2008/03/21

Critica della ragione cospirazionista

di Thomas Morton. L'originale è pubblicato qui; questa versione è stata riveduta, reimpaginata e pubblicata con il consenso dell'autore.



Possiamo ingannare tutti, una volta sola,
oppure ingannare uno solo ogni volta,
ma non possiamo ingannare tutti ogni volta
– Abramo Lincoln

Questo articolo non intende portare nuovi dati o argomenti a favore o contro la visione comunemente accettata riguardo gli attentati terroristici dell’11 settembre. L’autore non è un esperto di aeronautica, di esplosivi, di ingegneria strutturale, di termodinamica, o chissà che altro: la sua formazione è piuttosto di tipo filosofico. Lo scopo di questo intervento, quindi, è analizzare e criticare da un punto di vista epistemologico i metodi di ricerca e la strategia culturale che stanno dietro gli argomenti e le tesi dei cospirazionisti.

Al di là del ragionevole dubbio


Chiunque abbia studiato anche un poco di filosofia della scienza sa che c’è una cosa che bisogna riconoscere anche al cospirazionista più sfegatato e fantasioso, una cosa riguardo la quale non si può dire che abbia torto: niente è mai provato in maniera definitiva, e di tutto è possibile dubitare, anche di quello che oggi ci appare più certo ed evidente. Potrebbe sembrare, quindi, che il cospirazionista, nel mettere continuamente in dubbio i risultati delle “indagini ufficiali” su qualsivoglia argomento, non faccia altro che tradurre nella propria pratica di vita e di ricerca quello che è uno dei risultati maggiormente acquisiti dell’epistemologia dell’ultimo secolo, ovvero la lezione dello scetticismo, e la natura sfuggente e inattingibile della verità ultima.

Detto questo, però, occorre precisare meglio la portata e i limiti delle precedenti affermazioni. Innanzitutto potrebbe essere utile una distinzione fra certezza epistemica e certezza morale: infatti è vero che non abbiamo certezze epistemiche, ma abbiamo alcune certezze morali. La distinzione, in parole povere, è fra quando mi diverto a mettere in dubbio qualcosa solo per un puro passatempo intellettuale e quella mancanza di certezza che rende davvero difficoltoso passare all’azione.

Per esempio: niente potrà mai darmi la certezza assoluta che il fungo che sto per mangiare non è velenoso, neppure le analisi chimiche più approfondite. Eppure tutti noi mettiamo periodicamente a repentaglio le nostre stesse vite mettendoci a mangiare funghi quando ne abbiamo voglia, il che significa avere la certezza morale che quel fungo è mangereccio. Solo un filosofo potrebbe dubitare della realtà del mondo esterno, o delle altre menti, solo una persona incredibilmente tenace potrebbe continuare a credere, oggi, che il Sole giri intorno alla Terra, solo un pazzo può pensare che due più due non faccia effettivamente quattro, e solo un cospirazionista può credere che lo sbarco sulla Luna fosse una messinscena cinematografica.

Siamo quindi già in grado di indicare un primo difetto del modo di pensare cospirazionista, ovvero la mancata distinzione tra la mancanza di certezza morale e la mancanza di certezza epistemica, quella distinzione che è anche adombrata nel principio giuridico della presunzione d’innocenza, nella formula “ognuno è innocente finché non sia provata la sua colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio”. Non ogni dubbio possibile e immaginabile: ogni dubbio ragionevole.

L'eterno insoddisfatto


Il cospirazionista si distingue dunque per non essere mai soddisfatto da nessuna prova gli si presenti e per trovare appigli sempre più improbabili per sostenere che le cose potrebbero essere andate diversamente da come pensa il volgo. Certo, ci sono decine di testimoni che affermano di aver visto un aereo andare addosso al Pentagono, ma chi ha controllato che i testimoni non fossero tutti miopi e quel giorno non avessero lasciato gli occhiali a casa? I debunker sono spesso meravigliati dalla capacità del cospirazionista di arrampicarsi sugli specchi e di rifiutare come conclusiva ogni evidenza gli portino, ma la cosa cessa di essere così strana una volta compreso che il cospirazionista non può accontentarsi di una semplice certezza morale: quello che vuole è la certezza epistemica, e questa purtroppo non è qualcosa cui un essere umano possa aspirare.

Un’altra precisazione da fare è questa: è vero che possiamo dubitare di qualsiasi cosa, ma questo significa che possiamo dubitare di tutto? Le due cose non sono, come sembra, equivalenti. Come disse Abramo Lincoln, possiamo ingannare tutti una volta sola, oppure ingannare uno solo ogni volta, ma non possiamo ingannare tutti ogni volta. Parafrasando, ogni nostra singola credenza potrebbe un giorno rivelarsi falsa, ma possono tutte le nostre credenze essere false?

In realtà, sembra di no, perché in questo caso perderebbe completamente di senso la stessa distinzione tra il vero e il falso, e i nostri giudizi perderebbero il loro contenuto. Una bugia, infatti, può esistere ed essere compresa solo in un largo sfondo di verità condivise.

Immaginate di andare in un paese straniero e di doverne imparare la lingua. Immaginate anche di non potervi assolutamente fidare degli aborigeni, che sono dei noti bugiardi: qualunque cosa vi dicano o sentiate dalla loro bocca è sicuramente una menzogna. Riuscireste in queste condizioni ad assegnare un contenuto ai loro enunciati? In realtà, non potreste neanche assicurarvi che gli aborigeni stiano effettivamente dicendo qualcosa, tanto incomprensibile ed enigmatico apparirebbe il loro comportamento linguistico: per poter interpretare le parole e i pensieri delle altre persone occorre quindi applicare quelli che i filosofi chiamano “principio di carità” (la totale idiozia o la mendacia dell’interlocutore sono meno probabili di un mio errore di traduzione). L’esistenza del linguaggio, e del pensiero che ne viene espresso, presuppone dunque che quel che pensiamo ed esprimiamo sia in larga parte vero.

Ora, non credo che ci siano molte persone di buon senso disposte a giurare sul fatto che la versione ufficiale fornita dalle autorità americane riguardo ai fatti dell’11 settembre sia esatta in ogni suo dettaglio. In qualche caso potrebbero esserci degli errori, in altri casi delle omissioni, in altri casi ancora delle vere e proprie menzogne. Non ci sarebbe neanche molto da stupirsi: in fondo il lavoro dei servizi segreti consiste proprio nel mantenere segreto ciò che non deve essere rivelato per motivi di sicurezza di Stato (e ricordiamoci che è il Pentagono ad essere stato colpito).

Ma il cospirazionista va molto oltre queste ovvietà: egli è convinto che tutti mentano, sempre, su tutto. Uno degli argomenti dei cospirazionisti, per esempio, è che i dirottatori non avrebbero mai potuto avere le capacità tecniche di pilotare degli aerei di linea e condurli fino all’obiettivo colpito: a chi gli fa notare che in realtà avevano seguito dei corsi e conseguito dei certificati che affermano l’esatto contrario, replicano candidamente che tali certificati sono stati falsificati (un’ipotesi di complotto che ne sostiene un’altra). È anche inutile dire a un cospirazionista che ci sono dei testimoni che hanno visto l’aereo dirigersi sul Pentagono, o che è stato analizzato il DNA dei resti dei passeggeri: semplicemente, non può esserci un’affermazione in grado di confermare o confutare un’altra affermazione, perché tutte le affermazioni sono ugualmente false o non attendibili. In questo modo il cospirazionista si garantisce in un certo senso contro l’accusa di incoerenza (non si può dire che abbia delle credenze fra loro in conflitto) ma al caro prezzo di non sapere più, in modo chiaro, che cosa egli creda o di cosa effettivamente dubiti.

Nessuna alternativa coerente


A conferma di quanto detto, se si analizzano i discorsi dei cospirazionisti si può notare come essi non abbiano in realtà una ipotesi alternativa a quella ufficiale che tenti almeno di rendere conto della totalità delle osservazioni riguardanti quel fatidico 11 settembre: tutto quel che dicono, ripetutamente, è di contrastare quella che chiamano la “Versione Ufficiale” degli avvenimenti (da loro abbreviata in VU).

Ma che cos’è la versione ufficiale? Non è una singola proposizione, o una teoria le cui parti sono sistematicamente connesse, in modo che se ne salta una si porta dietro tutto il resto: è una molteplicità di affermazioni e di ipotesi spesso anche slegate fra di loro. Alcune di queste affermazioni ed ipotesi potrebbero benissimo rivelarsi false senza che ciò intacchi in maniera sostanziale il succo del discorso.

Il cospirazionista ha invece una visione olistica estrema, in cui ogni particolare inesatto concorre a confermare la sua teoria secondo cui tutto è falso. Facciamo un esempio testuale concreto: in questo acceso dialogo sull’attentato al Pentagono, che ho tratto dal sito "911 subito", il debunker Paolo Attivissimo ha appena detto a un certo Jack, che difende le tesi cospirazioniste, che probabilmente l’aereo quando ha impattato contro il Pentagono non volava perfettamente radente al suolo, ma con una leggera pendenza.


Jack: «Questo è il top. Hai toccato il fondo. Stai stravolgendo completamente la versione ufficiale che vorresti difendere, paradossalmente rendendola più logica e verosimile di quanto non sia. [...]
Ormai lo sanno anche i sassi. Uno dei punti più discussi dell'intera faccenda è proprio che secondo la versione ufficiale, e ti sfido a negarlo stavolta, l'aereo ha si è avvicinato al Pentagono in linea perfettamente retta, senza la benchè minima pendenza. IN LINEA PERFETTAMENTE RETTA».

Attivissimo: «Ehm... chi ti ha detto che io voglio difendere a tutti i costi la versione ufficiale?»

Jack: «Questo è un giochetto che fai spesso. Ogni tanto salti su a dire: “Ma io non difendo la versione ufficiale al millimetro”, in modo da poterti salvare in extremis quando si dimostra senza possibilità di errore che alcuni aspetti della versione ufficiale sono assolutamente impossibili. [...]. Difendi la posizione che vuoi. A me basta provare che quello che dice il governo USA a proposito dell'attentato è falso. Di provare che quello che dice attivissimo è falso non mi frega nulla, a meno che attivissimo non voglia difendere alcuni aspetti della versione ufficiale. In quel caso smentendo attivissimo smentisco anche la versione ufficiale. Capisci? Non sei il fine, sei il mezzo».

Lo scambio è significativo perché Attivissimo sta dicendo che un aereo è andato a sbattere contro il Pentagono, che in fondo è la stessa cosa che dice il governo americano; quel che è disposto a discutere sono le modalità con cui ciò potrebbe essere avvenuto, ma a quanto pare non è questo ad interessare Jack: non è minimamente interessato a verificare o confutare una singola affermazione di natura empirica. Quello che dice di volere è “provare che quello che dice il governo USA a proposito dell'attentato è falso”, qualunque cosa significhi e senza spiegare cosa questo esattamente comporti. È in effetti impossibile confutare simili ragionamenti, per il semplice motivo che non affermano e non negano nulla, sono assolutamente privi di contenuto. Si dice che qualcosa è falso, anzi, tutto lo è, ma si evita accuratamente di specificare il “cosa”.

Non si tratta di malafede: è che il mondo del cospirazionista è davvero un incubo in cui non vi è nessun punto fermo, nulla di saldo a cui aggrapparsi, la cui stessa realtà ontologica è messa continuamente in discussione (non a caso molti cospirazionisti sono cultori del film Matrix). In queste condizioni, è quasi sgarbato chiedergli di mantenere fermo il punto di una qualsiasi questione, o cosa vogliano dimostrare esattamente.

Altro esempio: è una tesi cospirazionista che le Torri Gemelle non sono crollate a causa dell’impatto con gli aerei, ma sono state fatte crollare nell’ambito di una demolizione controllata. Forse è così (per amor di discussione)... ma come esattamente? Beh, in uno dei cento modi diversi ipotizzati dai cospirazionisti (con esplosivi convenzionali, con l’utilizzo di un materiale chiamato termite in grado di sciogliere l’acciaio, con mini-esplosivi nucleari, con raggi provenienti dallo spazio...). Si presentano indizi che potrebbero andare in direzione di una o dell’altra ipotesi (trascurando, però, ogni evidenza contraria): la presenza, peraltro non dimostrata, di pozze di metallo fuso alla base delle macerie potrebbe essere un segno dell’uso della termite, mentre gli sbuffi di fumo che fuoriescono dalle torri nei piani sottostanti quelli che stanno crollando rivelerebbero la presenza di detonazioni.

Il problema è che tutte queste teorie sono in conflitto tra loro, quindi gli indizi a favore di una teoria confuterebbero non solo la VU, ma anche l’altra teoria concorrente. Ma il cospirazionista non si preoccupa di fortificare o rendere coerente la sua ipotesi spiegando l’evidenza contraria, perché in realtà non ha nessuna vera ipotesi. Egli accetta e usa tutti gli indizi, perché nella sua visione valgono ciascuno come prova contro la VU, e questo gli basta. Se abbiamo cento teorie in conflitto tra loro, ma che contrastano la VU, e se ognuna di queste teorie è supportata da una singola osservazione, allora abbiamo ben cento osservazioni diverse che smentiscono la VU. Si potrebbe dire che le ipotesi di complotto sono come il maiale: non si butta via niente.

Principio di carità e rasoio di Occam


Ciò che si è detto prima a proposito del principio di carità, secondo cui non è possibile che tutto quanto crediamo sia falso ma dobbiamo necessariamente nutrire un vasto corpus di credenze vere (condizione stessa per poter credere qualcosa), ha un importantissimo corollario per quanto riguarda la ricerca scientifica, che è anche noto col nome di “rasoio di Occam”. Il principio di carità, cioè, può servire a dare un significato operativo più preciso alla massima secondo la quale, di due spiegazioni concorrenti del medesimo fenomeno, bisogna scegliere quella più semplice: quando dobbiamo spiegare qualcosa che non si adatta al resto delle nostre credenze, la strada migliore da seguire è fare gli aggiustamenti minimi che si rendono necessari, piuttosto che rivoluzionare l’intero nostro sistema concettuale (le rivoluzioni concettuali, o cambiamenti di paradigma, sono talvolta necessari, ma solo quando gli aggiustamenti che dobbiamo fare cominciano ad essere in numero talmente imbarazzante da non essere poi così economici).

Esempio: dopo che due aerei sono andati a sbattere a New York contro le Torri Gemelle, un terzo aereo a Washington fa perdere le proprie tracce. Viene visto da decine di testimoni sbattere contro una delle facciate del Pentagono. Vengono trovati rottami di aereo sul prato antistante. In seguito viene raccolta la scatola nera, mentre su ciò che rimane dei passeggeri vengono fatte le analisi del DNA per permettere l’identificazione.

Tutto insomma concorre verso un’unica spiegazione dei fatti, ma ci sarebbe un problema: quella breccia sul Pentagono è strana, sembrerebbe troppo piccola per essere causata da un aereo di quelle dimensioni. Una persona di buon senso, messa di fronte a questo dilemma, penserebbe: “Uhmm, interessante; cerchiamo di capire com’è possibile che un aereo così grande possa lasciare un buco in apparenza così piccolo, ammesso che lo sia”.

Ecco invece come pensa il cospirazionista: “Stupefacente! Occorre capire quale oggetto abbia colpito il Pentagono, per quale motivo i testimoni mentano e chi li abbia costretti a farlo, chi abbia sparpagliato finti rottami di aereo sul prato, dove sia finito l’aereo scomparso e in che modo siano stati eliminati i suoi passeggeri, e inoltre chi abbia falsificato i dati della scatola nera e le analisi del DNA”. Il cospirazionista non è in grado di applicare il rasoio di Occam, perché non ha un corpus di credenze che ritiene più centrali e più affidabili di altre, ma per lui tutto è egualmente sacrificabile. Non solo sospetta di tutto, ma non crede a niente, in maniera letterale, nel senso che non ha credenze di sorta.

Ma si potrebbe anche dire, senza reale contraddizione, che invece crede a qualsiasi cosa. Proprio la totale indifferenza nei confronti della verità lo rende al tempo stesso sia profondamente scettico (nei confronti di ciò che spesso è più che ragionevole) sia incredibilmente ingenuo (nei confronti delle più strampalate affermazioni). È solo in questo modo che possono trovare giustificazione sillogismi apparentemente assurdi quali «C’è qualcosa che non mi convince nella ricostruzione ufficiale, penso mi stiano mentendo e non mi fido di nessuno, quindi ho deciso di credere ciecamente nelle teorie del sedicente professor X, che afferma che gli aerei erano telecomandati, e di considerarle come verbo. Chiunque tenti di dimostrare l’inesattezza delle supposizioni del professor X è sicuramente al soldo della CIA».

Nel caso in cui qualche circostanza davvero dirompente riesca a far cambiare idea al cospirazionista, egli allora afferma: «Non importa se la teoria del professor X è sbagliata. Io so che il governo mente, quindi se gli aerei non erano telecomandati vuol dire che in realtà erano degli ologrammi, come afferma l’ingegner Y, che gode della mia totale fiducia».

Il cospirazionista nemico di se stesso


Si capisce quindi come il peggior nemico per la credibilità del cospirazionista è spesso il cospirazionista stesso: egli infatti non si accontenta quasi mai di un’ipotesi di complotto, ma immemore della frase di Lincoln posta in epigrafe a questo articolo, desidera strafare e vede complotti ovunque.

Così, se anche per caso avesse qualcosa da dire a proposito dell’omicidio di Kennedy, non viene ascoltato, perché al tempo stesso afferma che l’Area 51 pullula di alieni. Fra i più noti sostenitori delle “verità alternative” riguardo l’11 settembre, vi è ad esempio David Icke, il quale si dice anche convinto dell’esistenza di una specie aliena di rettili (in grado di nascondersi fra gli umani) che manovra i destini dell’umanità.

Per restare nel nostro paese, il sito che è il principale punto di riferimento per i cospirazionisti italiani (Luogocomune.net, gestito da Massimo Mazzucco) fra le varie cose ospita discussioni sullo sbarco sulla Luna come messinscena cinematografica, sulla cospirazione che ha portato all’uccisione di Kennedy, sulle scie chimiche (ultima moda del cospirazionismo), sugli UFO, sul ruolo della massoneria e delle sette segrete nella storia degli Stati Uniti (e l’instaurazione del “Nuovo Ordine Mondiale”), e sul creazionismo come valida alternativa alla selezione naturale darwiniana. Cosa ancora più deprecabile, fra i cospirazionisti si annidano a volte anche sostenitori di teorie meno “innocue” dal punto di vista ideologico e politico, come il negazionismo e l’antisemitismo.

Se il cospirazionista non è interessato alla verità, a cosa è interessato? Probabilmente alla “sincerità” che è tutt’altra cosa, essendo un attributo delle persone e non delle affermazioni. Il che significa che ciò che interessa nel dire una cosa è soprattutto fornire una rappresentazione di se stessi come aderenti alla “giusta causa” e come persone di un certo tipo. L’accettazione di una frase come “La neve è bianca”, non dipende quindi dalla sua verità (dalla bianchezza della neve) ma dalle implicazioni di tale accettazione sul mio modo di concepire me stesso e sul modo in cui voglio apparire al resto del mondo. Il che è un altro modo, in fondo, per dire che l’ideologia ha il sopravvento su qualsiasi considerazione di natura critica e razionale. Ma è anche un modo elegante per dire che i cospirazionisti raccontano “stronzate”, nel senso messo magistralmente in luce dal filosofo americano Harry Frankfurt nel suo celebre saggio On Bullshit, di cui riportiamo alcuni passaggi:

[...] dire bugie non inficia la capacità di dire la verità quanto invece il raccontare stronzate. A causa di un eccessivo indulgere a quest’ultima attività, che implica il fare asserzioni senza prestare attenzione ad alcunché, tranne che a ciò che fa comodo al proprio discorso, la normale abitudini di badare a come stanno le cose può attenuarsi o perdersi. Uno che mente e uno che dice la verità giocano in campi opposti, per così dire, ma allo stesso gioco. [...]. Chi racconta stronzate ignora completamente tali esigenze, Non rifiuta l’autorità della verità, come fa il bugiardo, e non si oppone ad essa. Non le presta attenzione alcuna. A causa di ciò, le stronzate sono un nemico più pericoloso delle menzogne.

È chiaro che:

Le stronzate sono inevitabili ogni volta che le circostanze obbligano qualcuno a parlare senza sapere di cosa sta parlando. Pertanto la produzione di stronzate è stimolata ogniqualvolta gli obblighi o le opportunità di parlare di un certo argomento eccedono le conoscenze che il parlante ha dei fatti rilevanti attorno a quell’argomento. Questa discrepanza è comune nella vita pubblica, in cui le persone sono spesso spinte – vuoi dalle proprie inclinazioni, vuoi dalle richieste altrui – a parlare in lungo e in largo di materie delle quali sono, in grado maggiore o minore, ignoranti.

Ma soprattutto:

La contemporanea proliferazione delle stronzate ha origini anche più profonde in svariate forme di scetticismo, secondo le quali noi non abbiamo alcun accesso affidabile a una realtà oggettiva, e pertanto non possiamo conoscere la vera realtà delle cose. […] Le conseguenze di questa perdita di fiducia sono state l’abbandono dalla disciplina richiesta dalla fedeltà all’ideale dell’esattezza e l’adozione di una disciplina di genere del tutto diverso, imposta dal perseguimento dell’ideale alternativo della sincerità. […] È come se [una persona] decidesse che dato che non ha senso cercare di essere fedeli ai fatti, allora dovrà invece tentare di essere fedele a se stesso.


Credo ideologico


L’ideale della fedeltà a se stessi, e al proprio credo ideologico, sono a mio avviso il principale motore della cultura cospirazionista. Può una persona con certi ideali e con una certa immagine di sé presentarsi al mondo come un ingenuo che crede a quello che vede scritto nei giornali, che segue ciecamente il gregge nelle sue opinioni, e che si fa mansuetamente manipolare la coscienza dai giornalisti asserviti al potere? Certamente no, anche al costo di dire qualche “stronzata”, o persino al costo di non dire altro. Mai dare un’arma in mano al nemico: mai sospettare anche solo per un attimo che il governo americano, che è all’origine di tutti mali del mondo, possa essere stato la vittima di un attentato terroristico di matrice islamica, perché ciò significherebbe schierarsi dalla parte di una grande potenza militare imperialistica, e contro i deboli e i derelitti del Sud del mondo. Mai credere a una fonte di informazione “ufficiale”, se non si è soddisfatti dello status quo, perché tale fonte non può che essere un riflesso e una propaganda in favore di chi quello status vuole mantenere, ma sempre schierarsi con chi fa “contro-informazione”, a prescindere da quel che dice. L’importante, infatti, non è quel che dice, ma quale causa serve, e come ci si sente a difendere questa causa.

I discorsi cospirazionisti contengono innumerevoli esempi di “aria fritta” (altro modo in cui è possibile tradurre il colorito termine inglese), e c’è solo l’imbarazzo della scelta: a chi obietta che non ha molto senso far sparire un aereo di linea per poi non utilizzarlo come arma e sostituirlo di nascosto con un missile contro il Pentagono (soprattutto in considerazione che già sono stati usati due aerei contro le Torri), il cospirazionista può replicare che non è tenuto a rispondere a queste domande, e che casomai è l’organizzatore del complotto che è tenuto a spiegare come e perché ha agito in quel modo. A chi fa precise obiezioni di natura tecnica, si può rispondere con considerazioni intorno al “quadro generale” della situazione geopolitica d’inizio ventunesimo secolo (in altre parole “Bush è cattivo e tutto quel che puoi dire non può smuovere le mie convinzioni”). Oppure, dopo l’ennesima smentita, si può uscire con una frase come “ma noi non proponiamo teorie alternative, ci limitiamo a porre questioni sui punti oscuri riguardanti l’11 settembre”, salvo smentirsi immediatamente dopo con un nuovo volo pindarico di fantasia e nuove pesantissime accuse nei confronti di ogni persona che lavora per il governo Usa.

Ancora, dopo aver presentato “una prova incontrovertibile di complotto” che viene poi ridimensionata, il cospirazionista può dire “va bene, ma non era quella la prova incontrovertibile di cui parlavo, in realtà era quest’altra”, e così via finché non si ritorna nuovamente alla strategia del “quadro generale” (cfr. la diatriba “seven/salamino” su Luogocomune).

La testa nella sabbia


In conclusione, quindi, è giusto sottolineare come il cospirazionismo non abbia nulla a che vedere con l’atteggiamento del sano scetticismo scientifico, di cui si parlava all’inizio di questo intervento, il quale è in fondo l’ispiratore delle grandi innovazioni teoriche e delle conquiste tecnologiche dell’umanità. Lo scetticismo scientifico infatti è concepito dalle menti critiche non come una negazione della verità tout court, ma anzi come uno strumento che serve a evitare di credere, troppo facilmente, in cose che potrebbero rivelarsi false, e quindi come uno strumento che serve all’allargamento della nostra conoscenza.

Il tipo di scetticismo adottato dai cospirazionisti assomiglia più a un mettere la testa sotto la sabbia, serve a evitare di credere e basta. Non in vista, cioè, di una teoria migliore che potrebbe essere più serenamente accettata da tutti (sia dai cospirazionisti che dalla comunità scientifica). Il cospirazionista è infatti condannato a restare in minoranza perché questa è la missione che si è scelto. Se una teoria cospirazionista diventasse mainstream, il cospirazionista molto probabilmente smetterebbe di sostenerla, e anzi, troverebbe alquanto sospetta la circostanza (“Che sta succedendo? Qui gatta ci cova. Se mi hanno dato ragione, è perché evidentemente vogliono darmi uno zuccherino, in quanto sperano di distogliere la mia attenzione da quelle sono le loro reali malefatte. Ma io sono più furbo di loro, non credano di fregarmi”). Non è la verità che conta, conta solo la propria persona e il proprio sentire. Il mondo esterno si è dissolto, da tempo, in una cartesiana macchinazione contro l’essere umano, e l’essere umano si difende, cartesianamente, ripiegandosi su se stesso in un atto di onanismo mentale perpetuo.

112 commenti:

Giuliano47 ha detto...

Proprio una psicologia da incubo.
Immagino che incida anche nella vita normale della persona, nella vita affettiva.

marcov ha detto...

Noto con piacere che Attivissimo ha cambiato idea su interventi incentrati sulla psicologia o sulla sociologia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Marcov, in che senso avrei cambiato idea?

Paolo L. ha detto...

Salve,

entro nella discussione solo perchè mi pare venga un pò fatta di tutta l'erba un fascio. E' però altresì innegabile che molte delle contraddizioni evidenziate sono vere.

Io non mi sento un complottista solo perchè dubito della versione ufficiale dell'undici settembre ed è presto detto il motivo. A tal scopo coviene fare un esempio.

Quand'ero ragazzo ero molto credente, forse fin troppo data l'età. Col passare del tempo però, come forse è logico, qualche dubbio è cominciato a venirmi...se la religione è questione di fede, dovrebbe essere di fede in Dio o Gesù però non li ho mai visti ne mi hanno mai chiesto di avere fede in loro. Se invece, com'è di fatto, è una questione di fede nella chiesa, fatta di uomini, questi uomini che mi hanno raccontato questa storia dovrebbero anche meritarsela questa fede. Però se vedo che i loro comportamenti sono tali da addirittura andare contro quello che predicano allora la mia fede smette di avere ogni fondamento. (Ci sarebbero altre obiezioni ma al momento non contano).

La questione è molto diversa e molto più seria riguardo l'11 settembre, esistono molti fatti accertati e si tratta ovviamente di circostanze tragiche, cose che non si possono ignorare.
Però il ragionamento non è molto diverso: se il governo USA mi spiega come sono andate le cose ci credo, non ho nessun motivo di dubitare. Ma non ho neanche gli strumenti per accertarmi che è così. Se però la spiegazione fornita non è sufficientemente accurata, se lo stesso governo mostra di non avere molto a cuore la vita dei cittadini americani (se si pensa alla questione delle polveri di ground zero) o di altrove (essendo notoriamente la più grossa industria militare sul globo la cui ultima guerra risaliva, al tempo degli attacchi, solo al decennio precedente), se la guerra che ne è conseguita poteva avere dei moventi molto più materialistici del ripristino della democrazia (o della semplice vendetta) e se è vero che i governi ci hanno insegnato di poter scendere molto in basso, almeno fino a metà del secolo scorso, allora io penso che il mio dubbio è più che legittimato.
Cioè, soprattutto per la gravità dei fatti, le prove e le indagini che le hanno prodotte (per non parlare delle persone che le hanno fatte) dovrebbero essere tali da non costringere nessuno ad avere una qualche sorta di fede nelle persone che te la raccontano ma dovrebbe essere anzi il contrario, il modo in cui le indagini vengono realizzate portarti ad aver maggior fiducia di chi le ha realizzate.

Questo non penso centri con l'antisemitismo e il negazionismo. Anzi, se un governo ha dimostrato di poter fare quello che ha fatto Hitler, meno di 100 anni fa quando già alcuni paesi avevano dato il voto alle donne, a maggior ragione il governo non gode di maggiore credibilità solo in quanto tale.

La questione del "se senti gli zoccoli dici cavallo e non zebra" (semplificavo, non citavo) mi sembra invece, soprattutto scientificamente, sbagliata e poco attinente riguardo al voler determinare un fatto che, in quanto generato da azioni umane, è pienamente comprensibile e spiegabile (nel senso che se tizio rompe una finestra, dopo aver constatato la rottura l'unico modo di avvicinarsi alla verità è stabilire che è stato tizio, che nel caso è completamente esatto oppure poteva essere completamente sbagliato).
Anche la storia della scienza è piena di errori per aver detto cavallo. Prima che si potesse accertare che la terra gira su se stessa e intorno al sole l'evidenza poteva solo confermare che era il sole a girare attorno alla terra. Ancor più subdola la differenza tra l'approccio Newtoniano alla gravitazione e quello Einsteiniano; dire che l'altro aveva torto su tutto quando invece quasi tutto funzionava (tranne un inezia) e parlare di spazio-tempo curvo non era certo dire cavallo. L'aggiustamento che si fece allora pur di non tornare sui propri passi dall'inizio, perchè il tutto funzionava quasi troppo bene, fu di ammettere la presenza di una sostanza impalpabile e non rilevabile di nome etere (un pò come ammettere l'esistenza di Dio per far quadrare le leggi della Fisica).
Allo stesso modo si potrebbe parlare della selezione naturale. Escludendo ovviamente il creazionsmo, la selezione naturale ha una piccola inezia che non va (credo sia questa) e cioè che non sono disponibili tracce complete dell'evoluzione umana in tutti i suoi stadi dalla scimmia a quello attuale oltre ad essere basata esclusivamente su osservazioni.
Essendo la spiegazione più plausibile non c'è alcun motivo di dubitarne finchè non emergano prove contrastanti ma questo non la rende esatta o incontestabile a priori.
Altre teorie, per quanto siano più o meno farlocche, purtroppo mostrano la fallacia di alcuni più che per il fatto in sè per il modo in cui le accolgono.
Parlare di altre forme di vita non è insensato ma secondo me lo è credere che ci facciano visita più o meno regolarmente. Non cadrei dalla sedia se venissi a sapere che c'era un complotto per l'assassinio di Kennedy ma questo non ha niente a che vedere con le scie chimiche delle quali potrei parlare se avessi delle prove concrete e non dovrei se non sapessi che cos'è l'instabilità di Kelvin - Helmholtz o una scia di Karman.

Comunque, per non dilungarmi oltre, tutto questo era solo per dire che tra quelli che hanno dei dubbi sulla versione ufficiale dell'undici settembre ( quì genericamente detti cospirazionisti) c'è anche chi nutre del sano scetticismo scientifico e che quindi cospirazionista non è. Per il resto sono più o meno daccordo.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Io non mi sento un complottista solo perchè dubito della versione ufficiale dell'undici settembre

Caro Paolo L.,

hai centrato in pieno la questione. Dubitare di una versione ufficiale non significa essere complottisti. Non abbiamo mai detto una cosa del genere e saremmo patetici se lo facessimo.

Complottisti si diventa, come dice l'articolo di Thomas Morton, quando si dubita di un fatto nonostante esso sia acclarato oltre ogni ragionevole dubbio, e si insiste nell'asserire di avere prove che poi si rivelano essere sistematicamente errate, fasulle o (peggio) falsificate.


se il governo USA mi spiega come sono andate le cose ci credo, non ho nessun motivo di dubitare. Ma non ho neanche gli strumenti per accertarmi che è così.

