro :) )

Ice_Rocket ha detto...

Io non conosco, e di questo me ne rincuoro, neoprog. Egli ha totalmente evaso la mia richiesta di formulare le sue obiezioni in modo organico e logico e a questo punto aggiungerei razionale, coerente ed intelligente.
Credo che il fatto che stia ancora ricevendo risposte, sia dovuto alla grandissima pazienza ed educazione di Paolo, che per queste due incredibili doti, da sole, dovrebbe essere apprezzato e stimato.

Piero Mancino ha detto...

Paolo ha detto:
"Scusa, Neoprog, ma levami una curiosità: mi faresti un elenco o una stima di quante persone, secondo te, avrebbero partecipato a questa eccellentissima falsificazione?"

Io direi un paio di MILIONI, almeno...

usa-free ha detto...

Neoprog:

"Un altro professionista..., aggiungici anche evan fairbank, park foreman, naka nathaniel e luc courchesne, e alla fine scopriamo che gli autori dei video del secondo schianto sono amatoriali quanto un pescatore che ha per hobby la pesca."

Anche Pavel Hlava era un pescatore?

http://www.attivissimo.net/9-11/wtc-primo-impatto/wtc1-impatto-hlava-anche-2o.mov

NeoProg ha detto...

usa free, ma ti rendi conto di cos'hai combinato?
Ti ringrazio davvero, perchè quel video era un pò che lo cercavo.

Ma non lo vedi che l'aereo impatta sulla torre sud, e la nord è ancora intatta?
Grazie davvero.

NeoProg ha detto...

Correggo in parte quello che ho scritto prima, nella foga.
la torre è la nord, ma l'altezza dell'impatto è quella dello schianto sulla sud.
Quel video, al di là di plane/no plane, è falso davvero.
Spero ne conveniate.

Paolo Attivissimo ha detto...

la torre è la nord, ma l'altezza dell'impatto è quella dello schianto sulla sud.

Il concetto di prospettiva ti è proprio ostico, a quanto pare.

Quel video, al di là di plane/no plane, è falso davvero.
Spero ne conveniate.


No, nemmeno per sogno. La cosa più importante è che se affermi che quel video è falso, stai dando del falsario al suo autore.

Te la sentiresti di dirglielo in faccia? Denuncialo, se ci credi veramente.

O passare dalle parole ai fatti ti è difficile, come per tutti gli altri complottisti?

Ti sei mai chiesto, per esempio, perché in tutti questi anni nessuno ha mai portato concretamente tutta questa serie di prove davanti a un tribunale? Lasciamo perdere gli esposti fatti da Phil Berg il giorno dopo la scadenza dei termini (sapendo che sarebbero stati quindi invalidati). Parlo di un processo serio.

Nessuno ha mai denunciato Hlava per falso. Secondo te, come mai? Hai ragione solo tu e tutto il mondo ha torto?

Diamine, basta un vestito blu di una stagista con un po' di DNA di Clinton per far processare un presidente in carica, con tutte le "prove" di cui dispongono i complottisti, incriminare qualcuno dovrebbe essere una passeggiata.

Eppure nessuno lo fa. Non se la prendono neanche con i pesci piccoli del presunto complotto.

Secondo te, come mai?

E permettimi di ritornare sulla domanda che curiosamente insisti nell'eludere: se i filmati sono falsi, secondo te perché sono stati falsificati? Cosa nasconderebbero? E cosa sarebbe successo realmente al WTC, secondo la tua interpretazione?

Mi sembra molto strano che tu ti rifiuti di rispondere.

Hammer ha detto...

Quel video, al di là di plane/no plane, è falso davvero.
Spero ne conveniate.


Ma sei serio quando dici certe panzane?

usa-free ha detto...

"Il concetto di prospettiva ti è proprio ostico, a quanto pare."

Ma non è l'unico:

"http://it.youtube.com/watch?v=CEG23mUT3x4"

Ecco Neoprog, qui c'è la prova che il video di Hlava è falso: gli uccelli sono stati aggiunti digitalmente in postproduzione! :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free, quel video è straordinario. Soprattutto questa spiegazione: "In other words, the birds were morphing UAVs that helped ensure the proper setup of the WTC attack.... Not to mention to provide surveillance and recon for the perps."

Questo signore, invece di studiarsi i rudimenti di prospettiva, era troppo preso a guardarsi Megan Fox in Transformers e l'ha scambiato per un documentario.

Emanuele Ciriachi ha detto...

LOLCAT! Immagine stupendamente adeguata Paolo.

Scusate per l'OT :)

Hanmar ha detto...

Paolo/usa-free, il commento a quel video e' la dimostrazione dell'atteggiamento mentale dei complottisti in generale e di neoprog in particolare rispetto alla realta'.

Ovvero si formulano una idea di come dovrebbe essere la realta' e si vede il mondo in base a quella, fregandosene altamente di leggi fisiche, evidenze, prove etc etc.

Classificare degli innocenti volatili come "droni mutaforma" e' sintomo di pura avulsione dal contesto reale.

Saluti
Hanmar

Ice_Rocket ha detto...

Questo individuo è spettacolre;
Perdonatemi signori, ma mi sfugge un particolare: ma qual'è l'idea di neoprog? cos'è successo?

NeoProg ha detto...

Toglietevi dalla testa che quello sia il 94° piano della torre nord.
La vostra menata della prospettiva è semplicemente ridicola.

Denunciarlo?
Fossi parente di una vittima l'avrei fatto eccome,a lui e a tutti gli altri.
Compreso te.
Ti consiglio di andare ad ascoltarti la telefonata fatta ad Hezarkani.
Noto che il preambolo che hai fatto, che non vuoi farmi passare per pazzo, è ampiamente eluso nei commenti.
Del resto la tattica è sempre la stessa.
Ma una discussione civile e rispettosa no?
Ribadisco che non intendo postare troppi argomenti, che genererebbero soltanto confusione.
Non c'è fretta, rimaniamo sui video.
Ne abbiamo aggiunto un altro.
Come vedi la discussione, piano piano, và avanti.

Paolo Attivissimo ha detto...

La vostra menata della prospettiva è semplicemente ridicola.

Noi abbiamo seicento anni di ricerca sulla prospettiva dalla nostra parte. Tu cos'hai?

Hai forse scoperto qualche nuova regola della proiezione bidimensionale degli oggetti tridimensionali che è sfuggita, che so, a Leonardo da Vinci?


Denunciarlo?
Fossi parente di una vittima l'avrei fatto eccome,a lui e a tutti gli altri.
Compreso te.


Fammi capire. Hai in mano le prove della più grande falsificazione della storia moderna, e te ne stai lì senza fare niente solo perché non sei parente di una vittima?

Forse non ti rendi conto che la gente continua a morire in Iraq per colpa di quella falsificazione. Se non la denunci, se non fai niente per fermarla, sei complice. Sei colpevole quanto chi ha organizzato quel falso.

Se le stragi continuano, è anche per colpa tua. Perché tu hai in mano le prove che potrebbero fermarle, e non fai niente.

Ci avevi mai pensato?


Noto che il preambolo che hai fatto, che non vuoi farmi passare per pazzo, è ampiamente eluso nei commenti.

Io non ti sto accusando di essere pazzo. Ti sto chiedendo rispettosamente di esporre il tuo pensiero e ti sto suggerendo delle considerazioni basate su quel pensiero.

Hai visto qualche mio commento che ti accusa di essere pazzo?


Ribadisco che non intendo postare troppi argomenti, che genererebbero soltanto confusione.

Va bene. Un argomento solo: mi spieghi la tua versione di come sono andate le cose e cosa c'era, a New York, al posto degli aerei?

Scusa se ripeto la domanda per l'ennesima volta, ma continui a eluderla. Le regole della conversazione civile che hai appena citato dicono che a una domanda si risponde. E io continuerò civilmente a farti questa domanda fino a che non risponderai, perché è una cosa a cui tengo.

NeoProg ha detto...

600 anni di storia non li consideri tu.
Quello non è il 94° piano, scordatelo.
Io denuncio pubblicamente quello che penso.La tua proposta di andare da un magistrato, mi sembra alquanto provocatoria.
Non sono di quelli convinti di cambiare il mondo.

Tu, in quanto utente sei abbastanza
rispettoso.
In quanto moderatore mi sembra che lasci passare troppi commenti che, anche se corretti nella forma, non lo sono nella sostanza.

Non è una questione di rispetto, ma solamente la constatazione che esporre il mio pensiero integralmente, porta a generare confusione e a discussioni infinite su troppi argomenti.

Torniamo al dunque.
Non si indica un video con la traiettoria compatibile a quello postato.
Non si vede lo sfondo e la telecamera non punta il cielo, i palazzi non sono in cielo.
L'impatto del secondo video non avviene al 94° piano, e questo non ha niente a che fare con la prospettiva.

NeoProg ha detto...

A proposito di denunce...
Occhio che Pavel Hlava ha denunciato l'emittente New York 1, per aver trasmesso il video senza la sua autorizzazione.
Tu ce li hai i permessi?

Paolo Attivissimo ha detto...

Quello non è il 94° piano, scordatelo.

Scusami ma non puoi pretendere che io ti creda sulla parola. Dimostrami perché quello non è il 94° piano.


Io denuncio pubblicamente quello che penso.La tua proposta di andare da un magistrato, mi sembra alquanto provocatoria.

No, è prassi comune. Un cittadino onesto, messo al corrente di un crimine orrendo, ha il dovere morale e legale di denunciarlo alle autorità. Se non lo fa, è complice.


Non sono di quelli convinti di cambiare il mondo.

In altre parole, non hai intenzione di fare niente. E intendi lasciare che la strage continui. Ti chiedo: moralmente, ti senti a posto con la coscienza?


In quanto moderatore mi sembra che lasci passare troppi commenti che, anche se corretti nella forma, non lo sono nella sostanza.

Dipende da come li interpreti. Io non li ritengo offensivi e anzi ne ho respinti alcuni che potevano esserlo.


la constatazione che esporre il mio pensiero integralmente, porta a generare confusione e a discussioni infinite su troppi argomenti.

Nessuno ti sta chiedendo di esporlo integralmente. Ti sto chiedendo soltanto di dirci che cosa è successo, secondo te, al WTC.


Non si indica un video con la traiettoria compatibile a quello postato.

No, non è così. Ti ho già detto che tutti i video pubblicati dalle emittenti sono compatibili.

Sta a te spiegare perché, secondo te, non sono compatibili.


Non si vede lo sfondo e la telecamera non punta il cielo, i palazzi non sono in cielo.

Se la telecamera non è alla stessa quota dell'aereo (e così non è), deve per forza puntare verso il cielo e inquadrare soltanto le cime dei palazzi più vicini.


L'impatto del secondo video non avviene al 94° piano, e questo non ha niente a che fare con la prospettiva.

Non basta ripeterlo per farlo diventare vero. Lo devi dimostrare. L'onere della prova è tuo.

Ti ricordo ancora una volta che stiamo aspettando che tu risponda alla mia domanda.

Se vuoi che questa discussione prosegua, l'educazione ti impone di rispondere a una domanda fatta educatamente.

