2008/01/16

Giulietto Chiesa e la rivelazione di Benazir Bhutto: Osama bin Laden assassinato

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale integrando i commenti dei lettori, che ringrazio.

E' finalmente affiorata nei media italiani la notizia che Benazir Bhutto, in un'intervista concessa poche settimane prima di morire in un attentato, ha detto che Osama bin Laden è stato assassinato.

La notizia arriva grazie agli sforzi di Giulietto Chiesa, come riferisce Panorama ("Rilanciata stamane su La Stampa da Giulietto Chiesa"). Chiesa ne parla anche nel proprio sito, criticando "i maestri del giornalismo - italiano e mondiale - che hanno taciuto, insieme alle mille verità dell'11 settembre, anche questa notizia [...], come si può leggere nell'immagine cliccabile qui accanto.

Più avanti Chiesa ribadisce: "
nessuno scrive una riga, nessuno dei media del "mainstream" dedica una riga, un 'immagine all'esplosione di interrogativi contenuta in quelle parole". E poi ancora: "Come possiamo tollerare ancora di essere costretti a lasciare nelle mani di bugiardi e cialtroni l'informazione nel nostro paese?"

L'accusa, insomma, è che tutti i giornalisti del mondo sono "bugiardi e cialtroni" (ipse dixit) e hanno taciuto la notizia clamorosa perché fanno parte della Grande Cospirazione. Tutti tranne Giulietto Chiesa, unico latore dello scoop.

La notizia, peraltro, non è una scoperta di Chiesa: gira sui siti complottisti da diverso tempo. Se ne parla per esempio su Prisonplanet.com, il sito di Alex Jones, sin dal 28 dicembre scorso. Fra una vendita di magliette e l'altra, Jones accusa nientemeno la BBC di aver volutamente censurato la frase-shock della Bhutto e di "proteggere i regimi che hanno organizzato il suo assassinio".

Quando si pensa che il complottismo non possa rendersi ulteriormente ridicolo con le sue affermazioni paranoiche, c'è sempre qualcuno che riesce a superare il limite precedente.

Media con la mordacchia


La faccenda diventa ancora più ridicola se si considera che la fonte della notizia originale, ossia dell'intervista nella quale la Bhutto ha rilasciato la sua dichiarazione apparentemente esplosiva, è proprio un giornalista. E che giornalista: Sir David Frost (immagine qui accanto), uno dei decani del giornalismo mondiale.

Fra l'altro, l'intervista è stata diffusa da Al Jazeera, mica alla chetichella in una televisione da sottoscala, e il video è ancora lì da vedere, sul canale Youtube ufficiale di Al Jazeera, sin dal 2 novembre 2007. Strano che non l'abbiano nascosto o tagliato dopo essersi accorti della terribile fuga di notizie. La dichiarazione della Bhutto è intatta, a disposizione di tutti, intorno a 6:10 dall'inizio.

Ma allora perché gli altri media non ne hanno parlato e ne parlano soltanto i complottisti? Ci sono due possibili interpretazioni.

La prima è che tutti i media del mondo (tranne, beninteso, Al Jazeera, Panorama e La Stampa) sono soggiogati da una colossale quanto ermetica omertà collettiva, al servizio del bieco potere del governo USA, e quindi non pubblicano ciò che è sgradito e non si deve sapere. Un'interpretazione che stride con il fatto che neppure i media poco amici del Bieco Potere, per esempio quelli cubani, hanno riportato lo scoop, almeno per quel che ci risulta.

Affermare che i giornalisti cubani sono al soldo del governo statunitense e che i media hanno la mordacchia planetaria mentre Youtube è libera di blaterare la rivelazione ai quattro venti ha un certo non so che di surreale, ma lasciamo stare.

La seconda interpretazione è che i media non ne hanno parlato perché si sono resi conto che è una notizia fasulla; un banale lapsus, come dice anche la BBC già dal 4 gennaio scorso: "The claim appeared so unexpected that it seemed she had simply mis-spoken", ossia "l'affermazione è parsa così inattesa che sembrava che avesse semplicemente commesso un errore nel parlare". Un errore sul quale non è il caso di infierire, anche in considerazione della tragica morte di Benazir Bhutto in un attentato il 27 dicembre scorso.

Esaminiamo i fatti per vedere quale dei due modelli di realtà è più sostenibile e coerente.

Cosa dice esattamente Benazir Bhutto


Cominciamo dalle esatte parole di Benazir Bhutto, calate nel contesto: cosa che i complottisti dimenticano sempre di fare. David Frost sta chiedendo alla Bhutto chi possono essere i responsabili di un attentato al quale la Bhutto è scampata da poco e nel quale hanno perso la vita decine di persone. Benazir Bhutto conferma a Frost di aver scritto al generale Musharraf una lettera nella quale indicava tre probabili finanziatori dei terroristi che la volevano morta. Fra questi terroristi, cita anche Hamza bin Laden, figlio di Osama.

Benazir Bhutto: "Yes, it is true that I wrote to General Musharraf. I received – uh – information from – uh – General Musharraf that a friendly country had passed on to them. The information that I could be attacked by a gang from the Afghan warlord Baitullah Mehsud or by Hamza bin Laden, the son of Osama Bin Laden, or by the Pakistani Taliban in Islamabad, or by a group in Karachi. So I sent back a letter saying that while these groups may be used, I thought it was more important to go after the people who supported them, who organise them, who could possibly be the financers or the organisers of the finance for those groups. And I named three individuals, who I thought were their sympathisers..."


David Frost chiede se queste tre persone erano membri del governo o associati ad esso:

David Frost: "And, in terms of these three people that you mentioned, were they members of or associated with the government?"


La Bhutto descrive una di queste persone:

Benazir Bhutto: "Yes. Well, one of them is a very key figure in security. He is a former military officer. He is someone that – uh – has had dealings with – uh – Jaish-e-Mohammed, one of the banned groups of Maulana Azhar, who was in an Indian jail for decapitating three British tourists and three American tourists, and he also had dealings with the Omar Sheikh, the man who murdered – uh – Usama Bin Laden. Now I know that having dealings with people does not necessarily mean direct evidence, but I also know that internal security has totally collapsed in Pakistan, and that internal security cannot collapse – uh – without there being some blind eye, if not collusion, being turned to the rise of the militants and militancy..."


Qualche domanda per i cospirazionisti


Ora che abbiamo il contesto, facciamo alcune considerazioni.
  • David Frost, che non è certo l'ultimo arrivato, non si è fermato a chiedere chiarimenti alla Bhutto quando ha pronunciato la frase fatidica. Come mai? E' rimbambito, è al soldo della CIA, o ha capito che la sua intervistata aveva detto uno strafalcione ed è stato troppo signore per rinfacciarglielo?
  • La Bhutto pronuncia la dichiarazione clamorosa con una noncuranza incredibile: ne parla en passant, fra un discorso e l'altro. Non è strano? Rivelare una verità sconcertante, che secondo Giulietto Chiesa le sarebbe addirittura costata la vita, e lasciarla andare così disinvoltamente, senza nemmeno sottolinearla un attimo?
  • La Bhutto usa un termine carico di condanna morale, come "murdered" ("assassinato"), invece di un più logico "killed" ("ucciso"). Perché mai dovrebbe condannare l'uccisione di Osama bin Laden?
  • La Bhutto attribuisce l'assassinio di Osama a Omar Sheikh, che è prigioniero dei pachistani dal febbraio del 2002. Quindi se Omar Sheikh ha assassinato Osama, deve averlo fatto prima di quella data. Eppure la Bhutto, in un'intervista Associated Press di ottobre 2007 pubblicata dal Boston Globe, parla ancora di andare a caccia di Osama bin Laden, con o senza gli Stati Uniti. Come mai?
  • Benazir Bhutto, in un'intervista alla CNN del 3 novembre 2007 (il giorno dopo la "rivelazione"), parla di Osama bin Laden come di una persona tutt'altro che assassinata: "I don't think General Musharraf personally knows where Osama bin Laden is" ("non credo che il generale Musharraf sappia personalmente dov'è Osama bin Laden"). Come si spiega?
  • La Bhutto, infine, sta descrivendo alcuni criminali: uno ha decapitato tre turisti britannici e tre statunitensi, l'altro è Omar Sheikh, quello che lei indica come "assassino di Osama bin Laden". Una qualifica, dal suo punto di vista, tutt'altro che criminale. Non è strano?
  • Omar Sheikh è sì noto come assassino, ma per l'uccisione atroce del giornalista del Wall Street Journal Daniel Pearl: un fatto che Giulietto Chiesa, nel descrivere Sheikh, stranamente dimentica. Come mai?
  • Come segnalato nei commenti, come mai Giulietto Chiesa ha atteso più di due mesi prima di denunciare la clamorosa notizia? E non è particolarmente comodo il fatto che lo scoop venga annunciato dopo la morte di Benazir Bhutto, in modo da non poterle chiedere chiarimenti?
Sarebbe interessante sentire in che modo i complottisti spiegano queste incoerenze della loro interpretazione. Ma andiamo avanti.

Perché la "notizia" è stata ignorata


Facciamo un esperimento, giusto per curiosità: mettiamo "Daniel Pearl" al posto di "Osama bin Laden". Se la cosa vi pare improbabile, vale la pena di ricordare che Giulietto Chiesa stesso, in una puntata di Matrix, riuscì a sbagliare sistematicamente persino il nome del suo testimone chiave, William Rodriguez, per tutta la puntata. E dire che Chiesa gli ha anche scritto la prefazione del libro "11 Settembre Bush ha mentito". Che dire: i lapsus davanti alle telecamere càpitano anche ai migliori.

Improvvisamente le parole della Bhutto diventano coerenti: la disinvoltura con la quale le lascia andare e passa oltre non è più incomprensibile; anche la seconda persona di cui parla si è macchiata di un delitto efferato, come la prima; e l'uso di un termine di condanna morale come "assassinato" ha perfettamente senso.

I complottisti prenderanno in considerazione questa spiegazione di buon senso? Oppure preferiranno approfittare del fatto che Benazir Bhutto è morta e non può spiegarsi (ma le sue altre interviste sono più che chiare al riguardo), e continueranno quindi ad accusare i giornalisti dell'intero pianeta di essere collusi, di essere "bugiardi e cialtroni"?

Considerato che fra le loro fila abbiamo persone che credono alle "scie chimiche", altre che dicono di essere la reincarnazione di Gesù e Leonardo da Vinci, e una straordinaria assenza di persone tecnicamente competenti, la seconda ipotesi sembra leggermente più probabile.

Aggiornamento (2008/01/16)


Peace Reporter, un sito che difficilmente si può definire succube delle direttive mediatiche del governo USA, spiega con lapidaria efficacia la vicenda: "La Bhutto annunciò la morte di Osama? No, intendeva dire Daniel Pearl. Un mese prima parlava della caccia a Bin Laden". Più chiaro di così.

Anche Striscia la Notizia parla di questa vicenda nella puntata di stasera. Meno male che era la notizia che tutti i media dovevano tacere perché "bugiardi e cialtroni".

Attendiamo inoltre con interesse gli sviluppi dell'"Interrogazione parlamentare scritta prioritaria" presentata all'Europarlamento da Chiesa. Se, come è presumibile, gli diranno che Benazir Bhutto ha avuto un banale lapsus e che solo lui l'ha interpretato come la prova che l'11 settembre è stato un autoattentato, mi auguro che Chiesa non accusi anche l'Europarlamento di essere parte della Grande Cospirazione.

Aggiornamento (2008/01/18): Striscia la Notizia


Striscia la Notizia è ritornata ieri sulla vicenda in termini piuttosto chiari:

"Ebbene, secondo la BBC in questa frase non c'è nulla di misterioso. Si tratta di un lapsus di Benazir Bhutto, che ha ripetuto il nome di bin Laden che aveva citato poco prima. Inoltre in varie interviste fatte sia prima che dopo questa dichiarazione, la Bhutto dice sempre che bin laden è vivo. E va be'."


Aggiornamento (2008/01/24): l'interrogazione


L'interrogazione di Giulietto Chiesa all'Europarlamento è consultabile presso l'apposito sito del Parlamento UE, nella sezione dedicata alle interrogazioni scritte, al riferimento P0213/08. Il titolo è "Reazioni alla morte di Osama bin Laden" e il testo è questo:

"Considerando che l'Unione Europea ha tra le sue priorità la lotta al terrorismo internazionale, può far sapere la Commissione quali aggiustamenti e valutazioni siano derivate dalla notizia della morte di Osama Bin Laden, additato da sei anni come il capo di Al Qaeda, data da Benazir Bhutto in un'intervista della rete televisiva Al Jazeera il 2 novembre 2007, due mesi prima della sua morte?"


Al momento non risulta pubblicata alcuna risposta della Commissione UE, alla quale è rivolta l'interrogazione. Ringrazio un lettore, Silverrain, per la segnalazione.

Aggiornamento (2008/03/06)

L'Unione Europea ha risposto all'interrogazione di Chiesa.

104 commenti:

BVZM ha detto...

Giulietto Chiesa ha presentato anche un'"Interrogazione parlamentare scritta prioritaria" al Parlamento Europeo chiedendo "di conoscere quali aggiustamenti e valutazioni siano derivate dalla notizia della morte di Osama Bin Laden".

Dan ha detto...

Notizia ovviamente tutta da verificare...
Per come la vedo io, i casi sono due: o Benazir Bhutto ha avuto un lapsus e ha detto Bin Laden invece di Pearl, oppure intendeva "murdered" in senso figurato, come a dire che Omar Sheikh ha tradito, o incastrato, o abbandonato o simili Bin Laden, di fatto eliminandolo dalla scena del terrorismo di matrice islamica fondamentalista.
Ma come si dice, "forse non lo sapremo mai".

usa-free ha detto...

La disinvoltura più eclatante è però quella di Giulietto Chiesa che lancia un'invettiva planetaria contro i giornalisti e un'interrogazione parlamentare senza porsi il minimo dubbio che la Bhutto possa essere incorsa in un lapsus.

Strano poi che lo sapesse solo la Bhutto che Osama era stato assassinato, non trovate?

Invece di interrogare il Parlamento Europeo, perchè prima non si interroga su quello che scrive?

brain_use ha detto...

Scusate, ma vorrei approfondire l'argomento: che un giornalista colga al volo l'occasione di uno "scoop" (salvo poi rimangiarsi tutto non appena si rivela infondato) è cosa antipatica, ma anche uso corrente.
Ma che lo faccia uno che siede al Parlamento Europeo, a me pare quanto meno poco serio.
Opinioni?

Quanto all'interrogazione al Parlamento Europeo, sono curioso di leggere la risposta, se mai la pubblicherà. Non so perchè ma mi ricorda tanto certe interrogazioni parlamentari sulle scie cOmiche...

Giuliano47 ha detto...

Di link in link ho trovato questo:

http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/0711/03/cnr.06.html

Cosi` Bhutto risponde a una domanda della giornalista:
BHUTTO: I don't think General Musharraf personally knows where Osama bin Laden is.
---------------------
Intervista dell'edizione CNN del 3 novembre.

Luca ha detto...