Qui devo dissentire: in realtà gli strumenti ci sono. Così come non occorre agli storici saper viaggiare nel tempo, ai ricercatori non occorre essere stati presenti ai test del DNA o al recupero dei rottami del Boeing 757 della American Airlines (anche se molti dei migliori tecnici civili lo sono stati).

E' sufficiente (per arrivare a superare il ragionevole dubbio) esaminare i documenti e vedere se tracciano un quadro coerente. Si confronta questo quadro coerente con quello sconclusionato delle teorie cospirazioniste, che non possono essere tutte vere in quanto si contraddicono a vicenda, e si pone il tutto sui piatti della bilancia.

Qual è la ricostruzione maggiormente documentata e plausibile? Quella "ufficiale".

Che la spiegazione fornita non sia "sufficientemente accurata" è forse un tuo parere che nasce da uno studio solo preliminare dei documenti tecnici. Credo che se tu avrai la pazienza di leggerti i documenti delle otto inchieste, cambierai idea sull'accuratezza delle spiegazioni. E non abbiamo ancora visto niente, se si ripeterà ai processi di Guantanamo la colossale desegretazione che si è vista al termine del processo Moussaoui.



Prima che si potesse accertare che la terra gira su se stessa e intorno al sole l'evidenza poteva solo confermare che era il sole a girare attorno alla terra

Paragonare la limitatezza delle conoscenze scientifiche dell'era pre-copernicana con il livello di conoscenza attuale mi sembra fuorviante. Qui non stiamo parlando di fenomeni scientifici non conosciuti e non conoscibili senza particolari strumenti, ma di fenomeni ben noti e documentati: crolli di edifici, impatti di aerei, eccetera.


Ancor più subdola la differenza tra l'approccio Newtoniano alla gravitazione e quello Einsteiniano; dire che l'altro aveva torto su tutto quando invece quasi tutto funzionava (tranne un inezia) e parlare di spazio-tempo curvo non era certo dire cavallo.

Scusami, ma la scienza non afferma che l'approccio newtoniano sia sbagliato. Dice che è una buona approssimazione, validissima in circostanze non relativistiche. Il modello einsteniano è un affinamento da usare in particolar circostanze. Nel calcolare una traiettoria di un proiettile d'artiglieria non userò Einstein, ma Newton, e centrerò lo stesso il bersaglio; nel calcolare la deviazione della luce da parte di una galassia lontana, userò Einstein.

tra quelli che hanno dei dubbi sulla versione ufficiale dell'undici settembre ( quì genericamente detti cospirazionisti) c'è anche chi nutre del sano scetticismo scientifico e che quindi cospirazionista non è

Infatti le persone che descrivi si chiamano ricercatori, non complottisti. Due nomi per tutti: Scott Bingham e Russell Pickering.

Thomas Morton ha detto...

Rispondo a Paolo L.

Però il ragionamento non è molto diverso: se il governo USA mi spiega come sono andate le cose ci credo, non ho nessun motivo di dubitare. Ma non ho neanche gli strumenti per accertarmi che è così.

La semplice "fiducia" nelle asserzioni di qualcuno può benissimo avere un fondamento razionale, ma di solito non fa parte dei metodi usati dallo scienziato, il quale cerca di produrre dati empirici ed oggettivi che tutti possano verificare (mentre la fede è solo un sentimento soggettivo: io posso averla e qualcun altro no). Non mi pare comunque che sull'11 settembre non abbiamo altro che le parole del governo americano. Abbiamo delle indagini approfondite che sono state pubblicate proprio per poter essere controllate, e questo è proprio quello che stanno facendo legittimamente sia i complottisti che i debunker. E' il metodo che differisce: in effetti sono i complottisti che insistono a dire che la VU dev'essere falsa solo perché "non si può credere" al governo americano.

Questo non penso centri con l'antisemitismo e il negazionismo.

No, ma queste due cose vengono appena menzionate, e non sono al cetro dell'articolo. Sarebbe sicuramente sbagliato "fare di tutta un'erba un fascio" in questo senso.

Anche la storia della scienza è piena di errori per aver detto cavallo. Prima che si potesse accertare che la terra gira su se stessa e intorno al sole l'evidenza poteva solo confermare che era il sole a girare attorno alla terra.

Giusto, ma gli esempi che porti sono tutti esempi di applicazione di sano scetticismo scientifico. Qualcuno si è chiesto che prove avevamo per dire che il Sole gira intorno alla Terra, ha fatto delle indagini ed è giunto a conclusioni diverse perché ha fatto delle osservazioni che mostravano il contrario. La questione riguardante Newton ed Einstein è certamente più complessa, perché sebbene la teoria di Newton sia, tecnicamente parlando, falsa, si può ache vedere la vicenda come un "progresso" piuttosto che come un ribaltamento delle opinioni precedenti. La questione dell'evoluzionismo è ancora diversa: io ritengo che la teoria dell'evoluzione sia non solo vera, ma anche l'unica possibile (salvo integrazioni ed aggiustamenti). Ma è solo una mia opinione.

In definitiva, dici molte cose giuste. Ma il senso dell'articolo è proprio contrapporre il metodo del ricercatore serio (che può anche occuparsi, e perché no, di 11 settembre) ai metodi del complottista "tipo", che costituiscono un'insulto alla ricerca della verità.

Paolo L. ha detto...

Ciao,

volevo solo ribadire che in effetti sono più o meno daccordo con l'articolo e mi premeva solo di non fare di tutta l'erba un fascio. Se ho frainteso il senso dell'articolo allora mea culpa.

Con gli esempi che ho portato non volevo supportare nessuna tesi se non quello che ho detto, cioè che non sempre dire cavallo è giusto, e questo perchè veniva citato il rasoio di occam nell'articolo. Nonostante ciò non penso che l'approccio sia sbagliato ma solo che non sempre conduca al vero.

Riguardo alla teoria di Newton, che non centra con quello che volevo dire, essa è tecnicamente errata nel senso che è solo una particolarizzazione di quella Einsteiniana alle dimensioni e velocità della vita sulla terra e non volevo assolutamente screditarla visto che la uso tutti i giorni ma portavo solo un esempio di quanto già detto sopra.

Riguardo all'accuratezza dell'indagine e la mancanza di strumenti mi riferivo al fatto che non tutti gli aspetti della vicenda sono chiarissimi, questo penso sia pacifico, altrimenti che bisogno c'era per i debunkers di fare il lavoro che fanno se tutte le spiegazioni esaurienti fossero presenti nel rapporto della commissione?

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Riguardo all'accuratezza dell'indagine e la mancanza di strumenti mi riferivo al fatto che non tutti gli aspetti della vicenda sono chiarissimi, questo penso sia pacifico, altrimenti che bisogno c'era per i debunkers di fare il lavoro che fanno se tutte le spiegazioni esaurienti fossero presenti nel rapporto della commissione?

Che ci siano aspetti non ancora chiariti è indubbio (anche se si tratta di dettagli che difficilmente sovvertiranno la ricostruzione comunemente accettata), ed è anche questo uno dei motivi della nostra ricerca: completare il quadro e divulgarlo, soprattutto in italiano, lingua nella quale c'è ben poco materiale informativo.

Tieni presente, inoltre, che il Rapporto della Commissione non è la spiegazione esauriente e nessuno dice che lo sia: è solo un ponderoso sunto. La spiegazione esauriente arriva dai rapporti tecnici, ben più vasti.

Questi rapporti tecnici, però, sono scritti in un linguaggio per addetti ai lavori e sono poco comprensibili per l'utente comune. Un nostro compito è quindi studiarli e spiegarne il contenuto in forma divulgativa.

Infine, il lavoro dei debunker è mirato non soltanto alla semplice divulgazione, adatta a chi ha già capito che la ricostruzione comunemente accettata è valida ma vuole approfondire la materia, ma anche alla risoluzione dei dubbi di coloro che, per vari motivi, hanno perplessità riguardanti tale ricostruzione. Li ho avuti anch'io e li ho chiariti grazie a questo lavoro, e desidero fare altrettanto per gli altri, perché ne capisco le perplessità.

Per i complottisti non c'è nulla da fare, proprio in virtù della loro forma mentis, e quindi il nostro lavoro non è rivolto a loro: è rivolto a coloro che sono stati sedotti dal fascino delle spettacolari teorie cospirazioniste, ma hanno ancora voglia di ragionare e di mettersi in discussione.

Anonimo ha detto...

La religione, la filosofia e le scenze traggono buona parte del motivo che le spinge ad esistere dal tentativo di spiegare alcune semplici domande fondamentali: chi siamo, perchè esistiamo, da dove nasce l'ego ecc...
Nel tempo vari sono state le risposte: la creazionista divina dogmatica simbolica delle religioni, la logica dialettica delle filosofie, la scientifica (basata su studio di fatti, materia, fenomeni fisici, natura...).
La filosofia si è persa nel nulla e nella complessità di concetti difficili da condividere con buona parte della popolazione.
La religione perde colpi nel dogmatismo, ma tutt'oggi è l'unica che può chetare le pene di atti psicologici difficili da affrontare (morte di un proprio caro, dare un senso alla vita dopo la morte della propria compagna, ecc...).
L'approccio scentifico è quello che sta ottenendo i migliori risultati, ma è ancora troppo indietro per sostituire completamente religione o filosofia (principio di indeterminazione si esisemberg, i misteri delle forze nucleari a livello subatomico, dimostrazione fisica completa della relatività, teorie sugli astri).
E' interessante notare che la fantascenza attinge dai dubbi della scienza come il complottismo attinge dai vaghi dubbi delle spiegazioni sul 911 (o di altri casi concreti).
Tuttavia telefilm a parte nessuno pensa di affermare che Kirk esiste o simili.
Un aspetto interessante può essere riprendere la produzione televisiva comune e compararla con le teorie complottiste. Es:i Visitors ed i rettiliani di Icke!


Religione, filosofia e scenza definiti in questi modi non hanno granchè a che vedere nè con la geopolitica nè con il complottismo.
Ahimè esistono dietrologi che fanno di un'erba un fascio ed accomunano ipocritamente una religione, in genere quella cristiama e mai quella musulmana con potere geopolitica scienze, complotti massoni alieni...una specie di minestrone di legumi vari mescolato e tritato più e più volte.

Paradossalmente l'approccio dietroloico è scentifico nell'arte spammatoria e dogmatico nei concetti con l'uso della "logica" e non dell'insiemistica.
L'insiemistica porterebbe a considerare tutti i testimoni o tutte le prove.
La "logica" si ferma semplicemente al caso che gli uni siano portatori di interesse verso altri come fattore di pregiudizio per ogni considerazione logica.
Biunivocità, fatti, insiemistica, transitorietà, semplicità, .... tutti aspetti dimenticati se vanno contro il principio fondante, il pre-giudizio.
Ed a ben vedere poi appare un aspetto di sfruttamento egoistico e personale del pre-giudizio per soddisfare il beneficio personale utilizzando la legge dei grandi numeri.


Internet, Tv, radio, sistemi informativi = Zero blocco a tale infromazione deviata o mis-informatio o dis-informazione (dis-informazione = non informazione).

yellowratberni ha detto...

E' divertente/deprimente notare come questo scritto fotografi alla perfezione alcuni sedicenti "scettici" con cui si discute ogni giorno nei vari forum.

OrboVeggente ha detto...

complimenti Paolo per il bello e delicato articolo.
Complimenti a quelli che, nell'intento di confutarlo, lo sottolineano invece confacente rimodellandolo a propria forma mentis (perchè di quello si tratta).

Io meco però porto dei dubbi, sul cosiddetto "impianto descrittorio ufficiale" relativo ai terribili fatti dell 11/9, che ancor non ho trovato soddisfacente valida risposta, da parte di nessuno se ne sia fatto descrittore o interprete.
Mi riferisco ai dirottatori terroristi, al loro numero, alla coralità e tempistica del loro piano di attacco.
Mi riferisco al volo 93, che ha terminato la sua corsa in Pennsylvania con tempistiche all'apparenza avulse dallo svolgersi degli eventi, ovvero in deciso e decisivo ritardo.
E mi riferisco soprattutto a quei dirottatori che non sono riusciti o non hanno avuto la possibilità (il "coraggio" mi sembra una parola grossa riferita a tali vermi) di portare a termine l'attacco alla guida di altri aerei.
Nessuno mi toglie (per ora) dalla mente che altri aerei quel giorno erano pronti a colpire, e per qualche ragione tutt'ora ignota non l'hanno fatto.
Un piano di quel genere, organizzato da persone di quel genere, è a dir poco impossibile si sia limitato a 4 aerei.
Lo dico per la forza della dottrina suicida inculcabile e inculcata e per la FACILITA' intrinseca nel compiere quel tipo di azione terroristica in quel giorno, quando a bordo si potevano portare armi ed entrare in cabina di pilotaggio con estrema facilità. (nel 2001 pre terroristico ogni volta che volavo chiedevo e ottenevo di "visitare" la cabina di guida in quando pilota e appassionato).
Facilità che ravvisa chiunque tenti di avvicinarsi all'argomento della fattibilità dei dirottamenti con approcio didattico e pratico (rispondendo ovvero alla domanda "sarei anch'io riuscito a prendere i comandi di un boeing da far schiantare a mio piacimento?")

Basta provare DUE ORE (non di più) con un decente simulatore di volo per rendersi conto di quanto facile sia (senza mai nemmeno toccare la cloche) dirigere un grosso aereo contro qualsiasi obbiettivo prestabilito.

Conoscendo per pratica diretta questa semplicità, vado ancora oltre.

Centrare le torri e il Pentagono con quell'angolo d'impatto e quella precisa quota, è assolutamente impostabile e fattibile per chiunque lo avesse voluto fare (pre 11/9) quindi sono convinto che proprio quello era l'impatto voluto, e proprio quelli erano i piani delle Torri che dovevano essere colpiti.
Giocoforza la domanda successiva che porrei sarebbe "perchè quindi?" se il rapporto NIST ha evidenziato i punti d'impatto nelle Torri come fattore abbastanza "di fortuna" a'fini di contenere il numero delle vittime.

Quindi, per un approcio discorsivo educato e corretto, mi piacerebbe iniziare con te e voi a discutere questo tipo di argomenti, che non ho ancora e mai trovato svolti e discussi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Orbo,

capisco l'irrefrenabile vena poetica, ma con il tuo parlar forbito ci imponi uno sforzo di decodifica in più. Potresti scrivere in modo più lineare? Grazie.



complimenti Paolo per il bello e delicato articolo.

Grazie, ma vanno a Thomas Morton, non a me.


volo 93, che ha terminato la sua corsa in Pennsylvania con tempistiche all'apparenza avulse dallo svolgersi degli eventi, ovvero in deciso e decisivo ritardo.

E' partito con 40 minuti di ritardo, per cui tutto è avvenuto in ritardo. Capita.


Nessuno mi toglie (per ora) dalla mente che altri aerei quel giorno erano pronti a colpire, e per qualche ragione tutt'ora ignota non l'hanno fatto.

Finora non sono emersi dati in questo senso, per quel che mi risulta. Quattro aerei sono comunque già tanti, e gli organizzatori hanno avuto problemi a trovare e addestrare i piloti suicidi. E' possibile che non ce ne fossero abbastanza per ulteriori dirottamenti.

è a dir poco impossibile si sia limitato a 4 aerei.

Alla faccia del "limitato"... Tremila morti, danni per miliardi, una città sfigurata per sette anni, e ti pare limitato?

Lo dico per la forza della dottrina suicida inculcabile e inculcata e per la FACILITA' intrinseca nel compiere quel tipo di azione terroristica

Ricorda la regola principe di ogni azione segreta di successo: più sono i partecipanti, più sono alte le probabilità che qualcuno tradisca, spifferi, sbagli o venga catturato e confessi, mandando a monte tutto.

Centrare le torri e il Pentagono con quell'angolo d'impatto e quella precisa quota, è assolutamente impostabile e fattibile per chiunque lo avesse voluto fare (pre 11/9) quindi sono convinto che proprio quello era l'impatto voluto, e proprio quelli erano i piani delle Torri che dovevano essere colpiti.

Improbabile. A parte la difficoltà di un'azione così precisa, le testimonianze e l'angolo d'impatto indicano che vi furono correzioni di traiettoria brusche appena prima dell'impatto (la sagoma inclinata delle brecce è eloquente).

Non solo: se l'intento è (presumibilmente) quello di massimizzare il danno, si procede nello stesso modo (allo stesso piano) per le due strutture. Si colpiscono le due strutture entrambe lungo lo stesso asse del core (che aveva pianta rettangolare). Si colpisce più in basso, in modo da aumentare il numero di vittime intrappolate dal tranciamento delle scale.

Soprattutto, nel caso di una delle torri, l'aereo ha colpito nel piano meno adatto: un piano tecnico rinforzato, dove c'erano i motori degli ascensori. In questo modo, una scala è rimasta intatta. Errore grave dal punto di vista degli attentatori.

OrboVeggente ha detto...

paolo:
capisco l'irrefrenabile vena poetica, ma con il tuo parlar forbito ci imponi uno sforzo di decodifica in più. Potresti scrivere in modo più lineare? Grazie.

Stante pede m'adeguerò, ma l'intento mio è porgere e portar rispetto a chi mi legge.
Qual miglior gentilezza di un gentile interloquir?


il volo 93 è partito con 40 minuti di ritardo, per cui tutto è avvenuto in ritardo. Capita.

E perchè non si sono affrettati allora? che altra conclusione speravano i terroristi di ottenere, diversamente dal dover lottare coi passeggeri, una volta che i fatti di quella mattina fossero venuti a conoscenza di chi era con loro a bordo?
E poi, preponderante, esiste ancora un grosso dubbio su quale avrebbe dovuto essere l'obbiettivo del volo 93 "dalle parti di washington" o sbaglio? Nemmeno il processo Moussaui l'ha chiarito.

Nessuno mi toglie (per ora) dalla mente che altri aerei quel giorno erano pronti a colpire, e per qualche ragione tutt'ora ignota non l'hanno fatto.

Finora non sono emersi dati in questo senso, per quel che mi risulta. Quattro aerei sono comunque già tanti, e gli organizzatori hanno avuto problemi a trovare e addestrare i piloti suicidi.


Non mi sembra proprio credibile, ma se è documentato ci credo.
In quell'epoca (con Afghanistan e Iraq ancora "al potere") non sembra proprio esser stata cosa difficile reclutar gente disposta a tanto e glorioso evento(dal punto di vista della propaganda assassina che li guidava).


E' possibile che non ce ne fossero abbastanza per ulteriori dirottamenti.

E questo scontra con la mia ipotesi, e con il buon senso di chi come te e me conosce gli aerei di linea e come si conducono.
Se fossi stato io a capo dell'operazione, con metà del ricco budget a disposizione, forse ogni giorno sarei riuscito ad addestrarne 10, che a quel tempo, più di oggi, certo non mancavano.

è a dir poco impossibile si sia limitato a 4 aerei.

Alla faccia del "limitato"... Tremila morti, danni per miliardi, una città sfigurata per sette anni, e ti pare limitato?


Un attacco limitato a 4 aerei, quando anche il dirottatore stesso all'ATC ha comunicato "abbiamo molti aerei".
Ma non mi baso su quello, perchè non è un dato quantificabile.
Prosaicamente, se devi portare un attacco di quel genere "una tantum" che cambierà per sempre il modo di viaggiare e di relazionarsi col mondo, tanto vale organizzarlo in modo più completo e indirizzato.
20 aerei alla partenza, tolti i margini d'imprevisto sono sempre 10 aerei che colpiscono di sicuro i bersagli.
Secondo me ne mancano molti, di aerei dirottandi nel conto dell 11/9.


Ricorda la regola principe di ogni azione segreta di successo: più sono i partecipanti, più sono alte le probabilità che qualcuno tradisca, spifferi, sbagli o venga catturato e confessi, mandando a monte tutto.

Ricordala ai complottisti!
Comunque dici che 20 attentatori era ed è il totale definitivo quindi. Eppure secondo me altrettanti (almeno) non sono quel giorno riusciti a concludere l'atto.

Centrare le torri e il Pentagono con quell'angolo d'impatto e quella precisa quota, è assolutamente impostabile e fattibile per chiunque lo avesse voluto fare (pre 11/9) quindi sono convinto che proprio quello era l'impatto voluto, e proprio quelli erano i piani delle Torri che dovevano essere colpiti.

Improbabile. A parte la difficoltà di un'azione così precisa, le testimonianze e l'angolo d'impatto indicano che vi furono correzioni di traiettoria brusche appena prima dell'impatto (la sagoma inclinata delle brecce è eloquente).


Quale sarebbe dunque la difficoltà, se stiamo "togliendo" precisione agli attentati?
Chiunque se ne intenda di traiettorie e di volo di linea, può osservare come gli aerei siano stati, appunto, condotti malamente all'impatto.
Piani troppo alti riguardo le Torri, anello perimetrale per il Pentagono.
Le Torri avrebbero dovuto essere colpite meglio e più in basso, il Pentagono doveva essere colpito mirando al cortiletto centrale (secondo l'ottica del miglior danno col minor sforzo).


Soprattutto, nel caso di una delle torri, l'aereo ha colpito nel piano meno adatto: un piano tecnico rinforzato, dove c'erano i motori degli ascensori. In questo modo, una scala è rimasta intatta. Errore grave dal punto di vista degli attentatori.

E qui ti volevo.
Pianificare l'attentato del secolo, e sbagliare il piano d'impatto?

Paolo Attivissimo ha detto...

OrboVeggente:

E perchè non si sono affrettati allora? che altra conclusione speravano i terroristi di ottenere, diversamente dal dover lottare coi passeggeri

Non è che si possa premere più di tanto l'acceleratore, su un aereo di linea. Ed è possibile che non avessero concepito una ribellione dei passeggeri.


esiste ancora un grosso dubbio su quale avrebbe dovuto essere l'obbiettivo del volo 93 "dalle parti di washington" o sbaglio? Nemmeno il processo Moussaui l'ha chiarito.

Vado a memoria: la confessione di Khalid Sheikh Mohammad indica la Casa Bianca o il Campidoglio.


Nessuno mi toglie (per ora) dalla mente che altri aerei quel giorno erano pronti a colpire, e per qualche ragione tutt'ora ignota non l'hanno fatto.

Ma finché non hai prove, è soltanto una congettura epidermica come tante.



non sembra proprio esser stata cosa difficile reclutar gente disposta a tanto e glorioso evento

Invece, leggendo i preparativi degli attentati quali risultano dalle dichiarazioni (anche quando era libero) di KSM, risulta che faticarono non poco.

Credo che dipenda dal fatto che un conto è trovare persone ignoranti plagiabili che persuadi facilmente a suicidarsi con un giubbetto esplosivo andando semplicemente a passeggio, un altro è trovare gente che abbia la cultura (e quindi l'apertura mentale) tale da poter essere addestrata a pilotare e a gestire la vita negli USA per lunghi periodi.


Un attacco limitato a 4 aerei, quando anche il dirottatore stesso all'ATC ha comunicato "abbiamo molti aerei".

No, attenzione, la frase esatta è "we have SOME planes".

tanto vale organizzarlo in modo più completo e indirizzato.

Perché? Tanto se ti va buca, riprovi o cambi tecnica. E' la logica perversa del terrorismo. Madrid, Bali, Londra.

Quale sarebbe dunque la difficoltà, se stiamo "togliendo" precisione agli attentati?

Appunto. La difficoltà è relativa, ed è proporzionata alle competenze modeste dei dirottatori.

E qui ti volevo.
Pianificare l'attentato del secolo, e sbagliare il piano d'impatto?


Stai guardando la cosa da un'ottica sbilanciata. Questa poteva essere soltanto la prima di una serie di azioni. Non è stata pensata come azione unica, o la va o la spacca.

Comunque, sbagliato o meno il piano, il risultato c'è stato, per cui non credo sia il caso di disquisire.

Giuliano47 ha detto...

"we have SOME planes"

Per curiosita' ho cercato con Google
"abbiamo molti aerei": 1 risultato relativo all'11 settembre;

"abbiamo alcuni aerei": 53 risultati, quasi tutti relativi all'11 settembre;

"abbiamo qualche aereo": 1 risultato dove viene fornita una doppia traduzione in italiano.
- abbiamo dei piani
- abbiamo qualche aereo
Il titolo nell'indice e' pero' "abbiamo dei piani".
http://www.indignato.it/archive/Indice.pdf

Paolo Attivissimo ha detto...

No, le altre traduzioni sono insensate. "Planes" si pronuncia diversamente da "plans". "Some" è indiscutibilmente "alcuni".

pAoLo ha detto...

Concepire un attacco terroristico in terra americana non credo sia propriamente opera di pivelli anche se in film, telefilm ecc si vedono sempre terroristi ultra preparati, attrezzatissimi capaci di ogni genere di azione e conoscenza.

Personalmente ritengo già un risultato mostruoso 4 aerei, pilotati da piloti alle prime armi (se paragoniamo il loro percorso formativo a quello di un pilota di linea) aver centrato 3 dei 4 obiettivi, e che obiettivi!

Per il piano d'impatto poi, mi sembra veramente inutile come confutazione, scusate la franchezza, ma vorrei vedere voi, anche solo con un simulatore di volo serio, cercare di centrare un esatto piano quando sai che la tua vita sta per finire insieme a quella di chissà quante altre persone e hai tra le mani un aereo con cui hai iniziato a familiarizzare da meno di un'ora.

Per gli aspiranti suicidi poi, concordo in toto con Paolo, una cosa è mettersi in contatto con l'amico del cugino di un tuo amico e procurarti un giubbotto, un ipotetico posto prenotato in paradiso e il bar dietro casa come obiettivo ultimo. Ben diverso prendere tutto, imparare una nuova lingua convincersi a vivere per anni in un altro paese e, giorno dopo giorno, calibrare meticolosamente l'attacco terroristico per definizione; non è per tutti, aggiungerei "fortunatamente".

Secondo il mio modestissimo punto di vista, la "zona d'ombra" in cui si può muovere la macchina innata del complottismo umano è talmente stretta che comprende esclusivamente dettagli, come correttamente sottolineato da Paolo. Lasciamo tali teorie tanto intricate quanto tristemente affascinanti agli appassionati di Lost, la vita reale a volte è molto più semplice di come ce la immaginiamo.

marcov ha detto...

Ciao Paolo ti rispondo con qualche giorno di ritardo.

Da "zero fa fiasco al Parlamento Europeo":

Perché non aprire il sito anche a interventi di sociologia o psicologia sociale ?

Marcov, ci piacerebbe, ma significherebbe spalancare le porte a materie basate in gran parte su opinioni ed elementi intangibili, e francamente preferiamo restare ai fatti concreti.

L'articolo di Thomas Morton, partendo dall'aspetto epistemologico, finisce con l' analizzare il modo di pensare dei sostenitori delle ipotesi alternative. In un qualche modo tutto ciò si potrebbe definire "studio piscologico".
Inoltre questo scritto è in fin dei conti un'opinione, anche se da me condivisa.
Per questo ho evidenziato quello che a me pareva una svolta.
Se così non fosse e undicisettembre, dopo questa eccezione, tornasse ad occuparsi esclusivamente di "fatti concreti", mi farebbe piacere che qualcuno aprisse un blog o un sito in cui si analizzasse il complottismo con gli strumenti delle "scienze umane".

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

grazie del chiarimento. Preciso quello che avevo scritto all'epoca: ci piacerebbe, nel senso che ci affascina la psicologia/sociologia del cospirazionismo, ma siamo troppo presi per scrivere sulla materia.

Se però ci arrivano o ci segnalano articoli particolarmente vivaci ed efficaci, come quello di Thomas Morton, li pubblichiamo volentieri. Ma scriverli noi, no: non abbiamo tempo di aprire anche questo fronte.

OrboVeggente ha detto...

paolo:

Per il piano d'impatto poi, mi sembra veramente inutile come confutazione, scusate la franchezza, ma vorrei vedere voi, anche solo con un simulatore di volo serio, cercare di centrare un esatto piano

cli.cli.clik sulla manopolina della direzione, e imposti la direzione (e quello infatti l'hanno fatto precisamente)
cli.cli.clik sulla manopolina della quota, e imposti la quota (ad esempio 600 ft piuttosto di 1200 o 1500)
e quello non sembrano averlo pianificato, visti i punti d'impatto e la resistenza delle torri per un'ora.
Strano è, secondo me, perchè le conoscevano-odiavano bene le torri da diversi anni.

quando sai che la tua vita sta per finire insieme a quella di chissà quante altre persone

Proprio per quello, perchè l'hai pianificato in modo "profondo e totale" (nell'accezione orribile della cosa) non dovresti lasciare la parte più importante al caso!
Dal mio punto di vista (ribadente la facilità di condotta degli aeromobili dirottati) per qualche motivo volevano colpire proprio quei piani, magari pensando di amplificare in danno e in realtà favorendo la resistenza e l'evacuazione conseguente delle Torri.

e hai tra le mani un aereo con cui hai iniziato a familiarizzare da meno di un'ora.

Se il cli.cli.clik dell'Heading (direzione) e quello della velocità hanno funzionato così bene, perchè il cli.clik dell'altitudine invece no?

Controllare un boeing già in volo per portarlo a schiantare in un luogo preciso, secondo me lo impara perfettamente anche un pecoraro malese (con rispetto parlando) dopo aver visto due volte come si fa.
Gps qui, manopolina lì manopolina là.

Farlo decollare e soprattutto atterrare, beh, quello lo impara magari ma dopo TANTE volte che ci prova e riprova, e per gl'attentati non serviva.

Paolo Attivissimo ha detto...

Orbo, a costo di fare l'avvocato del diavolo, ma sei un pilota o hai altre competenze specifiche nel settore, per dire quello che dici, o è semplicemente un'opinione?

pAoLo ha detto...

Per OrboVeggente:

cli.cli.clik sulla manopolina della direzione, e imposti la direzione (e quello infatti l'hanno fatto precisamente)cli.cli.clik sulla manopolina della quota, e imposti la quota (ad esempio 600 ft piuttosto di 1200 o 1500)

In effetti non dev'essere difficile, cli.cli.clik... non mi spiego perché ci impieghino tanto ad addestrare i piloti, oppure perché se guardi i video ricostruiti dalle scatole nere (visionabili anche dal canale youtube di Paolo Attivissimo) l'andamento sia tutt'altro che sicuro e privo di brusche correzioni. Temo sia un po' riduttivo il tuo "cli.cli.clik." alla fine anche guidare un treno dev'essere veramente facile basta accelerare...

e quello non sembrano averlo pianificato, visti i punti d'impatto e la resistenza delle torri per un'ora. Strano è, secondo me, perchè le conoscevano-odiavano bene le torri da diversi anni.

Ricordo con chiarezza che, parlando con un ricercatore universitario esperto in materia, mi confermò l'assoluta difficoltà di calcolare il tempo a cui può resistere una struttura complessa come quella delle torri i una situazione tanto particolare e con tantissime variabili in gioco, come il carburante, le alte temperature ecc. Non credo che siano stati in possesso di un'ipotetica funzione "massimo danno" in relazione all'altezza a cui colpire.


non dovresti lasciare la parte più importante al caso!Dal mio punto di vista [...] per qualche motivo volevano colpire proprio quei piani, magari pensando di amplificare in danno e in realtà favorendo la resistenza e l'evacuazione conseguente delle Torri.

Credo che la parte più importante del piano non fossero proprio i morti nelle torri, ma il più profondo senso di insicurezza e fragilità innestato nella coscienza americana.


Se il cli.cli.clik dell'Heading (direzione) e quello della velocità hanno funzionato così bene, perchè il cli.clik dell'altitudine invece no?

Continuo a pensare che sia andato tutto per il meglio, a loro, e secondo i loro piani. Ovvio a posteriori possiamo, fortunatamente considerare il fatto che se avessero colpito più in basso, probabilmente i morti sarebbero stati un numero maggiore... ma ricordiamoci che le torri erano nel cuore della Mela e lì ce ne sono di palazzoni alti, andare alla base non è proprio un gioco da ragazzi per un aereo di linea!

Controllare un boeing già in volo per portarlo a schiantare in un luogo preciso, secondo me lo impara perfettamente anche un pecoraro malese (con rispetto parlando) dopo aver visto due volte come si fa. Gps qui, manopolina lì manopolina là.

Infatti anche uno shuttle, una volta in orbita, è pilotabile da un malghese qualunque basta puntare la stazione internazionale... secondo me la fai troppo semplice.