Se continui a evitare di rispondere, non ti offendere se qualcuno comincerà a pensare che lo stai facendo apposta perché non sai cosa dire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tu ce li hai i permessi?

Non occorre. Esiste il diritto automatico di citazione a scopo di critica, secondo l'Articolo 10 della Convenzione di Berna sul diritto d'autore.

Giuliano47 ha detto...

"e inquadrare soltanto le cime dei palazzi più vicini" che sono gia' loro grattacieli.

Hanmar ha detto...

NeoProg ha detto...
A proposito di denunce...
Occhio che Pavel Hlava ha denunciato l'emittente New York 1, per aver trasmesso il video senza la sua autorizzazione.
Tu ce li hai i permessi?


Ommamma, che paura!!!

Scusa, me QUESTO e' l'unico argomento che sai portare?

Vedi, a questo punto devo rivalutare gli sciachimisti.
Loro almeno qualche esposto-denuncia e qualche interrogazione l'hanno fatta.

Oh intendiamoci, assolutamente generiche, con zero prove e nessun seguito come ovvio, pero' loro l'hanno messo nero su bianco.

Tu che invece le prove le hai, che fai? Nicchi?

Saluti
Hanmar

NeoProg ha detto...

"Dimostrami perché quello non è il 94° piano."
Se consideriamo che la misura della banda scura superiore corrisponde a cinque piani, siamo all'altezza dell'80° piano.
Ma non è soltanto quello che mi fà capire che quel video è falso.
Guardatelo bene, e fallo sparire, sarà meglio per te.

brain_use ha detto...

Ma porcapuzzola... anche stavolta mi sono perso il divertimento del dibattito.
:-(

Paolo Attivissimo ha detto...

Se consideriamo che la misura della banda scura superiore corrisponde a cinque piani, siamo all'altezza dell'80° piano.

Mi stai dicendo che la tua prova è una stima spannometrica fatta su un video sgranato? Tutto qui.

E per logica: come spieghi che uno che falsifica i video commette un errore così grossolano?


Guardatelo bene, e fallo sparire, sarà meglio per te.

No, Neoprog, evita proprio di usare questo tono e di fare richieste di censura. Qui non si nasconde niente.

Hanmar ha detto...

Se sostieni che quello sia l'80-esimo piano lo puoi provare.
Prendi il filmato, estrapoli un fotogramma chiaro, numeri i piani uno per uno con un programma di grafica e poi presenti il tuo lavoro ai magistrati.

Semplice ed efficace

Saluti
Hanmar

NeoProg ha detto...

"Qui non si nasconde niente."
Le ultime parole famose.
Come può, la torre sud essere davanti alla nord, in quella inquadratura?
Non mi sembrano così distanti da poter giustificarlo con un problema di prospettiva.

Tra l'altro stai nascondendo parte dei miei commenti.

yos ha detto...

@ Attivissimo

Nel tuo commento pubblicato il 1/8/08 alle ore 15:09 (oggi), mi sembra che stai rispondendo a neoprog.

Non vorrei sbagliare, ma mi pare che manchi proprio il commento originale di neoprog.

Ad esempio la frase


Io denuncio pubblicamente quello che penso.La tua proposta di andare da un magistrato, mi sembra alquanto provocatoria.


compare solo nel tuo commento, ma non esiste in nessun altra parte di questo 3D .
E' possibile che si sia perso durante la moderazione?

Ciao yos

PS Non è che cambi molto se manca, anche perché da quello che ho visto fin'ora hai sempre riportato per intero il commento di neoprog.
E' solo per non far perdere di leggibilità tutta la serie di commenti.

Ice_Rocket ha detto...

neoprog, ma vuoi una volta per tutte spiegare cosa è successo al wtc? per piacere...

NeoProg ha detto...

rettifica:
l'inquadratura è giusta,
La scarsa qualità del video faceva sembrare quella la facciata dell'impatto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Come può, la torre sud essere davanti alla nord, in quella inquadratura?

Stai parlando del filmato Hlava? Del primo o del secondo impatto di quel filmato?


Tra l'altro stai nascondendo parte dei miei commenti.

Non ho respinto nessun tuo commento. Che cosa avrei nascosto?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ah, capito, c'era un commento di Neoprog in coda di moderazione. Ora è pubblicato.

brain_use ha detto...

neoprog, ma vuoi una volta per tutte spiegare cosa è successo al wtc? per piacere...

Quoto e sottolineo.

Ice_Rocket ha detto...

Incredibile, hai pubblicato una marea di commenti, ma della tua versione neanche una traccia...colmi questa lacuna cortesemente? stai finendo per risultare ridicolo

usa-free ha detto...

Neoprog:

questa telecamera punta abbastanza verso il cielo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Correggo in parte quello che ho scritto prima, nella foga.


rettifica:
l'inquadratura è giusta,


Neoprog, non ti pare di sbagliare un po' troppo spesso?

NeoProg ha detto...

"ma vuoi una volta per tutte spiegare cosa è successo al wtc? per piacere..."

Non c'è fretta, sono passati sette anni, ormai stiamo parlando di storia.

"non ti pare di sbagliare un po' troppo spesso?"

ero da tanto che non vedevo quel video, e mi sono lasciato prendere dalla fretta.
L'anomalia dell'altezza rimane comunque.

"
"questa telecamera punta abbastanza verso il cielo?"

Và bene, qui non ci sono problemi di sfondo.
peccato che, appena prima dello schianto, l'aereo si senz'ali.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non c'è fretta, sono passati sette anni, ormai stiamo parlando di storia.

Eh no, Neoprog. Mica abbiamo intenzione di star qui anni ad aspettare che tu ti decida a dirci la tua opinione.

La pazienza e la cortesia hanno un limite.


peccato che, appena prima dello schianto, l'aereo si senz'ali.

Non ti sembra un po' strano che tutti i video siano così macroscopicamente sbagliati? Dici che li hanno fatti fare al primo cretino che passava e s'è dimenticato di fare le ali all'aeroplano?

E' una domanda seria. Come spieghi che i video siano (secondo te) falsificati in modo così dilettantesco?

Non eludere anche questa, mi raccomando, altrimenti la conversazione civile che chiedevi non è possibile perché sei tu a impedirla.

NeoProg ha detto...

Non stò eludendo niente, se ci fai caso, la discussione stà andando comunque avanti.
Inoltre prima hai sostenuto di conoscermi già, quindi dovresti sapere cosa espongo.
Sulla domanda che mi hai posto, ti devo dire che sinceramente non l'ho capito nemmeno io.
Fattostà che quei video, come l'ultimo postato sono davvero fatti male.
Comunque penso che non sia automatico l'assioma video falsi=no plane.
Può essere anche un fatto speculativo, quello di aver creato un video con cgi e averlo spacciato per vero.
Mi riferisco ai video usciti in seguito, non a quelli della diretta, che sono un altro paio di maniche.

usa-free ha detto...

"peccato che, appena prima dello schianto, l'aereo si senz'ali."

Piano piano, come vuole Neoprog, le nostre menti si liberano dall'obnubilamento: è forse tempo di mettere un copricapo di alluminio che ci schermi dai raggi malvagi e apra le nostre porte della percezione:

Now i see

E' stato uno stiletto a provocare il secondo impatto, opportunamente munito di un'esoscheletro di cartapesta per farlo assomigliare ad un airliner ;D

niccolo' ha detto...

Mio cugino m'ha detto di un video dove si vedono le ali, senza alcuna fusoliera, che si schiantano nella lobby della torre.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non stò eludendo niente, se ci fai caso, la discussione stà andando comunque avanti.

124 commenti e ancora non ci hai spiegato il tuo parere né sul perché i video sarebbero falsi, né su cosa sarebbe successo in realtà, né sul perché i video sarebbero falsificati così maldestramente.


Inoltre prima hai sostenuto di conoscermi già, quindi dovresti sapere cosa espongo.

Facciamo finta che io non sappia, anche perché gli altri che leggono in effetti non sanno, e anche loro hanno diritto di capire la discussione.


Sulla domanda che mi hai posto, ti devo dire che sinceramente non l'ho capito nemmeno io.

A quale domanda stai rispondendo?


Fattostà che quei video, come l'ultimo postato sono davvero fatti male.

Secondo te un oggetto che si sposta a oltre 700 km/h e viene ripreso da una telecamera a risoluzione e frame rate NTSC e poi ricompresso per finire su Youtube, come dovrebbe apparire?


Può essere anche un fatto speculativo, quello di aver creato un video con cgi e averlo spacciato per vero.

Cioè stai dicendo che ci sarebbero dei filmati fasulli degli impatti, realizzati in computer grafica, per fare soldi? Ho capito bene?

E secondo te, i network che pagherebbero per immagini del genere sono popolati di cretini che non si accorgerebbero di un falso. Ma tu te ne accorgi.

A me sembra un atteggiamento arrogante, visto che di grafica digitale tu stesso dici di non sapere nulla. Ma pretendi di essere più bravo degli esperti.

usa-free ha detto...

Ehm, un pò per piaggeria, preciso che dalle ceneri dello Stiletto nacque il mitico F104 , detto anche affettuosamente la "bara volante", che ho potuto ammirare da piccolo nel raduno del 53° stormo di stanza a Cameri (si pronuncia Càmeri, con l'accento sulla a) , aeroporto militare da quando ci sono gli aerei :P

Tubo ha detto...

Ciao a tutti.

Bah...

Ciò che trovo positivo è che Neoprog si sia spostato qui a parlare delle sue idee, almeno non trova idioti del calibro di alcuni utenti di Luogocomune che gli facciano da seguaci.

Essendo totalmente a digiuno di capacità cognitive di tipo audiovisivo, prende per buona ogni cosa che il suo amato YuoTube mette in onda di tanto in tanto.

Ad esempio potete vedere il video (tratto da una presentazione di al jazeera) che ha postato in uno dei suoi ultimi commenti nel thread TV fakery su LC.

Quest'uomo "crede" a tutto.

Non conosce prospettiva, parallasse, dimensioni, compressioni video, nulla.

Lui vede e crede, come nemmeno San Tommaso avrebbe potuto.

Vede spazzatura e spaccia spazzatura.

Infatti non risponde alle domande dirette.

- esposizione per sommi capi della teoria no-plane

- esposizione per sommi capi della sua realizzazione

- esposizione per sommi capi della sua utilità

Piero Mancino ha detto...

La conversazione con Neoprog su questo blog sta diventanto terribilmente simile a una qualche opera teatrale di Samuel Beckett...
(http://it.wikipedia.org/wiki/Aspettando_Godot)

Francamente penso che non se ne tirera' fuori un bel niente...
Sta nicchiando da 130 post...

Forse per lui i fatti del 9/11 sono uno spot che si e' fatto un esperto di CGI per farsi conoscere.
Per poter sfondare con qualche film.

Paolo Attivissimo ha detto...

Francamente penso che non se ne tirera' fuori un bel niente...
Sta nicchiando da 130 post...


Secondo me ne è già venuto fuori un quadro molto interessante e istruttivo dei processi logici di chi sostiene questo genere di teorie.