"Facciamo un esperimento, giusto per curiosità: mettiamo Daniel Pearl al posto di Osama Bin Laden". I complottisti non scherzano ma anche voi ne avete di fantasia, siete meglio dell'uomo ragno nell'arrampicarvi sugli specchi! "Un lapsus capita anche ai migliori". Come se Daniel Pearl e Bin Laden fossero nomi e personaggi simili e facilmente confondibili, uno un terrorista saudita e l'altro un povero giornalista inglese, ma fatemi il piacere! E poi LAPSUS non può significare dire la verità per sbaglio? Non potrebbe cioè esserle sfuggito un qualcosa che tutti sanno da quelle parti ma che non si può dire? Comunque la notizia non è che Bin Laden è morto ma che l'ha detto la Bhutto e che nessuno l'ha corretta o le ha chiesto chiarimenti successivamente e, fatemi il piacere, quella della cavalleria è proprio una gran cazzata, come pure il fatto che nessuno ha ritirato fuori questa storia per rispetto alla sua memoria. A parte il fatto che è stata ammazzata oltre un mese e mezzo dopo, quindi c'era tutto il tempo per chiederle chiarimenti, non è che adesso Giulietto Chiesa oltraggi la sua memoria, pone solo una domanda legittima. Sieie fantastici!

Paolo Attivissimo ha detto...

pone solo una domanda legittima

Anch'io pongo domande legittime. Come si spiegano le contraddizioni che ho segnalato? Giulietto Chiesa non le spiega.

Vuoi provare a spiegarle tu, visto che sei così sicuro di te? Senza arrampicarti sugli specchi, s'intende.

Quando hai finito, mi spieghi anche come mai la BBC dice che è stato un semplice lapsus? Non vorrai dire che sono complici anche loro della Grande Cospirazione, spero.

Luca ha detto...

Un pò di cronologia: intervista-gaffe con lapsus di Benazir Bhutto: 2 novembre. Attentato e morte della stessa: 27 dicembre. Quasi due mesi per chiederLe dei chiarimenti: "Scusi, signora Bhutto, ma i complottisti si sono scatenati. Per favore, li metta tranquilli. Lei intendeva dire Daniel Pearl, non Bin Laden, vero?". Invece silenzio assoluto. Tabù. No comment. Un altro mistero, dopo i tanti misteri e verità nascoste sull'11 settembre...

Ma porcaccia la miseriaccia, dopo 6 anni, 2 guerre infinite, infiniti attentati terroristici, centinaia di migliaia di morti e alla vigilia, forse, di un'altra guerra, non si sa ancora niente di niente sulla sorte di Bin Laden! Per forza che poi nascono e prosperano i complottisti, perchè la gente non si fida più e qualunque notizia, qualunque verità, sembra più credibile delle mezze verità ufficiali. E' questa la triste realtà...

Luca ha detto...

Ma che contraddizioni, poi? Le tue sono solo parole, anzi giochi di parole, giochi di prestigio, fumo negli occhi. I fatti parlano da soli, anzi è la Bhutto che parla. E nessuno le ha chiesto conto delle sue parole, tutto qui. Cavalleria, galanteria? Può darsi. Resta un fatto strano, l'ennesimo, tutto qui.

Facciamo così: provo a fare due previsioni, e poi vediamo se si avverano (spero di no). Se mi sbaglio, le teorie complottiste si scioglieranno velocemente come neve al sole. Ma se non mi sbaglio, beh, sarà dura per tutti:
Previsione 1: fra pochi mesi scoppia la guerra all'Iran, programmata da tempo, e allora addio tanti bei discorsi sull'11 settembre, chi se ne ricorderà più. Comunque su questo sembrano esserci delle resistenze interne negli USA (vedi recente rapporto CIA sull'Iran), quindi speriamo bene.
Previsione 2: poco prima di novembre ci diranno che BIN LADEN è stato ucciso dagli eroici marines, così i repubblicani potranno essere rieletti.
Futurologia, complottismo allo stato puro, direte voi. Avete ragione, comunque tranquilli che non credo nè alle scie chimiche nè ad altre baggianate del genere. Ma non mi fido del Governo americano, purtroppo tutto quello che esce dalla bocca di Bush mi sa di balla, e uno che ha mentito così spudoratamente sull'Iraq può mentire su qualunque cosa, anche su Bin Laden.

SirEdward ha detto...

Sarà che forse questo "ritardo" nel chiedere commenti all Bhutto mostra quanto contano davvero i ricercatori della verità: tanto poco che una frase del genere non è stata ritenuta degna di approfondimenti da nessuno, né nessuno ha pensato "cavolo, adesso cosa diranno i ricercatori della verità? Dobbiamo coprire la cosa!". Invece nulla. Anzi, la registrazione è ancora disponibile a tutti.

Strano, per qualcosa di così scottante.

Forse invece di indicare un mistero fitto e pieno di trame oscure e di volontà di insabbiamento, semplicemente si è trattato di un lapsus, non ti pare?

Paolo Attivissimo ha detto...

Facciamo così: provo a fare due previsioni, e poi vediamo se si avverano (spero di no). Se mi sbaglio, le teorie complottiste si scioglieranno velocemente come neve al sole.

Splendido. Mi auguro che tu garantisca una tua dichiarazione pubblica di contrizione, se le tue previsioni non si avverano, perché le tue parole non verranno dimenticate.

Ma credo tu sia ottimista sullo scioglimento delle teorie complottiste.

giuseppe ha detto...

Striscia la notizia ha appena parlato di Chiesa e dell'intervista alla Bhutto.
Secondo me domani anche loro sveleranno il "mistero".

giuseppe ha detto...

sappiamo tutti che fine fanno le "previsioni" dei complottisti.
Maurizio blondet insegna... :D

Giuliano47 ha detto...

@Luca

Aveo gia' inserito, prima del tuo intervento, il link all'intervista della Butto comparsa su CNN il 3 novembre 2007.
Intervista fatta sicuramente DOPO il 18 ottobre.
Ora aggiungo la domanda della giornalista.
---------------
"WHITFIELD: Do you Musharraf -- I'm sorry. Do you think General Musharraf knows where Osama bin Laden is?

BHUTTO: I don't think General Musharraf personally knows where Osama bin Laden is,"
---------------

Ti sembra che vi siano riferimenti a un Bin Laden morto?

giuseppe ha detto...

Complottista mode on=

E' chiaro che si riferisce alla tomba di Osama.

Giuliano47 ha detto...

@giuseppe

Geniale!
Allora mostriamo ad un complottista una foto della tomba di Osama e quindi lui pensera': "Quella e' la tomba di Osama? Mhhhh.. la faccenda mi puzza. C'e' un complotto, iniziato da Benazir Bhutto, per farmi credere che Osama sia morto. Quindi Osama e' vivo!"
E cosi' si ripristina la situazione precedente.

Matzu ha detto...

Giulietto Chiesa fa bene a sollevare il caso Bhutto e fa bene a denunciare il silenzio dell'informazione mainstream, che in materia di terrorismo e di notizie sulla guerra in questi anni ha informato malissimo e in ritardo. Non è questione di "mordacchia planetaria", ma di scelte editoriali che privilegiano un'interpretazione del ruolo di al-Qa'ida che sottovaluta gravemente il ruolo dei servizi segreti al suo interno. L'intervista della Bhutto era clamorosa perché esplicitava un concetto che per la grande stampa è ancora eresia. Per la statista pakistana i terroristi erano solo manovalanza, mentre i veri attori erano coloro che li finanziavano, simpatizzavano per loro o li manovravano: tutte figure chiave all’interno degli apparati di governo. Bhutto faceva nomi e cognomi. Era un elenco di personalità che riteneva nemiche giurate della sua presenza in Pakistan, tutte dal passato torbido, ambiguo, spregiudicato, criminale e doppiogiochista. Non si dimentichi che Omar Sheikh è stato ritenuto dallo stesso Musharraf come una probabile risorsa dello spionaggio militare britannico.
In questa circostanza, quando Benazir dice «l'uomo che ha assassinato Osama bin Laden», abbiamo sì il sospetto del lapsus, ma abbiamo anche un contesto di denunce e rivelazioni da parte di una personalità che mostra di sapere importanti segreti sul "terrorismo di stato" e vuol fare pulizia. C'era molta preoccupazione, confermata dalle anomalie dei due attentati alla sua vita, quello già avvenuto di Karachi e quello successivo di Rawalpindi, decifrabili solo con complicità statali (improvvisi black-out al passaggio del corteo, poliziotti che abbandonano le postazioni, armi speciali).
Si sezionano per ore tutte le frasi della liaison Sarkozy-Bruni e non si spende un po' di approfondimento in più sulle parole della Bhutto…

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Matzu (abile gioco di parole per dire che ti chiami Pino? :-)),

temo che il modo in cui Chiesa ha sollevato una falsa questione intorno alla morte di Benazir Bhutto abbia il solo risultato di confondere e intorbidare le acque.

Parlare di omertà giornalistica mondiale quando si tratta palesemente di un lapsus distrae dai veri problemi, che sono quelli che hai segnalato anche tu e che la Bhutto stessa ha descritto nell'intervista. Problemi che però adesso vengono messi in secondo piano dal can-can mediatico messo in piedi dai complottisti intorno al lapsus della Bhutto.

Puntare il dito altrove, su cose irrilevanti, è un'ottima tecnica per evitare di parlare dei veri problemi. Viene quasi da pensare che i complottisti abbiano interesse a insabbiare la discussione. Saranno mica al soldo di qualcuno?

Carlo Sanga ha detto...

Paolo:
ma non è forse eccessivo occuparsi di tutte le "ramificazioni" della questione 11/09? Cioé, in questo caso, non ti sembra che la questione sia tutto sommato "laterale". Voglio dire questo: l'ennesima sparata dell'europarlamentare G. Chiesa non mi sembra riguardare direttamente Zero.
Mi sbaglio?

Paolo Attivissimo ha detto...

Non credo, Carlo, perché Chiesa mette direttamente in relazione l'11/9 con la "rivelazione" di Benazir Bhutto.

Dice che lei è stata uccisa per aver rivelato che OBL è morto.

Accusa i giornalisti di tutto il mondo di aver "taciuto, insieme alle mille verità dell'11 settembre, anche questa notizia".

Mi sembra un nesso evidente. Evidente e soprattutto mirato a ottenere risonanza mediatica.

Eravamo già a conoscenza di questa storia, ma siamo intervenuti soltanto quando abbiamo visto le avvisaglie della sua uscita sui media generalisti. Altrimenti, come tante altre storie, non ne avremmo parlato. C'è ben altro di cui parlare.

E vorrei chiarire una cosa, anche per chi ci legge: non è "Zero" il nostro bersaglio. Questa non è una contesa personale. Noi contestiamo il complottismo, da qualunque parte provenga, chiunque ne sia l'autore.

Contestiamo un modo dilettantesco e sensazionalista di "indagare" sull'11 settembre, spargendo fandonie, accuse infamanti e falsificando le "prove" pur di trovare appigli per la propria paranoia.

Matzu Yagi ha detto...

Veloce e perspicace per Matzu :-) …mi sento a rami nudi. :-)
Mi pare di capire che pensi che Chiesa stia sollevando una maldestra nube di polvere. Inoltre stigmatizzi il fatto che si paventi una sorta di omertà giornalistica mondiale. Opinioni rispettabili, le tue, ma a mio avviso Chiesa fa bene a cercare di far discutere, perché spesso anche lapsus ben più evidenti e più scontati vengono invece ruminati a lungo nel capiente stomaco mediatico (frasi goffe di politici, intercettazioni in momenti di relax, Condoleezza che dice «my husband»), se non altro per chiedersi le ragioni psicologiche di un errore, mentre sulla frase pronunciata da Benazir Bhutto c'è stata ritrosia. Puntare il faro su di essa avrebbe messo in luce il resto dell'intervista, che stona in modo pericoloso rispetto alla lettura corrente dei crimini firmati al-Qa'ida. Non sarà omertà, ma c’è un pesante "senso comune" dell'establishment informativo che tende a chiudersi a certe notizie, mentre si fa manipolare allegramente - a proposito di sensazionalismo - da agenzie come MEMRI e SITE, infiltratissime da specialisti di guerra psicologica, con i loro improbabili video e le loro bufale non sufficientemente sbufalate (bisogna farlo, prima o poi), ma anzi sparate con titoli urlati.
Sebbene molti elementi mi convincano a considerare assai più probabile un lapsus, non dimentico però che in molte occasioni si sono rincorse voci molto confuse e incerte sulla probabile morte di Bin Laden, ad esempio nel dicembre 2001 (articolo del «Pakistan Observer» e necrologio sul giornale «al-Wafd»), nel luglio 2002 (prudenti dichiarazioni di Dale Watson, capo dello staff anti-terrorismo dell'FBI) nell’ottobre 2002 (cauta intervista di Karzai alla CNN), nel marzo 2006 (dichiarazioni del deputato repubblicano USA Curt Weldon), nel settembre 2006 (voci rincorsesi sulla stampa francese). Il tema della morte di Osama passa ogni volta tramite dei "si dice" che portano immancabilmente al filtro degli apparati pakistani. Siccome la Bhutto aveva le sue brave fonti in quel "milieu", qualche domanda in più la meritava. Insomma, non è sbagliato dare la sveglia sull'argomento, anche con qualche strepito.

schottolo ha detto...

>Mi sembra un nesso evidente. Evidente e soprattutto mirato a ottenere risonanza mediatica.

madò, ma te sei paranoico allo stato puro,ragazzo mio,
abbiamo capito va! chi ha dubbi sull'11 settembre è complottista,negazionista dell'olocausto o vuol fare soldi,o vuole avere risonanza mediatica ecc.

E io che avevo dei dubbi su Ustica, pure anti-italiano sono ,MANNAGGIA.

Allora tutti a credere cecamente le verità ufficiali,!!giusto?.

No grazie ,mi dissocio dai vostri ragionamenti, (non voglio diventare uno zombi del sistema come voi!!)

Paolo Attivissimo ha detto...

Schottolo:

madò, ma te sei paranoico allo stato puro,ragazzo mio,
abbiamo capito va! chi ha dubbi sull'11 settembre è complottista,negazionista dell'olocausto o vuol fare soldi,o vuole avere risonanza mediatica ecc.


Fa' lo spiritoso finché vuoi, ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Quante volte Chiesa è andato a Matrix ed è stato ospite con la storia del complottismo? Quanti soldi ha raggranellato per il suo film (il budget è mezzo milione di euro)?

E sai quanti soldi chiede per le proiezioni? Prova a chiederglielo. Potresti restare sorpreso.


E io che avevo dei dubbi su Ustica, pure anti-italiano sono ,MANNAGGIA.

Che c'entra? Stiamo parlando dell'11/9.


Allora tutti a credere cecamente le verità ufficiali,!!giusto?

No. Alle perizie tecniche. Fatte da tecnici.

Se tu preferisci credere alle invenzioni di un teologo, di una spogliarellista e di uno che dice di essere la reincarnazione di Gesù, fai pure.

Se lo vuoi fare dopo che le invenzioni sono state dimostrate tali, fai pure. E' un paese libero.


