tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post2920990150177162011..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: Loose Change sbufala i PentagonistiPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger45125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-6110938132968127232007-12-21T23:36:00.000+01:002007-12-21T23:36:00.000+01:00Il LC contestano tutto e il contrario di tutto, e ...Il LC contestano tutto e il contrario di tutto, e quando non hanno qualcosa da contestare, si contestano tra loro.<BR/><BR/>:-)Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-73709002289700779482007-12-21T17:03:00.000+01:002007-12-21T17:03:00.000+01:00@ Giuliano e John. Mi sembra che più che le conosc...@ Giuliano e John. Mi sembra che più che le conoscenze scientifiche spesso manchi un approccio scientifico.<BR/>Ho visto che su LC viene contestata anche la teoria evoluzionistica di darwin e pure Blondet la rifiuta. La cosa non mi stupisce, qualche mese fa leggevo "Creazione senza Dio" di Telmo Pievani e notavo come il modo d'agire dei creazionisti abbia numerosi punti di contatto con quello dei sostenitori delle ipotesi di complotto.<BR/>a) pre-giudizio: non accetto una teoria che non consideri l'intervento divino / non mi convince l'idea che questa volta gli stati uniti siano vittime e non carnefici<BR/>b) strategia del cuneo: punto alle incongruenze vere o presunte dell'avversario per dimostrare la falsità e per affermare la mia tesi<BR/>c) atteggiamento finto politicaly correct : vogliamo che si prendano in esame più punti di vista <BR/>d) vittimismo e accuse di censura: perché non si dice che... (già perché non si dice, forse perchè non è vero?)<BR/>e)utilizzo di esperti che spesso tali non sono <BR/>f) rifiuto delle prove empiriche (i fossili sono messi per ingannarci/ le foto sono truccate dalla CIA) o delle confutazioni alle affermazioni<BR/>g)in rari casi anche gli extraterrestri vengono tirati in ballomarcovhttps://www.blogger.com/profile/02032961865640534584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-74987210541536295732007-12-21T16:56:00.000+01:002007-12-21T16:56:00.000+01:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.marcovhttps://www.blogger.com/profile/02032961865640534584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-54034090694927279502007-12-19T22:52:00.000+01:002007-12-19T22:52:00.000+01:00Giuliano47: La stragrande maggioranza [degli adole...Giuliano47: <I>La stragrande maggioranza</I> [degli adolescenti] <I>non sa spiegare, dunque, che l'alternanza del giorno e della notte è dovuto alla rotazione della terra intorno al proprio asse".</I><BR/><BR/>E questo è niente.<BR/>Pensa che ci sono persone che sono tutt'altro che adolescenti... gente più anziana di me o di te, che è convinta che noi si vive all'interno di una Terra cava...<BR/>E hanno migliaia di seguaci...Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-41967291810365613142007-12-19T20:53:00.000+01:002007-12-19T20:53:00.000+01:00@marcovE' difficile uscire dall'isolamento di gru...@marcov<BR/><BR/>E' difficile uscire dall'isolamento di gruppo che descrivi finche' perdura l'ignoranza scientifica perfino sulle cose piu' semplici.<BR/><BR/>Leggo oggi su Repubblica on-line:<BR/> <BR/>"Dai questionari somministrati per il Pisa 2006 ad oltre 21 mila quindicenni italiani emerge un livello di conoscenze piuttosto scarso se si considera il livello altamente tecnologico dell'ambiente in cui vivono i nostri adolescenti. Il 62 per cento non sa "il perché del giorno e della notte". La stragrande maggioranza non sa spiegare, dunque, che l'alternanza del giorno e della notte è dovuto alla rotazione della terra intorno al proprio asse".<BR/><BR/>http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.htmlGiuliano47https://www.blogger.com/profile/10132230617648841715noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-72357005277352467332007-12-18T17:00:00.000+01:002007-12-18T17:00:00.000+01:00@danSubito dopo l'uragano Katrina,Attento che anch...@dan<BR/><BR/><I>Subito dopo l'uragano Katrina,</I><BR/><BR/>Attento che anche quello rientra nelle fantasie dei complottisti... vai a leggerti blondet...<BR/><BR/><I>a me basterebbe che facessero le "quote competenti"</I><BR/><BR/>E' quello che intendevo: siano uomini o donne ecc.... basta che siano persone competenti.<BR/>Invece, purtroppo, si fanno le "quote": non importa che siano competenti, importa solo che siano rosa invece che azzurre...brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-11016331228061429672007-12-18T10:59:00.000+01:002007-12-18T10:59:00.000+01:00"O che la CIA sia da 50 anni coinvolta in una seri...<I>"O che la CIA sia da 50 anni coinvolta in una serie di azioni clandestine di vario tipo l'ha detto pure Cossiga (quindi è vero..)"</I><BR/>Spero vivamente che sia ironia...<BR/><BR/><I>"Il buon senso non è affatto un concetto astratto, anzi è molto pratico. Il buon senso mi dice che in un mondo dominato dal capitalismo basta seguire la pista dei soldi. Và, debunkatemi questo, abbiate pazienza.."</I><BR/>Troppo facile.