2007/11/15

Zerobubbole 11: Il fumo nero è prova di incendio a corto di ossigeno, quindi debole

di Undicisettembre. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale del 12/11/2007. L'articolo si riferisce al contenuto della versione di Zero presentata a ottobre 2007 alla Festa del Cinema di Roma.

Vengono mostrate immagini di un incendio di un grattacielo a Madrid.

0:11:00 DARIO FO: Una cosa che dovete notare è il colore delle fiamme: tende al bianco. Significa che c'è molto ossigeno che brucia.

Per quanto riguarda invece le fiamme delle due torri di New York ci accorgiamo subito che le fiamme sono di rosso scuro e il fumo è nero.

Altre immagini dell'incendio.


0:11:26. STEVEN JONES: The fires that were burning in these towers was [sic] a dark, gray, heavy, almost black, gray smoke coming off. This implies an oxygen-starved fire.

TRADUZIONE:

Gli incendi che stavano bruciando in queste torri [si riferisce alle Torri Gemelle] era [sic] un fumo denso, grigio, pesante, grigio [sic], quasi nero, che usciva. Questo significa che l'incendio era in carenza di ossigeno.


0:11:37. DARIO FO: Ebbene, ciò nonostante dopo 55 minuti tutta la torre crolla.

Immagini del crollo.


Nelle loro teorie alternative sul crollo delle Torri Gemelle, i complottisti affermano spesso che il fumo nero degli incendi al World Trade Center è sintomo di carenza d'ossigeno e quindi, a loro parere, di incendi in via di spegnimento o comunque deboli. Incendi che pertanto non possono aver causato l'indebolimento della struttura. Il concetto sottinteso è che l'indebolimento dev'essere stato provocato da qualcos'altro di misterioso.

I fatti dimostrano che è semplicemente ridicolo sostenere che il colore del fumo dipenda dall'intensità dell'incendio. Il colore del fumo dipende principalmente dalla natura dei materiali che bruciano.

Lo indicano chiaramente i Vigili del Fuoco italiani, dai quali prendiamo in prestito la tabella dei colori del fumo in base al materiale che brucia:

Bianco: Paglia, Fosforo
Giallo/marrone: Nitrocellulosa, Zolfo, Acido nitrico - solforico - cloridrico, Polvere da sparo
Grigio/marrone: Legno, Carta, Stoffa
Viola: Iodio
Marrone: Olio da cucina
Marrone/nero: Nafta, Diluente per vernici
Nero: Acetone, Cherosene, Benzina, Olio lubrificante, Gomma, Catrame, Carbone, Plastica


Come si può notare, il nero è associato al kerosene (di cui gli aerei trasportavano decine di migliaia di litri) e alle plastiche (che sono estremamente diffuse negli allestimenti degli uffici).

Ancora una volta, chiediamo ai complottisti e agli autori di Zero: come è possibile incappare in errori madornali come questi? Perché non sono stati interpellati gli esperti?

Nulla da dire sul Dario Fo artista, ma presentarlo come esperto d'incendi è una scelta davvero inverosimile.

Chiediamo in particolare a Dario Fo se si sente ancora di ripetere e difendere i concetti letteralmente fumosi che ha espresso, riteniamo in qualità di attore e non di relatore, in Zero dopo aver letto questi dati e visto le immagini che seguono.

Ecco l'incendio scoppiato a Londra pochi giorni fa presso uno dei cantieri per le Olimpiadi del 2012. La foto è tratta da The Register e mostra l'incendio nel pieno della sua attività. Considerato che si tratta di un incendio all'aperto, è abbastanza difficile asserire che è affetto da carenza d'ossigeno. Di che colore è il fumo?


Qualora dovesse servire qualche ulteriore conferma che il fumo nero non è per nulla sinonimo di incendio a corto d'ossigeno, o men che meno di incendio in via di spegnimento, ecco un dettaglio di un'immagine scattata da Gustavo Bertran a giugno del 2006 all'aeroporto di Los Angeles e tratta da Airliners.net: un velivolo nel quale un motore ha preso fuoco e sta bruciando il carburante contenuto nei serbatoi. Vi sembra un incendio a corto di ossigeno o che ha l'aria di volersi spegnere?



E guardando immagini come questa, si può davvero asserire che gli incendi al World Trade Center erano modesti?


Occorre inoltre sottolineare un'altra manipolazione di Zero: le immagini scelte per mostrare l'incendio di Madrid sono notturne (come quella mostrata qui sotto).

Di conseguenza, il fumo riflette il colore e il bagliore delle fiamme e risulta di colore chiaro e particolarmente luminoso perché tutt'intorno è buio, mentre le fiamme stesse sono sovraesposte e pertanto appaiono bianche. Le immagini del World Trade Center sono invece diurne, e il loro fumo e le fiamme si stagliano contro l'intensa luminosità del cielo azzurro.

Non è indispensabile un esperto per capire che paragonare i colori reali o apparenti del fumo e delle fiamme in condizioni così differenti come il giorno e la notte è del tutto privo di senso e soprattutto è altamente ingannevole.

100 commenti:

naant72 ha detto...

E' indubbio che nel cercare di screditare alcune teorie dei complottisti in realtà gicate un punto a loro favore.
Dove, nel post del 3 novembre, parlate dela telefonata di Melissa Doi asserendo che la ragazza si trovava due piani sopra quello colpito (e dove quindi infuriava l'incendio. che è iniziata 14 minuti dopo l'impatto ed è durata 20 minuti e che la donna lamentava di sentire un forte calore.
Non avete preso in considerazione la soglia di sensazione di calore dell' uomo.
E' risaputo (e anche un articolo di Focus di qualche mese fa, non inerente all 11/9, lo conferma) che l' uomo può sopportare per alcuni secondi temperature fino a 200 gradi ma inizia a sentire calore intenso già sopra i 40 gradi e oltre i 60 si può dire che scotta.
Tutti abbiamo provato la sabbia che scotta al punto da non riuscire a camminare: la sua temperatura è infatti intorno ai 60/70 gradi.
Avete inoltre dimostrato che la telefonata è durata 20 minuti.
Questo dimostra necessariamente che la temperatura a quel piano era ben al di sotto dei 100 gradi (x essere chiari: provate voi a stare al telefono x 20 minuti con una mano in una pentola piena d' acqua bollente a 100 gradi!!!).
Ne deriva, quindi, che non potevano esserci minimo 800 gradi costanti solo due piani sotto (6/8 metri.
Inoltre è poi scesa fino al 40 piano (e anche molti altri)presumibilmente dalle scale, attraversando anche l' 81 piano.
Cosa che sarebbe stata impossibile se vi era un incendio di vaste proporzioni con temperature oltre gli 800 gradi perchè le scale sarebbero state un camino naturale in cui saliva aria ben al di sopra del limite di sopportabilità umana.

John ha detto...

Tutti abbiamo provato la sabbia che scotta al punto da non riuscire a camminare: la sua temperatura è infatti intorno ai 60/70 gradi.

Però non so di nessuno che si sia impiccato all'ombrellone per questo.

Mentre ho visto parecchia gente buttarsi di sotto al WTC...

=====

Quello che ti sfugge, Naant, è che la donna non stava toccando il fuoco.
E perchè si avverta una temperatura tale da farti urlare, nonostante una significativa distanza che ti separa dal punto che genera il calore, significa che quel punto è davvero molto, molto, molto "caldo".

Paolo Attivissimo ha detto...

Ne deriva, quindi, che non potevano esserci minimo 800 gradi costanti solo due piani sotto (6/8 metri.

In base a quali calcoli hai fatto questa deduzione così precisa? Sei un esperto di propagazione del calore attraverso due strati di calcestruzzo da 10 cm e due lamiere d'acciaio?

Inoltre è poi scesa fino al 40 piano (e anche molti altri)presumibilmente dalle scale, attraversando anche l' 81 piano.
Cosa che sarebbe stata impossibile se vi era un incendio di vaste proporzioni con temperature oltre gli 800 gradi perchè le scale sarebbero state un camino naturale in cui saliva aria ben al di sopra del limite di sopportabilità umana.


Ti è mai venuto il dubbio che le scale antincendio del WTC si chiamassero così perché coibentante e protette dagli incendi?

In altre parole, secondo te gli incendi erano così modesti che la gente s'è buttata di sotto senza motivo. Complimenti. Glielo spieghi tu ai loro familiari?

naant72 ha detto...

Ti è mai venuto il dubbio che le scale antincendio del WTC si chiamassero così perché coibentante e protette dagli incendi?

E di cosa erano fatte ?
Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.


Però non so di nessuno che si sia impiccato all'ombrellone per questo.

Mentre ho visto parecchia gente buttarsi di sotto al WTC...


Hai mai fatto una grigliata? Hai visto come diventa la carne a 200 gradi? Ti sei mai scottato con l' acqua bollente a 100 gradi ?
A me però non si è mai fusa la griglia o la pentola !!!

naant72 ha detto...

Su una cosa vi do ragione:
il fumo nero è dato, si dalla mancanza di ossigeno, ma in effetti anche dalla combustione di idrocarburi quali plastica e derivati del petrolio.
Se non fosse però che i derivati del petrolio non sviluppano temperature elevatissime e sono molto volatili (bruciano in fretta).
Non a caso nelle acciaierie si usa il carbone.

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant:

Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.

Vedi che ti mancano persino le basi? Nessuno, tranne i complottisti, ha mai detto che l'acciaio del WTC si è fuso.

John ha detto...

Sai Naant72, forse hai ragione...

in questo caso sarà colpa delle colonne del WTC che non hanno studiato e non sapevano che potevano resistere.

E probabilmente nemmeno il ponte in acciaio che è crollato qualche tempo fa in USA a seguito di un incendio di un'autocisterna, non aveva fatto l'università e non sapeva queste cose.

Vorrà dire che sono tutti crollati per ignoranza....

airone76 ha detto...

Tutti abbiamo provato la sabbia che scotta al punto da non riuscire a camminare: la sua temperatura è infatti intorno ai 60/70 gradi.

Mi pare che tu faccia un poco di confusione... anche il fornello di casa è una fiamma a temperature tra i 200 e gli 800 gradi (dipende dal punto in cui misuri la temperatura) però puoi metterci la mano a 10cm senza per questo scottarti questo perchè l´aria è un cattivo conduttore di calore. Altra cosa sarebbe toccarla la fiamma (ti bruci) o metterci un coltello dentro (il coltello tende a raggiungere la temperatura media della fiamma, perchè il metallo invece è un buon conduttore di calore)

E di cosa erano fatte ?
Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.