No grazie ,mi dissocio dai vostri ragionamenti, (non voglio diventare uno zombi del sistema come voi!!)

"zombi del sistema" mi mancava nella collezione degli appellativi, grazie.

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

"Se tu preferisci credere alle invenzioni di un teologo, di una spogliarellista e di uno che dice di essere la reincarnazione di Gesù, fai pure."

Ti diro', se a credere a queste cose sono in compagnia anche di un parlamentare giapponese (Yukihisa Fujita, un membro del Partito Democratico giapponese) che va nche a fare domande dirette al primo ministro per farsi spiegare l'accaduto posso dirti che forse non siamo tutti paranoici antiamericani creduloni , ma forse i dubbi stanno venedo a persone piu' importanti di me e te.

Saluti

Jimbo

PS Carina la TUA opinione che possa essere un lapsus... cosa non si fa per poter fare qualche traduzione.

Jimbo72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Ti diro', se a credere a queste cose sono in compagnia anche di un parlamentare giapponese

E da quando essere parlamentare è patente di competenza in ingegneria strutturale? Fujita ripete a pappagallo i soliti mantra complottisti già sbufalati da tempo. Niente di nuovo sotto il sol levante.


PS Carina la TUA opinione che possa essere un lapsus... cosa non si fa per poter fare qualche traduzione.

Jimbo, evita le provocazioni. Sappiamo già, dai tuoi precedenti interventi, che tipo di persona sei.

Per tua informazione, l'opinione non è "mia". E' della BBC. Come lo spieghi?

Spero tu non voglia sostenere la tesi imbecille che la BBC fa parte della Grande Cospirazione.

Jimbo72 ha detto...

Attivissimo

Come al solito , quando non sai cosa rispondere passi all'attacco personale (che tipo di persona sono?). Ma come ti permetti?
Ma qui non si parlava di "fatti e dati tecnici?
Nulla da dire sul parlamentare che ha il coraggio di porre domande a cosi' alti livelli tanto quanto la Bhutto?
Mi sembra che la tua unica forza sia rimasta quella d provare a screditare le persone che non la pensano come te .
Comunque grazie della NON risposta.

La tesi "imbecille" (ma gli insulti sono riservati a te o posso adeguarmi?) si spiega in un modo molto semplice e tu che sei un giornalista dovresti conoscerla molto bene.
Qulunque giornalista scrive cio' che gli dice l'editore e chi ha combinato l'11/9 penso che abbia piu' mezzi di un Bin Laden in una caverna.
E visti i miliardi guadagnati da quell'evento da parte della amministrazione Bush( con gli amici inglesi) penso che sia molto piu' facile far scrivere a un giornalista quello che si vuole che scriva.
Ma almeno al giornalista della BBC lo pagano.
Tu perché continui?

Jimbo72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Come al solito , quando non sai cosa rispondere passi all'attacco personale (che tipo di persona sono?). Ma come ti permetti?
Ma qui non si parlava di "fatti e dati tecnici?>


Esatto. I fatti sono che i tuoi interventi in questo blog, che chiunque può verificare, sono stati di ottusa polemica e di rifiuto di accettare anche i fatti più basilari.


Nulla da dire sul parlamentare che ha il coraggio di porre domande a cosi' alti livelli tanto quanto la Bhutto?

Certamente: anche un europarlamentare può prendere una cantonata. Anche due, visto che Giulietto Chiesa afferma che le scie chimiche sono un dato di fatto. Anche tre, visto che dice che il foro nel Pentagono è largo "cinque metri ripeto cinque metri"

Anche quattro, visto che prende come consulenti uno che crede di essere la reincarnazione di Gesù.


Mi sembra che la tua unica forza sia rimasta quella d provare a screditare le persone che non la pensano come te

Caro Jimbo, io non scredito nessuno. Sono gli altri, con le loro azioni, a screditarsi da soli.


La tesi "imbecille" (ma gli insulti sono riservati a te o posso adeguarmi?)

Jimbo, un ripasso delle basi d'italiano potrebbe essere di giovamento. L'aggettivo "imbecille" è riferito alla _tesi_, non a te.

Come vedi, t'impermalosisci senza motivo. Questo è un esempio di quei fatti che citavo prima.


Qulunque giornalista scrive cio' che gli dice l'editore

Quindi gli editori di tutto il mondo sono tutti membri della Grande Cospirazione?


chi ha combinato l'11/9 penso che abbia piu' mezzi di un Bin Laden in una caverna

Jimbo, il solo fatto che tu continui a ripetere a pappagallo la storia della caverna, senza sapere che Osama ha sempre avuto a sua disposizione fondi ingenti e interi campi di addestramento (cerca per esempio Tarnak), dimostra ulteriormente il tuo modo di procedere non obiettivo.

Come vedi, non occorre che io muova un dito per screditare un complottista: è sufficiente farlo parlare.

Grazie, questa conversazione è finita.

Pape ha detto...

[quote]
Qulunque giornalista scrive cio' che gli dice l'editore e chi ha combinato l'11/9 penso che abbia piu' mezzi di un Bin Laden in una caverna.
[/quote]

Quindi, tutti i giornalisti sono venduti, stai dicendo. No, non funziona così. In Italia esiste un Ordine dei Giornalisti che serve proprio per garantire completa libertà al giornalista.
Ci sono poi i venduti, che si piegano all'editore, e i giornalisti veri, che piuttosto vanno in causa con l'editore.

Personalmente, al mio editore ho fatto spesso perdere parecchi soldi in pubblicità per certi miei articoli piccati che hanno suscitato le ire degli inserzionisti: non era felice, l'editore, ma non mi ha mai imposto di cambiare le mie opinioni, né i miei giudizi. E non mi ha mai licenziato.

Pape

Jimbo72 ha detto...

PA

"Certamente: anche un europarlamentare può prendere una cantonata. Anche due, visto che Giulietto Chiesa afferma che le scie chimiche sono un dato di fatto. Anche tre, visto che dice che il foro nel Pentagono è largo "cinque metri ripeto cinque metri"

Non cambiare discorso, mi riferivo al parlamentare giapponese che pone gli stessi dubbi che pongo io e l'utente piu' su a cui rspondi "Se tu preferisci credere alle invenzioni di un teologo, di una spogliarellista e di uno che dice di essere la reincarnazione di Gesù, fai pure."

Parafrasandoti avresti il coraggio di sostenere la tesi imbecille che nel parlamento giapponese ci sono persone che credono in queste cose?
E ne parla col primo ministro?
Solo perché é un papagallo o anche quel parlmentare vuole fare i soldi vendendo spille?
Provi a screditare anche lui... sarei curioso di vedere se hai il coraggio di dirglielo in faccia invece che nascosto in questo blog.

Per uao riguarda l'imbecille e la conoscenza dell'italiano invece, torna la tua capacità infima di spostare il discorso sulla persona che ti scrive. Come si capisce da come rspondi all'utente sopra che "crede" mentre tu "sai".

Anche per me il dicorso é finito.
Hai sempicemente dimostrato per l'ennesima volta che non accetti un nronto senza scivolare nelle tue bassezze di conoscenza d'italiano, tesi imbecilli, credere in questa persona o un'altra, minacciare querel ecc. ecc.

Vai a dire al samurai la stessa cosa che permetti di dire qui (basta solo che gli dai del pappagallo penso)..

PS Pape ricorda che tutti hanno un prezzo anche tu come me

Saluti

Pape ha detto...

No Jimbo, non tutti hanno un prezzo, non quando si tratta di eventi di simile portata. Anche perché se proprio qualche giornalista (tutti, a sentire te) fosse al corrente di verità alternative e dimostrabili, guadagnerebbe ben di più a divulgarle, certe informazioni, che a farsi pagare per tenerle nascoste.

Pape

John ha detto...

Jimbo72: PS Pape ricorda che tutti hanno un prezzo anche tu come me

Ognuno parli per sè, Jimbo...

========

Brain Use:

Ma che lo faccia uno che siede al Parlamento Europeo, a me pare quanto meno poco serio.
Opinioni?


Uhm... su Chiesa o su chi l'ha votato? :-)

=========

Comunque la notizia che Bin Laden sia morto da anni è palesemente infondata.
Difatti Mazzucco lo ha intervistato nel 2007...

Thomas Morton ha detto...

Parafrasandoti avresti il coraggio di sostenere la tesi imbecille che nel parlamento giapponese ci sono persone che credono in queste cose?

Il coraggio di dire che nell'Europarlamento ci sono persone che sostengono tesi imbecilli, mi pare che non sia mancato.
Perché al'improvviso tutto questo rispetto per i parlamentari, Jimbo? No, dico, hai presente il Parlamento italiano. Io questo giapponese non lo conosco, ma potrebbe anche essere l'equivalente nipponico di un Calderoli, e allora saprei che peso dare alle sue parole. Anzi, lo so a prescindere, perché sono e rimangono sciocchezze.

Jimbo72 ha detto...

Pape

secondo te , se un giornalista avesse queste informazioni e , come dici, le divulgasse ci guadagnerebbe milioni di euro o semplicemente verrebbe preso per pazzo e screditato a 360 °

John

Tranquillo parlo per me , ma anche tu saresti acquistabile fidati...
Ipotizza: e se domani ti proponessero di fare il Ministro degli Interni cosa non saresti disposto a fare per gogliere un'occasione cosi'?
E' solo una questione di quantità di potere.
Purtroppo Don Chisciotte é un personaggio di fantasia e a parlare siamo tutti bravi ad avere il cuore puro e onorato. Poi alla prova dei fatti , davanti all'occasione sono tanti che cascano.

Thomas.

A parte che parlavo di parlamentari giapponesi e non euro parlamento ma dove mi sarebbe mancato il rispetto per i parlamentari?
"Perché al'improvviso tutto questo rispetto per i parlamentari, Jimbo"

Mi é mai mancato? Ultimamente non seguo molto il parlamento italiano

Ciao

John ha detto...

Jimbo72:

Ipotizza: e se domani ti proponessero di fare il Ministro degli Interni cosa non saresti disposto a fare per gogliere un'occasione cosi'?
...
Poi alla prova dei fatti , davanti all'occasione sono tanti che cascano.


Appunto. Tanti. Non tutti.

airone76 ha detto...

Ti diro', se a credere a queste cose sono in compagnia anche di un parlamentare giapponese (Yukihisa Fujita, un membro del Partito Democratico giapponese) che va nche a fare domande dirette al primo ministro per farsi spiegare l'accaduto posso dirti che forse non siamo tutti paranoici antiamericani creduloni , ma forse i dubbi stanno venedo a persone piu' importanti di me e te.


Jimbo, un buon numero di divi di Hollywood crede nella setta fondata da Ron Hubbard: secondo il tuo ragionamento visto che sono persone più importanti di noi dovremmo farci venire il dubbio che non abbiano ragione loro... si chiama fallacia per ricorso all´autorità . Non importa quanto importante sia una persona: per avere dubbi servono prove serie e finora nessuna prova seria e incontrovertibile è stata portata a sostegno di una qualunque tesi di complotto sull´11/9.

Qulunque giornalista scrive cio' che gli dice l'editore e chi ha combinato l'11/9 penso che abbia piu' mezzi di un Bin Laden in una caverna

Quindi tutti gli editori sono pagati da chi ha creato il complotto: tutti sono già pagati, perchè non si sa quando qualche giornalista ha in mano prove serie e le può pubblicare anzi... esistono anche i giornalisti free-lance, che vanno pagati uno per uno perchè non dipendono da un preciso editore: sai quanto costa una operazione assurda del genere? Inoltre sono da pagare anche i giornali russi, cinesi, cubani... mi pare un pochettino assurdo, non credi?
Devo dire comunque che le tue conoscenze del mondo del giornalismo e dell´onestà (professionale o personale) sono veramente povere...
Solo un piccolo OT che uso per farti capire: lo scandalo Watergate ti dice nulla? Perchè non è stato comprato il giornalista o l´editore? (Ricordo che secondo te parliamo della stessa amministrazione, anche se in periodi diversi), E l´operazione sarebbe pure costata molto poco, visto che era solo il WP che se ne occupava...

Jimbo72 ha detto...

Airone

se vai a vedere il video del giapponese non parla di Scientology ma chiede spiegazioni del perché e su che basi hanno dato appoggio agli USA in Afghanistan.
Mi sembra che come paragone non ci azzecchi molto

Non serve pagarli tutti, fidati.
Bastano solo i piu' grossi (che mi sembra facciano capo a qualcuno magari di nome Murdoch per dirne uno a caso) che screditino come deliri di un pazzo chiunque tenti di dire qualcosa di diverso.
Facile non trovi?
Hai mai fatto caso come , ad esempio , le prime pagine dei principali giornali italiani sembrano fotocopiate con le stesse identiche notizie?
Mai una voce fuori dal coro...

Ciao

Pape ha detto...

Jimbo, se invece di teorie bizzarre ci fossero prove, nessuno riuscirebbe a screditare. Ovviamente, sino a che si tratta di fantasiose opinioni non supportate da fatti, nessun giornalista sano di mente direbbe alcunché. Non a caso, gli unici che ne parlano sui giornali sono pseudogiornalisti come Chiesa e Tom Bosco, che credono a qualsiasi baggianata che dica che gli americani sono dei fetenti.

Pape ha detto...

Jimbo, non è vero che non ci sono voci fuori dal coro. Hai mai letto Il Manifesto, per esempio? Hai mai letto Libero o Il Foglio? Sono giornali che sono completamente fuori dal coro. Possono piacere o meno, ma hanno il coraggio di scostatsi dal solito cliché, e lo fanno decisamente con più dignità di certe pseudopubblicazioni alla Nexus.

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

"Ovviamente, sino a che si tratta di fantasiose opinioni non supportate da fatti, nessun giornalista sano di mente direbbe alcunché. Non a caso, gli unici che ne parlano sui giornali sono pseudogiornalisti come Chiesa e Tom Bosco"

Agli ultimi due aggiungi il parlamentare... che porta le "fantasiose opinioni" davanti al primo ministro senza avere "fatti".
Cioé ... ci vuole un gran coraggio a fare una cosa del genere non trovi?
Pensi anche tu come Paolo che quasta persona "ripete le cose a pappagallo" senza informarsi?

Lo so che quelle sono voci fuori dal coro , infatti quello che pubblicano spesso viene ignorato per i primi tempi per poi arrivare ai "grandi"giornali.
Guarda , pensa che io considero una pseudopubblicazione Focus... questione di opinione.

Ciao

Jimbo

SirEdward ha detto...

Jimbo, ti è già stato detto che non conta l'autorità di una persona, ma quello che dice.

Ti è stato anche già detto che gli stessi europarlamentari a volte dicono baggianate. Il caso di Chiesa sull'11 settembre è tanto evidente che sta diventando un tormentone (5 metri o non 5 metri. cinquemetra tu che cinquemetro anch'io!)

Quanto ai giornalisti... Stai facendo di tutta l'erba un fascio, come se tutti i giornalisti fossero fatti con lo stampino e fossero pronti a vendersi per soldi al primo offerente.

E' una semplificazione. E poi tutti? No, dici tu. Solo i più importanti. Come se gli altri non contassero proprio nulla.

