2007/12/10

Loose Change sbufala i Pentagonisti

di Paolo Attivissimo

Ecco una sequenza di immagini, tratte dal DVD Loose Change Final Cut, che ricostruiscono con una pregevolissima animazione digitale l'impatto del Volo 77 al Pentagono e mostrano i rottami dell'aereo.

Va ricordato, giusto per scrupolo, che Loose Change Final Cut è un film complottista. Sarà interessante vedere come gli altri film complottisti, nostrani ed esteri, che asseriscono l'inesistenza del Volo 77 al Pentagono reagiranno a questa presentazione fatta dai loro colleghi ideologici. Sul piano della qualità tecnica, comunque, sono ampiamente surclassati senza alcun dubbio.

La traiettoria mostrata è quella corretta ed è rappresentata in tre dimensioni.

I fotogrammi statici non rendono giustizia all'elevatissima efficacia dinamica dell'animazione, completa di motion blur (effetto "mosso") e camera shake (vibrazione della telecamera) sintetizzati. Si può contestare, forse, l'elevazione insufficiente del ponte, che in realtà è elevato rispetto al livello del suolo. In questo senso, la ricostruzione digitale fatta da Pier Paolo Murru era più precisa.

L'aereo colpisce un lampione. Si avvicina il taxi di Lloyd England.

Un'altra angolazione subito dopo l'impatto del Volo 77 con un lampione.

L'aereo sta per abbattere un altro lampione.

L'aereo completa il proprio brevissimo volo radente impattando con il motore contro un generatore diesel.

L'impatto con il generatore ne trancia lo spigolo superiore.

La penetrazione del velivolo è quasi completa.

Le fiamme, l'ombra del fumo, il bagliore dell'incendio sono ricostruiti con notevole realismo. L'aspetto del Pentagono è piuttosto schematico (le finestre sono molto più piccole e non arrivano al tetto; manca la recinzione e il resto dei veicoli da cantiere), ma nel complesso si tratta di uno sforzo di chiarimento grafico davvero ammirevole. Sicuramente molto più chiaro di qualsiasi cartone animato.


I danni circostanti


Ecco altri fotogrammi, sempre tratti da Loose Change Final Cut, che mostrano alcuni dei danni prodotti dal passaggio del Boeing 757. "Light pole" significa "lampione".






Il palo di supporto della telecamera di sorveglianza stradale del Virginia Department of Transportation ha perso un piolo laterale ed ha un'ammaccatura.

La parte superiore della chioma di un albero è mozzata con una sagoma semicircolare. L'albero è ad almeno 20 metri dal palo ammaccato. Come potrebbe un missile o un aereo di piccole dimensioni lasciare due segni così distanti?

Il generatore colpito ha una tacca sull'angolo superiore.

La recinzione ha una porzione semicircolare mancante.

I rottami dell'aereo


Loose Change Final Cut mostra anche, senza alcuna esitazione, i rottami del Volo 77: quei rottami che tanti altri video complottisti, in questi anni, hanno ostinatamente negato.











Allora, signori complottisti: volete mettervi contro i vostri colleghi Dylan Avery, Jason Bermas, David Ray Griffin (consulente del video) e Alex Jones (produttore del video)?

45 commenti:

yos ha detto...

Ho notato che negli ultimi articoli non ci sono commenti. Mi sta venendo un assurdo sospetto che chi sostiene le ipotesi alternative non sappia più cosa ribattere.


( Cioè si sono arresi ;) )

Pape ha detto...

Naaa, semplicemente, fanno gli struzzi. Quando ci sono argomenti che non riescono a sostenere, allora preferiscono ritrovarsi fra loro, dove i debunker sono bannati, a discutere come un'accolita di rancorosi.

Tra l'altro, vorrei segnalare una nuova perla di Mazzucco che mi ha fatto sorridere non poco.

"Gli agenti del Mossad - quelli veri - non sono certo così deficienti da farsi prendere a esultare mentre stanno osservando il risultato di una loro azione.
Saltare ed esultare in quel modo può venire fatto soltanto da chi muore dalla voglia di farsi notare, e quindi non resta che dedurre che questa sia una classica trappola, di quelle che ti portano a provocare una accusa per poi poter contrattaccare scandalizzati, dicendo che sei un “antisemita” ccetera eccetera.
Guardate solo che cosa è successo a Blondet quando ci ha provato. Ancora un pò Mentana si strappava i capelli in diretta. Mentre Chiesa ne ha subito approfittato per dissociarsi pubblicamente.
Non è quindi questione di “avere paura“ o meno a parlarne, ma è questione di portare argomenti solidi, e non cadere in una trappola che puzza di bruciato lontano un miglio.
(Il trucco sta nel mettersi nella posizione di essere accusati di una cosa ridicola - esattamente come la faccenda dei "4000 ebrei che non sono andati a lavorare quel giorno" - per poi poter reagire e ritorcela contro di te, mentre allontani l'attenzione da quelle importanti).
Vogliamo proprio parlare di ebrei che non sono andati al lavoro quel giorno? Allora parliamo di Silverstein, piuttosto, che quel mattino aveva una riunione importante al Windows of the World con i co-finanziatori del WTC7, ma la moglie gli ha ricordato che aveva un appuntamento dal dermatologo, e "lo ha assolutamente obbligato ad andarci." (Te lo vedi, Silverstein che abbandona i colleghi al business meeting per andare dal DERMATOLOGO? E poi, chi è che va dal dermatologo alle nove di mattina?)

Il tutto mentre i suoi due figli, che lavoravano al WTC ed erano sempre puntualissimi, proprio quel mattino riuscivano "a far tardi" in maniera inspiegabile.

Lavoriamo su cose serie, concrete e significative, ed evitiamo di abboccare alle esche più grossolane."


La trovate qui
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4004&start=0

La paranoia non ha confini ^__^

Ma del resto... chi è che va dal dermatologo alle 9:00 AM? è noto che non aprono prima di mezzogiorno, quei pigroni :-)

Pape

TomTom ha detto...

Ecco lo struZzo......

Avete notato che forse la migliore ricostruzione di un impatto dell'aereo l'ha fatta Loose Change?

PS: Sto guardando Chi l'ha visto:

La notizia è:

SONO SCOMPARSI GLI ESPERTI DEL NIST E TUTTI I TECNICI ADDETTI A SIMULARE CON UN COMPUTER UN IMPATTO DI UN BOEING AL PENTAGONO.

Ma a più di sei anni da un evento storico così importante, com'è possibile che la migliore ricostruzione dell'impatto la facciano 4 COMPLOTTISTI MESSI NIN CROCE? non ha senso!!!

Se non li ritrovano sti esperti potreste fare domanda tutti voi del sito e anche Mazzucco (che ha poco lavoro), secondo me vi prendono......

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro TomTom, bentornato.

Credo tu stia confondendo "graficamente migliore" con "tecnicamente migliore".

Ora smetti di guardare il dito, e guarda la luna: i complottisti di Loose Change si sono arresi. L'aereo fantasma al Pentagono è una balla persino per loro.

Certo, in LC:FC provano anche a esporre la tesi alternativa, ma in modo così trasandato che si capisce che lo fanno per cerchiobottismo. Per la teoria alternativa, niente grafica di lusso. Tre parole in croce, e via.

Sperando che nessuno si sia accorto di come è cambiata la teoria di Loose Change dal suo debutto.

Pape ha detto...

C'è però da riconoscere ai ragazzi di Loose Change che hanno avuto il fegato non dico di ammettere pubblicamente i loro errori, ma quantomeno di aprire gli occhi e rendersi conto che certe teorie non stavano né in cielo né in terra. Sicuro, nel film ne rimangono altre di assurdità, ma quantomeno, su certi punti hanno lasciato il passo al buon senso, che mi sembra un deciso passo avanti rispetto ad altri complottisti che di contro vogliono caparbiamente rimanere legati a teorie che non stanno né in cielo né in terra.

Anche Pier69, che pure su certi temi (un tema, diciamo) ha una teoria quantomeno bizzarra, su certi (possiamo dire anche molti) aspetti mette dei chiari paletti, accettando l'evidenza dei fatti.

Pape
Pape

TomTom ha detto...

Grazie Paolo per il bentornato, non scrivo più moltissimo, ma il vostro sito lo seguo sempre come prima opzione per sentire qualcosa di nuovo sull'argomento.
Ora di LCFC non so molto perchè non sono riuscito a vederlo, cmq attendo altri articoli per cercare di capire che conclusione abbiano tratto quei ragazzacci.....

