2007/08/22

WTC7, il mistero della foto senza danni

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract (updated): A photograph (shown below) of the south face of WTC7 appears to show no damage and no fires affecting the building after the collapse of both of the Twin Towers. This picture appears to contradict the many reports from firefighters and other photo and video evidence of fires and damage.
Accurate, geographically oriented digital models of the WTC are used to calculate shadow orientations and determine the time of day when the photograph was taken. Initial findings, published below, show that the photograph was taken between 9:59 and noon. Subsequent findings show that the models cast the correct shadows only between 9:40 and 10:20 AM local time (+/- 5 minutes).
Therefore, the most likely explanation for the apparent contradiction is that the picture was taken while WTC1 was still standing but hidden by the smoke (on the left) of the collapsed WTC2. Another less likely explanation is that the damage to WTC7 is hidden by the smoke, as occurs for example in some photographs of the deeply damaged Bankers Trust/Deutsche Bank building.
Either way, the photograph cannot be used as conclusive evidence of no damage to WTC7 after the collapse of both towers.


Ci sono poche immagini pubblicamente disponibili della facciata sud del WTC7, quella rivolta verso le Torri Gemelle. Una di esse sembra contraddire le altre, che mostrano incendi e danni estesi alla facciata, come del resto confermato dalle testimonianze dei pompieri: è quella mostrata qui sotto, tratta da questa pagina di 911 Research e purtroppo disponibile (a quanto risulta finora) soltanto alla bassa risoluzione con la quale è riportata qui.


La facciata sud non mostra segni di lesioni e non emette fumo: questa foto sembra quindi confermare le teorie complottiste che asseriscono che il WTC7 non fu interessato da incendi significativi o da lesioni estese e contraddire gli altri reperti fotografici e video.

L'origine e la collocazione temporale di questa foto sono incerte: la didascalia che accompagna l'immagine su 911 Research afferma che l'immagine è stata scattata "dopo la distruzione di entrambe le torri" e che "le ombre, prese da un punto d'osservazione rivolto verso nord, suggeriscono che sia mattina". Tuttavia non è nota la fonte di queste affermazioni: ho contattato 911 Research il 28/8/2006, ma non ho mai avuto risposta in merito.

Esistono due spiegazioni possibili per quest'apparente contraddizione fotografica. La prima è che il fumo copra le lesioni: cosa abbastanza plausibile, dato che un altro edificio gravemente lesionato, il Bankers Trust/Deutsche Bank Building, attualmente in corso di smantellamento, fu indiscutibilmente colpito e squarciato da macerie del WTC2, eppure vi sono foto in cui una leggera cortina di fumo risulta sufficiente a occultarne i danni pur vistosi. Questa è un'immagine dello squarcio prodotto nel Bankers Trust Building:


Eppure risulta apparentemente illeso in immagini come quella mostrata qui sotto, in cui l'edificio è in alto a destra: la facciata lesionata, quella così chiaramente visibile nella foto qui sopra, è quella rivolta verso sinistra (verso i resti del World Trade Center), tuttavia il velo di fumo e la bassa risoluzione impediscono di vederne i danni.


La seconda spiegazione possibile è che la collocazione oraria sia errata e che la foto si riferisca in realtà a un momento che precede il crollo del WTC1 (Torre Nord), le cui macerie hanno causato i danni al WTC7 (come documentato altrove), e che la nube di fumo visibile a sinistra nella foto copra il WTC1, che è in realtà ancora in piedi.

Vediamo quindi di approfondire la questione con alcuni esperimenti e qualche considerazione.

Possiamo innanzi tutto definire con certezza un orario minimo, prima del quale la foto non può essere stata scattata: le 9:59, ora del primo crollo di una delle Torri Gemelle. Infatti nella foto si notano a sinistra degli enormi frammenti di facciata di una delle torri, per cui almeno una delle torri è crollata.

Si tratta, fra l'altro, di frammenti conficcati, non di un moncone di torre, come possiamo notare dalla mappa del luogo e da una fotografia che riprende la medesima zona da un'altra angolazione.

La freccia azzurra indica la direzione lungo la quale è stata presa l'immagine, determinata dal fatto che lo spigolo del WTC4 (in primo piano) è quasi sovrapposto allo spigolo del WTC7.