E poi, perché accanirsi su particolari di questo tipo? vi assicuro che non ne capisco la ragione. Il modo per fare "più danno" c'è sempre e, con un po' di macabra fantasia, si può pensare a soluzioni ancora più letali e drammatiche.

Il fatto rimane 3 aerei nel cuore dell'America, l'unico problema è la nostra ossessione; il protagonista non può essere ucciso in una scena inutile del film da una comparsa, serve il "duello finale", ma nella vita reale non c'è copione.

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Orbo, a costo di fare l'avvocato del diavolo, ma sei un pilota o hai altre competenze specifiche nel settore, per dire quello che dici, o è semplicemente un'opinione?

Ho decisamente competenze specifiche.
Sono pilota per hobby e diporto, non per lavoro.
Conduco piccoli monomotori (c152-c172) ma NON ho una certificazione IFR né le abilitazioni per condurre voli di linea.
Sono però, da anni, innamorato e appassionato di questo mondo (liners) tanto che oltre alla collezione di "System Book" (i libri-bibbia che vengono forniti quando una Compagnia acquista un aereo, ogni minima piccolezza esplicanti, che mi forniscono gli amici piloti professionisti) ho accumulato PIU' DI 10.000 (DIECIMILA) ore ai simulatori di liners (Boeing 737/757/777 meno con il 747 che non mi piace, Airbus A319/320, nessuna con A380, MD 82/83).

Il discorso "quanto è facile prendere un liner in quota di crociera, rubarlo al comandante e portarlo a sbattere da qualche parte prestabilita facendo solo cli.cli.clik sugli strumenti e senza MAI toccare la cloche" lo conosco bene da ben prima del 2001 (primo simulatore di liner che ho usato, 1988).

Ne abbiamo parlato, con tanto di dimostrative esplicazioni al simulatore, in modo più che esauriente assieme a piloti di linea professionisti (non solo italiani) che frequentano la mia casa e quando possono l'aeroclub.

Con loro, stranamente, non abbiamo MAI parlato di scie chimiche, che strano eh?

tornando a noi, la "facilità estrema" che decanto io, relativa alla conduzione di un liner a mo' di 11/9, non l'ho mai trovata esplicata da nessuna parte/fonte.
Ancora adesso, dopo quasi 7 anni, circola la voce di quanto sia difficile farlo...
Appena vieni qui a Padova ti faccio vedere, con una lezione di 1 ora, quanto è facile e preciso un liner da condurre "a morte" contro un bersaglio anche molto più piccolo delle TT, e di come ci voglia nessuna competenza aeronautica di base.

OrboVeggente ha detto...

paolo:

Per OrboVeggente:

cli.cli.clik sulla manopolina della direzione, e imposti la direzione (e quello infatti l'hanno fatto precisamente)cli.cli.clik sulla manopolina della quota, e imposti la quota (ad esempio 600 ft piuttosto di 1200 o 1500)

In effetti non dev'essere difficile, cli.cli.clik... non mi spiego perché ci impieghino tanto ad addestrare i piloti,


Perchè i piloti devono condurre IN SALVO l'aeromobile, e gestire ogni tipo d'emergenza in tutte le fasi del volo.
Cogli la sottile differenza?

oppure perché se guardi i video ricostruiti dalle scatole nere (visionabili anche dal canale youtube di Paolo Attivissimo) l'andamento sia tutt'altro che sicuro e privo di brusche correzioni.

Perchè appunto FANNO CLI.CLIK sulla manopola dell'heading, e l'aereo SENZA BRUSCHE CORREZIONI si adegua subito a livellarsi verso la nuova direzione (cli.clik) di volta in volta impostata.
Senza mai toccare la cloche, che disattivando l'autopilota e sfiorando quella, allora sì che si fanno grossi danni e NON si arriva a bersaglio 11/9.
Comunque, scettico, prova a visionare un dvd di qualche compagnia di volo, io avevo quelli di Air-Atlanta tanti anni fa, e vedi come si fa a condurre a terra un liner.
Togli l'aggangiamento ILS, togli il controllo consumo carburante, le vibrazioni eccessive dei motori e fregatene zero dei passeggeri...
Finisci tu la frease.

Temo sia un po' riduttivo il tuo "cli.cli.clik." alla fine anche guidare un treno dev'essere veramente facile basta accelerare...

Direi di si. Io ho provato, e tu?
Se non ti preoccupi dei freni che si scaldano, dei segnali di velocità e del comfort a bordo, guidare un treno è semplicemente accelerare con una leva.

e quello non sembrano averlo pianificato, visti i punti d'impatto e la resistenza delle torri per un'ora. Strano è, secondo me, perchè le conoscevano-odiavano bene le torri da diversi anni.

Ricordo con chiarezza che, parlando con un ricercatore universitario esperto in materia, mi confermò l'assoluta difficoltà di calcolare il tempo a cui può resistere una struttura complessa come quella delle torri i una situazione tanto particolare e con tantissime variabili in gioco, come il carburante, le alte temperature ecc. Non credo che siano stati in possesso di un'ipotetica funzione "massimo danno" in relazione all'altezza a cui colpire.


Ma dai...
Se hanno dedicato, quei vermi, la loro vita a conoscere e distruggere le torri, allora hanno sbagliato quasi clamorosamente l'impatto.
Per negligenza o per scelta, dovevano comunque colpire molto più in basso di quello che hanno fatto.
E il secondo aereo doveva virare un tantino meglio (cli.clik) PRIMA di arrivare su NewYork, perchè la scatola nera non l'ho letta, ma dai filmati sembra proprio che ha disattivato l'auto pilota un attimo prima e piegato malamente a sinistra con la cloche, colpendola anche "di taglio" rispetto a come (sono sicuro) avrebbe dovuto.


non dovresti lasciare la parte più importante al caso!Dal mio punto di vista [...] per qualche motivo volevano colpire proprio quei piani, magari pensando di amplificare in danno e in realtà favorendo la resistenza e l'evacuazione conseguente delle Torri.

Credo che la parte più importante del piano non fossero proprio i morti nelle torri, ma il più profondo senso di insicurezza e fragilità innestato nella coscienza americana.


Certo, però per qualche motivo, ribadisco, alle TT e al Pentagono hanno colpito "male" rispetto a come potevano, e non mi spiego ancora il perché.

Se il cli.cli.clik dell'Heading (direzione) e quello della velocità hanno funzionato così bene, perchè il cli.clik dell'altitudine invece no?

Continuo a pensare che sia andato tutto per il meglio, a loro, e secondo i loro piani. Ovvio a posteriori possiamo, fortunatamente considerare il fatto che se avessero colpito più in basso, probabilmente i morti sarebbero stati un numero maggiore... ma ricordiamoci che le torri erano nel cuore della Mela e lì ce ne sono di palazzoni alti, andare alla base non è proprio un gioco da ragazzi per un aereo di linea!


Sicuramente. Di contro, però, nel 2001 eravo visibili da PARECCHIO distante, soprattutto nelle mattine soleggiate come quella, quindi ogni correzione (cli.clik) avrebbero avuto modo di impostarla in tempo...
Soprattutto il volo nel Pentagono, che invece di puntare al centro della struttura si è schiantato sul prato della periferia, immeritatamente causando danni più gravi del dovuto ma poca cosa al confronto di un impatto al centro.

Controllare un boeing già in volo per portarlo a schiantare in un luogo preciso, secondo me lo impara perfettamente anche un pecoraro malese (con rispetto parlando) dopo aver visto due volte come si fa. Gps qui, manopolina lì manopolina là.

Infatti anche uno shuttle, una volta in orbita, è pilotabile da un malghese qualunque basta puntare la stazione internazionale... secondo me la fai troppo semplice.


Io so quello che dico, tu forse no.
Ma ti invito a documentarti e, perché no, provare di persona (simulatore)

E poi, perché accanirsi su particolari di questo tipo? vi assicuro che non ne capisco la ragione. Il modo per fare "più danno" c'è sempre e, con un po' di macabra fantasia, si può pensare a soluzioni ancora più letali e drammatiche.

Hanno fatto 30 e non hanno fatto 31, hanno fatto tutto giusto tranne i punti verticali d'impatto (3 aerei su 3).
Secondo me, a fronte della fuffa fumosa in nome del 11/9, qui ce ne sarebbero di elementi di discussione.

Il fatto rimane 3 aerei nel cuore dell'America, l'unico problema è la nostra ossessione; il protagonista non può essere ucciso in una scena inutile del film da una comparsa, serve il "duello finale", ma nella vita reale non c'è copione.

Giustissimo, ma la conoscenza dell'argomento in questione (la conduzione dei liners) mi garantisce sufficiente distaccamento emotivo finalizzato a voler capire prima che emozionarmi.

OrboVeggente ha detto...

paolo, precisazione:

Perchè appunto FANNO CLI.CLIK sulla manopola dell'heading, e l'aereo SENZA BRUSCHE CORREZIONI si adegua subito a livellarsi verso la nuova direzione (cli.clik) di volta in volta impostata.

Se viene attivato il livellatore alare (clik) l'aereo piega lentamente verso la nuova direzione, agendo più sul timone che su alettoni ed equilibratore, disegnando una curva più sul piano orizzontale e garantendo comfort a bordo.

Se viene invece disattivato (clik) l'aereo piega deciso
verso la direzione voluta, si "imbarca" immediatamente, il comfort a bordo saluta e la virata viene compiuta in modo molto più rapido e stretto.

Secondo me, se l'11/9 in qualche modo fossero stati disattivati tutti i VOR di riferimento a terra, e "spento" il sistema GPS, centinaia di aerei avrebbero vagato pericolosissimamente (ma neanche troppo, più che altro senza "direzione primaria") nei cieli USA, ma i 3 dirottati non sarebbero mai riusciti a raggiungere i bersaglli, perchè appunto costretti a mettere mano alla cloche e ai controlli manuali di rotta, cosa che non si può certo imparare a fare bene in un corso accelerato per terroristi e SENZA ore di vera pratica.

pAoLo ha detto...

Per OrboVeggente:

Ubi maior minor cessat
Non ho mai pilotato nè aerei nè treni, (ma ho passato giornate a capire come non schiantarmi con Flight Simulator anche se non credo conti molto). Quindi non ho certo la tua passione e non posso replicare a cotanta esperienza, ma non credo che la mia sia "emozione" la vedo più come una chiara e lucida analisi dei fatti. Magari avevano calcolato che a quel piano le torri sarebbero state più strutturalmente fragili o semplicemente, cosa più plausibile secondo me, hanno preparato tutto sì ma il vero obiettivo non rimangono i morti ma il contesto, il colpo.

Inoltre continuo a pensare che queste siano tutte possibili allusioni post-catastrofe che, a posteriori, ci danno un'idea diversa ma tutto è stato portato a termine (tranne il quarto aereo). Anche l'aereo sul pentagono, effettivamente ha centrato il prato e, solo successivamente, l'edificio, ma il danno c'è. I morti? beh quelli sono un numero, che quasi nessuno si ricorda esattamente (i più si ricordano "qualche migliaio"), il fatto pregnante rimane la distruzione e la totale fragilità del sistema.

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Ubi maior minor cessat
Non ho mai pilotato nè aerei nè treni, (ma ho passato giornate a capire come non schiantarmi con Flight Simulator anche se non credo conti molto).


Fatti invitare da qualche esperto, che ti ponga alla guida dell'aereo a 30000 piedi di quota e con autopilota inserito.
Vedrai che facile e preciso il cli.cli.clik per dirigerlo dove vuoi, senza preoccuparti di atterrare o mantenere velocità e struttura dell'aeromobili entro i limiti del costruttore.

non credo che la mia sia "emozione" la vedo più come una chiara e lucida analisi dei fatti. Magari avevano calcolato che a quel piano le torri sarebbero state più strutturalmente fragili o semplicemente, cosa più plausibile secondo me, hanno preparato tutto sì ma il vero obiettivo non rimangono i morti ma il contesto, il colpo.

Hai certamente ragione, e forse la mia più che un'attenta analisi è un'estrema forma di "esorcizzare" quel brutto giorno...

Però, capisci, hanno preparato tutto così "bene", perché non concludere altrettanto bene?
Forse la precisione all'impatto sarebbe giunta dopo molte ore di pratica al simulatore, che non hanno avuto tempo e modo di fare, perché secondo le prove che ho fatto io alle TT con simulatore, bisognerebbe togliere motore tre miglia prima, togliere autopilota e flaps, e puntare manualmente tutto a picchiare, con la vista che va in pappa e il collasso imminente a causa dei valore g e -g


Inoltre continuo a pensare che queste siano tutte possibili allusioni post-catastrofe che, a posteriori, ci danno un'idea diversa ma tutto è stato portato a termine (tranne il quarto aereo).


Analisi fredda e lucida, attivissima:
a) 4 aerei partiti, 1 non arrivato.
25% di insuccesso.
b) un aereo ha centrato la Torre un po' troppo alto, il secondo decisamente fuori asse (rispetto al core) e troppo alto, il terzo nel pentagono quasi non ci arrivava nemmeno.

Anche l'aereo sul pentagono, effettivamente ha centrato il prato e, solo successivamente, l'edificio, ma il danno c'è. I morti? beh quelli sono un numero, che quasi nessuno si ricorda esattamente (i più si ricordano "qualche migliaio")

Io ricordo circa 150 morti al Pentagono, ma capisci che puntando al centro e non in "periferia" ne sarebbero periti molti di più, di grado più elevato (i capi e le responsabilità "toste" sono nell'anello centrale ma non vorrei travisare) e i soccorsi sarebbero stati certamente molto più difficoltosi.

il fatto pregnante rimane la distruzione e la totale fragilità del sistema.

Beh, totale fragilità mica tanto, ci hanno messo un'ora a crollare le torri, e migliaia di sono messi in salvo.
E la fragilità dei giorni e mesi seguenti, chiedila ai Talebani o al partito Ba'at di Saddam...

Paolo Attivissimo ha detto...

Appena vieni qui a Padova ti faccio vedere, con una lezione di 1 ora, quanto è facile e preciso un liner da condurre "a morte" contro un bersaglio anche molto più piccolo delle TT, e di come ci voglia nessuna competenza aeronautica di base.

Padova? Ci devo venire per il corso del CICAP. Sentiamoci via mail, magari riusciamo a coordinare le due cose. Sarebbe molto interessante.

SirEdward ha detto...

[quote]Anche l'aereo sul pentagono, effettivamente ha centrato il prato e, solo successivamente, l'edificio[/quote]

Piccolo appunto: aa77 è arrivato diretto contro la facciata. Se ha preso il prato è stato negli ultimi dieci metri prima della facciata, un evento trascurabile.

Secondo me la questione si spiega in maniera semplice:

i dirottatori non volevano -far crollare- le torri, volevano colpirle, volevano danneggiarle, volevano lanciare un segnale all'america, ma probabilmente non pensavano nemmeno loro che le torri sarebbero andate giù.

Al Pentagono Hanjour, a detta dei piloti, ha usato una traiettoria semplice, che non richiedesse troppa perizia di guida. Il caso ha voluto che si verificasse questo spettacolare low-pass negli ultimi 300 metri di volo. E' possibile che Hanjour puntasse di al tetto del Pentagono.

@orbo

se hai accesso ai simulatori professionali, quanto costa un turno di prova? Ho sempre avuto la curiosità di vedere se davvero un neofita come me con non più di qualche ora di flight simulator alle spalle è in grado di condurre manualmente un 757 contro il Pentagono.

SirEdward ha detto...

Cavolo, Paolo, mi hai fregato l'idea!

Paolo Attivissimo ha detto...

Cavolo, Paolo, mi hai fregato l'idea!

Credo che né io né te siamo stati i primi ad averla... è un esperimento ovvio per chiunque sia seriamente interessato a capire la dinamica degli attacchi. Meno ovvio per i cospirazionisti, che rifiutano di mettere alla prova le proprie credenze.

Ti cedo volentieri il posto nel simulatore se riesci a fare il test mettendo in cabina Giulietto Chiesa o, in subordine, l'ormai dimenticatoiato Mazzucco.

SirEdward ha detto...

Ti cedo volentieri il posto nel simulatore se riesci a fare il test mettendo in cabina Giulietto Chiesa o, in subordine, l'ormai dimenticatoiato Mazzucco.

Beh, allora dillo che vuoi andarci per forza tu, che diamine! Lo sanno tutti che Chiesa non accetterebbe mai una proposta del genere, e Mazzucco nemmeno!

SirEdward ha detto...

:-p

brain_use ha detto...

i dirottatori non volevano -far crollare- le torri, volevano colpirle, volevano danneggiarle, volevano lanciare un segnale all'america, ma probabilmente non pensavano nemmeno loro che le torri sarebbero andate giù.

In effetti, se la memoria non m'inganna, OBL, nel primo video in cui rivendicava gli attentati, disse proprio che non si aspettava che arrivassero a cadere.
E anche questo fu origine delle farneticazioni sulle demolizioni controllate.

OrboVeggente ha detto...

paolo:

In effetti non dev'essere difficile, cli.cli.clik...

Guarda qui che bello, il video di un simulatore domestico è oltremodo esplicativo:

http://www.youtube.com/watch?v=BOSu7IsOIvo

vai al secondo 46 e blocca:
vedi in alto 4 serie di numeri luminosi, e proprio accanto a quelli ci sono le "manopoline".
Lasciamo perdere il primo (indica la direzione 0-360 della pista dove atterrare) guarda
il secondo (310) che regola la velocità che deve avere l'aereo, il terzo (278) indica la direzione che deve tenere (0-360° quindi quasi a Ovest perfetto) il quarto (20000) la quota che deve raggiungere.
Ne mancherebbe un altro che indica la velocità verticale con cui l'aereo deve raggiungere la quota impostata (20000) ma è sicuramente lì vicino, tranquillo.

Poi vai avanti nel vido pochi secondi, e fermati al secondo 51, dove vedi chiaramente che l'aereo sta viaggiando in direzione 278 come impostato, SENZA SGARRARE va proprio in quella direzione precisa:

Al secondo 59 del filmato, nel "grosso indicatore" vedi la conferma che l'aereo sta andando automaticamente a velocità 310 (a sinistra) sta scendendo a 20000 (scritto in rosa in alto, la quota è quella grande a destra) con velocità di discesa 2300 al minuto (in basso a destra, la "levetta" con scritto sotto 2300).

Il pilota quindi non sta conducendo l'aeromobile, ma "ha già condotto" le manopoline al loro posto, e semplicemente aspetta che l'aereo compia le manovre SENZA NULLA TOCCARE.
Se volesse fare una virata improvvisa di 180°, gli basterebbe girare rapido la manopolina "278" e portarla a "090".
L'aereo subito inizia la virata, mantenendo però discesa (20000/2300) e velocità (310) come precedentemente impostato dalle altre manopoline.

Volare con i liner è così, le mani dalla cloche si tolgono poco dopo il decollo, e si rimettono appena si disattiva l'autopilota un attimo prima dell'atterraggio.

Quindi chi prende il posto del comandante a 30000 piedi di quota, per condurre l'aereo dovrà solo girare le manopoline nella direzione, quota e velocità volute.
Non ha necessità di mettere le mani sulla cloche e togliere l'autopilota, essendo una cosa estremamente rischiosa per gli inesperti che non conoscono le reazioni del mezzo nei trasferimenti di carico e le tolleranze di manovra.

OrboVeggente ha detto...

siredward:
se hai accesso ai simulatori professionali, quanto costa un turno di prova?

Troppo, e le liste di prenotazione sono sempre immense. Val più la pena volare in VFR la domenica, a meno che uno non abbia bisogno del simulatore per certificarsi, provare situazioni particolari, o per obbligo contrattuale.

Ho sempre avuto la curiosità di vedere se davvero un neofita come me con non più di qualche ora di flight simulator alle spalle è in grado di condurre manualmente un 757 contro il Pentagono.

E te lo chiedi?
Io scommetto di sì, e tutte le volte che ci provi, anche.

Marco Bove ha detto...

Thomas interessante articolo.

Ma perchè non hai citato Honorè deBalzac nel tuo articolo?

E' una omissione, almeno spero.

Vi sono due storie: la storia ufficiale, menzognera, che ci viene insegnata, la storia ad ‘usum delphini’, e la storia segreta, dove si trovano le vere cause degli avvenimenti, una storia vergognosa

Gandalf ha detto...

Ciao a tutti
Ho postato su LC un commento all'articolo di Thomas Morton. non riesco a replicarlo qui perchè la formattazione che gli ho dato qui risultarebbe incomprensibile...

Lo trovate qui:


http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4254&forum=44

Stefano (Gandalf)

Henry62 ha detto...

Caro Gandalf,
vedo che non sei completamente onesto nel tuo modo di esporre le cose così come vorresti far credere, sia qui che su LC nel tuo commento di critica.

Mi riferisco alla parte del tuo commento in cui ti riferisci esplicitamente al sottoscritto.
Tu hai già postato sul mio sito un tuo commento, in termini quasi uguali a quelli che hai esposto su LC, ma io ti ho anche risposto e tu non hai dato atto della mia risposta.
La riporto anche qui:

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Ciao Gandalf,
quanto scrivi è corretto così come sono corrette le citazioni che fai.

Genio e sregolatezza sono spesso la norma.

Che Caravaggio, oltre che quel gran pittore che tutti conosciamo, fosse anche un personaggio noto per gli eccessi criminali lo dice la storia, così come di altri personaggi che tu citi.

Il problema però è che se anche Leonardo fosse stato davvero un pedofilo, ciò non toglie che fosse un genio.

Se giudico la persona non posso prescindere da tutti i suoi aspetti, se giudico le affermazioni di una persona su un certo aspetto, guardo la preparazione che quella persona ha per dare un giudizio su quell'argomento e solo su quello lo giudico.

Dario Fo è certamente un artista, un Guitto con con la G maiuscola e nessuno credo possa negarlo, ma le sue idee politiche sono altra cosa, così come reputo che le sue credenziali non siano per me sufficienti per dare credibilità alle sue parole quando parla di ingegneria strutturale.

La sua è un'opinione, che lui può certamente esprimere, ma che deve essere trattata con la stessa attenzione con cui tratterei l'affermazione di chiunque altro non sia un punto di riferimento assodato nella materia.

In parole povere, le affermazioni vanno sempre verificate e quindi valutate per quello che dicono; quando chi parla ha una particolare professionalità nell'argomento, le sue dichiarazioni automaticamente assumono un particolare valore - a meno di precisazioni che chiaramente dicano che si tratta solo di posizioni personali, perchè non sono più opinioni ma diventano pareri professionali con cui la persona mette in gioco la sua rispettabilità professionale ed il peso del suo curriculum.

Questo è lo stesso criterio con cui valutare le dichiarazioni di chiunque, le mie comprese.

Se fossi un'autorità nel campo della genetica non avrei inserito nel mio articolo i riferimenti alle mie fonti: sarei io stesso una fonte...

Visto che così non è, cerco di dare al mio lettore la possibilità di valutare da solo la credibilità delle mie affermazioni e poi ciascuno trae le proprie valutazioni in piena libertà, come ovvio.

Mi sembra evidente, ma è comunque bene chiarire anche questo aspetto.

Ciao

17 marzo 2008 13.07


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Vorrei anche ricordare che tu, sempre sul mio sito, scrivesti PRIMA anche questo post:

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Gandalf ha detto...

Ciao Henry,
vorrei farti notare una cosa: nel tuo peraltro bellissimo articolo sul DNA citi tale Kary B. Mullis che, nonostante premio Nobel, è noto alcolista, frequentatore di strip show e topless bar, abusatore e sostenitore dell’ LSD , convinto di essere stato rapito dagli extraterrestri, nonché negatore dell’esistenza dell’AIDS (per capire che non sto scherzando basta leggere il libro DA LUI SCRITTO “Ballando nudi nel campo della mente” (lo si trova qui (http://www.internetbookshop.it/code/9788860731425/mullis-kary/ballando-nudi-nel.html ) te-ve lo consiglio, bellissimo!!!).

Questa nota polemica, che peraltro non intendo MINIMAMENTE rivolgere a te ma a persone più “..ISSIME”, è per quei personaggi che tendono a screditare le persone non solo per quello che dicono sullo specifico argomento (cosa giusta e sacrosanta) ma anche per quello che dicono o pensano su altri argomenti o per i comportamenti/scelte che assumono nella loro vita di tutti i giorni (vedi “il teologo”, “si crede di essere il Messia”, “pensa che Gesù sia sbarcato in America”, “Addetto alle acque potabili”, “Antisemita”, “Sostiene che la terra sia cava”, “afferma la realtà inconfutabile del paranormale”, ).

Attendo da parte di Attivissimo difensore della moralità e della verità nonché persona retta e coerente una critica all’articolo di Henry basata sugli spunti che ho fornito.

Ciao

Stefano (Gandalf)

(P.S. Henry, tra i tuoi metodi e quelli di Paolo c’è un abisso, anche di stile e di argomentazioni….. distinguiti anche da loro, fai togliere il link al tuo sito…..)

17 marzo 2008 10.57



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cui ti diedi risposta sempre sul mio sito:

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Henry62 ha detto...
Buongiorno Gandalf,
benvenuto nel mio blogghettino.

Io vorrei che tu facessi uno sforzo per valutare da solo il tuo messaggio: un premio Nobel per la Chimica può diventare alcolista e frequentare locali malfamati o avere uno stile di vita che possiamo anche non condividere, ma resta quanto meno un chimico ed un premio Nobel per aver scoperto una tecnica di laboratorio, la PCR, che è alla base della genetica moderna.
Il suo parere su questioni inerenti alla sua competenza professionale è altamente attendibile.

Non mi interessa che sia un libertino, un ufologo o un frate trappista: è un chimico e questo mi basta.

Il problema nasce se al chimico chiedo un parere su questioni che esulano dalla sua preparazione professionale o, addirittura, su materie completamente estranee al suo background tecnico/artistico.

Anche Dario Fo è un Nobel, per la Letteratura, ma vederlo parlare di questioni tecniche di ingegneria strutturale in Zero mi ha davvero rattristato.

Il problema, quindi, non è lo stile di vita di una persona o il fatto di avere opinioni in merito ad una questione, ma è valutare se la persona che esprime quell'opinione è attendibile o meno, professionalmente parlando, per decidere queale grado di fiducia
dare alla sua opinione.

Tornando ai premi Nobel, vorrei ricordarti che James Watson, premio Nobel per la Medicina nel 1962 per le sue scoperte proprio sulla struttura del DNA, in tempi recenti ha rilasciato affermazioni a dir poco inquietanti sulle differenze fra le razze umane, ma questo nulla toglie al suo lavoro passato e alla sua preparazione professionale.

Il problema, quindi, non è l'esempio che costoro danno della loro vita privata, ma è la corretta valutazione della loro effettiva conoscenza tecnico-professionale degli argomenti trattati.

Se un teologo mi parla di Dio, io lo ascolto, se mi parla di acciaio strutturale non lo ascolto.
Tutto qui.

Ora qualche risposta alle tue osservazioni.
Il mio metodo, o stile che da esso deriva, è frutto di tutte le mie esperienze professionali e non (come per chiunque), oltre che piccole manie personali.
Quando c'è qualcosa che ritengo debbba essere chiarito, potrò impiegare anni ma ti assicuro che resta sempre nella lista di attenzione per essere approfondito alla prima occasione utile.

Il Gruppo Undicisettembre è, come tutti i gruppi, composito e vive e prospera fino a quando i suoi componenti traggono reciproca gioia e fiducia nella collaborazione e nel lavoro di gruppo.

Quello che forse non è chiaro è che Undicisettembre.blogspot.com non è il sito di Paolo Attivissimo, ma quello del Gruppo Undicisettembre, da lui fondato, che comprende anche altre persone.

Il lavoro del Gruppo Undicisettembre è stato enorme, un caso davvero unico nel panorama delle ricerche sull'11 Settembre.
Con risorse limitate, senza alcuna sponsorizzazione e solo contando sulla forza delle proprie argomentazioni il Gruppo si è guadagnato una solida reputazione non solo nazionale ed è diventato un piccolo punto di riferimento anche per gli amici americani.

Sono non solo lieto, ma onorato di godere dell'amicizia dei membri del Gruppo.

Un saluto e a presto.
Enrico

17 marzo 2008 11.51


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detto questo, mi pare che il tuo intervento sia solo una esercitazione letteraria, ma manchi della virtù fondamentale per essere ritenuto un contributo alla discussione: l'onestà intellettuale.

Non mi sembra ci siano quindi i presupposti per alcun dialogo (parere del tutto personale, ovviamente).


Saluti

Henry62 ha detto...

Sempre a proposito di onestà intellettuale, caro Stefano, vorresti, per favore, spiegarci perchè, secondo te, i sostenitori del complotto stanno facendo orecchie da mercante a due FATTI nuovi ed eclatanti come:

- la risposta ufficiale della Commissione europea all'interrogazione "prioritaria" dell'eurodeputato Giulietto Chiesa - lo stesso Chiesa non mi risulta ne abbia ancora parlato e di tempo mi sembra che ne sia trascorso abbastanza;

- la risposta ufficiale del NIST che conferma la presenza di un'area destinata ad accogliere un UPS all'81° piano della Torre Sud, proprio nella zona delle famose colate incandescenti.

Questo silenzio, per me, è la sola risposta che i complottisti sanno dare ai fatti: ignorarli perchè contraddicono le loro sciocchezze.


Secondo te, con gente del genere, si può parlare?

Diciamo le cose come stanno, una volta per tutte, e smettiamola con questo puro esercizio dialettico: meno chiacchiere e più fatti.

Quando sento un Mazzucco che critica Zeitgeist - come ha fatto questa sera in diretta telefonica a Rebus su Odeon TV - mi chiedo in base a quali parametri si possa criticare per debolezza un film fatto da altri e poi realizzare un video in cui si afferma che il foro in facciata al Pentagono è di 5 metri.

Questo vale anche per altre realizzazioni che forse un giorno vedremo distribuite, laddove si fanno delle affermazioni che contrastano con la realtà dei fatti.

Sono solamente chiacchiere.

Il confronto fra debunker e complottisti per me è uno solo: fatti tecnici, misurabili e replicabili da chiunque ed ovunque, secondo il metodo scientifico.

Tutto il resto è fuffa e filosofia: tanto di cappello, ma non ha niente a che vedere con ciò di cui si deve parlare e con cui ci si deve confrontare.

Saluti

Gandalf ha detto...

Enrico e quale sarebbe la disonestà??
Il mio intervento è pubblico sul tuo sito e, sì è vero, parte di esso (ma solo una piccola parte) è compreso in quello il cui link ho postato sopra...

E quale risposta mi avresti fornito Enrico?

Esercizio letterario?
Disonesto?
E per quale motivo?
Ho per caso scritto qualcosa di diverso??
Tu casomai non hai risposto facendo finta di non capire dove stava la critica che io portavo a Paolo, tant'è che poi ti ho rispoto (questo non lo hai copiato e incollato ma io non penso tu sia disonesto) quanto segue:

"Ciao Henry,
il mio post era ironico...
Forse non hai capito ma secondo me la pensiamo allo stesso modo, sono alcuni appartenenti al gruppo UndiciSettembre che non la pensano così.....
Ad esempio:
Steven Jones è un fisico e quindi qualcosa da dire sui crolli delle torri potrebbe averla... Al di là di quello che dice (lo si può condividere o meno, può essere più o meno strampalato, sbagliato, illogoco) lo si giudica sullo specifico delle sue competenze ma, SOPRATTUTTO, sulle sue dichiarazioni sull'argomento e non per quello che pensa rispetto al fatto che Gesù sia venuto a contatto con la civiltà Maya....
Forse ti sei perso questa pagina di "...ISSIMO & Co" dove si ragiona proprio nei termini sopra esposti complottista per complottista (e in ogni articolo in cui sono coinvolti questi personaggi lo si ribadisce...).....
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html
La citazioni che ho fatto le ho prese tutte da lì...
Questo modo di fare lo trovo oltremodo scorretto e inaccettabile(e ripeto la mia polemica non è con te, perchè sul tuo blog di queste cose non ne ho lette ma con quel gruppo di persone della cui amicizia ti onori).
Caravaggio era un assassino...
Godel era un pazzo ipocondriaco..
Einstein un donnaiolo misogino e impenitente..
Feynman aveva una personalità brillante ma alquanto stramba..
Wolfgang Pauli è stato ricoverato per cure psichiatriche diverse volte
John Coltrane era stato un eroinomane
Leonardo un Omosessuale e(forse) un pedofilo
TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!
Con questo modo di argomentare non si va da nessuna parte e questo, sono sicuro, tu Henry lo capisci bene...
Una sola osservazione: con il metro "se un teologo parla di Dio lo ascolto, se parla di acciaio fuso no" io dovrei leggere quello che scrivi solo quando scrivi di balistica... Ma non è così..."