L´acciaio NON è la sostanza più altofondente in assoluto... alcuni tipi di mattoni per esempio, la lana di vetro o tante altre sostanze fungono da isolanti termici e fondono a temperature 3-4 volte più alte dell´acciaio: comunque sarebbe veramente assurdo fare una coibentazione di acciao... creando così un bel forno!

naant72, ti consiglio di informarti per bene, prima di dire sciocchezze!

Andrea Occhi ha detto...


Hai mai fatto una grigliata? Hai visto come diventa la carne a 200 gradi? A me però non si è mai fusa la griglia o la pentola !!!

Perchè non hai mai fatto la polenta in una pentola normale...
Si incurva in modo irreversibile.
Non fonde, ma rischia di bucarsi, ed è una pentola da buttare via.
Per il discorso scale antincendio prova leggi questo e poi ne riparliamo...

naant72 ha detto...

Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.
Vedi che ti mancano persino le basi?

Hai ragione volevo dire indebolire.
Ovviamente è più importante puntualizzare, che dare una risposta.

Ti è mai venuto il dubbio che le scale antincendio del WTC si chiamassero così perché coibentante e protette dagli incendi?
In altre parole, secondo te gli incendi erano così modesti che la gente s'è buttata di sotto senza motivo.


C'è una contraddizione di concetti... iniziano a scivolare anche gli specchi!!!
Siete mai stati in una stanza piena di fumo nero ??? Quando non vedi assolutamente nulla, ti bruciano gli occhi come se vi fossero conficcati 1000 spilli, cerchi disperatamente aria ma ad ogni respiro i polmoni ti si riempiono di aria rovente e ti rendi conto che stai x morire ?
Io uno lo conosciuto... dovreste guardarlo in faccia quando lo racconta.
Abbiate almeno rispetto x quelle persone e x quello che hanno passato.
Non sono soldati da piazzare qua e la, su e giu x le scale, x cercare di spiegare le vostre argomentazioni


in questo caso sarà colpa delle colonne del WTC che non hanno studiato e non sapevano che potevano resistere.
E probabilmente nemmeno il ponte in acciaio che è crollato qualche tempo fa in USA a seguito di un incendio di un'autocisterna, non aveva fatto l'università e non sapeva queste cose.
Vorrà dire che sono tutti crollati per ignoranza....


Se non ci fossero dei morti direi che siamo in un sito comico...
Battuta infelice.

comunque sarebbe veramente assurdo fare una coibentazione di acciao... creando così un bel forno!
ti consiglio di informarti per bene, prima di dire sciocchezze!

io ifatti ho chiesto di cosa erano fatte ma non ho ricevuto risposta

naant72 ha detto...

Mi pare che tu faccia un poco di confusione... anche il fornello di casa è una fiamma a temperature tra i 200 e gli 800 gradi (dipende dal punto in cui misuri la temperatura) però puoi metterci la mano a 10cm senza per questo scottarti

Si ma tienicela sopra per mezzora poi mi racconti.

non hai mai fatto la polenta in una pentola normale...
Si incurva in modo irreversibile.
Non fonde, ma rischia di bucarsi, ed è una pentola da buttare via.

Ma dove le compri le pentole?
Infatti guarda le pentole in acciaio: sono a contatto diretto con il fuoco anche x ore e non si deformano (a parte le tue comprate
al discount)
E quanto è spessa una pentola???
Quanto erano spesse le travi del WTC???
Fai la prova... riempi una pentola di gasolio, dagli fuoco e poi vedi... cavoli potresti dare la prova definitiva x azzittire i complottisti.... strano però che non ci abbia ancora pensato nessuno... sarà x il risultato ???

John ha detto...

La cosa comica sono le tue domande e i ragionamenti che fai, Naant.


Ci sono decine di studi qualificati sui collassi del WTC, redatti dai massimi esperti di ingegneria strutturale, da università e da scienziati.

Le risposte che cerchi te le hanno date loro e sono più qualificate di qualsiasi risposta possiamo dare noi.

Il tuo comportamento è simile a quello di un tizio che perde il portafoglio nel parco ma va a cercarlo in piazza perchè lì è più illuminato.

Leggiti i rapporti tecnici e se qualcosa non ti va giù dimostra scientificamente che sono sbagliati, anzichè fare discorsi da bar.

Christo ha detto...

[OT]

naant72, sebbene io non sia un moderatore intervengo nel tentativo di sedare quella che mi sembra la partenza dell'ennesimo tedioso flame tra "scettico ma di mente aperta" e "avviliti debunker assillati dalle piccole vedette prussiane di LC"... nessuno me ne voglia per le "etichette" che vi ho appioppato sono temporanee e relative solo a questo post.

Vedi, ho letto il tuo messaggio di presentazione e noto che sebbene tu esterni ancora dei dubbi personali, dicevi di voler leggere questo blog per contraddittorio. Ottimo, ma per far ciò devi prima fare un enorme sforzo di apertura mentale visto che credo di capire che arrivi qui da LC o comunque da posizioni contrapposte a questo blog. Io stesso non riesco a resistere più di 5 minuti su LC o su altri siti dal mio punto di vista deliranti come i blog di ripicca tenuti Stuarthwyman o l'insulsa "sezione insulto" dedicata a Paolo Attivissimo su LC.

Devo ammettere che a volte è vero che i debunker sembrano saccenti e petulanti o almeno testardi tanto quanto i complottisti, ma mettiti nei loro panni e tieni conto che:

- in QUESTO blog chiunque abbia un account blogger può postare e finchè non scende nell'insulto o nel volgare può continuare a farlo a differenza di altrove.

- questo blog è assediato da provocatori che saltano sistematicamente fuori con nuove scoperte che "smontano" le tesi di debunking ma che spesso si smontano da soli nello stesso post.

- come in quasi tutti i forum o blog ai nuovi arrivati (nel senso buono) scappa di farè il post e postano su argomenti già trattati e spesso chiusi (è successo anche a me) oppure con intento deliberatamente provocatorio rispolverano teorie ormai abbandonate (da tutti) attaccandosi a dettagli insignificanti.

Detto questo il mio umile consiglio è: mantieni il tuo intento, continua a leggere il blog e sopratutto prima di fare qualche domanda prova a vedere se è già stata esaminata attraverso il motore di ricerca.
Ne guadagneremo tutti, i debunker non si sentiranno (spesso a ragione) assillati dall'ennesimo mazzuccone e chi invece crede che qui ci sia qualcosa di serio e veritiero da leggere non avrà l'impressione di stare davanti a tracontanti presuntuosi (che non è così) tornando, ahime, infine deluso a riempirsi la testa di bugie e luoghi comuni.

Christo

Christo ha detto...

...ehm per john e naant72, vi prego di non impuntarvi su un paragone infelice.
L'acciao da costruzione NON è uguale all'acciaio inox delle pentole, il primo si può dire sia quello che noi chiamiamo volgarmente "ferro", il secondo è bello lucente e non arrugginisce mai, sono due leghe leggermente diverse nella composizione.
Il primo è molto più elastico, il secondo molto più rigido.
L'acciaio da costruzione DEVE essere elastico perchè trasferisce parte di questa proprietà al cemento armato che altrimenti si sgretolerebbe dopo poche sollecitazioni.
Immagino (non sono un chimico) quindi che abbiano proprietà di resistenza al calore diverse e comportamenti differenti se sollecitati termicamente.

Dan ha detto...

Grazie per l'intervento christo, mi hai tolto le parole di bocca. Naant72, questo dell'acciaio e delle temperature è un argomento già trattato da tempo su undicisettembre, in molti articoli: prova a cercare e a leggere quelli per avere un minimo di basi, poi se hai domande chiedi pure.

SirEdward ha detto...

Paolo:

Se c'era una temperatura da fondere l' acciaio.
Vedi che ti mancano persino le basi?
-----------------
Naant:

Hai ragione volevo dire indebolire.
Ovviamente è più importante puntualizzare, che dare una risposta.


Naant, il tuo problema è tutto qui.

La risposta giusta a questa tua frase sarebbe qualcosa tipo: "è più importante polemizzare che sapere di cosa si sta discutendo".

Significa che ti lamenti perché non ti viene data una risposta, anche quando è impossibile che ti venga data. Semplicemente perché la tua domanda è fuori luogo.

Hai chiesto a gran voce come faceva ad esserci una temperatura tale da fondere l'acciaio. L'unica cosa che ti si può dire è che non c'era. Non è puntualizzare, è che rispondere alla tua domanda così come era strutturata era totalmente assurdo.

E' come se uno chiedesse: "com'è possibile che non ci siano foto della scoperta dell'America, dato che è un evento tanto importante?", gli si facesse notare che gli apparecchi fotografici non esistevano ancora, e quello si lamentasse perché non ha avuto una risposta, ma solo "puntualizzazioni".

Per qualche motivo tuo personale hai un approccio verso l'argomento 11 Settembre che prescinde dai fatti.

Per forza poi che ti convinci della realisticità di certe teorie...

Se però dopo punti a fare il paladino delle tue idee, ricordati che le persone con cui parli hanno uguale dignità, e se sostieni che abbiano torto, anche con toni abbastanza secchi, prima o poi ti faranno notare che le tue teorie si basano sull'ignoranza e sulle contraddizioni logiche.

Ad esempio questa:

Se non fosse però che i derivati del petrolio non sviluppano temperature elevatissime

Nelle torri non c'erano affatto solo derivati del petrolio.

o questa:


Siete mai stati in una stanza piena di fumo nero ??? Quando non vedi assolutamente nulla, ti bruciano gli occhi come se vi fossero conficcati 1000 spilli, cerchi disperatamente aria ma ad ogni respiro i polmoni ti si riempiono di aria rovente e ti rendi conto che stai x morire ?
Io uno lo conosciuto... dovreste guardarlo in faccia quando lo racconta.


Proprio perché l'hai conosciuto non capisco come possa tu non capire la situazione di chi era all'interno delle torri. La persona che hai conosciuto ti parlava di fumo nero, occhi che bruciano, mancanza di visibilità, aria "rovente" nei polmoni.

