tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post4800272310996399338..comments2023-10-18T09:51:50.230+02:00Comments on Undicisettembre: Critica della ragione cospirazionistaPaolo Attivissimohttp://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comBlogger112125tag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-42966770258038486432009-07-15T10:56:28.751+02:002009-07-15T10:56:28.751+02:00E non ci sono medicine! Secondo me una buona medic...E non ci sono medicine! Secondo me una buona medicina sarebbe leggere attentamente tutto quello che si dice in questo Blog, ma molti non hanno le capacità o la voglia, è più semplice dire è stato Bush...UmbaleUSAhttps://www.blogger.com/profile/11282270050290429704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-72185273606595474762009-07-14T14:16:45.207+02:002009-07-14T14:16:45.207+02:00Umbale,
l'antipatia per Bush è senz'altro...Umbale,<br /><br />l'antipatia per Bush è senz'altro un fattore, ma non può essere l'unico, altrimenti ora che Bush non c'è più il complottismo dovrebbe cessare di esistere.<br /><br />Più che anti-bushismo, penso si tratti di antiamericanismo, nel senso di odio o diffidenza nei confronti del governo federale USA e non della sua gente. Questo è un sentimento piuttosto diffuso anche negli Stati Uniti stessi.<br /><br />Ma dietro il complottismo ci sono molle psicologiche ancora più profonde. Questo è solo il fattore più visibile.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-24461416423370273972009-07-14T12:36:06.672+02:002009-07-14T12:36:06.672+02:00Ciao Paolo, ma "il fascino delle teorie alter...Ciao Paolo, ma "il fascino delle teorie alternative" non può essere legato alla semplice antipatia nei confronti di Bush? Secondo me è la principale motivazione, anche perchè dopo aver affrontato il discorso 11 settembre, i complottisti parlano subito della Guerra in Afghanistan e in Iraq...UmbaleUSAhttps://www.blogger.com/profile/11282270050290429704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-70372321170201621842008-04-01T12:51:00.000+02:002008-04-01T12:51:00.000+02:00Forse non riesco a spiegarmi quindi questa volta p...<I>Forse non riesco a spiegarmi quindi questa volta provo a essere stringato: proprio perchè penso che le analisi tecniche (portate avanti anche dal gruppo undicisettembre) di certe affermazioni "complottiste" ne abbiano dimostrato l'infondatezza e abbiano contribuito, come ho già scritto a Paolo, a separare il grano dal loglio</I><BR/><BR/>Questa è la risposta alla mia domanda. Ci ritorno alla fine del commento.<BR/><BR/><I><BR/>, trovo inutile e senza alcun valore aggiunto citare affermazioni che nulla hanno a che fare con l'oggetto dell'analisi.<BR/><BR/>Se il giudizio tecnico-scientifico è chiaro l'uso di tali frasi - credenze - opinioni extra 911 vuole insinuare pregiudizi di cui non si sente (a mio parere) bisogno.</I><BR/><BR/>E su questo abbiamo idee diverse. A me sembra utilissima, per mostrare, a corollario della critica puntuale alle affermazioni, il vero volto di Jones e affini.<BR/><BR/>Come dice brain_use, queste amenità di Jones non sono NONOSTANTE le sue capacità, sono IN AGGIUNTA alle sue altre fesserie.<BR/><BR/>Indicano chi è la persona, non che valore hanno le cose che dice.<BR/><BR/>E contrastano il complottista che dice "ma Jones è un fisico, QUINDI ha ragione". O, e mi spiace doverti tirare in ballo: "Jones è un fisico, quindi potrebbe avere qualcosa da dire". <BR/><BR/>Purtroppo no, jones ha una forma mentis per cui difficilmente potrebbe avere davvero qualcosa da dire, e poi quello che ha detto sull'11 settembre è falso.<BR/><BR/>Sono due lati diversi della sua persona. ma sono entrambi REALI, e nessuno dei due è usato per sminuirlo nell'altro campo.<BR/><BR/><I><BR/>Io non sono complottista, sono Stefano e ho le mie idee....<BR/></I><BR/><BR/>Io le rispetto, e con me anche gli altri.<BR/><BR/>Il motivo per cui ti sei sentito rispondere male deriva in qualche modo proprio da questo rispetto.<BR/><BR/>Ti si reputa una persona capace di intendere e di volere e capace di distinguere il valore delle tue azioni.<BR/><BR/>Sei tanto reputato capace di questo discernimento che il tuo pubblicare il commento all'articolo di Thomas Morton su LuCom, azione che per qualunque motivo tu abbia compiuto sicuramente non è stata un mossa azzeccata, non è stato accolto da Henry e Paolo come un errore o una disattenzione, ma come una volontà lesiva.<BR/><BR/>Non potrai negare che i commenti che la tua risposta ha ricevuto su LuCom siano, al minimo, beceri. C'è quello che non perde occasione per sbavare rabbia contro i debunkers cattivi, quello che si perde a disquisire sulla citazione di Lincoln, quello che sfotte sicuro di non poter essere ripreso... Il tuo commento, per quanto non lo condivida, svetta come un'oasi di razioncinio in mezzo a quei commenti idioti, ma guarda cos'ha scatenato!...<BR/><BR/>Errore o volontà? Per questo ti ho rivolto la domanda, alla quale hai risposto. Da come ti comporterai in relazione ad essa capirò ancora di più di te.<BR/><BR/>Ad esempio: se ritieni che le analisi tecniche del gruppo Undicisettembre abbiano dimostrato l'infondatezza delle affermazioni di certi complottisti, e se per te il giudizio tecnico-scientifico è chiaro, come mai discuti con noi della correttezza di commentare il comportamento complottista al di fuori dei temi undicisettembrini e non discuti con i personaggi che frequesntano LuCom a proposito della correttezza dell'insulto di persone che non possono replicare e che, inoltre, vengono insultate NONOSTANTE quello che dicono si sia rivelato vero? O come mai non discuti con loro della loro straordinaria reticenza di fronte all'emergere di nuove prove a loro sfavore, come la questione dell'UPS, prima ricordata da henry?<BR/><BR/>Ora, io capisco benissimo che a volte si preferisce evitare certe discussioni con personaggi che a sembrano difficilmente potersi elevare al di sopra dell'insulto più becero, mentre qui, nonostante tutto, una discussione concreta è possibile, ma è proprio per questo che Henry e Paolo hanno chiuso la questione in fretta. Per questo scarto di comportamento che hai dimostrato.<BR/><BR/>Qui stiamo ora discutendo di questioni fondamentalmente secondarie e senza un reale riscontro sul cuore del lavoro svolto, un modo per discutere e confrontare le proprie sensazioni su determinate questioni di contorno, mentre su LuCom si evita di parlare addirittura di argomenti che minano alla base l'intero impianto delle teorie complottiste, che potrebbero, queste sì, crollare a velocità di caduta libera se si lasciassero davvero intervenire i fatti a mettere un po' d'ordine nelle troppe fantasie espresse.<BR/><BR/>Non voglio naturalmente che trovi una giustificazione, o che ti scusi, o che fai pubblica ammenda, o chissà cos'altro di queste cose qui. Mi piacerebbe però che comprendessi davvero la differenza di comportamento che tieni qui e su LuCom, l'errore commesso pubblicando su LuCom il tuo commento (peraltro non riportando, almeno per correttezza, la risposta che Henry ti aveva già data riguardo a una parte dell'argomentazione), e di conseguenza il perché della reazione di Henry e Paolo.<BR/><BR/>Dopodiché, naturalmente mi aspetto o che cessi la discussione, peraltro ormai dibattuta, sul parlare della forma mentis di Jones e compagni, tenendo conto della nostra opinione in caseo di futura necessità, o che cominci a darti da fare per far notare su LuCom quello che hai detto di pensare a proposito delle analisi tecniche del gruppo undicisettembre e dei loro risultati.