Quello che mi affascina di più (e lo dico sapendo che Neoprog ci legge) è la motivazione. Che cosa spinge una persona a negare l'11/9? Perché preferisce costruirsi una realtà altamente complessa e contraddittoria e andare controcorrente, piuttosto che accettare che le cose siano andate come sono andate?

Credo che in questo senso il contributo di Neoprog sia stato molto illuminante.

Ice_Rocket ha detto...

Probabilmente si sente fico...

Ice_Rocket ha detto...

"Non stò eludendo niente, se ci fai caso, la discussione stà andando comunque avanti."

Due obiezioni:
1) La discussione va avanti per merito dell'educazione e della pazienza di Paolo e non per i tuoi vaneggiamenti.
2) Non stai eludendo? allora vedo che le tue lacune in materia tecnico-scientifica si estendono anche al campo della "lettura e comprensione".

"Non c'è fretta, sono passati sette anni, ormai stiamo parlando di storia."

Ho pensato a lungo quale poteva essere la tua risposta all'ennesima richiesta di esporre in modo organico la tua idea; ne ho trovate numerose ma l'originale le batte tutte per debolezza ed idiozia.

rigel80 ha detto...

il ragionamento dei complottisti è semplice:

analizzano un filmato, vedono che secondo loro presenta delle incongruenze e... basta

non traggono delle conclusioni, l'unica conclusione che traggono è che il filmato è un falso e che ci deve essere un complotto,

xchè non traggono conclusioni?

nella realtà ci provano, ma quando si rendono conto che tali conclusioni sono assurde (non sono tanto stupidi) decidono di ometterle e non occuparti di loro

nel caso di neoprog la conclusione assurda, la sua spiegazione di quello che è avvenuto quel giorno, è talmente assurda per lui stesso che non ne vuole parlare

PS. la conosco anche io la sua spiegazione e la potete trovare accennata in uno dei suoi post qui presenti... non la espongo xchè non voglio essere accusato di manipolazione da neoprog deve essere luo a parlarne

Ice_Rocket ha detto...

"analizzano un filmato"

Magari lo facessero...più che analizzare, direi assistere.

"nel caso di neoprog la conclusione assurda, la sua spiegazione di quello che è avvenuto quel giorno, è talmente assurda per lui stesso che non ne vuole parlare"

Mi auguro che tu abbia torto, rigel80...sarebbe una situazione piuttosto grottesca.

Neoprog, ti ho già detto che stai facendo una pessima figura; le insinuazioni di rigel80 sul tuo conto sono alquanto inquietanti, ti do un consiglio spassionato: esponi la tua teoria e cerca almeno in parte di sistemare la tua indignitosa posizione.
Spero che tu abbia un minimo di buon senso tale da farti rendere conto che il tuo comportamento, aldilà delle tue idee, è estremamente deigratorio per la tua dignità.

Neoprog ha detto...

Se, per aver discusso di poche cose, il risultato è questo, cioè palate di fango sulla mia persona e illazioni sulla mia personalità, presumo che se espongo l'argomento per intero, queste palate diventino valanghe.
Se hai notato vengono anche da altri siti, non per discutere sull'argomento, ma per parlare di me.
Non sono un personaggio pubblico, quindi le vostre offese non mi creeranno alcun problema, magari stimoleranno la curiosità di qualcuno, è già successo.
Ripeto che, anche se espresse correttamente, nella sostanza sono accuse insultanti, rinnovo di conseguenza l'invito alla moderazione.

Inoltre, se non passasse tutto quel tempo,a volte anche ore, tra invio e pubblicazione dei post, la discussione sarebbe sicuramente più scorrevole.

Torniamo all'argomento.
Sostieni,come molti altri, che la mancanza di ali sia dovuta ad un fatto di compressione video?
Su youtube, visto che lo avete tirato in ballo, ci sono centinaia di video di aerei, di tutti i tipi e a tutte le velocità, ma questa storia della mancanza delle ali, l'ho notata solo sugli aerei dell'11 settembre.
Puoi mostrarmi qualcosa, non necessariamente aerei, dove si vede un difetto simile?
Ma dimmi, nell'ultimo video postato, quello senz'ali, è un difetto di compressione video anche l'assimmetria tra motori e fusoliera?

Piero Mancino ha detto...

"Non c'è fretta, sono passati sette anni, ormai stiamo parlando di storia."

Neoprog, prova a parlare cosi' in qualche conferenza sull'origine dell'universo...

Paolo Attivissimo ha detto...

Se, per aver discusso di poche cose, il risultato è questo, cioè palate di fango sulla mia persona

No, Neoprog, è proprio il contrario: chi sta scambiando commenti con te sta perdendo la pazienza perché tu _non_ discuti.

Ti abbiamo chiesto infinite volte di spiegare la tua opinione su cosa è successo al WTC per giustificare i video che ritieni falsi. Tu ti sei sempre rifiutato di rispondere.

A un certo punto, come ti avevo avvisato, la pazienza scappa. Ed è esclusivamente per colpa del tuo modo di fare

rinnovo di conseguenza l'invito alla moderazione.

Io rinnovo l'invito a non menare il can per l'aia e ad essere educato: rispondi alle domande che ti vengono fatte.


Inoltre, se non passasse tutto quel tempo,a volte anche ore, tra invio e pubblicazione dei post, la discussione sarebbe sicuramente più scorrevole.

Mi spiace, ma la moderazione preventiva è necessaria per evitare che i complottisti vengano qui a intasare il blog di insulti: guarda l'esempio proprio in questo articolo (cerca "turpiloquio"). Se ti lamenti che t'insultano, noi cosa dovremmo dire?


Sostieni,come molti altri, che la mancanza di ali sia dovuta ad un fatto di compressione video?

No. è dovuta alla velocità dell'oggetto e al modo in cui le telecamere riprendono gli oggetti in rapido movimento. Sai cos'è l'interlaccimento?

rigel80 ha detto...

propongo di non commentare più qualunque cosa dica Neoprog finchè non ci espone la sua interpretazione dei fatti:

principalmente neoprog dovrebbe dirci, visto che non crede alla teoria degli ologrammi, cosa hanno visto le decine di migliaia di persone che quel giorno si trovavano maanhattan e stavano guardando i grattacieli

Ice_Rocket ha detto...

"Se, per aver discusso di poche cose, il risultato è questo, cioè palate di fango sulla mia persona e illazioni sulla mia personalità, presumo che se espongo l'argomento per intero, queste palate diventino valanghe."

Tu prova a comportarti in modo educato e ragionevole, non sparare cazzate in libertà e vedrai che nessuno ti infangherà.
In ogni modo i commenti che hai ricevuto sono prove dell'estrema moderazione ed edcuazione di tutti noi, perchè se potessimo parlare liberamente, citeremo volentieri ed in modo molto più colorito il caro Antonio De Curtis.

"Ma dimmi, nell'ultimo video postato, quello senz'ali, è un difetto di compressione video anche l'assimmetria tra motori e fusoliera?"

Non l'ultimo né il penultimo...ma tutti i video sono originali. Ciò che tu scambi per manipolazioni sono in realtà effetti della tecnica di ripresa, delle caratteristiche elettro-ottiche della macchina, della componente umana della faccenda e della compressione video.
In ogni modo, cambia direzione, perchè non prendi per i fondelli nessuno...che significa: "Ma dimmi..." non dobbiamo dirti noi, niente; Sei tu che hai l'onere della prova.

usa-free ha detto...

E soprattutto: ci sono moltissimi video dello squarcio di entrata del primo aereo: guardacaso la sagoma ha le ali.

Vuoi disconoscere anche questo o teorizzi esplosioni "mirate" a creare la sagoma dell'aereo sulla facciata della torre?

Ice_Rocket ha detto...

Spero che tra poco non salta fuori che a minare le torri sia stato Johann Krauss...

Piero Mancino ha detto...

"Se, per aver discusso di poche cose, il risultato è questo, cioè palate di fango sulla mia persona e illazioni sulla mia personalità, presumo che se espongo l'argomento per intero, queste palate diventino valanghe."

Mi permetto di far notare che i "non-ufficialisti" (precedentemente conosciuti come "complottisti") hanno l'offesa facile, nel senso che si offendono facilmente.
Pero' sorvolano sul fatto che, con le loro "teorie" in pratica accusano di falso, di spergiuro, di assassinio, di strage, tutti gli altri, nonche' di incompetenza pressocche' tutta la comunita' scientifica che si occupa dei vari argomenti specifici (metallurgia, edilizia, balistica, video-editing, ecc ecc)...
Naturalmente dietro la scusa ufficiale di "Ma noi facciamo solo domande", "Noi non vogliamo accusare nessuno" ecc ecc...

Ice_Rocket ha detto...

"Ma noi facciamo solo domande"

Cito nuovamente Richard Dawkins:
"Il fatto che una domanda possa essere formulata in maniera grammaticalmente corretta non significa che abbia un significato nè che sia degna di un attenta analisi".

Hanmar ha detto...

?

Allora?
Dov'e' sparito neoprog? Ha fatto la fine della ali evanescenti di cui parla?

Saluti
Hanmar

brain_use ha detto...

@hanmar:
Ma no, ha ben detto che c'è tempo.
Sono solo 7 anni che pensa alla sua "verità alternativa".
Dagli ancora un lustro o due, no?

;-P

Piero Mancino ha detto...

@Hanmar e brain_use:

cosi, *A SPANNE*, *INTUITIVAMENTE* (e percio' E' LA VERITA' ASSOLUTA) penso che non lo sentiremo per molto...

Hanmar ha detto...

@ piero mancino.

Non so se crederti.
Chi sei per affermarlo? Un teologo, un professore di fisica, una spogliarellista... ehm... ossignur, stamattina sto male :D

Saluti
Hanmar

Piero Mancino ha detto...

@hanmar:
Come ti permetti, hanmar :P ???
Sono un professore di matematica, E QUINDI posso parlare di cedimento strutturale, di aviazione, di balistica, infatti quando mi intervistano in tv mi mettono sul "sottopancia" "LAUREATO" e quindi posso dire quello che voglio, anche riguardo ai comportamenti altrui, e posso senza dubbio dire quando un certo tizio postera' su un blog...
D'altra parte, se me lo dice l'INTUITO... ;)))))))))

CIAO!!!!!!

yos ha detto...

Ed io che pensavo che i suoi commenti fossero in coda di moderazione, o che avesse preso il week-end libero !

Pazienza, magari sta rispondendo da un'altra parte.

Neoprog ha detto...

Tranquilli.... non vi rovinerò nessuna festa.
Sembrate dei pittbull in attesa di attaccare.
Speriamo che il vostro padrone vi tenga al guinzaglio.
Non dite che non sapevate dov'ero, perchè non ci credo.

Bene qualcuno di voi ha toccato un tasto che è molto importante.
abbiamo pure o'professore che ci dà le formule giuste.

questa me la sono segnata.
"E soprattutto: ci sono moltissimi video dello squarcio di entrata del primo aereo: guardacaso la sagoma ha le ali.

Vuoi disconoscere anche questo o teorizzi esplosioni "mirate" a creare la sagoma dell'aereo sulla facciata della torre?"