<BR/>Subito dopo l'uragano Katrina, la gente cercava disperatamente dappertutto i principali generi di conforto, come viveri, medicinali e gruppi elettrogeni per avere un minimo di elettricità in casa (se ancora l'avevano). Questo ha comportato magazzini svuotati e anche vendite al di sopra dei normali prezzi... significa che i grandi magazzini e alimentari sono corresponsabili per il disastro di Katrina, o "l'hanno lasciato succedere"? Dopotutto ci hanno guadagnato enormemente...<BR/><BR/><I>"Non c'è bisogno di stare a leggere milioni di pagine o vedere mesi di filmati per capire che quello che stanno facendo gli americani è un crimine contro l'umanità."</I><BR/>E' vero, l'attacco è stato pretestuoso e ingiustificato come la guerra che continua tuttora. Ma questo non vuol dire che dobbiamo credere alle favole di pod o termite o batterie antiaeree che spacciano quattro incompetenti senza uno straccio di ricerca o di prova dietro. Posso anche odiare Hitler per quello che ha fatto, ma comunque non crederò facilmente a chi mi dice che con gli ebrei e il voodoo stava creando un esercito di zombi per conquistare il mondo.<BR/><BR/><I>"Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè..<BR/>Quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web..."</I><BR/>E proprio qui sta il tuo errore: perchè dovresti prestare "fede" basandoti sul nome? Allora dovremmo fidarci di Chiesa più di chiunque altro? La fiducia, o autorevolezza, dipende dalle <I>competenze</I> di una persona, lo abbiamo ripetuto fino alla nausea: per le strutture in acciaio ascoltiamo un architetto, non un teologo, e di conseguenza se "Mastrocigliegia" o "TopoGigio84" fanno riferimento a lui presterò loro maggior attenzione che non un "Mr.David Ray Griffin" che magari blatera di Gesù asceso in cielo su un disco volante.<BR/><BR/><I>"Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci)."</I><BR/>Non faccio per dire, ma questo vale anche per Chiesa, Mazzucco & soci...<BR/><BR/><I>"La teoria dell'autoattentato è al pari della teoria delle mucche volanti. Solo che è un tipo di fantascienza meno stravagante."</I><BR/>Con una differenza SirEdward: le mucche volanti con una catapulta sono anche anche possibili, l'autoattentato invece...<BR/><BR/><I>"(OT: ho sempre trovato ridicole le "quote rosa" in politica: poi cosa faremo? le "quote gay"? E poi le quote per età, quelle per censo e per attività professionale? quelle per titolo di studio e quelle per fede calcistica?)"</I><BR/>(OT per OT, a me basterebbe che facessero le "quote competenti"... così almeno qualcuno che sa fare il suo mestiere in Parlamento finalmente ci entra.)Danhttps://www.blogger.com/profile/07121071128481819737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-55483126062930595982007-12-15T21:42:00.000+01:002007-12-15T21:42:00.000+01:00Salve visto che l'argomento interessa provo a prop...Salve visto che l'argomento interessa provo a proporre un paio di spiegazioni sul perché molti, non tutti, interventi dei sostenitori delle ipotesi di complotto si assomigliano. <BR/>Si può fare del complottismo sul complottismo, ricordando quanto riporta Michael Shermer in "La cospirazione impossibile" dove il fondatore di Skeptic denuncia che gran parte delle missive di protesta a lui giunte si limitavano a seguire uno schema indicato da un suggeritore.<BR/>Ma la ragione a mio avviso più probabile è che tutti noi spesso cadiamo vittima delle illusioni. Si pensi alla tv: vedendo le immagini televisive molti ritengono di avere una conoscenza oggettiva e completa di un evento, in realtà stanno guardando quello che l'operatore, il regista, il produttore, il direttore del TG hanno deciso di mostrare. Anche dando scontata per scontata la buona fede di tutti, si tratta sempre di un punto di vista soggettivo e parziale.<BR/>L'illusione di internet è di entrare in contatto con tutti, potenzialmente è così, in realtà spesso passiamo gran parte del tempo in comunità relativamente piccole dove possiamo trovare persone che riteniamo simili noi. I personaggi "eccentrici" vengono a poco a poco esclusi d'imperio o si allontanano volontariamente (dopo tutto a nessuno piace trovarsi sempre e comunque in minoranza e ricevere risposte insofferenti). La mancanza di confronto porta nel tempo a radicalizzare sempre di più le proprie posizioni iniziali, spingendo inevitabilmente tutti i componenti della comunità all'omologazione, per cui alla fine non solo si esprimono le stesse idee ma si utilizzano gli stessi argomenti e le stesse modalità espressive.<BR/>Ovviamente è un pericolo che riguarda tutti, non solo i sostenitori delle ipotesi alternative.marcovhttps://www.blogger.com/profile/02032961865640534584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-40275452372031788972007-12-15T10:55:00.000+01:002007-12-15T10:55:00.000+01:00marcov:Dopo una vita passata a sinistra, voglio pr...marcov:<BR/><BR/><I>Dopo una vita passata a sinistra, voglio provare il brivido di essere etichettato come servo della CIA.</I><BR/><BR/>Ciao Marcov, benvenuto! Tieni presente che nel bispensiero complottista, le due qualifiche non sono incompatibili, anzi :-)<BR/><BR/><I>Come mai questa uniformità? Io ho un paio di ipotesi, se ritenete utile dibatterne magari ve le espongo.</I><BR/><BR/>Io personalmente cerco di mantenere una certa distanza di sicurezza dalle deviazioni mentali dei complottisti, ma un po' bisogna conoscerle per capire come gestirle, per cui ben volentieri.