Ti sei mai chiesto quanta parte del "piano" (o dell'edificio), se di edificio si trattava, era in fiamme? Ti sei mai chiesto a che distanza era questa persona dalla fonte delle fiamme? Ti sei mai chiesto che cosa stesse bruciando quella volta? Ti sei mai chiesto che temperature produce? Ti sei mai chiesto a che temperature l'acciaio perde la maggior parte della sua resistenza al carico? Ti sei mai chiesto quanta parte di un edificio in acciaio deve raggiungere una tale temperatura prima che l'edificio collassi? (non tutto il piano) E se l'edificio è danneggiato pesantemente?

Non tutto il piano, di ogni piano danneggiato al WTC, è stato invaso dall'incendio, e comunque non tutto nello stesso momento. L'intensità variava. E sappiamo per certo che una delle scale della torre sud era rimasta intatta dopo l'urto, e ha permesso alle persone di scappare.

Tu accusi con troppa facilità le persone di non avere rispetto per i morti di quel giorno. Ma la verità è che "rispetto per le vittime" significa capire cosa hanno vissuto, cosa è loro successo, come si sono svolti gli eventi. Con onestà, senza semplicismi, senza ideologie.

Il problema non è dire che l'acciaio si era fuso (cosa sbagliata). E' non cambiare atteggiameno nemmeno dopo che l'errore è stato mostrato ed evidenziato.

E' credere di avere ragione a prescindere.

naant72 ha detto...

se guardate il mio post iniziale noterete che � semplicemente un' affermazione, un dubbio che mi � venuto partendo da un dato di fatto che � la soglia di sensazione di calore umana (che almeno spero sarete d'accordo che non � 800 gradi)
Niente di provocante o offensivo !!!
Di fatto per� le risposte che ho ricevuto sono state queste

Per� non so di nessuno che si sia impiccato all'ombrellone per questo.

In base a quali calcoli hai fatto questa deduzione cos� precisa? Sei un esperto di propagazione del calore attraverso due strati di calcestruzzo da 10 cm e due lamiere d'acciaio?
Ti � mai venuto il dubbio che le scale antincendio del WTC si chiamassero cos� perch� coibentante e protette dagli incendi?

In altre parole, secondo te gli incendi erano cos� modesti che la gente s'� buttata di sotto senza motivo. Complimenti. Glielo spieghi tu ai loro familiari?

Non mi sembrano certo delle risposte pacate ed esaudienti, non mi si dice che l' argomento � gia stato trattato ecc.
Non credo di essere io quello che deve fare autocritica

John ha detto...

Senti Naant, è inutile che fai il risentito e accampi giustizia.

Il tuo primo post sta ancora lì, peraltro è il primo di tutti, e contiene:

>E' indubbio che nel cercare di screditare alcune teorie dei complottisti in realtà gicate un punto a loro favore.

>Non avete preso in considerazione

>Ne deriva, quindi, che non potevano esserci

>Cosa che sarebbe stata impossibile
>E' risaputo

>Questo dimostra necessariamente

Tutte affermazioni sicure.
Non vedo nessun dubbio, nessuna richiesta di spiegazioni, nessun approccio interlocutorio.

Per quanto mi riguarda, il tuo è solo l'ennesimo attacco complottista con la solita tipica metodologia complottista, e ti tratto di conseguenza.

Dopo questa premessa, poi vengono tutte le gentili considerazioni fatte da Christo, che valgono tutte.

E a proposito, Christo, guarda che l'esempio della pentola è di Naant e io non c'entro nulla.
Non so perchè ti sei rivolto anche a me. ;-)

Christo ha detto...

@john

scusa hai ragione la pentola l'ha tirata fuori andrea, ma sempre in tema di cucina, s'è "attaccata" a naant. sarà che era ora di pranzo...

brain_use ha detto...

Christo:
"scettico ma di mente aperta"
"avviliti debunker assillati dalle piccole vedette prussiane di LC"...
"mazzucconi":

bellissimi...
hai il copyright?

;-)

Andrea Occhi ha detto...

A me però non si è mai fusa la griglia o la pentola !!!
Giusto per puntualizzare la pentola non l'ho tirata fuori io ma naant72 (13/11/07 00:38).
Comunque la maggior parte delle pentole "normali" ovvero non di rame tendono (in dipendenza al loro spessore) a rovinarsi inarcandosi durante la cottura della polenta. Infatti si forma una crosta più dura a contatto con la pentola che porta la temperatura più in alto della normale pastasciutta o altre pietanze. Non per altro per fare la polenta si usa un paiolo di rame appositamente confezionato.
Poi, lungi da me comparare l'acciaio da pentole con l'acciaio strutturale...

Christo ha detto...

@andrea

ok.. hai ragione anche tu ma ripeto era ora di pranzo... tu hai parlato di polenta. :-)

ora però basta chè non è un blog di culinaria

naant72 ha detto...

E' interessante notare come il fumo nero che usciva dalle TT era dovuto al carburante che bruciava anche parecchi minuti dopo gli impatti, mentre il carburante dell' U93 si sia subito volatilizzato in una nuvoletta nera rapida e fugace...
E' incredibile come le leggi della fisica e della chimica si siano prese un giorno di ferie quella mattina !!!
Ovviamente di questo se ne già parlato in un altra sezione e un post intitolato "Il fumo nero "prova" un incendio a corto di ossigeno?" non è inerente per una spiegazione !!!

papageno ha detto...

naant72:
E' interessante notare come il fumo nero che usciva dalle TT era dovuto al carburante che bruciava anche parecchi minuti dopo gli impatti...

Secondo te un grattacielo pieno di uffici non contiene materiale infiammabile come carta, cartone e legno?

Christo ha detto...

...mobili, computers, cancelleria, imbottiture apparecchi elettrici e tonnellate di materiale plastico?
...si, le leggi della fisica e della chimica erano in vacanza.
Ma il biglietto glielo hanno comprato i complottisti, hanno fatto una colletta come per Zero.

Paolo Attivissimo ha detto...

mentre il carburante dell' U93 si sia subito volatilizzato in una nuvoletta nera rapida e fugace...

naant, che ne sai che il carburante dell'UA 93 si è volatilizzato subito senza formare fumo?

Solo perché c'è una singola fotografia della nube non vuol dire che sia sparita subito dopo.

Anzi, i soccorritori, se guardi bene foto e filmati, trovano ancora fumo quando arrivano sul posto.

Ti invito a moderare il sarcasmo se vuoi ulteriori risposte.

brain_use ha detto...

Paolo Attivissimo:
"Solo perché c'è una singola fotografia della nube non vuol dire che sia sparita subito dopo."

Ciò che non è fotografato, non esiste.
E' la prima regola del complottista da bar sport.

naant72 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Christo ha detto...

Ciò che non è fotografato, non esiste.
E' la prima regola del complottista da bar sport.


Corollario: se è fotografato è sicuramente manipolato dai Servizi Segreti

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant,

il tuo commento è stato cancellato perché offensivo e inconcludente.

Eri già stato invitato a moderare il tuo sarcasmo. Non lo hai fatto, e hai quindi abusato dell'ospitalità offerta.

Potevi intavolare una discussione civile, se avevi dei dubbi, ma hai preferito la via della polemica e del dileggio.

Abbi pazienza, ma non abbiamo tempo per rispondere a chi non vuole risposte perché le ha già tutte.

Addio.

Eddy ha detto...

Mi sembra chiaro ed evidente che il fumo nero dello united 93 si sia spento in fretta. Semplice chimica elementare : il vento lo trasporta lontano dal punto di impatto e schiarisce la zona. Ricordiamoci che è precipitato in un campo a Shanksville. Non si può paragonare con il Trade Center... 2 incendi giganteschi che divampano in 2 palazzi trovando cartacei vari che ne alimentano il crescere.

naant72 ha detto...

Solo perché c'è una singola fotografia della nube non vuol dire che sia sparita subito dopo.
Anzi, i soccorritori, se guardi bene foto e filmati, trovano ancora fumo quando arrivano sul posto.


Non puoi paragonare le colonne di fumo che uscivano dalle TT con il fumo del luogo dove è ufficialmente caduto l' U93.

Secondo te un grattacielo pieno di uffici non contiene materiale infiammabile come carta, cartone e legno?
...mobili, computers, cancelleria, imbottiture apparecchi elettrici e tonnellate di materiale plastico?

Ma cosa c'è dentro al motore di quell' aereo che brucia nella foto di quest' articolo ??? Un ufficio ???
Perchè non cercate di essere coerenti?
Vi smentite a vicenda: uno mette una foto per dimostrare che il cherosene produce un intenso fumo nero che brucia x molto tempo; quindi un altro x spiegare perchè da una parte c'è una tremenda colonna e dall'altra solo una insignificante nuvoletta, dice che a bruciare erano tappezzerie,computers e materiale plastico (tralasciamo carta, cartone e legno in quanto fanno un fumo grigio chiaro e la cancelleria x non cadere nel ridicolo)

naant72 ha detto...

Mi sembra chiaro ed evidente che il fumo nero dello united 93 si sia spento in fretta. Semplice chimica elementare : il vento lo trasporta lontano dal punto di impatto e schiarisce la zona. Ricordiamoci che è precipitato in un campo a Shanksville. Non si può paragonare con il Trade Center... 2 incendi giganteschi che divampano in 2 palazzi trovando cartacei vari che ne alimentano il crescere.

Vi rispondo con i vostri stessi metodi
Paolo mi ha risposto cosi In base a quali calcoli hai fatto questa deduzione così precisa? Sei un esperto di propagazione del calore... quindi non irritarti
In base a quali calcoli fai questa affermazione ? Sei un climatologo esperto di venti? Hai in mano documenti segreti che dicono che a Shanksville tirava bora a 150 km/O mentre a N.Y. solo una leggera brezza ???
Suvvia... poi vi lamentate... state trascendendo nel ridicolo!!!

naant72 ha detto...

Aggiungo
a Shanksville si è al livello del suolo in una pianura interna.
Le TT a 400 metri d' altezza davanti all' oceano.
Al massimo il tuo ragionamento dovrebbe essere lì opposto

SirEdward ha detto...

naant, basta polemiche sterili.

Il carburante degli aerei che hanno colpito il WTC ha bruciato per circa 15 minuti, innescando l'incendio del resto del palazzo, che è proseguito grazie alla presenza di tutto quello che c'era nelle torri.

Il caso di UA93 è diverso. Se cerchi un paragone con UA93 dovresti cercare fra gli incidenti aerei analoghi.

Il paragone, nei termini in cui lo esprimi tu, non ha senso.