<BR/><BR/>P.S. A corollario, sottolineo come per arrivare a questo giudizio non ho affatto potuto prescindere del tuo comportamento in diversi campi e momenti del tuo agire, contestualizzandoli.<BR/><BR/>Qui hai detto che le analisi tecnico-scientifiche di Undicisettembre sono concrete, mentre su LuCom la sensazione che sorge sullo stesso argomento è alquanto diversa. Non fosse altro che per il fatto di frequentare LuCom senza troppo disquisire, e passare invece qui quasi solo per portare critiche (costruttive o meno che siano).<BR/><BR/>Non sono le tue parole singole ad essere sbagliate, a differenza di Jones, ma qualcosa stride in esse alla luce del tuo comportamento da altre parti.<BR/><BR/>Per questo motivo reputo che, anche parlando di Jones, sia necessario, sempre successivamente, a contorno e in aggiunta a quello che dice, far notare che razza di idee porti avanti su altri argomenti.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-16167086709097105222008-04-01T08:59:00.000+02:002008-04-01T08:59:00.000+02:00Accidenti: ma Voi tutti non dormite mai!Condivido ...Accidenti: ma Voi tutti non dormite mai!<BR/><BR/>Condivido appieno l'ultimo post di Thomas!<BR/>A mia volta comprendo bene sia Henry che Paolo. Ma non posso far a meno di riconoscere a Gandalf di essere "venuto in pace".<BR/><BR/>Inviterei però quest'ultimo a mettere da parte la diatriba con Henry: se già in questo thread ci si discosta dal tema primo del blog, che è l'analisi tecnica dei fatti dell'11/9, non è obiettivamente ammissibile andare oltre con le polemiche personali.<BR/><BR/>Se perciò vogliamo discutere di metodo, di forma mentis, di approccio culturale, se vogliamo restare IT sui contenuti del trattato di Morton, ben venga: parteciperò volentieri, per quanto la mia formazione sul piano filosofico si sia fermata ai (bei) tempi del liceo e non possa quindi a te e a Thomas contrapporre altrettanta conoscenza.<BR/><BR/>Ma se si rimane sui toni del lamento, allora credo che seguirò a capofitto le orme di Henry!<BR/><BR/>Già che ci sono, ne approfitto per buttare lì due rapidi appunti.<BR/><BR/>Uno, (la notte porta consiglio, si sa) è un esempio che trovo interessante da contrapporre all'evolversi, meglio all'involversi della credibilità dei guru del complottismo:<BR/>la vicenda di Trevor Roper e dei presunti "diari di Hitler".<BR/>La carriera di Trevor Roper, uno dei massimi storici contemporanei, subì un colpo fortissimo dopo la vicenda del falso dei diari di Hitler, che lui, in prima battuta, aveva giudicato autentici. E da lì in poi fu tutta in salita.<BR/>Perchè invece lo stesso meccanismo non si applica nei circuiti vicini al complottismo, dopo che i vari Meyssan, Von Bulow, Griffin, Jones ma anche Chiesa e Mazzucco nostrani sono stati colti più e più volte con le "mani nella marmellata" a diffondere dati parziali quando non addirittura inventati per sostenere le loro tesi? Perchè invece di perdere credibilità agli occhi dei loro seguaci (termine che può apparire improprio ma che invece è assolutamente descrittivo dell'approccio complottista), tutti costoro paiono acquisirne?<BR/><BR/>Due: prendo spunto da una delle ultime affermazioni di Henry, che giudico assolutamente significativa nell'ottica del dibattito di questo thread:<BR/><I>Il silenzio di siti complottisti sulla risposta del Parlamento Europeo e sulla conferma del Nist sulla presenza di un UPS al 81° piano della Torre Sud valgono per me più di molti discorsi e futili critiche.</I><BR/>Chiediamoci, anche in questo caso, perché i guru del complottismo assumano questo atteggiamento: ignorare completamente tutto ciò che non si confà alle loro teorie.<BR/>E' questo metodo scientifico?<BR/>E perchè, ancora una volta, dalla massa dei seguaci non si leva una, UNA, voce dissonante che faccia notare, ad esempio, il frutto della ricerca di Henry, oggettivamente uno dei pochi elementi davvero nuovi emersi, fuori dalle contestatissime "versioni ufficiali"? (si badi che le virgolette stanno in ossequio all'approccio complottista e non rispondono a quella che giudico la corretta interpretazione delle analisi sin qui pubblicate).brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-84623117158454355032008-04-01T01:45:00.000+02:002008-04-01T01:45:00.000+02:00Prendo atto della tua decisione di abbandonare la ...Prendo atto della tua decisione di abbandonare la discussione, Henry, e la rispetto. Solo una cosa: la mia stima per te è e rimane altissima (captatio benevolentiae, ma sincera) ma dal momento che chiedi a Gandalf di prendere le mie difese su LC (manco fossi stato minacciato di morte: io in quel thread ci vedo solo un desolante vuoto intellettuale), devi capire che proprio così mi obblighi moralmente a spendere una parola in favore di Gandalf.<BR/><BR/>Ho capito i motivi della tua irritazione, e in parte li condivido; non capisco invece il continuare ad alzare i toni nei confronti di un interlocutore che QUI ha finora detto cose sulle quali siamo in totale disaccordo, ha espresso critiche, che pure io ritengo infondate, a proposito di una certa modalità di ricerca del gruppo undicisettembre, ma non ha ancora offeso né provocato nessuno, nemmeno dopo essere stato attaccato.<BR/><BR/>Tutto qui. Questa è la mia opinione personale e vale quel che vale. Non pretendo che tu mi dia ragione né che ti senta tenuto a replicare, ma sentivo di doverlo dire.<BR/>Con immutata stima,<BR/>Thomas.<BR/><BR/>P.S Fra l'altro, diversi giorni fa ti avevo inviato un commento dove mi complimentavo per l'esito della tua indagine riguardante gli UPS, ma che dev'essere andato perduto nel cyberspazio: colgo l'occasione per farti qui i miei più vivi complimenti.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-8735096940964588322008-04-01T01:15:00.000+02:002008-04-01T01:15:00.000+02:00Gandalf,Basta.Stai continuando a ripetere le stess...Gandalf,<BR/><BR/>Basta.<BR/><BR/>Stai continuando a ripetere le stesse lamentele che hai già scritto più volte.<BR/><BR/>Ripeto: il tema di questo blog non è "i dolori del giovane Gandalf". Il tema di queto blog è l'11/9.<BR/><BR/>Abbi pazienza, ma dei tuoi problemi personali, delle tue posizioni, delle tue obiezioni, delle tue lamentele, del tuo batti e ribatti, non gliene importa a nessuno tranne a te.<BR/><BR/>Gli altri lettori di questo blog hanno il diritto di leggere i commenti e gli articoli senza essere assillati dalla ripetizioni infinita delle tue contestazioni.<BR/><BR/>Quindi basta, grazie. Per correttezza, ho postato questo tuo commento, così hai avuto l'ultima parola. Ma adesso il discorso è chiuso. Grazie.<BR/><BR/>Chiedo scusa agli altri lettori per aver lasciato trascinare questa discussione inconcludente.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-56202051745493497232008-04-01T00:56:00.000+02:002008-04-01T00:56:00.000+02:00Henry:“Tu hai volutamente trascurato le risposte c...Henry:<BR/><BR/>“Tu hai volutamente trascurato le risposte che ti son state date giorni prima di questa discussione alle stesse domaende che hai riproposto anche qui e su LC.<BR/>Concordo con te che le date sono importanti, ma esattamente in senso opposto al tuo.<BR/>Nonostante le risposte ricevute e la pacatezza delle stesse, hai ritenuto comunque di pubblicare su LC le stesse domande (mi domando allora a cosa sia servito il fatto che tu abbia postato commenti sul mio blog, se poi li hai tranquillamente ignorati).”<BR/><BR/>Io non ho pubblicato domande è questo il punto, ho pubblicato argomenti, condivisibili o meno, ma argomenti….Non ho chiesto risposte perchè non ho fatto domande.... <BR/>E poi Scusa ma cosa significa ciò che scrivi? Significa forse che Morton non può più pubblicare la sua critica senza citare i miei commenti pena essere tacciato di scorrettezza solo perché io, chiamato in causa direttamente in quanto bieco complottista, ho commentato il suo articolo?