Punto 1)Ti consiglio di andare a rivederti il video del primo schianto, quello ufficiale dei naudet.
Innanzitutto... metteresti la mano sul fuoco che quello che si vede sia un aereo?
Attendo risposta...

se, appena l'aereo si è schiantato, conti 6 secondi e poi fermi l'immagine, ti renderai conto che sulla facciata non c'è nessun segno di ali.
Dal secondo 7, vedrai una serie di esplopsioni, che andranno a formare la "sagoma" dell'aereo.

Punto2) principio di azione e reazione, 3° legge di Newton.
Davvero volete che io creda che delle ali di alluminio riescano a trapassare delle travi d'acciaio?
Addirittura l'aereo stesso, che penetra intero un palazzo e riesce con il muso dall'altra parte.
Non sono cose che succedono sul pianeta terra.
Per penetrare l'acciaio bisogna fonderlo, per fonderlo ci vogliono alte temperature, e l'alluminio, alla temperatura di fusione dell'acciaio non esiste più, vaporizzato.
Gli aerei si disintegrano anche quando impattano con l'acqua.
Questa storia dell'aereo che buca l'acciaio è una frottola colossale.
Vero professò.
Sono io che rido di voi, quando leggo certe affermazioni

Paolo Attivissimo ha detto...

Sembrate dei pittbull in attesa di attaccare.

Pittbull? Cos'è, il cane da guardia del marito di Angelina Jolie?


Speriamo che il vostro padrone vi tenga al guinzaglio.

Neoprog, l'orario per gli insulti è dalle 16 alle 17, sei pregato di rispettarlo.


Non dite che non sapevate dov'ero, perchè non ci credo.

Certo che lo sappiamo. Non abbiamo nient'altro da fare nella vita che sorvegliare te. A proposito, come va il dolore al ginocchio?


Bene qualcuno di voi ha toccato un tasto che è molto importante.

"Canc"?



Innanzitutto... metteresti la mano sul fuoco che quello che si vede sia un aereo?
Attendo risposta...


Sì.

Ora tocca a te: se non è un aereo, che cos'è?


se, appena l'aereo si è schiantato, conti 6 secondi e poi fermi l'immagine, ti renderai conto che sulla facciata non c'è nessun segno di ali.

Orde di newyorkesi, infatti, dicono di aver visto con stupore lo squarcio cambiare forma sotto i loro occhi.


Dal secondo 7, vedrai una serie di esplopsioni, che andranno a formare la "sagoma" dell'aereo.

Adoro i lapsus freudiani. "Esplopsioni"? Sono quelle che fanno i cervelli dei complottisti quando fanno plop cadendo a terra perché hanno tenuto la mente aperta?



Davvero volete che io creda che delle ali di alluminio riescano a trapassare delle travi d'acciaio?

Neoprog, per favore, non devi rivelare queste cose. Altrimenti gli industriali che vendono macchine per il taglio dell'acciaio mediante acqua pressurizzata non riescono più a fregare nessuno con le loro macchine impossibili.


Gli aerei si disintegrano anche quando impattano con l'acqua.

Impossibile. L'acqua è meno dura dell'alluminio e del titanio degli aerei. E lo dici tu stesso: per penetrare il metallo ci voglio alte temperature. Ovvio che l'importante è che l'aereo non cada dentro un pentolone di acqua bollente, ma quella è sfiga.


Sono io che rido di voi, quando leggo certe affermazioni

Guarda, se è vero che il riso fa buon sangue, tu godrai di ottima salute, ma noi diventeremo immortali.

rigel80 ha detto...

Neoprog, domanda chiara e semplice:

cosa hanno visto in quel momento le decine di miliaia di persone che guardavano le torri dal vivo?

Piero Mancino ha detto...

"abbiamo pure o'professore che ci dà le formule giuste."
Scusami, ti riferisci forse a me???
Forse la facezia tra me e hanmar non si e' capita molto...

"Punto2) principio di azione e reazione, 3° legge di Newton.
Davvero volete che io creda che delle ali di alluminio riescano a trapassare delle travi d'acciaio?
Addirittura l'aereo stesso, che penetra intero un palazzo e riesce con il muso dall'altra parte.
Non sono cose che succedono sul pianeta terra.
Per penetrare l'acciaio bisogna fonderlo, per fonderlo ci vogliono alte temperature, e l'alluminio, alla temperatura di fusione dell'acciaio non esiste più, vaporizzato.
Gli aerei si disintegrano anche quando impattano con l'acqua.
Questa storia dell'aereo che buca l'acciaio è una frottola colossale.
Vero professò."

Che strano...
Essi' che ho fatto un esperimento...
Mi sono fatto prestare una cartuccia da un mio amico cacciatore, e ho preso la pallottola.
Ho premuto forte forte forte sulla mia mano, mi sono fatto un po' di male, ma non e' passata dall'altra parte...
Bastardi agenti della CIA, anche le pallottole falsificano!!!!
Sei vuoi, possiamo provare a spararti contro una candela alla velocita' di 300Km/h, vediamo un po' se ti fara' del male!

Certo, anche il blocco di schiuma del rivestimento del serbatoio principale dello Shuttle NON HA FATTO nessun danno, NON HA bucato un rivestimento di piastre in ceramica termo-resistente, era solo schiuma, come quelle che si tirano i ragazzini a carnevale. Daltra parte gli USA DOVEVANO distruggersi un altro shuttle perche' se no qualcuno furbo se ne sarebbe accorto.

Ma dove siamo, a Paperissima???

Nimgalad ha detto...

@neoprog
Senza offesa, sia chiaro, ma...

Premesso che la "penetrabilità" di un corpo dipende anche dal suo spessore (in caso contrario sarebbe sufficiente uno strato monoatomico di kevlar per creare giubbotti antiproiettile impenetrabili, ed extraleggeri ;)), non è possibile affermare in senso assoluto che l'alluminio non penetri l'acciaio.

Persino il legno, a velocità adeguate, è in grado di perforare muri di cemento armato, senza nemmeno distruggersi nell'impatto, ma rimanendovi infisso: è quello che succede durante gli uragani, ad esempio, quando qualunque oggetto libero di essere trasportato dal vento si trasforma potenzialmente in un proiettile mortale.

Quindi, sì, è possibile che dell'alluminio a 800 Km/h riesca a tranciare delle travi di acciaio e continuare la propria corsa fino a fuoriuscire dal lato opposto della torre.

Ma tutto questo, tu lo sai già: ti è già stato detto, ridetto e mostrato anche su Luogocomune: qualcuno lì ha postato persino una foto di una spiga di grano conficcata nel tronco di un albero. E tu, in quel caso, hai nicchiato.

Che c'è, il trucco non ha attaccato su LC e lo riproponi qui? Fossi una debunker, potrei anche offendermi! ;)

Nimgalad

P.S. Primo post, sono doverosi i complimenti ai padroni di casa per il rigore e il metodo di questo blog!

Pedro ha detto...

Allora, 1 pallino in plastica da 0,25 g, sparato da una replica di fucile da softair, ad una velocità di 89 m/s (320 km/h) riesce a bucare una lattina ad una distanza di 10 cm. L'energia sviluppata è 1 J. (sulla pelle nuda a quella distanza fa un po' male, ma non ferisce).

Mantenendo costante l'energia ed aumentando il peso possiamo calcolare la velocità.
Esempio: peso 100 kg (uomo su bicicletta)
Velocità per avere la stessa energia: 0.14 m/s (0.5 km/h).

A questa velocità ho seri dubbi che la bicicletta scalfisca la lattina. Anche se la bicicletta fosse di diamante.

Può quindi essere che la velocità influisca sul potere di penetrazione?

usa-free ha detto...

"Speriamo che il vostro padrone vi tenga al guinzaglio."

Ah ecco. Ci mancava questa accusa tipicamente complottista. Facciamo finta di niente e andiamo avanti che è meglio.

"Punto 1)Ti consiglio di andare a rivederti il video del primo schianto, quello ufficiale dei naudet.
Innanzitutto... metteresti la mano sul fuoco che quello che si vede sia un aereo?
Attendo risposta..."

Basandomi esclusivamente sul filmato dei Naudet, no.

Da quel filmato posso comunque constatare che:

1) le dimensioni dell'oggetto volante sono compatibili con quelle di un Boeing 767 e non lo sono con un missile cruise

2) il rumore è compatibile con il movimento spaziale dell'oggetto inquadrato rispetto al punto di osservazione ed è compatibile col rumore dei turbofan di un airliner.

Considerando poi la sagoma lasciata sulla facciata dove l'aereo ha impattato, ripresa in decine di video e fotografie, anch'essa compatibile con un airliner delle dimensioni del Boeing 767, sì, sono sicuro che è stato un aereo a colpire la Torre Nord, non un missile nè tantomeno una sequenza (malfatta secondo la tua teoria, come vedremo tra poco)di bombe per ricavare una sagoma di aereo mentre un ologramma si avvicinava alla torre.

"se, appena l'aereo si è schiantato, conti 6 secondi e poi fermi l'immagine, ti renderai conto che sulla facciata non c'è nessun segno di ali.
Dal secondo 7, vedrai una serie di esplopsioni, che andranno a formare la "sagoma" dell'aereo"

A 6 secondi la palla di fuoco generata dal carburante copre ancora buona parte del punto di impatto e della torre al di sora dello stesso.

Andando avanti non vedo alcuna serie di esplosioni, mi spiace ma temo le vediate solo tu e pochi altri :)

E poi che senso avrebbe colpire prima le torri con un missile (cerco di interpretare la tua teoria dato che non la esprimi)nascosto da un ologramma che riproduce fedelmente un airliner (cerco di interpretare la tua teoria dato che non la esprimi) e poi far detonare una sequenza di bombe (cerco di interpretare la tua teoria dato che non la esprimi) che per posizione e potenza riusciranno a ricreare sulla facciata una sagoma perfettamente compatibile con quella dell'"ologramma"?

E perchè commettere il marchiano errore di far detonare le bombe ben 6 secondi dopo che il missile ha colpito la torre, permettendo così a Neoprog di accorgersene e di smascherarli? :)

"Punto2) principio di azione e reazione, 3° legge di Newton.
Davvero volete che io creda che delle ali di alluminio riescano a trapassare delle travi d'acciaio?"

C'è un piccolo dettaglio: quell'alluminio viaggia a 800/km all'ora. E un airliner non è un guscio vuoto di alluminio. ;)

Per rimanere su una fisica a te comprensibile: ti si è mai spiaccicato un insetto sulla fronte mentre andavi in moto? :D

Ti prego, non rispondere che non ti ha trapassato la testa, hai capito cosa intendo dire -_-

"Addirittura l'aereo stesso, che penetra intero un palazzo e riesce con il muso dall'altra parte"

Ma dove !? Sei sicuro di non aver guardato dei video fasulli? :D

"Non sono cose che succedono sul pianeta terra."

Esatto. Se vedi il muso dell'aereo che esce dalla torre, non sei sul pianeta terra . :)

"Gli aerei si disintegrano anche quando impattano con l'acqua."

E con questa hai buttato nel cesso buona parte dell'esplorazione subacquea -_-

"Sono io che rido di voi, quando leggo certe affermazioni"

Ridi pure. Non corri alcun rischio, nè di internamento, nè di omicidio da parte dei Men in Black ;)

neoprog ha detto...