Sono d'accordo che fra grafica e tecnica c'è differenza, però non penso che un'analisi graficamente ottima possa derivare da un'analisi tecnicamente errata, quindi mi pare che il team di Loose Change i dati tecnici li conosca eccome (pali, bobine ecc.ecc.).

Ovviamente anche voi quei dati li conoscete bene.

Non rinnego però che i tecnici competenti mi siano sembrati INCOMPETENTI.

Tanto per essere chiari, per me il libro della Commissione lo possono buttare anche nel Mississippi, tanto già i debunkers (voi per primi) dal punto di vista tecnico hanno offerto MOLTE più informazioni utili ad un indagine, di quante ne dia la VU stessa.

CIAO

Paolo Attivissimo ha detto...

attendo altri articoli per cercare di capire che conclusione abbiano tratto quei ragazzacci

Ho preparato la trascrizione integrale come PDF, ovviamente in inglese, se ti interessa la metto online.

Sono d'accordo che fra grafica e tecnica c'è differenza, però non penso che un'analisi graficamente ottima possa derivare da un'analisi tecnicamente errata

Non c'è alcun nesso fra qualità grafica ed esattezza tecnica. Per fare un esempio banale, gli effetti speciali digitali sono ormai pressoché perfetti nei film, ma sono spesso del tutto in contrasto con le leggi fisiche. Per dirne una: Magneto che solleva un ponte in X-Men 2, o Superman che solleva un edificio prendendolo per uno spigolo. Fotorealistico, ma impossibile perché l'edificio si sbriciolerebbe.

, quindi mi pare che il team di Loose Change i dati tecnici li conosca eccome (pali, bobine ecc.ecc.)

Quelli non sono dati tecnici. Quelli sono banalissimi elementi di base della dinamica d'impatto. "Dati tecnici" sono l'esatta velocità e l'angolo d'impatto contro ogni singolo palo, l'altezza alla quale è stato colpito ogni palo, la resistenza alla penetrazione offerta dai singoli materiali e strutture dell'edificio, il comportamento del metallo della fusoliera e dei singoli elementi strutturali del velivolo durante l'impatto, il moto e la forza d'urto del carburante (simulazione Purdue)... tutt'altro livello.

I ragazzi di LC hanno creato un'animazione chiara e accattivante: ma hanno tirato a indovinare sull'angolo di rollio dell'aereo, sulla quota di sorvolo e sull'evoluzione dell'impatto (le ali "scompaiono" nella loro animazione). Sul piano tecnico, insomma, l'animazione vale poco: è giusto una guida chiara alla dinamica generale e mostra chiaramente gli oggetti che indicano il passaggio di un aereo (pali).

Per esempio, manca il danno al palo della telecamera 740 e quello all'albero sul Washington Boulevard. Manca l'asportazione completa della recinzione, la tacca formata nel muretto del vent, e altro ancora.

per me il libro della Commissione lo possono buttare anche nel Mississippi, tanto già i debunkers (voi per primi) dal punto di vista tecnico hanno offerto MOLTE più informazioni utili ad un indagine, di quante ne dia la VU stessa.

Calma, calma. Sono due lavori diversi con scopi diversi. Il rapporto della Commissione delinea gli eventi per chi non ha dubbi cospirazionisti sul loro svolgimento ma vuole semplicemente capire come sono andate le cose. Alla Commissione, per esempio, non frega nulla del WTC7, tanto da non menzionarlo neppure, perché lì non è morto nessuno.

Il nostro lavoro, invece, è orientato a chiarire i dubbi portati dai complottisti e a smascherare le loro manipolazioni e le loro vere mire e quindi tocca argomenti che in realtà sono irrilevanti per gli scopi della Commissione.

Giuliano47 ha detto...

Certo che mi sta ancora sul magone la prestazione di Dario Fo, se e' vero che irride i morti (faccio fatica a crederci) al Pentagono.
Se l'ha fatto e' perche' non crede alla "verita' ufficiale", spero.
Ma d'altronde la mentalita' pratica di un artista puo' anche essere nulla. Dario Fo si e' lasciato sottrarre da un collaboratore ben 400mila euro al "Comitato per i disabili" che raccolse i soldi avuti per il premio Nobel e altre donazioni.
Ma come ha fatto a non accorgersene in tempo??
E ora si e' fatto fregare da ...Chiesa. Non male per un ateo :-)

Andrea Occhi ha detto...

Se a qualcuno interessa su youtube è comparsa in 13 comode rate di circa 10 minuti l'una, tutto Loose Change Final Cut. Basta cercare con il motore di ricerca interno...
putroppo è la versione alla qualità youtube...

Giuliano47 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giuliano47 ha detto...

Vi sono anche numerosi trailers e altro. Allora conviene cercare

Loose Change Final Cut of 13

per trovare i soli spezzoni del filmato.
L'attacco al Pentagono inizia alla fine dello spezzone 4 e termina allo spezzone 6.

Franz ha detto...

Salve,
è da tempo che la diatriba tra "complottisti" e "ufficialisti" mi appassiona, e credo di essermi guardato ogni possibile risorsa esistente sul web proveniente da ambo gli 'schieramenti', dai vari documenti che si trovano in rete passando per i dibattiti televisivi che pure vi si trovano. Mi permetto di scrivere qualche considerazione sulla faccenda, e parto da un'analogia.

Vi scrivo dalla Spagna, paese in cui risiedo e lavoro, e che come saprete ha subìto un attentato che ha avuto un impatto drammatico e devastante sulla coscienza di tutti, spostando perfino l'ago della bilancia delle elezioni che si sono tenute 3 giorni dopo il fatto.

Cerco di arrivare subito al punto: la ricerca della verità qui è stata portata avanti in maniera composta e compatta da parte di TUTTI (compresi, chi prima chi dopo, i tanto vituperati media): la balla di Aznar è stata scoperta dopo poche ORE e le indagini, in caso vi sia sfuggito, hanno portato alla seguente conclusione (la sentenza è dell'ottobre scorso): l'attentato è stato perpetrato da terroristi di stampo jihadista coadiuvati, tra gli altri, da 9 SPAGNOLI che hanno fornito gli esplosivi. Prego notare che la sigla "Al Qaida" non è menzionata in quanto non è emerso alcun collegamento (nè tantomeno con ETA).

Il punto sta nel fatto che, di fronte ad eventi così drammatici e angosciosi, sia doveroso unirsi e remare tutti dalla stessa parte. La teoria dell'ETA non era così insostenibile: certo il modus operandi non era proprio quello al quale ci avevano abituato i baschi ma, in fondo, queste discrepanze non rappresentavano nulla che un sistema compiacente non avrebbe potuto 'annacquare' (casualmente tra i media che avevano, diciamo così, 'abboccato' c'era telecinco, ma lasciamo perdere).

E' bastato un minimo sentore di puzza di marcio perchè la farsa venisse collettivamente, come dite qui, debunkata.

Bene, sarebbe molto bello che il resto del mondo (e, perchè no, l'Italia - che fa sempre un pò storia a sè) si allineasse a questo metodo.

Non nascondiamoci dietro a un mouse: la faccenda dell'11 settembre puzza lontano anni luce. E non parlo del crollo delle torri (comunque 'suggestivo') o di cosa cavolo ha colpito il pentagono, questi sono solo i sintomi. Parlo di tutto quello che sta succedendo nel mondo a partire da quel giorno.

Parlo delle balle a raffica del governo americano, di GUERRE travestite da operazioni di pace basate su motivazioni palesemente false(se non sbaglio gli americani usano la parola WAR senza troppi problemi, altrochè Silverstein) e di interessi economici mostruosi legati al petrolio. Parlo di Bin Laden ex bamboccio della CIA e condannato in contumacia da tutti fuorchè da chi indaga, leggi FBI. Parlo di mercenari privati in azione pieni di anfetamine agli ordini di non si sa bene chi (ricordo che l'utilizzo legale di tali 'contractors' è di per sè stesso molto discutibile). E, soprattutto, mi riferisco alla quantità di morti tra militari e sopratutto civili che le fonti ufficiali probabilmente sottostimano di un bel pò (a parte che i morti tra i soli soldati americani già da un pezzo hanno superato in numero le vittime stesse degli attentati).