Al chè tu mi hai risposto dandomi ragione ma evitando di tirare le conseguenze che derivavano dal darmi ragione rispetto alla critica specifica che avevo rivolto a Paolo:



Ciao Gandalf,
quanto scrivi è corretto così come sono corrette le citazioni che fai.
Genio e sregolatezza sono spesso la norma.
Che Caravaggio, oltre che quel gran pittore che tutti conosciamo, fosse anche un personaggio noto per gli eccessi criminali lo dice la storia, così come di altri personaggi che tu citi.
Il problema però è che se anche Leonardo fosse stato davvero un pedofilo, ciò non toglie che fosse un genio.
Se giudico la persona non posso prescindere da tutti i suoi aspetti, se giudico le affermazioni di una persona su un certo aspetto, guardo la preparazione che quella persona ha per dare un giudizio su quell'argomento e solo su quello lo giudico.
Dario Fo è certamente un artista, un Guitto con con la G maiuscola e nessuno credo possa negarlo, ma le sue idee politiche sono altra cosa, così come reputo che le sue credenziali non siano per me sufficienti per dare credibilità alle sue parole quando parla di ingegneria strutturale.
La sua è un'opinione, che lui può certamente esprimere, ma che deve essere trattata con la stessa attenzione con cui tratterei l'affermazione di chiunque altro non sia un punto di riferimento assodato nella materia.
In parole povere, le affermazioni vanno sempre verificate e quindi valutate per quello che dicono; quando chi parla ha una particolare professionalità nell'argomento, le sue dichiarazioni automaticamente assumono un particolare valore - a meno di precisazioni che chiaramente dicano che si tratta solo di posizioni personali, perchè non sono più opinioni ma diventano pareri professionali con cui la persona mette in gioco la sua rispettabilità professionale ed il peso del suo curriculum.
Questo è lo stesso criterio con cui valutare le dichiarazioni di chiunque, le mie comprese.
Se fossi un'autorità nel campo della genetica non avrei inserito nel mio articolo i riferimenti alle mie fonti: sarei io stesso una fonte...
Visto che così non è, cerco di dare al mio lettore la possibilità di valutare da solo la credibilità delle mie affermazioni e poi ciascuno trae le proprie valutazioni in piena libertà, come ovvio.
Mi sembra evidente, ma è comunque bene chiarire anche questo aspetto.
Ciao
17 marzo 2008 13.07



E io dovrei pensare che sei disonesto perchè hai riportato solo una parte del nostro scambio peraltro pubblico?

Mi dispiace, ma non lo penso... Sono solo deluso dal tuo giudizio e dalla tua incapacità di trarre le coseguenze di quello che ti ho - mi hai scritto... Per carità ognuno ragiona come vuole però poi non mi si venga a dare del disonesto e a svicolare le mie argomentazioni tacciandole di esercizion letterario.....

Che delusione Henry....

Disonesto è chi non fa conoscere una polemica nei confronti del diretto interessato. Io sono venuto qua sul sito undicisettembre a dire cosa non condivido dell'articolo di Morton e del metodo con cui Paolo si rivolge a alcuni complottisti (per i metodi di alcuni complottisti sai perfettamente che anche a Mazzucco in alcune occasioni non le ho mandate a dire.....) Tu non c'entravi,,, Avevo giò espresso la mia opinione su di un fatto più limitato sul tuo blog e tu pur dicendoti d'accordo non hai preso le distanze da quello specifico modo di argomentare....

Confesso che davvero non capisco l'accusa di mancanza di onestà a meno che il tuo ego non stia diventando troppo grande abituato a dialogare con il NIST....

Che delusione Henry, davvero.....



Stefano

Henry62 ha detto...

Gandalf, tu scrivi:



...
Che delusione Henry....

Disonesto è chi non fa conoscere una polemica nei confronti del diretto interessato. Io sono venuto qua sul sito undicisettembre a dire cosa non condivido dell'articolo di Morton e del metodo con cui Paolo si rivolge a alcuni complottisti (per i metodi di alcuni complottisti sai perfettamente che anche a Mazzucco in alcune occasioni non le ho mandate a dire.....) Tu non c'entravi,,, Avevo giò espresso la mia opinione su di un fatto più limitato sul tuo blog e tu pur dicendoti d'accordo non hai preso le distanze da quello specifico modo di argomentare....

Confesso che davvero non capisco l'accusa di mancanza di onestà a meno che il tuo ego non stia diventando troppo grande abituato a dialogare con il NIST....

Che delusione Henry, davvero.....



Stefano




Caro Stefano,
la disonestà è tutta racchiusa in queste frasi del tuo intervento.

Dove ho espresso per la prima volta la mia teoria delle batterie?
Su LC e per questo sono stato preso per i fondelli ed insultato.
Altro che parlare col NIST...

Il tuo intervento su LC è successivo ai post scambiati sul mio blog; sarebbe stato del tutto inutile che postassi il tuo intervento che era già stato messo praticamente pari pari anche nel tuo post su LC.

Quindi, per quanto mi riguarda, non ho censurato il tuo pensiero, cosa che invece tu hai fatto nel riproporre su LC un riferimento al sottoscritto che è privo di ogni legame logico con la tua critica a chicchessia che volevi condurre.


Se hai qualcosa da dire a me lo dici e ti rispondo, ma trovo scorretto - te lo ripeto - tirarmi in ballo su LC sapendo che in quella sede non ti posso rispondere.

Stessa scorrettezza criticare Paolo su LC, sapendo che è stato bannato.

Posta qui le tue critiche e ti sarà risposto, ma farlo dove solo tu hai diritto di parola è davvero un bell'esercizio di democrazia.

Questa, a mio parere, si chiama disonestà intellettuale, dato che sai che su LC non abbiamo diritto di parola da un bel po' di tempo, anche se a qualcuno piace far finta di nulla e lanciarmi accuse stupide quanto false in merito a doppi o tripli nickname.

Se non ti era chiaro, ora spero tu capisca cosa intendo per disonestà intellettuale.

Saluti

Gandalf ha detto...

Basta Henry...
Mi hai dato del disonesto PRIMA che io scrivessi quella frase sul NIST!!
Ho scritto su LC perchè nell'articolo di Morton si parla di Mazzucco e di LC e, come ho scritto nel commento iniziale qui, postare nei commenti quanto avevo scritto sarebbe risultato illeggibile...
Io ho riportato la cosa qui perchè so benissimo che voi su LC non potete scrivere... quindi sarei stato disonesto se non lo avessi fatto...
Secondo poi ho criticato Paolo sul tuo blog e qui sul suo riportando il link al pezzo su LC in cui lo tiravo in ballo..

Di cosa stai parlando Henry???

Ribadisco che nel riferimento al tuo articolo sul DNA critico PAOLO e non te (tanto è vero che ho scritto "Si badi che non si sta mettendo in dubbio la Polymerase Chain Reaction ne l’articolo sul DNA di Manieri;"). Che c'entri tu?? Dove sta il problema??
Perchè non posso prendere una cosa che ho scritto IO e ripeterla dove ritengo più opportuno?? O ciò che appare sul tuo blog deve rimanere in esso confinato?

E cosa hai contro la filosofia e la psicologia? L'articolo di Morton è filosofia e Psicologia e io ad esso ho risposto...

IO su LC non ti ho mai ne sbeffeggiato ne insultato...non mi ritengo responsabile dei comportamenti altrui, solo dei miei....
Io non ho fatto un riferimento a te ..Ho fatto un riferimento al tuo articolo sul DNA (con tanto di link)dove citavi Mullins per dire che con il tipo di argomentazioni che Paolo usa qui di fianco al nome di Mullins avresi dovuto scrivere abusatore di LSD, alcolista, negatore dell'AIDS, sostiene di essere rapito dagli UFO e su questo argomento che ciò è sbagliato e scorretto... Ripeto tu cosa c'entri?? Secondo me sei stanco Enrico e vedi disonestà e scorrettezze che io non vedo....

Detto questo bunanotte

Henry62 ha detto...

Stefano,
qui il Nist proprio non ha nient a che fare e non vedo perchè lo continui a nominare.

Quando posti un commento sul mio blog, io ti rispondo; se posti la stessa critica su LC dove non ti posso rispondere ed eludi completamente la mia risposta già data in cui chiarisco che non posso condividere la tua critica a Paolo per il semplice fatto che è basata su fatti inconsistenti, la cosa è molto diversa.

Non puoi confrontare le affermazioni nel campo della biochimica di un premio Nobel della Chimica, che nel frattempo conduce uno stile di vita che possiamo anche non condividere, ma che non incide in nessun modo sulle sue conoscenze tecnico-scientifiche del settore di cui si sta parlando, con le affermazioni nel settore dell'ingegneria strutturale di un teologo o di un fisico.

Sono ambiti diversi, in cui teologi e fisici non hanno le competenze per parlare se non dando opinioni personali, che non hanno niente a che vedere col loro status di docenti emeriti di materie del tutto diverse.

Il loro parere vale quanto il mio ed il tuo, se non di meno.


A queste considerazioni aggiungi che le tue critiche le scrivi dove si può sentire solo la tua campana, quindi trai tu le tue conclusioni.

Buonanotte.

Thomas Morton ha detto...

Ciao Gandalf,
mi fa piacere che qualcuno su Luogocomune dedichi un post così lungo e approfondito sul mio articolo (senza ironia), anche se non posso rispondere in quella sede, perché anch'io sono stato recentemente bannato.
Data l'ora tarda, cercherò di rispondere brevemente su un aspetto che mi pare sia stato male assimilato (non per tua colpa, ma per la estrema sintesi cui mi sono costretto).
Il principio di carità davidsoniano (in realtà formulato prima da Quine, e prima ancora da un certo Wilson) si basa in effetti sul criterio della benevolenza interpretativa nei confronti dell'interlocutore. Si assume cioè che l'altro non stia mentendo sistematicamente, e che non sia totalmente stupido e irrazionale, altrimenti non si arriverebbe a comprenderlo. Davidson, però, va oltre e ne trae un ancora più interessante corollario anti-scettico: non solo deve esistere una larga coincidenza fra le mie opinioni e quelle dell'altro, ma le mie-sue credenze, per avere un contenuto, devono essere in gran parte aderenti alla "realtà" (ammetto che il passaggio non è semplicissimo, ed è pure controverso, ma qui posso solo rimandare alla letteratura in materia). Quando parlo di "principio di carità" quindi mi riferisco a questo corollario, che è un argomento contro un certo scetticismo radicale secondo cui noi non abbiamo alcuna conoscenza del mondo.
Non intendo assolutamente dire che, seguendo il principio di carità, dobbiamo accordare un po' di fiducia ai nostri governanti e assumere che ci stiano dicendo la verità: questo sarebbe effettivamente poco scientifico. Intendo dire che NOI, nello svolgere le nostre ricerche, dobbiamo appellarci al nostro buon senso e pensare che, anche se qualcosa è falso, gran parte di quella che crediamo di sapere è invece vero è può essere usato come base per le nostre deduzioni. Significa semplicemente, insomma, che non tutto può essere messo sistematicamente in dubbio, e che non esiste una "tabula rasa" del pensiero da cui partire.
Quando parlo di "testimonianze", le intendo semplicemente come "evidenze empiriche" di cui tenere conto, non pongo la questione della fiducia: la critica che muovo al complottista è quella di non tenere conto di nessuna evidenza (testimonianza o prova materiale che sia).

Non capisco come la frase di Frankfurt da te citata sia in contraddizione con le "Stronzate". Mi pare invece in linea sia con il contenuto di quel libro, che con la morale che io traggo a conclusione del mio articolo: lo scettico estremo è, in fondo in fondo, un bugiardo.

P.S. Henry: se mi permettete di fare da "moderatore", non ho visto nelle parole di Gandalf un attacco nei tuoi confronti. Ha semplicemente citato parte di una discussione civile che avete avuto fra di voi.

Gandalf ha detto...

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.....

Ho parlato del NIST perchè tu hai detto che la mia disonestà si vedeva dall'ultima frase del mio secondo commento...

Ho spiegato le ragioni per cui ho postato il commento su LC... Se fossi stato disonesto non avrei messo il link qui e, mi pare, tu mi stai replicando e aspetto anche Morton e Paolo se vorranno...

Ti ribadisco per l'ennesima volta che NON HO CRITICATO IL TUO ARTICOLO, l'ho preso a spunto per svolgere un'argomentazione contro un certo modo di argomentare di PAOLO.... E' così complicato da capire????

Steven Jones potrà anche pensare che Gesù ha incontrato la civltà Maya ma è inutile continuare a ripeterlo, occorre unicamente confutare quello che dice nel campo in cui egli è preparato: la fisica...(e non dico che non sia stato fatto ma, a questo punto, basta citare il fatto che pensa cose strambe su gesù...)

Ribadisco che con il tuo metro neanche tu puoi parlare di biochimica e DNA e tanto meno di ingegneria srutturale , e, se per questo neanche Paolo, John, Mazzucco, ecc.... Ma io non sono d'accordo con questo tuo modo di vedere le cose altrimenti, secondo il tuo modo di ragionare, un impiegato all'ufficio brevetti con in tasca un diploma non si sarebbe dovuto permettere di parlare di teoria della relatività....

Qua non mi sembra che si senta solo la mia campana e io qua sto scrivendo....

Lo capisci che a me nulla importa dei comportamenti di Mullins, come delle opinioni di chiccchessia su argoemnti non inereti a quelli di cui si discute e che è proprio su questo che fondavo la critica a Paolo???

Sei fuori strada Enrico, completamente ma visto che non vuoi o puoi intendere non ti replico più... Ad altri giudicare se sono stato o meno disonesto...

Passo e chiudo

Stefano

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf,

rispondo esclusivamente alla tua critica nei miei confronti.

Il tuo approccio è scorretto perché si limita ad attaccare un singolo articolo biografico, tralasciando tutto il resto del lavoro pubblicato dagli autori di Undicisettembre e da me.

Come Henry ha già spiegato lucidamente, quando io faccio notare chi è Meyssan o Mazzucco o David Icke eccetera, non faccio attacchi contro la persona: evidenzio la sua non competenza nei campi in cui invece la vanta (e si erge a unica autorità) e la sua forma mentis predisposta al pensiero esoterico e non razionale -- o per dirla bene, predisposta a credere a qualsiasi idiozia, dagli alieni che fanno i cerchi nel grano ai falsi sbarchi sulla Luna alle scie chimiche alla Terra cava.

Gli esempi che stai facendo tu, invece, riguardano la sfera personale, nella quale non mi addentro.

La mia critica non ha a che fare con le abitudini sessuali o igieniche dei vari complottisti come lo è invece la tua: ha a che fare con il loro modo di ragionare e di operare.

Questa differenza è talmente evidente che ci vuole una notevole dose di pregiudizio per non capirla. Per questo, credo, Henry ha usato il termine "disonesto".

Io sono più paziente, ma soltanto perché il tuo nick evoca un grande attore come Sir Ian McKellen, per cui non parlerò di disonestà, ma soltanto di fettasalamite.

Se vorrai levarti le fette di salame dagli occhi, noterai anche tu questa profonda differenza.

Buona giornata.

Gandalf ha detto...

Ciao Paolo

“Il tuo approccio è scorretto perché si limita ad attaccare un singolo articolo biografico, tralasciando tutto il resto del lavoro pubblicato dagli autori di Undicisettembre e da me.”

Vuoi un mio giudizio sul vostro lavoro? Basta chiederlo.. O per fare una critica a un aspetto del vostro lavoro (reiterato con link ogni volta che si cita il complottista di turno) bisogna prima dare un giudizio generale sul vostro lavoro??

Trovo il vostro lavoro molto utile e interessante per separare il grano dal loglio ma penso anche che nel grano rimasto vi siano ancora diversi aspetti da chiarire… Trovo invece stucchevole la vostra costante polemica con i complottisti (così come trovo stucchevole quella dei complottasti nei vostri confronti) e in alcuni casi parecchio incoerenti certe vostre affermazioni (come ho tentato di spiegare a Henry non si può sostenere da un lato che solo gli esperti possono parlare di ingegneria strutturale, di biochimica, di fisica, di aeronautica e poi scriverne… E bada bene che io sostengo che chiunque possa scrivere qualsiasi cosa se documentata e dimostrabile…..)


“Come Henry ha già spiegato lucidamente, quando io faccio notare chi è Meyssan o Mazzucco o David Icke eccetera, non faccio attacchi contro la persona: evidenzio la sua non competenza nei campi in cui invece la vanta (e si erge a unica autorità) e la sua forma mentis predisposta al pensiero esoterico e non razionale -- o per dirla bene, predisposta a credere a qualsiasi idiozia, dagli alieni che fanno i cerchi nel grano ai falsi sbarchi sulla Luna alle scie chimiche alla Terra cava.”

E non è esoterico (rispetto al comune pensare) sostenere di essere stati rapiti dagli UFO e che l’AIDS non esiste…. Perché questo è quello che sostiene Mullins nella sua autobiografia che ho citato…. Con il tuo metro dovrebbero esserci dubbi anche su ciò che lui sostiene nel campo della biochimica in cui ha conseguito il nobel.

“Gli esempi che stai facendo tu, invece, riguardano la sfera personale, nella quale non mi addentro.
La mia critica non ha a che fare con le abitudini sessuali o igieniche dei vari complottisti come lo è invece la tua: ha a che fare con il loro modo di ragionare e di operare.
Questa differenza è talmente evidente che ci vuole una notevole dose di pregiudizio per non capirla. Per questo, credo, Henry ha usato il termine "disonesto".”

Se un biochimico premio nobel parla di AIDS e di essere stato rapito dagli UFO non stiamo parlando di argomenti riguardanti la sfera personale ma del suo modo di ragionare……
Se Steven Jones sostiene che Gesù ha incontrato i Maya cosa c’entra con l’11 settembre?
Se Bollyn ha simpatie per il KKK e i nazisti cosa c’entra con l’11 settembre?
Perché si citano tali notizie per Bollyn o Mazzucco o Meyssan o Steven Jones e non anche ad esempio per Mullins??
2 pesi e 2 misure??

Io credo che sia sbagliato farlo in assoluto ma se si reputa essere giusto bisogna farlo SEMPRE ed è per questo che provocatoriamente aspettavo un tuo intervento sull’articolo di Henry sul DNA stigmatizzando le posizioni esoteriche di Mullins.

Sono paziente pure io perché il salame mi piace molto….

Buona giornata a te

Stefano

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf:


bisogna prima dare un giudizio generale sul vostro lavoro??

No, ma non bisogna accanirsi su un singolo punto. Se noi pubblicassimo soltanto critiche personali allo stile di vestiario o alle inclinazioni religiose dei complottisti, ti darei ragione. Ma stai sollevando una polemica errata su una questione marginale, perché le critiche alle persone (e al loro modus operandi) sono una minima parte del nostro lavoro, che è per la stragrande maggioranza tecnico.


Trovo invece stucchevole la vostra costante polemica con i complottisti

Non è polemica: è ricordare ai lettori chi sono, cosa dicono e come si comportano questi signori. La polemica vi sarebbe se i vari Chiesa, Mazzucco eccetera rispondessero e intavolassero un dialogo. Ma non lo fanno, nonostante reiterati inviti anche da parte di terzi.

E quando andiamo noi da loro, ci bannano. Queste cose vanno ricordate.


non si può sostenere da un lato che solo gli esperti possono parlare di ingegneria strutturale, di biochimica, di fisica, di aeronautica e poi scriverne

Ti è sfuggito un particolare importante: che quello che scrive Henry è supportato dagli esperti (oltre che dalle sue personali competenze); quello che scrivono i complottisti è contrario alle risultanze degli esperti.

Persino io posso parlare di biochimica, se cito un esperto del settore. I complottisti, invece, citano solo se stessi come esperti.


E non è esoterico (rispetto al comune pensare) sostenere di essere stati rapiti dagli UFO e che l’AIDS non esiste

No. Non è esoterico: è idiota.


Perché questo è quello che sostiene Mullins nella sua autobiografia che ho citato…. Con il tuo metro dovrebbero esserci dubbi anche su ciò che lui sostiene nel campo della biochimica in cui ha conseguito il nobel.

Ancora una volta ri sfugge la differenza: Mullins ha fatto delle affermazioni di biochimica confermate dai suoi colleghi. Chiesa e Mazzucco e Dario Fo fanno affermazioni smentite dagli esperti.

Certo, prenderò con le pinze una dichiarazione fatta da un eccentrico, ma se la dichiarazione è dimostrabile e dimostrata, la accetto per quella che è: per il semplice fatto che se un dato è dimostrato dai fatti, la forma mentis dell'assertore iniziale diventa irrilevante.

Sono ragionamenti talmente ovvi che faccio una certa fatica ad esprimerli.


Se Steven Jones sostiene che Gesù ha incontrato i Maya cosa c’entra con l’11 settembre?

Vuol dire che è un eccentrico aperto a pensieri antiscientifici. Per cui le sue affermazioni perdono la normale autorevolezza che avrebbero in quanto fatte da un fisico e vanno controllate. Se al controllo risulta che non solo sono errate, ma sono falsificate (vedasi meteorite, vedasi bagliori del metallo fuso), allora il personaggio è da ritenere inaffidabile.


per questo che provocatoriamente aspettavo un tuo intervento sull’articolo di Henry sul DNA stigmatizzando le posizioni esoteriche di Mullins.

Abbi pazienza, Gandalf, ma non abbiamo tempo per le provocazioni. Stiamo lavorando.

Spero di aver spiegato perché il tuo esempio di Mullins non è affatto calzante ed è anzi fuorviante per ragioni che dovrebbero essere assolutamente ovvie.

Henry62 ha detto...

Buongiorno a tutti,
la questione , a mio modo di vedere, si deve distinguere in alcuni punti che si possono affrontare separatamente.

Chiariamo subito che la critica è libera e sacrosanta, ma deve essere razionale e non retta da partigianeria, che crea solo contrapposizione.

Io sono lieto che tu sia qui o sul mio blog, Stefano, ma ciò non toglie che nel ragionamento si debbano utilizzare i consueti parametri che si utilizzano nel modo di analizzare le questioni.

Utilizzando tale approccio, a me sembra che tu segua delle argomentazioni di comodo al solo fine di attaccare Paolo.

Su questo punto, mi pare evidente la contrapposizione delle tue conclusioni con l'approccio iniziale.

Un conto è chiedere ad una persona una opinione personale, un altro chiedere un parere professionale,

Sempre restando in tema, se una persona non ha "di suo" le competenze per essere autorevole, allora è compito della persona citare delle fonti che sostengano il proprio ragionamento e ne dimostrino l'efficacia; in altre parole, il giornalista può parlare di qualunque cosa, se cita le fonti da cui parte.
Il problema sarà allora di valutare le fonti, oltre che il giornalista.

Stesso discorso per i consulenti tecnici.

Quando Jones o chiunque altro non cita fonti ma parla delle sue ricerche, è lui la fonte e quindi automaticamente si deve valutare se lui ha o meno l'autorevolezza per dare non un'opinione personale, ma un parere professionale sull'argomento che tratta, che a quel punto è un'ipotesi che deve essere valutata con l'unico metodo possibile, cioè quello scientifico.

Quindi è sbagliato dire che io non potrei trattare temi di biochimica o di analisi degli incendi, se documento adeguatamente le fonti da cui traggo le mie deduzioni e, soprattutto, traggo delle conclusioni seguendo un metodo che chiunque e dovunque potrebbe e dovrebbe seguire per giungere alle medesime conclusioni (compresi i test sperimentali).

Quindi chiunque può parlare di qualunque cosa, purchè dichiari il suo livello di competenza e, in assenza di riconosciuta autorevolezza, si basi su fonti riconosciute valide.

Detto questo, c'è anche un problema di metodo e di scelte del tuo argomentare.

Parli con me e ottieni delle risposte.
Vieni qui e ottieni delle risposte.
Quindi vai su LC e posti le tue idee tralasciando tutto quanto è già stato chiesto e risposto.
Io, se permetti, ne traggo un'unica conclusione: tu non sei qui per discutere - visto che delle risposte ottenute non ne hai fatto niente - ma hai semplicemente cercato un palcoscenico diverso su cui esprimere le stesse idee.

Ciò non significa che tu non sia libero di farlo, ci mancherebbe altro, ma per me non sei onesto intellettualmente nel fare questo.

Detto questo, vorrei sgombrare il campo da questioni di carattere personale: io posso parlare col Nist come con Mazzucco, posso parlare con Judy Wood (come faccio, visto che da lei sono stato anche invitato ad uno special in radio con Fetzer) e con chiunque altro accetti il confronto, ma ciò non è motivo nè di vanto nè di disonore.

Ho cercato di parlare anche con la community di LC, ma non si può parlare con chi non vuole ascoltare.

Chiarito questo, mi pare che esistano i FATTI e le OPINIONI.

Delle seconde abbiamo detto, dei primi mi pare proprio che si cerchi di sorvolare.

E' un fatto che il Parlamento Europeo, sul sito ufficiale, abbia risposto alla richiesta "prioritaria" di Chiesa e lui, dopo parecchi giorni, cosa ha fatto verso i suoi lettori?

E' o non è un giornalista, oltre che politico e geopolitico?

Quindi cosa se ne deve dedurre?

Io deduco che ha fatto una domanda ma che non gli interessava affatto la risposta, visto che l'ha ottenuta da settimane e non ne parla (proprio come te, che hai ottenuto delle risposte, ma non ne hai fatto niente...), oppure Chiesa non sa che gli hanno risposto: ben strano ritardo di informazione per una richiesta ritenuta "prioritaria".
Era così prioritaria la domanda che nemmeno interessa sapere se c'è una risposta?

Come mai noi di Undicisetteembre le cose le leggiamo e su Megachip nessuno si degna di almeno comunicare che la risposta è stata data?
Forse perchè la risposta dovrebbe imporre, per coerenza, che le basi da cui era partita la domanda erano sbagliate, quindi la scomparsa signora Bhutto si era sbagliata nel parlare... però questo come si combina con il can-can mediatico che quella fazione ha scatenato, parlando di scoop ecc. ecc.

Veniamo al Nist: è un fatto importante e secondo me determinante sapere che sui piani colpiti della Torre Sud c'erano quintali di piombo: è così o non è così?

Questa non è più una mia ipotesi, ma è diventata un fatto e chi la nega (anche censurandone la notizia!) sta negando l'evidenza dei fatti.

Non è una questione di scelte o di opinioni, ma di puri e soli fatti.

Dato che vedo le visite di chi arriva sul mio blog e che lascia commenti, avendo nel tempo labellato degli ip statici che puntualmente, tutte le mattine, dalle 8.30 alle 9.00, vengono a vedere se ci sono novità sul mio blog e poi vedo chi arrivano a leggere determinati articoli partendo da thread NON aperti al pubblico presenti su LC, ne deduco che su LC si sappia perfettamente che il NIST mi ha risposto, ma nessuno, ovviamente, ne parla.

Non ti sembra strano che nel sito del ricercatore professionista, che non può lavorare come tutti noi per dedicarsi alla ricerca, l'unico vero fatto emerso dopo anni non viene nemmeno citato, anche fosse solo per dire che il primo accenno lo feci proprio su quel sito...

Sveglia, Stefano!

Quante prove ti servono ancora per capire da solo come stanno le cose?

Tu cosa ne pensi di questo atteggiamento?

Rientra nel tuo (non di LC, ma tuo) metodo di ricerca della verità?


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Con questo vorrei davvero chiudere questa divagazione dal tema principale e vi lascio alla discussione sulle considerazioni di Thomas Morton (anche lui bannato da LC... chissà come mai?)


Saluti

Henry62 ha detto...

Caro Gandalf,
a completamento del discorso sull'onestà intellettuale, ora tocca solo a te su LC tutelare chi non ha diritto di parola perchè bannato da Mazzucco.

Vediamo cosa rispondi al commento di Sick-boy (che riporto) al tuo post:

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sick-boy

Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista" #2


Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 1431


Bravo Gandalf hai fatto bene: anche se ad essere sinceri la Critica del nostro Erik mi sembrava un temino da scuola media alquanto banale (tutto a teso dimostrare che i complottisti sono....rullo di tamburi....paranoici!! Nessuno c aveva mai pensato eh) e malamente argomentato, raffazzonato ecc.

Potevi essere anche più duro, visto che la gente dovrebbe pensarci 15 volte prima di spalare merda, ma son contento anche così



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e, per favore, non liquidare il tutto dicendo che tu non sei responsabile di ciò che scrivono gli altri utenti di LC (che è vero), perchè sei tu che hai coinvolto chi non può parlare su quel sito e, per onestà intellettuale, spetta a te rappresentarli degnamente.

Avanti, ora vediamo se dietro la facciata c'è o meno della sostanza e poi vediamo le reazioni dei fedelissimi.


Saluti

Thomas Morton ha detto...

Con Sick-boy ho già avuto modo di discutere. Tende a prendere la critica un po' troppo sul personale e mi dispiace (modestamente ritengo che nel mio contributo ci sia un qualcosina di più, che uno spalare m...). Comunque per me possono dire quello che vogliono, almeno finché non si cade nell'insulto greve e gratuito.
E quanto al ban (maledetti cerchi nel grano...) posso prendermela solo con Mazzucco, se ha reagito male a una mia provocazione nei suoi confronti.

Gandalf ha detto...

Io rappresento me stesso e basta!
Henry finiscila con i giochini per favore...

Stanti così le cose devo arguire che per ogni critica fatta a Bollyn, Meyssan, Steven Jones, abbiate notificato la stessa ai diretti interessati per consentire loro di replicare......

Io ho scritto qui il riferimento al mio commento perchè qui è stato pubblicato l'articolo. Non ho pubblicato qui il commennto perchè le citazioni e i link vengono da schifo...
Che Morton fosse Eric e fosse stato
bannato lo apprendo da Sick Boy (o sono davvero tenuto a sapere vita morte e miracoli di ogni utente di LC??)....


Ma se il mio commento da tanta noia fate pure fina di niente, sono solo un onanista ripegato su se stesso...... Ma la patente di correttezza e di onestà non me la dai o me la togli tu Henry, stanne certo....

Gandalf ha detto...

Grazie della precisazione Thomas....

Thomas Morton ha detto...

Vorrei dire la mia anche sull'altro fronte della polemica: se il lavoro dei debunkers si limitasse a screditare sul piano personale i vari sostenitori delle teorie del complotto, penso che sarebbe in effetti poca cosa. Ma mi sembra che il lavoro fatto da Attivissimo e dal gruppo undicisettembre in questi anni vada ben oltre.
Quello che trovo sconcertante, invece, è che una persona come Giulietto Chiesa ad esempio non si sia mai degnato di rispondere ai rilievi tecnici dei suoi critici, mentre lui sì che si limita a urlare "chi mi attacca è un servo della Cia" (senza peraltro poterlo dimostrare).
Comunque, siccome il tempo a disposizione di noi mortali non è infinito, può anche essere utile sapere chi è che va dicendo certe cose, prima di approfondire i suoi argomenti. Se mi dicessero che un illustre astronomo sostiene, oggi, l'ipotesi geocentrica, farei un salto sulla sedia, ma se poi scopro che "l'illustre astronomo" è in realtà un commesso viaggiatore con la passione per il cannocchiale, oppure che è stato recentemente internato a causa di un attacco di schizofrenia acuta, non perdo neanche tempo a leggere quel che dice (se non per il mio divertimento).
Kary Mullis, biochimico inventore della PCR, avrebbe qualche titolo per parlare di Aids (anche se non è un virologo), e sinceramente non trovo neanche stupide le sue argomentazioni (lo dico sapendo di potermi attirare le ire di alcuni amministratori), ma il fatto che sia un personaggio così amante delle provocazioni non lo rende certo più credibile. Inoltre le sue rimangono, fino a prova contraria, illazioni che è uno libero di acettare o meno, mentra la PCR è una tecnica praticata quotidianamente in centinaia (o migliaia?) di laboratori di tutto il mondo, quindi non c'è alcun nesso fra le due cose.

Henry62 ha detto...



Gandalf ha detto...
Io rappresento me stesso e basta!
Henry finiscila con i giochini per favore...