<BR/>Spero non dirai sul serio….<BR/>Ribadisco: tu non c’entri con il commento all’articolo di Morton!!!<BR/><BR/><BR/>“A conferma di questo, concedendoti che non fossi a conoscenza del ban di Thomas, tu hai lasciato trascorrere due interi giorni prima di mettere un warning su LC (coi risultati che abbiamo visto al messaggio precedente).”<BR/><BR/><BR/>Peccato che i commenti di LC che hai postato sono successivi alla mia richiesta di non alzare i toni con Morton…. <BR/><BR/><BR/>“Sarebbe corretto se da questo momento ogni tuo messaggio non venisse più pubblicato (così come io non posso scrivere su LC), a fronte di altri messaggi che dicessero di te quello che i tuoi amici di LC hanno scritto su chi non condivide le loro idee?”<BR/><BR/><BR/>E per quale motivo scusa? Si chiama vendetta? O forse giustizia? Non ti ho bannato io da LC…Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-16850105192143795572008-04-01T00:36:00.000+02:002008-04-01T00:36:00.000+02:00Gandalfper quanto mi riguarda hai avuto tutte le r...Gandalf<BR/>per quanto mi riguarda hai avuto tutte le risposte che meritavi.<BR/><BR/>Da questo momento mi disinteresso di te e di questa discussione.<BR/><BR/>Invito cortesemente qualche amico di Undicisettembre a seguire questa discussione e a farsi carico di pubblicare i messaggi perchè non intendo perdere ulteriore tempo con simili personaggi.<BR/><BR/>SalutiHenry62https://www.blogger.com/profile/13780204122128991684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-35531853312197064822008-04-01T00:28:00.000+02:002008-04-01T00:28:00.000+02:00Gandalf,qui non sono in discussione le tue idee o ...Gandalf,<BR/>qui non sono in discussione le tue idee o la tua libertà d'azione, ma valuto il tuo metodo di confronto, che, torno a dire, ritengo scorretto.<BR/><BR/>Tu hai volutamente trascurato le risposte che ti son state date giorni prima di questa discussione alle stesse domaende che hai riproposto anche qui e su LC.<BR/><BR/>Concordo con te che le date sono importanti, ma esattamente in senso opposto al tuo.<BR/><BR/>Nonostante le risposte ricevute e la pacatezza delle stesse, hai ritenuuto comunque di pubblicare su LC le stesse domande (mi domando allora a cosa sia servito il fatto che tu abbia postato commenti sul mio blog, se poi li hai tranquillamente ignorati).<BR/><BR/>Perdere tempo non mi è mai piaciuto e ne ho perso persino troppo su LC.<BR/><BR/>Nel momento in cui decidi di postare su LC, sapendo che i tuoi interlocutori là non possono intervenire, mi pare tu abbia fatto una scelta di metodo che la dice piuttosto lunga su cosa intendevi fare.<BR/><BR/>A conferma di questo, concedendoti che non fossi a conoscenza del ban di Thomas, tu hai lasciato trascorrere due interi giorni prima di mettere un warning su LC (coi risultati che abbiamo visto al messaggio precedente).<BR/><BR/>Tutto questo per te è corretto?<BR/><BR/>Sarebbe corretto se da questo momento ogni tuo messaggio non venisse più pubblicato (così come io non posso scrivere su LC), a fronte di altri messaggi che dicessero di te quello che i tuoi amici di LC hanno scritto su chi non condivide le loro idee?<BR/><BR/>Datto questo, mi sembra che sia del tutto inutile che tu la tiri per le lunghe o faccia la vittima, perchè sono state queste tue precise scelte a determinare la mia risposta.<BR/><BR/>Tu sei libero di scegliere ed io di rispondere.<BR/><BR/>Per quanto mi riguarda la questione è chiusa, come mi pare sia chiusa ogni possibilità di dialogo con chi agisce in malafede.<BR/><BR/>Il silenzio di siti complottisti sulla risposta del Parlamento Europeo e sulla conferma del Nist sulla presenza di un UPS al 81° piano della Torre Sud valgono per me più di molti discorsi e futili critiche.<BR/><BR/>Ancora una volta i complottisti negano l'evidenza dei fatti e questo è ciò che resta da tutto il discorso, il resto sono solamente chiacchiere.<BR/><BR/>Buonanotte.Henry62https://www.blogger.com/profile/13780204122128991684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-11124896774397436012008-04-01T00:16:00.000+02:002008-04-01T00:16:00.000+02:00Henry, con te ho chiuso, PUNTO.Il mio concetto di ...Henry, con te ho chiuso, PUNTO.<BR/><BR/>Il mio concetto di discussione è nei 3 giorni di risposte e dibattito qui dibattito che vuoi di nuovo infiammare.....<BR/><BR/>Mi farai poi sapere perchè hai atteso 11 giorni per indignarti per la mia richiesta di dissociazione fatta sul tuo blog ma fai con comodo ora non me ne importa quasi nulla.... Per me tu non esisti più....Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-69372340862278342892008-04-01T00:09:00.000+02:002008-04-01T00:09:00.000+02:00Gandalf,ora basta."Anch’io in passato, su LC e anc...Gandalf,<BR/>ora basta.<BR/><BR/><I><BR/>"Anch’io in passato, su LC e anche nel commento che ho postato sul suo blog (puoi leggerlo da te) ho espresso la mia stima a Henry, stima che si è giocato con questo suo comportamento fuori dalle righe e dal buon senso…"<BR/></I><BR/><BR/><BR/>I frutti della tua correttezza sono evidenti nei commenti da te suscitati su LC:<BR/><BR/><BR/>SICK-BOY:<BR/>"Bravo Gandalf hai fatto bene: anche se ad essere sinceri la Critica del nostro Erik mi sembrava un temino da scuola media alquanto banale (tutto a teso dimostrare che i complottisti sono....rullo di tamburi....paranoici!! Nessuno c aveva mai pensato eh) e malamente argomentato, raffazzonato ecc.<BR/><BR/>Potevi essere anche più duro, visto che la gente dovrebbe pensarci 15 volte prima di spalare merda, ma son contento anche così "<BR/><BR/>ancora SICK-BOY:<BR/>"che due palle. Chi rimane ancora da bannare?<BR/><BR/>per la cronaca, quel "saggio" (leggi: le prime cose che gli sono passate per la testa in un momento di presuntuosaggine () dopo aver visto troppi film in cui c'è "l'eroe") è stato linkato una volta alla cazzo di cane in una discussione in cui era OT. Comunque andai a leggerlo e replicai ad erik che rispose ma non controargomentò. Mi sorprende che non ne abbia tenuto conto in sede di "revisione" e di "pubblicazione" (scusate virgolette, ma non gliela fo)."<BR/><BR/><BR/><BR/>GHILGAMESH:<BR/>"...<BR/>E dal mio punto di vista, tutti quelli che sostengono la versione ufficiale, una volta informatisi ... sono in malafede.<BR/>(o stupidi)<BR/><BR/>Quindi mi sembra OVVIO, che mi riferisca a tutti gli "amici suoi", che più o meno consapevolmente, fanno disinformazione ... tra cui TE.<BR/><BR/>Il problema è che SEI TU ad aver detto che io ho sbagliato "destinatari", se vuoi discutere, potresti dirci allora A CHI SI RIFERIVA?<BR/>(ma sospetto a te interessi semplicemente buttarla in caciara)<BR/><BR/><BR/>Il tutto volendo ignorare la cosa più semplice, e cioè, che tutto l'articolo del tizio si frega con la prima frase.<BR/><BR/>Secondo LUI, "non possiamo ingannare tutti ogni volta", ed è questo il motivo per cui la balla dell'11 settembre non avrebbe senso, sempre secondo LUI, perchè TUTTI ci avrebbero creduto ... in realtà NON HANNO CONVINTO TUTTI. (manco il 50%)<BR/><BR/>Quindi il conseguente articolo è il solito polpettone di balle e retorica atti a convincere gli ignoranti."<BR/><BR/><BR/>un moderatore (MAXGALLO):<BR/>"Dimenticavo: Un plauso a Gandalf, ci ha fornito l'ennesima prova (ce n'era bisogno?) che il debunker modello guarda sempre il dito (gli altri) e mai la sua Luna. Bravo."<BR/><BR/>SHM:<BR/>""E dal mio punto di vista, tutti quelli che sostengono la versione ufficiale, una volta informatisi ... sono in malafede.