Caro sig. Attivissimo, mi rivolgo a lei in quanto autore di questo blog: lei sostiene di voler "dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente" e di farlo per i nostri figli. Beh lasci che le suggerisca, se proprio vuol passare il suo tempo inchiodato al pc facendo qualcosa di realmente utile per tutti, di concentrare le sue indagini sui moventi e su chi ci ha guadagnato veramente invece di fare le pulci ai buchi nei muri. Se le tesi complottistiche sono così campate per aria come lei sostiene, ai nostri figli basterà insegnare il buon senso e lo capiranno da soli, altrimenti vuol dire che stiamo allevando dei deficienti, no?; l'unico risultato che lei ottiene è quello di fomentare una faida che non ha senso di esistere di fronte ai fatti di cui stiamo parlando, se certi commenti che si leggono ANCHE su questo blog starebbero meglio in una bacheca di ultras e questo tipo di divisioni deviano l'attenzione dal problema principale, ovvero che il mondo sta andando in merda e non sappiamo a chi presentare il conto.

Lei se la sente di dare la colpa all'inafferrabile uomo delle caverne?

Purtroppo spesso accade che chi sta troppo chino sul microscopio finisce per non vedere oltre il proprio naso. Cortesemente lo riferisca (con affetto) anche al prof. Eco, se lo vede: fu il mio professore di semiotica all'università e, per quanto sia un uomo ferocemente brillante, le assicuro che non è immune da cazzate.

Perdonate il lungo post, non ho il dono della sintesi.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Franz,

la ricerca della verità qui è stata portata avanti in maniera composta e compatta da parte di TUTTI (compresi, chi prima chi dopo, i tanto vituperati media): la balla di Aznar è stata scoperta dopo poche ORE e le indagini, in caso vi sia sfuggito, hanno portato alla seguente conclusione

Conosciamo bene la vicenda e credo che sia emblematica della stupidità del cospirazionismo, secondo il quale i media sono succubi dei regimi o di qualche cricca sopranazionale (e spesso sovrannaturale, tipo rettiliani). Quello che è successo in Spagna è la migliore dimostrazione del fatto che non è così.

Parlo di Bin Laden ex bamboccio della CIA e condannato in contumacia da tutti fuorchè da chi indaga, leggi FBI

Condivido il resto di quello che hai detto, ma qui mi scivoli: se hai davvero letto "ogni possibile risorsa esistente sul web proveniente da ambo gli 'schieramenti' dovresti sapere che entrambe le cose sono bufale cospirazioniste.
se proprio vuol passare il suo tempo inchiodato al pc facendo qualcosa di realmente utile per tutti

Sinceramente no, non ho molta voglia di passare la vita al PC più di quanto io abbia già fatto adesso.

di concentrare le sue indagini sui moventi e su chi ci ha guadagnato veramente invece di fare le pulci ai buchi nei muri.

E come lo possiamo fare? Non abbiamo sponsor né donazioni né fondi occulti. Non abbiamo una redazione o una testata giornalista che ci sostenga. Non vendiamo niente che possa finanziare una cosa del genere. Mica andiamo in giro a elemosinare mezzo milione di euro pur avendo uno stipendio da europarlamentare... Tutto quello che trovi qui è frutto delle nostre fatiche, del tempo tolto al sonno e alla famiglia. Non puoi pretendere di più. Già il debunking è un'impresa immane.

Non solo: perché dovremmo accollarci proprio noi queste indagini, quando là fuori ci sono fior di giornalisti di tutto il mondo, pagati per farlo per mestiere e dotati di risorse, canali e contatti infinitamente superiori ai nostri? Credi che le polemiche sulla guerra non si sia vista sui giornali? Stai leggendo le discussioni sul waterboarding nella stampa statunitense?

Se le tesi complottistiche sono così campate per aria come lei sostiene, ai nostri figli basterà insegnare il buon senso e lo capiranno da soli, altrimenti vuol dire che stiamo allevando dei deficienti, no?

Sei ottimista. Non basta insegnare il buon senso astrattamente. Ci vogliono esempi concreti che controbattano le teorie alternative (in tutti i campi, non solo l'11/9). Ci vogliono risposte alle fandonie che documenti che si tratta appunto di fandonie. Quando ti chiedono come mai non ci sono tanti resti dell'aereo al Pentagono, devi avere fatto delle ricerche per sapere cosa rispondere e perché ce ne sono pochi, e così via.

l'unico risultato che lei ottiene è quello di fomentare una faida che non ha senso di esistere di fronte ai fatti di cui stiamo parlando

Scusami, ma chi è che va in televisione ad accusare gli americani di autoattentato? Chi va a propagandare film da proiettare al cinema? Chi vende DVD a sostegno delle proprie idee?

E poi saremmo noi, con un blogghettino asciutto e senza spot, a fomentare?

Immagino che te la prenderesti con un pompiere che venisse a casa tua a spegnere un incendio, solo perché ha affogato nell'acqua i tuoi gerani.

Lei se la sente di dare la colpa all'inafferrabile uomo delle caverne?

Che ti devo dire: tutto indica che il mandante è lui. Non conta quello che penso io. Un martello lasciato andare cade a terra, checché ne pensi io in proposito.

Se ci sono prove del contrario, esaminiamole. Finora le cosiddette "prove" sono risultate fasulle.

Purtroppo spesso accade che chi sta troppo chino sul microscopio finisce per non vedere oltre il proprio naso.

Purtroppo chi guarda troppo il quadro generale non si accorge che il quadro è formati di tanti tasselli marci.


Cortesemente lo riferisca (con affetto) anche al prof. Eco, se lo vede: fu il mio professore di semiotica all'università e, per quanto sia un uomo ferocemente brillante, le assicuro che non è immune da cazzate.

Non ho rapporti con Umberto Eco, se non quelli di una piccola collaborazione letteraria fatta per interposta casa editrice, per cui non ho modo di riferire.

Ciao da Paolo.

Giuliano47 ha detto...

@Franz

Scusami, Franz, conosciamo tutti degli interessi in gioco nelle attuali guerre USA, sappiamo ormai tutti degli enormi conflitti di interessi ai vertici dell'ammninistrazione USA.
Il problema qui trattato e' altro.
Il problema e' che di fronte ad una tragedia alcune persone, per giustificare a priori l'ipotesi di autoattentato, costruiscono prove false, fanno affermazioni completamente errate dal punto di vista tecnico scientifico e, come se non bastasse, manipolano in malafede testimonianze.
Eh, no! Per indagare sulle cause, sulle origini di certi avvenimenti, prima si indaga come si sono svolti effettivamente i fatti, senza inventarsi storielle fuorvianti (e piu' di una volta in questi blog i cosidetti cospirazionisti sono stati accusati velatamente di fungere da copertura ai presunti complottatori, spargendo fumo in giro) e poi da li' si puo' partire per analizzare correttamente.

papageno ha detto...

franz:
Non nascondiamoci dietro a un mouse: la faccenda dell'11 settembre puzza lontano anni luce. E non parlo del crollo delle torri (comunque 'suggestivo') o di cosa cavolo ha colpito il pentagono, questi sono solo i sintomi. Parlo di tutto quello che sta succedendo nel mondo a partire da quel giorno.

Aver approfittato di una situazione non e' una prova di colpevolezza.

brain_use ha detto...

@franz

Non nascondiamoci dietro a un mouse: la faccenda dell'11 settembre puzza lontano anni luce.

E' questo l'errore di fondo e, mi permetta, è un errore grave: si fa confusione tra causa ed effetto.

Si dice: siccome gli Stati Uniti portano avanti una politica estera aggressiva e per molti versi ingiustificabile, allora, evidentemente hanno fatto tutto da soli.

Quando si fa un'affermazione di questo tenore si da _per scontato_ che si tratti di autoattentato.

Invece, se si vuol affermare qualcosa del genere, si deve _dimostrare_ che si sia trattato di autoattentato.

E questo, mi perdoni, non l'ha ancora fatto nessuno, in sei anni di bufale assortite...

Giuliano47 ha detto...

@Franz

Per meglio chiarire:
alcuni dicono che il Pentagono sia stato colpito da un missile, altri che sia stato colpito da un aereo di linea.
Se e' stato colpito da un aereo di linea potremmo avere anche dei dubbi che si sia trattato di autoattentato. Magari i dirottatori si sono lasciati incantare da promesse, fatte da Bush, sul loro futuro Aldila'. O invece forse nulla di questo: solo odio per la nazione USA.
Ma se si e' trattato di un missile come affermano certi complottisti, e missile delle forze armate USA, le cose cambiano enormemente, non ti sembra? I dubbi si avvicinano tremendamente alle certezze.
Allora prima e' necessario sapere cosa e' avvenuto e come, e solo poi possiamo indagare sui moventi.

Franz ha detto...