Hai mai pensato alle implicazioni di questo tuo pensiero. Paolo sarebbe uno dei giornalisti più importanti, pagato per spargere disinformazione.

Paolo, non sapevo fossi così importante!

airone76 ha detto...

Mi sembra che come paragone non ci azzecchi molto

Jimbo non rigiriamo la frittata per cercare di salvare una infelice considerazione: tu hai detto che posso dirti che forse non siamo tutti paranoici antiamericani creduloni , ma forse i dubbi stanno venedo a persone piu' importanti di me e te
Io ti ho detto che paranoici e creduloni ci sono anche tra le persone importanti e che il fatto che sia una persona importante a credere ad una assurdità questo non la fa diventare vera.

Non serve pagarli tutti, fidati.
E su che base dovrei fidarmi di quello che dici tu? Sei esperto nel pagare giornalisti importanti?

Bastano solo i piu' grossi (che mi sembra facciano capo a qualcuno magari di nome Murdoch per dirne uno a caso) che screditino come deliri di un pazzo chiunque tenti di dire qualcosa di diverso.
Facile non trovi?


A me pare proprio che vivi in un mondo diverso dalla realtà... secondo te se pago Murdoch faccio tacere anche i giornalisti cinesi, cubani e venezuelani (per dirne solo alcuni)? E ti sembra pure facile pagare Murdoch...? Mah... come se Murdoch fosse il capo di una azienducola a conduzione familiare dove il padrone va dal dipendente a dire "fai così"... Jimbo torna sulla terra per favore.

Hai mai fatto caso come , ad esempio , le prime pagine dei principali giornali italiani sembrano fotocopiate con le stesse identiche notizie?

Geniale!!!! Pensa: il 27 dicembre del 2004 quasi tutti i giornali del mondo avevano copertine, lanci e notizie simili: complotto!!!! Per non parlare dell´12 Settembre 2001... ma quello si sa che è un complotto.

Mai una voce fuori dal coro...
Ripeto mi pare proprio che tu viva sulle nuvole... infatti nessun giornalista hai mai fatto scoop da solo (penso solo a Espresso sull´immigrazione, a Repubblica sulle intercettazioni) e nessun giornalista è mai finito indagato per una sua inchiesta, vero? Report non è una trasmissione di inchiesta fuori dal coro, vero?

Pape ha detto...

No Jimbo, non ci vuole coraggio. Ci vuole faccia di culo e tanta ignoranza. Del resto, di emeriti dementi ce ne sono in ogni parlamento: da noi c'è Chiesa che crede alla scie chimiche e vede un buco di 5 metri al pentagono (nemmeno Mazzucco arriva a dire tanto, ormai). C'è anche gente come Caruso, che per qualche strano motivo invece di spalare carbone si prende milioni per dire idiozie che non stanno né in cielo né in terra.
C'è Berlusconi che offende i ministri stranieri, Prodi che non mantiene le promesse, estremisti di destra che usano linguaggi da squadristi... ti stupisci che anche in Giappone abbiano qualcuno col QI particolarmente basso?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Ciao Sir

quindi sei arrivato alla conclusione che un parlamentare giapponese é andato a dire baggianate al primo ministro.
E cosi' ?

Infatti gli "altri" contano poco contro super potenze dell'informazione.
IMHO Naturalmente

Ciao

Pape ha detto...

Si, Jimbo, il parlamentare giapponese ha detto baggianate. Lo fa Chiesa in Europa, ti stupisci che ci sia un babbo simile in Giappone?

Pape

Jimbo72 ha detto...

Pape

beh almeno, quei due parlamenti avrebbero anche i mezzi per sputtanarli in fretta e furia, sicuramente piu' di noi.
Attendero' con ansia che lo facciano, dovrebbe essere facile non trovi?
Infatti una delle domande poste e' stata " ci fate vedere qualche video dell'aereo sul Pentagono?".
Che complottista...
Magari pero' se é il Primo Ministro giapponese a chiedere queste "prove" c'é quialche speranza in piu' che ci tolgano tutti i dubbi non trovi?

Ciao

Pape ha detto...

Berlusconi ha dato del Kapò al collega austriaco, ha insultato i finlandesi e all'estero è conosciuto come un pericoloso mafioso... e non ci siamo liberati di lui. Nemmeno di Chiesa, che prende milioni per dire idiozie al parlamento europeo... perché dovrebbero far fuori il giapponese, alla fine?

SirEdward ha detto...

Ciao Sir

quindi sei arrivato alla conclusione che un parlamentare giapponese é andato a dire baggianate al primo ministro.
E cosi' ?


E' una cosa che ti ripugna così tanto?

Eppure ti ho dimostrato che succede. Chiesa, europarlamentare, delira di fori al Pentagono larghi 5 metri...

SirEdward ha detto...

Jimbo, ha poco senso chiedersi "chi" ha detto una cosa. Ha senso chiedersi "che cosa sta dicendo".

Diventa interessante sapere "chi" ha detto una cosa per poter regolare l'atteggiamento iniziale e le aspettative nei confronti di quella persona e di quello che dice, per non cadere vittima di complessi di autorità o per inquadrare meglio il genere di personaggio (cosa che non esime dal controllare la veridicità di quello che viene detto).

Però capirai anche tu che potrei essere più interessato, non potendo seguire tutto quanto, a leggere una dissertazione di astronomia tenuta da Margherita Hack, piuttosto che una tenuta da Maurizio Mosca.

Le affermazioni sono indipendenti dalla reputazione, ma la reputazione è quella che spinge le persone a scegliere come utilizzare il proprio tempo e ad ascoltare, o non ascoltare, le affermazioni che vengono fatte da qualcuno piuttosto che da qualcun altro.

Jimbo72 ha detto...

Pape

come ti dicevo non ho molta fiducia nei politici ultimamente, posso pero' sperare che le domande che fanno vengano sputtanate in fretta da chi ha i mezzi per farlo.
L'unica differenza é che le domande del giapponese possono essere sputtanate (e aspetto...) mentre un Berlusca che dal del Kapo' un po meno. E' solo un'opinione.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Sir

Saranno deliri solo per voi fino a quando qualcuno avrà spiegato il discorso bobine.
Per ora restano domande.

"Però capirai anche tu che potrei essere più interessato, non potendo seguire tutto quanto, a leggere una dissertazione di astronomia tenuta da Margherita Hack, piuttosto che una tenuta da Maurizio Mosca.

Le affermazioni sono indipendenti dalla reputazione"

Cioé... riesci a contraddirti in un paio di frasi.
Se parla la Hack sei piu' interessata che se parla Mosca ma...
le affermazioni sono indipendenti dalla reputazione.
E se Mosca ti spiega per filo e per segno come si creano le nane bianche o i quark come reagiresti?
Ci crederesti lo stesso , seguendo il tuo ragionamento?

Dario de Judicibus ha detto...

A mio avviso il problema NON è se la Bhutto abbia detto una verità che nessuno vuole dire, abbia espresso un'opinione personale e discutibile, si tratti semplicemente di un lapsus linguae o altro. Il punto è che una persona di spicco fa un'affermazione "pesante" e sia il giornalista che i media del giorno dopo la ignorano completamente, e questo in un mondo, quello dei media, dove anche la più piccola gaffe o lapsus di personaggi anche molto meno famosi viene immediatamente trasmesso in tutto il mondo. Io non ho idea se si tratti di un complotto o semplicemente di un errore, ma la reazione del giornalista e dei media il giorno dopo è quantomeno strana. Prova a immaginare che domani, in un'intervista ad Andreotti, questo si lasci sfuggire che "Moro l'ha voluto morto la CIA". Magari voleva dire la "zia", ma un mezzo salto sulla sedia qualcuno lo farà, o no?

SirEdward ha detto...

No, Jimbo. Significa che se devo scegliere tra i due, il discorso di Mosca sull'astrofisica non lo ascolto nemmeno, perché non tutti hanno tempo da perdere con cialtronate (astrofisicamente parlando). Significa che non butterò il mio tempo ad ascoltarlo, almeno se non interverrà qualche altro evento a farmi cambiare idea, significa che se lo ascolterò, non gli darò nemmeno una volta il beneficio del dubbio, nemmeno una volta mi fiderò di quello che dirà senza controlli e nemmeno una volta accetterò "sembra", "forse", "non può essere altro che così".

Ti sembra strano? sarai fortunato tu ad essere immortale e avere davanti a te tutto il tempo che vuoi per perderti dietro a certe cose.

Se, tuttavia, dopo tutto questo, scoprissi che il ragionamento sta in piedi, anche dopo i controlli e le verifiche, allora lo considererei valido. Nessun pregiudizio.

Quanti complottisti possono dire di fare altrettanto, e quanti invece credono alle teorie complottiste non dimostrate solamente perché hanno "fede" e scartano studi, spiegazioni, verifiche, solamente perché "è chiaro che ci stanno ingannando"?

Quanto a Fujita, in 30 secondi di video ha già infilato una serie di strafalcioni. Ad esempio mostra la manovra di approccio al Pentagono sbagliata, nega che ci siano foto di rottami, e poi il prato "intonso", e poi le put options, il wtc7 caduto solo per gli incendi in 5-6 secondi...

E basta! Ormai i complottisti non hanno nemmeno più la fantasia!

Per farti capire cosa intendevo prima, ti dirò che un parlamentare giapponese che parla di 11 Settembre, dopo le storielle di Chiesa, non mi diceva un granché.

Poi mi hai chiesto di guardarlo. E ho cominciato. Ma dopo queste baggianate ti dico che se tu hai il tempo da perdere con Fujita, perdicelo tu, io non ho né tempo né voglia di starmi a risentire le solite storielle trite, ritrite e ormai smentite.

Le cose dette da Fujita sono sempre le stesse storielle. La sua reputazione per quel che mi riguarda è molto bassa. Se parlasse ancora di 11 Settembre dovrei avere un motivo davvero valido per perderci tempo.

Faccio male a comportarmi così? A giudicare le persone dopo aver sentito cosa dicono e a cercare di occupare il mio tempo senza perderlo dietro alle solite frescacce complottiste?

Luca ha detto...

Saranno anche le solite storie, ma è una gran bella notizia che siano state sollevate da un parlamentare giapponese. Anzi, spero che qualche collega italiano segua al più presto l'esempio!!! Più se ne parla e meglio è! Si tratta o no dell'evento che ha cambiato la storia del mondo negli ultimi anni? Possiamo o no saperne di più, per sapere che futuro ci aspetta? Ben vengano i polveroni complottisti, se fra tanta polvere sollevano anche dubbi legittimi sui punti (ancora ) oscuri dell'11 settembre. Pare che non solo i complottisti ma il 50% degli americani voglia vederci più chiaro...

Giuliano47 ha detto...

Bhutto aveva piu' volte dichiarato recentemente di voler continuare la caccia a Bin Laden. Ma se per la Bhutto di Bin Laden fosse stata certa la morte, che senso avevano le sue dichiarazioni?
In un'intervista alla CNN, contemporanea a quella alla BBC, sia la Bhutto che la giornalista parlavano di Bin Laden come di persona viva. Nel contesto il lapsus della Bhutto sembra proprio ...un lapsus.

Jimbo72 ha detto...

Sir

??
Come non lo ascolti nemmeno? Ma "Le affermazioni sono indipendenti dalla reputazione" non dicevi cosi'? e invece parti dal pregiudizio che ti dica cazzate? E se invece ti porta notizie fondate?

Si mi sembra strano . Perché sono abituato a parlare con persone coerenti.

Sull'"ormai smentite" potremmo discuterne ma andremmo OT. Mi sembra che tagli molto corto come fa PA . Già letto e sbufalato...
Quando invece non é cosi'.
Come dicevo prima , per me é importante che persone piu' importanti di noi pongano domande a chi ha i mezzi per controllare certe cose.
Tu invece pensi che non importa l'importanza della persona che parla.
Questione di opinioni.

Ciao

Jimbo72 ha detto...

Giuliano

"Nel contesto il lapsus della Bhutto sembra proprio ...un lapsus."

Cose che succedono. Anche Bush quando ha cominciato ha detto Bin Laden ma voleva dire Saddam Hussein...

giuseppe ha detto...

ho appena visto il video dei parlamentari Giapponesi, non posso credere che dopo tutti questi anni si sparino ancora simili baggianate.
p.s: visto che su Striscia avevo ragione ? :P

SirEdward ha detto...

Sir

??
Come non lo ascolti nemmeno? Ma "Le affermazioni sono indipendenti dalla reputazione" non dicevi cosi'? e invece parti dal pregiudizio che ti dica cazzate? E se invece ti porta notizie fondate?


Prima o poi arriverà qualcuno, magari un Jimbo72, che conosce meno il passato della persona, e mi consiglierà di guardarmelo.

E su nuovo consiglio, lo guarderò.

Proprio come ho fatto con Fujita.

Spero solo che il valore delle affermazioni non sia uguale a quelle di Fujita sull'11 Settembre, altrimenti avrò scoperto di averci perso tempo su suggerimento del Jimbo72 di turno, e di aver fatto bene a ignorarlo la prima volta.

Ti sembra frutto di un pregiudizio questo?

Ma te l'avevo già scritto anche nel precedente messaggio, apposta per evitare che mi rispondessi in questi termini. Devo proprio scrivere le cose tutte le volte come ai bambini, per evitare che qualcuno usi le mie parole per farmi dire quello che vuole?

Avevo scritto così

Significa che non butterò il mio tempo ad ascoltarlo, almeno se non interverrà qualche altro evento [un Jimbo72, ad esempio, NOTA AGGIUNTA ] a farmi cambiare idea

Cosa dovrei pensare di te che del mio discorso hai preso solo la parte che ti faceva comodo?


Si mi sembra strano . Perché sono abituato a parlare con persone coerenti.


Sì, come Fujita, che sostiene "coerentemente" le sue affermazioni con dati sbagliati. O Mazzucco. O Jones. O Griffin. O Meyssan.

Io ho un altro concetto di coerenza.


Sull'"ormai smentite" potremmo discuterne ma andremmo OT.


No. Non potremmo discuterne. Ad esempio, la traiettoria di AA77 non è quella presentata da Fujita. Non c'è nulla da discutere. C'è qualcosa da discutere solo se "coerentemente" con le ipotesi di complotto non vuoi ammettere che quella traiettoria sia una bufala.


Mi sembra che tagli molto corto come fa PA . Già letto e sbufalato...


Abbi pazienza, ma sono cose già ripetute. Non potremmo fare qualche passo in avanti invece di perderci sempre nelle stesse storielle? Come si fa a trovare la verità sull'11 settembre se quelle stesse persone che si definiscono "ricercatori della verità" vogliono vedere solo la loro verità fatta di domande, basate su errori o manipolazioni, per le quali non accetteranno mai nessun'altra risposta se non quella che vogliono sentire?


Quando invece non é cosi'.
Come dicevo prima , per me é importante che persone piu' importanti di noi pongano domande a chi ha i mezzi per controllare certe cose.


Per me è importante che chiunque parli dell'argomento, a qualunque livello, smetta di dire idiozie o bugie.

Chiunque. A qualunque livello.


Tu invece pensi che non importa l'importanza della persona che parla.