<BR/><BR/><I>In argomento: se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere, ancora di termite ed esplosivi? No eh.</I><BR/><BR/>Questo devi chiederlo ai cospirazionisti. Tieni presente che Chiesa è solo una delle varie voci del movimento e che vi sono altri che sostengono ancora le tesi che citi.<BR/><BR/><I>Off topics: a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano, che spiegazione vi siete dati ? E' così solo su internet o si nota la stessa cosa quando presentate i libri?</I><BR/><BR/>Vorrei sperare che sia un segno che le donne hanno più buon senso e meno paranoia rispetto agli uomini, ma odio le generalizzazioni, specialmente quelle sessiste.<BR/><BR/>Nella mia esperienza personale, compresa la conferenza di ieri sera, posso dirti che le donne sono intrigate dalle teorie alternative, non solo per l'11/9, più per la loro componente magica-mistica che per la loro componente paranoica. Sono meno arrabbiate.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-2959925392697640842007-12-15T09:27:00.000+01:002007-12-15T09:27:00.000+01:00@marcovLa scaletta, più o meno, è quella.Con una v...@marcov<BR/><BR/>La scaletta, più o meno, è quella.<BR/>Con una variazione fondamentale, però: fino a qualche tempo fa la "piccola vedetta di LC" di turno dopo le prima 3 fasi che hai evidenziato, passava a cose tipo "il buco era di 5 metri, seven is exploding, le TT sono cadute alla velocità della luce" o simili amenità.<BR/>Oggi, in effetti, alle note pseudo-tecniche, che evidentemente loro stessi hanno constatato insostenibili e prive di fondamento, stanno gradualmente sostituendo l'analisi pseudo-politica, con gli step che hai evidenziato.<BR/>(Naturalmente, in mezzo, ci mettono un "osama non è ricercato", così, tanto per tentare una contestualizzazione delle loro tesi...)<BR/>Ma è chiaro che la frontiera del complottismo sta giungendo a una nuova fase, o, come ho sempre sostenuto, sta tornando alle origini: puro e semplice antiamericanismo.<BR/><BR/><BR/><I>se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere,</I><BR/><BR/>Sono convinto anch'io che non ci siano elementi fattuali sulla tesi dell'inside-job. <BR/>E' chiaramente insostenibile sul piano tecnico l'ipotesi del "hanno fatto tutto da soli", ma non lo è sostenere che _dietro_ a Osama ci sia qualcun'altro.<BR/>Personalmente, sono più propenso a credere che la strada per cui alcuni movimenti islamici sono arrivati alle twin towers, sia da leggere nella storia recente (per approfondire vedi: http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=356&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= ), più che nei riscontri di carattere programmatico di parte di una certa quota dell'establishment americano (leggi neocons).<BR/>Ma è indubbio che queste tesi ben si sposano con il riscontro oggettivo della politica estera dell'amministrazione Bush.<BR/>Si tratta, tuttavia, di pura speculazione, dal momento che -prove- in tal senso non ce ne sono di alcun genere.<BR/><BR/><BR/><I>a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano</I><BR/><BR/>Hai ragione. <BR/>Può essere forse minore interesse e passione politica (OT: ho sempre trovato ridicole le "quote rosa" in politica: poi cosa faremo? le "quote gay"? E poi le quote per età, quelle per censo e per attività professionale? quelle per titolo di studio e quelle per fede calcistica?)<BR/>Oppure può essere, semplicemente, che le donne mediamente si facciano meno suggestionare dalle tesi farlocche di noi maschietti... ;-)brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-89259192032676128472007-12-15T02:03:00.000+01:002007-12-15T02:03:00.000+01:00Salve a tutti, nella foga da debunker neofita, pri...Salve a tutti, nella foga da debunker neofita, prima ho dimenticato di presentarmi.<BR/>Mi chiamo marco e scrivo da una cittadina della bassa emiliana. Dopo una vita passata a sinistra, voglio provare il brivido di essere etichettato come servo della CIA. <BR/>Ho notato anch'io, come Thomas Morton che molti degli interventi dei sostenitori delle ipotesi di complotto su questo blog si assomigliano un po':<BR/>- dichiarazione di intenti in cui si manifesta apertura mentale e volontà di ascoltare tutti<BR/>- evidenziazione che comunque sull'11/9 ci sono molti lati oscuri<BR/>- precisazione che si vogliono solo far domande per avere chiarimenti<BR/>- citazione delle bugie del governi USA, (Tonchino, Kennedy, Watergate, WMD, yellow cake)<BR/>- invito a non perdersi nei particolari ma di tenere presente la situazione geopolitica<BR/>- richiamo ai principi del "cui prodest" e "follow the money"<BR/>- enunciazione del sillogismo per cui se l'11/9 ha dato di via ad una politica neo imperiale, e se questa politica era già stata descritta prima del 2001, è giusto chiedersi quali siano le responsabilità dell'amministrazione Bush.<BR/>Come mai questa uniformità? Io ho un paio di ipotesi, se ritenete utile dibatterne magari ve le espongo.<BR/>Altrimenti vi pongo altre due questioni:<BR/>In argomento: se non ci sono elementi sull'inside job per il pentagono e l'edificio 7 viene accantonato, cosa rimane da discutere, ancora di termite ed esplosivi? No eh.