Conosciamo bene la vicenda e credo che sia emblematica della stupidità del cospirazionismo, secondo il quale i media sono succubi dei regimi o di qualche cricca sopranazionale (e spesso sovrannaturale, tipo rettiliani). Quello che è successo in Spagna è la migliore dimostrazione del fatto che non è così.

Ah cominciamo bene.. Conosco ALMENO un paese nel quale i media più che succubi sono asserviti verso i centri di potere, motivo per il quale il suddetto paese si fa ridere dietro da mezzo mondo (tra le altre cose): si chiama Italia, lo conoscete? O anche questo è cospirazione? No, perchè allora evito di perdere tempo a replicare al resto..

Condivido il resto di quello che hai detto, ma qui mi scivoli: se hai davvero letto "ogni possibile risorsa esistente sul web proveniente da ambo gli 'schieramenti' dovresti sapere che entrambe le cose sono bufale cospirazioniste.

Che BinLaden abbia combattutto i russi in Afghanistan (con armi fornite ANCHE dagli americani) non mi pare affatto una bufala cospirazionista. O che la CIA sia da 50 anni coinvolta in una serie di azioni clandestine di vario tipo l'ha detto pure Cossiga (quindi è vero..)I servizi segreti sono fatti apposta per approfittare di cose come questa, perciò sono segreti.
E poi continuo a chiedermi perchè su quell'accidente di sito l'FBI non ci mette che è ricercato per l'11 settembre. Quando vogliono gli americani sanno essere precisi.

perché dovremmo accollarci proprio noi queste indagini, quando là fuori ci sono fior di giornalisti di tutto il mondo, pagati per farlo per mestiere e dotati di risorse, canali e contatti infinitamente superiori ai nostri? Credi che le polemiche sulla guerra non si sia vista sui giornali? Stai leggendo le discussioni sul waterboarding nella stampa statunitense?

Beh per lo stesso motivo per il quale vi accollate le vostre di indagini: "per i nostri figli". E poi se tutto si misurasse col metro dei finanziamenti (e voi a quanto capisco non ne avete) mi verrebbe spontaneo interrogarmi sulla effettiva bontà delle vostre ricerche. Non ho capito il ragionamento: verificare l'illegalità di una guerra e scoprire gli interessi che ci sono dietro costa denaro mentre il debunking è gratis? E il tempo dove lo mettete? Il tempo è denaro, sapete.

Sei ottimista. Non basta insegnare il buon senso astrattamente. Ci vogliono esempi concreti che controbattano le teorie alternative (in tutti i campi, non solo l'11/9). Ci vogliono risposte alle fandonie che documenti che si tratta appunto di fandonie. Quando ti chiedono come mai non ci sono tanti resti dell'aereo al Pentagono, devi avere fatto delle ricerche per sapere cosa rispondere e perché ce ne sono pochi, e così via.

Il buon senso non è affatto un concetto astratto, anzi è molto pratico. Il buon senso mi dice che in un mondo dominato dal capitalismo basta seguire la pista dei soldi. Và, debunkatemi questo, abbiate pazienza..

Scusami, ma chi è che va in televisione ad accusare gli americani di autoattentato? Chi va a propagandare film da proiettare al cinema? Chi vende DVD a sostegno delle proprie idee?

Bah, a onor del vero la tiritera dei vari Chiesa&co. è quella "di sollevare dubbi e porsi domande, non di dare delle risposte" o almeno è quello che ho sentito io..
Aggiungo che, personalmente, tutti i vari filmati cosiddetti "cospirazionisti" io li ho visti tutti su internet a gratis. L'unica cosa su cui ho speso dei soldi è, guarda un pò, il libro "La cospirazione impossibile".

E poi saremmo noi, con un blogghettino asciutto e senza spot, a fomentare?

Immagino che te la prenderesti con un pompiere che venisse a casa tua a spegnere un incendio, solo perché ha affogato nell'acqua i tuoi gerani.


Questa, mi si passi il fantozzismo, è una cagata pazzesca. E poi cosa c'entra la mancanza di spot? Tutto sto puntualizzare che il blog è gratis cosa vorrebbe dire? Che siete per questo più attendibili e puri di chi raccoglie denaro? Francamente non capisco il nesso. E poi chi me lo garantisce che non prendete soldi dalla CIA come faceva Ferrara ad esempio?! Fatevi furbi pure voi e cominciate a fare la questua, non so che dirvi..

Che ti devo dire: tutto indica che il mandante è lui. Non conta quello che penso io. Un martello lasciato andare cade a terra, checché ne pensi io in proposito.

Beh allora questo genio del male deve essere proprio un pirla, perchè i risultati che ha ottenuto sono andati tutti assolutamente e unilateralmente a vantaggio degli Stati Uniti: mantenere a galla il proprio nemico dalla peggiore recessione economica e crisi energetica della sua storia non è esattamente un piano da grande stratega. Senza contare lo sterminio al quale va in contro la "sua" gente.

Purtroppo chi guarda troppo il quadro generale non si accorge che il quadro è formati di tanti tasselli marci.

L'intervento militare è illegale, i guadagni di chi sta nell'amministrazione bush sono sotto gli occhi di tutti. I morti sono veri. Le zone grigie nella versione ufficiale ci sono (parole vostre). Di che quadro stiamo parlando?

Per fare un indagine seria e si deve partire dal movente, soprattutto in un caso enorme come questo, che ha acceso una miccia di proporzioni inimmaginabili e che sta seminando morti su morti. Tutto questo garantismo bieco non fa altro che mettersi sullo stesso piano di chi si sostiene tesi complottiste "campate per aria".

Non stiamo parlando di una lite di condominio, chi ha approfittato di una cosa del genere fa una bella differenza.

Guardate, non voglio mettere in discussione la bontà delle vostre ricerche perchè non avrebbe senso. Il problema che pongo è che, vista col necessario distacco, la vostra azione così come si pone ha un sapore di "partito preso" di cui francamente non si sente la necessità di fronte a questo dramma.

La mia opinione è che la ragione per cui tante teorie non ufficiali prendono così tanto piede è che il risultato "sul campo" dell'11 settembre la gente lo vive nella stragrande maggioranza come profondamente sbagliato. Non c'è bisogno di stare a leggere milioni di pagine o vedere mesi di filmati per capire che quello che stanno facendo gli americani è un crimine contro l'umanità. E quindi l'umanità stessa cerca delle spiegazioni. E si può parlare per secoli su queste spiegazioni senza trovare mai prove convincenti al 100% nè da una parte nè dall'altra, perchè comunque il prodotto è sempre uguale e moralmente orripilante.

Buona giornata

Giuliano47 ha detto...

Se vuoi guadagnarti 25 milioni di dollari:
http://www.rewardsforjustice.net/index.cfm?page=Bin_Laden&language=english

ma forse ti vuole fregare l'FBI arrivando per prima:
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

SirEdward ha detto...

Franz, credo che tu stia mischiando due cose che non hanno assolutamente un legame così stretto.

Qui si è sempre parlato degli aspetti tecnici degli attacchi. Aspetti tecnici sia meccanici che logistici che politici, certo, ma pur sempre tecnici. Certi. Chiari e dimostrabili.

Lo si è fatto proprio perché la questione del comportamento americano in questi anni è troppo importante perché venga giudicata solo con gli occhi di chi è stato plagiato da teorie complottiste finte o bugiarde.

Gli attentati si sono svolti in una certa maniera. E basta. Quello è il punto di partenza e uno degli elementi per analizzare il comportamento e la condotta americani in Afghanistan e, per certi versi, in Iraq.

Ma l'analisi della politica estera statunitense degli ultimi anni non DIPENDE in maniera TOTALE dagli attentati dell'11 Settembre, né AlQaeda esiste solo perché ha compiuto gli attacchi a New York. Il mondo è molto più grande di così.

Dover ipotizzare un finto attentato perché non si riesce a prendere le misure con la portata degli eventi né a relativizzare la questione, e si ha necessità di trovare una giustificazione non indispensabile per poter deprecare il comportamento statunitense; questo è quello che non funziona nella maggior parte dei sostenitori di teorie alternative. E anche in te, sembra di capire dalle tue parole. La necessità di Avere certezze a costo di fabbricarsele da soli.

Franz ha detto...