Ma non eri tu che mi accusavi di giudicare le persone sulla base della loro reputazione, e adesso mi accusi di non tenere in considerazione la loro "importanza", cioè la loro autorità, cioè, in ultima analisi, la loro reputazione?


Questione di opinioni.

Ciao


Sì, opinioni.

ciao.

Luca ha detto...

Prendiamo per buona la versione ufficiale: i fatti materiali si sono svolti proprio come ce li hanno raccontati. Resta la domanda: come è stato possibile? Cosa non ha funzionato nella difesa americana? Perchè sono stati sottovalutati o messi a tacere i campanelli d'allarme? Perchè tutte le esercitazioni e le simulazioni precedenti sull'11 settembre non hanno permesso di prevenire un bel niente e anzi si sonop PUNTUALMENTE avverate? Chi ci ha guadagnato dall'11 settembre? Chi ha speculato in borsa sull'11 settembre? Come si spiega il comportamento dei terroristi cvhe hanno lasciato dietro di sè un sacco di tracce, come per farsi scoprire? Perchè hanno mentito sull'Iraq? Perchè adesso vogliono attaccare l'Iran? Bin Laden è vivo o morto? Bin Laden ha lavorato per la CIA, ma fino al quando? Fino al 1988, al 1999, fino al 2001...oppure tuttora? Perchè non vi impegnate a rispondere a queste domandee perchè vi dà tanto fastidio che vengano poste da qualcuno? Più gente se le pone e meglio è, anche per voi: questo infatti potrebbe finalmente spingere le autorità americane ad una nuova inchiesta, che anzi dovrebbe essere svolta in sede ONU, attraverso il contributo di personalità indipendenti, imparziali, inattaccabili (es. premi Nobel, grandi statisti del passato, intellettuali, studiosi), insieme alle associazioni dei familiari delle vittime e magari anche a qualche europarlamentare di nostyra conoscenza ma anche da voi di Undicisettembre, perchè no?

yos ha detto...

[i]in sede ONU, attraverso il contributo di personalità indipendenti, imparziali, inattaccabili (es. premi Nobel, grandi statisti del passato, intellettuali, studiosi), insieme alle associazioni dei familiari delle vittime e magari anche a qualche europarlamentare di nostyra conoscenza ma anche da voi di Undicisettembre, perchè no?[/i]

E magari anche qualche ingegnere strutturale, come quelli che hanno eseguito studi indipendenti sul crollo delle TT e del WTC7.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Luca,

provo a risponderti con ordine.

come è stato possibile? Cosa non ha funzionato nella difesa americana? Perchè sono stati sottovalutati o messi a tacere i campanelli d'allarme? (...)

Sono tutte domande legittime, le cui risposte emergono soltanto studiando a fondo la materia con la consulenza di esperti di aeronautica, antiterrorismo, demolizioni, e altri settori. Noi l'abbiamo fatto e abbiamo riassunto il tutto in questo blog e in un paio di libri. Chiaramente non ti posso rispondere qui in dettaglio, ma posso dirti che per le cose che chiedi c'è una risposta. Una risposta magari imbarazzante per chi vuole il mito degli USA belli, bravi e infallibili, ma una risposta che non richiede fantasiose e improbabili cospirazioni collettive.

Ci sono delle zone grigie, ma non sono quelle indicate dai complottisti e sono aspetti da chiarire che non implicano cospirazioni ma andrebbero comunque risolti.


Perchè non vi impegnate a rispondere a queste domande

Lo abbiamo già fatto e soprattutto l'hanno già fatto le migliori menti internazionali in questo campo.

e perchè vi dà tanto fastidio che vengano poste da qualcuno?

Non ci dà fastidio: come vedi, ti sto rispondendo, e lo faccio con piacere perché di solito i commenti sono pieni di insulti e di deliri.

Quello che ci infastidisce è che molta gente chiede queste domande pensando già di sapere la risposta e facendo premesse false. Premesse che abbiamo già spiegato essere false mille volte, per cui siamo un po' stanchi di ripeterci.


Più gente se le pone e meglio è, anche per voi: questo infatti potrebbe finalmente spingere le autorità americane ad una nuova inchiesta

Finché le domande sono basate su premesse false (tipo "il buco nel Pentagono è troppo piccolo, quindi c'è una cospirazione"), queste domande non faranno altro che ridicolizzare l'argomento e renderlo impresentabile. Nessuno riaprirà un'inchiesta sulla base di fandonie dimostrabili. Anzi, più i complottisti insistono con queste fandonie, più diventa difficile fare critica concreta all'amministrazione USA.

personalità indipendenti, imparziali, inattaccabili (es. premi Nobel, grandi statisti del passato, intellettuali, studiosi)

Ti devo correggere: aver vinto un premio Nobel non rende esperti nelle materie dell'11/9. Dario Fo è un Nobel, ma non è qualificato per valutare il comportamento dinamico di una struttura d'acciaio alta 410 metri.

Ci vogliono gli esperti di settore. E gli esperti di settore dicono, in coro, che le affermazioni fatte fin qui dai complottisti sono stupidaggini dette da incompetenti.


insieme alle associazioni dei familiari delle vittime e magari anche a qualche europarlamentare di nostyra conoscenza ma anche da voi di Undicisettembre, perchè no?

Per quanto riguarda l'europarlamentare, noi da mesi abbiamo offerto a Chiesa la nostra disponibilità a collaborare senza polemiche o pregiudizi per togliere di mezzo gli errori delle sue teorie e vedere cosa resta.

Ci ha risposto che siamo "servi di Bush" (lo ha detto persino dei suoi compagni di Terre di Mezzo, che tutto sono fuorché favorevoli a Bush, guardati il video su Arcoiris). Rifiuta il dialogo.

Con queste premesse, non è possibile collaborare.

Luca ha detto...

Grazie Paolo. Avrai notato che ho esordito dicendo "prendiamo per buona la versione ufficiale", ovvero non sposo nessuna teoria complottista per partito preso, non sto qui a discutere se sul Pentagono si sia abbattuto unn Boeing 757 o qualcos'altro (anche se tutti vorremmo vedere finalmente i filmati e chissà che prima o poi non li tirino fuori, che devono passare 100 anni???!!!). Ma i dubbi restano e sono legittimi: oltre alle domande precedenti, bisognerebbe chiarire senza ogni ombra di dubbio queste domande: chi e cosa è davvero BIN LADEN, c'è qualcuno dietro di lui? SE è vero che ha collaborato con la CIA fino al 1988 in Afghanistan oppure fino al 1999 in Bosnia, è possibile che abbia continuato a lavorare per qualcuno dentro o fuori l'amministrazione Bush? Non sto accusando Bush, anzi è possibile che un ex-alcolista che parla sulla spalla di Dio (scusami se cito Chiesa...) non ne sapesse nulla, ma è possibile che si sia trattato, in parte, di un "inside job"? Servizi deviati, poteri occulti, cose del genere? E' solo una ipotesi, ma per le note teorie sugli eventi casuali, da te già citate in tante altre occasioni, può essere anche essere andata così. Resto convinto di questo: dopo Afghanistan e Iraq la prosecuzione della guerra infinita con l'attacco all'IRAN sarà la prova indiretta che in tutto questo c'è molto di vero e che l'11 settembre è servito da innesco per un disegno folle di dominio del Medio Oriente. Se invece non accadrà, allora tireremo tutti un bel sospiro di sollievo e molti dubbi si scioglieranno come neve al sole. Non resta che attendere.

Quanto a Giulietto Chiesa, è chiaro che siete su piani diversi e sarà ben difficile collaborare. Come potete pensare che collabori con voi che gli fate le pulci ad ogni fotogramma di ZERO? Voi guardate a fondo il minimo particolare, lui dipinge un quadro generale. Voi l'analisi, lui la sintesi, voi il dito, lui la luna. Se questa sintesi sia giusta o sbagliata e chi sia l'imbecille, chi vivrà lo vedrà...

giuseppe ha detto...

>voi il dito, lui la luna.

il problema è che il dito non è puntato verso la luna :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

Avrai notato che ho esordito dicendo "prendiamo per buona la versione ufficiale"

Sì, e visto che tocchi la questione, vorrei correggerti: primo, non è una "versione ufficiale", ma è ciò che risulta da otto indagini separate, di cui una giudiziaria (con tutte le garanzie procedurali del caso), cinque tecniche e due governative. Parlare di "ufficiale" la fa sembrare una velina del governo.

Secondo, è sbagliato "prendere per buona". Tutto va controllato. E infatti abbiamo trovato errorini qua e là (Henry, in particolare, ne ha trovato uno di non poco conto dal punto di vista tecnico al WTC).


tutti vorremmo vedere finalmente i filmati e chissà che prima o poi non li tirino fuori, che devono passare 100 anni???!!!

No, devono semplicemente celebrarsi i processi a Khalid Sheikh Mohammad e altri accusati.



chi e cosa è davvero BIN LADEN, c'è qualcuno dietro di lui?

Questo credo sia piuttosto ben documentato, e non da fonti governative: dai giornalisti che lo hanno intervistato anni prima dell'11/9 e anche dopo, per esempio.


SE è vero che ha collaborato con la CIA fino al 1988 in Afghanistan oppure fino al 1999 in Bosnia

Questo è un mito diffuso dai cospirazionisti. bin Laden è ricco di suo, non gli serve prendere soldi dala CIA. Chi non è competente fa confusione fra mujaheddin e mujaheddin, mica sono tutti uguali.

è possibile che si sia trattato, in parte, di un "inside job"? Servizi deviati, poteri occulti, cose del genere?

E' _possibile_, ma non certo nella maniera da James Bond (grattacieli demoliti, aerei scomparsi) presentata dai complottisti. Ed è semplicemente una possibilità, che come tale andrebbe documentata. Finora non c'è riuscito nessuno.

la prosecuzione della guerra infinita con l'attacco all'IRAN sarà la prova indiretta che in tutto questo c'è molto di vero e che l'11 settembre è servito da innesco per un disegno folle di dominio del Medio Oriente

Ma se l'attacco all'Iran non ci sarà, questo sarà la prova indiretta che chi accusa gli USA di un "disegno folle di dominio" si sarà sbagliato? La cosa dovrebbe funzionare nei due sensi.


Come potete pensare che collabori con voi che gli fate le pulci ad ogni fotogramma di ZERO?

Luca, io collaboro con gente che mi fa le pulci tutte le volte che pubblico un libro. Si chiamano "revisori di bozze". Mica li picchio o li chiamo "servi dell'editore". Li ringrazio quando mi trovano i refusi o le incoerenze.

Se poi in Zero ci sono tanti errori, allora si correggono e si va avanti. Tutto qui. Non vedo il problema. Un errore è un errore, chiunque lo segnali.


Voi guardate a fondo il minimo particolare, lui dipinge un quadro generale.

FAQ numero 7: Il quadro è composto da tante pennellate. Se scopro che ognuna di quelle pennellate è falsa, il quadro non è più autentico. E qui non è questione di cercare il pelo nell'uovo: l'uovo è così pieno di peli, che se li togliamo, l'uovo non c''è più.


Guarda il suo libro Zero: a pagina 80 parla di un "parassita militare" che avrebbe colpito il Pentagono. Cos'è, un pidocchio con le stellette?

Ma ti pare una roba seria?

Pape ha detto...

Beh, Jimbo, su questa cosa non posso che essere d'accordo con te ;-)

Luca ha detto...

I rapporti fra Bin Laden e la CIA non sono un mito, per lo meno negli anni '80, come non lo sono i rapporti fra Saddam Hussein e gli USA ai tempi della guerra Iran-Iraq. Rispondo a Paolo: certamente, la cosa vale nei 2 sensi, e gli ultimi rapporti della CIA sul programma nucleare iraniano sembrano allontanare per ora il pericolo di un attacco imminente. Il che probabilmente significa che non sono tutti matti nè tutti complici di un folle disegno criminale.

Luca ha detto...

"Parassita militare" è un'espressione carina, sembra un'arma biologica...
Vabbè, una traduzione infelice può capitare a tutti! :-)

giuseppe ha detto...

è molto più di una traduzine infecile, è l'ennesima comferma della loro ignoranza in materia.

John ha detto...

Luca : I rapporti fra Bin Laden e la CIA non sono un mito, per lo meno negli anni '80

Invece sì.

Il Dipartimento di Stato americano ha seccamente e decisamente smentito la cosa, con una dichiarazione che non lascia spazio a sfumature:

United States never had "any relationship whatsoever" with Osama bin Laden.

http://usinfo.state.gov/
media/Archive/2005/
Jan/24-318760.html

e finchè qualcuno, oltre a presentare illazioni, supposizioni, ipotesi e vaporose indiscrezioni, non porterà uno straccio di prova che dimostri il contrario, siamo in presenza di un mito/leggenda creato dalla disinformazione e alimentato sulla base del classico meccanismo per il quale nel momento in cui tutti parlano di una cosa, dev'essere vera.

Luca ha detto...

Grazie per la fonte autorevole (il Dipartimento di Stato USA), che cito volentieri traduco dal sito che mi hai segnalato:

"The United States wanted to be able to deny that the CIA was funding the Afghan war, so its support was funneled through Pakistan's Inter Services Intelligence agency (ISI). ISI in turn made the decisions about which Afghan factions to arm and train, tending to favor the most Islamist and pro-Pakistan. The Afghan Arabs generally fought alongside those factions, which is how the charge arose that they were creatures of the CIA".

Traduzione: "Gli USA volevano essere in grado di negare che la CIA sostenesse finanziariamente la guerra in Afghanistan, perciò questo sostegno fu indirizzato attraverso l'ISI pakistano. Fu l'ISI in sostanza che decise quali fazioni afghane armare e addestrare, tendendo a favorire i gruppi islamici più estremisti e più vicini al Pakistan. Gli "arabi-afghani" combatterono a fianco di queste fazioni e da qui venne l'accusa che essi fossero creature della CIA".

Questa parole si commentano da sole. Il fatto che la CIA non abbia mai avuto rapporti diretti con Bin Laden e gli arabi afghani non esclude affatto che la CIA conoscesse e avallasse l'operato dell'ISI, che ha agito da intermediario fra la CIA e Bin Laden. Nulla di nuovo e nulla di diverso da quanto afferma anche Giulietto Chiesa. Il che dimostra che nei miti e nelle leggende c'è sempre un parte di verità...

brain_use ha detto...

@luca
Parassita militare come traduzione di drone non è una "traduzione infelice" come dici tu: implica infatti che chi sta scrivendio in italiano non ha la più pallida idea di cosa si stia parlando.
Questo, per gente che sostiene di aver svolto un accurato lavoro di ricerca, è grave perchè implica che tale lavoro è stato tutto meno che accurato ed è stato affidato a incompetenti, come per altro dimostra tutto il lavoro di "zero".

"Il fatto che la CIA non abbia mai avuto rapporti diretti con Bin Laden e gli arabi afghani non esclude affatto che la CIA conoscesse e avallasse l'operato dell'ISI"
Certo, come dici tu, non esclude affatto che, permetti, non è la stessa cosa di dimostra.
Se io ti do 1000 euro e ti dico "donali in beneficenza a chi ritieni purchè sia per la lotta al cancro", e tu decidi di darli all'associazione contro la Leucemia, hai fatto esattamente ciò che ti ho detto, ma non è affatto detto che io sappia a chi li hai dati effettivamente. Mi pare ovvio.