<BR/>Off topics: a parte Marina Montesano non ricordo interventi di donne, se ci pensate è strano, che spiegazione vi siete dati ? E' così solo su internet o si nota la stessa cosa quando presentate i libri?marcovhttps://www.blogger.com/profile/02032961865640534584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-29350676791481929982007-12-14T22:06:00.000+01:002007-12-14T22:06:00.000+01:00franz:In realtà rileggendo tutta la (divertente) f...<B>franz</B>:<BR/><I>In realtà rileggendo tutta la (divertente) filippica di oggi mi rendo conto di quanto poco si sia discusso di merito preferendo attaccarsi alla burocrazia dei dati dei fantomatici ingegneri nord coreani e iraniani (ma gli americani si fidano?).</I><BR/><BR/>Eh, mi ricorda tanto il complottista su un forum che chiedeva a gran voce foto di vedere le foto delle vittime del Pentagono.<BR/>Non appena gli venne fornito un link ad una selezione di tali foto, il poverino si affretto' a fare marcia indietro dicendo "Ma le foto non significano niente!".papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-81616678288411634382007-12-14T21:09:00.000+01:002007-12-14T21:09:00.000+01:00@thomasnon è che, sotto sotto, il complottismo è u...@thomas<BR/><BR/><I>non è che, sotto sotto, il complottismo è una delle tante facce o un'escrescenza deviata dell'ideologia "politically correct"?</I><BR/><BR/>Parente, probabilmente.<BR/>Certamente, figlia dell'antiamericanismo.brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-83072841811818953982007-12-14T20:58:00.000+01:002007-12-14T20:58:00.000+01:00Evoluzione del complottismo:prima passavano da qui...Evoluzione del complottismo:<BR/>prima passavano da qui un sacco di kamikaze a urlare scompostamente cose come "non dite sciocchezze! se la VU è vera come spiegate che le torri sono cadute ad una velocità superiore a quella del suono?", oppure "venduti! come mai non c'erano rottami sul prato del Pentagono?" o anche "incompetenti! non sapete che non è possibile usare il cellulare sugli aerei?", il tutto farcito di insulti talvolta anche volgari. Per questi personaggi era sufficiente indirizzare alla maschera di ricerca: dopo aver lanciato qualche altro insulto, tendevano a sparire ammutoliti. Ora che l'era dei kamikaze è finita (immagino per esaurimento di risorse umane) è cominciata l'era dei più educati (in apparenza) "ma che perdete tempo a fare? Io odio Bush e l'America a prescindere da qualsiasi argomento razionale. Anzi, i vostri ragionamenti capziosi e le vostre indagini, volte ad appurare la verità oggettiva, denotano ai miei occhi una certa mancanza di rispetto e considerazione per i miei nobili sentimenti anti-americani, per cui dovreste smetterla di ferire la mia emotività (quasi quasi vi faccio causa per danni morali)".<BR/>Mi sorge un dubbio: non è che, sotto sotto, il complottismo è una delle tante facce o un'escrescenza deviata dell'ideologia "politically correct"?Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-5991756060166778692007-12-14T20:10:00.000+01:002007-12-14T20:10:00.000+01:00Affermare una cosa del genere mi dispiace ma mette...<I><BR/>Affermare una cosa del genere mi dispiace ma mette in dubbio la tua buona fede. Tutta la politica estera degli stati uniti si GIUSTIFICA con gli eventi di quel giorno.</I><BR/><BR/>Lo scrivo più chiaro. Se l'11 settembre è stato un autoattentato o no, la cosa non stravolge affatto quello che è successo dopo.<BR/><BR/>Nel senso che tutto quello che è successo dopo non dipende dal fatto che l'11 settembre sia o meno un atuotattentato, né se l'attentato fosse stato diverso o non fosse stato affatto sarebbe cambiato "tutto". Semplicemente non è così. Il mondo è un po' più grande di così. (l'ho già detto).<BR/><BR/><I><BR/>Non credo che si possa contestare questo punto, altrimenti veramente qui si passa al revisionismo e allora tanti saluti.</I><BR/><BR/>Nessuno contesta. Se mi sono espresso male, mi scuso io. Se non capisci tu, ti scuserai tu.<BR/><BR/>Ai lettori decidere chi dei due ha problemi di comunicazione. E se troveranno un difetto nel mio scrivere, me ne scuso in anticipo.<BR/><BR/>Ma questo difetto per ora non lo vedo.<BR/><BR/>(a questo proposito ricordo anche che la mia frase proseguiva ed era all'interno di un contesto)<BR/><BR/><I><BR/>Ora, per tutto il resto, vorrei far notare che la credibilità di certe affermazioni, stringi stringi, si risolve ad una questione di fiducia delle fonti.</I><BR/><BR/>Di alcune. Poche. Non di tutte. La maggior parte trova nei fatti e nei dati riscontrabili, o nella coincidenza dei racconti con gli elementi fisici, o ancora nell'analisi della scena, o attraverso controlli incrociati fra i vari elementi, la propria credibilità.<BR/><BR/>Non ho bisogno di un ingegnere laureato a pieni voti e con 30 anni di esperienza in costruzioni per capire che le torri non sono crollate in caduta libera, ad esempio, o che lo squarcio sul muro del Pentagono NON è 4-5 metri, o che qualunque cosa abbia tranciato i pali dell'autostrada aveva la larghezza alare di un 757. E infiniti altri.<BR/><BR/>E tutto questo, soprattutto, è coerente, omogeneo e non contraddetto dal resto di questa imponente massa di dati.<BR/><BR/>E' diverso da dire: un missile, di cui non ho resti, che provoca danni che un missile non può provocare, che non ha alcun senso nel contesto che nessuno dice di aver visto, e che in tantissimi hanno scambiato per un aereo di linea, si è schiantato sul Pentagono, e tutto quello che nega questo fatto è stato manipolato, inventato, falsificato.