Se vuoi guadagnarti 25 milioni di dollari:
http://www.rewardsforjustice.net/index.cfm?page=Bin_Laden&language=english


Beh date le indigenze evidenziate lascio volentieri incassare la taglia al sig. Attivissimo. E poi è sicuramente più informato di me sulla faccenda.
Occhio solo a non farsi fregare sul tempo da Chiesa..

ma forse ti vuole fregare l'FBI arrivando per prima:
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm


Grazie per la segnalazione. In questa pagina continua a non esserci menzione alcuna dell'11 settembre (il che parrebbe darmi ragione nel caso specifico). Per un attimo ho creduto di essermi perso qualcosa..

brain_use ha detto...

@franz

Sì, ti sei perso qualcosa:
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html

Insisto inoltre col sostenere che compi un _grave_ errore concettuale: una totale inversione del rapporto causa-effetto.

Per fare un indagine seria e si deve partire dal movente

Certo, ma per fare un'indagine seria non ci si accontenta di UN possibile movente.

Franz ha detto...

Umm cercherò di spiegarmi meglio, il tempo non mi manca (sono a letto con un raffreddore all'antrace orribile)

Franz, credo che tu stia mischiando due cose che non hanno assolutamente un legame così stretto.

Ma l'analisi della politica estera statunitense degli ultimi anni non DIPENDE in maniera TOTALE dagli attentati dell'11 Settembre, né AlQaeda esiste solo perché ha compiuto gli attacchi a New York. Il mondo è molto più grande di così.


Affermare una cosa del genere mi dispiace ma mette in dubbio la tua buona fede. Tutta la politica estera degli stati uniti si GIUSTIFICA con gli eventi di quel giorno. Infatti tu stesso affermi:

Gli attentati si sono svolti in una certa maniera. E basta. Quello è il punto di partenza e uno degli elementi per analizzare il comportamento e la condotta americani in Afghanistan e, per certi versi, in Iraq.

Non credo che si possa contestare questo punto, altrimenti veramente qui si passa al revisionismo e allora tanti saluti.

Ora, per tutto il resto, vorrei far notare che la credibilità di certe affermazioni, stringi stringi, si risolve ad una questione di fiducia delle fonti. Tutte le informazioni che si possono ottenere via internet non possono essere tutte verificate DI PERSONA nè da me nè da te a livello assoluto. Attivissimo sostiene che i personaggi che certificano le tesi complottiste sono poco credibili: perfetto, mi fido.
Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè..

quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web, dato che c'è sempre il rischio di trovare sedicenti esperti mai esistiti che danno opinioni su qualsiasi cosa in maniera verosimile. E questo vale per tutti.
Sulle questioni tecniche mi dispiace ma alla fine non si può verificare tutto personalmente e quindi deve subentrare per forza di cose la fede.

Voglio puntualizzare inoltre che io non do assolutamente per scontata l'ipotesi dell'autoattentato.

Io cerco di basare la mia tesi su cose che sono CERTE per TUTTI:

l'amministrazione bush sta operando una guerra INCONTESTABILMENTE illegale partendo da prove che si sono rivelate FALSE (armi di distruzione di massa? indagate su queste, magari voi le trovate), buttando nella monnezza qualsiasi diritto internazionale (Abu Grahib), e traendo incredibili vantaggi economici grazie ai finanziamenti pubblici e al petrolio (UNOCAL), uccidendo migliaia e migliaia di persone innocenti. E di tutto ciò la miccia è stato l'11 settembre. PUNTO
Il fatto poi che non permettano di indagare ad una commissione internazionale poi di certo non spegne i sospetti: questa questione riguarda il mondo, non solo gli americani e il medioriente.

Dato tutto ciò, ritengo che proprio l'amministrazione bush dovrebbe essere ritenuta il PRIMO INDIZIATO (che rimane innocente fino a prova contraria, beninteso) di qualsiasi indagine sui fatti di quel giorno, dato che hanno mentito su tutto ciò che è avvenuto dopo, e ritengo quindi verosimile (anche se non certo) che abbiano potuto mentire anche sul punto centrale della faccenda, e per questo gli sforzi investigativi di TUTTI dovrebbero essere indirizzati in questo senso.

Magari in seconda battuta poi si potrebbe indagare lo sceicco criminale che dalla grotta coordina un attentato complicatissimo contro "i cattivi americani" col solo effetto di spararsi su un piede.

Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci).

Ciò che rende credibile e logica la tesi di Chiesa (per dirne uno già citato) è che ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.

In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta. Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.

Questa è la mia posizione, se non si fosse capito, e spero di essere stato sufficientemente chiaro.

papageno ha detto...

franz:
In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta. Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.

I rapporti tecnici sono stati esaminati dalla comunita' internazionale di ingegneri, inclusi ingegneri nord-coreani, iraniani e venezuelani.

Franz ha detto...

Sì, ti sei perso qualcosa:
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html


il dominio rewardsforjustice.net è registrato da Network Solutions, un semplice whois avrebbe potuto darvi questa informazione. Non si tratta affatto di un sito ufficiale governativo e, per quel che ne sappiamo, potrebbe averlo registrato anche mia nonna.

Se questa è la qualità delle vostre fonti/verifiche ragazzi non ci siamo proprio per niente. Scusate, sarà la febbre ma essere preso per i fondelli non mi piace per niente.

Un saluto a tutti e buon proseguimento.

brain_use ha detto...

@franz

Lo ammetto, non ho fatto whois.
Ma il riferimento a rewardsforjustice.net
viene da qui (http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel06/mostwantedterrorists022406.htm):
"The Rewards For Justice Program, sponsored by the United States Department of State, offers rewards ranging from $5 million to $25 million for many of the terrorists. Information on this program can be found at www.rewardsforjustice.net."

E' abbastanza affidabile, come fonte?

ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.

Non voglio discutere qui di quello che è successo DOPO l'11/9, sono già famoso per i miei OT politici e questo non è il contesto.

Ma resta il fatto che far discendere dal DOPO la causa del PRIMA è assolutamente inaccettabile sul piano logico.

E, di quel che è successo quel giorno, ci sono abbondanti prove coincidenti con quella che qualcuno si ostina a chiamare "verità ufficiale".

Mentre non c'è altro che aria fritta a sostegno delle tesi di Chiesa, Blondet, Mazzucco e di tutti i complottisti di questo pianeta.

marcov ha detto...

io ho fatto il Whois e ho trovato questo

Registrant:
Pearl, Nicole

21121 VIRGINIA AVE NW FL 6
WASHINGTON, DC 20037-2912
US
Administrative Contact , Technical Contact :
Pearl, Nicole
pearln@STATE.GOV
2121 VIRGINIA AVE NW FL 6
WASHINGTON, DC 20037-2912
US
Phone: 202-663-0054
Fax: 202-663-0466

sai cosa c'è a washington in virginia avenue nw ?
Il Dipartimento di Stato.
Qual è il dominio del Dipartimento di Stato?
state.gov

brain_use ha detto...

Già, ho verificato anch'io, adesso:

http://www.networksolutions.com/whois/results.jsp?domain=rewardsforjustice.net

Registrant:
Pearl, Nicole

2121 VIRGINIA AVE NW FL 6
WASHINGTON, DC 20037-2912
US

Administrative Contact , Technical Contact :
Pearl, Nicole
pearln@STATE.GOV
2121 VIRGINIA AVE NW FL 6
WASHINGTON, DC 20037-2912
US
Phone: 202-663-0054
Fax: 202-663-0466

Ogni tanto mi dimentico che quando si parla con un complottista bisogna controllare passo-passo TUTTO quello che dice... ;-)

Franz ha detto...

Ok ok, l'ultimo post me lo rimangio, non sia mai!!

Anche perchè subito ci si prende del complottista, e dato che non mi ritengo tale meglio ritrattare, per carità! Potrei obiettare che Condoleeza non mi pare il massimo dell'attendibilità visto che è stata una delle maggiori sparatrici di balle sull'Iraq, in ogni caso dove vivo io si dice "finalment, tan s'hi val".

La sostanza del mio pensiero non cambia, chi ha voglia può farmi obiezioni su questa (in caso abbiate voglia di leggere non solo le ultime tre righe di quello che scrivo con cotanta sofferenza....)

Noto che l'integralismo strenuo sulle proprie posizioni è paragonabile a quello dei peggiori complottisti (jihadisti?), e che, anzi, questo termine (il quale non mi appartiene, ripeto) viene usato come un marchio da cucire addosso alla prima avvisaglia di un parere differente.

Qui non si tratta di tifo da stadio, nè di attaccare marchi addosso alla gente (brutta abitudine). In realtà rileggendo tutta la (divertente) filippica di oggi mi rendo conto di quanto poco si sia discusso di merito preferendo attaccarsi alla burocrazia dei dati dei fantomatici ingegneri nord coreani e iraniani (ma gli americani si fidano?).