<BR/>(o stupidi)"<BR/><BR/>...forse, Gilgamesh, più che stupidi, il termine consono (...e probabilmente più gradito) ai "debunker" italiani, alias scettici (...delle "teorie alternative"), potrebbe essere cretini...<BR/><BR/>Piergiorgio Odifreddi, matematico, logico, saggista in un suo saggio, farebbe derivare l'etimologia del termine "cretino", da "cristiano"...<BR/>Dimenticavo...<BR/>...è anche uno degli autori del "9/11: cospirazione impossibile".<BR/>Un libro, in cui si cerca di screditare le cosiddette "teorie alternative" a favore di uno sfrenato scetticismo..."<BR/><BR/>che poi è stato rimosso d MAXGALLO:<BR/><BR/>"Rimosso. La redazione - maxgallo.<BR/><BR/>Shm, ho chiesto di raffreddare le temperature."<BR/><BR/><BR/>-------------<BR/><BR/><BR/>Questo è il tuo concetto di discussione?<BR/><BR/><BR/>SalutiHenry62https://www.blogger.com/profile/13780204122128991684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-37300271134882572832008-03-31T23:37:00.000+02:002008-03-31T23:37:00.000+02:00BRAIN_USE:Molto brevemente perché devo andare….1)“...BRAIN_USE:<BR/><BR/>Molto brevemente perché devo andare….<BR/><BR/>1)“Ancora una volta tendi ad invertire i termini del problema.<BR/>Pre-giudizio, lo dice la parola stessa è giudizio prematuro, preconfezionato. Ma se l'analisi delle affermazioni di un sedicente "ricercatore della verità" porta a concludere che nelle sue affermazioni di verità non c'è neppure la parvenza, permetti che il rilevarne le incoerenze e le irrazionalità anche al di fuori dell'argomento 11/9 diviene semplicemente una conferma in più della labilità di quel principio di autorevolezza sul quale, solo, si basa la sua credibilità in ottica complottista.”<BR/><BR/><BR/>E’ una questione di metodo: Se si elegge il metodo scientifico a guida e nume tutelare si parla solo di ciò che si sa e nessuno (me compreso) ha studiato l’opinione di Jones su Gesù in Centramenrica per formarsene un giudizio. Da ciò ne deriva che è un PRE-GIUIZIO. E dal punto di vista del metodo scientifico non conferma o smentisce alcunché….<BR/>Questo non implica che abbia ragione sul 911 anzi è stato provato che ha torto, ma il non implicare vale anche nel caso contrario ovvero che per il fatto che abbia detto fesserie sul 911 anche quella su Gesù lo sia… Questo fino a prova e analisi contraria…..<BR/><BR/><BR/>2)“La mia "partigianeria" non è semplicemente per Henry, per il quale per altro già più volte ho espresso la mia profondissima stima.<BR/><BR/>Anch’io in passato, su LC e anche nel commento che ho postato sul suo blog (puoi leggerlo da te) ho espresso la mia stima a Henry, stima che si è giocato con questo suo comportamento fuori dalle righe e dal buon senso…<BR/><BR/><BR/>“La mia partigianeria è per il metodo, giacchè nonostante tu non voglia vederlo, c'è una gran differenza fra dire di Mullins che sostiene buffe opinioni sugli alieni NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica e dire di Jones che crede che Gesù abbia incontrato i Maya OLTRE ad aver detto un mare di fesserie sull'11/9.<BR/>Onestamente, non vedo come non lo si possa capire.”<BR/><BR/>Continui a sottovalutare la prospettiva da cui ti poni ad osservare la cosa: tu già sai che la CPR è verità scientifica (e tra l’altro pensi di sapere che gli UFO non esistono). Ma se fossimo nel momento in cui lo studio di Mullins si trovasse agli albori del suo esordio come pubblicazione scientifica non potresti scrivere la frase “NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica” e quindi staresti mischiando un giudizio su una cosa che nulla c’entra alla tua valutazione sulla competenza in biochimica che in quel momento saresti chiamato a dimostrare……<BR/>E ti ripeto in un ottica di applicazione di metodo scientifico ne tu ne io siamo in grado o abbiamo i titoli per affermare che quanto sostiene Jones su Gesù sia una fesseria.<BR/>Onestamente neanch’io vedo come non si possa capire la contraddizine di questi due approcci soprattutto se applicati insieme in un contesto che vuole essere tecnico scientifico…..<BR/><BR/>E, a parte tutto, questa diatriba sul metodo giustifica il “disonesto intellettualmente”, il “troll”, il “vuoto esercizio letterario”, il “provocatore” ma soprattutto secondo te giustifica l’alzata di scudi su un invito alla dissociazione fatto sul suo blog 11 giorni prima e mai più riproposto???<BR/><BR/><BR/>3) “quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”<BR/>Tantissime, sicuramente.<BR/>Ma altro sono le intuizioni, più o meno realistiche, altro sono le analisi scientifiche.”<BR/><BR/>Gli antichi masticavano quando stavano male foglie di salice senza conoscere ne l’acido acetilsalicilico e senza che la Bayer avesse brevettato un farmaco chiamato aspirina. Questo molto prima che il metodo scientifico prendesse piede e l’analisi scientifica su quelle foglie fosse possibile…. Pensa se una qualche religione avesse messo al bando le foglie di salice perché, invento, “blasfeme” o non confacenti ai sui principi. Forse oggi non avremmo l’aspirina…<BR/>Fuor dall’esempio ogni pensiero e ogni metodo portato all’estremo diventa dogmatico e il metodo scientifico non fa eccezione. Ma essendo la scienza un qualcosa “in divenire” il dogma di oggi può essere travolto da una scoperta di domani. Ma se il dogma è più forte della scoperta il metodo scientifico invece di creare conoscenza la uccide.Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-82605773767480398362008-03-31T22:38:00.000+02:002008-03-31T22:38:00.000+02:00Gandalf:Non c'è molto da aggiungere a quanto già t...Gandalf:<BR/>Non c'è molto da aggiungere a quanto già ti ha detto Siredward che ha colto nel segno alla perfezione.<BR/>Aggiungo solo qualche notarella qua e là.<BR/><BR/><I>continuo a pensare che chi non si è fatto scrupoli di mentire 935 per scatenare una guerra che ha causato 700.000 morti non abbia più di tanti scrupoli a metterne in conto 3000.</I><BR/><BR/>Non sto a questionare sulle cifre, che pure considero ampiamente sovrastimate (se ne parlò qui: http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=393&sid=8c0d21683dc7480f3f7c89451f1bab26 ) ma mi permetto di farti notare che la gran parte dei morti, in Iraq, si è avuta <B>dopo</B> la cessazione delle ostilità e ad opera dei cosiddeti "resistenti".<BR/><BR/>Ti obietto inoltre quel che già ti dissi:<BR/>1) Non avevano bisogno dell'11/9 per attaccare l'Iraq.<BR/>2) Non hanno usato, se non molto indirettamente, l'11/9 per attaccare l'Iraq.<BR/>3) Quindi perchè si sarebbero fatti da soli un danno come l'11/9 per attaccare l'Iraq?<BR/><BR/><I>quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”</I><BR/><BR/>Tantissime, sicuramente.<BR/>Ma altro sono le intuizioni, più o meno realistiche, altro sono le analisi scientifiche.<BR/>Quell'impiegato all'ufficio brevetti che sulle prime fu deriso, venne poi considerato, una volta verificate le sue ipotesi, uno dei più grandi geni della storia.<BR/><BR/>Ciò che non si può dire delle affermazioni dei vari Meyssan, Jones, Chiesa o Mazzucco.<BR/>E, bada bene, non lo si potrà dire neppure domani. <BR/>Giacchè le loro "intuizioni", a differenza di quella del modesto impiegato all'ufficio brevetti, non reggono neanche all'analisi del righello di un bimbo delle elementari.<BR/><BR/><I>sul resto si parla solo per pregiudizio e il pregiudizio cozza parecchio con il metodo scientifico</I><BR/><BR/>Ancora una volta tendi ad invertire i termini del problema.<BR/>Pre-giudizio, lo dice la parola stessa è giudizio prematuro, preconfezionato. Ma se l'analisi delle affermazioni di un sedicente "ricercatore della verità" porta a concludere che nelle sue affermazioni di verità non c'è neppure la parvenza, permetti che il rilevarne le incoerenze e le irrazionalità anche al di fuori dell'argomento 11/9 diviene semplicemente una conferma in più della labilità di quel principio di autorevolezza sul quale, solo, si basa la sua credibilità in ottica complottista.