<BR/><BR/><I><BR/> Tutte le informazioni che si possono ottenere via internet non possono essere tutte verificate DI PERSONA nè da me nè da te a livello assoluto.</I><BR/><BR/>No? I resti sul prato del Pentagono sono quelli di un Boeing. Non di un missile.<BR/><BR/>Punto.<BR/><BR/>E ti ricordo che è di questo che si parla, non dei finanziamenti occulti (e, detto senza alcun colore politico, non dimostrati) di Bush.<BR/><BR/><I><BR/> Attivissimo sostiene che i personaggi che certificano le tesi complottiste sono poco credibili: perfetto, mi fido.</I><BR/><BR/>Non è che lo sostiene Attivissimo. Lo puoi controllare da te...<BR/>Poi se vuoi credere a gente che crede alle cospirazioni rettiliane senza nemmeno porti il dubbio, fai pure. Ma usa lo stesso metro di giudizio anche con gli altri. Fiducia cieca negli uni, fiducia cieca anche negli altri. Non solo perché uno dice qualcosa che ti piace credere e gli altri dicono cose con cui non concordi. Altrimenti è ingiusto. E un po' ipocrita.<BR/><BR/><I><BR/>Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè..<BR/></I><BR/><BR/>Beh, se permetti non credo tu sappia di chi stai parlando...<BR/>Comunque sia, ognuno è professionista nel suo campo, e nel suo campo ha tutto il diritto di parlare ed esprimersi in maniera professionale.<BR/><BR/>E se non ti piace quel che dicono, sei sempre libero di contestarli. Al loro livello, però.<BR/><BR/>Nel mio piccolo, e nel mio campo, anche io posso pretendere lo stesso rispetto e chiedere che una contestazione non sia fatta "a caso", ma in maniera circostanziata. <BR/><BR/>Questa è la base del rispetto.<BR/><BR/>Dopodiché puoi pure credere al teologo che parla di ingegneria strutturale, però usa lo stesso metro di giudizio che usi con Henry62, o con John...<BR/><BR/><I><BR/>quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web, dato che c'è sempre il rischio di trovare sedicenti esperti mai esistiti che danno opinioni su qualsiasi cosa in maniera verosimile.</I><BR/><BR/>Non è un rischio. E' una certezza. E soprattutto su Internet, se sperassi di trovare risposte pronte e certe dal nulla, soprattutto su argomenti così complessi, saresti un illuso. Fai bene a diffidare.<BR/><BR/>Ma diffida di tutti allo stesso modo! Sono davvero uguali quello che ti porta quintali di dati coerenti a sostegno della sua ipotesi e quello che ti porta bugie, manipolazioni, contraddizioni, insensatezze, interpretazioni forzate, per sostenere teorie folli che si difendono dal totale sfacelo con un "non sappiamo ancora, ma è certo che qualcosa non va"?<BR/><BR/><I><BR/> E questo vale per tutti.<BR/>Sulle questioni tecniche mi dispiace ma alla fine non si può verificare tutto personalmente e quindi deve subentrare per forza di cose la fede.</I><BR/><BR/>No. Deve subentrare il buon senso, e la fiducia costruita precedentemente.<BR/><BR/>Sono davvero uguali una persona che ti porta dati e ti linka fonti, commenti, pagine, calcoli, fotografie, testimonianze integrali e una persona che manipola i dialoghi di un testimone per fargli dire il contrario di quello che il testimone ha detto realmente, e che messo di fronte alla cosa non ammette di averlo fatto? (è un esempio, potrei farne cento).<BR/><BR/>Se lo sono, abbiamo finito di parlare. Se non lo sono, allora per forza di cose la "fede" è mooooolto ridimensionata.<BR/><BR/><I><BR/>Voglio puntualizzare inoltre che io non do assolutamente per scontata l'ipotesi dell'autoattentato.</I><BR/><BR/>Anche darla per possibile o degna di studio è una forzatura, perché in sei anni non è emerso un solo straccio di prova che possa dare a questa ipotesi una dignità di ricerca.<BR/><BR/>Probabilmente tu vuoi sentire che ci possano essere due possibilità. Ti piace questo dubbio, questa incertezza, questa apertura. <BR/><BR/>Ma purtroppo devo disilluderti: la teoria dell'autoattentato non è minimamente sullo stesso piano della "Versione Ufficiale" (brrr.. brutto termine)<BR/><BR/>La teoria dell'autoattentato è al pari della teoria delle mucche volanti. Solo che è un tipo di fantascienza meno stravagante.<BR/><BR/><I><BR/>Io cerco di basare la mia tesi su cose che sono CERTE per TUTTI:<BR/><BR/>l'amministrazione bush sta operando una guerra INCONTESTABILMENTE illegale partendo da prove che si sono rivelate FALSE</I><BR/><BR/>Ok: L'autoattentato è dimostrato da questo fatto? No.<BR/><BR/><I><BR/> (armi di distruzione di massa? indagate su queste, magari voi le trovate)</I><BR/><BR/>Dubito. Non sono mai esistite le WMD che hanno scatenato l'attacco Statunitense all'Iraq. Eppure l'11 settembre NON è un autoattentato.<BR/><BR/>Non importa quanto cattivo sia Bush. L'11 settembre rimane un attentato fatto da AlQaeda.<BR/><BR/>E' questo che ti dicevo quando ti parlavo degli eventi attuali e della loro dipendenza dall'11 settembre.<BR/><BR/><I><BR/>, buttando nella monnezza qualsiasi diritto internazionale (Abu Grahib), e traendo incredibili vantaggi economici grazie ai finanziamenti pubblici e al petrolio (UNOCAL), uccidendo migliaia e migliaia di persone innocenti.