Ci sarebbe da fare uno studio sociologico sul fenomeno che rappresentate. Anche perchè totalmente spontaneo e (a quanto si sostiene qui) non "Sponsored by the Department of State".

Se proprio volete etichettarmi datemi del pacifista, preferisco, i complotti li lascio a chi li ordisce, con o senza sovvenzioni.

Grazie della chiacchierata.

John ha detto...

Peraltro proprio in questi giorni il Congresso Americano ha votato il raddoppio della taglia su Bin Laden a 50 milioni di dollari.

Il provvedimento è ora alla firma di Bush.

SirEdward ha detto...


Affermare una cosa del genere mi dispiace ma mette in dubbio la tua buona fede. Tutta la politica estera degli stati uniti si GIUSTIFICA con gli eventi di quel giorno.


Lo scrivo più chiaro. Se l'11 settembre è stato un autoattentato o no, la cosa non stravolge affatto quello che è successo dopo.

Nel senso che tutto quello che è successo dopo non dipende dal fatto che l'11 settembre sia o meno un atuotattentato, né se l'attentato fosse stato diverso o non fosse stato affatto sarebbe cambiato "tutto". Semplicemente non è così. Il mondo è un po' più grande di così. (l'ho già detto).


Non credo che si possa contestare questo punto, altrimenti veramente qui si passa al revisionismo e allora tanti saluti.


Nessuno contesta. Se mi sono espresso male, mi scuso io. Se non capisci tu, ti scuserai tu.

Ai lettori decidere chi dei due ha problemi di comunicazione. E se troveranno un difetto nel mio scrivere, me ne scuso in anticipo.

Ma questo difetto per ora non lo vedo.

(a questo proposito ricordo anche che la mia frase proseguiva ed era all'interno di un contesto)


Ora, per tutto il resto, vorrei far notare che la credibilità di certe affermazioni, stringi stringi, si risolve ad una questione di fiducia delle fonti.


Di alcune. Poche. Non di tutte. La maggior parte trova nei fatti e nei dati riscontrabili, o nella coincidenza dei racconti con gli elementi fisici, o ancora nell'analisi della scena, o attraverso controlli incrociati fra i vari elementi, la propria credibilità.

Non ho bisogno di un ingegnere laureato a pieni voti e con 30 anni di esperienza in costruzioni per capire che le torri non sono crollate in caduta libera, ad esempio, o che lo squarcio sul muro del Pentagono NON è 4-5 metri, o che qualunque cosa abbia tranciato i pali dell'autostrada aveva la larghezza alare di un 757. E infiniti altri.

E tutto questo, soprattutto, è coerente, omogeneo e non contraddetto dal resto di questa imponente massa di dati.

E' diverso da dire: un missile, di cui non ho resti, che provoca danni che un missile non può provocare, che non ha alcun senso nel contesto che nessuno dice di aver visto, e che in tantissimi hanno scambiato per un aereo di linea, si è schiantato sul Pentagono, e tutto quello che nega questo fatto è stato manipolato, inventato, falsificato.


Tutte le informazioni che si possono ottenere via internet non possono essere tutte verificate DI PERSONA nè da me nè da te a livello assoluto.


No? I resti sul prato del Pentagono sono quelli di un Boeing. Non di un missile.

Punto.

E ti ricordo che è di questo che si parla, non dei finanziamenti occulti (e, detto senza alcun colore politico, non dimostrati) di Bush.


Attivissimo sostiene che i personaggi che certificano le tesi complottiste sono poco credibili: perfetto, mi fido.


Non è che lo sostiene Attivissimo. Lo puoi controllare da te...
Poi se vuoi credere a gente che crede alle cospirazioni rettiliane senza nemmeno porti il dubbio, fai pure. Ma usa lo stesso metro di giudizio anche con gli altri. Fiducia cieca negli uni, fiducia cieca anche negli altri. Non solo perché uno dice qualcosa che ti piace credere e gli altri dicono cose con cui non concordi. Altrimenti è ingiusto. E un po' ipocrita.


Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè..


Beh, se permetti non credo tu sappia di chi stai parlando...
Comunque sia, ognuno è professionista nel suo campo, e nel suo campo ha tutto il diritto di parlare ed esprimersi in maniera professionale.

E se non ti piace quel che dicono, sei sempre libero di contestarli. Al loro livello, però.

Nel mio piccolo, e nel mio campo, anche io posso pretendere lo stesso rispetto e chiedere che una contestazione non sia fatta "a caso", ma in maniera circostanziata.

Questa è la base del rispetto.

Dopodiché puoi pure credere al teologo che parla di ingegneria strutturale, però usa lo stesso metro di giudizio che usi con Henry62, o con John...


quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web, dato che c'è sempre il rischio di trovare sedicenti esperti mai esistiti che danno opinioni su qualsiasi cosa in maniera verosimile.


Non è un rischio. E' una certezza. E soprattutto su Internet, se sperassi di trovare risposte pronte e certe dal nulla, soprattutto su argomenti così complessi, saresti un illuso. Fai bene a diffidare.

Ma diffida di tutti allo stesso modo! Sono davvero uguali quello che ti porta quintali di dati coerenti a sostegno della sua ipotesi e quello che ti porta bugie, manipolazioni, contraddizioni, insensatezze, interpretazioni forzate, per sostenere teorie folli che si difendono dal totale sfacelo con un "non sappiamo ancora, ma è certo che qualcosa non va"?


E questo vale per tutti.
Sulle questioni tecniche mi dispiace ma alla fine non si può verificare tutto personalmente e quindi deve subentrare per forza di cose la fede.


No. Deve subentrare il buon senso, e la fiducia costruita precedentemente.

Sono davvero uguali una persona che ti porta dati e ti linka fonti, commenti, pagine, calcoli, fotografie, testimonianze integrali e una persona che manipola i dialoghi di un testimone per fargli dire il contrario di quello che il testimone ha detto realmente, e che messo di fronte alla cosa non ammette di averlo fatto? (è un esempio, potrei farne cento).

Se lo sono, abbiamo finito di parlare. Se non lo sono, allora per forza di cose la "fede" è mooooolto ridimensionata.


Voglio puntualizzare inoltre che io non do assolutamente per scontata l'ipotesi dell'autoattentato.


Anche darla per possibile o degna di studio è una forzatura, perché in sei anni non è emerso un solo straccio di prova che possa dare a questa ipotesi una dignità di ricerca.

Probabilmente tu vuoi sentire che ci possano essere due possibilità. Ti piace questo dubbio, questa incertezza, questa apertura.

Ma purtroppo devo disilluderti: la teoria dell'autoattentato non è minimamente sullo stesso piano della "Versione Ufficiale" (brrr.. brutto termine)

La teoria dell'autoattentato è al pari della teoria delle mucche volanti. Solo che è un tipo di fantascienza meno stravagante.


Io cerco di basare la mia tesi su cose che sono CERTE per TUTTI:

l'amministrazione bush sta operando una guerra INCONTESTABILMENTE illegale partendo da prove che si sono rivelate FALSE


Ok: L'autoattentato è dimostrato da questo fatto? No.


(armi di distruzione di massa? indagate su queste, magari voi le trovate)


Dubito. Non sono mai esistite le WMD che hanno scatenato l'attacco Statunitense all'Iraq. Eppure l'11 settembre NON è un autoattentato.

Non importa quanto cattivo sia Bush. L'11 settembre rimane un attentato fatto da AlQaeda.

E' questo che ti dicevo quando ti parlavo degli eventi attuali e della loro dipendenza dall'11 settembre.


, buttando nella monnezza qualsiasi diritto internazionale (Abu Grahib), e traendo incredibili vantaggi economici grazie ai finanziamenti pubblici e al petrolio (UNOCAL), uccidendo migliaia e migliaia di persone innocenti.


Potrei dirti che è tutto vero. Ma questo non farebbe dell'11 Settembre un autoattentato. E nemmeno, a voler essere corretti, un "LIHOP" (Let it happen on purpose).


E di tutto ciò la miccia è stato l'11 settembre. PUNTO


Che però NON è stato un autoattentato. PUNTO.

E qui si parla dell'11 Settembre, non del seguito.


Il fatto poi che non permettano di indagare ad una commissione internazionale poi di certo non spegne i sospetti: questa questione riguarda il mondo, non solo gli americani e il medioriente.


Non è che non lo permettono. Non ha alcun senso. Per aprire un'indagine ci vogliono prove di un possibile reato.

Dove sono?