Suvvia... poi vi lamentate... state trascendendo nel ridicolo!!!

Per la seconda volta, non generalizzare e non attribuire a tutti le parole di una sola persona. E non usare insulti e toni inutilmente sprezzanti.

Hai troppa voglia di avere ragione e ogni volta che sbagli e vieni ripreso cerchi di recuperare sparandone una ancora più grossa. O insultando. Ti stai facendo del male da solo.

Non è cattiveria, è che a nessuno piace essere preso a pesci in faccia. Se, nonostante tutto, decidi di fare così, ogni tuo errore ti sarà fatto notare impietosamente.

Non lasciarti cancellare dei commenti. E' brutto. E' una sconfitta del dialogo.

E rompe anche le scatole perché fa lavorare inutilmente di più le persone.

brain_use ha detto...

@naant72

Aggiungo che non c'è affatto incoerenza nel parlare della plastica degli uffici e del kerosene degli aerei: nelle twin towers ci sono finiti entrambi.
Il punto, caro naant è che è una autentica _BUBBOLA_ sostenere che il fumo nero significhi che l'incendio era esausto.

papageno ha detto...

naant72:
Ma cosa c'è dentro al motore di quell' aereo che brucia nella foto di quest' articolo ??? Un ufficio ???

Ecco un esempio lampante di distorsione: non sai affrontare le critiche, e quindi ne presenti una versione distorta da confutare.

Ora, rispondi alla domanda: secondo te il materiale contenuto negli uffici delle Torri Gemelle non avrebbe dovuto prendere fuoco dopo l'impatto degli aerei?


naant72:
Perchè non cercate di essere coerenti?

Le contraddizioni sono una tua invenzione, di cui hai bisogno perche' altrimenti non sai come confutare le risposte.

Martino ha detto...

per naant72

Ma dove le compri le pentole?
Infatti guarda le pentole in acciaio: sono a contatto diretto con il fuoco anche x ore e non si deformano (a parte le tue comprate
al discount)


Fallo a pentola vuota e poi dimmi.

L'acqua assorbe tutto il calore e non fa fondere l'acciaio. Io in campeggio una volta mi ero riscaldato l'acqua per lavarmi con un contenitore di fortuna fatto di carta (uno di quei fogli per alimenti) e non ha ovviamente preso fuoco.

M.

naant72 ha detto...

Ma perchè non date mai una risposta???
Si spaccia x un sito prettamente tecnico e non una spiegazione.
Ad ogni questione dite solo che è così e basta, che le mie sono delirazioni e che ci sono altre sezioni in cui ci sono le risposte (in un blog ??? allora fate un sito... se è diviso in sezioni).
vi limitate a compicervi delle vostre teorie senza contraddittorio.
Quando si presenta qualcuno a fare da contradditorio, anziche felicitarvi ed iniziare una discussione anche accesa, x carità, ma civile, andate nel panico: risposte tipo ma tu che ne sai, sono invenzioni, non hai le basi e sopprattuto quando rispondete è così e basta... come si fa a dire è così e basta... ragazzi? Dai... Le mie erano domande precise al quale si poteva dare tranquillamente una risposta, o affermazioni al quale si poteva altrettanto tranquillamente controbattere in toni civili... è ovvio che poi anch'io mi adeguo ai toni e ai modi

alessandro ha detto...

L'acqua assorbe tutto il calore e non fa fondere l'acciaio. Io in campeggio una volta mi ero riscaldato l'acqua per lavarmi con un contenitore di fortuna fatto di carta (uno di quei fogli per alimenti) e non ha ovviamente preso fuoco.

Confermo. Anche io conosco questo trucchetto da quando avevo 3 anni. L'ho rifatto stasera con un bicchiere di plastica di quelli usa e getta per vedere se le leggi della fisica nel frattempo fossero state aggiornate (sapete com'è...il secondo principio della termodinamica ancora non mi è chiaro...) ma il risultato è lo stesso. Il fuoco non scioglie la plastica (solo se nel bicchiere c'è acqua o un altro liquido ovviamente) !!!

Forse sono andato un po' OT. Scusate.

;-)

naant72 ha detto...

Il carburante degli aerei che hanno colpito il WTC ha bruciato per circa 15 minuti, innescando l'incendio del resto del palazzo, che è proseguito grazie alla presenza di tutto quello che c'era nelle torri.
Il caso di UA93 è diverso. Se cerchi un paragone con UA93 dovresti cercare fra gli incidenti aerei analoghi.
Il paragone, nei termini in cui lo esprimi tu, non ha senso.


Caro sired...
guardal' immagine dell' aereo dell' AA col motore in fiamme usata in copetrina di questo articolo,poi guarda un immagine qualsiasi della prima torre prima che venga colpita la seconda (così che non siano passati 15 minuti) ed infine guarda l'immagine della nuvoletta dell' U93.
Secondo me:
1)se il fumo nero della torre non è dato dal kerosene che brucia ma da oggetti vari presenti mentre l'immagine della nuvoletta è il kerosene dell' U93 ne deriva che l'immagine in copertina ha qualcosa che non va
2) se invece il fumo della torre è dato dal kerosene come anche quella dell'aereo della AA in cop (che ovviamente non può avere oggetti vari che bruciano all'interno) ne deriva che è quella della nuvoletta che ha qualcosa che non va.
Di fatto abbiamo tre immagini che rappresenterebbero la stessa cosa (del kerosene che brucia)di cui però una è visibilmente diversa.
Se asserite che invece sono la stessa cosa mi date una spiegazione plausibile e razionale (lasciamo stare il vento) alle differenze ???

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant:

Ma perchè non date mai una risposta???

Dopo gli insulti e le minacce, pretendi ancora che ti rispondiamo?

Ti sei giocato la tua occasione di stabilire un rapporto cordiale e sincero. Adesso basta.

Ing. Marzio Marigo ha detto...

I colori sono rappresentativi della temperatura della fiamma. Sulla base del colore della fiamma riesco a risalire alla temperatura presente (è così che determinano le temperature delle stelle ed è così che funzionano i pirometri ottici all'interno di comuni bruciatori industriali di una certa potenza). Il colore dei fumi non è indice della temperatura ma solo della concentrazioni di polveri aerodisperse che l'incendio produce; più polveri più fumo scuro, dato che la luce non riesce più ad attraversarlo.

L'acciaio in un normale incendio non fonde; si riscalda anche parecchio ma non fonde (ricordo che la temperatura di fusione del ferro puro si assesta attorno ai 1535 °C, un pò meno per gli acciai che sono leghe ferro carbonio (circa 1400 °C). Il problemino è che l'acciaio riscaldandosi diminuisce molto la propria resistenza strutturale, tutto lì. Una struttura in acciaio non protetta resiste ad un incendio per circa 15 minuti (R15). E' ben pensabile che in quello che è accaduto ci sia stata più di una lesione al sistema di isolamento delle membrature centrali di sostegno dei grattacieli; questo ha determinato un aumento della temperatura dell'acciaio e una diminuzione di resistenza fino a quando tale resistenza non è stata più in grado di resistere alle sollecitazioni del carico che doveva sopportare. Questo spiega perchè è caduta prima la torre colpita dopo (però colpita più in basso e con più carico da sopportare).

Ciao

Marzio

papageno ha detto...

ing. marzio marigo:
I colori sono rappresentativi della temperatura della fiamma. Sulla base del colore della fiamma riesco a risalire alla temperatura presente.

E i colori dei fuochi pirotecnici da dove vengono?

papageno ha detto...

naant72:
Secondo me:
1)se il fumo nero della torre non è dato dal kerosene che brucia ma da oggetti vari presenti mentre l'immagine della nuvoletta è il kerosene dell' U93 ne deriva che l'immagine in copertina ha qualcosa che non va
2) se invece il fumo della torre è dato dal kerosene come anche quella dell'aereo della AA in cop (che ovviamente non può avere oggetti vari che bruciano all'interno) ne deriva che è quella della nuvoletta che ha qualcosa che non va.


E' cosi' difficile immaginare che sia il kerosene che una varieta' di materiali comuni in un ufficio possano dare fumo nero in un incendio?

Il tuo aut aut e' un'ipersemplificazione che non rispecchia la realta'.

Martino ha detto...

una domanda per l'Ing. Marzio Marigo

quant'è la dilatazione termica dell'acciaio alle temperature di 800 gradi?
questo per fare una valutazione anche approssimativa di altri eventuali danni alla struttura causati dalla dilatazione.

Martino ha detto...

ovvio che la mia domanda è rivolta anche agli altri partecipanti alla discussione.

Ing. Marzio Marigo ha detto...

L'allungamento lineare di una trave lunga 1 metro, se riscaldata a 800°C è circa 9 mm (rispetto alla temperatura ambiente).

Marzio

Ing. Marzio Marigo ha detto...

Mettiamola così. Se riscaldo un corpo (es. acciaio) esso, al di sopra di una certa temperatura, comincia a diventare luminoso (si chiama radiazione del corpo nero). La luminosità possiede colori caratteristici in funzione della temperatura (dal rosso scuro al “biancobianchissimo”). C’è da dire tuttavia che gli elementi chimici possiedono uno spettro di emissione caratteristico (e quindi, buttata lì) una colorazione (anche se l’emissione può essere esterna al campo del visibile, e quindi invisibile).
Il mio precedente intervento voleva solo rimarcare il fatto che il colore del fumo nulla dice sulla temperatura presente. In prima approssimazione, la temperatura può essere dedotta (in modo spannometrico) dall’intensità dell’emissione luminosa della fiamma (il colore sarà fornito da eventuali particelle che, incandescenti all’interno della stessa, emetteranno radiazioni secondo il loro spettro tipico).

Marzio

SirEdward ha detto...

1)guardal' immagine dell' aereo dell' AA col motore in fiamme usata in copetrina di questo articolo,poi guarda un immagine qualsiasi della prima torre prima che venga colpita la seconda (così che non siano passati 15 minuti) ed infine guarda l'immagine della nuvoletta dell' U93.
Secondo me:


No. Sei già fuori strada. Non è che il kerosene brucia 15 minuti e SOLO DOPO si accende il resto. Si accende tutto quasi subito. Si accende dopo quello che viene raggiunto dopo dall'incendio.

Non solo il kerosene emette fumo scuto.

Cosa c'è di difficile da capire?

naant72 ha detto...

Cosa c'� di difficile da capire?