</I><BR/><BR/>Potrei dirti che è tutto vero. Ma questo non farebbe dell'11 Settembre un autoattentato. E nemmeno, a voler essere corretti, un "LIHOP" (Let it happen on purpose).<BR/><BR/><I><BR/>E di tutto ciò la miccia è stato l'11 settembre. PUNTO</I><BR/><BR/>Che però NON è stato un autoattentato. PUNTO.<BR/><BR/>E qui si parla dell'11 Settembre, non del seguito.<BR/><BR/><I><BR/>Il fatto poi che non permettano di indagare ad una commissione internazionale poi di certo non spegne i sospetti: questa questione riguarda il mondo, non solo gli americani e il medioriente.</I><BR/><BR/>Non è che non lo permettono. Non ha alcun senso. Per aprire un'indagine ci vogliono prove di un possibile reato.<BR/><BR/>Dove sono?<BR/><BR/><I><BR/>Dato tutto ciò, ritengo che proprio l'amministrazione bush dovrebbe essere ritenuta il PRIMO INDIZIATO (che rimane innocente fino a prova contraria, beninteso) di qualsiasi indagine sui fatti di quel giorno, dato che hanno mentito su tutto ciò che è avvenuto dopo, e ritengo quindi verosimile (anche se non certo) che abbiano potuto mentire anche sul punto centrale della faccenda, e per questo gli sforzi investigativi di TUTTI dovrebbero essere indirizzati in questo senso.</I><BR/><BR/>No. L'amministrazione Bush rimane quello che è. Ma non è affatto il primo indiziato.<BR/><BR/><I><BR/>Magari in seconda battuta poi si potrebbe indagare lo sceicco criminale che dalla grotta coordina un attentato complicatissimo contro "i cattivi americani" col solo effetto di spararsi su un piede.<BR/><BR/>Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci).</I><BR/><BR/>Anche io faccio fatica. Per questo non credo a Bush, ma ai fatti. E i fatti finora dicono che l'attentato è stato compiuto da terroristi medioorientali e che Bin Laden (e non solo) lo ha rivendicato.<BR/><BR/><I><BR/>Ciò che rende credibile e logica la tesi di Chiesa (per dirne uno già citato) è che ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.</I><BR/><BR/>Ciò che però rende delle panzane le teorie di Chiesa è che dice una marea di idiozie, una di fila all'altra.<BR/><BR/>E' il discorso di prima: è più credibile una persona che ti porta fatti, dati, testimonianze, fotografie, fonti, o una persona che racconta idiozie e menzogne sin dal primo minuto di film?<BR/><BR/>Poi magari ha ragione. Ma fino a prova contraria, no.<BR/><BR/><I><BR/>In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta.</I><BR/><BR/>E' il contrario. La geopolitica è aria fritta se parte da dati tecnici falsi. O da nessun dato tecnico. Si chiama chiacchiera da bar.<BR/><BR/><I><BR/> Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.</I><BR/><BR/>Io a Mastrocigliegia credo. Perché non mi ha ancora mai raccontato bugie o panzane ed è stato sempre bene attento a spiegare e dimostrare tutte le sue affermazioni.<BR/><BR/>E' questa la differenza fondamentale fra lui e Chiesa. Ma se preferisci, continua pure a chiederti chi dei due è più credibile.<BR/><BR/><I><BR/>Questa è la mia posizione, se non si fosse capito, e spero di essere stato sufficientemente chiaro.</I><BR/><BR/>Chiaro. Spero di non sembrare eccessivamente duro. Volevo essere deciso, ma sicuramente non voglio farmi beffe di te.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-57159629042142101122007-12-14T18:31:00.000+01:002007-12-14T18:31:00.000+01:00Peraltro proprio in questi giorni il Congresso Ame...Peraltro proprio in questi giorni il Congresso Americano ha votato il raddoppio della taglia su Bin Laden a 50 milioni di dollari.<BR/><BR/>Il provvedimento è ora alla firma di Bush.Johnhttps://www.blogger.com/profile/04335912926340364048noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-68615456647754057612007-12-14T18:16:00.000+01:002007-12-14T18:16:00.000+01:00Ok ok, l'ultimo post me lo rimangio, non sia mai!!...Ok ok, l'ultimo post me lo rimangio, non sia mai!!<BR/><BR/>Anche perchè subito ci si prende del complottista, e dato che non mi ritengo tale meglio ritrattare, per carità! Potrei obiettare che Condoleeza non mi pare il massimo dell'attendibilità visto che è stata una delle maggiori sparatrici di balle sull'Iraq, in ogni caso dove vivo io si dice "finalment, tan s'hi val".<BR/><BR/>La sostanza del mio pensiero non cambia, chi ha voglia può farmi obiezioni su questa (in caso abbiate voglia di leggere non solo le ultime tre righe di quello che scrivo con cotanta sofferenza....)<BR/><BR/>Noto che l'integralismo strenuo sulle proprie posizioni è paragonabile a quello dei peggiori complottisti (jihadisti?), e che, anzi, questo termine (il quale non mi appartiene, ripeto) viene usato come un marchio da cucire addosso alla prima avvisaglia di un parere differente.<BR/><BR/>Qui non si tratta di tifo da stadio, nè di attaccare marchi addosso alla gente (brutta abitudine). In realtà rileggendo tutta la (divertente) filippica di oggi mi rendo conto di quanto poco si sia discusso di merito preferendo attaccarsi alla burocrazia dei dati dei fantomatici ingegneri nord coreani e iraniani (ma gli americani si fidano?).<BR/><BR/>Ci sarebbe da fare uno studio sociologico sul fenomeno che rappresentate. Anche perchè totalmente spontaneo e (a quanto si sostiene qui) non "Sponsored by the Department of State".<BR/><BR/>Se proprio volete etichettarmi datemi del pacifista, preferisco, i complotti li lascio a chi li ordisce, con o senza sovvenzioni.