Più che a paperissima sembriamo a "la sai l'ultima sulla fiscica?"
Mi sà che dalla collezione di affermazioni ci faccio lo stupidario.


"Altrimenti gli industriali che vendono macchine per il taglio dell'acciaio mediante acqua pressurizzata"

Vuoi dire che erano dei boeing fatti d'acqua pressurizzata?

"Impossibile. L'acqua è meno dura dell'alluminio e del titanio degli aerei."

L'acqua è sicuramente meno resistente dell'acciaio... ma, prova a sbatterti ad un muro d'acqua, poi mi dai la risposta.
Ti consiglio un tuffo di pancia da 50 m.

Inoltre sostieni di vedere un aereo nel primo schianto....la vista di superpippo.
La mano sul fuoco l'hai già messa o stai aspettando l'inverno?
O' professore....

"Ho premuto forte forte forte sulla mia mano, mi sono fatto un po' di male, ma non e' passata dall'altra parte..."
Fà niente, mettiti d'accordo con qualche tv, e vedrai, che per tutti sarà passata.

"cosa hanno visto in quel momento le decine di miliaia di persone che guardavano le torri dal vivo?"

Se prestiamo fede alle testimonianze fatte sul posto, c'è chi ha visto un aereo, chi un missile chi non ha visto niente e sostiene che fossero bombe interne.
C'è molta gente poi, che sostiene di aver "visto un aereo".
Il che non significa che hanno "visto un aereo schiantarsi", infatti è risaputo che, contemporaneamente agli schianti, è passato il "doomsday plane", e molte testimonianze si riferiscono a quello.

Neoprog ha detto...

"C'è un piccolo dettaglio: quell'alluminio viaggia a 800/km all'ora. E un airliner non è un guscio vuoto di alluminio. ;)"

per la terza legge di Newton, l'aereo poteva anche essere fermo e la torre viaggiare a 800 km/h, non sarebbe cambiato nulla.

"Sei sicuro di non aver guardato dei video fasulli? "

Trovami un video che non lo sia.

"A 6 secondi la palla di fuoco generata dal carburante copre ancora buona parte del punto di impatto e della torre al di sora dello stesso.

Andando avanti non vedo alcuna serie di esplosioni, mi spiace ma temo le vediate solo tu e pochi altri :)"

cosa ci vuoi fare, se non lo vedi.
Sarà un problema tuo.
magari qualcuno che ci stà leggendo lo vede pure.

Non ho mai parlato di ologrammi.

Neoprog ha detto...

Anche qui quello degli uragani....
dai fammi vedere anche tu la forchetta conficcata nell'albero che dimostra che un aereo penetri una parete di travi d'acciaio.

Quello che cercate di sostenere NON E' FISICAMENTE POSSIBILE.

Toglietevelo dalla testa che creda ad una cosa del genere.
Allora perchè usano l'uranio impoverito per penetrare i mezzi corazzati.
Cazzo, a saperlo prima, bastava farli di alluminio i missili.

Hanmar ha detto...

@ neoprog:
Vediamo... Cerchero' di spiegarti le cose in maniera semplice e lineare, come farei con mio figlio di 6 anni, dato che non credo tu sia molto piu' vecchio.

Allora, i grattacieli NON sono come le piramidi egizie e maya. Il principio del "costruiamo le case piene, senza vuoti" non si usa piu' da circa 3000 anni, piu' o meno da quando i Greci hanno perfezionato l'architrave e poi i Romani l'arco a tutto sesto.
Nel frattempo sono stati inventati l'acciaio e la struttura reticolare.
Hai presente la Torre Eiffel? Ecco, immagina che invece di essere a punta sia a forma di scatola di spaghetti, ma NON di acciaio pieno, altrimenti gli uffici dove li facevano, ma fatta di pezzettini di metallo attaccati tra loro.
Accidenti a me e a quando ho buttato via la scatola del Meccano.

Quindi dovresti, spero, aver capito che le TT erano per la maggior parte vuote.
Strano, vero?

Quindi un oggetto abbastanza solido, ad esempio un motore a turbina che e' fatto per molte parti (albero, camera di combustione) di acciaio ad alta resistenza, non avrebbe avuto particolari problemi a passare da parte a parte un edificio (significa casa ma piu' grande) fatto cosi', a parte l'effetto biliardo contro qualche trave.

Lo stesso dicasi per una massa di carburante, che si sarebbe comportato come una secchiata d'acqua contro una ringhiera (hai mai fatto gavettoni?).

Insomma, senza scomodare formule matematiche, velocita', inerzie, capacita' di penetrazione e via discorrendo, si puo' capire cosa sia successo e come e perche' un aereo in alluminio sia potuto, in parte, passare attraverso un edificio di acciaio.

Saluti
Hanmar
Ps: 17:45, porcapupazza. Niente contumelie. Domani andra' meglio!

neoprog ha detto...

"come farei con mio figlio di 6 anni"

1.96.96

I motori forse qualche danno potrebbero farlo, ma tutto il resto no.

"Lo stesso dicasi per una massa di carburante, che si sarebbe comportato come una secchiata d'acqua contro una ringhiera (hai mai fatto gavettoni?)."

questa mi serve per lo stupidario

"Insomma, senza scomodare formule matematiche, velocita', inerzie, capacita' di penetrazione e via discorrendo"

A spannometro quindi?
Forse guardi troppi film.

Pisto Lotto ha detto...

"Nel frattempo sono stati inventati l'acciaio e la struttura reticolare".

Hanmanr, sei stato chiaro.
Per fare un altro esempio: quando gratuggio il formaggio su una gratuggia di lamiera d'acciaio, il formaggio esce gratuggiato dall'altra parte della lamiera, anche se di acciao.
Piu' chiaro? :-)

NeoProg (il famigerato) ha detto...

"Per fare un altro esempio: quando gratuggio il formaggio su una gratuggia di lamiera d'acciaio, il formaggio esce gratuggiato dall'altra parte della lamiera, anche se di acciao.
Piu' chiaro? :-)"

La cosa più seria che deduco da questo esempio è che sostieni che i boeing erano di formaggio.
La più seria eh!

Non ci sono più i debunker di una volta...

Paolo Attivissimo ha detto...

"Altrimenti gli industriali che vendono macchine per il taglio dell'acciaio mediante acqua pressurizzata"

Vuoi dire che erano dei boeing fatti d'acqua pressurizzata?


Regola numero 1 dei dibattiti con i cospirazionisti: sono totalmente privi di senso dell'umorismo e non capiscono l'ironia neppure se gli arriva sotto forma d'incudine in testa.

Voglio dire, Neoprog, che la tua affermazione d'incredulità sulle "delle ali di alluminio riescano a trapassare delle travi d'acciaio" è sbufalata dal fatto che esistono macchine per il taglio dei metalli che usano l'acqua come lama.

Informati in proposito. E' la migliore dimostrazione del concetto che un oggetto meno denso può trapassare un oggetto più denso se l'energia con la quale è animato è sufficientemente grande.

Se ti manca questa nozione di base, non puoi che arrivare a conclusioni inesorabilmente sbagliate, checché ne dica la tua "intuizione".


Inoltre sostieni di vedere un aereo nel primo schianto....la vista di superpippo.

No, Neoprog, la logica. Io ho il DVD originale dei Naudet e quindi non faccio discorsi sulla base dei pixel sgranati di un filmatino visto su Youtube. L'oggetto che si vede nell'originale ha forma e dimensioni compatibili con un Boeing 767.

Non è un missile Cruise, che è lungo come un'automobile e mezza e ha ali larghe meno di 4 metri.

E la logica mi dice anche che filmati o meno, migliaia di testimoni compresi almeno uno dei fratelli Naudet e il pompiere che vedi nel video. nonché i passanti, hanno visto un aereo.


Ora documentami questa tua affermazione:

Se prestiamo fede alle testimonianze fatte sul posto, c'è chi ha visto un aereo, chi un missile chi non ha visto niente e sostiene che fossero bombe interne.

Nomi e cognomi di quelli che dicono di aver visto un missile e di quelli che dicono di non aver visto niente.


è risaputo che, contemporaneamente agli schianti, è passato il "doomsday plane", e molte testimonianze si riferiscono a quello.

"risaputo" da chi? Dove stanno le testimonianze, e dove sarebbe stato visto questo "doomsday plane" di cui parli?

Sempre più interessante.

Neoprog (il famigerato) ha detto...

Il tuo discorso sull'acqua pressurizzata mi sembra una bufalona.
Prima ci ho fatto la battuta, ora ti rispondo seriamente.
L'acqua pressurizzata serve per il raffreddamento delle macchine taglia acciaio a laser.

"la logica"
"L'oggetto che si vede nell'originale ha forma e dimensioni compatibili con un Boeing 767"

Adesso è già un "oggetto"
Su dimensioni e forma lasciamo perdere.

Fino a sei secondi dall'impatto è un missile, poi, magicamente diventa un aereo.

Lo hai mai visto un boeing volare a 400m d'altezza? che sò, vicino ad un aereoporto

"Nomi e cognomi di quelli che dicono di aver visto un missile e di quelli che dicono di non aver visto niente."

Anche i soprannomi ti devo dire?

Conosci tony Arrigo?
O Teresa Renaud?
Jennifer Oberstein? Ti dice qualcosa?

Neoprog ha detto...

""risaputo" da chi? Dove stanno le testimonianze, e dove sarebbe stato visto questo "doomsday plane" di cui parli?"
ci hai fatto pure l'articolo, che non era un mistero il doomsday plane.
Lo affermi tu stesso.

usa-free ha detto...

Niente ologrammi dunque:

era un aereo fatto di uranio impoverito, 66 kg per litro di volume.

Potevi dirlo subito... per farlo alzare da terra hanno usato i motori dell'Enterprise?

I tuoi esempi sono comunque illuminanti: ecco perchè i tuffatori cercano di entrare il più possibile perpendicolari all'acqua, offrono meno resistenza
alla penetrazione.

E' lo stesso motivo per cui gli aerei sono fatti a forma di aereo e i missili a forma di missile, e i carri armati hanno corazze piene e non a griglia.

Paolo Attivissimo ha detto...

L'acqua pressurizzata serve per il raffreddamento delle macchine taglia acciaio a laser.

Glielo spieghi tu, allora, ai signori della Wastec, della Vetro & Glass o della Centercutter, che la loro macchina non funziona?

Telefona a queste ditte e dì loro che sono dei bugiardi falsari che vendono macchine inesistenti. Forza: due sono italiane, non avrai neanche problemi di lingua.

Neoprog, hai collezionato un'altra figura piuttosto infelice. Hai dimostrato di pensare di sapere tutto e di essere anche arrogante nell'asserirlo, mentre in realtà i fatti dimostrano che hai completamente torto.

Ancora non ti viene il dubbio che qualcosa, nel tuo approccio alla questione, possa essere sbagliato?


Lo hai mai visto un boeing volare a 400m d'altezza? che sò, vicino ad un aereoporto

Sì, e ci ho anche volato sopra. E' un problema?


Conosci tony Arrigo?
O Teresa Renaud?
Jennifer Oberstein? Ti dice qualcosa?