C'� che nella foto della nuvoletta dovrebbe esserci un imponente colonna di fumo nero continua come si vede in qualsiasi incidente simile

ing Marzio la sua opinione ?

airone76 ha detto...

C'� che nella foto della nuvoletta dovrebbe esserci un imponente colonna di fumo nero continua come si vede in qualsiasi incidente simile

Come al solito sono le leggi fisiche ad adattarsi a quello che le persone vogliono e non il contrario. Sai quanto è grande quella che chiami "nuvoletta"? Sai per quanto è durata? Sai se le foto sono state prese all´inizio o alla fine dell´incendio? Sai quanto carburante aveva ancora l´aereo? Hai assistito di persona a più di un incidente aereo e puoi confrontare le esperienze? Hai seguito l´evoluzione della nuvola di fumo per tutto il tempo dell´incendio? Se non hai queste basi come puoi dire che la nuvola era piccola o che "dovrebbe esserci un imponente colonna di fumo nero continua"? Sulla tua esperienza personale di foto viste in internet? Beh... sinceramente a me non basta: quindi prima di andare avanti nella discussione ti prego di chiarirci questo punto: quale è il motivo (fisico, scientifico) su cui ti basi per dire che la nuvola di fumo è troppo piccola. Sinceramente non mi basta "guarda questa foto e poi guarda questa", oppure "normalmente succede che", oppure "negli altri incidenti ho visto nuvole più grosse".

Ing. Marzio Marigo ha detto...

La mia opinione?

Due grattacieli di 400 metri di altezza (che avevano una eccezionale vista su Manhattan) hanno subito l’impatto di aeroplani carichi di carburante. L’incendio che ne è derivato ha provocato un riscaldamento ed indebolimento delle strutture portanti in acciaio (ricordo che un acciaio da costruzione, se riscaldato a circa 400-500°C dimezza le proprie capacità portanti). Per conduzione termica il riscaldamento si è propagato in buona parte delle strutture portanti presenti nella zona dell’impatto, a causa delle lesioni nella coibentazione. Un cedimento localizzato (saldatura? bullonatura? trave? colonna?) gravata dal medesimo carico di progetto ma con resistenza magari dimezzata, ha provoca il successivo effetto domino ed il collasso complessivo dell’intera struttura metallica portante.
Al di là dei documenti ufficiali di inchiesta (non li ho letti e non mi sono mai occupato dell’argomento), mi pare che questa sia la descrizione più ragionevole di quanto è accaduto.

Marzio

Eddy ha detto...

I complottisti uitlizzano molto spesso una immagine per avvalorare la loro teoria che l'incendio nel World Trade Center fosse cosa di poco conto, ed è l'immagine della signora Edna Cintron. La potete trovare a questo indirizzo, con tanto di didascalia e commento :

http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/donna_torre.jpg

Allora io mi chiedo usando la logica... Se i complottisti sostengono che gli incendi nelle Twin Towers avevano la forza di un accendino, come mai quasi 200 persone si sono buttate giù dalle torri andando in contro a morte certa ? Come mai ci sono registrazioni telefoniche nelle quali molte persone dicono chiaramente che si sentono bruciare, che c'è un caldo insopportabile e che tutto attorno a loro fuma e brucia ? Gradirei avere la risposta da parte di un complottista...

omar ha detto...

Eddy, il link è rimasto "tagliato"..

yos ha detto...

Il link non risulta essere tagliato, se si leggono i commenti su blogspot, (cioè nel permalink), mentre risulta "tagliato" se li leggono i commenti su blogger (cioè quando si postano i commenti)

Ciao

naant72 ha detto...

Come al solito sono le leggi fisiche ad adattarsi a quello che le persone vogliono e non il contrario. Sai quanto è grande quella che chiami "nuvoletta"? Sai per quanto è durata? Sai se le foto sono state prese all´inizio o alla fine dell´incendio? Sai quanto carburante aveva ancora l´aereo? Hai assistito di persona a più di un incidente aereo e puoi confrontare le esperienze? Hai seguito l´evoluzione della nuvola di fumo per tutto il tempo dell´incendio? Se non hai queste basi come puoi dire che la nuvola era piccola o che "dovrebbe esserci un imponente colonna di fumo nero continua"? Sulla tua esperienza personale di foto viste in internet? Beh... sinceramente a me non basta: quindi prima di andare avanti nella discussione ti prego di chiarirci questo punto: quale è il motivo (fisico, scientifico) su cui ti basi per dire che la nuvola di fumo è troppo piccola. ".

La mia risposta è no a tutte le tue domande.
La mia affermazione è fatta semplicemente confrontando la foto altre foto e immagini di episodi simili.
Se tu hai risposte alle tue stesse domande e le basi (fische,scientifiche) per dimostrare il contrario esponile e ti darò ragione

naant72 ha detto...

Non altri commenti però...
rispondi alle tue stesse domande (possibilmente citando la fonte) e le basi scientiche e fisiche.

naant72 ha detto...

I complottisti uitlizzano molto spesso una immagine per avvalorare la loro teoria che l'incendio nel World Trade Center fosse cosa di poco conto, ed è l'immagine della signora Edna Cintron.

Scusa ma ti contraddico:
l'immagine viene usata solo per indicare che quel fumo è un po poco per un aereo che si è schiantato al suolo in quanto (guardando immagini di tali incidenti) dobrebbe esserci un imponente e continua colonna di fumo nero.

Allora io mi chiedo usando la logica... Se i complottisti sostengono che gli incendi nelle Twin Towers avevano la forza di un accendino, come mai quasi 200 persone si sono buttate giù dalle torri andando in contro a morte certa ? Come mai ci sono registrazioni telefoniche nelle quali molte persone dicono chiaramente che si sentono bruciare, che c'è un caldo insopportabile e che tutto attorno a loro fuma e brucia ? Gradirei avere la risposta da parte di un complottista...

Il complottista ti dice:
Ritengo che sottovaluti l'effetto del fumo e sopprattutto paragoni la soglia di sopportazione dell' uomo al calore con la temperatura necessaria a indebolire l'acciaio(vedi i miei commenti precedenti...x non riscrivere tutto).
E' indubbio che ci fossero degli incendi, le immagini parlano chiaro,ma altrettanto chiaramente si vede che sono circoscritti ai punti degli impatti, non si vede un edificio letteralmente avvolto dalle fiamme.
Gli edifici si sono afflosciati su se stessi,le travi hanno ceduto conteporaneamente.
Se ci fosse stata una temperatura cosi alta in maniera omogenea ,nei piani interessati, non sarebbe stato possibile scendere dalle scale o effettuare le telefonate dai fissi (i cavi che passavano obbligatoriamente da li si sarebbero sciolti in quanto di rame).e se qualche decina di persone, non 200, si fosse buttata per il fuoco e il calore come avrebbero fatto le altre a stare al telefono anche x 20 minuti.
Altra cosa importantissima:
la durata del crollo.
Sotto la struttura era sicuramente ed indiscutibilmente praticamente sana... avrebbe dovuto offrire qualche resistenza, attenuare la caduta almeno in parte, da rallentare il crollo; anche solo pochi decimi a piano ma che moltiplicato per il loro numero non poteva dare un valore corrispondente ad una caduta libera.
Io non dico che fossero state minate precedentemente ma razionalmente non credo che siano crollate solo per gli impatti e gli incendi.

brain_use ha detto...

@naant72:

Sulla questione fumo e calore direi ti è stato risposto abbondantemente. Se vuoi far finta di non capire, è affar tuo.

Mi soffermo solo su questa tua:
avrebbe dovuto offrire qualche resistenza, attenuare la caduta almeno in parte, da rallentare il crollo; anche solo pochi decimi a piano ma che moltiplicato per il loro numero non poteva dare un valore corrispondente ad una caduta libera.

che dimostra, ancora una volta, che non sei informato abbastanza.
Basta una foto, stavolta sì, a smentirti:
http://www.aereimilitari.org/Crono911/immagini/domande/domande22.jpg

cito da http://www.aereimilitari.org/Crono911/contenuto/doma_crollowtc.htm : "Si notino infatti i grossi frammenti di struttura che precipitano tutto intorno al grattacielo: questi frammenti stanno precipitando nell'aria senza nulla che li spinga o li trattenga, quindi sono in caduta libera, e hanno notevolmente distanziato il fronte del collasso che pertanto sta venendo giù a una velocità di gran lunga inferiore a quella di caduta libera, come è logico che sia, visto che il collasso procede vincendo la resistenza opposta dalle strutture inferiori"

papageno ha detto...

naant72:
Ritengo che sottovaluti l'effetto del fumo e sopprattutto paragoni la soglia di sopportazione dell' uomo al calore con la temperatura necessaria a indebolire l'acciaio

E sulla base di cosa ritiene il complottista?



naant72:
E' indubbio che ci fossero degli incendi, le immagini parlano chiaro,ma altrettanto chiaramente si vede che sono circoscritti ai punti degli impatti, non si vede un edificio letteralmente avvolto dalle fiamme.

E come ha determinato il complottista che gli incendi fossero circoscritti ai punti di impatto (che, tra l'altro, coprivano diversi piani)?

Riesce il complottista a vedere magicamente oltre le facciate delle Torri nelle immagini disponibili?



naant72:
Gli edifici si sono afflosciati su se stessi,le travi hanno ceduto conteporaneamente.

E come ha determinato il complottista che le strutture portanti hanno ceduto contemporaneamente, e non progressivamente come ha concluso l'indagine del NIST?



naant72:
Se ci fosse stata una temperatura cosi alta in maniera omogenea ,nei piani interessati, non sarebbe stato possibile scendere dalle scale o effettuare le telefonate dai fissi

Beh, per fortuna l'indagine del NIST ha mostrato che le temperature non erano omogenee, come si vede chiaramente dalle figure nei rapporti.



naant72:
e se qualche decina di persone, non 200, si fosse buttata per il fuoco e il calore come avrebbero fatto le altre a stare al telefono anche x 20 minuti.

Le temperature non erano omogenee.



naant72:
Sotto la struttura era sicuramente ed indiscutibilmente praticamente sana... avrebbe dovuto offrire qualche resistenza, attenuare la caduta almeno in parte, da rallentare il crollo; anche solo pochi decimi a piano ma che moltiplicato per il loro numero non poteva dare un valore corrispondente ad una caduta libera.