<BR/><BR/><I>capisco che sia difficile esporsi in un giudizio perché io qui sono nessuno e Henry ha dato un grande apporto alla vostra ricerca però</I><BR/><BR/>Non è questo il punto.<BR/>La mia "partigianeria" non è semplicemente per Henry, per il quale per altro già più volte ho espresso la mia profondissima stima.<BR/>La mia partigianeria è per il metodo, giacchè nonostante tu non voglia vederlo, c'è una gran differenza fra dire di Mullins che sostiene buffe opinioni sugli alieni <I>NONOSTANTE abbia dimostrato la sua enorme competenza biochimica</I> e dire di Jones che crede che Gesù abbia incontrato i Maya <I>OLTRE ad aver detto un mare di fesserie sull'11/9</I>.<BR/>Onestamente, non vedo come non lo si possa capire.brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-59932459268224585642008-03-31T21:52:00.000+02:002008-03-31T21:52:00.000+02:00SIREDWARD:Forse non riesco a spiegarmi quindi ques...SIREDWARD:<BR/><BR/>Forse non riesco a spiegarmi quindi questa volta provo a essere stringato: proprio perchè penso che le analisi tecniche (portate avanti anche dal gruppo undicisettembre) di certe affermazioni "complottiste" ne abbiano dimostrato l'infondatezza e abbiano contribuito, come ho già scritto a Paolo, a separare il grano dal loglio, trovo inutile e senza alcun valore aggiunto citare affermazioni che nulla hanno a che fare con l'oggetto dell'analisi.<BR/>Se il giudizio tecnico-scientifico è chiaro l'uso di tali frasi - credenze - opinioni extra 911 vuole insinuare pregiudizi di cui non si sente (a mio parere) bisogno.<BR/><BR/>Spero di essere stato chiaro. <BR/><BR/>Non ho mai detto:<BR/><BR/>"...che il gruppo undicisettembre critica le persone per le loro idee e non per quello che dicono, sarei anche io già della loro opinione" <BR/><BR/>Io ho detto che si dovrebbe fermare alla critica a quello che dicono sul 911.<BR/><BR/>Io non sono complottista, sono Stefano e ho le mie idee....<BR/><BR/>Sulla storia e sui limiti dell'approccio scientifico e della scienza non concordo con te ma non potremo MAI sapere chi ha ragione.... però se vuoi possiamo discuterne l'argomento mi appassiona...<BR/><BR/>Non trovo nulla di quello che ho scritto a Morton (ma ti riferisci al 1° commento all'articolo o al mio ultimo post?) che contrasti con quello che accade qui ....Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-32204226206176254742008-03-31T21:33:00.000+02:002008-03-31T21:33:00.000+02:00p.S.Mi rendo conto di aver scritto in maniera orri...p.S.<BR/><BR/>Mi rendo conto di aver scritto in maniera orribile, e mi scuso se devo farvi fare i salti mortali per capire le connessioni logiche di quello che ho detto.<BR/><BR/>Purtroppo in questo momento è già abbastanza difficile scrivere il messaggio. Risistemarlo dopo è proprio impossibile per mancanza di tempo...SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-22037766839830477222008-03-31T21:29:00.000+02:002008-03-31T21:29:00.000+02:00Sto semplicemente applicando un'analisi rigorosa a...Sto semplicemente applicando un'analisi rigorosa alla cosa.<BR/><BR/>Henry e Paolo ti hanno detto cose ben precise, e ho capito anche perché te le hanno dette.<BR/><BR/>Ciò non toglie non condivido il loro giudizio (e di conseguenza il loro agire) su questa questione.<BR/><BR/>MA:<BR/><BR/>tengo conto del fatto che sei un "complottista" (se mi passi il termine, per semplicità), delle tue idee, delle cose che hai detto, di quel poco che posso sapere di te.<BR/><BR/>Da questo so che non sei un esaltato come certi personaggi, ma so anche che la tua posizione di fronte a certe autentiche menzogne mazzucchiane, ad esempio, è un po' vaga.<BR/><BR/>Mentre conosco, sia di henry che di Paolo, comportamenti, rigore, esperienza.<BR/><BR/>Se davvero tu avessi ragione, quando dici che il gruppo undicisettembre critica le persone per le loro idee e non per quello che dicono, sarei anche io già della loro opinione.<BR/><BR/>E se capisco Henry è perché nel mio piccolo guardo i fatti e le cose che capitano.<BR/><BR/>Per questo mi interessa molto la tua opinione su certi argomenti. E' attraverso quella che potrò forse capire davvero se meriti un certo trattamento.<BR/><BR/>Ed è attraverso le tue affermazioni. Bene, partiamo da qui:<BR/><BR/>Tu hai una visione della storia della scienza come se fosse piena di geni incompresi. La realtà è diversa; certo, ci saranno sicuramente stati dei geni incompresi, ma la maggior parte dei geni è emersa, prima o poi, ed è emersa alla prova dei fatti, e la maggior parte degli incompresi non erano geni, e le loro idee non reggevano la prova dei fatti.<BR/><BR/>Solo che di loro ci si dimentica, come ci si dimentica di tutti i "non incompresi", coloro che hanno portato sviluppi incredibili nella conoscenza e non sono affatto stati aggrediti e denigrati dalla "scienza ufficiale".<BR/><BR/>In tutti i casi, però, il discorso su chi ha ragione e chi ha torto passa dalla prova dei fatti.<BR/><BR/>E sono proprio i fatti a dire, come ho già spiegato prima, che Jones dice fesserie.<BR/><BR/>Il gruppo undicisettembre ha analizzato le affermazioni di Jones in maniera fattuale, si è occupato PRIMA di quello che Jones ha detto, e solo DOPO abbiamo fatto notare che razza di persona è al di fuori dell'11 settembre, in modo da controbilanciare i complottisti che si basano sul principio di autorità per affermare che "Jones è un professore, QUINDI dice la verità".<BR/><BR/>Questo comportamento del gruppo undicisettembre è in contrasto con quanto tu affermi nella replica all'articolo di Morton. Tutti ti abbiamo spiegato perché, e se guardi questo blog potrai trovare innumerevoli articoli che parlano a livello tecnico delle fallacie di Jones e compagnia.<BR/><BR/>Devo chiederti se ritieni ancora, come mi sembra di capire, che il gruppo undicisettembre affronti i cospirazionisti più in vista con argomenti pretestuosi piuttosto che con i fatti, oppure se concordi con il fatto che il gruppo undicisettembre ha dato risposte chiare, precise e accurate alle tesi cospirazioniste. Non accuse fatte di menzogna, ma risposte sul piano concreto e scientifico alle affermazioni complottiste.<BR/><BR/>Puoi anche non condividerle, è tuo diritto (anche se certo prima o poi dovresti spiegare perché), puoi anche ritenerle sbagliate, ma è fondamentale un tuo riconoscimento di questo comportamento da parte del gruppo undicisettembre.<BR/><BR/>E' fondamentale perché distingue il tuo giudizio sul gruppo undicisettembre fra quello di una persona che ci reputa persone fondamentalmente corrette, in buona fede e degne di avere idee diverse e quello di una persona che ci reputa degli affabulatori da quattro soldi in malafede che cercano solo di umiliare l'avversario.<BR/><BR/>Mi interessa molto sapere quale di queste due è la tua visione, e come devo di conseguenza considerarti.SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-87332391907302141902008-03-31T19:55:00.000+02:002008-03-31T19:55:00.000+02:00BIFIDUS:“Ma la domanda successiva è: assodato ques...BIFIDUS:<BR/><BR/>“Ma la domanda successiva è: assodato questo, che c' entrano qui Leonardo, Caravaggio e Einstein? ("- Chi ti paga, Gandalf... Steven Jones?" :D) “<BR/><BR/>Nulla come nulla c’entrano i Maya e Gesù con la posizione di Steven Jones sul 911. Accetto la spiegazione di Paolo ma non la condivido: se si vuole seguire il metodo scientifico le obiezioni devono essere pertinenti all’argomentazione che si intende confutare… I maya e Gesù sono pertinenti al 911 come l’opiniopne di Mullins sugli UFO lo sono per la PCR. E Mullins prima di essere Mullins il premio Nobel scopritore della PCR era un illustre sconosciuto come Jones, come me , come te…. MA una sua posizione eterodossa su UFO e sul legame HIV – AIDS non ha inficiato il suo lavoro sulla PCR. Trovo gli ipse dixit e tali riferimenti a posizioni non inerenti il tema 911 poco corretti. Mi sono state date le motivazioni, non mi sento di condividerle ma me ne farò una ragione…..