<BR/><BR/>Grazie della chiacchierata.Franzhttps://www.blogger.com/profile/09025535498301559085noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-28788483240474707902007-12-14T17:37:00.000+01:002007-12-14T17:37:00.000+01:00Già, ho verificato anch'io, adesso:http://www.netw...Già, ho verificato anch'io, adesso:<BR/><BR/>http://www.networksolutions.com/whois/results.jsp?domain=rewardsforjustice.net<BR/><BR/>Registrant: <BR/>Pearl, Nicole <BR/> <BR/> 2121 VIRGINIA AVE NW FL 6 <BR/> WASHINGTON, DC 20037-2912 <BR/> US <BR/> <BR/>Administrative Contact , Technical Contact : <BR/> Pearl, Nicole <BR/> pearln@STATE.GOV <BR/> 2121 VIRGINIA AVE NW FL 6 <BR/> WASHINGTON, DC 20037-2912 <BR/> US <BR/> Phone: 202-663-0054 <BR/> Fax: 202-663-0466 <BR/><BR/>Ogni tanto mi dimentico che quando si parla con un complottista bisogna controllare passo-passo TUTTO quello che dice... ;-)brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-12368373712775401972007-12-14T17:31:00.000+01:002007-12-14T17:31:00.000+01:00io ho fatto il Whois e ho trovato questoRegistrant...io ho fatto il Whois e ho trovato questo<BR/><BR/>Registrant: <BR/>Pearl, Nicole <BR/> <BR/> 21121 VIRGINIA AVE NW FL 6<BR/> WASHINGTON, DC 20037-2912 <BR/> US<BR/>Administrative Contact , Technical Contact : <BR/> Pearl, Nicole <BR/> <B>pearln@STATE.GOV</B> <BR/> 2121 VIRGINIA AVE NW FL 6<BR/> WASHINGTON, DC 20037-2912 <BR/> US <BR/> Phone: 202-663-0054 <BR/> Fax: 202-663-0466<BR/><BR/>sai cosa c'è a washington in virginia avenue nw ?<BR/>Il Dipartimento di Stato. <BR/>Qual è il dominio del Dipartimento di Stato?<BR/>state.govmarcovhttps://www.blogger.com/profile/02032961865640534584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-50584700624026924962007-12-14T17:08:00.000+01:002007-12-14T17:08:00.000+01:00@franzLo ammetto, non ho fatto whois.Ma il riferim...@franz<BR/><BR/>Lo ammetto, non ho fatto whois.<BR/>Ma il riferimento a rewardsforjustice.net <BR/>viene da qui (http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel06/mostwantedterrorists022406.htm):<BR/>"The Rewards For Justice Program, sponsored by the United States Department of State, offers rewards ranging from $5 million to $25 million for many of the terrorists. Information on this program can be found at www.rewardsforjustice.net."<BR/><BR/>E' abbastanza affidabile, come fonte?<BR/><BR/><I>ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.</I><BR/><BR/>Non voglio discutere qui di quello che è successo DOPO l'11/9, sono già famoso per i miei OT politici e questo non è il contesto.<BR/><BR/>Ma resta il fatto che far discendere dal DOPO la causa del PRIMA è assolutamente inaccettabile sul piano logico.<BR/><BR/>E, di quel che è successo quel giorno, ci sono abbondanti prove coincidenti con quella che qualcuno si ostina a chiamare "verità ufficiale".<BR/><BR/>Mentre non c'è altro che aria fritta a sostegno delle tesi di Chiesa, Blondet, Mazzucco e di tutti i complottisti di questo pianeta.brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-81337524760673998882007-12-14T16:52:00.000+01:002007-12-14T16:52:00.000+01:00Sì, ti sei perso qualcosa:http://undicisettembre.b...<I>Sì, ti sei perso qualcosa:<BR/>http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html</I><BR/><BR/>il dominio rewardsforjustice.net è registrato da Network Solutions, un semplice whois avrebbe potuto darvi questa informazione. Non si tratta affatto di un sito ufficiale governativo e, per quel che ne sappiamo, potrebbe averlo registrato anche mia nonna.<BR/><BR/>Se questa è la qualità delle vostre fonti/verifiche ragazzi non ci siamo proprio per niente. Scusate, sarà la febbre ma essere preso per i fondelli non mi piace per niente.<BR/><BR/>Un saluto a tutti e buon proseguimento.Franzhttps://www.blogger.com/profile/09025535498301559085noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-62675708051556500662007-12-14T16:38:00.000+01:002007-12-14T16:38:00.000+01:00franz:In questo quadro le questioni prettamente te...<B>franz</B>:<BR/><I>In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta. Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.</I><BR/><BR/>I rapporti tecnici sono stati esaminati dalla comunita' internazionale di ingegneri, inclusi ingegneri nord-coreani, iraniani e venezuelani.papagenohttps://www.blogger.com/profile/12865776641731039806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-40406655142218767692007-12-14T15:46:00.000+01:002007-12-14T15:46:00.000+01:00Umm cercherò di spiegarmi meglio, il tempo non mi ...Umm cercherò di spiegarmi meglio, il tempo non mi manca (sono a letto con un raffreddore all'antrace orribile)<BR/><BR/><I>Franz, credo che tu stia mischiando due cose che non hanno assolutamente un legame così stretto.<BR/><BR/>Ma l'analisi della politica estera statunitense degli ultimi anni non DIPENDE in maniera TOTALE dagli attentati dell'11 Settembre, né AlQaeda esiste solo perché ha compiuto gli attacchi a New York. Il mondo è molto più grande di così.</I><BR/><BR/>Affermare una cosa del genere mi dispiace ma mette in dubbio la tua buona fede. Tutta la politica estera degli stati uniti si GIUSTIFICA con gli eventi di quel giorno. Infatti tu stesso affermi:<BR/><BR/><I>Gli attentati si sono svolti in una certa maniera. E basta. Quello è il punto di partenza e uno degli elementi per analizzare il comportamento e la condotta americani in Afghanistan e, per certi versi, in Iraq.