Beh, per fortuna e' stato dimostrato che la durata del crollo non corrisponde alla caduta libera.



naant72:
Io non dico che fossero state minate precedentemente ma razionalmente non credo che siano crollate solo per gli impatti e gli incendi.

"Razionalmente"?
Il complottista che rifiuta le risposte dicendo "Ma io non ci credo!" non e' razionale.
Il complottista che rigurgita la pappa dei suoi beniamini non e' razionale.

federico ha detto...

naant:
Ritengo che sottovaluti l'effetto del fumo e sopprattutto paragoni la soglia di sopportazione dell' uomo al calore con la temperatura necessaria a indebolire l'acciaio

risposta:
E sulla base di cosa ritiene il complottista?

non mi sembra difficile da capire che una stanza piena di fumo irrespirabile faccia maluccio...

bisogna dimostrare anche che in quelle stanze c'era tanto fumo?

papageno ha detto...

federico:
non mi sembra difficile da capire che una stanza piena di fumo irrespirabile faccia maluccio...

C'e' forse scritto che i testimoni siano sopravvissuti senza alcun danno?

O pensi che durante un incendio l'aria diventi istantaneamente irrespirabile in tutto lo spazio accessibile alle persone?

Se hai dato un'occhiata al rapporto del NIST, viene spiegato che gli incendi nelle Torri furono alimentai anche da aria fresca che entrava dalle aperture nelle facciate causate negli impatti degli aerei.

E se hai mai acceso un fuoco in un caminetto, saprai che la stanza non viene riempita istantaneamente da fumo irrespirabile, anche se il camino e' ostruito.

Hai dei motivi per ritenere che le temperature dovessero essere omogeneamente alte per "ammorbidire" la struttura?

federico ha detto...

x papageno

qualche debunker:
il fatto che delle persone si siano suicidate buttandosi dalle finestre prova che la temperatura era molto alta.

naant:
non è detto, potrebbero aver compiuto quel gesto per via dell'aria irrespirabile dovuta al fumo, quindi non è una prova

debunker:
ah sì? sei in grado di dimostrarlo? come puoi dirlo sulla base di quali dati...

****************************************************

morale: evitiamo "fraintendimenti calcolati" grazie!

papageno ha detto...


"il fatto che delle persone si siano suicidate buttandosi dalle finestre prova che la temperatura era molto alta."

non è detto, potrebbero aver compiuto quel gesto per via dell'aria irrespirabile dovuta al fumo, quindi non è una prova


Quelle finestre da cui entrava l'aria che alimentava il fuoco?

Vedo che federico ha convenientemente ignorato tutto il resto.

federico ha detto...

x papageno

hai detto una ca**ata: "convenientemente " non ho fatto proprio niente...

le persone si sono buttate SOLO da quelle finestre da cui entrava l'aria che alimentava il fuoco?

Sei assolutamente certo di poter dire che lì non c'era il fumo?

per favore: parliamo di fatti, non perdiamoci nei discorsi del tipo lui ha detto che l'altro ha detto che non ha detto ecc.

nell'articolo incriminato comunque paolo attivissimo usa il verbo "stride", non "confuta".(quello della telefonata manipolata).

per favore: evita di sparare sentenze su persone che non conosci

grazie

papageno ha detto...

federico:
hai detto una ca**ata: "convenientemente " non ho fatto proprio niente...

le persone si sono buttate SOLO da quelle finestre da cui entrava l'aria che alimentava il fuoco?


Nessuno ha mai detto questo.



federico:
Sei assolutamente certo di poter dire che lì non c'era il fumo?

Vuoi dire, a parte il fatto che si possono intravedere persone?

Sei assolutamente certo che le temperature fossero basse in tutta la zona d'impatto?


federico:
per favore: parliamo di fatti, non perdiamoci nei discorsi del tipo lui ha detto che l'altro ha detto che non ha detto ecc.

Allora perche' hai messo parole in bocca ai debunker?



federico:
nell'articolo incriminato comunque paolo attivissimo usa il verbo "stride", non "confuta".(quello della telefonata manipolata).

La manipolazione emotiva dell'usare la telefonata ha poco a che fare con le affermazioni di naant72 sulle temperature.


federico:
per favore: evita di sparare sentenze su persone che non conosci

Forse tu stesso dovresti seguire il tuo consiglio.

naant72 ha detto...

Ritengo che sottovaluti l'effetto del fumo e sopprattutto paragoni la soglia di sopportazione dell' uomo al calore con la temperatura necessaria a indebolire l'acciaio
E sulla base di cosa ritiene il complottista?

NO COMMENT

E come ha determinato il complottista che gli incendi fossero circoscritti ai punti di impatto (che, tra l'altro, coprivano diversi piani)?
Riesce il complottista a vedere magicamente oltre le facciate delle Torri nelle immagini disponibili?


Dalle innumerovoli immagini e video che riprendono le torri da ogni angolazioni

E come ha determinato il complottista che le strutture portanti hanno ceduto contemporaneamente, e non progressivamente come ha concluso l'indagine del NIST?

Sempre dagli innumerevoli video

Beh, per fortuna l'indagine del NIST ha mostrato che le temperature non erano omogenee, come si vede chiaramente dalle figure nei rapporti.

APPUNTO!!!

"Razionalmente"?
Il complottista che rifiuta le risposte dicendo "Ma io non ci credo!" non e' razionale.
Il complottista che rigurgita la pappa dei suoi beniamini non e' razionale.

Credo che tu non abbia bene idea di cosa voglia dire razionalità

P.S.Oltre al fumo e al calore c'è un altra cosa che potrebbe aver indotto quei disperati a saltare: il PANICO

federico ha detto...

x papageno
il motivo per cui ho detto:
per favore: parliamo di fatti, non perdiamoci nei discorsi del tipo lui ha detto che l'altro ha detto che non ha detto ecc.

era proprio quello di evitare la tattica della "spirale infinita" che tu stai abbondantemente usando, specie nel tuo ultimo commento: le discussioni diventano così ingarbugliate che diventa impossibile confutarle...

comunque se tu credi di avere ragione... sono contento per te: è invidiabile la tua capacità di autoconvincersi di avere sempre e comunque ragione.

***

L'argomentazione "complottistica" tirata in ballo era semplicemente che l'implicazione:

1) si sono buttati dalle finestre ->
2) il calore era "sufficientemente" alto
(*)

è sbagliata.

Tu, invece di rispondere in modo convincente, hai preferito "attorcigliare" la discussione al punto che diventa impossibile rispondere.

Non è possibile discutere senza un minimo di onestà intellettuale, per cui mi arrendo. Scusa se ho fatto delle ragionevoli obiezioni: continua così!

naant72 ha detto...

Sulla questione fumo e calore direi ti è stato risposto abbondantemente. Se vuoi far finta di non capire, è affar tuo.
Se come risposte intendi "con quali basi affermi..." o "come fai a dire..." allora si, mi è stato abbondantemente risposto.

dimostra, ancora una volta, che non sei informato abbastanza.
"Si notino infatti i grossi frammenti di struttura che precipitano tutto intorno al grattacielo: questi frammenti stanno precipitando nell'aria senza nulla che li spinga o li trattenga, quindi sono in caduta libera,


Sono abbastanza informato da sapere che nessun oggetto statico (i frammenti ndr)si muove da solo, senza una forza che lo spinge dalla posizione iniziale.
Esempio x evitare fraintendimenti:
se da una torre con una mano lsci cadere un sasso mentre con l' altra ne scagli un altro quest' ultimo arriverà a terra prima di quello in caduta libera.

papageno ha detto...

federico:
il motivo per cui ho detto:
"per favore: parliamo di fatti, non perdiamoci nei discorsi del tipo lui ha detto che l'altro ha detto che non ha detto ecc."

era proprio quello di evitare la tattica della "spirale infinita" che tu stai abbondantemente usando, specie nel tuo ultimo commento: le discussioni diventano così ingarbugliate che diventa impossibile confutarle...


La discussione si trascina perche' non vuoi affrontare quello che ho scritto.



federico:
comunque se tu credi di avere ragione... sono contento per te: è invidiabile la tua capacità di autoconvincersi di avere sempre e comunque ragione.

Non ti e' venuto il dubbio che io mi sia convinto dopo aver esaminato i fatti?

Se pensi che io sia in errore, sei libero di dimostrarlo.



federico:
L'argomentazione "complottistica" tirata in ballo era semplicemente che l'implicazione:

1) si sono buttati dalle finestre ->
2) il calore era "sufficientemente" alto
(*)

è sbagliata.


Hai cambiato la tua versione?

Prima hai attribuito al debunker anonimo: "il fatto che delle persone si siano suicidate buttandosi dalle finestre [b]prova[/b] che la temperatura era molto alta."

Il fatto che persone si buttino dalle finestre e' caratteristico di grossi incendi.



federico:
Tu, invece di rispondere in modo convincente, hai preferito "attorcigliare" la discussione al punto che diventa impossibile rispondere.

Non sara' perche' ti sei reso conto di non avere fatti dalla tua parte?



federico:
Non è possibile discutere senza un minimo di onestà intellettuale, per cui mi arrendo. Scusa se ho fatto delle ragionevoli obiezioni: continua così!

Hai messo parole in bocca ai debunker, sperando che la gente non lo notasse, e ti e' andata male: non sei nella posizione di invocare onesta' intelettuale e di fare la povera vittima.

papageno ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
papageno ha detto...

naant72:
"E sulla base di cosa ritiene il complottista?"

NO COMMENT


Eh si', perche' difendere le proprie affermazioni?



naant72:
"Riesce il complottista a vedere magicamente oltre le facciate delle Torri nelle immagini disponibili?"

Dalle innumerovoli immagini e video che riprendono le torri da ogni angolazioni


Le immagini non ti fanno vedere gli interni.
A meno che tu non abbia una magica vista a raggi x che funziona su foto e video...



naant72:
"E come ha determinato il complottista che le strutture portanti hanno ceduto contemporaneamente, e non progressivamente come ha concluso l'indagine del NIST?"

Sempre dagli innumerevoli video


Eppure i video mostrano che i crolli sono partiti dalle zone d'impatto e sono scesi verso il basso nel giro di 10-12 secondi.

A meno che tu non ti riferisca all'inizio del crollo, nel qual caso saresti di nuovo in errore: per esempio si vede il troncone del WTC2 girare per il cedimento di una parte delle strutture, prima di venire giu'.



naant72:
"Beh, per fortuna l'indagine del NIST ha mostrato che le temperature non erano omogenee, come si vede chiaramente dalle figure nei rapporti."