<BR/>A proposito: non mi paga Steven Jones, mi paga Mullins per fare pubblicità al suo, peraltro bellissimo, libro autobiografico….<BR/><BR/><BR/>ATTIVISSIMO:<BR/><BR/>“Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)<BR/><BR/>Senza offesa, ma non capisco dove vuoi andare a parare.”<BR/><BR/>Siamo partiti da Brain_use che mi illustrava il motivo per cui non crede a LIHOP dicendo tra l’altro che non importavano i 3000 morti delle torri gemelle se poi si sono inventati la balla delle WMD.<BR/>IO ho risposto che forse non si aspettavano i crolli<BR/>Tu mi hai risposto che era una congettura basata sul nulla<BR/>Io ho ribadito che neanche chi era sul luogo (per le ragioni che hai detto tu: Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni.) era consapevole dell’imminente crollo figuriamoci chi (nell’ipotesi LIHOP) ha lasciato che la cosa avvenisse ma che sulla carta non poteva prevedere le reali conseguenze sugli edifici… Voglio dire: se sul campo non ci si rendeva conto dell’imminente crollo (quando poi il crollo è avvenuto) sulla carta si poteva benissimo pensare che non avvenisse….<BR/>Tutto qui. E comunque continuo a pensare che chi non si è fatto scrupoli di mentire 935 per scatenare una guerra che ha causato 700.000 morti non abbia più di tanti scrupoli a metterne in conto 3000. E’ cinico ma corsi e ricorsi storici (ad esempio Hiroshima) dimostrano che certi scrupoli sono per menti deboli…..<BR/><BR/><BR/>MORTON:<BR/><BR/>“Credere nell'esistenza della verità, al contrario, significa proprio avere la consapevolezza di potersi sbagliare..”<BR/><BR/>Ma la scienza non crede, la scienza verifica, vaglia, deduce… L’unica cosa in cui crede la scienza è in se stessa e, a volte, nella sua onnipotenza. Ma, sono d’accordo con te, la scienza non può giungere ad alcuna certezza epistemica perché nel suo fondamento si basa su probabilità, su andamenti statistici, su replicabilità e non tutti i fenomeni che sottoponiamo alle analisi scientifiche hanno queste caratteristiche…..<BR/>Non esiste una via scientifica alla verità perchè la scienza ha in se ipotesi<BR/>Eppure, io credo, esistono principi fondanti l’episteme, principi che delineano un sapere incontrovertibile, che “sta sopra” e che nulla lo può confutare….<BR/>Il principio di identità e il principio di non contraddizione tracciano una logica incontrovertibile. Qualsiasi ragionamento o analisi che non soddisfi tale principio è fuori dalla verità…<BR/>Ma anche se si fosse convinti che la scienza ha in se la verità (cioè che la verità è raggiungibile tramite l’approccio scientifico) rimarrebbe il problema dei soggetti che si servono del metodo scientifico e della fiducia che riponiamo in loro. L’approccio scientifico non è asettico ma è declinato da persone che hanno convinzioni, vissuti, fini, mezzi, scopi e tutte queste cose possono influenzare l’approccio scientifico ad un qualsiasi problema. A complicare il problema poi c’è il fatto che la scienza non è democratica, ha bisogno di tempo per esserlo: nel 1905 c’era 1 solo uomo che pensava che la velocità della luce fosse costante e che il tempo potesse rallentare…. Col tempo tale conoscenza è stata fatta propria dal mondo scientifico ma nel 1905 scienziati ( e non gente comune) gli hanno dato del matto…. E’ solo in una prospettiva temporale di medio periodo che si può pensare al processo scientifico come a un qualcosa di asettico, preciso, puntuale; in realtà non è affatto così e ciò che pensa la maggioranza degli scienziati oggi può essere un madornale errore domani…<BR/>Con tale logica quante intuizioni del passato sono state accantonate come “non confacenti alla scienza del momento”, magari perdute e rimosse per sempre quando in realtà si sarebbero poi dimostrate esatte?? Quanti Albert Einstein sono rimasti a fare gli impiegati agli uffici brevetti morendo con intuizioni che il cosiddetto “mondo scientifico” non ha accettato e che poi si sono dimostrate (o si dimostreranno in futuro) vere???<BR/><BR/><BR/>SIREDWARD:<BR/><BR/>“Jones dice fesserie sull'11 Settembre perché è stato provato che dice fesserie sull'11 Settembre, non perché crede a Cristo in america latina.”<BR/><BR/>Questa è l’impostazione e il tipo di argomentazione che reputo corretta. Basta e avanza la confutazione tecnica… Il resto è un di più che stona e sa di pregiudizio…. E i pregiudizi non sempre ci prendono e sono quanto di più lontano dal metodo scientifico.<BR/><BR/>Sul resto concordo: Fo ha capacità argomentative e affabulatorie ma non le competenze per valutare i crolli (ma non ho visto Zero quindi parlo in senso generale)<BR/><BR/>Su Nela Sagadevan faccio già un po’ più fatica a seguirti (ma non per il soggetto, per la tua argomentazione). Intendiamoci se su 100 piloti lui è l’unico a sostenere certe cose il dubbio che deve circondare le dichiarazioni di chiunque può farsi quasi certezza di errore o colpa o dolo vedi te…. E’ il discorso sulla forma mentis che non mi convince… Ci sono fior di scienziati che hanno avuto visioni eccentriche e/o esoteriche su aspetti che esulano dal loro stretto terreno di competenza e di studio: l’esempio di Mullins era in questo senso. Il giudizio sulla forma mentis di chi crede agli UFO è un pregiudizio che nel caso di Sagadevan e Jones può rivelarsi fondato mentre nel caso di Mullins si rivela errato riguardo la sua competenza e brillantezza in biochimica. Mi sanno tanto di pregiudizi… Tu hai letto i libri di Sagadevan? Magari sono splendidi anche se sulla portanza degli aerei dice panzane… Jones sarà scorretto nei suoi studi sul 911 ma tu hai letto come argomenta l’arrivo di Gesù in centro america? Magari è molto convincente……<BR/><BR/>Tutto ciò per dire che se vi sono inesattezze, omissioni e errori negli studi/dichiarazioni di questi signori bastano quelli a screditarli mentre sul resto si parla solo per pregiudizio e il pregiudizio cozza parecchio con il metodo scientifico che qui pare farla da padrone…..<BR/><BR/><BR/>Qui però non ti seguo più:<BR/>“Io non so se abbiano ragione Paolo ed Henry e chi ti ha risposto ostilmente. Io, come Thomas Morton, ho deciso di scendere sul piano pratico e concreto per risolvere la questione.<BR/>Per vedere se davvero hanno ragione Paolo ed Henry, o se magari sono stati troppo severi con te per un tuo errore involontario.”<BR/><BR/><BR/>Cos’è un esame? Domande che a seconda delle risposte si viene ammessi al dialogo costruttivo piuttosto che alle risposte secche e alle affermazioni di disonestà intellettuale? <BR/>I fatti stanno lì come scritti nel mio post interminabile del 30/03/2008 ore 22:37, la sequenza degli eventi pure e soprattutto LE DATE…. Credevo che bastasse questo per farsi un idea. I dati ci sono tutti, le date, i commenti, le frasi……….<BR/>O, come per Jones occorre stabilire cosa penso su cose che esulano dai motivi dell’ostilità mostrata nei miei confronti tipo la mia opinione sui fatti del 911, cosa penso del gruppo undicisettembre, cosa penso di Mazzucco, cosa penso di LC………<BR/>Non ho difficoltà a dirvelo (questo significa per me dialogare) ma non è dalle mie risposte a queste e ad altre domande che potete giudicare se sono stato trattato ingiustamente……. I dati, le parole, le frasi e LE DATE (soprattutto le date) sono già lì senza che io debba aggiungere o togliere nulla…… <BR/>Spero che tu, Brain_Use e Morton concordiate con me almeno su quest’ultimo punto: i dati per valutare quello che è successo ci sono già tutti indipendentemente dalle mie risposte alle vostre domande…. Poi capisco che sia difficile esporsi in un giudizio perché io qui sono nessuno e Henry ha dato un grande apporto alla vostra ricerca però……..Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-80493662337354431732008-03-31T12:59:00.000+02:002008-03-31T12:59:00.000+02:00Mi sento di ripetere un assunto fondamentale, seco...Mi sento di ripetere un assunto fondamentale, secondo me centrale nella discussione con Gandalf.<BR/><BR/>Ci sono tre tipi di "autorità" complottiste.<BR/><BR/>1) L'incompetente<BR/><BR/>L'esempio più semplice, chiaro e diretto è Dario Fo.<BR/><BR/>Parla di 11 Settembre e di tecnica, ma la sua formazione è tutt'altra.<BR/>E' una fonte "autorevole"? <BR/><BR/>No. Dario Fo che parla di 11 Settembre dice fesserie (5 metri 5...). Siamo sicuri di questo perché le sue affermazioni sono state analizzate.<BR/><BR/>Eppure per molti complottisti la sua "autorevolezza" c'è ed è anche elevata...<BR/><BR/>Perché?<BR/><BR/>2) Il visionario<BR/><BR/>Nela Sagadevan è il primo esempio che ho in mente.<BR/><BR/>Facciamo notare che dovremmo stare attenti a dare troppa autorevolezza ad un personaggio che ora scrive libri mistici e crede fermamente negli UFO. Non fosse altro che per la <I>forma mentis</I> che lo caratterizza.<BR/><BR/>Ma la realtà conferma le nostre ipotesi: Si fa notare questa sua caratteristica misticheggiante anche perché questo timore è già una certezza, dato che Sagadevan è stato smentito diverse volte (un liner non può volare così in basso, è aerodinamicamente impossibile! ---Ricordi?) e spesso da piloti e/o esperti di aviazione civile.<BR/><BR/>Eppure i complottisti non tengono conto né del nostro campanello d'allarme sul suo modo di ragionare, né soprattutto delle smentite alle sue affermazioni.<BR/><BR/>Perché?<BR/><BR/>3)il baro<BR/><BR/>Steven Jones:<BR/><BR/>E' un fisico, ma è anche un ciarlatano. E la sua autorevolezza viene spazzata via da questa realtà.<BR/><BR/>Jones non è un ciarlatano perché parla di Cristo che ha visistato i Maya (anche se questa notizia, da sola, dovrebbe far nascere molto più che un semplice sospetto).<BR/><BR/>Jones è un ciarlatano per le bugie che ha detto:<BR/><BR/>per quelle sul molten metal<BR/>per quelle sul "meteorite"<BR/>per quelle sulla colata di materiale incandescente dall'80° piano<BR/>per quelle sul cedimento del core come causa del collasso<BR/>per errori logici come<BR/><BR/>"on thr other hand, pre-positioned explosives provide a plausible and simple explanation for the observed detonations followed by complete building collapses. Thus, it cannot be said that "no evidence" can be found for the use of explosives"<BR/><BR/>http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf<BR/><BR/>per le bugie sul crollo rapido, simmetrico, completo<BR/>per le foto usate a sproposito come quella dei pompieri che si affacciano su una fonte di luce sotto le macerie<BR/><BR/>Queste sono solo una parte delle affermazioni di Jones che sono state smentite.<BR/><BR/>Sono solo, tra quelle che mi sono venute in mente, quelle per cui PERSINO IO potrei spiegare perché sono sbagliate.<BR/><BR/>Jones dice fesserie sull'11 Settembre perché è stato provato che dice fesserie sull'11 Settembre, non perché crede a Cristo in america latina.<BR/><BR/>Fare notare quali sono le sue ipotesi stravaganti extra 11 Settembre è uno strumento in più per capire quanto sia necessario prendere le distanze da questo soggetto e quanto poco autorevole sia.<BR/><BR/>Ma la realtà è che sull'11 settembre ha detto fesserie e ha mentito.<BR/><BR/>Eppure i complottisti continuano a considerarlo un guru, autorevole e veritiero.<BR/><BR/>Perché?<BR/><BR/>--------------------<BR/><BR/>Dopo questi tre excursus, ha ragione Thomas Morton a parlare di onanismo mentale perpetuo, o hai più ragione tu a ricordare quante volte le teorie rivoluzionari sono state osteggiate all'inizio della loro storia?<BR/><BR/>Il gruppo Undicisettembre si è postocome scopo quello di indagare in maniera concreta, fattuale, critica, scientifica, sulle teorie alternative relative all'11 settembre, per scoprire se e quanto di quello che era stato detto fosse vero.<BR/><BR/>Il risultato è che la stragrande maggioranza degli articoli, più di 400 su 500, parla di questioni tecniche e ha un'impostazione metodologica rigorosa.<BR/><BR/>Così abbiamo scoperto che la risposta alla domanda precedente è che nelle parole dei guru complottisti, e di riflesso in quelle dei complottisti semplici, non c'è alcuna verità. Non reggono la prova dei fatti, non stanno in piedi, spesso sono pure falsificate.<BR/><BR/>Fanno parte delle teorie stravaganti che sono state proposte e non saranno mai riconosciute. Non per cecità od ottusità dell'establishment, ma perché sono fesserie.<BR/><BR/>Siamo sempre aperti al confronto, al dialogo, se abbiamo fatto errori non chiediamo altro che qualcuno che li spieghi usando la stessa impostazione metodologica rigorosa.<BR/><BR/>Ma non si può continuare a discutere con quei complottisti che -ignorano- totalmente e sistematicamente tutto il lavoro finora compiuto.<BR/><BR/>Guardati intorno, fra i fan delle toerie alternative sull'11 settembre. Quante persone vedi che ignorano volutamente il nostro lavoro? (Mazzucco e Chiesa in testa alla lista, mi raccomando).<BR/><BR/>Queste non sono considerazioni su di te, sulla tua onestà intellettuale, sullo scopo di quello che scrivi e dove lo scrivi. Questi sono argomenti concreti, e proprio alla tua onestà intellettuale si rivolgono.<BR/>Io non so se abbiano ragione Paolo ed Henry e chi ti ha risposto ostilmente. Io, come Thomas Morton, ho deciso di scendere sul piano pratico e concreto per risolvere la questione.<BR/><BR/>Per vedere se davvero hanno ragione Paolo ed Henry, o se magari sono stati troppo severi con te per un tuo errore involontario.<BR/><BR/>Tuttavia da questa discussione non si torna indietro. Le persone che ti ho citato dicono fesserie perché le cose che dicono sono fesserie. Non c'è stato alcun tentativo pretestuoso di svilimento della loro autorità se non dopo aver dimostrato la fattuale inconsistenza delle loro proposte.<BR/><BR/>Concordi con questa visione?SirEdwardhttps://www.blogger.com/profile/14856043354455567675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-36206142550487880202008-03-31T11:19:00.000+02:002008-03-31T11:19:00.000+02:00mettendo in guardia da certi pericoli non rivolgo ...<I>mettendo in guardia da certi pericoli non rivolgo un'accusa a un determinato e specifico gruppo di persone, ma cerco di rendere un servizio che potrebbe essere utile a chiunque.</I><BR/><BR/>Infatti. Ricordo per quel che mi riguarda il fascino delle teorie dei cosiddetti "archeomisteri".<BR/><BR/>Il problema è sempre quello di andare ad approfondire i singoli temi, senza fermarsi alla prima impressione che è quella che conduce facilmente a lasciar volare la fantasia in voli pindarici tanto affascinanti quanto fallaci. <BR/><BR/>E, soprattutto, senza lasciarsi imbambolare dall'imbonitore di turno.brain_usehttps://www.blogger.com/profile/02166522775684957865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-27095215946454519322008-03-31T01:21:00.000+02:002008-03-31T01:21:00.000+02:00Per riprendere la discussione con Gandalf dove si ...Per riprendere la discussione con Gandalf dove si era interrotta, vorrei fare una precisazione sul (mio) concetto di "episteme", preceduta da una premessa.