Stanti così le cose devo arguire che per ogni critica fatta a Bollyn, Meyssan, Steven Jones, abbiate notificato la stessa ai diretti interessati per consentire loro di replicare......

Io ho scritto qui il riferimento al mio commento perchè qui è stato pubblicato l'articolo. Non ho pubblicato qui il commennto perchè le citazioni e i link vengono da schifo...

Che Morton fosse Eric e fosse stato
bannato lo apprendo da Sick Boy (o sono davvero tenuto a sapere vita morte e miracoli di ogni utente di LC??)....


Ma se il mio commento da tanta noia fate pure fina di niente, sono solo un onanista ripegato su se stesso......


Ma la patente di correttezza e di onestà non me la dai o me la togli tu Henry, stanne certo....


29/3/08 11:58


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e con questo tuo commento finale trovano conferma le mie ipotesi.

Per quanto mi riguarda - ma è solo la mia personalissima opinione - puoi tranquillamente tornare da dove sei venuto, anzichè venire a cercare di seminare zizzania.

Prima mi chiedi di dissociarmi da Undicisettembre e di far toglier il link al mio blog, poi , visto che la cosa non ha funzionato, vieni qui a "discutere".

Questo post spiega quale era l'intento della tua discussione: mettere alla berlina su LC gente che non ti può rispondere in quella sede.


"Ma la patente di correttezza e di onestà non me la dai o me la togli tu Henry, stanne certo...."



ma nemmeno tu la puoi dare a me, stanne certo!


A proposito, gli inviti alla dissociazione falli ai tuoi amici di LC, anzichè al sottoscritto.



Saluti


ps:

la mia risposta a Gandalf è solo a titolo personale e non coinvolge minimamente gli altri appartenenti al gruppo o gli altri utenti, che sono liberissimi di continuare a discutere con lui se lo vorranno.

Per quanto mi riguarda il discorso è invece chiuso e quello che dovevo dire a Stefano l'ho detto.

Gandalf ha detto...

Bel modo di rovesciare le cose Enrico, complimenti!!!
Tu hai dato a me del disonesto, non io!!
Tu hai affibbiato al mio commento a Morton (e non a te) dell'esercizio letterario fine a se stesso..

Io sul tuo blog ti ho chiesto un'opinione su una posizione di Paolo, legittima ma che non condivido. Hai detto che ciò che scrivevo era corretto ma che ti onoravi di far parte di questo gruppo...

Premesso che per me non è disonorevole fare parte di questo o di altri gruppi ma che non per questo si deve essere d'accordo su tutto volevo sapere se condividevi un certo modo di argomentare, punto.

Ma non ce l'avevo affatto con te.... Questo tuo comportamento mi lascia sinceramente esterefatto...

Portare zizzania??

Ho commentato pacatamente un articolo non tuo e tu mi dai del disonesto e sono io che porto zizzania??

Linko per correttezza la cosa qui senza sapere che Morton non può rispondere su LC, dibatto anche con te che non c'entri nulla e usi toni offensivi e io sfuggo al confronto??

Sono davvero basito Enrico dal tuo nervosismo e dal tuo inalberarti per nulla ma ne prendo atto...

IO NON HO MAI DETTO A NESSUNO CHE E' DISONESTO E NON DO PATENTI DI ONESTA' A CHICCESSIA...

Questo tuo atteggiamento mi ricorda tanto Mazzucco... Hai avuto un inizio infelice e invece di riconoscerlo hai sempre più alzato i toni.... Fai pure Henry, fai pure... Non sentirai mai più nulla da me, stai tranquillo....

Io non ho messo alla berlina nessuno... I toni del mio commento a Morton non credo siano minimamente offensivi (Sick Boy ha detto che sono troppo buono, ma non credo ho scritto ciò che penso e basta), sono qui che aspetto la replica dell'estensore per confrontarmi pacatamente con lui e tu ti piazzi in mezzo dandomi del disonesto??
Un po' troppo ego caro henry, un po' troppo ego....


A proposito, non mi hai risposto...Hai notificato per correttzza le tue critiche a Steven Jones in modo che gli fossero note e che postesse ribattere?? Sai solo per correttezza....

A mai più risentirci

Stefano

Thomas Morton ha detto...

Stefano, forse nel flame te lo sei perso, ma una mia replica ai tuoi commenti è già arrivata...
Ciao.

Henry62 ha detto...

Stefano,
io ho sempre parlato di disonestà intellettuale e non di disonestà generica, per favore vediamo di non dimenticarcelo.

Il prof. Jones può venire sul mio blog quando vuole e sarà benvenuto, ci mancherebbe altro.
Sul mio blog ci sono poche regole di pura educazione e chiunque può scrivere, se le rispetta.

Non c'è bisogno di alcuna notifica se l'interessato ha comunque la possibilità di dire la sua, ma se io dico la mia in un posto dove so per certo che non gli è consentito rispondere, ebbene compierei un'azione eticamente scorretta.

Che tu abbia saputo o meno che io e altri siamo stati bannati su LC non mi interessa: ciò che conta è che quando lo hai saputo non hai cambiato affatto posizione, ma hai fatto una difesa ad oltranza del tuo operato.

Ti ripeto che la cosa riguarda solo me e non altri: io trovo questo tuo atteggiamento scorretto, come ho trovato scorretto che tu mi invitassi a dissociarmi da un gruppo cui appartengo.

Il tuo messaggio è sul mio blog, perchè non viola le regole di educazione che mi sono imposto, e questo mi sembra sufficiente a mostrare la mia correttezza.

I toni non si sono alzati, caro Stefano.
Io sono molto pacato nello scrivere, ti assicuro, e non sono affatto nervoso.

Il problema è che tu fai finta di niente sulle cose che ti costringerebbero a prendere posizione.
Ti devo ripetere le due domande sui fatti o te le ricordi da solo?

Commentare le opinioni di Thomas va bene, dire qualcosa sui fatti invece costringe a chiarire la propria reale posizione e ci si guarda bene dal farlo, non è vero?


Questa, per me, è la "ragione cospirazionista": solo parole ma fatti pochi, per non dire nulla.

Condivido il tuo saluto.
Addio.

Gandalf ha detto...

Grazie Thomas, mi ero perso entrambe le tue risposte...

Mi spiace per il ban, davvero non ne ero a conoscenza....

Io non ho detto che il lavoro di Paolo e C. si limita a quanto ho postato (tant'è vero che a domanda di paolo sul lavoro di undicisettembre ho risposto), ho solo sottolineato un modo di argomentare che trovo scorretto, tutto qui. Si può non essere d'accordo ma ciò non toglie che a me tale argomentazione paia scorretta. Anche perchè se fossero arrivate prima le dichiarazioni su UFO e AIDS e poi la scoperta della PCR probabilmente lo studio non sarebbe stato verificato così celermente ma messo in un angolo come posto da uno che, come dice Paolo, dice stupidaggini...

Per quanto riguarda il principio di carità prendo atto del corollario che non conoscevo ma il concetto di "aderente alla realtà" è complesso e discutibile e ci porterbbe molto lontano...Un brevissimo esempio: prima dell'11 settembre chiunque avesse ipotizzato una giorntata del genere sarebbe stato tacciato di troppa fantasia....

Per quanto riguarda la citazione di Frankfurt sulla verità la trovo in contraddizione con la tua premessa sulla impossibilità di poter provare una cosa in maniera definitiva. Ma anche sul concetto di Episteme potremmo discutere per anni ma forse non è il caso di farlo qui dove filosofia e psicologia non sono bene accette e dove la Scienza la fa da padrone.....

Ti chiedo ancora scusa per non aver visto le tue risposte.

E' un piacere dialogare pacatamente con te...

Stefano

Henry62 ha detto...

Giusto per chiarire:


"A Kary B. Mullis, ideatore nel 1983 di questa tecnica, venne attribuito il premio Nobel per la Chimica nel 1993."


Gandalf scrive:



"Anche perchè se fossero arrivate prima le dichiarazioni su UFO e AIDS e poi la scoperta della PCR probabilmente lo studio non sarebbe stato verificato così celermente ma messo in un angolo come posto da uno che, come dice Paolo, dice stupidaggini..."




Dieci anni di verifiche e test di laboratorio in tutto il mondo fra la scoperta ed il Nobel sono considerabili un processo celere?

A me sembra che abbiano fatto le verifiche scientifiche che dovevano essere fatte e si siano presi tutto il tempo necessario poi, incontestabilmente, è arrivato il riconoscimento, come si deve fare in ogni ipotesi di studio scientifico.

I complottisti invece prima gridano al mondo le "prove incontrovertibili", poi sta agli altri verificare che si tratta delle solite bufale.

Mi sembra proprio un paragone convincente.

Scusate l'intrusione, ora vi lascio discutere "pacatemente".

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Anche perchè se fossero arrivate prima le dichiarazioni su UFO e AIDS e poi la scoperta della PCR probabilmente lo studio non sarebbe stato verificato così celermente

Si vede che non conosci la comunità scientifica e non ti è ancora chiaro che le affermazioni personali fatte da un individuo sono scisse dai fatti documentati.

"Sono stato rapito da un alieno invisibile che non mi ha lasciato tracce" o "credo in Manitù" è un'affermazione personale indimostrabile. "La PCR funziona così e cosà" è un fatto replicabile in laboratorio. Specialmente se lo pubblichi nella letteratura peer-reviewed.

La storia della scienza è piena di persone che hanno proposto teorie originali rivelatesi esatte. Le teorie non sono state scartate a priori, perché affermate da uno fuori della casta: sono state esaminate e trovate valide. Ma alla prova dei fatti. Se i fatti le smentivano, venivano inesorabilmente scartate, chiunque ne fosse il proponente. Pons e Fleischmann ti dicono nulla?


prima dell'11 settembre chiunque avesse ipotizzato una giorntata del genere sarebbe stato tacciato di troppa fantasia....

Falso. Gli attentati non violano alcuna legge fisica e non richiedono tecnologie inesistenti. Erano e sono pienamente nei limiti del plausibile, quindi non richiedono fantasia, ma originalità. Per meglio dire, la capacità di pianificare senza pietà una strage che è semplicemente la traslazione degli attentati con camion guidati da attentatori suicidi.

Non fu necessaria alcuna "fantasia", né l'adozione di risorse tecniche fantascientifiche. Cosa che non si può certo dire delle teorie alternative.


Un'ultima cosa: evita espressioni sciocche come "...ISSIMO & Co", se vuoi essere preso sul serio e non come l'ennesimo troll.

Gandalf ha detto...

Scusa Henry ma per te le scoperte scientifiche diventano tali solo dopo il Nobel??

La corretteza scientifica della CPR è stata verificata molto prima...

Einstein non ha preso il Nobel per la teoria della relatività questo significa che la stanno ancora studiando e verificando se vera????

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusa Henry ma per te le scoperte scientifiche diventano tali solo dopo il Nobel??

Gandalf, il tema di questo blog è l'11 settembre.

Stai cercando di cambiare discorso per scatenare battibecchi. Non attacca, non siamo nati ieri. Quindi smettila e torna in tema. Grazie.

Gandalf ha detto...

Beh le dichiarazioni
dell'amminstrazione Bush sul motivo per cui era successo ciò che è successo era perchè quel giorno si era andati aldilà di ogni possibili immaginazione... Che non significa affatto che siano state usate tecnologie fantascientifiche o che siano successe cose scientificamente improbabili... Io non ho mai detto che gli attentati violano leggi fisiche...

Quanto al troll... la scritta ..ISSIMO e CO sta nel comemnto ed è copiata da quanto avevo scritto sul blog di henry... Non mi sembrava offensiva ma se te ne senti offeso completo la parola Attivissimo...

Valeriana per tutti??

PS. fatto, su LC ho corretto in Attivissimo e CO....

Gandalf ha detto...

I battibecchi li ha cercati qualcun altro.... E poi mi sembrava che l'argomento fosse l'articolo di Morton e il mio commento..
E se il mio commento è fuori tema lo è anche quello precedente di Henry.

bifidus ha detto...

Saluti a tutti,

scusate se mi inserisco in questa critica alla critica :-)!

Gandalf:
Einstein era un donnaiolo, Leonardo un porco schifoso e Mullis un tossicodipendente?
Hai ragione: "TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!".
Infatti mi pare che, nonostante ciò, abbiano avuto le loro belle soddisfazioni e pubblici riconoscimenti (ove meritati).

Ma a questo punto mi chiedo: come mai le teorie sull' utilizzo della termite (super, o da supermercato che sia) del professor Steven Jones abbiano così scarso successo (eufemismo) nella comunità scientifica? In fin dei conti proprio i tuoi illustri esempi dimostrano che in certi ambiti ci si cura della vita privata delle persone molto meno di quel che si vorrebbe far credere.

Alla luce di ciò, direi che i riferimenti fatti in questo blog alle altre teorie curiose di Jones (e di altri) siano niente più che note di colore (o "folclore complottista", se preferisci). O almeno, è la percezione che ne ho io.
Stessa cosa dicasi per alcuni "Ipse dixit" che non fanno altro che tentare di restituire una immagine a "tutto tondo" di alcuni protagonisti del pianeta complottista.
Non aggiungono nulla a quanto già debitamente confutato, ma nonostante ciò non è -perdonate l' ineleganza- "spalare merda". Direi che è solo la vetrina di alcune realtà, uno specchio che ne riflette la curiosa essenza. E se tu pensi di scorgere qui alcuni riflessi di escrementi umani, beh... sbagli, a mio parere, a prendertela con lo specchio...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Beh le dichiarazioni
dell'amminstrazione Bush


Detto molto schiettamente, chi se ne frega delle miopi dichiarazioni politiche dell'amministrazione Bush? Qui si discute di dati tecnici, non delle parole scelte secondo la convenienza del momento da un non tecnico.


Non mi sembrava offensiva

Lo è. Non nel senso che ci offendiamo (abbiamo sentito ben di peggio), ma nel senso che tenta infantilmente di offendere. Squalifica chi la usa.

ma se te ne senti offeso completo la parola Attivissimo...

Vedo che non hai ancora capito. Questo blog non è mio. E' un blog scritto da un gruppo di autori. Il gruppo si chiama "Undicisettembre". Quindi scrivere "Attivissimo e Co" è un'etichetta sbagliata che tenta di portare la discussione su un piano individuale.

Mezzucci, Gandalf. Solo mezzucci.

fatto, su LC ho corretto in Attivissimo e CO....

Quod erat demonstrandum.

Arrivederci, Gandalf. Non abbiamo più tempo da spendere per spiegare ciò che è fin troppo ovvio. Torna pure su Luogocomune e rifatti vivo se e quando avrai degli argomenti tecnici di cui parlare.

Gandalf ha detto...

Escrementi..
Specchi...
Disonestà...
Troll...

Signori basta così grazie.. Vedo che il lato parandoide e che vede complotti (sei qui a mettere zizzania) è un virus a veloce diffusione e alquanto subdolo se alberga anche nei debunker...

Saluto Morton con il quale mi spiace sinceramente di non poter continuare a dialogare ma non ho intenzione di venire insultato gratis.. Ero venuto per confrontarmi e non è stato possibile.... me ne farò una ragione

PS:Quod erat demonstrandum cosa?? Ho corretto su LC perchè qui non posso.. Fallo tu... Questa discussione è perlomeno surreale... Ma termina qui ve lo garantisco...

Thomas Morton ha detto...

Piccolo OT:
esiste un bel libro tradotto in italiano che racconta proprio la storia della scoperta della PCR.
"Fare scienza oggi. PCR: un caso esemplare di industria biotecnologica", Feltrinelli (tit. orig., "Making PCR"), di Paul Rabinow. Si evidenzia, fra l'altro, come tale scoperta non sia dovuta all'intuizione solitaria di un singolo e stravagante scienziato, ma si sia trattato di un lavoro collettivo che ha richiesto un grosso sforzo di messa a punto delle tecniche di laboratorio, e verifica puntigliosa.

Thomas Morton ha detto...

P.S.
Nel frattempo l'insulto greve e gratuito da parte di Sick-boy è arrivato... no comment.

SirEdward ha detto...

Beh, visto che ci siamo, anche io faccio un commento a Gandalf.

Scusate da subito la prolissità.




>Questo articolo [...]passare all’azione.



“Direi che sulla mancanza di certezze epistemiche ce la si è cavata un po’ sbrigativamente. Dire che non

esistono certezze epistemiche non è corretto: il principio di non contraddizione e il principio di

identità possono essere presi a riferimento per determinare verità incontrovertibili (vedi ad esempio la

bebaiotate archè di Aristiotele (Libro XI della Metafisica) e l’immane lavoro di Emanuele Severino

sull’argomento (L’identità della follia, Tautotes, La struttura originaria, ecc….).”


...


>Per esempio: niente potrà[...] dubbio ragionevole.

“Anche qui ce la si sbriga un po’ in fretta. Il reale problema che porta alla valutazione delle certezze

morali (o al loro rifiuto) è l’asimmetria informativa. Nel mondo moderno, industrializzato,

“civilizzato” la specializzazione del lavoro e la frammentazione delle competenze unita alla

globalizzazione delle informazioni, del mercato fa sì che per la quotidianità ognuno di noi si debba

rivolgere a chi ha competenze e esperienze in campi nei quali il singolo individuo non ne possiede. Se

l’automobile non funziona la si porta dal meccanico il quale effettua una diagnosi e una riparazione

chiedendo il relativo compenso; ma la valutazione della bontà della diagnosi fornita e della riparazione

effettuata (e il loro costo) non sono alla portata di chi ha subito il guasto; in altre parole io non

sono in grado di sapere se quel guasto comportava realmente la sostituzione dell’albero motore o se

bastava sostituire banalmente l’alternatore… In altri termini non avendo le competenze per diagnosticare

il guasto mi devo fidare di chi è esperto in tale campo. Solitamente infatti si va dal “meccanico di

fiducia”, dal “dentista di fiducia” dal “medico di fiducia”. Fondamentale è quindi il rapporto di

fiducia tra chi deve rivolgersi per mancanza di competenze altrove e chi fornisce le sue competenze ad

altri in cambio di denaro. Va da se che se io ho il sospetto che quel meccanico mi stia ingannando

facendomi pagare per un guasto inesistente si rompe il rapporto di fiducia e rimango scottato. Se poi

oltre al sospetto ho pure le prove di tale inganno la fiducia nel meccanico e, giocoforza, nei meccanici

diminuirà drasticamente. Ma, e qui sta il problema, o smetto di usare l’automobile o, giocoforza, dei

meccanici avrò sempre bisogno a meno che io non sia in grado di ridurre il gap informativo e diventare

io stesso meccanico. Ovviamente ciò che vale per il meccanico vale per il medico, il farmacista, il

dentista, il fruttivendolo, il giornalista, il politico, lo stato, la polizia, gli insegnati, le banche,

ecc… “


Un solo commento: è una visione troppo semplicistica, secondo me. Le conoscenze di base e la conoscenza

della persona spesso sono sufficienti a determinare SE effettivamente sto venendo ingannato, così come

posso rivolgermi ad esperti indipendenti (ad esempio, la sede centrale della casa madre che costruisce

la mia automobile o le riviste specializzate, o associazioni di consumatori) per cercare di avere un

quadro più completo della situazione, senza necessariamente dovermi dedicare in toto al problema e senza

dover raggiungere il livello di competenza del singolo meccanico. Anche perché, e qui viene in aiuto un

pensiero critico, razionale, logico e scientifico, su molte cose è possibile elaborare un giudizio

corretto anche senza essere esperti. Analogamente a quello che succede quando leggo "why indeed..." di

Steven Jones e anch'io mi posso rendere conto che ci sono errori di logica e metodo.


>L'eterno insoddisfatto: [...]quello che vuole è la certezza epistemica, e questa purtroppo non è

qualcosa cui un essere umano possa aspirare.


“Abbiamo detto che la certezza morale è basata sul concetto di fiducia. Io sono certo di quello che mi

viene detto se mi fido lui. Ma su cosa si basa la fiducia? Sulla competenza, sull’onestà TEORICA (il

meccanico deve essere per forza bravo e per forza onesto) o sulla competenza e onestà PRATICA (ho potuto

constatare che il meccanico è bravo e onesto perché ho verificato presso altri meccanici e la maggior

parte di essi hanno concordato sulla diagnosi da lui fatta e sul prezzo da lui proposto).
Ovvio che se mi rendessi conto che il meccanico è un incompetente ( l’auto mi si guasta di nuovo subito

dopo) o disonesto (mi ha fatto pagare la sostituzione dell’albero motore quando il problema era di una

candela) il meccanico non avrebbe più la mia fiducia e andrei da un altro…. Ma cosa accade se il

meccanico disonesto è l’unico disponibile?
Fuor di metafora questo significa che quando si ha a che fare con eventi riguardanti stati che già in

passato hanno mentito o depistato il reale svolgimento degli eventi, se tali eventi vengono diffusi da

mezzi di comunicazione che già in passato sono stati sorpresi a manipolare e censurare notizie allora

giocoforza occorre che tali notizie e tali descrizioni vengano prese col beneficio del dubbio e debbano

essere in qualche modo verificate.”


Sottolineo, verificate. Lo sottolineo perché stranamente il complottista medio non verifica affatto se

le affermazioni "alternative" sono corrette o no. E se gli si fa notare che si tratta di panzane o bugie

o grossolani errori, si inventa un motivo, anch'esso non verificato, per tentare di giustificare

l'ingiustificabile (5 metri 5...).

Io sono d'accordo con te quando dici che le affermazioni di uno stato il cui governo ha già mentito

spesso debbano essere prese con le molle e verificate.

Ma il complottista non fa questo, il complottista dà per certa la bugia del governo in questione senza

nemmeno verificarla, e cerca qualunque appiglio pur di mantenere questa idea, anche contro l'evidenza.

Perché?



>Citazione: Un’altra precisazione [...]larga parte vero.


“Ecco qua [...]

1) sul presupposto di non contraddizione dell’altro: io presuppongo che l’altro non si contraddica. Va

da se che nel momento in cui trovo contraddizioni nelle sue affermazioni tale presupposto vacilla e

rientra il ballo la verità epistemica: chi viola il principio di non contraddizione NON sta dicendo la

verità;
2) sul presupposto che l’altro agisca in conformità e in accordo all’insieme delle sue credenze; ciò

presuppone che io conosca in tutto o in parte le sue convinzioni, le sue credenze e i suoi scopi
3) sulla comunanza di esperienze e di realtà nella quale interagiscono i soggetti

Quali di questi presupposti si possono comunemente riscontrare nella valutazione delle affermazioni di

stati, di politici, di diplomazie?
Come posso credere a chi ha mentito sulle armi di distruzione di massa e tale menzogna ha causato almeno

700.000 morti? Quali sono le sue convinzioni, le sue credenze i suoi scopi? (e il presupposto numero 1

all’accettazione del principio di carità se ne è andato)
Quali credenze ha un presidente degli Stati Uniti? Quali scopi ha? Come posso conoscerli e quindi

poterne valutare la coerenza rispetto alle dichiarazioni rese? (e anche il presupposto numero 2

all’accettazione del principio di carità se ne è andato)
Sulla base di quanto sopra la mia realtà, le mie esperienze possono essere comuni con il presidente

degli Stati Uniti? (e anche il presupposto numero 3 all’accettazione del principio di carità se ne è

andato)


Siamo sempre al discorso di prima. Finora hai ben spiegato perché è sensato che tu possa non avere

fiducia nel presidente degli Stati Uniti o nel suo governo, ma la domanda che ci poniamo è: le

affermazioni del governo degli Stati Uniti sull'11 Settembre sono corrette e vere, o sono solo bugie?

Questa domanda può ottenere una risposta scevra da pregiudizi solamente analizzando le affermazioni che

fa. Ma sono proprio i cospirazionisti a non aver fatto questa verifica preliminare (5 metri 5...) e

quindi ad aver pre-giudicaro il comportamento del governo degli Stati Uniti emettendo un verdetto di

colpevolezza sulla base della tendenza comportamentale dello stesso.

Detta in altre parole: se una persona è un ladro pluricondannato, ma afferma di non aver compiuto il

furto che gli attribuiamo, è corretto ritenerlo colpevole PRIMA di aver verficato se quello che dice è

vero o no? Normalmente diciamo di no, e parliamo di presunzione di innocenza. Non mi vorrai mica dire

che il Governo degli Stati Uniti è colpevole solo perché uso a mentire, vero?

Ecco, appunto; verifichiamo le sue affermazioni, invece di fare come i complottisti e calpestare la

presunzione di innocenza.

Anche perché altrimenti, cosa dirai di Mazzucco, Chiesa, Jones, la Wood, Griffin, Meyssan, tutti

sorpresi a commettere errori tremendi o addirittura a mentire e manipolare i dati? Dovresti dire che

siccome sono già stati scoperti a sbagliare o mentire una volta, non sono più credibili, no?

Ma contro a questa affermazione tu stesso ti sei scagliato fino a poco fa.


>Citazione: Ora, non credo che ci siano molte persone di buon senso disposte a giurare sul fatto che la

>versione ufficiale fornita dalle autorità americane riguardo ai fatti dell’11 settembre sia esatta in

>ogni suo dettaglio. In qualche caso potrebbero esserci degli errori, in altri casi delle omissioni, in

>altri casi ancora delle vere e proprie menzogne. Non ci sarebbe neanche molto da stupirsi: in fondo il

>lavoro dei servizi segreti consiste proprio nel mantenere segreto ciò che non deve essere rivelato per

>motivi di sicurezza di Stato (e ricordiamoci che è il Pentagono ad essere stato colpito).


http://www.cnn.com/2008/POLITICS/01/23/bush.iraq/index.html
Il principio di carità è applicabile ha chi ha mentito 935 volte per dichiarare guerra all’Iraq??


E a chi continua a mentire anche sulla dimensione del foro al Pentagono? Eppure tu non continui ad

applicare a Mazzucco e a Chiesa e a Meyssan il principio di cairtà.

Come mai?

La verità è che le affermazioni di una persona potrebbero comunque essere vere. Se la persona non ti

ispira fiducia, o se l'argomento è molto importante o nuovo, o comunque ogni volta che è possibile e

anche solo minimamente utile, dovresti VERIFICARE le affermazioni di quella persona.

Questo ha fatto finora il gruppo 11 Settembre. Ogni affermazione è stata verificata.
Dopo questo lavoraccio, permetterai che si possa dire anche qualcosa sulla persona? In fin dei conti,

non è da queste cose che viene sminuita l'affermazione che questa persona fa, ma dall'analisi critica,

scrupolosa e documentata delle sue parole.


>Citazione: Ma il cospirazionista [...]effettivamente dubiti.


Se viene meno il principio di fiducia alla base del rapporto dettato da asimmetria informativa queste

cose ne sono la diretta e logica conseguenza.
Così come il complottista può pensare che “tutti mentono sempre e su tutto” il debunker pensa che “le

istituzioni e gli esperti non mentano mai ne su nulla”. E che gli esperti debbano aver credito anche

quando le loro argomentazioni sono illogiche…


Dubitare del fatto che un aereo abbia colpito le torri gemelle (come fanno alcuni) non significa non

estendere il principio di carità al governo Statunitense, significa negarlo alle telcamere, ai

testimoni, ai soccorritori, alle compagnie aeree, ai giornalisti presenti sul posto -E- oltre a questi

soggetti, anche al governo degli Stati Uniti.

Devi verificare le cose che ti vengono dette, non negarne la realtà perché ti sta antipatico quello che

le dice!

Nel caso che ti ho citato non viene negato il princpio di carità al governo Statunitense, qui si dice

che siccome il governo degli Stati Uniti è uso a mentire, ALLORA tutte le persone coinvolte nell'11

settembre, nonché i riscontri fisici, sono FALSI. Cioè se A dice una cosa, e B dice la stessa cosa, ma

secondo me A è un bugiardo, allora sia A che B sicuramente sbagliano.

E' pura follia, spesso dettata dall'ignoranza e dalla mancanza di informazione dei complottisti.



>Citazione: Principio di carità e rasoio di Occam[...] totale fiducia

Qui siamo veramente al delirio da debunker….. I sillogismi riportati sono del tutto arbitrari e comunque

riflettono una visione settaria della realtà ne più ne meno che come quella che propone il debunker

classico. E’ una questione di schemi mentali di concedersi al possibilità (o la capacità) di poter

ragionare fuori da schemi predefiniti, senza i tabù dell’”impossibile” e dell’”improbabile”. Di per sé

tale attitudine non è ne un difetto ne un pregio. Lo diventano quando entrambi gli atteggiamenti vengono

portati agli estremi. Chi parte dal presupposto che “tutto ciò che ti viene detto menzogna” ha lo stesso

approccio mentale di chi parte dal presupposto che “tutto ciò che mi viene detto è vero”.
Chi sostiene che gli USA sono il male ha lo stesso approccio di chi sostiene che uno stato non può

mentire… Sono due posizioni poggianti su basi fondamentaliste e ideologiche. Altrettanto si può dire

della sfiducia-fiducia totale riposta nei cosiddetti esperti .

Altra considerazione: il rasoio di Occam è uno strumento pericoloso da maneggiare; se si applica in

maniera pedissequa e senza raziocinio si possono ottenere risultati imbarazzanti….
Un esempio:
miliardi di persone osservano ogni giorno il sole sorgere e tramontare percorrendo un poderoso arco nel

cielo. La terra su cui poggiamo i piedi immobile “osserva” il moto del sole. Domanda: è più facile che

si sbaglino miliardi di persone nell’osservare il sole muoversi e non percependo la terra muoversi o

alcune migliaia di fisici e astronomi?


Non importa chi si sbaglia più facilmente, perché la soluzione più semplice (solo dopo aver analizzato

il problema a fondo, però!) è in ogni caso quella che vuole che sia la terra a muoversi. Questo è il

rasoio di Occam.


Altro esempio: nella nostra esperienza quotidiana se noi superiamo un automobile quest’ultima ci vedrà

allontanare da lei a una velocità pari alla differenza tra la velocità della nostra automobile e quella

della automobile superata. La relatività sostiene che la luce si allontana da noi a 300.000 chilometri

al secondo INDIPENDENTEMENTE dalla nostra velocità… Chi ha ragione? Un impiegato dell’ufficio brevetti

di Berna o l’esperienza quotidiana di milioni di persone??


L'impiegato dei brevetti di Berna, ma lo puoi capire solo analizzando a fondo la cosa.
A prescindere dal fatto che è un esempio poco felice, dato che le velocità in gioco sono fondamentali in

questo campo.


In questi due casi (ma se ne potrebbero fare tanti altri) il rasoio di Occam fornirebbe risposte e

valutazioni ERRATE!


No. E' solo una tua impressione dovuta al fatto che non analizzi la cosa abbastanza a fondo.


Qui vorrei aprire una parentesi facendo presente che spesso si tenta di screditare i complottisti

citando le loro professioni o le loro idee su aspetti che nulla hanno a che fare con lo specifico di cui

si vuole discutere (vedi “il teologo”, “si crede di essere il Messia”, “pensa che Gesù sia sbarcato in

America”, “Addetto alle acque potabili”, “Antisemita”, “Sostiene che la terra sia cava”, “afferma la

realtà inconfutabile del paranormale”, ) ecc… In tutti questi casi (il sito di Attivissimo ne è pieno)

si cerca di screditare l’interlocutore riferendosi a posizioni che nulla hanno a che fare con

l’argomento in discussione…
Ad esempio:
Steven Jones è un fisico e quindi qualcosa da dire sui crolli delle torri potrebbe averla... Al di là di

quello che dice (lo si può condividere o meno, può essere più o meno strampalato, sbagliato, illogico)

lo si giudica sullo specifico delle sue competenze ma, SOPRATTUTTO, sulle sue dichiarazioni

sull'argomento e non per quello che pensa rispetto al fatto che Gesù sia venuto a contatto con la

civiltà Maya....


Riassunto di quanto già detto prima: le affermazioni di Steven Jones (quello della termodinamica e delle

foto falsificate) sono state verificate e smentite. DOPO è stato fatto notare che forse uno che manipola

le foto e commette pacchiani errori di logica è uno poco affidabile. Griffin è stato smentito nei fatti.

DOPO è stato fatto notare che razza di personaggio è. E' un "di più", un modo per rendere più chiaro sin

da subito con chi si ha a che fare.

Un modo per sprecare meno tempo con chi dice "ehi, ma lui è un professore, quindi ha ragione", chi si

appella al principio di autorità, insomma. Proprio come fanno i complottisti.