APPUNTO!!!


Allora ammetti che attribuire alla "versione ufficiale" temperature omogenee e' errato?

Ti ricordi cosa hai scritto nel commento a cui stavo rispondendo?
Ecco qua: Se ci fosse stata una temperatura cosi' alta in maniera omogenea...

Dunque, ora cosa succede alle tue obiezioni?



naant72:
Credo che tu non abbia bene idea di cosa voglia dire razionalità

P.S.Oltre al fumo e al calore c'è un altra cosa che potrebbe aver indotto quei disperati a saltare: il PANICO


Come fa qualche incendio circoscritto ad indurre persone al panico?

federico ha detto...

papageno

bravo: continua a far finta di non capire
(esempio: io non ho presentato fatti: ho solo detto che non hai risposto convicentemente a naant)...

ma forse tu vuoi solo avere l'ultima parola.

federico ha detto...

dimenticavo:

Hai messo parole in bocca ai debunker, sperando che la gente non lo notasse, e ti e' andata male: non sei nella posizione di invocare onesta' intelettuale e di fare la povera vittima.


è una cazzata

brain_use ha detto...

@naant72

Sono abbastanza informato da sapere che nessun oggetto statico (i frammenti ndr)si muove da solo, senza una forza che lo spinge dalla posizione iniziale.
Esempio x evitare fraintendimenti:
se da una torre con una mano lsci cadere un sasso mentre con l' altra ne scagli un altro quest' ultimo arriverà a terra prima di quello in caduta libera.


Dunque, fammi capire bene:
1) le torri cadono a velocità di caduta libera,
2) perchè il governo americano ha minato OGNI piano dell'edificio con temporizzatori tali da prmettere ad ogni piano di collassare ESATTAMENTE mentre il piano superiore sta piombandogli addosso,
3)e, inoltre, ha dotato i frammenti di ulteriori esplosivi atti a spingerli verso il basso a velocità SUPERIORE a quella di caduta libera così da impedire a mazzucco di provare che le torri cadevano a caduta libera...

E' questo che stai dicendo?

Thomas Morton ha detto...

Scusate, ma mi sembra che questa discussione si sia arenata su questioni di lana caprina, e forse dovreste tutti darvi una calmata.
Spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che se le persone avvertono le conseguenze spiacevoli di un incendio sulla propria persona, questo non dimostra DI PER SE' che le temperature sono abbastanza alte da indebolire l'acciaio. Dimostra però che gli incendi c'erano e non erano di modeste proporzioni. Tutto qui.

Thomas Morton ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
brain_use ha detto...

@Thomas Morton

Perfettamente d'accordo.

naant72 ha detto...

Dunque, fammi capire bene:
1) le torri cadono a velocità di caduta libera,
2) perchè il governo americano ha minato OGNI piano dell'edificio con temporizzatori tali da prmettere ad ogni piano di collassare ESATTAMENTE mentre il piano superiore sta piombandogli addosso,
3)e, inoltre, ha dotato i frammenti di ulteriori esplosivi atti a spingerli verso il basso a velocità SUPERIORE a quella di caduta libera così da impedire a mazzucco di provare che le torri cadevano a caduta libera...
E' questo che stai dicendo?


punto 1 si
punto 2 e 3 no

papageno ha detto...

federico:
"Hai messo parole in bocca ai debunker, sperando che la gente non lo notasse, e ti e' andata male: non sei nella posizione di invocare onesta' intelettuale e di fare la povera vittima."

è una cazzata


Davvero?

Ecco qua (17/11/07 18:42):
"qualche debunker:
il fatto che delle persone si siano suicidate buttandosi dalle finestre prova che la temperatura era molto alta."

Mostraci dove "qualche debunker" usa il fatto che persone si siano gettate dalle finestre come prova di alte temperature.

federico ha detto...

x papageno

eccoti servito

Allora io mi chiedo usando la logica... Se i complottisti sostengono che gli incendi nelle Twin Towers avevano la forza di un accendino, come mai quasi 200 persone si sono buttate giù dalle torri andando in contro a morte certa ? Come mai ci sono registrazioni telefoniche nelle quali molte persone dicono chiaramente che si sentono bruciare, che c'è un caldo insopportabile e che tutto attorno a loro fuma e brucia ? Gradirei avere la risposta da parte di un complottista

con questo passaggio si vuole dimostrare "per assurdo" che gli incendi erano molto vasti e intensi. Naant contestava dicendo che le persone possno essersi buttate giù per il fumo o per una temperatura umanamente alta, ma non abbastanza da "fondere" (correggo: indebolire sufficientemente) l'acciaio.

e soprattutto il primo commento di john:
"tutti abbiamo provato la sabbia che scotta al punto da non riuscire a camminare: la sua temperatura è infatti intorno ai 60/70 gradi."

Però non so di nessuno che si sia impiccato all'ombrellone per questo.

Mentre ho visto parecchia gente buttarsi di sotto al WTC

quindi [segue mia forzata interpretazione]il fatto che si siano suicidati significa che la temperatura era abbastanza intensa

ririririripeto: parliamo di fatti, non di quello che uno o l'altro avrebbe detto.

***

anche paolo attivissimo, in un post precedente, dice:
Questa drammatica testimonianza stride con le successive affermazioni di Zero"

correggendo il precedente "contraddice" (mi pare) nel post che parla esattamente di questo argomento (tutti questi commenti sono leggermente fuori tema per questo post, ma sono perfetti per quello).

quindi in sostanza mi sembra che siamo d'accordo sulle "cose", quindi ti pregherei di smetterla di accusarmi di boiate, se no è ovvio che vorrò rispondere per forza, per "senso di ingiustizia"!

P.S.
nel post sopracitato, come puoi vedere, la cosa è stata risolta in modo più pacifico.

airone76 ha detto...

Se tu hai risposte alle tue stesse domande e le basi (fische,scientifiche) per dimostrare il contrario esponile e ti darò ragione

Scusa non ho avuto tempo di postare prima... non rigirare la frittata: io non ho risposte precise a queste domande (a parte forse la dimensione della nuvoletta che invece è compatibilissima con quello che è successo) perchè non sono domande che mi pongo io (altri indizi mi dicono che le cose sono andate come è stato detto e analizzato e quindi non ho bisogno estremo di farmi proprio quelle domande). Sei tu che dici che la nuvoletta è piccola, perciò sei tu a doverlo dimostrare! E finchè non mi rispondi tua queste domande non posso prendere la tua affermazione come qualcosa di serio perchè non hai fatto una ricerca e non hai cercato di capire quello che sostieni.

Non capire male, le domande non erano una "trappola", ma un modo per capire (e farti capire) quali sono le incognite da prendere sul serio nella ricostruzione, se vuoi sostenere che la nuvoletta è piccola. Senza queste risposte la tua tesi rimane solo una tua considerazione personale che non può in nessun modo inficiare le ricostruzioni serie.

papageno ha detto...

federico:
eccoti servito

"Allora io mi chiedo usando la logica... Se i complottisti sostengono che gli incendi nelle Twin Towers avevano la forza di un accendino, come mai quasi 200 persone si sono buttate giù dalle torri andando in contro a morte certa ? Come mai ci sono registrazioni telefoniche nelle quali molte persone dicono chiaramente che si sentono bruciare, che c'è un caldo insopportabile e che tutto attorno a loro fuma e brucia ? Gradirei avere la risposta da parte di un complottista"

con questo passaggio si vuole dimostrare "per assurdo" che gli incendi erano molto vasti e intensi.


Citazione dal commento di eddy del 16/11/07, 14:46 (le fonti vanno indicate).

Non e' una dimostrazione per assurdo che gli incendi furono vasti e intensi: eddy sta solo "facendo una domanda", e non sta solo parlando di persone che si gettano dalle finestre, ma anche di testimonianze.
Quello che si dimostra e' che i complottisti, nella loro furia di voler contraddire la "versione ufficiale", non si preoccupano delle conseguenze logiche delle loro affermazioni ne' di confrontarle con il resto delle prove.

Se e' tutto qui quello che riesci a portare a sostegno della tua affermazione, allora hai davvero messo parole in bocca ai debunker.



federico:
Naant contestava dicendo che le persone possno essersi buttate giù per il fumo o per una temperatura umanamente alta, ma non abbastanza da "fondere" (correggo: indebolire sufficientemente) l'acciaio.

No, naant72 ha detto (12/11/07, 23:19): "Questo dimostra necessariamente che la temperatura a quel piano era ben al di sotto dei 100 gradi...", ignorando il resto delle prove.
Se naant72 avesse ragione, una persona non potrebbe stare di fronte ad un caminetto acceso.



federico:
e soprattutto il primo commento di john:
"tutti abbiamo provato la sabbia che scotta al punto da non riuscire a camminare: la sua temperatura è infatti intorno ai 60/70 gradi."

"Però non so di nessuno che si sia impiccato all'ombrellone per questo.

Mentre ho visto parecchia gente buttarsi di sotto al WTC"
quindi [segue mia forzata interpretazione]il fatto che si siano suicidati significa che la temperatura era abbastanza intensa


Il fatto che tu debba imporre la tua forzata interpretazione alle sue dimostra che gli stai mettendo parole in bocca.
Chi e' che parlava di onesta' intellettuale?


federico:
ririririripeto: parliamo di fatti, non di quello che uno o l'altro avrebbe detto.

Allora dovresti smettere di interpretare forzatamente quello che gli altri dicono.



federico:
quindi in sostanza mi sembra che siamo d'accordo sulle "cose", quindi ti pregherei di smetterla di accusarmi di boiate, se no è ovvio che vorrò rispondere per forza, per "senso di ingiustizia"!

Quindi a te deve essere permesso di interpretare forzatamente le parole degli altri e invocare onesta' intellettuale, ma io non posso farti notare i tuoi errori.
Due pesi e due misure.

federico ha detto...

x papageno
Citazione dal commento di eddy del 16/11/07, 14:46 (le fonti [sic] vanno indicate).
copia, incolla e cerca: tempo totale: mezzo secondo

eddy sta solo "facendo una domanda"
ma va là: era un modo per porre una obiezione. Ad esempio:
"Come è possibile minare tutti i piani delle twin towers dal punto di impatto in giù": ti sembra solo una domanda? o è una obiezione in piena regola?

Allora dovresti smettere di interpretare forzatamente quello che gli altri dicono.
da che pulpito!!continui ad accusarmi di cazzate e mi fai pure la predica!