Detto questo, vediamo di arrivare al punto: ammettiamo che la cia sapesse che Bin Laden riceveva fondi dall'ISI durante la guerra in afghanistan contro i sovietici.
E allora? Hai letto qualcosa sull'evoluzione della "filosofia" di Osama, di al-quaeda e del fondamentalismo negli anni intercorsi tra la guerra sovietico-afghana e l'11/9? Stiamo parlando di 12 anni, durante i quali sono successe parecchie cose...

Luca ha detto...

Pienamente d'accordo: "non esclude" non significa "dimostra", potrebbe essere benissimo che anche Bin Laden, da alleato, sia diventato nemico, proprio come Saddam Hussein. Ma devi ammettere che questi legami, sia pure indiretti, fra CIA-ISI-Bin Laden, insieme ai pregressi rapporti d'affari fra le famiglie Bush e Bin Laden, insieme al rimpatrio dagli USA dei familiari di Bin Laden a soli 9 giorni dall'11/9 (ma come, mi mandi via i familiari del terrorista n.1 del mondo e non li trattieni un pò di più, se non altro per interrogarli a fondo?) alimentano sospetti che vanno chiariti fuor di ogni dubbio, altrimenti per forza prosperano i complottisti: a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci s'azzecca!

Comunque, se permettete, vorrei cambiare argomento e ripassare con voi quanto successo sui cieli americani quel giorno tragico. la fonte da cui traggo la seguente citazione è a voi ben nota e so bene che non gode della vostra stima e che rischio di farvi venire l'orticaria citandovi Luogocomune, ma, proprio perchè sto cercando di farmi una mia idea e non sposo nessuna tesi complottista a priori, vorrei chiedervi se la cronologia e fatti così come sono riportati da LC sono corretti. Perchè se lo sono, le domande sul comportamento dei dirottatori e sulla mancata reazione della Difesa americana sono del tutto legittime e anzi degne di una apposita Commissione d'inchiesta, tanto più alla luce delle false affermazioni dei militari alla Commissione, come segnala lo stesso PA (Vanity Fair e altrove). A proposito, questi militari, visto che hanno mentito, hanno subito dei provvedimenti disciplinari?

CRONOLOGIA DEI FATTI DELL'11/9 (da www.luogocomune.net)

"Alle otto del mattino decolla da Boston il volo American Airlines 11, diretto a Los Angeles. Finirà schiantato contro la prima Torre. Alle 8 e 14 parte dello stesso aeroporto il volo United 175, anch'esso diretto a Los Angeles. Finirà schiantato contro la seconda Torre. Alle 8 e 21 parte da Dulles, vicino a Washigton, il volo American 77 diretto a Los Angeles. Finirà schiantato contro il Pentagono, a pochi chilometri da dove era partito. Alle 8 e 41 parte da Newark, in New Jersey, il volo United 93 diretto a San Francisco. Finirà schiantato in un campo vicino a Shanksville, in Pennsylvania. Nel frattempo il primo aereo ha staccato il transponder - che per i controllori di volo significa dirottamento - e ha compiuto un'improvvisa virata a sinistra. Subito dopo anche secondo aereo stacca il transponder e vira a sinistra, venendo a trovarsi praticamente accanto al primo, in rotta verso New York. Mentre il primo aereo prosegue verso le Torri Gemelle, il secondo le oltrepassa e continua per almeno 50 miglia in direzione sud. Solo quando il primo aereo ha colpito la prima Torre, il secondo fa un inversione di marcia, e punta a sua volta su Manhattan. Arriva così 15 minuti dopo a colpire la seconda Torre, sotto l'occhio di tutte le telecamere, che già stavano inquadrando la prima che bruciava. In quel momento il terzo aereo, che si trova già sul West Virginia, stacca il transponder e inverte la rotta. Viaggia indisturbato per quasi 40 minuti, e si abbatte sul Pentagono alle 9.39. A quel punto il quarto aereo, che si trova ai confini dell'Ohio, stacca il transponder e inverte la rotta. Viaggia a sua volta indisturbato per quasi mezz'ora, prima di cadere nel campo vicino a Shanksville. Dal primo dirottamento sono passate quasi due ore. Nonostante questo, nessun caccia della difesa americana è riuscito ad avvicinarsi a uno solo dei quattro aerei dirottati. Mentre al NORAD si seguivano gli eventi in tempo reale, sulle varie piste i caccia attendevano inutilmente un ordine di decollo, che per qualche motivo non arrivava mai. Una incredibile serie di errori, di comunicazioni sbagliate, di ordini prima dati poi ritirati, faceva ogni volta perdere minuti preziosi, impedendo ai caccia di agganciare almeno uno degli aerei dirottai (sempre che l’aereo caduto a Shanksville non sia stato abbattuto). Fra le 8 e 20 e le 8 e 27 il primo aereo risultava già dirottato, ma ci voleva quasi mezz'ora questa volta perché i caccia si alzassero in volo dalla vicina base di Otis. American 11 faceva così in tempo a colpire la prima torre. Il secondo aereo dirottato entrava in quel momento negli schermi radar dell'aeroporto di Newark, di fronte alle Torri Gemelle, ma per qualche inspiegabile motivo ai due caccia già in volo per New York veniva ordinato di proseguire a velocità ridotta. In questo modo anche United 175 faceva in tempo a colpire la seconda torre. A quel punto i due caccia venivano inspiegabilmente mandati a parcheggiarsi in quota, al largo di Long Island, nonostante il terzo aereo avesse già interrotto i contatti da molti minuti. Mentre a quel punto doveva essere chiaro che si trattasse di un'azione coordinata. E infatti altri due caccia, pronti a decollare dalla pista di Langley, vicino a Washington, decidevano di farlo anche se l'ordine ufficiale continuava a non arrivare. Ma una volta in volo, quando già stavano puntando sull'aereo diretto verso sul Pentagono, venivano deviati verso Baltimora, su un bersaglio inesistente, da una telefonata dei servizi Segreti della Casa Bianca. Pare che la telefonata arrivasse direttamente da Dick Cheney, il vice-presidente che sin dal primo mattino, a causa dell'assenza di Bush dalla capitale, era saldamente al comando della situazione. Non solo questa serie incredibile di errori non è mai stata spiegata da nessuno, ma i responsabili ai più alti livelli della difesa, invece di venire sospesi, degradati, o comunque puniti in qualche modo, venivano sorprendentemente promossi a posizioni ancora più prestigiose. La parlamentare democratica Cinthya McKinney ha chiesto ripetutamente al governo dei chiarimenti, ma fino ad oggi non ha mai ottenuto risposta. Un altro aspetto che rende incomprensibile la strategia dei terroristi è come gli ultimi due aerei, nonostante ci dovesse essere l'intera aviazione che li cercava, si siano concessi il lusso di allontanarsi di 3 o 400 miglia ciascuno dal proprio bersaglio, prima di invertire la rotta. Sarebbe come partire da Fiumicino, con l'intenzione di colpire il Colosseo, andando però fino a Milano a fare inversione di marcia, nonostante ci debbano essere i caccia di tutta Italia che ti stanno cercando. Una strategia assolutamente suicida, quindi, che avrebbe potuto funzionare solo nel caso si fosse verificato quello stallo completo e imprevedibile della difesa a cui tutti abbiamo assistito. Da come si sono comportati, sembrava quasi che i dirottatori sapessero in anticipo che avrebbero potuto scorrazzare liberi per quasi due ore nei cieli più trafficati, più osservati e più protetti del mondo. A questo va aggiunto un particolare molto significativo, che non può essere stato frutto della sola casualità: con scarti di un paio di minuti al massimo, ciascun aereo ha invertito la rotta subito dopo che quello precedente aveva colpito il suo bersaglio. 8 e 46,8 e 47. 9 e 02, 9 e 03. 9 e 39, 9 e 40. Ma i dirottatori non potevano certo parlarsi da un aereo all'altro, e anche se si fossero messi d'accordo prima, due dei quattro voli hanno finito per decollare con notevole ritardo sull'orario previsto. Come hanno potuto allora scegliere il momento esatto in cui entrare in azione, senza una regia esterna che potesse vederli e coordinarli in tempo reale?

giuseppe ha detto...

lol la famosa cronologia dei fatti di Mazzucco.

prova a verificare le fonti di quel che scrive ;)

giuseppe ha detto...

se non hai voglia di verificare le fonti c'è già qualcuno che lo ha fatto per te :D

leggiti l'articolo che trovi su questo blog "Voli dirottati: voli sincronizzati?"

SirEdward ha detto...

No. La cronologia dei fatti riportata da LuogoComune non nè corretta.

Anzi, dato che in tanti, e io stesso almeno in tre occasioni diverse, abbiamo avuto modo di comunicare la cosa ai responsabili del sito perché prendessero provvedimenti, ma siamo stati presi a male parole, insultati, e in nessun modo ascoltati, è evidente la volontà della direzione del sito di mantenere dati PALESEMENTE falsi, sbugiardati anche dalla CNN, la fonte che i responsabili di LuogoComune additano come origine di questi dati. Pertanto la direzione del sito LuogoComune, a proposito di queste cronologie, diffonde coscientemente e volontariamente notizie false, ingannando i propri lettori.

Questa cronologia, tratta da LuogoComune, è FALSA.

Ad esempio:

Arriva così 15 minuti dopo a colpire la seconda Torre, sotto l'occhio di tutte le telecamere, che già stavano inquadrando la prima che bruciava. In quel momento il terzo aereo, che si trova già sul West Virginia, stacca il transponder e inverte la rotta.

FALSO. AA77 è stato dirottato, ha virato e ha staccato il transponder, PRIMA dell'impatto di UA175 sulla torre sud.

Ancora:

Viaggia indisturbato per quasi 40 minuti, e si abbatte sul Pentagono alle 9.39. A quel punto il quarto aereo, che si trova ai confini dell'Ohio, stacca il transponder e inverte la rotta.

FALSO. Ua93 è stato dirottato probabilmente alle 9:28, sicuramente prima delle 9:36, momento in cui INVERTE LA ROTTA, dirigendosi verso Washington.

fonti:

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm
http://www.crono911.net/Crono911.pdf
http://killtown.911review.org/chart.html
http://www.911timeline.net/

ah, e naturalmente la CNN

http://edition.cnn.com/SPECIALS/2002/america.remembers/sept11.section.html


Perciò la frase:

A questo va aggiunto un particolare molto significativo, che non può essere stato frutto della sola casualità: con scarti di un paio di minuti al massimo, ciascun aereo ha invertito la rotta subito dopo che quello precedente aveva colpito il suo bersaglio. 8 e 46,8 e 47. 9 e 02, 9 e 03. 9 e 39, 9 e 40.

più volte contestata ai responsabili di LuogoComune e mai modificata, è falsa ed è un chiaro tentativo di ingannare i lettori e portarli a credere cose non vere (come anche in altre occasioni).

Luca, puoi, e anzi devi, se la cosa ti interessa, farti una tua idea. Ma c'è assoluto bisogno che le fonti che usi e le notizie che acquisisci siano VERE, non manipolazioni di qualche personaggio stravagante.

E proprio questo è lo scopo principale del gruppo UndiciSettembre, dare ai lettori, a chi non conosce ancora l'argomento, a chi vuole formare la propria idea sull'argomento senza preconcetti, la possibilità di attingere alle fonti reali, a notizie verificate e, cosa ancora più importante, verificabili nuovamente, ad una serie di articoli di approfondimento che aiutino a portare chiarezza sull'argomento, a correggere il più possibile errori e incompletezze delle teorie in circolazione, e a spazzare via le principali bugie complottiste.

John ha detto...

Luca:

Queste parole si commentano da sole. Il fatto che la CIA non abbia mai avuto rapporti diretti con Bin Laden e gli arabi afghani non esclude affatto che la CIA conoscesse e avallasse l'operato dell'ISI...

Non esclude nemmeno che la CIA abbia assoldato Stanlio e Ollio.

"Non escludere" è un modo come un altro per dire che non ci sono prove.
In compenso, c'è un fatto di ordine logico: a quei tempi Bin Laden era un signor nessuno.
Non c'è una sola ragione per cui la CIA avrebbe dovuto interessarsene.

che ha agito da intermediario fra la CIA e Bin Laden

Tipica connessione fallace.

Parlare di intermediario significa affermare che la CIA voleva creare un contatto proprio con Bin Laden.
Il che è assolutamente falso.

Nulla di nuovo e nulla di diverso da quanto afferma anche Giulietto Chiesa

Come no. 2+2 fa 22.

Il che dimostra che nei miti e nelle leggende c'è sempre un parte di verità...

Infatti. Anche nella leggenda del mostro di Loch Ness c'è una parte di verità.
Il lago esiste.
I dinosauri sono esistiti.

John ha detto...

Luca: Comunque, se permettete, vorrei cambiare argomento e ripassare con voi quanto successo sui cieli americani quel giorno tragico...

CRONOLOGIA DEI FATTI DELL'11/9 (da www.luogocomune.net)


OK... dove avete nascosto la Candid Camera?

airone76 ha detto...

Comunque, se permettete, vorrei cambiare argomento e ripassare con voi quanto successo sui cieli americani quel giorno tragico...

ciao Luca: per evitare una eccessiva proliferazione di OT (col rischio poi di non riuscire più a ritrovare il filo dei discorsi) ti consiglierei di postare i tuoi dubbi sulla cronologia degli eventi di LC nei commenti di questo articolo . Così ogni articolo ha il suo tema conduttore e non ci sono troppi salti (il)logici tra un post e l´altro.

Giuliano47 ha detto...

Leggo questo pezzo nel link "Paolo Attivissimo: un giornalista ecc..." inserito in fondo ai commenti.
============
“Under time pressure, the item producer responsible for publishing the video on the BBC web-site edited out the comment, with the intention of avoiding confusion. The claim appeared so unexpected that it seemed she had simply mis-spoken. However, editing out her comment, was clearly a mistake, for witch we apologise, and it should not have happened. There was no intention on our part to disort the meaning of the interview…
"http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2008/01/post_8.html
(il link sotto le parole di Attivissimo: "dice anche la BBC")

Ho estrapolato questo pezzo che ho ritenuto il punto più importante del link riportato dal fake-giornalista Attivissimo come fonte che dovrebbe indicare il banale lapsus della Bhutto… nonostante però ciò non venga nemmeno pensato lontanamente!"
===========
Non conosco abbastanza l'inglese.

Luca ha detto...