Questa pagina di "ATTIVISSIMO & Co" si ragiona proprio nei termini sopra esposti complottista per

complottista (e in ogni articolo in cui sono coinvolti questi personaggi lo si ribadisce...).....

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html

La citazioni che ho fatto le ho prese tutte da lì...
Questo modo di fare lo trovo oltremodo scorretto e inaccettabile

Caravaggio era un assassino...
Godel era un pazzo ipocondriaco..
Einstein un donnaiolo misogino e impenitente..
Feynman aveva una personalità brillante ma alquanto stramba..
Wolfgang Pauli è stato ricoverato per cure psichiatriche diverse volte
John Coltrane era stato un eroinomane
Leonardo un Omosessuale e(forse) un pedofilo


TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!


Sì, esattamente come non ce ne frega in fondo nulla di chi è Jones al di fuori della sua ricerca, per

determinare se dice cose vere o no.

Sono gli errori di logica e le bugie e le manipolazioni a inchiodarlo, non quello che ha fatto della sua

vita.


Un’ultima osservazione: "se si ascoltano le persone solo per le loro competenze allora neanche

Attivissimo potrebbe scrivere nulla di più che qualche articolo su virus e antivirus…… Il giornalista è

di per sé un incompetente in fisica, balistica, storia, filosofia, psicologia, ingegneria edile, ecc…
Con gli stessi criteri applicati dai debunker per valutare le posizioni complottiste quest’articolo di

Henry62 sui
reperti di DNA sarebbe da rigettare in quanto:

1) Henry62 non è medico ne esperto di medicina forense
2) Il suo articolo si basa sulla scoperta dalla reazione a catena della polimerasi di Kary B. Mullis

che, nonostante sia stato insignito del premio Nobel per la chimica nel 1993 , è noto alcolista,

frequentatore di strip show e topless bar, abusatore e sostenitore dell’ LSD , convinto di essere stato

rapito dagli extraterrestri, nonché negatore dell’esistenza dell’AIDS (per capire che non sto scherzando

basta leggere il libro DA LUI SCRITTO “Ballando nudi nel campo della mente” (lo si trova qui

(http://www.internetbookshop.it/code/9788860731425/mullis-kary/ballando-nudi-nel.html ) ve lo consiglio,

bellissimo!!!).

Si badi che non si sta mettendo in dubbio la Polymerase Chain Reaction ne l’articolo sul DNA di Manieri;

semplicemente si sta mettendo in dubbio un certo modo di argomentare contro i propugnatori di teorie

cospirative basato su attacchi personali, su argomentazioni non inerenti all’argomento trattato.
Con la stessa logica usata da Attivissimo il lavoro di Mullins sul DNA sarebbe da buttare perché il

premio Nobel sostiene di essere stato rapito dagli alieni e che l’AIDS è una bufala…..


Il lavoro di Mullins è stato VERIFICATO, e funzionava. I deliri di Jones, Griffin, Mazzucco, Chiesa,

sono FALSI.

E' questa l'unica, vera differenza.


>Citazione: Il cospirazionista nemico di se stesso[...]negazionismo e l’antisemitismo.

Chi decide che cosa è innoquo e cosa no? Chi o cosa forma la coscienza dell’innoquità e/o della

pericolosità di qualunque teoria e/o ragionamento? Dove termina la libertà di pensiero e di espressione?

Esiste un pensiero cattivo o lo è solo l’azione che da esso può conseguire. Perché vi devono essere

teorie innocue e altre meno? Chi lo decide? Una teoria è di per sé innocua, sono i comportamenti che ne

possono derivare che possono non esserlo ma ciò non deve andare a detrimento della teoria che può essere

confutata, avversata, controbattuta ma di per se una teoria non è mai pericolosa… sono le eventuali

azioni che ne conseguono eventualmente ad esserlo… Solo nella religione cattolica si pecca per

“PENSIERI, parole, opere e omissioni”…


Possono le teorie diventare pericolose, dopo che sono state smentite, o dopo che non hanno trovato prove

di concretezza, se continuano ad essere propagandate? Non sono forse fondamentalmente bugie e truffe

portate avanti per qualche scopo poco edificante, che sia raggirare gli altri o farsi qualche viaggio

mentale?


>Citazione: Se il cospirazionista [...]fedele a se stesso.

Le stronzate si hanno anche quando qualcuno mente scientemente e coscientemente. Come possono essere

definite quelle proferite da Bush e soci sulle armi di distruzione di massa in Iraq?


O quelle di Mazzucco sulla cronologia dei voli o sul buco al Pentagono o sulle pozze di metallo fuso, o

sulle parole di Stuhl, o su quelle di Walter?

Io però non le chiamerei stronzate, le chiamerei bugie. Le stronzate sono idiozie, imbecillità,

vaneggiamenti.

Questi sono veri e propri atti dolosi, invece.


Le stronzate sono stimolate anche da fini che le rendono lecite, auspicabili, benvenute. E se le

stronzate arrivano da chi deve essere esperto, da chi è deputato a raccontare la verità?


Jones, ad esempio?


Quante morti ha fatto la medicina sulla base di “verità medico-scientifiche poi rivelatesi clamorosi

errori?


Sì, ma devono essere DIMOSTRATI clamorosi errori, non possiamo certo attribuire valori di veridicità o

falsità ad una cosa solo in base a quanto temiamo possa essere falsa, no?


Trovo poi particolarmente curioso che venga citato Harry Frankfurt autore oltre che del citato

“Stronzate” anche de “Il piccolo libro della Verità” la cui tesi principale è che “chi ritiene

impossibile distinguere tra vero e falso forse, in fondo in fondo, non dice la "verità".
Come conciliare tale posizione con la premessa a questa “analisi” in cui si sostiene che non esistono

verità epistemiche? Come appellarsi alla scienza per provare la razionalità della versione ufficiale

(analisi DNA, balistica), scienza che non può raggiungere la verità se non per approssimazioni

successive e che ha su molti fronti un approccio statistico-probabilistico e al contempo appoggiarsi al

pensiero di un filosofo che sostiene l’esistenza della Verità ??


Perché confondi i piani e i livelli delle due cose.
A livello filosofico, la verità ci sfuggirà sempre. Ne avremo sempre solo dei pezzi, e non potremo mai

esserne certi.

Sui singoli argomenti, la verità esiste eccome. Vuoi sapere a che temperatura l'acqua bolle? La verità

c'è. Complessa quanto ti pare, ma è sempre quella.

La domanda "sei sicuro che l'acqua che sta bollendo davanti a te esiste davvero" è su un altro piano di

pensiero.

Cos'è la verità? La verità è quella cosa che ti permette di conoscere il mondo abbastana da prevederne

il comportamento e da spiegarne la situazione presente e passata. (frase del cavolo sparata a caso, ma

non del tutto idiota).


Citazione: Credo ideologico[...](cfr. la diatriba “seven/salamino” su Luogocomune).



Qui il discorso non è ideologico, ma fattuale, pratico. Non si dice Bush è cattivo, si dice Bush è

bugiardo e lo si dice, ripeto, a ragion veduta. E se non si hanno scrupoli a dire bugie che costano

centinaia di migliaia di morti perché devo credere a altre affermazioni di tale persona o di chi è a lui

sottoposto? E’ razionale tutto ciò?


Se tu dici che Bush è un bugiardo, non significa che OGNI sua frase sia una bugia. Se dici che non vuoi

credere alle altre affermazioni, devi motivarle, altrimenti sei vittima di un pregiudizio.

E se vuoi motivare questa affermazione di sfiducia totale, dovresti VERIFICARE se le cose che dice sono

vere o false.

Al contrario di quello che fanno i complottisti, che, ricordo per l'ennesima volta, spesso non fanno

altro che cercare in tutti i modi di dimostrare che Bush ha mentito ANCHE sull'11 Settembre, e si

appigliano a tutto pur di negare persino l'evidenza.


Citazione: La testa nella sabbia[...] onanismo mentale perpetuo.

Ogni verità scientifica del passato abbandonata per quella successiva che (in tutto o in parte) la

smentiva è stata oggetto di critiche, incredulità, diffamazioni, tentativi di debunking (vedi

relatività, meccanica quantistica, teoria eliocentrica, incompletezza di Godel, ecc…) e questo a

prescindere dal “pulpito” dal quale tale nuova teoria veniva declinata. Le dinamiche sono sempre le

stesse: incredulità, rifiuto (e debunking annesso) e infine accettazione. Nessuno è esente da tali

meccanismi: anche Albert Einstein passò gli ultimi anni della sua vita cercando di confutare la

meccanica quantistica inutilmente (forse anch’egli ripiegandosi su se stesso in un atto di onanismo

mentale perpetuo come dice l’estensore di tale analisi) e in tale suo tentativo non era guidato solo dal

lume della verità scientifica ma anche da sue legittime convinzioni personali (esplicite nella famosa

frase “Dio non gioca a dadi”) e/o ideologiche.


NO, no, no, no, no.

Non OGNI, ma ALCUNE. Molte se vuoi. Ma non tutte. Generalizzare su un discorso del genere è

completamente fuori luogo.

E non tutte le teorie "nuove" erano sensate. Molte sono state proposte, rifiutate e dimenticate, molte

nemmeno proposte. Quanto alle altre, prima di essere accettate, sono state VERIFICATE.

E in definitiva, dopo avertelo ripetuto così tante volte, lo ripeto ancora:

le teorie vanno VERIFICATE, e diventa naturale farlo se non condividi chi le afferma o quello che

afferma.

E invece i complottisti sono ancora lì con i 5 metri 5 al Pentagono.

Non abbiamo ragione a dire che non vogliono la verità, ma solo gongolarsi nelle loro fantasie?

Ricerca seria significa VERIFICARE i dati. Dopo si possono lanciare accuse di disonestà o menzogna alle

persone.

Noi l'abbiamo fatto. Stiamo ancora aspettando che i complottisti facciano altrettanto.

Thomas Morton ha detto...

Avendo fatto passare un po' di ore, e sperando che gli animi si siano un po' rasserenati, vorrei dire a Gandalf che mi dispiace per la piega che ha preso la discussione, perché non ho avuto la sensazione che fosse in cerca di rogne. Forse ha mancato di tatto nel postare su LuCom una discussione avuta con Henry (durante la quale fra l'altro sparlava di questo blog), e posso capire l'irritazione di quest'ultimo, ma vorrei pensare che l'ha fatto in buona fede, e la reazione è stata esagerata.
IMHO, come si suol dire.

Henry62 ha detto...

Caro Thomas,
gli animi sono sempre stati sereni.

Esordire invitando una persona ad uscire da un gruppo cui appartiene, quindi postare un commento su un sito dove sai che gli interlocutori non hanno diritto di parola, attaccare Paolo con le solite motivazioni per te sono tentativi di conciliazione?

Io la vedo in modo un po' diverso e gente simile, detto proprio fuori dai denti, preferisco perderla che trovarla.

Quando avrà qualcosa di serio da proporre, ne riparleremo.

Tanto per capirci, apri un thread su LuCom discutendo sul numero degli iscritti e perchè un iscritto dovrebbe poter avere il diritto di cancellarsi da quel sito e poi fammi sapere.
Tu mi dirai che Gandalf non è LuCom e allora perchè ha voluto coinvolgere LuCom se stava parlando qui?

Mi sembra tutto molto semplice.

Ciao

Gandalf ha detto...

Manieri:

Gli animi sono sempre stati sereni????????????

L’invito a togliere il link (peraltro un PS del primo post) è solo sul tuo blog ed è datato 17/03 e allora non mi pareva ti avesse scandalizzato così tanto…. I tuoi commenti sono la a diostrarlo.
Su LC l’invito alla dissociazione non c’è e tu mi avevi già risposto in un luogo dove potevi (il tuo blog) senza sembrare offeso dalla cosa….

Ribadisco che io i commenti li posto dove meglio credo e non vedo NULLA di male nel postare una medesima cosa in posti diversi visto che si tratta di un MIO pensiero e di una MIA argomentazione (giusta o sbagliata che sia) O pensavi di avermi convinto? Io ho messo il link al tuo articolo ma non era il tuo articolo ne te che criticavo nel commento all’articolo di Morton…
Sul motivo per cui non l’ho postato solo qui è, come ho già detto, un mero motivo di leggibilità: basta guardare il post di SirEdward per capire come la fomattazione possibile qui non permette in maniera facile di distinguere citazioni da commenti dell’autore…

Non sapevo del ban di Morton su LC

Io non sono LC lo frequento sporadicamente e altrettanto sporadicamente vi posto commenti… Sono spesso in disaccordo con Mazzucco soprattutto per i metodi e gliel’ho scritto esplicitamente più volte (e se Henry non avesse la memoria corta dovrebbe ricordarlo e riconoscerlo).
Qui non ho trovato nulla di diverso: arroganza, attacchi personali, flame….

Attaccare Paolo? Ho espresso una mia opinione sul modo di argomentare sui complottisti… Qui l’unico a essere attaccato sono stato io….
.
Se l’attacco personale era la dicitura ….ISSIMO e CO, per quanto veniale, ho provveduto a correggerla dove potevo…
La frase di Bifidus “E se tu pensi di scorgere qui alcuni riflessi di escrementi umani, beh... sbagli, a mio parere, a prendertela con lo specchio...” è ancora lì come le accuse di disonestà e di essere un provocatore che semina zizzania…

Se poi Paolo mi da un arrivederci a quando avrò argomenti tecnici mentre si discute di un articolo che lui stesso ha Etichettato come Psicologia questo la dice lunga sulla volontà di dialogare.. Io non sono un tecnico e non mi spaccio per onnisciente. Ho commentato l’articolo di Morton perché ritengo di avere le conoscenze e le passioni adatte per farlo. Se si fosse parlato di demolizioni controllate me ne sarei stato zitto…


Forse una approccio non solo tecnico scientifico ma anche umanistico vi aiuterebbe a essere più umani…..


Morton

Mi dispiace anche a me ma a che serve??
Una sola precisazione: io non sparlavo di questo blog ho criticato un certo modo di argomentare….

Io invece l’irritazione a scoppio ritardato di Henry proprio non la capisco per le ragioni di cui sopra….

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf:


L’invito a togliere il link (peraltro un PS del primo post) è solo sul tuo blog

E allora? E' pur sempre un pessimo inizio e un gesto provocatorio. E ripeto: non abbiamo tempo da perdere con le provocazioni. Già sto spendendo tempo a risponderti più volte su un argomento (la correttezza del confronto) che dovrebbe essere autoesplicativo. Non farmene perdere altro.


Sul motivo per cui non l’ho postato solo qui è, come ho già detto, un mero motivo di leggibilità: basta guardare il post di SirEdward per capire come la fomattazione possibile qui non permette in maniera facile di distinguere citazioni da commenti dell’autore…

L'HTML, questo sconosciuto? Questo commento dovrebbe mostrarti come si fa a distinguere citazioni e commento.


Qui non ho trovato nulla di diverso: arroganza, attacchi personali, flame

Hai raccolto quello che hai seminato. Il porgere l'altra guancia è per i santi. Noi non siamo santi.


Se poi Paolo mi da un arrivederci a quando avrò argomenti tecnici mentre si discute di un articolo che lui stesso ha Etichettato come Psicologia questo la dice lunga sulla volontà di dialogare.

Cercherò di essere ancora più chiaro: torna quando avrai argomenti di sostanza, anziché mere critiche personali agli autori di Undicisettembre e inviti a dissociarsi.

Io invece l’irritazione a scoppio ritardato di Henry proprio non la capisco per le ragioni di cui sopra

Ce ne siamo accorti. Pazienza.

brain_use ha detto...

Buongiorno a tutti.
Me ne sono stato in attesa in un angolo senza partecipare al dibattito, che credo abbia preso una direzione impropria.

Mi spiego meglio.
Non intendo dilungarmi sulla diatriba tra te, Gandalf, ed Henry, che mi vede tendenzialmente schierato sulla posizione di Henry, non fosse altro che per il poco tatto dimostrato nella parte del tuo commento in cui parli, o meglio sparli, del gruppo undicisettembre. Tacciami pure di partigianeria, se ti aggrada.

Mi associo però alla tua notazione sul fatto che il dibattito, ad un certo punto, ha preso una piega surreale. Non sto ad analizzarne le cause o le responsabilità: non mi interessa fare dietrologia su azioni e reazioni. Credo però che il continuo intersecare citazioni di citazioni abbia fatto perdere a molti, anche degli scriventi, il filo del discorso e costretto ad uno sforzo di decodifica sui significati e i sottintesi che può spiegare, almeno in parte, i toni a volte accesi degli interventi.

E siccome sono anch'io convinto, come Thomas Morton, che le tue intenzioni, nel postarci qui il link al commento su LC fossero più di apertura che di sfida, vorrei riprendere il discorso da dove si era partiti, lasciando da parte le (eventuali) intenzioni polemiche di quella parte del tuo post di LC in cui riprendi il tuo scambio epistolare con Henry... E mi taccino pure gli altri di cerchiobottismo!

Quindi, in sostanza, ti chiedo e vi chiedo: vogliamo riprendere da dove si era iniziato e dibattere sulla “critica alla critica”, invece di perderci tra i sottintesi che (forse) non c'erano e affrontare via via i concetti espressi da Gandalf man mano che si presentano?

bifidus ha detto...

Gandalf:

E se tu pensi di scorgere qui alcuni riflessi di escrementi umani, beh... sbagli, a mio parere, a prendertela con lo specchio...

La formulazione è forse infelice, ma il senso voleva essere: non prendertela con chi irride coloro che affermano che il buco al Pentagono fosse di 5 metri!
Penso che tu sia l' unico a non aver capito che non fosse un apprezzamento rivolto alle persone, ma a ciò che da anni vanno affermano, perchè stai pur certo che se si fosse trattato di un insulto il commento non sarebbe stato autorizzato.

Perdìo, Gandalf, concedimi almeno un pizzico del famoso principio di carità! :D

Detto ciò, hai letto solo questo nel mio commento?
Rimaniamo in tema 11 settembre e rimaniamo sul professor Steven Jones (ma prescindendo dalla sua idea di un Gesù globetrotter).
Te la senti di sostenere l' utilizzo della (super)termite nelle torri?

Non vorrei allargarmi troppo, ma al tuo posto avrei inteso in questo modo l' invito di Paolo a favorire qualche argomento "tecnico".
Ciao

brain_use ha detto...

Gandalf su LC:
Vi chiederei la cortesia di non fare riferimenti pesanti a Morton, l'estensore della critica in quanto non può qui replicare (non lo sapevo ma mi risulta che sia stato bannato da LC).

Se avete qualcosa da dirgli potete postare sul blog di Attivissimo nei commenti all'articolo di cui ho postato la critica.


Questo continua ad essere il blog del gruppo undicisettembre e non quello di Paolo Attivissimo, comunque è già un passo avanti.

-Forse- si può riprendere il dialogo su una base civile.

Gandalf ha detto...

Ciao Brain_Use (il nick mi pare azzeccato…)

Chiedo scusa a te, a Morton e a SirEdward ma io accoglierò volentieri il tuo invito quando si sarà tolto di mezzo il discorso correttezza…
IO non ho sparlato del gruppo Undicisettembre come tu dici, ho criticato un aspetto del modo di portare le critiche ai complottisti (è una mia opinione e come tale può essere confutata ma sparlare è un’altra cosa…)

Vorrei riportare il passo “incriminato” che ripeto è parte di un ragionamento di un po’ più ampio respiro (anch’esso opinabile per carità… Ma Morton, non era tipico della psicologia complottista prendere la parte che fa comodo di un discorso e ad essa agganciare una serie di ragionamenti scordandosi del resto??) poi mi dici dove sparlo e dove sta la scorrettezza… (nota: in origine c’era scritto …ISSIMO & CO poi corretto visto che Paolo si sentiva offeso. E’ l’unica correzione)

____________________________________________

[…..]
Qui vorrei aprire una parentesi facendo presente che spesso si tenta di screditare i complottisti citando le loro professioni o le loro idee su aspetti che nulla hanno a che fare con lo specifico di cui si vuole discutere (vedi “il teologo”, “si crede di essere il Messia”, “pensa che Gesù sia sbarcato in America”, “Addetto alle acque potabili”, “Antisemita”, “Sostiene che la terra sia cava”, “afferma la realtà inconfutabile del paranormale”, ) ecc… In tutti questi casi (il sito di Attivissimo ne è pieno) si cerca di screditare l’interlocutore riferendosi a posizioni che nulla hanno a che fare con l’argomento in discussione…
Ad esempio:
Steven Jones è un fisico e quindi qualcosa da dire sui crolli delle torri potrebbe averla... Al di là di quello che dice (lo si può condividere o meno, può essere più o meno strampalato, sbagliato, illogico) lo si giudica sullo specifico delle sue competenze ma, SOPRATTUTTO, sulle sue dichiarazioni sull'argomento e non per quello che pensa rispetto al fatto che Gesù sia venuto a contatto con la civiltà Maya....
Questa pagina di "ATTIVISSIMO & Co" si ragiona proprio nei termini sopra esposti complottista per complottista (e in ogni articolo in cui sono coinvolti questi personaggi lo si ribadisce...).....

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html

La citazioni che ho fatto le ho prese tutte da lì...
Questo modo di fare lo trovo oltremodo scorretto e inaccettabile

Caravaggio era un assassino...
Godel era un pazzo ipocondriaco..
Einstein un donnaiolo misogino e impenitente..
Feynman aveva una personalità brillante ma alquanto stramba..
Wolfgang Pauli è stato ricoverato per cure psichiatriche diverse volte
John Coltrane era stato un eroinomane
Leonardo un Omosessuale e(forse) un pedofilo

TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!

Un’ultima osservazione: "se si ascoltano le persone solo per le loro competenze allora neanche Attivissimo potrebbe scrivere nulla di più che qualche articolo su virus e antivirus…… Il giornalista è di per sé un incompetente in fisica, balistica, storia, filosofia, psicologia, ingegneria edile, ecc…
Con gli stessi criteri applicati dai debunker per valutare le posizioni complottiste quest’articolo di Henry62 sui
reperti di DNA sarebbe da rigettare in quanto:

1) Henry62 non è medico ne esperto di medicina forense
2) Il suo articolo si basa sulla scoperta dalla reazione a catena della polimerasi di Kary B. Mullis che, nonostante sia stato insignito del premio Nobel per la chimica nel 1993 , è noto alcolista, frequentatore di strip show e topless bar, abusatore e sostenitore dell’ LSD , convinto di essere stato rapito dagli extraterrestri, nonché negatore dell’esistenza dell’AIDS (per capire che non sto scherzando basta leggere il libro DA LUI SCRITTO “Ballando nudi nel campo della mente” (lo si trova qui (http://www.internetbookshop.it/code/9788860731425/mullis-kary/ballando-nudi-nel.html ) ve lo consiglio, bellissimo!!!).

Si badi che non si sta mettendo in dubbio la Polymerase Chain Reaction ne l’articolo sul DNA di Manieri; semplicemente si sta mettendo in dubbio un certo modo di argomentare contro i propugnatori di teorie cospirative basato su attacchi personali, su argomentazioni non inerenti all’argomento trattato.
Con la stessa logica usata da Attivissimo il lavoro di Mullins sul DNA sarebbe da buttare perché il premio Nobel sostiene di essere stato rapito dagli alieni e che l’AIDS è una bufala…..
[…..]

____________________________________________


Parte di questo brano è COPIATO dai post che feci il 17/03 sul blog di Henry (prego prestare attenzione alle date) e l’ho copiato perché è il mio pensiero e il mio pensiero credo di poterlo scrivere e ribadire anche sui muri se lo reputo necessario senza che nessuno mi possa tacciare di scorrettezza. “La parte del tuo commento in cui ti riferisci esplicitamente al sottoscritto” dice Henry nel suo post di accoglienza al mio commento ma io mi riferisco a lui come estensore dell’articolo in cui si cita Mullins e dico testualmente “Si badi che non si sta mettendo in dubbio la Polymerase Chain Reaction ne l’articolo sul DNA di Manieri”. L’altro punto in cui lo tiro in ballo è quando dico che “Henry62 non è medico ne esperto di medicina forense”. Credo non sia una bugia…. Dov’è la scorrettezza?? Perché manca l’onestà intellettuale Henry??

Questo è il post sul Blog di Henry:

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Ciao Henry,
vorrei farti notare una cosa: nel tuo peraltro bellissimo articolo sul DNA citi tale Kary B. Mullis che, nonostante premio Nobel, è noto alcolista, frequentatore di strip show e topless bar, abusatore e sostenitore dell’ LSD , convinto di essere stato rapito dagli extraterrestri, nonché negatore dell’esistenza dell’AIDS (per capire che non sto scherzando basta leggere il libro DA LUI SCRITTO “Ballando nudi nel campo della mente” (lo si trova qui (http://www.internetbookshop.it/code/9788860731425/mullis-kary/ballando-nudi-nel.html ) te-ve lo consiglio, bellissimo!!!).

Questa nota polemica, che peraltro non intendo MINIMAMENTE rivolgere a te ma a persone più “..ISSIME”, è per quei personaggi che tendono a screditare le persone non solo per quello che dicono sullo specifico argomento (cosa giusta e sacrosanta) ma anche per quello che dicono o pensano su altri argomenti o per i comportamenti/scelte che assumono nella loro vita di tutti i giorni (vedi “il teologo”, “si crede di essere il Messia”, “pensa che Gesù sia sbarcato in America”, “Addetto alle acque potabili”, “Antisemita”, “Sostiene che la terra sia cava”, “afferma la realtà inconfutabile del paranormale”, ).

Attendo da parte di Attivissimo difensore della moralità e della verità nonché persona retta e coerente una critica all’articolo di Henry basata sugli spunti che ho fornito.

Ciao

Stefano (Gandalf)


(P.S. Henry, tra i tuoi metodi e quelli di Paolo c’è un abisso, anche di stile e di argomentazioni….. distinguiti anche da loro, fai togliere il link al tuo sito…..)

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Come vedi la richiesta di dissociazione era nel post scriptum e la critica l’ho postata in un luogo dove Henry e Paolo potevano replicare. E infatti Henry lo ha fatto ma senza toni e accenti polemici sempre il 17/03. Non mi sembrava che all’epoca la richiesta di dissociazione lo avesse più di tanto sconvolto. Ecco cosa mi rispondeva Henry

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Buongiorno Gandalf,
benvenuto nel mio blogghettino.

Io vorrei che tu facessi uno sforzo per valutare da solo il tuo messaggio: un premio Nobel per la Chimica può diventare alcolista e frequentare locali malfamati o avere uno stile di vita che possiamo anche non condividere, ma resta quanto meno un chimico ed un premio Nobel per aver scoperto una tecnica di laboratorio, la PCR, che è alla base della genetica moderna.
Il suo parere su questioni inerenti alla sua competenza professionale è altamente attendibile.

Non mi interessa che sia un libertino, un ufologo o un frate trappista: è un chimico e questo mi basta.

Il problema nasce se al chimico chiedo un parere su questioni che esulano dalla sua preparazione professionale o, addirittura, su materie completamente estranee al suo background tecnico/artistico.

Anche Dario Fo è un Nobel, per la Letteratura, ma vederlo parlare di questioni tecniche di ingegneria strutturale in Zero mi ha davvero rattristato.

Il problema, quindi, non è lo stile di vita di una persona o il fatto di avere opinioni in merito ad una questione, ma è valutare se la persona che esprime quell'opinione è attendibile o meno, professionalmente parlando, per decidere queale grado di fiducia
dare alla sua opinione.

Tornando ai premi Nobel, vorrei ricordarti che James Watson, premio Nobel per la Medicina nel 1962 per le sue scoperte proprio sulla struttura del DNA, in tempi recenti ha rilasciato affermazioni a dir poco inquietanti sulle differenze fra le razze umane, ma questo nulla toglie al suo lavoro passato e alla sua preparazione professionale.

Il problema, quindi, non è l'esempio che costoro danno della loro vita privata, ma è la corretta valutazione della loro effettiva conoscenza tecnico-professionale degli argomenti trattati.

Se un teologo mi parla di Dio, io lo ascolto, se mi parla di acciaio strutturale non lo ascolto.
Tutto qui.

Ora qualche risposta alle tue osservazioni.
Il mio metodo, o stile che da esso deriva, è frutto di tutte le mie esperienze professionali e non (come per chiunque), oltre che piccole manie personali.
Quando c'è qualcosa che ritengo debbba essere chiarito, potrò impiegare anni ma ti assicuro che resta sempre nella lista di attenzione per essere approfondito alla prima occasione utile.

Il Gruppo Undicisettembre è, come tutti i gruppi, composito e vive e prospera fino a quando i suoi componenti traggono reciproca gioia e fiducia nella collaborazione e nel lavoro di gruppo.

Quello che forse non è chiaro è che Undicisettembre.blogspot.com non è il sito di Paolo Attivissimo, ma quello del Gruppo Undicisettembre, da lui fondato, che comprende anche altre persone.

Il lavoro del Gruppo Undicisettembre è stato enorme, un caso davvero unico nel panorama delle ricerche sull'11 Settembre.
Con risorse limitate, senza alcuna sponsorizzazione e solo contando sulla forza delle proprie argomentazioni il Gruppo si è guadagnato una solida reputazione non solo nazionale ed è diventato un piccolo punto di riferimento anche per gli amici americani.

Sono non solo lieto, ma onorato di godere dell'amicizia dei membri del Gruppo.

Un saluto e a presto.
Enrico

____________________________________________


Nel post su LC ho ribadito (copiato) la mia critica togliendo il post scriptum perché in quel contesto non aveva alcun senso e qui ora mi si critica per la mia richiesta di dissociazione che è presente SOLO sul mio post sul blog di Henry??? Siamo al delirio… Se dava tanto noia Paolo e Henry potevano darmi del disonesto e del provocatore un po’ di giorni fa….Peraltro il mio post era anche ironico come ho scritto sempre il 17/3 nella mia rispota a Henry:

_____________________________________________

Ciao Henry,

il mio post era ironico...
Forse non hai capito ma secondo me la pensiamo allo stesso modo, sono alcuni appartenenti al gruppo UndiciSettembre che non la pensano così.....
Ad esempio:
Steven Jones è un fisico e quindi qualcosa da dire sui crolli delle torri potrebbe averla... Al di là di quello che dice (lo si può condividere o meno, può essere più o meno strampalato, sbagliato, illogoco) lo si giudica sullo specifico delle sue competenze ma, SOPRATTUTTO, sulle sue dichiarazioni sull'argomento e non per quello che pensa rispetto al fatto che Gesù sia venuto a contatto con la civiltà Maya....
Forse ti sei perso questa pagina di "...ISSIMO & Co" dove si ragiona proprio nei termini sopra esposti complottista per complottista (e in ogni articolo in cui sono coinvolti questi personaggi lo si ribadisce...).....
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html
La citazioni che ho fatto le ho prese tutte da lì...

Questo modo di fare lo trovo oltremodo scorretto e inaccettabile(e ripeto la mia polemica non è con te, perchè sul tuo blog di queste cose non ne ho lette ma con quel gruppo di persone della cui amicizia ti onori).
Caravaggio era un assassino...
Godel era un pazzo ipocondriaco..
Einstein un donnaiolo misogino e impenitente..
Feynman aveva una personalità brillante ma alquanto stramba..
Wolfgang Pauli è stato ricoverato per cure psichiatriche diverse volte
John Coltrane era stato un eroinomane
Leonardo un Omosessuale e(forse) un pedofilo
TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!
Con questo modo di argomentare non si va da nessuna parte e questo, sono sicuro, tu Henry lo capisci bene...
Una sola osservazione: con il metro "se un teologo parla di Dio lo ascolto, se parla di acciaio fuso no" io dovrei leggere quello che scrivi solo quando scrivi di balistica... Ma non è così...

Ciao

Stefano (Gandalf)

____________________________________________

E anche in questo caso Henry non mi parve offeso ne nei modi ne nei toni…..

____________________________________________


Ciao Gandalf,
quanto scrivi è corretto così come sono corrette le citazioni che fai.

Genio e sregolatezza sono spesso la norma.

Che Caravaggio, oltre che quel gran pittore che tutti conosciamo, fosse anche un personaggio noto per gli eccessi criminali lo dice la storia, così come di altri personaggi che tu citi.

Il problema però è che se anche Leonardo fosse stato davvero un pedofilo, ciò non toglie che fosse un genio.

Se giudico la persona non posso prescindere da tutti i suoi aspetti, se giudico le affermazioni di una persona su un certo aspetto, guardo la preparazione che quella persona ha per dare un giudizio su quell'argomento e solo su quello lo giudico.