<BR/>La premessa è che mi trovo un po' a disagio a discutere di simili temi "alti" su questo blog, che è giustamente dedicato agli aspetti tecnici e ai "fatti concreti" riguardanti l'11 settembre. Seguendo i miei interessi, ho ritenuto utile un'analisi mirata non solo a capire perché le teorie del complotto sono, alla luce dell'evidenza oggi disponibile, improponibili, ma anche quale forma mentis spinge le persone a proporle e a crederci, e perché questa forma mentis conduce, spesso, a esiti fallimentari. Nel fare ciò ho anche utilizzato, con una certa e inevitabile superficialità, alcuni concetti ricavati dagli autori, filosofi, che ho studiato. L'analisi è stata ritenuta interessante e pubblicata, e di questo sono grato, ma mi sembrerebbe di abusare dell'ospitalità mettendomi a discettare a lungo riguardo la natura della conoscenza in un blog che è dedicato a tutt'altro.<BR/><BR/>Comunque la mia posizione, che credo sia la stessa di Frankfurt (ma non ho ancora letto il suo "Piccolo libro della Verità") è che effettivamente la certezza della verità non la si può mai raggiungere (di qui la mancanza di certezza epistemica), ma questo non significa che la verità non esista, o che sia del tutto inattingibile. Credere nell'esistenza della verità, al contrario, significa proprio avere la consapevolezza di potersi sbagliare, mentre uno scetticismo radicale (di stampo cartesiano) conduce paradossalmente all'esito che non c'è niente su cui si possa avere ragione o torto. Inquadro la forma mentis del complottista tipico proprio in questo genere di scetticismo che non vuole correre il rischio di sbagliarsi: si parla, si parla, si parla, ma alla fine non si dice niente e non si vuol credere a niente di concreto. Per questo quoto in pieno la frase di Frankfurt secondo cui "lo scettico è, in fondo in fondo, uno che non dice la verità" (perché non è sincero se stesso, aggiungerei, se già non lo fa Frankfurt).<BR/><BR/>P.S. Il "complottista tipo" è chiaramente una figura mitica, difficilmente sovrapponibile a una qualunque persona reale, tranne casi estremi (mi viene in mente shm, chissa perché :-)). Quindi capisco l'obiezione "fai di tutta un'erba un fascio". Ma in realtà credo che il discorso riguardi tutti, e non solo i complottisti. Voglio dire che siamo tutti vulnerabili, chi più chi meno, a certe fallacie, e magari chi non è complottista sull'11 settembre lo è , senza accorgersene, su altri argomenti. Quindi mettendo in guardia da certi pericoli non rivolgo un'accusa a un determinato e specifico gruppo di persone, ma cerco di rendere un servizio che potrebbe essere utile a chiunque.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-18894036826799313902008-03-31T00:52:00.000+02:002008-03-31T00:52:00.000+02:00Paragone calzante invece: se non potevano i pompie...<I>Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)</I><BR/><BR/>Senza offesa, ma non capisco dove vuoi andare a parare.<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/><I>sto paragonando un errore (la protezione degli spazi aerei USA in caso di dirottamenti multipli) con un altro errore presunto (non organizzare il ritrovamento di WDM)</I><BR/><BR/>Uhm, no. Il primo è un errore tecnico infrastrutturale; il secondo è una scelta politica.<BR/><BR/><I>I complottisti potranno avere colpe ma questa mi sembra un tantinello azzardata....</I><BR/><BR/>Dici così perché non hai provato a telefonare al Pentagono o agli enti pubblici USA chiedendo informazioni tecniche sull'11/9 e non hai sentito il tono "ecco un altro complottista" con il quale ti rispondono e alzano subito il muro.<BR/><BR/>E io mi presento con le credenziali da giornalista di un paese notoriamente neutrale.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-1884846829866973392008-03-31T00:43:00.000+02:002008-03-31T00:43:00.000+02:00"Ribadisco che non sono un tecnico e che ero qui p...<I>"Ribadisco che non sono un tecnico e che ero qui per commentare e discutere l’analisi di Morton che è psicologica e filosofica. Ma se è così importante per te sapere cosa ne penso della supertermite e sulle demolizioni controllate ti dico che non ci credo."</I><BR/><BR/>Non mi segui, Gandalf :-).<BR/>Da persona informata, acuta e sensibile quale sei, era <B>ovvio</B> che tu non credessi sul serio alla teoria della termite. Non ci crede nessuno veramente. D'altra parte la cosa è tanto credibile quanto la catechizzazione dei Maya ad opera di Gesù :-)<BR/>Ma la domanda successiva è: assodato questo, che c' entrano qui Leonardo, Caravaggio e Einstein? ("<I>- Chi ti paga, Gandalf... Steven Jones?</I>" :D)<BR/> <BR/>Risolto questo problemino elementare, ti lascio volentieri dissertare di "filosofia e psicologia" con chi troverà la forza e le parole giuste per farti capire che la <I>colorita</I> posizione assunta da certi personaggi sull' 11/9 rappresenta <I>solo una perla della loro collana</I>. <BR/>Grazie per la chiacchierata,<BR/>Ciaobifidushttps://www.blogger.com/profile/11022621190669786792noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-79049227030287597592008-03-31T00:40:00.000+02:002008-03-31T00:40:00.000+02:00"Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, ..."Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, quel giorno se l'aspettavano.<BR/><BR/>Paragone non calzante. E come potevano? Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni. Quando gli elicotteri dell'NYPD hanno segnalato e a terra si sono accorti dell'inclinazione delle facciate, non c'è stato modo di avvisare i pompieri disseminati per le Torri."<BR/><BR/>Paragone calzante invece: se non potevano i pompieri presenti sul luogo come potevano prevederlo gli organizzatori o chi lo ha lasciato accadere (ti ricordo che da lì siamo partiti)<BR/><BR/>"vi pare che gli americani siano così sprovveduti da far girare 4 aerei per 2 ore sui loro cieli?<BR/><BR/>Altro paragone non calzante: stai confrontando un'improbabile operazione segreta con una falla nota e documentata del settore civile."<BR/><BR/>Stai cambiando le carte in tavola, sto paragonando un errore (la protezione degli spazi aerei USA in caso di dirottamenti multipli) con un altro errore presunto (non organizzare il ritrovamento di WDM)<BR/><BR/>"Bush ha mentito ma è accaduto qualcosa? No<BR/>E viene da chiedersi quanto abbiano contribuito, a zittire le critiche, le cortine fumogene generate dai complottisti."<BR/><BR/>I complottisti potranno avere colpe ma questa mi sembra un tantinello azzardata....Gandalfhttps://www.blogger.com/profile/10956699054035585030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30572427.post-36092696756578491252008-03-31T00:27:00.000+02:002008-03-31T00:27:00.000+02:00Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, q...<I>Beh, neanche i pompieri, fino a un dato momento, quel giorno se l'aspettavano.</I><BR/><BR/>Paragone non calzante. E come potevano? Radio malfunzionanti, visuale globale impedita, non sapevano dell'entità degli incendi e dei danni. Quando gli elicotteri dell'NYPD hanno segnalato e a terra si sono accorti dell'inclinazione delle facciate, non c'è stato modo di avvisare i pompieri disseminati per le Torri.<BR/><BR/><BR/><BR/><I>vi pare che gli americani siano così sprovveduti da far girare 4 aerei per 2 ore sui loro cieli?</I><BR/><BR/>Altro paragone non calzante: stai confrontando un'improbabile operazione segreta con una falla nota e documentata del settore civile.<BR/><BR/><BR/><I>Bush ha mentito ma è accaduto qualcosa? No</I><BR/><BR/>E viene da chiedersi quanto abbiano contribuito, a zittire le critiche, le cortine fumogene generate dai complottisti.Paolo Attivissimohttps://www.blogger.com/profile/05965279744918433895noreply@blogger.com