Il fatto che tu debba imporre la tua forzata interpretazione alle sue dimostra che gli stai mettendo parole in bocca.
Chi e' che parlava di onesta' intellettuale?


cerca la parola "ironia" su un vocabolario (conosci mica un certo jenkins?)

non occorre solo onestà papageno, ma anche un minimo di intelligenza...

ripeto: noi siamo d'accordo sui fatti: l'unica cosa sgradevole è che tu continui a farneticarmi addosso accuse! Ti pregherei di smetterla. Io non dico che la temperatura era bassa, ma mi trovo d'accordo con naant quando dice "Non avete preso in considerazione la soglia di sensazione di calore dell' uomo." e quando parla del fumo...

Dan ha detto...

Ci credete se vi dico che mi sono perso?

Se provassimo a stare un pelo in argomento dell'articolo?
Per esempio:
reattore in fiamme: foto da vicino, combustione del cherosene in corso;
torri gemelle: foto da lontano, MA abbondante cherosene prima e abbondante mobilio da ufficio poi che brucia;
schianto di Shanksville: solo il cherosene dei serbatoi che brucia data la zona brulla, la maggior parte di esso bruciata nella palla di fuoco dell'impatto, e mi par di ricordare uomini che arrivano sul posto dopo un po' di tempo.
Vi sembrano motivi ragionevoli per spiegare come mai a Shanksville c'era molto meno fumo che negli altri casi?
(E comunque, siamo d'accordo sul fatto che il colore del fumo dipende da COSA sta bruciando, e non da COME?)

federico ha detto...

scusa dan: farò lo sforzo supremo di non rispondere a papageno se lui risponderà al mio ultimo commento..

naant72 ha detto...

Se naant72 avesse ragione, una persona non potrebbe stare di fronte ad un caminetto acceso.


Prova a starci sopra ad un caminetto
Poi sarei io quello a cui mancano le basi !!!

Uno che ha un minimo di basi sulla termodinamica sa benissimo che il calore va in alto.

papageno ha detto...

naant72:
"Se naant72 avesse ragione, una persona non potrebbe stare di fronte ad un caminetto acceso."

Prova a starci sopra ad un caminetto
Poi sarei io quello a cui mancano le basi !!!

Uno che ha un minimo di basi sulla termodinamica sa benissimo che il calore va in alto.


Dai un'occhiata al rapporto del NIST per vedere come si tiene delle proprieta' termiche dei materiali. Dopo, forse, potrai tornare qui a fare il gradasso.

Ora, non hai mai risposto al mio commento:

1. Hai una magica vista a raggi X che ti lascia gli interni delle Torri dalle immagini?

2. Dal momento che il crollo e' durato 10-12 secondi, pensi ancora che abbia la velocita' di un corpo in caduta libera?

3. Pensi che all'inizio del crollo le strutture abbiano cedute tutte contemporaneamente?

4. Sei d'accordo che attribuire alla "versione ufficiale" temperature omogenee e' errato?

5. Come farebbero incendi circoscritti a produrre le testimonianze e le reazioni delle persone nelle Torri Gemelle?

papageno ha detto...

federico:
copia, incolla e cerca: tempo totale: mezzo secondo

Se ci vuole cosi' poco, perche' non hai citato la fonte allora?


federico:
ma va là: era un modo per porre una obiezione. Ad esempio:
"Come è possibile minare tutti i piani delle twin towers dal punto di impatto in giù": ti sembra solo una domanda? o è una obiezione in piena regola?


Solo ai complottisti e' permesso "fare solo domande"?


federico:
da che pulpito!!continui ad accusarmi di cazzate e mi fai pure la predica!

Sei tu che ti sei infilato in uno scambio tra me e naant72, hai messo parole in bocca agli altri, e poi hai invocato "onesta' intellettuale".

Non dare la colpa a me se non sei capace di soddisfare gli standard che applichi agli altri.


federico:
non occorre solo onestà papageno, ma anche un minimo di intelligenza...

Eh si', su questo hai ragione.


federico:
noi siamo d'accordo sui fatti: l'unica cosa sgradevole è che tu continui a farneticarmi addosso accuse!

Io ho portato le prove. Non incolpare me se la realta' non ti aggrada.


federico:
Ti pregherei di smetterla. Io non dico che la temperatura era bassa, ma mi trovo d'accordo con naant quando dice "Non avete preso in considerazione la soglia di sensazione di calore dell' uomo." e quando parla del fumo...

Ed e' stato spiegato che le ipotesi di naant72 non spiegano le osservazioni meglio della spiegazione "ufficiale".

Forse a qualcuno interessera' leggere dell'incendio nella stazione di King's Cross a Londra (link): scale mobili di legno, rifiuti, grasso per macchine e vernici che bruciarono con temperature sopra i 600 gradi.

federico ha detto...

x papageno

sforzo supremo...

è difficile doversi sorbire tutte quelle accuse idiote, ma ce la farò!

naant72 ha detto...

x Papageno
Se c'è qualcuno che fa il gradasso qui sei tu, e dimostri di essere anche un emerito IGNORANTE!!!
(sia chiaro è rivolto solo ed esclusivamente a Papageno)
Mettere in discussione che il calore vada verso l'alto non merita commento.
O dichiarazioni tipo "Come fa qualche incendio circoscritto ad indurre persone al panico?" o paragonare una temperatura di 600 gradi alla soglia di sopportazione umana ecc...siamo al ridicolo!!!

Paolo ti chiedo di invitare Papageno ad evitare commenti che rasentano l'imbecillità, anche perchè ci rimette solo la già discussa credibilità di questo sito.

SirEdward ha detto...

Naant, per favore modera i toni.

qui si parla di FATTI, non delle persone.

Quanto alla question incendi, francamente non capisco il perché di tutto questo dialogo. Non sono i testimoni a stabilire la temperatura di un incendio. Sono gli oggetti che bruciano. E negli uffici gli incendi raggiungono tranquillamente la temperatura necesaria ad indebolire l'acciaio.

Punto. Non c'è molto altro da discutere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Naant disse:

Paolo ti chiedo di invitare Papageno ad evitare commenti che rasentano l'imbecillità

e poi disse:

Papageno
Se c'è qualcuno che fa il gradasso qui sei tu, e dimostri di essere anche un emerito IGNORANTE!!!


Sono l'unico a trovare in queste due frasi una lieve contraddizione reciproca?

naant72 ha detto...

credo di si

naant72 ha detto...

Naant, per favore modera i toni
La cosa deve essere reciproca.

Quanto alla question incendi, francamente non capisco il perché di tutto questo dialogo. Non sono i testimoni a stabilire la temperatura di un incendio. Sono gli oggetti che bruciano. E negli uffici gli incendi raggiungono tranquillamente la temperatura necesaria ad indebolire l'acciaio.
Punto. Non c'è molto altro da discutere.

E parola del Signore

Chiarissimi
Chiesa, mazzucco &co dovrebbero farvi un monumento.
Basta leggere i vostri commenti x convincersi del contrario.

SirEdward ha detto...

Naant, il sarcasmo non cambia i fatti.

In questo caso l'unica cosa che fa è dimostrare che il tuo intento è fare polemica, non affrontare l'argomento in maniera seria.

Tu sei convinto di avere ragione. Purtroppo qui l'ide generale è che tu abbia torto. E non è il tuo sarcasmo che cambierà le cose. Qui si è disposti a ragionare su dati di fatto e in maniera rigorosa; niente "mi pare", niente "mi sembra", niente "può essere", niente "non può essere altro che". Se qualcosa è un'opinione, un'opinione contraria è ugualmente valida.

Se qualcosa è un fatto, ogni opinione contraria è falsa.

Se non ti sta bene, se sei convinto di sapere tutto, se non sei pronto a metterti in gioco e a "rischiare" di poterti essere sbagliato, come si fa tutti, probabilmente sei nel posto sbagliato.

naant72 ha detto...

In questo caso l'unica cosa che fa è dimostrare che il tuo intento è fare polemica, non affrontare l'argomento in maniera seria.

essendo su opinioni diverse è ovvio che ci sia polemica... è normale.
Però capisci che rispondere "Punto. Non c'è molto altro da discutere." non è affrontare l'argomento

SirEdward ha detto...

essendo su opinioni diverse è ovvio che ci sia polemica... è normale.
Però capisci che rispondere "Punto. Non c'è molto altro da discutere." non è affrontare l'argomento


Ma è proprio questo il punto!

Come si fa a essere su posizioni diverse riguardo alle temperature sviluppate da un incendio in ambiente "ufficio"?

Non si può! Quelle sono le sostanze che bruciano, quelle le temperature che sviluppano (a meno che non mi trovi prova del contrario).

Che senso ha discutere? Puoi affermare quanto ti pare di "avere un'opinione diversa", ma o la dimostri o la tua "opinione" è sbagliata, e andare avanti non ha senso.

In quelle torri c'era il materiale giusto per scatenare incendi con temperature abbastanza elevate da indebolire l'acciaio.

Punto.

Il dramma con molti sostenitori di teorie alternative è che se non si riesce a mettersi d'accordo nemmeno su questioni verificabili, figuriamoci quando il terreno si fa più scivoloso e complesso.

E finché non si è d'accordo sulle basi, andare oltre è inutile.

papageno ha detto...

naant72:
Se c'è qualcuno che fa il gradasso qui sei tu, e dimostri di essere anche un emerito IGNORANTE!!!

Sei tu quello che sostiene che i crolli siano avvenuti con velocita' di caduta libera e che ha attribuito alla "versione ufficiale" temperature omogeneamente alte: e' ovvio che non ti sei informato bene.

Invocare le basi della termodinamica quando chiaramente non hai nemmeno guardato le figure nei rapporti del NIST e' una tentativo di bluffare che qui non funziona.

Fare l'offeso non cambia il fatto che la realta' non si adegua alle tue opinioni.



naant72:
Mettere in discussione che il calore vada verso l'alto non merita commento.
O dichiarazioni tipo "Come fa qualche incendio circoscritto ad indurre persone al panico?" o paragonare una temperatura di 600 gradi alla soglia di sopportazione umana ecc...siamo al ridicolo!!!


E' ridicolo che tu pensi di poter simulare una conoscenza che non hai.

Lamentarti del mio comportamento non distrarra' dal fatto che hai accuratamente evitato di affrontare le domande che ti ho posto.