Dario Fo è certamente un artista, un Guitto con con la G maiuscola e nessuno credo possa negarlo, ma le sue idee politiche sono altra cosa, così come reputo che le sue credenziali non siano per me sufficienti per dare credibilità alle sue parole quando parla di ingegneria strutturale.

La sua è un'opinione, che lui può certamente esprimere, ma che deve essere trattata con la stessa attenzione con cui tratterei l'affermazione di chiunque altro non sia un punto di riferimento assodato nella materia.

In parole povere, le affermazioni vanno sempre verificate e quindi valutate per quello che dicono; quando chi parla ha una particolare professionalità nell'argomento, le sue dichiarazioni automaticamente assumono un particolare valore - a meno di precisazioni che chiaramente dicano che si tratta solo di posizioni personali, perchè non sono più opinioni ma diventano pareri professionali con cui la persona mette in gioco la sua rispettabilità professionale ed il peso del suo curriculum.

Questo è lo stesso criterio con cui valutare le dichiarazioni di chiunque, le mie comprese.

Se fossi un'autorità nel campo della genetica non avrei inserito nel mio articolo i riferimenti alle mie fonti: sarei io stesso una fonte...

Visto che così non è, cerco di dare al mio lettore la possibilità di valutare da solo la credibilità delle mie affermazioni e poi ciascuno trae le proprie valutazioni in piena libertà, come ovvio.

Mi sembra evidente, ma è comunque bene chiarire anche questo aspetto.

Ciao
17 marzo 2008 13.07

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Quindi dal 17 marzo al 28 tutto sereno e tranquillo. Quando posto il commento su LC e attendo QUI le repliche mi sento dare del disonesto, dello scorretto, le mie analisi sono solo esercizi letterari privi di significato, sono un troll, un provocatore, uno che semina zizzania??
Paolo poteva replicare sul blog di Henry per tutti i giorni passati se era così calunniosa l’argomentazione oppure qui da quando l’ho postata su LC.
Ma Henry 11 giorni dopo scrive in un commento qui con tanto di grassetto:

“A proposito, gli inviti alla dissociazione falli ai tuoi amici di LC, anzichè al sottoscritto.”

Invito alla dissociazione fatto 11 giorni prima in un PS sul suo blog…. Mah…

Peraltro quando ho postato il link della discussione aperta su LC ho subito specificato il motivo per cui non l’avevo postato qui:

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Ciao a tutti
Ho postato su LC un commento all'articolo di Thomas Morton. non riesco a replicarlo qui perchè la formattazione che gli ho dato qui risultarebbe incomprensibile...

Lo trovate qui:


http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4254&forum=44

Stefano (Gandalf)

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Ribadisco poi che non c’era ALCUN motivo a mio avviso di citare i 2 post di Henry a replica del mio commento sul suo blog e questo perché nel commento su LC non lo tiro in ballo se non in qualità di estensore dell’articolo in cui si parla di Mullins e ne ho messo il link..

IL mio pensiero è quello, postato sul blog di henry come su LC come qui……

Lascio a chi legge giudicare

Una risposta all’ultimo post di Attivissimo:
1) Non ho mai fatto alcuna critica personale agli autori di Undicisettebre, ho criticato il vostro modo di presentare alcuni autori complottisti
2) Io ho postato un commento a un articolo di Morton che hai pubblicato sul tuo blog con argomentazioni discutibili ma non pretestuose e senza ALCUNA CRITICA PERSONALE
3) Non ho fatto alcun pessimo inizio: qui non ho chiesto a nessuno di dissociarsi da nulla; quello era avvenuto il 17 marzo sul blog di Henry. Avevi tutto il diritto di indignarti prima… Qui la dissociazione non c’entra NULLA perché non è nel mio commento…..
4) HTML questo sconosciuto… A parte che… sì mi è abbastanza sconosciuto… Comunque funziona per post corti, leggi la risposta di SirEdward in cui nonostante l’uso di caratteri diversi la lunghezza lo rende alla fine assai poco leggibile e per niente chiaro (nel senso che si fa fatica a distinguere quando cita e quando parla lui…)
5) Ma poi scusate, l’invito a dissociarsi fatto pubblicamente è scorretto? E’ disdicevole? Henry mi ha risposto che è onorato di far parte del vostro gruppo. Fine. Dov’è il problema?? Domandare è lecito rispondere è cortesia e la risposta cortese era arrivata…. Poi quando nulla c’entra arriva l’accusa di disonestà, di essere un troll….


BIFIDUS: Prendo atto della tua precisazione sulla frase degli escrementi…. Ribadisco che non sono un tecnico e che ero qui per commentare e discutere l’analisi di Morton che è psicologica e filosofica. Ma se è così importante per te sapere cosa ne penso della supertermite e sulle demolizioni controllate ti dico che non ci credo. Sull’argomento 911 sono molto orientato al LIHOP (let it happend on pourpouse) e da lì faccio fatica a muovermi sia in un senso che in un altro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf,

hai scelto l'unico articolo che parla solo ed esclusivamente delle biografie dei complottisti, mettendo da parte gli altri 500 che parlano di tutt'altro e di argomenti tecnici.

Ti è già stato spiegato, da me, da Henry, da Sir e da non so quanti altri, che il background culturale di una persona è importante quando quella persona si erge ad autorità autonoma e dice cose che sono in totale contrasto con la scienza e la tecnologia.

E' meno importante quando quella persona prende le conoscenze scientifiche e le estende documentando quello che ha fatto.

Adesso basta. Il tema di questo blog non è la disquisizione polemica interpersonale: tu hai detto la tua, noi ti abbiamo risposto, tu non hai capito, pazienza.

Torniamo ad argomenti tecnici.

brain_use ha detto...

Gandalf:
non ho commentato la diatriba tra te ed Henry prima e non intendo commentarla ora, se non nel momento in cui, nel dibattere la tua "critica alla critica", giungeremo al punto incriminato e limitatamente al significato delle tue parole scritte in quel contesto.
Ti prego però di ben considerare le parole di Paolo nel post appena pubblicato: il succo del problema sta tutto lì.

Ti ringrazio per aver dipanato i nodi della matassa, ma ti confesso anche che, con un po' più di fatica, ero già riuscito prima a decodificare il sovrapporsi dei fili del discorso.

Per quel che riguarda la leggibilità dei commenti, qui su motore blogger, ti riconosco l'osservazione: già più volte è stato riconosciuto lo scarso livello di formattabilità e di leggibilità dei post lunghi. Tanto che a volte, personalmente, li salto a piè pari...
Ma suppongo che Paolo e gli altri abbiano avuto valide ragioni di scelta sulla locazione del blog.

"Let It Happend On Purpose":
sicuramente una posizione più credibile di quella dei vari complottisti da termitaio.
Personalmente non ci credo.
Ma solo per una considerazione di carattere logico e razionale: il gioco non valeva la candela.
Dell'Afghanistan, in realtà, poco se ne fanno.
Quanto all'Iraq, non mi sembra che la connessione 911/Iraq sia così diretta. E la palla delle WMD avrebberto potuto tirarla fuori comodamente anche senza 3000 morti e la valanga di danni dell'11/9.

Ma qui si scende in considerazioni di geopolitica che, in questo contesto, sono dichiaratamente OT.
Ti inviterei, se l'argomento ti attrae, a fare una puntata sul forum di crono911 e riprendere lì il discorso.

brain_use ha detto...

errata corrige:
"Let It Happen On Purpose"

Henry62 ha detto...

Notazione di servizio

Per avere una visualizzazione più chiara dei commenti, di qualunque lunghezza siano, cliccate su permalink vicino al titolo dell'articolo di cui volete leggere i commenti.

Ciao

Gandalf ha detto...

Paolo mi va benissimo la tua spiegazione, la accetto, la condivido solo in parte ma l'accetto, ci mancherebbe...
Sono le accuse di trollaggio, di disonestà intellettuale che voglio scrollarmi di dosso perchè sono INGIUSTIFICATE ed è con quell'intento che ho scritto l'ultimo lungo ed estenuante post...Le date, sono importanti le date.....

Ho scelto 1 articolo su 500? In realtà 2, quello di Morton e quello in cui stilate i curriculm e gli ipse dixit dei complottisti perchè su questi argomenti avevo qualcosa da obiettare e da argomentare.

Non ho la competenza per commetare tutti e 500 e comunque già mi hai chiesto cosa penso del vostro lavoro e già ti ho risposto....

Faccio solo notare che quasi ogni volta che parlate di un complottista linkate gli ipse dixit o le loro opinioni e credenze su argomenti extra.... Ma, ripeto non mi sembrava la critica fondante del mio commento al post di Morton....

Brain_Use (forse OT):
"Quanto all'Iraq, non mi sembra che la connessione 911/Iraq sia così diretta."

No ma hanno mentito per crearla...

"E la palla delle WMD avrebberto potuto tirarla fuori comodamente anche senza 3000 morti e la valanga di danni dell'11/9."

Forse non si aspettavano il crollo delle torri... Hanno mentito e mententendo hanno causato 700.000 vittime in IRAQ non mi sembrano persone che si facciano troppi scrupoli....

Paolo Attivissimo ha detto...

Faccio solo notare che quasi ogni volta che parlate di un complottista linkate gli ipse dixit o le loro opinioni e credenze su argomenti extra

Se lo facciamo, è dopo aver dimostrato la sconclusionatezza dei loro argomenti. E lo facciamo per chiarire a chi legge chi sono in realtà le persone che i vari complottisti presentano come "esperti".

Un conto è dire "David Shayler, ex agente MI5". Suona come una qualifica seria. Poi lo senti dire di ritenere di essere il Messia e magari cambi idea. Mi pare un'informazione importante, per controbilanciare il modo in cui lo presentano Chiesa e altri.


Forse non si aspettavano il crollo delle torri...

Per favore, evitiamo le congetture basate sul nulla.


Hanno mentito e mententendo hanno causato 700.000 vittime in IRAQ non mi sembrano persone che si facciano troppi scrupoli....

Eppure non hanno pensato di fabbricare un contingente di finte armi di distruzione di massa da "trovare" in Iraq. Fa pensare.

Gandalf ha detto...

"Forse non si aspettavano il crollo delle torri...

Per favore, evitiamo le congetture basate sul nulla."

Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, quel giorno se l'aspettavano.

"Hanno mentito e mententendo hanno causato 700.000 vittime in IRAQ non mi sembrano persone che si facciano troppi scrupoli....

Eppure non hanno pensato di fabbricare un contingente di finte armi di distruzione di massa da "trovare" in Iraq. Fa pensare."

Questa l'ho gia sentita in altri luoghi... Tipo: vi pare che gli americani siano così sprovveduti da far girare 4 aerei per 2 ore sui loro cieli?

Stesso ragionamento.
Non sopravvalutare l'amministrazione Bush.... E comunque il loro fine l'avevano già raggiunto invadendo l'Iraq. Hanno avuto ragione: Bush ha mentito ma è accaduto qualcosa? No, ha vinto le successive elezioni, di inpeachment non ne ha praticamente mai parlato nessuno (e per una ben più misera menzogna Clinton era stato incriminato...) alla fine non ce ne è stato bisogno delle WMD, neanche del ritrovamento casuale.... La gente dimentica....

Paolo Attivissimo ha detto...

Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, quel giorno se l'aspettavano.

Paragone non calzante. E come potevano? Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni. Quando gli elicotteri dell'NYPD hanno segnalato e a terra si sono accorti dell'inclinazione delle facciate, non c'è stato modo di avvisare i pompieri disseminati per le Torri.



vi pare che gli americani siano così sprovveduti da far girare 4 aerei per 2 ore sui loro cieli?

Altro paragone non calzante: stai confrontando un'improbabile operazione segreta con una falla nota e documentata del settore civile.


Bush ha mentito ma è accaduto qualcosa? No

E viene da chiedersi quanto abbiano contribuito, a zittire le critiche, le cortine fumogene generate dai complottisti.

Gandalf ha detto...

"Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, quel giorno se l'aspettavano.

Paragone non calzante. E come potevano? Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni. Quando gli elicotteri dell'NYPD hanno segnalato e a terra si sono accorti dell'inclinazione delle facciate, non c'è stato modo di avvisare i pompieri disseminati per le Torri."

Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)

"vi pare che gli americani siano così sprovveduti da far girare 4 aerei per 2 ore sui loro cieli?

Altro paragone non calzante: stai confrontando un'improbabile operazione segreta con una falla nota e documentata del settore civile."

Stai cambiando le carte in tavola, sto paragonando un errore (la protezione degli spazi aerei USA in caso di dirottamenti multipli) con un altro errore presunto (non organizzare il ritrovamento di WDM)

"Bush ha mentito ma è accaduto qualcosa? No
E viene da chiedersi quanto abbiano contribuito, a zittire le critiche, le cortine fumogene generate dai complottisti."

I complottisti potranno avere colpe ma questa mi sembra un tantinello azzardata....

bifidus ha detto...

"Ribadisco che non sono un tecnico e che ero qui per commentare e discutere l’analisi di Morton che è psicologica e filosofica. Ma se è così importante per te sapere cosa ne penso della supertermite e sulle demolizioni controllate ti dico che non ci credo."

Non mi segui, Gandalf :-).
Da persona informata, acuta e sensibile quale sei, era ovvio che tu non credessi sul serio alla teoria della termite. Non ci crede nessuno veramente. D'altra parte la cosa è tanto credibile quanto la catechizzazione dei Maya ad opera di Gesù :-)
Ma la domanda successiva è: assodato questo, che c' entrano qui Leonardo, Caravaggio e Einstein? ("- Chi ti paga, Gandalf... Steven Jones?" :D)

Risolto questo problemino elementare, ti lascio volentieri dissertare di "filosofia e psicologia" con chi troverà la forza e le parole giuste per farti capire che la colorita posizione assunta da certi personaggi sull' 11/9 rappresenta solo una perla della loro collana.
Grazie per la chiacchierata,
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)

Senza offesa, ma non capisco dove vuoi andare a parare.




sto paragonando un errore (la protezione degli spazi aerei USA in caso di dirottamenti multipli) con un altro errore presunto (non organizzare il ritrovamento di WDM)

Uhm, no. Il primo è un errore tecnico infrastrutturale; il secondo è una scelta politica.

I complottisti potranno avere colpe ma questa mi sembra un tantinello azzardata....

Dici così perché non hai provato a telefonare al Pentagono o agli enti pubblici USA chiedendo informazioni tecniche sull'11/9 e non hai sentito il tono "ecco un altro complottista" con il quale ti rispondono e alzano subito il muro.

E io mi presento con le credenziali da giornalista di un paese notoriamente neutrale.

Thomas Morton ha detto...

Per riprendere la discussione con Gandalf dove si era interrotta, vorrei fare una precisazione sul (mio) concetto di "episteme", preceduta da una premessa.
La premessa è che mi trovo un po' a disagio a discutere di simili temi "alti" su questo blog, che è giustamente dedicato agli aspetti tecnici e ai "fatti concreti" riguardanti l'11 settembre. Seguendo i miei interessi, ho ritenuto utile un'analisi mirata non solo a capire perché le teorie del complotto sono, alla luce dell'evidenza oggi disponibile, improponibili, ma anche quale forma mentis spinge le persone a proporle e a crederci, e perché questa forma mentis conduce, spesso, a esiti fallimentari. Nel fare ciò ho anche utilizzato, con una certa e inevitabile superficialità, alcuni concetti ricavati dagli autori, filosofi, che ho studiato. L'analisi è stata ritenuta interessante e pubblicata, e di questo sono grato, ma mi sembrerebbe di abusare dell'ospitalità mettendomi a discettare a lungo riguardo la natura della conoscenza in un blog che è dedicato a tutt'altro.

Comunque la mia posizione, che credo sia la stessa di Frankfurt (ma non ho ancora letto il suo "Piccolo libro della Verità") è che effettivamente la certezza della verità non la si può mai raggiungere (di qui la mancanza di certezza epistemica), ma questo non significa che la verità non esista, o che sia del tutto inattingibile. Credere nell'esistenza della verità, al contrario, significa proprio avere la consapevolezza di potersi sbagliare, mentre uno scetticismo radicale (di stampo cartesiano) conduce paradossalmente all'esito che non c'è niente su cui si possa avere ragione o torto. Inquadro la forma mentis del complottista tipico proprio in questo genere di scetticismo che non vuole correre il rischio di sbagliarsi: si parla, si parla, si parla, ma alla fine non si dice niente e non si vuol credere a niente di concreto. Per questo quoto in pieno la frase di Frankfurt secondo cui "lo scettico è, in fondo in fondo, uno che non dice la verità" (perché non è sincero se stesso, aggiungerei, se già non lo fa Frankfurt).

P.S. Il "complottista tipo" è chiaramente una figura mitica, difficilmente sovrapponibile a una qualunque persona reale, tranne casi estremi (mi viene in mente shm, chissa perché :-)). Quindi capisco l'obiezione "fai di tutta un'erba un fascio". Ma in realtà credo che il discorso riguardi tutti, e non solo i complottisti. Voglio dire che siamo tutti vulnerabili, chi più chi meno, a certe fallacie, e magari chi non è complottista sull'11 settembre lo è , senza accorgersene, su altri argomenti. Quindi mettendo in guardia da certi pericoli non rivolgo un'accusa a un determinato e specifico gruppo di persone, ma cerco di rendere un servizio che potrebbe essere utile a chiunque.

brain_use ha detto...

mettendo in guardia da certi pericoli non rivolgo un'accusa a un determinato e specifico gruppo di persone, ma cerco di rendere un servizio che potrebbe essere utile a chiunque.

Infatti. Ricordo per quel che mi riguarda il fascino delle teorie dei cosiddetti "archeomisteri".

Il problema è sempre quello di andare ad approfondire i singoli temi, senza fermarsi alla prima impressione che è quella che conduce facilmente a lasciar volare la fantasia in voli pindarici tanto affascinanti quanto fallaci.

E, soprattutto, senza lasciarsi imbambolare dall'imbonitore di turno.

SirEdward ha detto...

Mi sento di ripetere un assunto fondamentale, secondo me centrale nella discussione con Gandalf.

Ci sono tre tipi di "autorità" complottiste.

1) L'incompetente

L'esempio più semplice, chiaro e diretto è Dario Fo.

Parla di 11 Settembre e di tecnica, ma la sua formazione è tutt'altra.
E' una fonte "autorevole"?

No. Dario Fo che parla di 11 Settembre dice fesserie (5 metri 5...). Siamo sicuri di questo perché le sue affermazioni sono state analizzate.

Eppure per molti complottisti la sua "autorevolezza" c'è ed è anche elevata...

Perché?

2) Il visionario

Nela Sagadevan è il primo esempio che ho in mente.

Facciamo notare che dovremmo stare attenti a dare troppa autorevolezza ad un personaggio che ora scrive libri mistici e crede fermamente negli UFO. Non fosse altro che per la forma mentis che lo caratterizza.

Ma la realtà conferma le nostre ipotesi: Si fa notare questa sua caratteristica misticheggiante anche perché questo timore è già una certezza, dato che Sagadevan è stato smentito diverse volte (un liner non può volare così in basso, è aerodinamicamente impossibile! ---Ricordi?) e spesso da piloti e/o esperti di aviazione civile.

Eppure i complottisti non tengono conto né del nostro campanello d'allarme sul suo modo di ragionare, né soprattutto delle smentite alle sue affermazioni.

Perché?

3)il baro

Steven Jones:

E' un fisico, ma è anche un ciarlatano. E la sua autorevolezza viene spazzata via da questa realtà.

Jones non è un ciarlatano perché parla di Cristo che ha visistato i Maya (anche se questa notizia, da sola, dovrebbe far nascere molto più che un semplice sospetto).

Jones è un ciarlatano per le bugie che ha detto:

per quelle sul molten metal
per quelle sul "meteorite"
per quelle sulla colata di materiale incandescente dall'80° piano
per quelle sul cedimento del core come causa del collasso
per errori logici come

"on thr other hand, pre-positioned explosives provide a plausible and simple explanation for the observed detonations followed by complete building collapses. Thus, it cannot be said that "no evidence" can be found for the use of explosives"

http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf

per le bugie sul crollo rapido, simmetrico, completo
per le foto usate a sproposito come quella dei pompieri che si affacciano su una fonte di luce sotto le macerie

Queste sono solo una parte delle affermazioni di Jones che sono state smentite.

Sono solo, tra quelle che mi sono venute in mente, quelle per cui PERSINO IO potrei spiegare perché sono sbagliate.

Jones dice fesserie sull'11 Settembre perché è stato provato che dice fesserie sull'11 Settembre, non perché crede a Cristo in america latina.

Fare notare quali sono le sue ipotesi stravaganti extra 11 Settembre è uno strumento in più per capire quanto sia necessario prendere le distanze da questo soggetto e quanto poco autorevole sia.

Ma la realtà è che sull'11 settembre ha detto fesserie e ha mentito.

Eppure i complottisti continuano a considerarlo un guru, autorevole e veritiero.

Perché?

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Dopo questi tre excursus, ha ragione Thomas Morton a parlare di onanismo mentale perpetuo, o hai più ragione tu a ricordare quante volte le teorie rivoluzionari sono state osteggiate all'inizio della loro storia?

Il gruppo Undicisettembre si è postocome scopo quello di indagare in maniera concreta, fattuale, critica, scientifica, sulle teorie alternative relative all'11 settembre, per scoprire se e quanto di quello che era stato detto fosse vero.

Il risultato è che la stragrande maggioranza degli articoli, più di 400 su 500, parla di questioni tecniche e ha un'impostazione metodologica rigorosa.

Così abbiamo scoperto che la risposta alla domanda precedente è che nelle parole dei guru complottisti, e di riflesso in quelle dei complottisti semplici, non c'è alcuna verità. Non reggono la prova dei fatti, non stanno in piedi, spesso sono pure falsificate.

Fanno parte delle teorie stravaganti che sono state proposte e non saranno mai riconosciute. Non per cecità od ottusità dell'establishment, ma perché sono fesserie.

Siamo sempre aperti al confronto, al dialogo, se abbiamo fatto errori non chiediamo altro che qualcuno che li spieghi usando la stessa impostazione metodologica rigorosa.

Ma non si può continuare a discutere con quei complottisti che -ignorano- totalmente e sistematicamente tutto il lavoro finora compiuto.

Guardati intorno, fra i fan delle toerie alternative sull'11 settembre. Quante persone vedi che ignorano volutamente il nostro lavoro? (Mazzucco e Chiesa in testa alla lista, mi raccomando).

Queste non sono considerazioni su di te, sulla tua onestà intellettuale, sullo scopo di quello che scrivi e dove lo scrivi. Questi sono argomenti concreti, e proprio alla tua onestà intellettuale si rivolgono.
Io non so se abbiano ragione Paolo ed Henry e chi ti ha risposto ostilmente. Io, come Thomas Morton, ho deciso di scendere sul piano pratico e concreto per risolvere la questione.

Per vedere se davvero hanno ragione Paolo ed Henry, o se magari sono stati troppo severi con te per un tuo errore involontario.

Tuttavia da questa discussione non si torna indietro. Le persone che ti ho citato dicono fesserie perché le cose che dicono sono fesserie. Non c'è stato alcun tentativo pretestuoso di svilimento della loro autorità se non dopo aver dimostrato la fattuale inconsistenza delle loro proposte.

Concordi con questa visione?

Gandalf ha detto...

BIFIDUS:

“Ma la domanda successiva è: assodato questo, che c' entrano qui Leonardo, Caravaggio e Einstein? ("- Chi ti paga, Gandalf... Steven Jones?" :D) “

Nulla come nulla c’entrano i Maya e Gesù con la posizione di Steven Jones sul 911. Accetto la spiegazione di Paolo ma non la condivido: se si vuole seguire il metodo scientifico le obiezioni devono essere pertinenti all’argomentazione che si intende confutare… I maya e Gesù sono pertinenti al 911 come l’opiniopne di Mullins sugli UFO lo sono per la PCR. E Mullins prima di essere Mullins il premio Nobel scopritore della PCR era un illustre sconosciuto come Jones, come me , come te…. MA una sua posizione eterodossa su UFO e sul legame HIV – AIDS non ha inficiato il suo lavoro sulla PCR. Trovo gli ipse dixit e tali riferimenti a posizioni non inerenti il tema 911 poco corretti. Mi sono state date le motivazioni, non mi sento di condividerle ma me ne farò una ragione…..
A proposito: non mi paga Steven Jones, mi paga Mullins per fare pubblicità al suo, peraltro bellissimo, libro autobiografico….


ATTIVISSIMO:

“Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)

Senza offesa, ma non capisco dove vuoi andare a parare.”

Siamo partiti da Brain_use che mi illustrava il motivo per cui non crede a LIHOP dicendo tra l’altro che non importavano i 3000 morti delle torri gemelle se poi si sono inventati la balla delle WMD.
IO ho risposto che forse non si aspettavano i crolli
Tu mi hai risposto che era una congettura basata sul nulla
Io ho ribadito che neanche chi era sul luogo (per le ragioni che hai detto tu: Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni.) era consapevole dell’imminente crollo figuriamoci chi (nell’ipotesi LIHOP) ha lasciato che la cosa avvenisse ma che sulla carta non poteva prevedere le reali conseguenze sugli edifici… Voglio dire: se sul campo non ci si rendeva conto dell’imminente crollo (quando poi il crollo è avvenuto) sulla carta si poteva benissimo pensare che non avvenisse….
Tutto qui. E comunque continuo a pensare che chi non si è fatto scrupoli di mentire 935 per scatenare una guerra che ha causato 700.000 morti non abbia più di tanti scrupoli a metterne in conto 3000. E’ cinico ma corsi e ricorsi storici (ad esempio Hiroshima) dimostrano che certi scrupoli sono per menti deboli…..


MORTON:

“Credere nell'esistenza della verità, al contrario, significa proprio avere la consapevolezza di potersi sbagliare..”

Ma la scienza non crede, la scienza verifica, vaglia, deduce… L’unica cosa in cui crede la scienza è in se stessa e, a volte, nella sua onnipotenza. Ma, sono d’accordo con te, la scienza non può giungere ad alcuna certezza epistemica perché nel suo fondamento si basa su probabilità, su andamenti statistici, su replicabilità e non tutti i fenomeni che sottoponiamo alle analisi scientifiche hanno queste caratteristiche…..
Non esiste una via scientifica alla verità perchè la scienza ha in se ipotesi
Eppure, io credo, esistono principi fondanti l’episteme, principi che delineano un sapere incontrovertibile, che “sta sopra” e che nulla lo può confutare….
Il principio di identità e il principio di non contraddizione tracciano una logica incontrovertibile. Qualsiasi ragionamento o analisi che non soddisfi tale principio è fuori dalla verità…
Ma anche se si fosse convinti che la scienza ha in se la verità (cioè che la verità è raggiungibile tramite l’approccio scientifico) rimarrebbe il problema dei soggetti che si servono del metodo scientifico e della fiducia che riponiamo in loro. L’approccio scientifico non è asettico ma è declinato da persone che hanno convinzioni, vissuti, fini, mezzi, scopi e tutte queste cose possono influenzare l’approccio scientifico ad un qualsiasi problema. A complicare il problema poi c’è il fatto che la scienza non è democratica, ha bisogno di tempo per esserlo: nel 1905 c’era 1 solo uomo che pensava che la velocità della luce fosse costante e che il tempo potesse rallentare…. Col tempo tale conoscenza è stata fatta propria dal mondo scientifico ma nel 1905 scienziati ( e non gente comune) gli hanno dato del matto…. E’ solo in una prospettiva temporale di medio periodo che si può pensare al processo scientifico come a un qualcosa di asettico, preciso, puntuale; in realtà non è affatto così e ciò che pensa la maggioranza degli scienziati oggi può essere un madornale errore domani…
Con tale logica quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”, magari perdute e rimosse per sempre quando in realtà si sarebbero poi dimostrate esatte?? Quanti Albert Einstein sono rimasti a fare gli impiegati agli uffici brevetti morendo con intuizioni che il cosiddetto “mondo scientifico” non ha accettato e che poi si sono dimostrate (o si dimostreranno in futuro) vere???


SIREDWARD:

“Jones dice fesserie sull'11 Settembre perché è stato provato che dice fesserie sull'11 Settembre, non perché crede a Cristo in america latina.”

Questa è l’impostazione e il tipo di argomentazione che reputo corretta. Basta e avanza la confutazione tecnica… Il resto è un di più che stona e sa di pregiudizio…. E i pregiudizi non sempre ci prendono e sono quanto di più lontano dal metodo scientifico.

Sul resto concordo: Fo ha capacità argomentative e affabulatorie ma non le competenze per valutare i crolli (ma non ho visto Zero quindi parlo in senso generale)

Su Nela Sagadevan faccio già un po’ più fatica a seguirti (ma non per il soggetto, per la tua argomentazione). Intendiamoci se su 100 piloti lui è l’unico a sostenere certe cose il dubbio che deve circondare le dichiarazioni di chiunque può farsi quasi certezza di errore o colpa o dolo vedi te…. E’ il discorso sulla forma mentis che non mi convince… Ci sono fior di scienziati che hanno avuto visioni eccentriche e/o esoteriche su aspetti che esulano dal loro stretto terreno di competenza e di studio: l’esempio di Mullins era in questo senso. Il giudizio sulla forma mentis di chi crede agli UFO è un pregiudizio che nel caso di Sagadevan e Jones può rivelarsi fondato mentre nel caso di Mullins si rivela errato riguardo la sua competenza e brillantezza in biochimica. Mi sanno tanto di pregiudizi… Tu hai letto i libri di Sagadevan? Magari sono splendidi anche se sulla portanza degli aerei dice panzane… Jones sarà scorretto nei suoi studi sul 911 ma tu hai letto come argomenta l’arrivo di Gesù in centro america? Magari è molto convincente……

Tutto ciò per dire che se vi sono inesattezze, omissioni e errori negli studi/dichiarazioni di questi signori bastano quelli a screditarli mentre sul resto si parla solo per pregiudizio e il pregiudizio cozza parecchio con il metodo scientifico che qui pare farla da padrone…..


Qui però non ti seguo più:
“Io non so se abbiano ragione Paolo ed Henry e chi ti ha risposto ostilmente. Io, come Thomas Morton, ho deciso di scendere sul piano pratico e concreto per risolvere la questione.
Per vedere se davvero hanno ragione Paolo ed Henry, o se magari sono stati troppo severi con te per un tuo errore involontario.”


Cos’è un esame? Domande che a seconda delle risposte si viene ammessi al dialogo costruttivo piuttosto che alle risposte secche e alle affermazioni di disonestà intellettuale?
I fatti stanno lì come scritti nel mio post interminabile del 30/03/2008 ore 22:37, la sequenza degli eventi pure e soprattutto LE DATE…. Credevo che bastasse questo per farsi un idea. I dati ci sono tutti, le date, i commenti, le frasi……….
O, come per Jones occorre stabilire cosa penso su cose che esulano dai motivi dell’ostilità mostrata nei miei confronti tipo la mia opinione sui fatti del 911, cosa penso del gruppo undicisettembre, cosa penso di Mazzucco, cosa penso di LC………
Non ho difficoltà a dirvelo (questo significa per me dialogare) ma non è dalle mie risposte a queste e ad altre domande che potete giudicare se sono stato trattato ingiustamente……. I dati, le parole, le frasi e LE DATE (soprattutto le date) sono già lì senza che io debba aggiungere o togliere nulla……
Spero che tu, Brain_Use e Morton concordiate con me almeno su quest’ultimo punto: i dati per valutare quello che è successo ci sono già tutti indipendentemente dalle mie risposte alle vostre domande…. Poi capisco che sia difficile esporsi in un giudizio perché io qui sono nessuno e Henry ha dato un grande apporto alla vostra ricerca però……..

SirEdward ha detto...

Sto semplicemente applicando un'analisi rigorosa alla cosa.

Henry e Paolo ti hanno detto cose ben precise, e ho capito anche perché te le hanno dette.

Ciò non toglie non condivido il loro giudizio (e di conseguenza il loro agire) su questa questione.

MA:

tengo conto del fatto che sei un "complottista" (se mi passi il termine, per semplicità), delle tue idee, delle cose che hai detto, di quel poco che posso sapere di te.

Da questo so che non sei un esaltato come certi personaggi, ma so anche che la tua posizione di fronte a certe autentiche menzogne mazzucchiane, ad esempio, è un po' vaga.

Mentre conosco, sia di henry che di Paolo, comportamenti, rigore, esperienza.