Sì, tutti e tre dicono di aver visto un aereo.

Forse non hai capito la mia richiesta: io chiedevo i nomi di gente che diceva che NON c'era un aereo o che c'era un missile.

usa-free ha detto...

Neoprog, ecco un altro video fasullo! :)

http://it.youtube.com/watch?v=ycvlXhYjeLc

Paolo Attivissimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
rigel80 ha detto...

facciamo una semplice analisi statistica:

a guardare le torri gemelle dal vivo e da una posizione favorevole (non troppo lontano) c'erano sicuramente decine di migliaia di persone (quelle che non guardavano le torri in quel momento saranno sicuramente molte d+)

ora, queste persone di certo non saranno state sparse in maniera omogenea ma si saranno raggruppate in gruppi più o meno numerosi mentre osservavano le torri, chessò ci saranno stati gruppi di amici di 3-4 persone, o anche più numerosi, piccole o grandi folle che guardavano le torri mentre la prima già bruciava, e tu neoprog mi vuoi far credere che nessuna ha visto esplodere il grattacielo senza che lo centrasse nessun aereo? e ci vuoi far credere che due interpretazioni così differenti possono essere state presenti senza che nessun caso serio nascesse? non prima che un cospirazionista come te spulciando i video su youtube si "accorgesse" che sembravano finti?


perchè guarda che ci vuole fegato a pretendere che decine di migliaia di persone abbiano tutte preso un abbaglio confondendo un passaggio di un aereo ravvicinato (che devi ancora provare) con uno schianto vero a proprio

questo sarebbe possibile se si trattasse di due o tre persone ma non decine di migliaia

fra l'altro è almeno altrettanto assurto assurdo pretentede che qualcuno possa aver ideato un complotto a così elevatissimo rischio di fregatura (anzi a dire il vero la possibilità che riuscisse e che quelle decine di migliaia di testimoni ci cascassero sono minori di quelle della proverbiale scimma chie scrive a macchina l'amleto battendo i tasti a caso per un giorno intero...)

rigel80 ha detto...

sempre per neoprog:

terza legge di Newton: "ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"

trattasi inoltre della legge che è conseguenza diretta della conservazione della quantità di moto

la quantità di moto è pari al prodotto della massa per la velocità, un corpo di alluminio ha una bassa densità e quindi può essere considerato a bassa massa (a parità di volume) però se la sua velocità è elevata la sua quantità di moto più essere elevata

il peso specifio dell'alluminio è circa 3 volte inferiore a quello dell'acciaio di conseguenza un aereo di alluminio che impatta a 900km/h esercita lo stesso impulso (ha la stessa quantità di moto) di un'aereo di acciaio a 300km/h

inoltre la capacità di penetrazione dipende dalla sezione d'urto, minore è la sezione d'urto maggiore è la capacità di penetrazione, infine la capacità di penetrazione dipende anche dallo spessore della superficie da panetrare: i grattacieli, le pareti laterali non erano interamente foderate di accuaio, altrimenti non c'erano neanche le finestre ti pare?

da parte mia a me fa più paura una goccia d'acqua che mi investe a 1000km/h che una biglia di acciaio che mi investe a 100km/h...

Neoprog ha detto...

Ok, le macchine a getto d'acqua tagliano anche l'acciaio.
Hai letto che è un getto di 1 mmm sparato a 4000 atmosfere?
Hai letto che lo spessore massimo che taglia è di 4 cm?
Hai letto che esistono "tempi di taglio"?

Quindi se hai letto queste cose.... mi vuoi dire che cavolo c'entrano con un aereo di alluminio che entra in un secondo in una parete di travi d'acciaio?
Secondo te il fatto che queste macchine esistano giustifica la VU dell'11 settembre?
E che assioma sarebbe?

Ma che metro di paragone usi?

Con questi esempi non andate lontano.
Ripeto: Voi sostenete qualcosa di fisicamente impossibile, cioè non vero a priori.

Testimoni
La oberstein dice esplicitamente di non aver visto l'aereo.

Arrigo dice che lo ha visto schiantarsi, peccato che il nostro Tony sia stato riconosciuto e smascherato.
Si tratta di Gary Weltz, un attore televisivo americano, specialista in trasformazioni e camuffamenti.

La Renaud ha visto l'aereo.... da Chelsea, a chilometri di distanza da Manhattan.
Ora siete in due con la vista di superpippo.
I tuoi testimoni fanno acqua da tutte le parti.
Per conto mio ti posso invitare ad andare sull'internet archive a rivederti le dirette di quel giorno, di visionare le interviste di rick levanthal, e soprattutto di aprir bene le orecchie quando sentirai un inviato da manhattan che esclama "dalle testimonianze che ho raccolto dobbiamo prendere in considerazione l'ipotesi di un attacco missilistico"

Questi sono fatti Paolo, non teorie cospirative.

ps: "bozzolo di fantasie" stai rispondendo a me?

ShadowRider ha detto...

Salve, sono lettore di questo blog più o meno dalla sua fondazione e ho sempre seguito con interesse le discussioni e i commenti, anche se non sono mai intervenuto.

Come altri, sono stato complottista per un po' sull'11/09, malgrado a posteriori mi renda conto che certe cose, che all'epoca avevo accettato per vere, di fatto cozzavano con tutto ciò che avevo studiato (sono ingegnere aeronautico). A farmi dubitare furono gli sproloqui sulla 'mancata intercettazione'...leggendo di come "in 5 minuti i Boeing dirottati avrebbero dovuto essere abbattuti", di "50 km di spazio aereo vietato attorno al Pentagono" etc., mi resi conto di dover approfondire meglio.

Ovviamente, a un'attenta analisi, le varie teorie 'alternative' franarono una dopo l'altra come castelli di carte.

Sto divagando...

Perchè intervengo ora? Perchè, di tutti i complottisti che ho visto arrivare tronfi su questo blog (e andarsene con la coda tra le gambe...), questo 'neoprog' mi ha colpito. La discussione con lui è semplicemente surreale. Seriamente, se qualcuno mi avesse raccontato questa discussione, probabilmente non ci avrei creduto...pur avendo assistito e partecipato a parecchi dibattiti con complottisti. Ma costui...non ha nemmeno tentato di costruire un ragionamento che giustifichi le sue affermazioni. La sua dialettica si riduce a "Il filmato tale è falso! Perchè? Perchè lo dico io! No, dico, a te sembrerà mica vero? Perchè se è così, o sei cieco o fai finta!". [e vorrei rimarcare ulteriormente ciò che altri hanno già detto, ovvero che quelli che ha visto non sono i filmati originali, ma quelli ultracompressi di YouTube. Perfino un dilettante come me sa che comprimendo i dati si perde qualità. Vale per il sonoro e vale per le immagini...].

Non ha, o almeno non dimostra, la minima competenza in nessun campo, e dimostra di non avere nemmeno la scaltrezza di fare un minimo di ricerca per turare le falle.

Seriamente, cosa ci voleva a andare su Google e cercare "taglio ad acqua"? Era una cosa da 5 minuti. Non sarebbe servita a dargli ragione, ma almeno lo avrebbe fatto sembrare un filo meno impreparato. Ma il signore non si degna nemmeno di fare questo minimo sforzo. Spara con sicumera la prima cosa che gli viene in mente, col tono da "te lo spiego io dove abiti!", sperando che...già, che cosa? Probabilmente che l'interlocutore, travolto dalla sua sicurezza in se stesso, si dichiari sconfitto senza nemmeno controllare. Mi ricorda certi politici...

Surreale, ripeto.

Oh, a proposito...

@neoprog: "Doomsday Plane". Presumo tu ti riferisca all' E-4B. Forse dovresti rileggerti meglio l'articolo. L'E-4B era in volo su Washington. Il WTC era a New York. Sono città diverse, nel caso tu non lo sapessi...

*sigh*

Margherita Hack ha detto...

@rigel80

"paura una goccia d'acqua che mi investe a 1000km/h"
Gutta cavat lapidem.
Lo sapevano gia' millenni fa... :-)

Nimgalad ha detto...

@neoprog
"quellO degli uragani"...
comunque, giusto per essere pignoli...ma leggi quello che gli altri ti scrivono? mi pare di aver scritto "se fossi unA debunker"...Io Jane, tu Tarzan ;).

Quindi, mi spiace deluderti, non sono quello di LC, e non ti ho inseguito fin qui per tormentarti: non ho mai nemmeno commentato questo blog, prima d'ora (anche questo l'avevo già scritto): capisco la sindrome della fortezza assediata che ormai ti attanaglia, ma credo di essermi posta correttamente nei tuoi confronti, e se ho dato un'impressione sbagliata, me ne scuso.

Per quanto riguarda gli uragani, ho fatto l'esempio più semplice che mi venisse in mente, e l'ho scelto proprio perchè ti era già stato fatto notare in precedenza, altrove, senza ricevere risposta (insomma, un po' di ironia :D).

Questo, ovviamente, non può convincerti per effetto induttivo che effettivamente l'alluminio penetri l'acciaio, ma serviva a corroborare la mia esposizione, in cui avevo tralasciato aspetti più "formali" (quelli illustrati tanto bene da rigel80).
Purtroppo per le tue affermazioni, è proprio su questi aspetti che si fondano i principi fisici che tu tiri in ballo per giustificare quanto scrivi.

PERò, mi rendo anche conto che se scrivi:

"Quello che cercate di sostenere NON E' FISICAMENTE POSSIBILE.
Toglietevelo dalla testa che creda ad una cosa del genere."

Allora qualunque cosa io (o altri più competenti di me) possa dire o scrivere non ti smuoverà dalle tue certezze, anche se non ho ben capito da dove provengano queste ultime...è sempre la tua "intuizione"?

Insomma, qui nessuno credo stia tentando di "metterti in testa" qualcosa, ma se la tua reazione a chi continua a risponderti è ribadire sterilmente le tue convinzioni, non credo proprio il dibattito in corso possa avanzare ulteriormente, checchè tu possa dire o pensare.

Nimgalad

P.S. dopo due post, ho già un'idea di quanto smisurata debba essere la pazienza di Paolo e degli altri...

Giuliano47 ha detto...

@neoprog

"macchine taglia acciaio a laser"
Hai scelto un riferimento davvero interessante: perfino un fascio di particelle prive di massa (altro che quella baggianata dell'allumino), se possiede un'energia sufficiente, riesce a tagliare anche l'acciaio.
Insomma, taglio dell'acciaio non con l'acqua, ma addirittura con la sola luce.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, la storia del bozzolo era da un altro thread. Cancello subito.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ok, le macchine a getto d'acqua tagliano anche l'acciaio.

Hai dimenticato la parte più importante: "e io chiedo scusa perché ho detto una c*zzata monumentale dando dello scemo agli altri"

Vedi, Neoprog, non è che tu puoi arrivar qui, pontificare sull'impossibilità di un concetto, e poi quando vieni sbufalato dire "ah, ok, ma...".

A quel punto ti sei giocato ogni oncia di serietà e rispetto. Hai dimostrato di essere

a) incompetente (parli di materie di cui non sai nulla)
b) ignorante (perché ignori queste materie)
c) arrogante (perché credi di saperle, e deridi chi ti dice che sbagli)
d) splendido esempio di cosa significa "mentalità complottista".