Per John: davvero spiritose le tue risposte, mi sono fatto 4 risate, grazie. Resta il fatto che
è davvero difficile spiegare l'inspiegabile "buco" della difesa aerea USA, che per quasi due ore è rimasta a guardare senza riuscier ad agganciare un solo aereo dirottato. Uno dei tanti fatti strani dell'11/9. Fior di ufficiali dell’esercito, della marina, dell’aviazione americana, degli agenti dei servizi segreti, della CIA, dell’FBI e dei funzionari governativi mettono in dubbio il Rapporto ufficiale della Commissione 9/11. Nel finale del libro ZERO sono riportate ben 60 testimonianze di personaggi di questo livello, senza contare i docenti universitari, i professionisti dei media e dello spettacolo e i sopravvissuti e familiari delle vittime dell’11/9 citati, tutti concordi nel chiedere una nuova inchiesta. Riporto a titolo esemplificativo uno solo di questi interventi, ma sono tutte dello stesso tenore. Afferma ROBERT BOWMAN, (colonnello AIR FORCE, in congedo; Direttore dello Sviluppo di Programmi Spaziali Avanzati sotto i Presidenti Ford e Carter. Pilota da caccia, ha al suo attivo più di cento missioni di combattimento) :” Parecchie di queste informazioni, messe insieme, provano che la versione ufficiale, la teoria ufficiale del complotto dell’11/9 è UN MUCCHIO DI SCEMENZE. E’ impossibile. Ed esiste un secondo gruppo di fatti che riguardano l’insabbiamento. Messi assieme, tutti questi elementi provano che i vertici del nostro governo non vogliono farci sapere che cos’è accaduto e chi è il responsabile. A chi ha giovato l’11/9? Chi ha insabbiato le informazioni cruciali sull’11/9? E chi ha diffuso fin dall’inizio le storie smaccatamente false sull’11/9? Quando si mettono insieme questi tre fatti, credo che sia piuttosto lampante che si tratta di individui ai vertici dell’Amministrazione, che passano tutti attraverso Dick Cheney. Credo che la cosa più gentile che possiamo dire di G.W. Bush e di tutti gli esponenti del governo americano coinvolti in questo massiccio insabbiamento è che erano al corrente di attentati imminenti e hanno lasciato che accadessero. Qualcuno dirà che è comunque fin troppo gentile, anche se si tratta di alto tradimento e associazione a delinquere finalizzata all’omicidio”. Per lo stesso Paolo Attivissimo nella versione ufficiale ci sono almeno 18 PUNTI OSCURI, primo fra tutti l’inspiegabile comportamento della difesa americana, che quel giorno era impegnata in una grande esercitazione antiterrorismo e pertanto in stato di massima allerta, e le menzogne affermate dai responsabili stessi della difesa aerea di fronte alla Commissione d’inchiesta. Se chiunque ponga dei dubbi, dei quesiti sull’11/9 viene automaticamente etichettato come complottista, lo stesso Attivissimo, senza rendersene conto o senza volerlo ammettere, è un complottista! Per l'ennesima volta, il fatto che tra le teorie complottiste ce ne siano di srampalate non è un motivo per sorvolare sui lati oscuri dell'1 settembre e per non sollecitare, tutti insieme, una nuova commissione d'inchiesta! Anzi, perchè non create una sezione apposita nel vostro blog "Punti non chiari sull'11/9: Così i complottisti non potrebbero più accusarvi solo di essere i paladini della versione ufficiale! E con questo, per ora, passo e chiudo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

è davvero difficile spiegare l'inspiegabile "buco" della difesa aerea USA

Se non conosci i fatti, se non sai quali erano le regole d'ingaggio, se non sai cosa sono le ADIZ, i transponder, i primari e i secondari, se non sai nulla dell'argomento, è ovvio che ti sembra difficile.

Anche camminare è difficile per un neonato. Poi, impegnandosi, s'impara anche a correre.



Nel finale del libro ZERO sono riportate ben 60 testimonianze di personaggi di questo livello, senza contare i docenti universitari, i professionisti dei media e dello spettacolo

Cosa ne sanno i "professionisti dei media e dello spettacolo" di aeronautica o ingegneria strutturale? Ce la vedi, Valeria Marini, a discettare di resistenza a snervamento dell'acciaio delle Torri Gemelle. Siamo seri.

tutti concordi nel chiedere una nuova inchiesta

Son tutti bravi a chiedere inchieste. Tanto paga qualcun altro. Sono un po' meno bravi a tirari fuori delle prove concrete sulle quali fondare nuove inchieste.

ROBERT BOWMAN, (colonnello AIR FORCE, in congedo

Prima di lustrargli le medaglie, prova a documentarti: Bowman è un tipo che non ha ancora deciso se gli alieni hanno o non hanno fornito tecnologie al Pentagono. Nella sua associazione The Patriots figurano ben 11 membri morti da tempo. Su 26. Chissà che noia le loro riunioni.

Un tipo graniticamente affidabile, direi.

Ma quali prove presenta? Nessuna. Solo un ipse dixit. Un po' poco, perdonami.


Per lo stesso Paolo Attivissimo nella versione ufficiale ci sono almeno 18 PUNTI OSCURI, primo fra tutti l’inspiegabile comportamento della difesa americana

Non diciamo stupidaggini. Mai detto una cosa del genere. Impara a citare correttamente, per favore.



Se chiunque ponga dei dubbi, dei quesiti sull’11/9 viene automaticamente etichettato come complottista, lo stesso Attivissimo, senza rendersene conto o senza volerlo ammettere, è un complottista!

Una piccola, piccolissima differenza: i dubbi che proponiamo noi sono basati su fatti o su aspetti non ancora noti. Quelli dei complottisti sono basati su panzane.


perchè non create una sezione apposita nel vostro blog "Punti non chiari sull'11/9: Così i complottisti non potrebbero più accusarvi solo di essere i paladini della versione ufficiale!

Lo abbiamo già fatto in parte, e lo faremo in maggiore dettaglio, ma tanto non cambierà nulla: i Veri Complottisti troveranno qualche altra accusa ancora più infantile.

Luca ha detto...

Caro PA, ami sempre citare i tuoi esperti di settore, ma anche sul sito http://patriotsquestion911.com/ c'è n'è un elenco sterminato. Chi ne ha di più? Una bella faticaccia smontarli e denigrarli tutti, anche se noto che è una cosa che tendi a fare piuttosto sistematicamente (vedi Robert Bowman, ma anche voi credo siate 4 gatti!). Quanto a Valeria Marini e alle star, nessuno gli chiede di fare una perizia sui crolli ma ben vengano anche le star, se contribuiscono a risvegliare l'attenzione della gente sull'11/9!

"Non diciamo stupidaggini. Mai detta una cosa del genere. Impara a citare correttamente, per favore".

Nulla di più facile, visto che HO CITATO LE TUE STESSE PAROLE tratte dal tuo stesso blog. Proprio sicuro di non aver mai detto una cosa del genere? Dammi il tempo di fare una breve ricerca e ti manderò al più presto il link. Dopodichè potremo concludere che i casi sono quattro: 1) soffri di amnesia. 2) qualcuno si è spacciato per PA. 3) Hai cambiato idea riguardo alle tue stesse parole, evidentemente troppo audaci, e ti auto-smentisci. 4) Sei tu stesso che dice stupidaggini.

SirEdward ha detto...

ma ben vengano anche le star, se contribuiscono a risvegliare l'attenzione della gente sull'11/9!

Mah... se devono urlare al mondo che "il buco al Pentagono era di 5 metri 5", allora forse è meglio che stiano zitte.

Vale la pena riaccendere il dibattito sull'11 Settembre per sommergerlo di queste idiozie? O non è meglio cercare di dare risposte concrete? Interessa di più che "se ne parli", e allora qualunque boiata è buona, o che "si indaghi", e allora le boiate allontanano dallo scopo ultimo che è rappresentato dal capire cosa è succeso?

Sei sicuro che "ben vengano le star?"

Per quanto riguarda patriots etc. etc. Temo che ci siano dei problemi seri.

Apro 911physics e trovo, al primo posto, "Why indeed did the..." di Steven Jones, nella versione che ancora parla del secondo principio della termodinamica!" (ti ricordo che è un articolo logicamente fallato)

Apro scholars for 9/11 truth e trovo Judy Wood e la teoria billiard ball

Apro architestsfortruth e mi ritrovo le solite idiozie di quello che nega che ci siano prove di incendi capaci di indebolire l'acciaio (quando basta sapere cosa c'era nelle torri perché sia evidente), quello che parla della windsor tower come se la struttura in acciaio non avesse ceduto anche lì, quello che "il wtc7 è stato demolito perché è caduto sulla sua pianta (falso, tra l'altro) e le torri sono state demolite perché hanno sparato detriti da tutte le parti"... (non serve un commento, vero?) (ah, per non parlare del molten metal...)

Apro 911proof e mi ritrovo la storiella trita, ritrita e falsa di Norman Mineta.

911veterans mi manda a vedere un video in cui mi si dice che l'antenna del WTC1 è caduta "più veloce" della freefall... (134 piedi contro 100)

Ma dico... scherzi? Come fai a considerare seria questa gente? I fisici che sostengono la termodinamica di Jones... gli architetti che sostengono gli incendi troppo poco intensi... gli studiosi che sostengono le panzanate liceali della wood...
Dài, siamo seri...

Ho capito che pensi ci sia stato un complotto, ma almeno parliamo di dati veri, non di queste robe!

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

ami sempre citare i tuoi esperti di settore, ma anche sul sito http://patriotsquestion911.com/ c'è n'è un elenco sterminato

Ma davvero? Ci mettiamo anche i morti per fare numero, tipo Frank DeMartini? Ci mettiamo gli arruolati a forza che manco sanno di far parte di quel sito? E i running back? Che ne sa uno sportivo di demolizioni controllate?

Leggiti l'articolo su PQ911 prima di fare certe affermazioni. Eviterai imbarazzi.


ben vengano anche le star, se contribuiscono a risvegliare l'attenzione della gente sull'11/9!

Va bene anche la parola di un incompetente, insomma. Bel metodo di lavoro. Complimenti.


Nulla di più facile, visto che HO CITATO LE TUE STESSE PAROLE tratte dal tuo stesso blog. Proprio sicuro di non aver mai detto una cosa del genere? Dammi il tempo di fare una breve ricerca e ti manderò al più presto il link.

Sto aspettando. Non ho fretta. Mi raccomando: citazione esatta.


Dopodichè potremo concludere che i casi sono quattro

Hai dimenticato 5) il Vero Complottista travisa sempre tutto, anche i propri ricordi, pur di dare supporto alle proprie fantasie.

Buona ricerca.

John ha detto...

Luca:

anche sul sito http://patriotsquestion911.com/ c'è n'è un elenco sterminato.

Che vale meno di niente, visto che buona parte dei nomi di quell'elenco sono tutt'altro che complottisti (anzi, alcuni dovrebbero stare per logica nell'elenco dei complottatori...), buona parte è gente con più di qualche rotella fuori posto, e nessuno di loro ha prodotto un solo documento tecnico o scientifico degni di questo nome nè una sola diretta testimonianza che non sia una semplice opinione.

Però, per "attirare l'attenzione", va più che bene, secondo la tua filosofia.

Peccato che quando attirano l'attenzione della comunità scientifica, quest'ultima li stronchi costantemente...

Giuliano47 ha detto...

Per tornare a bomba (anzi, a termite..) riporto l'argomento su Bhutto.

Nel sito di Giulietto Chiesa al termine dell'articolo sulla Bhutto, sono stati oscurati il mio commento ed altri due di un certo PaoloAtti.
Riporto il mio, reperito grazie alla cache di Google:
=========================
Re: (*) OSAMA BIN LADEN E' STATO AMMAZZATO (Voto: 1)
di Giuliano47 il Wednesday, 16 January @ 23:30:07 CET
(Info Utente | Invia un Messaggio)
Buongiorno,
segnalo dal sito della CNN un'intervista fatta dalla giornalista Whitfield alla Bhutto in nei giorni dell'intervista alla BBC.
---
Domanda della giornalista:
WHITFIELD: Do you Musharraf -- I'm sorry. Do you think General Musharraf knows where Osama bin Laden is?
Risposta:
BHUTTO: I don't think General Musharraf personally knows where Osama bin Laden is,
---
Non mi pare che si riferiscano ad un Bin Laden morto.

http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/0711/03/cnr.06.html
===================

Sul sito attuale invece appare:
"Spiacente, non sono disponibili i commenti per questo articolo.".

Luca ha detto...

X PA: Eccoti accontentato con la citazione esatta:

http://attivissimo.blogspot.com/2007/10/giulietto-chiesa-debutta-con-zero-nomen.html
commento del 31/10/07 ore 19:04

Domanda: QUALI SONO, PER TE, I PUNTI DAVVERO OSCURI DI TUTTA LA VICENDA?

Tua risposta:
In ordine sparso:

-- l'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS)
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
-- risposta militare della difesa USA;
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?

Se ho contato bene sono 18. Sono stato abbastanza preciso?

X Siredward: non puoi certo negare che ci sia stato un complotto, su questo siamo tutti d'accordo, penso! La domanda da porsi è semplicemente:" E' stato Osama Bin Laden da solo opppure con qualche aiutino dall'interno?". Tutto qui. la politica americana non solo degli ultimi 7 anni ma degli ultimi 60 anni autorizza a dubitarne, tutto qui. L'opposizione di Bush alla commissione d'inchiesta ufficiale, la faccia di bronzo con cui l'amministrazione (NON) reagisce alle crescenti accuse "complottiste", il fatto che non tirino fuori 'sti benedetti filmati del Pentagono (e basta con 'sta storia del segreto processuale), le stranezze, le coincidenze, le omissioni, le menzogne autorizzano i peggiori sospetti, anche senza bisogno di tirare in ballo storie di aerei telecomandati o torri minate. E poichè si è trattato dell'evento del secolo, caro PA, si può anche pensare di spendere qualche soldino per un supplemento d'indagini, perchè se è vero che pagano sempre gli altri, le conseguenze dell'11/9 le paghiamo e le pagheremo, chi più chi meno, tutti!!!

SirEdward ha detto...

X Siredward: non puoi certo negare che ci sia stato un complotto, su questo siamo tutti d'accordo, penso!

No, su questo non siamo affatto tutti d'accordo. Io non so se c'è stato un complotto o no. Di certo nessuno ha ancora portato una prova che sia una che dimostri un complotto, di certo chi sostiene l'ipotesi di complotto (e anche tu, per dirti quanto può essere pervasiva la cosa) non fa altro che portare dati falsi, incompleti, manipolati. Di certo le teorie complottiste finora sono franate nel nulla della loro stessa inconsistenza.

Io non so se c'è stato un complotto, ma non mi metterò mai a credere che c'è stato un complotto solo perché un pazzo non sa fare i conti con il righello! (estremizzo, ma è per essere più chiaro) Voglio prove certe, non le fantasie di qualcuno che vuole credere a quello che pare a lui o le manipolazioni di qualcuno che vuole spillarmi i soldi vendendomi dvd pieni di bugie!

A me queste cose fanno rabbia. Per le persone che sono state ingannate, per il tempo perso a discutere di palesi idiozie invece di parlare di cose più interessanti.


La domanda da porsi è semplicemente:" E' stato Osama Bin Laden da solo opppure con qualche aiutino dall'interno?"


Bella domanda. Ora risponditi. Io, onestamente, non sono capace, e me ne rendo conto. Se tu lo sei (non scherzo), datti da fare e dimostra quale delle due è vera. E perché.


. Tutto qui. la politica americana non solo degli ultimi 7 anni ma degli ultimi 60 anni autorizza a dubitarne, tutto qui.