Dato tutto ciò, ritengo che proprio l'amministrazione bush dovrebbe essere ritenuta il PRIMO INDIZIATO (che rimane innocente fino a prova contraria, beninteso) di qualsiasi indagine sui fatti di quel giorno, dato che hanno mentito su tutto ciò che è avvenuto dopo, e ritengo quindi verosimile (anche se non certo) che abbiano potuto mentire anche sul punto centrale della faccenda, e per questo gli sforzi investigativi di TUTTI dovrebbero essere indirizzati in questo senso.


No. L'amministrazione Bush rimane quello che è. Ma non è affatto il primo indiziato.


Magari in seconda battuta poi si potrebbe indagare lo sceicco criminale che dalla grotta coordina un attentato complicatissimo contro "i cattivi americani" col solo effetto di spararsi su un piede.

Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci).


Anche io faccio fatica. Per questo non credo a Bush, ma ai fatti. E i fatti finora dicono che l'attentato è stato compiuto da terroristi medioorientali e che Bin Laden (e non solo) lo ha rivendicato.


Ciò che rende credibile e logica la tesi di Chiesa (per dirne uno già citato) è che ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.


Ciò che però rende delle panzane le teorie di Chiesa è che dice una marea di idiozie, una di fila all'altra.

E' il discorso di prima: è più credibile una persona che ti porta fatti, dati, testimonianze, fotografie, fonti, o una persona che racconta idiozie e menzogne sin dal primo minuto di film?

Poi magari ha ragione. Ma fino a prova contraria, no.


In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta.


E' il contrario. La geopolitica è aria fritta se parte da dati tecnici falsi. O da nessun dato tecnico. Si chiama chiacchiera da bar.


Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.


Io a Mastrocigliegia credo. Perché non mi ha ancora mai raccontato bugie o panzane ed è stato sempre bene attento a spiegare e dimostrare tutte le sue affermazioni.

E' questa la differenza fondamentale fra lui e Chiesa. Ma se preferisci, continua pure a chiederti chi dei due è più credibile.


Questa è la mia posizione, se non si fosse capito, e spero di essere stato sufficientemente chiaro.


Chiaro. Spero di non sembrare eccessivamente duro. Volevo essere deciso, ma sicuramente non voglio farmi beffe di te.

Thomas Morton ha detto...

Evoluzione del complottismo:
prima passavano da qui un sacco di kamikaze a urlare scompostamente cose come "non dite sciocchezze! se la VU è vera come spiegate che le torri sono cadute ad una velocità superiore a quella del suono?", oppure "venduti! come mai non c'erano rottami sul prato del Pentagono?" o anche "incompetenti! non sapete che non è possibile usare il cellulare sugli aerei?", il tutto farcito di insulti talvolta anche volgari. Per questi personaggi era sufficiente indirizzare alla maschera di ricerca: dopo aver lanciato qualche altro insulto, tendevano a sparire ammutoliti. Ora che l'era dei kamikaze è finita (immagino per esaurimento di risorse umane) è cominciata l'era dei più educati (in apparenza) "ma che perdete tempo a fare? Io odio Bush e l'America a prescindere da qualsiasi argomento razionale. Anzi, i vostri ragionamenti capziosi e le vostre indagini, volte ad appurare la verità oggettiva, denotano ai miei occhi una certa mancanza di rispetto e considerazione per i miei nobili sentimenti anti-americani, per cui dovreste smetterla di ferire la mia emotività (quasi quasi vi faccio causa per danni morali)".
Mi sorge un dubbio: non è che, sotto sotto, il complottismo è una delle tante facce o un'escrescenza deviata dell'ideologia "politically correct"?

brain_use ha detto...

@thomas

non è che, sotto sotto, il complottismo è una delle tante facce o un'escrescenza deviata dell'ideologia "politically correct"?

Parente, probabilmente.
Certamente, figlia dell'antiamericanismo.

papageno ha detto...

franz:
In realtà rileggendo tutta la (divertente) filippica di oggi mi rendo conto di quanto poco si sia discusso di merito preferendo attaccarsi alla burocrazia dei dati dei fantomatici ingegneri nord coreani e iraniani (ma gli americani si fidano?).

Eh, mi ricorda tanto il complottista su un forum che chiedeva a gran voce foto di vedere le foto delle vittime del Pentagono.
Non appena gli venne fornito un link ad una selezione di tali foto, il poverino si affretto' a fare marcia indietro dicendo "Ma le foto non significano niente!".

marcov ha detto...

Salve a tutti, nella foga da debunker neofita, prima ho dimenticato di presentarmi.
Mi chiamo marco e scrivo da una cittadina della bassa emiliana. Dopo una vita passata a sinistra, voglio provare il brivido di essere etichettato come servo della CIA.
Ho notato anch'io, come Thomas Morton che molti degli interventi dei sostenitori delle ipotesi di complotto su questo blog si assomigliano un po':
- dichiarazione di intenti in cui si manifesta apertura mentale e volontà di ascoltare tutti
- evidenziazione che comunque sull'11/9 ci sono molti lati oscuri
- precisazione che si vogliono solo far domande per avere chiarimenti
- citazione delle bugie del governi USA, (Tonchino, Kennedy, Watergate, WMD, yellow cake)
- invito a non perdersi nei particolari ma di tenere presente la situazione geopolitica
- richiamo ai principi del "cui prodest" e "follow the money"
- enunciazione del sillogismo per cui se l'11/9 ha dato di via ad una politica neo imperiale, e se questa politica era già stata descritta prima del 2001, è giusto chiedersi quali siano le responsabilità dell'amministrazione Bush.
Come mai questa uniformità? Io ho un paio di ipotesi, se ritenete utile dibatterne magari ve le espongo.
Altrimenti vi pongo altre due questioni:
In argomento: se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere, ancora di termite ed esplosivi? No eh.
Off topics: a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano, che spiegazione vi siete dati ? E' così solo su internet o si nota la stessa cosa quando presentate i libri?

brain_use ha detto...

@marcov

La scaletta, più o meno, è quella.
Con una variazione fondamentale, però: fino a qualche tempo fa la "piccola vedetta di LC" di turno dopo le prima 3 fasi che hai evidenziato, passava a cose tipo "il buco era di 5 metri, seven is exploding, le TT sono cadute alla velocità della luce" o simili amenità.
Oggi, in effetti, alle note pseudo-tecniche, che evidentemente loro stessi hanno constatato insostenibili e prive di fondamento, stanno gradualmente sostituendo l'analisi pseudo-politica, con gli step che hai evidenziato.
(Naturalmente, in mezzo, ci mettono un "osama non è ricercato", così, tanto per tentare una contestualizzazione delle loro tesi...)
Ma è chiaro che la frontiera del complottismo sta giungendo a una nuova fase, o, come ho sempre sostenuto, sta tornando alle origini: puro e semplice antiamericanismo.


se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere,

Sono convinto anch'io che non ci siano elementi fattuali sulla tesi dell'inside-job.
E' chiaramente insostenibile sul piano tecnico l'ipotesi del "hanno fatto tutto da soli", ma non lo è sostenere che _dietro_ a Osama ci sia qualcun'altro.
Personalmente, sono più propenso a credere che la strada per cui alcuni movimenti islamici sono arrivati alle twin towers, sia da leggere nella storia recente (per approfondire vedi: http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=356&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= ), più che nei riscontri di carattere programmatico di parte di una certa quota dell'establishment americano (leggi neocons).
Ma è indubbio che queste tesi ben si sposano con il riscontro oggettivo della politica estera dell'amministrazione Bush.
Si tratta, tuttavia, di pura speculazione, dal momento che -prove- in tal senso non ce ne sono di alcun genere.


a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano

Hai ragione.
Può essere forse minore interesse e passione politica (OT: ho sempre trovato ridicole le "quote rosa" in politica: poi cosa faremo? le "quote gay"? E poi le quote per età, quelle per censo e per attività professionale? quelle per titolo di studio e quelle per fede calcistica?)
Oppure può essere, semplicemente, che le donne mediamente si facciano meno suggestionare dalle tesi farlocche di noi maschietti... ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

marcov:

Dopo una vita passata a sinistra, voglio provare il brivido di essere etichettato come servo della CIA.

Ciao Marcov, benvenuto! Tieni presente che nel bispensiero complottista, le due qualifiche non sono incompatibili, anzi :-)

Come mai questa uniformità? Io ho un paio di ipotesi, se ritenete utile dibatterne magari ve le espongo.

Io personalmente cerco di mantenere una certa distanza di sicurezza dalle deviazioni mentali dei complottisti, ma un po' bisogna conoscerle per capire come gestirle, per cui ben volentieri.