E quando ti viene data la prova inconfutabile che hai detto una fesseria da asilo, cosa fai? Chiedi scusa e riparti con umiltà? Nooooo. Te ne esci con una ca*zzata ancora più monumentale:

Hai letto che è un getto di 1 mmm sparato a 4000 atmosfere?
Hai letto che lo spessore massimo che taglia è di 4 cm?
Hai letto che esistono "tempi di taglio"?


Il fatto stesso che tu non capisca dove sta l'errore nella tua obiezione mi priva delle parole per potertelo spiegare. In altre parole, ne hai sparata un'altra, ma (senza offesa, alla luce dei fatti) non sei all'altezza di capire la spiegazione di dove sbagli.


E poi vai avanti con perle di questo genere:

La oberstein dice esplicitamente di non aver visto l'aereo.

La mia richiesta non era di testimoni che non avevano visto l'aereo (diamine, anch'io non ho visto l'aereo a New York, perché stavo in Inghilterra, mica vuol dire che l'aereo non c'era). Era di testimoni che dicessero "io ho visto che l'aereo non c'era".

Il fatto che tu non riesca a cogliere questi concetti di base è un'altra splendida dimostrazione del perché il dialogo costruttivo con i cospirazionisti è impossibile.

Molti lettori mi chiedono perché non proviamo a sederci intorno a un tavolo, complottisti e debunker, e discutere. Ora ho una risposta eloquente da fornire, e di questo ti ringrazio.


Arrigo dice che lo ha visto schiantarsi, peccato che il nostro Tony sia stato riconosciuto e smascherato.
Si tratta di Gary Weltz, un attore televisivo americano, specialista in trasformazioni e camuffamenti.


Quindi tutti i newyorkesi che erano col naso all'insù l'11/9 erano in realtà impostori?

Alla faccia del complotto fra pochi intimi ben scelti...


La Renaud ha visto l'aereo.... da Chelsea, a chilometri di distanza da Manhattan.
Ora siete in due con la vista di superpippo.


Neoprog, guarda che vicino a casa mia c'è l'aeroporto di Agno. Io vedo a occhio nudo i Saab 2000 che decollano da dietro la collina. Li vedono anche i miei vicini di casa, ma mica siamo tutti della tribù degli Occhi di Falco.


"dalle testimonianze che ho raccolto dobbiamo prendere in considerazione l'ipotesi di un attacco missilistico"

Certo. Restiamo alle prime voci raccolte a caldo durante un momento di panico. Sono sicuramente più affidabili delle analisi fatte con calma nelle ore successive.



Gente, per quel che mi riguarda la lezione di psicologia del cospirazionismo è finita. Lo scopo è stato raggiunto. Se volete proseguire con Neoprog, fate pure: restate civili. Io resto in ascolto.

Grazie ancora a Neoprog per l'impagabile dimostrazione.

Neoprog ha detto...

O''ngeniere
Mi interesso di 11 settembre, non di macchine da taglio.
Paragonare lo schianto di un aereo su un palazzo ad una macchina tagliametalli ad acqua pressurizzata, non ha nè capo nè coda, pressapoco come quello della grattugia.

Dato che sei ingeniere potresti calcolare la temperatura sviluppata dall'impatto.
Quando dichiaro un video falso, spiego anche il perchè, se poi credi che abbia visto soltanto i video di youtube, fai pure, ho sempre chiesto di postarli voi ,i video.

Di EB4 ne esistono 4 esemplari, ed è presente in tutte e 4 le "crime scene".

Gli uragani.
Cosa dovrei rispondere, a chi mi parla di "pezzi di plastica conficcati in pali della luce" e poi mi presenta foto dove ci sono esempi compatibilissimi con le leggi fisiche?

Piero Mancino ha detto...

ShadowRider ha detto:
"Perchè, di tutti i complottisti che ho visto arrivare tronfi su questo blog (e andarsene con la coda tra le gambe...), questo 'neoprog' mi ha colpito. La discussione con lui è semplicemente surreale. Seriamente, se qualcuno mi avesse raccontato questa discussione, probabilmente non ci avrei creduto...pur avendo assistito e partecipato a parecchi dibattiti con complottisti. Ma costui...non ha nemmeno tentato di costruire un ragionamento che giustifichi le sue affermazioni. La sua dialettica si riduce a "Il filmato tale è falso! Perchè? Perchè lo dico io! No, dico, a te sembrerà mica vero? Perchè se è così, o sei cieco o fai finta!". [e vorrei rimarcare ulteriormente ciò che altri hanno già detto, ovvero che quelli che ha visto non sono i filmati originali, ma quelli ultracompressi di YouTube. Perfino un dilettante come me sa che comprimendo i dati si perde qualità. Vale per il sonoro e vale per le immagini...]."


Colpito e affondato, caro mio, colpito e affondato.
Ancora date retta alle parole fantasiose (e uso questo termine per evitare che Paolo elimini il mio post) di questo tizio???
Non avrei potuto sintetizzare meglio di Shadowrider l'ASSURDITA' di una tale discussione!!!!
Ormai e' chiaro che non ha alcuna teoria, o e' ancora piu' fantasiosa degli ologrammi.
No guarda, sono stati gli gnomi che hanno abbattuto le TT.
Perche' te lo dico io!
Non mi credi?? E vorreste credere alla "versione ufficiale"???
ah ah ah ah

Caro neoprog, continua tranquillamente a rinchiuderti nei tuoi mondi virtuali e a credere a tutto quello che vuoi.
Pero' non tutti sono boccaloni come te.
Abbassa un po' le penne, pero'.
Non tutti sono geni come te.
Complimenti, c'erano cascati 4.999.999.999 persone.
Ci voleva il super-genio di neoprog per scoprire l'arcano.

Ciao

P.S.: per quanto mi riguarda non ho intenzione di continuare in questo teatrino dell'assurdo.

Neoprog (il famigerato) ha detto...

"Quindi tutti i newyorkesi che erano col naso all'insù l'11/9 erano in realtà impostori?"

Ci sono tante immagini dei newyorkesi, che non guardano le torri con il naso all'insù, ma negli schermi, per strada, a manhattan stessa.
Nella zona intorno alle torri era già iniziata l'evacuazione.

"guarda che vicino a casa mia c'è l'aeroporto di Agno. Io vedo a occhio nudo i Saab 2000 che decollano da dietro la collina. Li vedono anche i miei vicini di casa, ma mica siamo tutti della tribù degli Occhi di Falco."

Questo non vuol dire che la Renaud potesse vedere un aereo, infatti se ne accorge dopo lo schianto.
Prima, non dice niente, quindi non lo vede nemmeno arrivare.

"Restiamo alle prime voci raccolte a caldo durante un momento di panico. Sono sicuramente più affidabili delle analisi fatte con calma nelle ore successive."

Invece renaud arrigo sono voci a "freddo"?
Ripassati l'internet archive che è meglio.

"Gente, per quel che mi riguarda la lezione di psicologia del cospirazionismo è finita. Lo scopo è stato raggiunto. Se volete proseguire con Neoprog, fate pure: restate civili. Io resto in ascolto.

Grazie ancora a Neoprog per l'impagabile dimostrazione."

Se vai via tu, dobbiamo andare via tutti?

Qui mi sono divertito di più, devo ammetterlo, perchè sapevo già cosa mi aspettava.
Tantissimi salutissimi
da neoprog, il famigeratissimo.

Piero Mancino ha detto...

Caro Paolo, non e' che tu, Hammer, ed altri vi chiamate di secondo nome "Giobbe"???
Mi chiedo, e' questo il genere di persone che trovi nelle tue conferenze?? E quante gocce di Lexotan prendi??
Secondo me, e' piu' probabile che tu possa insegnare ad un muro a contare fino a 10 che possa riuscire anche solo a scalfire l'arroganza, la supponenza, e, diciamo la verita', l'IGNORANZA di codesta persona.
Avete una pazienza fuori del comune...
Se questi sono i "ricercatori della verita'"...

P.S.: a scanso di equivoci, visto che c'e' qualcuno che fa finta di leggere, ho inteso dire muRo, con la ERRE di Roma, e non muLo.

Piero.

Paolo Attivissimo ha detto...

Shadowrider:

Perchè, di tutti i complottisti che ho visto arrivare tronfi su questo blog (e andarsene con la coda tra le gambe...), questo 'neoprog' mi ha colpito. La discussione con lui è semplicemente surreale. Seriamente, se qualcuno mi avesse raccontato questa discussione, probabilmente non ci avrei creduto...

Era esattamente lo scopo per il quale ho avviato la discussione con Neoprog pur conoscendone l'inevitabile esito: dare un esempio pratico di cosa significa una discussione con un complottista DOC.


Lieto di averti indotto a scrivere dopo due anni di lurking :-)

Se poi, come ingegnere aeronautico, vuoi proporre qualche risposta tecnica ad alcune teorie cospirazioniste (volo radente impossibile, volo veloce a bassa quota impossibile, effetto suolo vs turbolenze), non hai che da scrivere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Piero:

Caro Paolo, non e' che tu, Hammer, ed altri vi chiamate di secondo nome "Giobbe"???

Alla CIA ti insegnano a sopportare ogni forma di tortura :-)


Mi chiedo, e' questo il genere di persone che trovi nelle tue conferenze?? E quante gocce di Lexotan prendi??

Sì, a volte (guardati il video di Verrès, su Youtube), ma non ho bisogno di calmanti. Anzi, non c'è come un complottista che parla a ruota libera per dimostrare la vacuità del complottismo. Basta fargli le domande giuste, e il complottista si sputtana da solo.

A questo punto, liquidato il complottista, si può procedere con le domande serie di chi ha semplicemente dei dubbi e vuole capire, senza preconcetti.


Secondo me, e' piu' probabile che tu possa insegnare ad un muro a contare fino a 10 che possa riuscire anche solo a scalfire l'arroganza, la supponenza, e, diciamo la verita', l'IGNORANZA di codesta persona.

Ma non è quello lo scopo. Lo scopo è creare un dibattito al quale altri possono assistere, in modo da produrre una dimostrazione pubblica di come funziona (o non funziona) il cospirazionismo.


Se questi sono i "ricercatori della verita'"...

Ebbene sì, nessuno escluso. Alcuni si ammantano di apparente serietà e conoscono tanti trucchi retorici che li fanno sembrare convincenti, ma con un po' di lavoro si smontano con soddisfazione anche quelli.

E poi si può proseguire con la ricerca vera.

Gruppo ha detto...

Ahahahah, è tutto tempo sprecato, lasciatelo perdere eheheh.
Voglio congratularmi con Paolo & collaboratori per il bellissimo blog (che seguo da tanto tempo)... e per la pazienza!

Anonimo ha detto...

Actioni contrariam semper et aeqalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æqualis et in partes contrarias dirigi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Autobus linoleum.

usa-free ha detto...