Autorizza a dubitare non significa autorizza a dare per scontato che abbia mentito. Per quello ci vogliono delle prove.


L'opposizione di Bush alla commissione d'inchiesta ufficiale, la faccia di bronzo con cui l'amministrazione (NON) reagisce alle crescenti accuse "complottiste"


E' solo colpa dei complottisti. Tu come ti rivolgeresti ad uno che ti da dello stragista e in più propone farneticazioni e dati fasulli?


, il fatto che non tirino fuori 'sti benedetti filmati del Pentagono (e basta con 'sta storia del segreto processuale), le stranezze, le coincidenze, le omissioni, le menzogne autorizzano i peggiori sospetti


Autorizza i peggiori sospetti non significa autorizza a dare per scontati i peggiori sospetti. Per quello ci vogliono delle prove.


, anche senza bisogno di tirare in ballo storie di aerei telecomandati o torri minate.


Sei un passo avanti. Chiediti perché invece il complottista medio si perde in questi deliri.


E poichè si è trattato dell'evento del secolo, caro PA, si può anche pensare di spendere qualche soldino per un supplemento d'indagini, perchè se è vero che pagano sempre gli altri, le conseguenze dell'11/9 le paghiamo e le pagheremo, chi più chi meno, tutti!!!


Se li vuoi spendere, accomodati. Perché dovrebbe spenderli il governo americano? Per rispondere a chi continua a parlare di aerei radiocomandai?

SirEdward ha detto...

P.S.

Di certo io ritengo che a causa della sua improbabilità, il complotto NON vi sia stato. Tuttavia, la possibilità può esistere. E se è stato, aspetto solo qualcuno che lo sveli, se ne è convinto e riesce a trovare le prove.

Luca ha detto...

Mi hai frainteso: quando parlo di complotto non parlo di "teoria del complotto", intendo semplicemente il complotto che ha permesso a 19 terroristi di dirottare 4 aerei e di combinare il finimondo dell'11/9. Se non è stato un complotto questo atto terroristico che cos'è? Nessuno ha le prove che sia stato un "inside job", ma, ripeto, trattandosi dell'evento del secolo, questo va escluso senza ombra di dubbio, e fra questi dubbi ci metto anche anche i 18 punti citati da PA. Chi dovrebbe pagare una nuova commissione d'inchiesta? Non ho detto gli americani (anche se basterebbe la metà di quello che stanno spendendo per le primarie)la campagnan elettorale, ma l'ONU potrebbe ben farlo. Sarebbero soldi ben spesi. Peccato che una simile risoluzione non passerebbe mai per il veto degli USA.
A proposito, grazie quando dici che "sono un passo avanti". Dubitare della versione ufficiale non significa sposare assurde teorie complottiste... :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Allora Luca, avevo giustamente proposto la quinta opzione ("il Vero Complottista travisa sempre tutto, anche i propri ricordi, pur di dare supporto alle proprie fantasie").

Facciamo un po' il punto, così liquidiamo questa tetratricotomia estenuante:

Questo è quello che disse Luca:

Per lo stesso Paolo Attivissimo nella versione ufficiale ci sono almeno 18 PUNTI OSCURI, primo fra tutti l’inspiegabile comportamento della difesa americana

Ma in quello che io scrissi, come lo cita sempre Luca qui sopra, quell'"inspiegabile comportamento della difesa americana" proprio non c'è.

Oh, certo, c'è un blando "risposta militare della difesa USA". Nel senso di "cosa andò storto?" Tutto qui. Mica dico che c'è sotto un mistero. Come le altre cose in quell'elenco, sono aspetti irrisolti, mica dubbi pro-complotto.

Insomma, quell'"inspiegabile" così drammaticamente complottista ce l'hai infilato tu, Luca, cambiando completamente il senso di quello che ho scritto. Ovviamente a tuo favore.

Questo è quello che intendo quando scrivo "Non diciamo stupidaggini. Mai detto una cosa del genere. Impara a citare correttamente, per favore."

Di una cosa, tuttavia, ti devo dare atto. Hai contato correttamente fino a 18.

John ha detto...

Luca
quando parlo di complotto non parlo di "teoria del complotto", intendo semplicemente il complotto che ha permesso a 19 terroristi di dirottare 4 aerei e di combinare il finimondo dell'11/9. Se non è stato un complotto questo atto terroristico che cos'è?

A voler essere precisi, è la pianificazione ed esecuzione di un atto terroristico, appunto, da parte di un'organizzazione che non ha mai fatto mistero di voler colpire gli Stati Uniti.

Per definirla "complotto", occorrerebbe che Al-Qaeda fosse stata una insospettabile organizzazione di benefattori e amici della pace...

Chi dovrebbe pagare una nuova commissione d'inchiesta?

Nessuno, perchè le commissioni di inchiesta ci sono state e hanno risposto a tutti i punti fondamentali.
Non si istituisce una commissione di inchiesta per scovare la risposta a dettagli che sono del tutto ininfluenti dal punto di vista sostanziale.

E' stato Osama Bin Laden da solo opppure con qualche aiutino dall'interno?". Tutto qui.

Se fossero solo questi i "dubbi" dei complottisti, questo blog non esisterebbe nemmeno.

Luca ha detto...

X PA: A mio favore de che? Mica è una disfida retorica. OK, resta qualche "aspetto irrisolto" fra cui il "flop" delle difesa USA, scusami se ho aggiunto quell'"inspiegabile" di troppo ed ho osato darti del complottista!
Grazie John per la tua risposta chiara e concisa. Lo scopo di questo blog è sbufalare le teorie complottiste, il resto non interessa. Se Bin Laden sia stato o meno aiutato dall'interno esula da questo scopo. OK. Perciò smetterò di farvi perdere tempo. Ma una seria e onesta ricerca della verità sull'11/9 non può permettersi di non avere dubbi. Senza dubbio non c'è ricerca della verità. Voi tenetevi le vostre certezze, io e molta altra gente continueremo a dubitare che un signore, chiuso in una grotta afghana, abbia organizzato tutto questo da solo (anche se, per carità, tutto è possibile).
Passo e chiudo e... alla prossima !!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

A mio favore de che? Mica è una disfida retorica

Per te lo è.


scusami se ho aggiunto quell'"inspiegabile" di troppo ed ho osato darti del complottista!

Scuse accettate. Hai osato, sì, perché da certi individui preferisco mantenere una rispettosa distanza.


Lo scopo di questo blog è sbufalare le teorie complottiste, il resto non interessa. Se Bin Laden sia stato o meno aiutato dall'interno esula da questo scopo.

Non è così. Credo che tu non abbia capito cosa abbiamo scritto. Prova a rileggere.



Ma una seria e onesta ricerca della verità sull'11/9 non può permettersi di non avere dubbi.

E infatti li abbiamo. Solo che non sono quelli puerili dei complottisti, tipo aerei fantasma o torri demolite.


io e molta altra gente continueremo a dubitare che un signore, chiuso in una grotta afghana, abbia organizzato tutto questo da solo

Finché continuerete a blaterare questa fandonia del "chiuso in una grotta afghana", non farete altro che mostrare al mondo che non avete fatto la benché minima ricerca e che quindi non riuscirete mai a scoprire alcunché.

Il vostro è semplicemente un esercizio di chiacchiere da bar: la vera ricerca non vi interessa. Se vi interessasse, lavorereste, correggeresti gli errori, sfatereste i miti. E invece siete ancora fermi a "cinque metri ripeto cinque metri" di foro al Pentagono e a bin Laden che vive in una grotta. E il bue e l'asinello quando arrivano?

Certo, è molto più comodo ripetere a pappagallo quello che hanno inventato gli altri. Riempie le serate altrimenti troppo vuote, immagino.

Buon proseguimento.

SirEdward ha detto...

Lo scopo di questo blog è sbufalare le teorie complottiste, il resto non interessa. Se Bin Laden sia stato o meno aiutato dall'interno esula da questo scopo. OK.

Stai prendendo un granchio enorme. Qui i discorsi geopolitici interessano poco e trovano poco spazio. Ma non perché siamo tutti ideologizzati. E' una questione di umiltà. Ci limitiamo ai fatti, agli argomenti verificabili.

I voli pindarici e il terreno incerto e pericoloso delle ipotesi non comprovate lo lasciamo volentieri a chi si sente abbastanza sicuro di sé da credere di poter trovare in esso risposte valide e non solo una perdita di tempo.


Ma una seria e onesta ricerca della verità sull'11/9 non può permettersi di non avere dubbi.


Dubbi? Io finora di persone che non aveva alcun dubbio ne ho conosciuti tanti. Ma quasi tutti parlavano di finti aerei e demolizioni. Non avevano dubbi su niente. Tutto già scritto. E le loro domande non erano mosse da dubbi, ma dalla voglia di sfidare il mondo.

Chi dimostra di avere più dubbi, secondo te. Chi accusa gli americani di aver schiantato un finto Boeing e ogni volta salta fuori con una prova nuova, e nuovamente smentita, per sostituire quelle precedenti, o quelli che si sbattono a dirti perché e percome la pensano in una certa maniera, perché certi errori andrebbero eliminati dalla discussione, spendendo un sacco di tempo a capire se e come i vari pezzi della storia possono stare assieme e a farsi dei problemi così per verificare ogni cosa che passa loro per le mani?

John ha detto...

Luca:
Lo scopo di questo blog è sbufalare le teorie complottiste, il resto non interessa.


Non è esatto.
Lo scopo di questo blog è fare chiarezza e parlare dell'11 settembre sulla base di fatti, non di illazioni.

Se Bin Laden sia stato o meno aiutato dall'interno esula da questo scopo.

Questa è per l'appunto un'illazione.

Ma una seria e onesta ricerca della verità sull'11/9 non può permettersi di non avere dubbi.

Di sicuro non può permettersi di andare avanti a colpi di menzogne.
E finora i complottisti hanno proposto solo queste ultime, impedendo di fatto qualsiasi "seria e onesta" ricerca della verità.

io e molta altra gente continueremo a dubitare che un signore, chiuso in una grotta afghana, abbia organizzato tutto questo da solo

Dubitate pure. Ma l'immagine che fornite è più adatta a un presepe che alla realtà.
Solo voi, infatti, dite che Bin Laden era chiuso in una grotta afghana prima dell'11 settembre 2001;
Solo voi dite che ha organizzato tutto da solo e che i 19 dirottatori erano "beduini".
Quindi avete dubbi su una ricostruzione che voi stessi avete generato.

Luca ha detto...

Simpatici come sempre. Decisamente per PA l'ironia è come l'aria, senza non può stare. Non ho tesi da dimostrare nè gare retoriche da vincere. Non credo alla storia del bue e dell'asinello, alle torri minate o ai missili sul pentagono (ma a quando i filmati per sbufalare questa storia?), ho solo qualche dubbio su tutta questa brutta storia, tutto qui. Se i sospetti sono solo illazioni o c'è qualcosa di vero, la storia lo dirà. A risentirci se novità e intanto buona ricerca a tutti coloro che sono sinceramente alla ricerca della verità!

SirEdward ha detto...

Non ho tesi da dimostrare nè gare retoriche da vincere. Non credo alla storia del bue e dell'asinello, alle torri minate o ai missili sul pentagono (ma a quando i filmati per sbufalare questa storia?),

Sbufalare? Sono storie che non si reggono in piedi, non c'è nulla da sbufalare. Dovrebbero prima dimostrare di essere plausibili.
Ma soprattutto è inquietante che le principali teorie complottiste si basino su quelle "storie" per lanciare le loro accuse! Dovrebbero essere "dettagli" fantasiosi in un oceano di spiegazioni coerenti e sono invece la base stessa delle teorie complottiste! (il complottismo undicisettembrino nasce con il finto aereo sul Pentagono).


ho solo qualche dubbio su tutta questa brutta storia, tutto qui. Se i sospetti sono solo illazioni o c'è qualcosa di vero, la storia lo dirà.


Sì. Ma molto lo puoi fare addirittura tu stesso. Tutte le volte che ti arriveranno notizie e ti nasceranno sospetti, verifica il più possibile se questi sospetti hanno almeno la possibilità di essere veri, o se sono solo fantasie di qualche paranoico.

Avere sospetti è lecito, nascondercisi dietro per poter pensare qualunque cosa pur senza avere la necessità di dimostrare o di ragionare è terribilmente sbagliato, e principio del pensiero che crea e vive di pregiudizi stupidi e presuntuosi.

Per fare un esempio chiaro, è lecito domandarsi se e in quale misura l'intelligence americana avesse sospetto degli attacchi dell'11 settembre, passando da nessun indizio, conoscenza generica della preparazione di un attentato, conoscenza dettagliata dell'evento, eventuale aiuto per vie traverse; senza dimenticare però che si tratta di illazioni fino a prova contraria!
Perché non è affatto lecito, invece, dire che gli americani si sono fatti un autoattentato prendendo come assioma il fatto che siccome sono "tanto avanzati e potenti", allora sapevano sicuramente tutto.

Sono differenze incolmabili non solo dal punto di vista pratico, ma da quello del ragionamento. E' la differenza fra fanatismo e apertura mentale.


A risentirci se novità e intanto buona ricerca a tutti coloro che sono sinceramente alla ricerca della verità!


Grazie, e ricambio.

march ha detto...

Mi piacerebbe sapere da Giulietto Chiesa da che cosa, a suo parere, è stato contrato il Pentagono.
Forse da un missile con una cinquantina di passeggeri seduti sopra a cavalcioni? Mi sembra di aver sentito dire che sono stati recuperati e identificati numerosi corpi.

Saluti.

brain_use ha detto...

Risposta della commissione (il grassetto è mio):

P-0213/08IT
Risposta di Benita Ferrero-Waldner
a nome della Commissione
(28.2.2008)


La Commissione non è al corrente di alcuna conferma alle dichiarazioni rilasciate da Benazir Bhutto in quella intervista e non dispone di elementi particolari a riprova di un cambiamento significativo per quanto riguarda il livello della minaccia terrorista o la sua natura.

L'Unione europea è impegnata a combattere il terrorismo sul piano internazionale nel rispetto dei diritti umani e a rendere l'Europa più sicura per proteggere i suoi cittadini e garantire loro libertà e sicurezza. A tal fine e in attuazione della Strategia UE di lotta al terrorismo la Commissione prosegue la sua azione, sia sul piano interno che esterno, per ridurre la minaccia del terrorismo nei confronti della sicurezza europea e globale.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?secondRef=0&language=IT&type=WQ&reference=P-2008-0213

brain_use ha detto...

Giulietto Chiesa si è (finalmente) accorto alcuni giorni fa che la Commissione Europea aveva risposto:
http://www.giuliettochiesa.it/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=1060

Ma non basta.
Pubblica anche la risposta del Senatore Farhatullah Babar (Responsabile Stampa del Pakistan People Party), che a sua volta riconferma l'assurdità della tesi.
Ma, invece di mettersi finalmente il cuore in pace, ribatte:
"Non sono io che affermo questa cosa, io la constato. Essa non è in dubbio e non è un' ipotesi. E' una certezza."

Leggete...:
http://www.giuliettochiesa.it/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=1104