In argomento: se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere, ancora di termite ed esplosivi? No eh.

Questo devi chiederlo ai cospirazionisti. Tieni presente che Chiesa è solo una delle varie voci del movimento e che vi sono altri che sostengono ancora le tesi che citi.

Off topics: a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano, che spiegazione vi siete dati ? E' così solo su internet o si nota la stessa cosa quando presentate i libri?

Vorrei sperare che sia un segno che le donne hanno più buon senso e meno paranoia rispetto agli uomini, ma odio le generalizzazioni, specialmente quelle sessiste.

Nella mia esperienza personale, compresa la conferenza di ieri sera, posso dirti che le donne sono intrigate dalle teorie alternative, non solo per l'11/9, più per la loro componente magica-mistica che per la loro componente paranoica. Sono meno arrabbiate.

marcov ha detto...

Salve visto che l'argomento interessa provo a proporre un paio di spiegazioni sul perché molti, non tutti, interventi dei sostenitori delle ipotesi di complotto si assomigliano.
Si può fare del complottismo sul complottismo, ricordando quanto riporta Michael Shermer in "La cospirazione impossibile" dove il fondatore di Skeptic denuncia che gran parte delle missive di protesta a lui giunte si limitavano a seguire uno schema indicato da un suggeritore.
Ma la ragione a mio avviso più probabile è che tutti noi spesso cadiamo vittima delle illusioni. Si pensi alla tv: vedendo le immagini televisive molti ritengono di avere una conoscenza oggettiva e completa di un evento, in realtà stanno guardando quello che l'operatore, il regista, il produttore, il direttore del TG hanno deciso di mostrare. Anche dando scontata per scontata la buona fede di tutti, si tratta sempre di un punto di vista soggettivo e parziale.
L'illusione di internet è di entrare in contatto con tutti, potenzialmente è così, in realtà spesso passiamo gran parte del tempo in comunità relativamente piccole dove possiamo trovare persone che riteniamo simili noi. I personaggi "eccentrici" vengono a poco a poco esclusi d'imperio o si allontanano volontariamente (dopo tutto a nessuno piace trovarsi sempre e comunque in minoranza e ricevere risposte insofferenti). La mancanza di confronto porta nel tempo a radicalizzare sempre di più le proprie posizioni iniziali, spingendo inevitabilmente tutti i componenti della comunità all'omologazione, per cui alla fine non solo si esprimono le stesse idee ma si utilizzano gli stessi argomenti e le stesse modalità espressive.
Ovviamente è un pericolo che riguarda tutti, non solo i sostenitori delle ipotesi alternative.

Dan ha detto...

"O che la CIA sia da 50 anni coinvolta in una serie di azioni clandestine di vario tipo l'ha detto pure Cossiga (quindi è vero..)"
Spero vivamente che sia ironia...

"Il buon senso non è affatto un concetto astratto, anzi è molto pratico. Il buon senso mi dice che in un mondo dominato dal capitalismo basta seguire la pista dei soldi. Và, debunkatemi questo, abbiate pazienza.."
Troppo facile.
Subito dopo l'uragano Katrina, la gente cercava disperatamente dappertutto i principali generi di conforto, come viveri, medicinali e gruppi elettrogeni per avere un minimo di elettricità in casa (se ancora l'avevano). Questo ha comportato magazzini svuotati e anche vendite al di sopra dei normali prezzi... significa che i grandi magazzini e alimentari sono corresponsabili per il disastro di Katrina, o "l'hanno lasciato succedere"? Dopotutto ci hanno guadagnato enormemente...

"Non c'è bisogno di stare a leggere milioni di pagine o vedere mesi di filmati per capire che quello che stanno facendo gli americani è un crimine contro l'umanità."
E' vero, l'attacco è stato pretestuoso e ingiustificato come la guerra che continua tuttora. Ma questo non vuol dire che dobbiamo credere alle favole di pod o termite o batterie antiaeree che spacciano quattro incompetenti senza uno straccio di ricerca o di prova dietro. Posso anche odiare Hitler per quello che ha fatto, ma comunque non crederò facilmente a chi mi dice che con gli ebrei e il voodoo stava creando un esercito di zombi per conquistare il mondo.

"Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè..
Quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web..."

E proprio qui sta il tuo errore: perchè dovresti prestare "fede" basandoti sul nome? Allora dovremmo fidarci di Chiesa più di chiunque altro? La fiducia, o autorevolezza, dipende dalle competenze di una persona, lo abbiamo ripetuto fino alla nausea: per le strutture in acciaio ascoltiamo un architetto, non un teologo, e di conseguenza se "Mastrocigliegia" o "TopoGigio84" fanno riferimento a lui presterò loro maggior attenzione che non un "Mr.David Ray Griffin" che magari blatera di Gesù asceso in cielo su un disco volante.

"Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci)."
Non faccio per dire, ma questo vale anche per Chiesa, Mazzucco & soci...

"La teoria dell'autoattentato è al pari della teoria delle mucche volanti. Solo che è un tipo di fantascienza meno stravagante."
Con una differenza SirEdward: le mucche volanti con una catapulta sono anche anche possibili, l'autoattentato invece...

"(OT: ho sempre trovato ridicole le "quote rosa" in politica: poi cosa faremo? le "quote gay"? E poi le quote per età, quelle per censo e per attività professionale? quelle per titolo di studio e quelle per fede calcistica?)"
(OT per OT, a me basterebbe che facessero le "quote competenti"... così almeno qualcuno che sa fare il suo mestiere in Parlamento finalmente ci entra.)

brain_use ha detto...

@dan

Subito dopo l'uragano Katrina,

Attento che anche quello rientra nelle fantasie dei complottisti... vai a leggerti blondet...

a me basterebbe che facessero le "quote competenti"

E' quello che intendevo: siano uomini o donne ecc.... basta che siano persone competenti.
Invece, purtroppo, si fanno le "quote": non importa che siano competenti, importa solo che siano rosa invece che azzurre...

Giuliano47 ha detto...

@marcov

E' difficile uscire dall'isolamento di gruppo che descrivi finche' perdura l'ignoranza scientifica perfino sulle cose piu' semplici.

Leggo oggi su Repubblica on-line:

"Dai questionari somministrati per il Pisa 2006 ad oltre 21 mila quindicenni italiani emerge un livello di conoscenze piuttosto scarso se si considera il livello altamente tecnologico dell'ambiente in cui vivono i nostri adolescenti. Il 62 per cento non sa "il perché del giorno e della notte". La stragrande maggioranza non sa spiegare, dunque, che l'alternanza del giorno e della notte è dovuto alla rotazione della terra intorno al proprio asse".

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.html

John ha detto...

Giuliano47: La stragrande maggioranza [degli adolescenti] non sa spiegare, dunque, che l'alternanza del giorno e della notte è dovuto alla rotazione della terra intorno al proprio asse".

E questo è niente.
Pensa che ci sono persone che sono tutt'altro che adolescenti... gente più anziana di me o di te, che è convinta che noi si vive all'interno di una Terra cava...
E hanno migliaia di seguaci...

marcov ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marcov ha detto...

@ Giuliano e John. Mi sembra che più che le conoscenze scientifiche spesso manchi un approccio scientifico.
Ho visto che su LC viene contestata anche la teoria evoluzionistica di darwin e pure Blondet la rifiuta. La cosa non mi stupisce, qualche mese fa leggevo "Creazione senza Dio" di Telmo Pievani e notavo come il modo d'agire dei creazionisti abbia numerosi punti di contatto con quello dei sostenitori delle ipotesi di complotto.
a) pre-giudizio: non accetto una teoria che non consideri l'intervento divino / non mi convince l'idea che questa volta gli stati uniti siano vittime e non carnefici
b) strategia del cuneo: punto alle incongruenze vere o presunte dell'avversario per dimostrare la falsità e per affermare la mia tesi
c) atteggiamento finto politicaly correct : vogliamo che si prendano in esame più punti di vista
d) vittimismo e accuse di censura: perché non si dice che... (già perché non si dice, forse perchè non è vero?)
e)utilizzo di esperti che spesso tali non sono
f) rifiuto delle prove empiriche (i fossili sono messi per ingannarci/ le foto sono truccate dalla CIA) o delle confutazioni alle affermazioni
g)in rari casi anche gli extraterrestri vengono tirati in ballo

John ha detto...

Il LC contestano tutto e il contrario di tutto, e quando non hanno qualcosa da contestare, si contestano tra loro.

:-)