Se davvero tu avessi ragione, quando dici che il gruppo undicisettembre critica le persone per le loro idee e non per quello che dicono, sarei anche io già della loro opinione.

E se capisco Henry è perché nel mio piccolo guardo i fatti e le cose che capitano.

Per questo mi interessa molto la tua opinione su certi argomenti. E' attraverso quella che potrò forse capire davvero se meriti un certo trattamento.

Ed è attraverso le tue affermazioni. Bene, partiamo da qui:

Tu hai una visione della storia della scienza come se fosse piena di geni incompresi. La realtà è diversa; certo, ci saranno sicuramente stati dei geni incompresi, ma la maggior parte dei geni è emersa, prima o poi, ed è emersa alla prova dei fatti, e la maggior parte degli incompresi non erano geni, e le loro idee non reggevano la prova dei fatti.

Solo che di loro ci si dimentica, come ci si dimentica di tutti i "non incompresi", coloro che hanno portato sviluppi incredibili nella conoscenza e non sono affatto stati aggrediti e denigrati dalla "scienza ufficiale".

In tutti i casi, però, il discorso su chi ha ragione e chi ha torto passa dalla prova dei fatti.

E sono proprio i fatti a dire, come ho già spiegato prima, che Jones dice fesserie.

Il gruppo undicisettembre ha analizzato le affermazioni di Jones in maniera fattuale, si è occupato PRIMA di quello che Jones ha detto, e solo DOPO abbiamo fatto notare che razza di persona è al di fuori dell'11 settembre, in modo da controbilanciare i complottisti che si basano sul principio di autorità per affermare che "Jones è un professore, QUINDI dice la verità".

Questo comportamento del gruppo undicisettembre è in contrasto con quanto tu affermi nella replica all'articolo di Morton. Tutti ti abbiamo spiegato perché, e se guardi questo blog potrai trovare innumerevoli articoli che parlano a livello tecnico delle fallacie di Jones e compagnia.

Devo chiederti se ritieni ancora, come mi sembra di capire, che il gruppo undicisettembre affronti i cospirazionisti più in vista con argomenti pretestuosi piuttosto che con i fatti, oppure se concordi con il fatto che il gruppo undicisettembre ha dato risposte chiare, precise e accurate alle tesi cospirazioniste. Non accuse fatte di menzogna, ma risposte sul piano concreto e scientifico alle affermazioni complottiste.

Puoi anche non condividerle, è tuo diritto (anche se certo prima o poi dovresti spiegare perché), puoi anche ritenerle sbagliate, ma è fondamentale un tuo riconoscimento di questo comportamento da parte del gruppo undicisettembre.

E' fondamentale perché distingue il tuo giudizio sul gruppo undicisettembre fra quello di una persona che ci reputa persone fondamentalmente corrette, in buona fede e degne di avere idee diverse e quello di una persona che ci reputa degli affabulatori da quattro soldi in malafede che cercano solo di umiliare l'avversario.

Mi interessa molto sapere quale di queste due è la tua visione, e come devo di conseguenza considerarti.

SirEdward ha detto...

p.S.

Mi rendo conto di aver scritto in maniera orribile, e mi scuso se devo farvi fare i salti mortali per capire le connessioni logiche di quello che ho detto.

Purtroppo in questo momento è già abbastanza difficile scrivere il messaggio. Risistemarlo dopo è proprio impossibile per mancanza di tempo...

Gandalf ha detto...

SIREDWARD:

Forse non riesco a spiegarmi quindi questa volta provo a essere stringato: proprio perchè penso che le analisi tecniche (portate avanti anche dal gruppo undicisettembre) di certe affermazioni "complottiste" ne abbiano dimostrato l'infondatezza e abbiano contribuito, come ho già scritto a Paolo, a separare il grano dal loglio, trovo inutile e senza alcun valore aggiunto citare affermazioni che nulla hanno a che fare con l'oggetto dell'analisi.
Se il giudizio tecnico-scientifico è chiaro l'uso di tali frasi - credenze - opinioni extra 911 vuole insinuare pregiudizi di cui non si sente (a mio parere) bisogno.

Spero di essere stato chiaro.

Non ho mai detto:

"...che il gruppo undicisettembre critica le persone per le loro idee e non per quello che dicono, sarei anche io già della loro opinione"

Io ho detto che si dovrebbe fermare alla critica a quello che dicono sul 911.

Io non sono complottista, sono Stefano e ho le mie idee....

Sulla storia e sui limiti dell'approccio scientifico e della scienza non concordo con te ma non potremo MAI sapere chi ha ragione.... però se vuoi possiamo discuterne l'argomento mi appassiona...

Non trovo nulla di quello che ho scritto a Morton (ma ti riferisci al 1° commento all'articolo o al mio ultimo post?) che contrasti con quello che accade qui ....

brain_use ha detto...

Gandalf:
Non c'è molto da aggiungere a quanto già ti ha detto Siredward che ha colto nel segno alla perfezione.
Aggiungo solo qualche notarella qua e là.

continuo a pensare che chi non si è fatto scrupoli di mentire 935 per scatenare una guerra che ha causato 700.000 morti non abbia più di tanti scrupoli a metterne in conto 3000.

Non sto a questionare sulle cifre, che pure considero ampiamente sovrastimate (se ne parlò qui: http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=393&sid=8c0d21683dc7480f3f7c89451f1bab26 ) ma mi permetto di farti notare che la gran parte dei morti, in Iraq, si è avuta dopo la cessazione delle ostilità e ad opera dei cosiddeti "resistenti".

Ti obietto inoltre quel che già ti dissi:
1) Non avevano bisogno dell'11/9 per attaccare l'Iraq.
2) Non hanno usato, se non molto indirettamente, l'11/9 per attaccare l'Iraq.
3) Quindi perchè si sarebbero fatti da soli un danno come l'11/9 per attaccare l'Iraq?

quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”

Tantissime, sicuramente.
Ma altro sono le intuizioni, più o meno realistiche, altro sono le analisi scientifiche.
Quell'impiegato all'ufficio brevetti che sulle prime fu deriso, venne poi considerato, una volta verificate le sue ipotesi, uno dei più grandi geni della storia.

Ciò che non si può dire delle affermazioni dei vari Meyssan, Jones, Chiesa o Mazzucco.
E, bada bene, non lo si potrà dire neppure domani.
Giacchè le loro "intuizioni", a differenza di quella del modesto impiegato all'ufficio brevetti, non reggono neanche all'analisi del righello di un bimbo delle elementari.

sul resto si parla solo per pregiudizio e il pregiudizio cozza parecchio con il metodo scientifico

Ancora una volta tendi ad invertire i termini del problema.
Pre-giudizio, lo dice la parola stessa è giudizio prematuro, preconfezionato. Ma se l'analisi delle affermazioni di un sedicente "ricercatore della verità" porta a concludere che nelle sue affermazioni di verità non c'è neppure la parvenza, permetti che il rilevarne le incoerenze e le irrazionalità anche al di fuori dell'argomento 11/9 diviene semplicemente una conferma in più della labilità di quel principio di autorevolezza sul quale, solo, si basa la sua credibilità in ottica complottista.

capisco che sia difficile esporsi in un giudizio perché io qui sono nessuno e Henry ha dato un grande apporto alla vostra ricerca però

Non è questo il punto.
La mia "partigianeria" non è semplicemente per Henry, per il quale per altro già più volte ho espresso la mia profondissima stima.
La mia partigianeria è per il metodo, giacchè nonostante tu non voglia vederlo, c'è una gran differenza fra dire di Mullins che sostiene buffe opinioni sugli alieni NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica e dire di Jones che crede che Gesù abbia incontrato i Maya OLTRE ad aver detto un mare di fesserie sull'11/9.
Onestamente, non vedo come non lo si possa capire.

Gandalf ha detto...

BRAIN_USE:

Molto brevemente perché devo andare….

1)“Ancora una volta tendi ad invertire i termini del problema.
Pre-giudizio, lo dice la parola stessa è giudizio prematuro, preconfezionato. Ma se l'analisi delle affermazioni di un sedicente "ricercatore della verità" porta a concludere che nelle sue affermazioni di verità non c'è neppure la parvenza, permetti che il rilevarne le incoerenze e le irrazionalità anche al di fuori dell'argomento 11/9 diviene semplicemente una conferma in più della labilità di quel principio di autorevolezza sul quale, solo, si basa la sua credibilità in ottica complottista.”


E’ una questione di metodo: Se si elegge il metodo scientifico a guida e nume tutelare si parla solo di ciò che si sa e nessuno (me compreso) ha studiato l’opinione di Jones su Gesù in Centramenrica per formarsene un giudizio. Da ciò ne deriva che è un PRE-GIUIZIO. E dal punto di vista del metodo scientifico non conferma o smentisce alcunché….
Questo non implica che abbia ragione sul 911 anzi è stato provato che ha torto, ma il non implicare vale anche nel caso contrario ovvero che per il fatto che abbia detto fesserie sul 911 anche quella su Gesù lo sia… Questo fino a prova e analisi contraria…..


2)“La mia "partigianeria" non è semplicemente per Henry, per il quale per altro già più volte ho espresso la mia profondissima stima.

Anch’io in passato, su LC e anche nel commento che ho postato sul suo blog (puoi leggerlo da te) ho espresso la mia stima a Henry, stima che si è giocato con questo suo comportamento fuori dalle righe e dal buon senso…


“La mia partigianeria è per il metodo, giacchè nonostante tu non voglia vederlo, c'è una gran differenza fra dire di Mullins che sostiene buffe opinioni sugli alieni NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica e dire di Jones che crede che Gesù abbia incontrato i Maya OLTRE ad aver detto un mare di fesserie sull'11/9.
Onestamente, non vedo come non lo si possa capire.”

Continui a sottovalutare la prospettiva da cui ti poni ad osservare la cosa: tu già sai che la CPR è verità scientifica (e tra l’altro pensi di sapere che gli UFO non esistono). Ma se fossimo nel momento in cui lo studio di Mullins si trovasse agli albori del suo esordio come pubblicazione scientifica non potresti scrivere la frase “NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica” e quindi staresti mischiando un giudizio su una cosa che nulla c’entra alla tua valutazione sulla competenza in biochimica che in quel momento saresti chiamato a dimostrare……
E ti ripeto in un ottica di applicazione di metodo scientifico ne tu ne io siamo in grado o abbiamo i titoli per affermare che quanto sostiene Jones su Gesù sia una fesseria.
Onestamente neanch’io vedo come non si possa capire la contraddizine di questi due approcci soprattutto se applicati insieme in un contesto che vuole essere tecnico scientifico…..

E, a parte tutto, questa diatriba sul metodo giustifica il “disonesto intellettualmente”, il “troll”, il “vuoto esercizio letterario”, il “provocatore” ma soprattutto secondo te giustifica l’alzata di scudi su un invito alla dissociazione fatto sul suo blog 11 giorni prima e mai più riproposto???


3) “quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”
Tantissime, sicuramente.
Ma altro sono le intuizioni, più o meno realistiche, altro sono le analisi scientifiche.”

Gli antichi masticavano quando stavano male foglie di salice senza conoscere ne l’acido acetilsalicilico e senza che la Bayer avesse brevettato un farmaco chiamato aspirina. Questo molto prima che il metodo scientifico prendesse piede e l’analisi scientifica su quelle foglie fosse possibile…. Pensa se una qualche religione avesse messo al bando le foglie di salice perché, invento, “blasfeme” o non confacenti ai sui principi. Forse oggi non avremmo l’aspirina…
Fuor dall’esempio ogni pensiero e ogni metodo portato all’estremo diventa dogmatico e il metodo scientifico non fa eccezione. Ma essendo la scienza un qualcosa “in divenire” il dogma di oggi può essere travolto da una scoperta di domani. Ma se il dogma è più forte della scoperta il metodo scientifico invece di creare conoscenza la uccide.

Henry62 ha detto...

Gandalf,
ora basta.


"Anch’io in passato, su LC e anche nel commento che ho postato sul suo blog (puoi leggerlo da te) ho espresso la mia stima a Henry, stima che si è giocato con questo suo comportamento fuori dalle righe e dal buon senso…"



I frutti della tua correttezza sono evidenti nei commenti da te suscitati su LC:


SICK-BOY:
"Bravo Gandalf hai fatto bene: anche se ad essere sinceri la Critica del nostro Erik mi sembrava un temino da scuola media alquanto banale (tutto a teso dimostrare che i complottisti sono....rullo di tamburi....paranoici!! Nessuno c aveva mai pensato eh) e malamente argomentato, raffazzonato ecc.

Potevi essere anche più duro, visto che la gente dovrebbe pensarci 15 volte prima di spalare merda, ma son contento anche così "

ancora SICK-BOY:
"che due palle. Chi rimane ancora da bannare?

per la cronaca, quel "saggio" (leggi: le prime cose che gli sono passate per la testa in un momento di presuntuosaggine () dopo aver visto troppi film in cui c'è "l'eroe") è stato linkato una volta alla cazzo di cane in una discussione in cui era OT. Comunque andai a leggerlo e replicai ad erik che rispose ma non controargomentò. Mi sorprende che non ne abbia tenuto conto in sede di "revisione" e di "pubblicazione" (scusate virgolette, ma non gliela fo)."



GHILGAMESH:
"...
E dal mio punto di vista, tutti quelli che sostengono la versione ufficiale, una volta informatisi ... sono in malafede.
(o stupidi)

Quindi mi sembra OVVIO, che mi riferisca a tutti gli "amici suoi", che più o meno consapevolmente, fanno disinformazione ... tra cui TE.

Il problema è che SEI TU ad aver detto che io ho sbagliato "destinatari", se vuoi discutere, potresti dirci allora A CHI SI RIFERIVA?
(ma sospetto a te interessi semplicemente buttarla in caciara)


Il tutto volendo ignorare la cosa più semplice, e cioè, che tutto l'articolo del tizio si frega con la prima frase.

Secondo LUI, "non possiamo ingannare tutti ogni volta", ed è questo il motivo per cui la balla dell'11 settembre non avrebbe senso, sempre secondo LUI, perchè TUTTI ci avrebbero creduto ... in realtà NON HANNO CONVINTO TUTTI. (manco il 50%)

Quindi il conseguente articolo è il solito polpettone di balle e retorica atti a convincere gli ignoranti."


un moderatore (MAXGALLO):
"Dimenticavo: Un plauso a Gandalf, ci ha fornito l'ennesima prova (ce n'era bisogno?) che il debunker modello guarda sempre il dito (gli altri) e mai la sua Luna. Bravo."

SHM:
""E dal mio punto di vista, tutti quelli che sostengono la versione ufficiale, una volta informatisi ... sono in malafede.
(o stupidi)"

...forse, Gilgamesh, più che stupidi, il termine consono (...e probabilmente più gradito) ai "debunker" italiani, alias scettici (...delle "teorie alternative"), potrebbe essere cretini...

Piergiorgio Odifreddi, matematico, logico, saggista in un suo saggio, farebbe derivare l'etimologia del termine "cretino", da "cristiano"...
Dimenticavo...
...è anche uno degli autori del "9/11: cospirazione impossibile".
Un libro, in cui si cerca di screditare le cosiddette "teorie alternative" a favore di uno sfrenato scetticismo..."

che poi è stato rimosso d MAXGALLO:

"Rimosso. La redazione - maxgallo.

Shm, ho chiesto di raffreddare le temperature."


-------------


Questo è il tuo concetto di discussione?


Saluti

Gandalf ha detto...

Henry, con te ho chiuso, PUNTO.

Il mio concetto di discussione è nei 3 giorni di risposte e dibattito qui dibattito che vuoi di nuovo infiammare.....

Mi farai poi sapere perchè hai atteso 11 giorni per indignarti per la mia richiesta di dissociazione fatta sul tuo blog ma fai con comodo ora non me ne importa quasi nulla.... Per me tu non esisti più....

Henry62 ha detto...

Gandalf,
qui non sono in discussione le tue idee o la tua libertà d'azione, ma valuto il tuo metodo di confronto, che, torno a dire, ritengo scorretto.

Tu hai volutamente trascurato le risposte che ti son state date giorni prima di questa discussione alle stesse domaende che hai riproposto anche qui e su LC.

Concordo con te che le date sono importanti, ma esattamente in senso opposto al tuo.

Nonostante le risposte ricevute e la pacatezza delle stesse, hai ritenuuto comunque di pubblicare su LC le stesse domande (mi domando allora a cosa sia servito il fatto che tu abbia postato commenti sul mio blog, se poi li hai tranquillamente ignorati).

Perdere tempo non mi è mai piaciuto e ne ho perso persino troppo su LC.

Nel momento in cui decidi di postare su LC, sapendo che i tuoi interlocutori là non possono intervenire, mi pare tu abbia fatto una scelta di metodo che la dice piuttosto lunga su cosa intendevi fare.

A conferma di questo, concedendoti che non fossi a conoscenza del ban di Thomas, tu hai lasciato trascorrere due interi giorni prima di mettere un warning su LC (coi risultati che abbiamo visto al messaggio precedente).

Tutto questo per te è corretto?

Sarebbe corretto se da questo momento ogni tuo messaggio non venisse più pubblicato (così come io non posso scrivere su LC), a fronte di altri messaggi che dicessero di te quello che i tuoi amici di LC hanno scritto su chi non condivide le loro idee?

Datto questo, mi sembra che sia del tutto inutile che tu la tiri per le lunghe o faccia la vittima, perchè sono state queste tue precise scelte a determinare la mia risposta.

Tu sei libero di scegliere ed io di rispondere.

Per quanto mi riguarda la questione è chiusa, come mi pare sia chiusa ogni possibilità di dialogo con chi agisce in malafede.

Il silenzio di siti complottisti sulla risposta del Parlamento Europeo e sulla conferma del Nist sulla presenza di un UPS al 81° piano della Torre Sud valgono per me più di molti discorsi e futili critiche.

Ancora una volta i complottisti negano l'evidenza dei fatti e questo è ciò che resta da tutto il discorso, il resto sono solamente chiacchiere.

Buonanotte.

Henry62 ha detto...

Gandalf
per quanto mi riguarda hai avuto tutte le risposte che meritavi.

Da questo momento mi disinteresso di te e di questa discussione.

Invito cortesemente qualche amico di Undicisettembre a seguire questa discussione e a farsi carico di pubblicare i messaggi perchè non intendo perdere ulteriore tempo con simili personaggi.

Saluti

Gandalf ha detto...

Henry:

“Tu hai volutamente trascurato le risposte che ti son state date giorni prima di questa discussione alle stesse domaende che hai riproposto anche qui e su LC.
Concordo con te che le date sono importanti, ma esattamente in senso opposto al tuo.
Nonostante le risposte ricevute e la pacatezza delle stesse, hai ritenuto comunque di pubblicare su LC le stesse domande (mi domando allora a cosa sia servito il fatto che tu abbia postato commenti sul mio blog, se poi li hai tranquillamente ignorati).”

Io non ho pubblicato domande è questo il punto, ho pubblicato argomenti, condivisibili o meno, ma argomenti….Non ho chiesto risposte perchè non ho fatto domande....
E poi Scusa ma cosa significa ciò che scrivi? Significa forse che Morton non può più pubblicare la sua critica senza citare i miei commenti pena essere tacciato di scorrettezza solo perché io, chiamato in causa direttamente in quanto bieco complottista, ho commentato il suo articolo?
Spero non dirai sul serio….
Ribadisco: tu non c’entri con il commento all’articolo di Morton!!!


“A conferma di questo, concedendoti che non fossi a conoscenza del ban di Thomas, tu hai lasciato trascorrere due interi giorni prima di mettere un warning su LC (coi risultati che abbiamo visto al messaggio precedente).”


Peccato che i commenti di LC che hai postato sono successivi alla mia richiesta di non alzare i toni con Morton….


“Sarebbe corretto se da questo momento ogni tuo messaggio non venisse più pubblicato (così come io non posso scrivere su LC), a fronte di altri messaggi che dicessero di te quello che i tuoi amici di LC hanno scritto su chi non condivide le loro idee?”


E per quale motivo scusa? Si chiama vendetta? O forse giustizia? Non ti ho bannato io da LC…

Paolo Attivissimo ha detto...

Gandalf,

Basta.

Stai continuando a ripetere le stesse lamentele che hai già scritto più volte.

Ripeto: il tema di questo blog non è "i dolori del giovane Gandalf". Il tema di queto blog è l'11/9.

Abbi pazienza, ma dei tuoi problemi personali, delle tue posizioni, delle tue obiezioni, delle tue lamentele, del tuo batti e ribatti, non gliene importa a nessuno tranne a te.

Gli altri lettori di questo blog hanno il diritto di leggere i commenti e gli articoli senza essere assillati dalla ripetizioni infinita delle tue contestazioni.

Quindi basta, grazie. Per correttezza, ho postato questo tuo commento, così hai avuto l'ultima parola. Ma adesso il discorso è chiuso. Grazie.

Chiedo scusa agli altri lettori per aver lasciato trascinare questa discussione inconcludente.

Thomas Morton ha detto...

Prendo atto della tua decisione di abbandonare la discussione, Henry, e la rispetto. Solo una cosa: la mia stima per te è e rimane altissima (captatio benevolentiae, ma sincera) ma dal momento che chiedi a Gandalf di prendere le mie difese su LC (manco fossi stato minacciato di morte: io in quel thread ci vedo solo un desolante vuoto intellettuale), devi capire che proprio così mi obblighi moralmente a spendere una parola in favore di Gandalf.

Ho capito i motivi della tua irritazione, e in parte li condivido; non capisco invece il continuare ad alzare i toni nei confronti di un interlocutore che QUI ha finora detto cose sulle quali siamo in totale disaccordo, ha espresso critiche, che pure io ritengo infondate, a proposito di una certa modalità di ricerca del gruppo undicisettembre, ma non ha ancora offeso né provocato nessuno, nemmeno dopo essere stato attaccato.

Tutto qui. Questa è la mia opinione personale e vale quel che vale. Non pretendo che tu mi dia ragione né che ti senta tenuto a replicare, ma sentivo di doverlo dire.
Con immutata stima,
Thomas.

P.S Fra l'altro, diversi giorni fa ti avevo inviato un commento dove mi complimentavo per l'esito della tua indagine riguardante gli UPS, ma che dev'essere andato perduto nel cyberspazio: colgo l'occasione per farti qui i miei più vivi complimenti.

brain_use ha detto...

Accidenti: ma Voi tutti non dormite mai!

Condivido appieno l'ultimo post di Thomas!
A mia volta comprendo bene sia Henry che Paolo. Ma non posso far a meno di riconoscere a Gandalf di essere "venuto in pace".

Inviterei però quest'ultimo a mettere da parte la diatriba con Henry: se già in questo thread ci si discosta dal tema primo del blog, che è l'analisi tecnica dei fatti dell'11/9, non è obiettivamente ammissibile andare oltre con le polemiche personali.

Se perciò vogliamo discutere di metodo, di forma mentis, di approccio culturale, se vogliamo restare IT sui contenuti del trattato di Morton, ben venga: parteciperò volentieri, per quanto la mia formazione sul piano filosofico si sia fermata ai (bei) tempi del liceo e non possa quindi a te e a Thomas contrapporre altrettanta conoscenza.

Ma se si rimane sui toni del lamento, allora credo che seguirò a capofitto le orme di Henry!

Già che ci sono, ne approfitto per buttare lì due rapidi appunti.

Uno, (la notte porta consiglio, si sa) è un esempio che trovo interessante da contrapporre all'evolversi, meglio all'involversi della credibilità dei guru del complottismo:
la vicenda di Trevor Roper e dei presunti "diari di Hitler".
La carriera di Trevor Roper, uno dei massimi storici contemporanei, subì un colpo fortissimo dopo la vicenda del falso dei diari di Hitler, che lui, in prima battuta, aveva giudicato autentici. E da lì in poi fu tutta in salita.
Perchè invece lo stesso meccanismo non si applica nei circuiti vicini al complottismo, dopo che i vari Meyssan, Von Bulow, Griffin, Jones ma anche Chiesa e Mazzucco nostrani sono stati colti più e più volte con le "mani nella marmellata" a diffondere dati parziali quando non addirittura inventati per sostenere le loro tesi? Perchè invece di perdere credibilità agli occhi dei loro seguaci (termine che può apparire improprio ma che invece è assolutamente descrittivo dell'approccio complottista), tutti costoro paiono acquisirne?

Due: prendo spunto da una delle ultime affermazioni di Henry, che giudico assolutamente significativa nell'ottica del dibattito di questo thread:
Il silenzio di siti complottisti sulla risposta del Parlamento Europeo e sulla conferma del Nist sulla presenza di un UPS al 81° piano della Torre Sud valgono per me più di molti discorsi e futili critiche.
Chiediamoci, anche in questo caso, perché i guru del complottismo assumano questo atteggiamento: ignorare completamente tutto ciò che non si confà alle loro teorie.
E' questo metodo scientifico?
E perchè, ancora una volta, dalla massa dei seguaci non si leva una, UNA, voce dissonante che faccia notare, ad esempio, il frutto della ricerca di Henry, oggettivamente uno dei pochi elementi davvero nuovi emersi, fuori dalle contestatissime "versioni ufficiali"? (si badi che le virgolette stanno in ossequio all'approccio complottista e non rispondono a quella che giudico la corretta interpretazione delle analisi sin qui pubblicate).

SirEdward ha detto...

Forse non riesco a spiegarmi quindi questa volta provo a essere stringato: proprio perchè penso che le analisi tecniche (portate avanti anche dal gruppo undicisettembre) di certe affermazioni "complottiste" ne abbiano dimostrato l'infondatezza e abbiano contribuito, come ho già scritto a Paolo, a separare il grano dal loglio

Questa è la risposta alla mia domanda. Ci ritorno alla fine del commento.


, trovo inutile e senza alcun valore aggiunto citare affermazioni che nulla hanno a che fare con l'oggetto dell'analisi.

Se il giudizio tecnico-scientifico è chiaro l'uso di tali frasi - credenze - opinioni extra 911 vuole insinuare pregiudizi di cui non si sente (a mio parere) bisogno.


E su questo abbiamo idee diverse. A me sembra utilissima, per mostrare, a corollario della critica puntuale alle affermazioni, il vero volto di Jones e affini.

Come dice brain_use, queste amenità di Jones non sono NONOSTANTE le sue capacità, sono IN AGGIUNTA alle sue altre fesserie.

Indicano chi è la persona, non che valore hanno le cose che dice.

E contrastano il complottista che dice "ma Jones è un fisico, QUINDI ha ragione". O, e mi spiace doverti tirare in ballo: "Jones è un fisico, quindi potrebbe avere qualcosa da dire".

Purtroppo no, jones ha una forma mentis per cui difficilmente potrebbe avere davvero qualcosa da dire, e poi quello che ha detto sull'11 settembre è falso.

Sono due lati diversi della sua persona. ma sono entrambi REALI, e nessuno dei due è usato per sminuirlo nell'altro campo.


Io non sono complottista, sono Stefano e ho le mie idee....


Io le rispetto, e con me anche gli altri.

Il motivo per cui ti sei sentito rispondere male deriva in qualche modo proprio da questo rispetto.

Ti si reputa una persona capace di intendere e di volere e capace di distinguere il valore delle tue azioni.

Sei tanto reputato capace di questo discernimento che il tuo pubblicare il commento all'articolo di Thomas Morton su LuCom, azione che per qualunque motivo tu abbia compiuto sicuramente non è stata un mossa azzeccata, non è stato accolto da Henry e Paolo come un errore o una disattenzione, ma come una volontà lesiva.

Non potrai negare che i commenti che la tua risposta ha ricevuto su LuCom siano, al minimo, beceri. C'è quello che non perde occasione per sbavare rabbia contro i debunkers cattivi, quello che si perde a disquisire sulla citazione di Lincoln, quello che sfotte sicuro di non poter essere ripreso... Il tuo commento, per quanto non lo condivida, svetta come un'oasi di razioncinio in mezzo a quei commenti idioti, ma guarda cos'ha scatenato!...

Errore o volontà? Per questo ti ho rivolto la domanda, alla quale hai risposto. Da come ti comporterai in relazione ad essa capirò ancora di più di te.

Ad esempio: se ritieni che le analisi tecniche del gruppo Undicisettembre abbiano dimostrato l'infondatezza delle affermazioni di certi complottisti, e se per te il giudizio tecnico-scientifico è chiaro, come mai discuti con noi della correttezza di commentare il comportamento complottista al di fuori dei temi undicisettembrini e non discuti con i personaggi che frequesntano LuCom a proposito della correttezza dell'insulto di persone che non possono replicare e che, inoltre, vengono insultate NONOSTANTE quello che dicono si sia rivelato vero? O come mai non discuti con loro della loro straordinaria reticenza di fronte all'emergere di nuove prove a loro sfavore, come la questione dell'UPS, prima ricordata da henry?

Ora, io capisco benissimo che a volte si preferisce evitare certe discussioni con personaggi che a sembrano difficilmente potersi elevare al di sopra dell'insulto più becero, mentre qui, nonostante tutto, una discussione concreta è possibile, ma è proprio per questo che Henry e Paolo hanno chiuso la questione in fretta. Per questo scarto di comportamento che hai dimostrato.

Qui stiamo ora discutendo di questioni fondamentalmente secondarie e senza un reale riscontro sul cuore del lavoro svolto, un modo per discutere e confrontare le proprie sensazioni su determinate questioni di contorno, mentre su LuCom si evita di parlare addirittura di argomenti che minano alla base l'intero impianto delle teorie complottiste, che potrebbero, queste sì, crollare a velocità di caduta libera se si lasciassero davvero intervenire i fatti a mettere un po' d'ordine nelle troppe fantasie espresse.

Non voglio naturalmente che trovi una giustificazione, o che ti scusi, o che fai pubblica ammenda, o chissà cos'altro di queste cose qui. Mi piacerebbe però che comprendessi davvero la differenza di comportamento che tieni qui e su LuCom, l'errore commesso pubblicando su LuCom il tuo commento (peraltro non riportando, almeno per correttezza, la risposta che Henry ti aveva già data riguardo a una parte dell'argomentazione), e di conseguenza il perché della reazione di Henry e Paolo.

Dopodiché, naturalmente mi aspetto o che cessi la discussione, peraltro ormai dibattuta, sul parlare della forma mentis di Jones e compagni, tenendo conto della nostra opinione in caseo di futura necessità, o che cominci a darti da fare per far notare su LuCom quello che hai detto di pensare a proposito delle analisi tecniche del gruppo undicisettembre e dei loro risultati.

P.S. A corollario, sottolineo come per arrivare a questo giudizio non ho affatto potuto prescindere del tuo comportamento in diversi campi e momenti del tuo agire, contestualizzandoli.

Qui hai detto che le analisi tecnico-scientifiche di Undicisettembre sono concrete, mentre su LuCom la sensazione che sorge sullo stesso argomento è alquanto diversa. Non fosse altro che per il fatto di frequentare LuCom senza troppo disquisire, e passare invece qui quasi solo per portare critiche (costruttive o meno che siano).

Non sono le tue parole singole ad essere sbagliate, a differenza di Jones, ma qualcosa stride in esse alla luce del tuo comportamento da altre parti.

Per questo motivo reputo che, anche parlando di Jones, sia necessario, sempre successivamente, a contorno e in aggiunta a quello che dice, far notare che razza di idee porti avanti su altri argomenti.

UmbaleUSA ha detto...

Ciao Paolo, ma "il fascino delle teorie alternative" non può essere legato alla semplice antipatia nei confronti di Bush? Secondo me è la principale motivazione, anche perchè dopo aver affrontato il discorso 11 settembre, i complottisti parlano subito della Guerra in Afghanistan e in Iraq...

Paolo Attivissimo ha detto...

Umbale,

l'antipatia per Bush è senz'altro un fattore, ma non può essere l'unico, altrimenti ora che Bush non c'è più il complottismo dovrebbe cessare di esistere.

Più che anti-bushismo, penso si tratti di antiamericanismo, nel senso di odio o diffidenza nei confronti del governo federale USA e non della sua gente. Questo è un sentimento piuttosto diffuso anche negli Stati Uniti stessi.

Ma dietro il complottismo ci sono molle psicologiche ancora più profonde. Questo è solo il fattore più visibile.

UmbaleUSA ha detto...

E non ci sono medicine! Secondo me una buona medicina sarebbe leggere attentamente tutto quello che si dice in questo Blog, ma molti non hanno le capacità o la voglia, è più semplice dire è stato Bush...