Mi permetto di dissentire! :D

E di spezzare una lancia a favore di Neoprog: infatti egli non è arrivato "là, dove nessun uomo dotato di dignità è mai giunto prima"

Perlomeno lui, non rendendosi conto delle implicazioni a cui portano le sue affermazioni, non ha osato definire "buffoni, criminali e figli di pu***na" i pompieri, i testimoni che con la loro versione non avvalorano le sue teorie, le persone qualificate che hanno studiato la dinamica dell'attentato.

E' già tanto. Perchè c'è chi non ha nemmeno l'esitazione di Neoprog prima di sputare un giudizio del genere.

Ha perfettamente ragione shadowrider: in effetti questo dialogo è stato surreale, ma per scelta! :)

Alcuni tra gli intervenuti (compreso io) , seppur perseguitati dallo scetticismo, credono ancora di poter far ragionare le persone, finquando il dibattito si sviluppa su percorsi CIVILI.

Se invece la dialettica lascia il posto ai latrati e a un'aggrssività belluina, è meglio non proseguire, ma sinora non ho ravvisato questo stato di cose.

Neoprog:

il mio consiglio spassionato è che tu possa dirti: "ok, devo saperne di più su molte cose riguardo all'11/9." Aumentare la tua conoscenza sull'argomento non potrà che giovarti. Informati meglio, dove meglio credi tu, non necessariamente qui.

Sai qui dobbiasmo comunque tutti rendere conto a Langley, per cui non possiamo essere completamente obiettivi ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free,

di spezzare una lancia a favore di Neoprog

Impossibile. Davvero vuoi che io creda che delle braccia di osso e carne riescano a spezzare una lancia d'acciaio?
Non sono cose che succedono sul pianeta terra.
Per spezzare una lancia d'acciaio bisogna fonderla, per fonderla ci vogliono alte temperature, e il tuo braccio, alla temperatura di fusione dell'acciaio non esiste più, vaporizzato.
Questa storia della lancia che si spezza è una frottola colossale.

usa-free ha detto...

Sei sempre il migliore.

Adesso mi dai il Ciappi gusto pig che mi piace tanto o devo chiamare Brad Pitt? :D

PITTbull! ^O^

ShadowRider ha detto...

Ciao a tutti...

Spero nessuno si offenda se provo prima a rispondere a neoprog. Non sia mai che si senta offeso...

@neoprog: (almeno penso che quando hai scritto "0'ngegnere'", o qualcosa del genere, ti stessi rivolgendo a me...) Neanche io mi occupo normalmente nello specifico di macchine da taglio. Però, quando ho sentito parlare di taglio ad acqua durante una discussione, come prima cosa mi sono informato sull'argomento. Mi ci è voluta un'oretta, e ho appreso alcune cose che prima non sapevo. Il fatto che tu non solo non abbia sentito la necessità di farlo, ma che ti sia permesso di rispondere con sicumera che era una bufala, dice parecchio del tuo modo di procedere...
<<...Di EB4 ne esistono 4 esemplari, ed è presente in tutte e 4 le "crime scene"...>> Prego fornire fonte di questa affermazione. Tra l'altro, scusa, "4" crime scene? Io ne conto 3: WTC, Pentagono, Pennysilvania. Vuoi dirmi che secondo te al WTC c'erano 2 E-4B? Uno per torre? Ci volteggiavano leggiadri intorno? E perchè non uno anche sul WTC 7, poverino, chè se no si sente escluso...tanto, con 'sto po' po' di complotto da un milione di persone, già che c'erano potevano tirare dentro la Boeing-McDonnel e far costruire un quinto E-4B nel garage di Rumsfeld, no?
Sempre più surreale...
Ah, comunque, riguardo all'incendio, per stimare la temperatura raggiunta mi è bastato consultare il vastissimo database, pubblicamente disponibile, delle temperature raggiunte nei vari tipi di incendio. I pompieri di tutto il mondo, Italia inclusa, mettono a disposizione questi dati, come peraltro è stato detto n->infinito volte su questo blog. Quanto al comportamento dell'acciaio ad alte temperature...ti dico solo "lavorazione plastica a caldo". Cercatele tu, fatti una cultura, chè ti serve...
Guarda, non tanto per te, ma per altri che potrebbero essere interessati, aggiungo questo: sai come si fa a produrre un tubo a gomito da 5" in acciaio inox? Si prende un tubo dritto da 4", lo si pretaglia in segmenti, lo si scalda a 400-500° C (ci sono vari modi, tra i quali, pensa un po', lance termiche a cherosene a fiamma libera...visto con i miei occhi, alla TTA di Bilbao...) (e, per rispondere a una probabile obiezione: no, non viene fuso. Siamo ben lontani dalla temperatura di fusione. A 400 °C l'acciaio inox è rosso e luminoso, ma se lo percuoti con un martello rintocca...) e lo si spinge su un apposito mandrino a gomito. E se vuoi dirmi "che c'entra con aerei che sbattono contro palazzi?", vuol dire che, come temevo, non hai capito di nuovo...
Infine (due post con te e già mi sta scappando la pazienza...Paolo e gli altri hanno sempre più la mia ammirazione...), una cosa..."esempi compatibilissimi con le leggi fisiche"?!?! Proprio non ti entra in testa, vero? TUTTA quella che tu definisci "Versione Ufficiale" è perfettamente compatibile con "le leggi fisiche" (tanto per usare la tua espressione...). Il fatto che TU non le conosca non ha importanza.
Semmai, sono le 'teorie alternative' a violare la fisica, la logica e il buon senso...

@Paolo Attivissimo: "...Era esattamente lo scopo per il quale ho avviato la discussione con Neoprog pur conoscendone l'inevitabile esito: dare un esempio pratico di cosa significa una discussione con un complottista DOC..." Invero, mi rendo improvvisamente conto che quelli incontrati da me finora erano dilettanti al confronto...io ora sto ridendo, ma l'idea che a gente del genere siano affidate responsabilità quali, che so, la guida di veicoli da varie tonnellate, o il voto, o la crescita di bambini, è per me spaventosa...spero con questo di non passare per antidemocratico, ma è davvero inquietante...
"...Lieto di averti indotto a scrivere dopo due anni di lurking :-)..." Ne sono lieto anche io, anche se non avrei mai pensato che avrei rotto il mio lurking per un motivo simile...;-)
"...Se poi, come ingegnere aeronautico, vuoi proporre qualche risposta tecnica ad alcune teorie cospirazioniste (volo radente impossibile, volo veloce a bassa quota impossibile, effetto suolo vs turbolenze), non hai che da scrivere..." Hmm...la CIA paga a parola o a pezzo? Scherzi a parte, ne sarei onorato...anche se non so fino a che punto potrei essere utile: da quel che ho visto, qui c'è gente che mi da' parecchie lunghezze...comunque proverei volentieri, anche solo per dare un piccolo contributo. Solo, vorrei evitare di scrivere su argomenti già trattati o su cui altri stanno scrivendo...caso mai possiamo consultarci privatamente per definire un topic, che ne pensi?

@Piero Mancino: Dici che è stata una squadra di gnomi vestiti di rosso? Ma se è così...chi sta reggendo la crosta continentale? ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Piero:

l'idea che a gente del genere siano affidate responsabilità quali, che so, la guida di veicoli da varie tonnellate, o il voto, o la crescita di bambini, è per me spaventosa

E quello è niente. Il problema è che gente con la medesima forma mentis irrazionale e ignorante delle basi della scienza (e quindi della realtà) GOVERNA. E non mi riferisco solo al governo italiano attuale.

Quando vedi che in Parlamento arrivano interpellanze sulle scie chimiche, o che Reagan si consultava con un astrologo, o che Bush auspica l'appoggio divino nelle sue decisioni, e pensi che il nostro destino è nelle mani di questa gente, ti viene voglia di cambiare pianeta.

caso mai possiamo consultarci privatamente per definire un topic, che ne pensi?

Senz'altro. Sai dove trovarmi. La frase convenzionale è "I lunghi singhiozzi dei violini d'autunno" e io rispondo con "mi feriscono il cuore con monotono languore".

ShadowRider ha detto...

@Paolo Attivissimo: Immagino stessi dicendo a me...;-)

"...ti viene voglia di cambiare pianeta..."
Davvero...poi gli amici si stupiscono che mi piaccia la fantascienza. Chissà se i delfini sarebbero disposti a portarmi con se...in effetti, accetterei un passaggio perfino dai Vogon, se me lo offrissero. Davvero, "...a volte mi chiedo da che parte stia Dio..." ;-)

"...Senz'altro. Sai dove trovarmi..." L'indirizzo è quello del gruppo undicisettembre, giusto? Avevo scritto una mail l'anno scorso per segnalare una buffa ipotesi di complotto sorta riguardo un famoso ex-pilota di F1...;-)...invero, i complottisti non finiscono mai di stupire...

Piero Mancino ha detto...

Shadowrider:
"Dici che è stata una squadra di gnomi vestiti di rosso? Ma se è così...chi sta reggendo la crosta continentale? ;-)"

'annaggia, eccone un altro che non c'e' cascato!!!! ;))))))))

Cmq per risponderti, non dirmi che credi alla teoria delle placche continentali!!!!!!No, dico, non ci crederai vero???
Se no sei falso, o ti servono occhiali nuovi!
Come, non lo sai??
E' una tartaruga gigante che gira lentamente su se stessa!
Come?? Su cosa poggia questa tartaruga??? Ma su un'altra tartaruga no???
;))))))))))))))))))))))))))))))

brain_use ha detto...

mi feriscono il cuore con monotono languore

Vuoi mica dire che lavoravi all'OSS ai tempi del D-Day...?

Scherzi a parte, complimenti a tutti per la calma dimostrata nel dibattere con un simile campione di ignoranza.

La cosa triste, è che ci sono ragazzini che leggono LC o vedono zero e si bevono simili accozzaglie di scempiaggini per "rivelazioni".

Piero Mancino ha detto...

@shadowrider: dimenticavo...
(scusami, ma non mi riesce facile calarmi nei panni di un complottista)
sempre a proposito della crosta terrestre:
Non ci sono i filmati!
E anche se ci fossero sarebbero tutti falsi! TUTTI!

No, dico... Mica avrai mai visto la terra muoversi????
ah ah ah
Come? i terremoti??
Sono mini-nuke sotterranee piazzate da agenti CIA che esplodono in circonferenze contentriche per dare l'impressione a quegli ignorantoni dei geologi che si sia originato un terremoto...
;P

Hanmar ha detto...

Lasciate stare la crosta continentale o vi scateno dietro Roccia!!! LEO RULEZ :D

@ neoprog:
ma come, proprio tu concionavi di aerei che si disintegrano nell'urto con l'acqua e di terzo proncipio di Newton e poi rubrichi il mio esempio terra-terra, fatto apposta per i minus habens, del gavettone come "stupidario"? Fai una cosa semplice semplice, proprio elementare.

Chiedi a un paio di tuoi amici di salire in macchina con un bel palloncino pieno di 500cc di acqua (gavettone n.d.r.), poi ti poni al lato della strada e te lo fai lanciare addosso mentre ti passano a fianco a 100km/h.

Quando uscirai dall'ospedale saro' lieto di spiegarti le leggi che regolano le energie di vario tipo (cinetica, potenziale, etc).

Saluti
Hanmar

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