</I><BR/><BR/>Non credo che si possa contestare questo punto, altrimenti veramente qui si passa al revisionismo e allora tanti saluti.<BR/><BR/>Ora, per tutto il resto, vorrei far notare che la credibilità di certe affermazioni, stringi stringi, si risolve ad una questione di fiducia delle fonti. Tutte le informazioni che si possono ottenere via internet non possono essere tutte verificate DI PERSONA nè da me nè da te a livello assoluto. Attivissimo sostiene che i personaggi che certificano le tesi complottiste sono poco credibili: perfetto, mi fido.<BR/>Allo stesso tempo vado a vedere quali sono gli esperti che cita lui e per primi vedo nomi come John, Henry62, Mastrociliegia...vabè.. <BR/><BR/>quindi scusa ma mi è impossibile, secondo logica, 'parteggiare' per una parte o per l'altra partendo da nomi di persone scritte su pagine web, dato che c'è sempre il rischio di trovare sedicenti esperti mai esistiti che danno opinioni su qualsiasi cosa in maniera verosimile. E questo vale per tutti.<BR/>Sulle questioni tecniche mi dispiace ma alla fine non si può verificare tutto personalmente e quindi deve subentrare per forza di cose la fede.<BR/><BR/>Voglio puntualizzare inoltre che io non do assolutamente per scontata l'ipotesi dell'autoattentato.<BR/><BR/>Io cerco di basare la mia tesi su cose che sono CERTE per TUTTI:<BR/><BR/>l'amministrazione bush sta operando una guerra INCONTESTABILMENTE illegale partendo da prove che si sono rivelate FALSE (armi di distruzione di massa? indagate su queste, magari voi le trovate), buttando nella monnezza qualsiasi diritto internazionale (Abu Grahib), e traendo incredibili vantaggi economici grazie ai finanziamenti pubblici e al petrolio (UNOCAL), uccidendo migliaia e migliaia di persone innocenti. E di tutto ciò la miccia è stato l'11 settembre. PUNTO<BR/>Il fatto poi che non permettano di indagare ad una commissione internazionale poi di certo non spegne i sospetti: questa questione riguarda il mondo, non solo gli americani e il medioriente.<BR/><BR/>Dato tutto ciò, ritengo che proprio l'amministrazione bush dovrebbe essere ritenuta il PRIMO INDIZIATO (che rimane innocente fino a prova contraria, beninteso) di qualsiasi indagine sui fatti di quel giorno, dato che hanno mentito su tutto ciò che è avvenuto dopo, e ritengo quindi verosimile (anche se non certo) che abbiano potuto mentire anche sul punto centrale della faccenda, e per questo gli sforzi investigativi di TUTTI dovrebbero essere indirizzati in questo senso.<BR/><BR/>Magari in seconda battuta poi si potrebbe indagare lo sceicco criminale che dalla grotta coordina un attentato complicatissimo contro "i cattivi americani" col solo effetto di spararsi su un piede.<BR/><BR/>Non so voi ma io faccio fatica a credere ad un bugiardo conclamato che mi dice "però l'altro giorno ti ho raccontato la verità" come Bush (& soci).<BR/><BR/>Ciò che rende credibile e logica la tesi di Chiesa (per dirne uno già citato) è che ci sono motivazioni politico/economiche che si possono ritenere plausibili, anche da chi non è laureato in ingegneria, non per quello che è successo durante l'11 settembre ma per quello che E' SUCCESSO DOPO.<BR/><BR/>In questo quadro le questioni prettamente tecniche, mi perdonino i fisici e gli ingegneri, sono tutte aria fritta. Diventeranno credibili quando verranno analizzate da una commissione INTERNAZIONALE e imparziale, non da Chiesa o da Mastrociliegia.<BR/><BR/>Questa è la mia posizione, se non si fosse capito, e spero di essere stato sufficientemente chiaro.Franzhttps://www.blogger.com/profile/09025535498301559085noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-27811870810918163482007-12-14T14:59:00.000+01:002007-12-14T14:59:00.000+01:00@franzSì, ti sei perso qualcosa:http://undicisette...@franz<BR/><BR/>Sì, ti sei perso qualcosa:<BR/>http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html<BR/><BR/>Insisto inoltre col sostenere che compi un _grave_ errore concettuale: una totale inversione del rapporto causa-effetto.<BR/><BR/><I>Per fare un indagine seria e si deve partire dal movente</I><BR/><BR/>Certo, ma per fare un'indagine seria non ci si accontenta di UN possibile movente.brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-51228655778414741722007-12-14T14:31:00.000+01:002007-12-14T14:31:00.000+01:00Se vuoi guadagnarti 25 milioni di dollari:http://w...<I>Se vuoi guadagnarti 25 milioni di dollari:<BR/>http://www.rewardsforjustice.net/index.cfm?page=Bin_Laden&language=english</I><BR/><BR/>Beh date le indigenze evidenziate lascio volentieri incassare la taglia al sig. Attivissimo. E poi è sicuramente più informato di me sulla faccenda.<BR/>Occhio solo a non farsi fregare sul tempo da Chiesa..<BR/><BR/><I>ma forse ti vuole fregare l'FBI arrivando per prima:<BR/>http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm </I><BR/><BR/>Grazie per la segnalazione. In questa pagina continua a non esserci menzione alcuna dell'11 settembre (il che parrebbe darmi ragione nel caso specifico). Per un attimo ho creduto di essermi perso qualcosa..Franzhttps://www.blogger.com/profile/09025535498301559085noreply@blogger.com