A sinistra, un grandissimo frammento di facciata; a destra, quel che resta del WTC4. Questa foto non è necessariamente contemporanea della fotografia controversa: la presenza di incendi nel WTC4 suggerisce che sia successiva.

Va notato, fra l'altro, che quest'ultima foto documenta la grandissima distanza alla quale sono arrivati frammenti anche molto grandi delle macerie delle Torri Gemelle: questo frammento ha scavalcato completamente il WTC4, conficcandosi a oltre 120 metri di distanza dalla torre.

Con l'aiuto di un modello digitale in scala, realizzato con un programma (Google Sketchup) che calcola correttamente le ombre in base a latitudine, longitudine, orientamento, data e ora, possiamo verificare la disposizione delle ombre sul WTC7 nel corso della giornata. Il modello, liberamente scaricabile su richiesta, è basato sullo straordinario lavoro di Brenta.

Nota tecnica: la corretta collocazione geografica di un modello si può verificare scegliendo in Google Sketchup il menu Tools e l'opzione Toggle Terrain. L'orario si imposta scegliendo dal menu Window la voce Shadow. e attivando l'opzione Use sun for shading.

Nella modellazione è stato tenuto conto del fatto che Google Sketchup non considera l'ora legale (Daylight Saving Time, DST), che invece era in vigore l'11/9/2001 a New York. Pertanto nel modello occorre immettere un orario anticipato di un'ora.

Ore 8.46 (il primo impatto). Il WTC3 è l'edificio blu; WTC4 è l'edificio verde; il WTC5 è l'edificio color sabbia; il WTC6 è l'edificio giallo; il WTC7 è la torre arancione.

Ore 9:59 (crollo della Torre Sud).

Già a questo punto si nota un fenomeno interessante: al momento del primo crollo (9:59), le ombre sono pressoché parallele alla facciata sud del WTC7 e si stanno spostando in senso orario.

La buona precisione del calcolo delle ombre nel modello digitale si può notare mediante il raffronto con questa fotografia, successiva al crollo della Torre Sud e precedente il crollo della Torre Nord (quindi scattata fra le 9:59 e le 10:28), e il modello visto dalla medesima angolazione.




Da questo momento in poi, la facciata sud inizia a non essere più del tutto in ombra come lo era prima. Nella fotografia controversa, invece, la facciata è in ombra.

Ore 10:28 (crollo della Torre Nord e del WTC3).


Ore 11:30.

Man mano che passa la giornata, insomma, la facciata sud è sempre più esposta al sole. Possiamo quindi escludere con certezza la fascia pomeridiana come orario di scatto della fotografia controversa, anche perché nelle foto pomeridiane il WTC7 ha la facciata est in ombra e quella ovest illuminata dal sole, ossia il contrario di quanto si riscontra nella foto in discussione.

Le ombre molto corte proiettate per esempio dal veicolo in primo piano escludono ulteriormente sia il tardo pomeriggio, sia il primo mattino.

Il problema è capire, a questo punto, in che orario del mattino si colloca la fotografia: prima o dopo il secondo crollo delle Torri Gemelle? Riguardiamo la foto:


La presenza di un'ombra netta che attraversa la piazza e divide in due parti la facciata del WTC4 dovrebbe permettere di risalire con precisione all'ora in cui è stata scattata la foto, per esempio mediante il confronto con altre foto della zona che abbiano una collocazione oraria precisa. Purtroppo per il momento non risultano disponibili immagini con queste caratteristiche (e in questo senso il contributo dei lettori è sicuramente gradito), per cui occorre procedere per altre vie.

A prima vista, dalla foto sembra mancare anche la seconda torre crollata. Ma proviamo a usare il modello per ricostruire la visuale della fotografia, collocando l'osservatore nella Liberty Plaza (come nella foto) alle 9:59, quando la Torre Nord è ancora in piedi:

Sia pure con le dovute approssimazioni di prospettiva (ininfluenti sugli edifici lontani), questa visuale dimostra che la Torre Nord si colloca molto più a sinistra di quanto potrebbe suggerire la ricostruzione mentale della scena e quindi potrebbe benissimo essere ancora in piedi, coperta dalla nube di fumo che si vede sulla sinistra nella foto controversa.

Questo risultato ci lascia formalmente con tre alternative (escludendo la falsificazione della foto controversa):
  • la foto è stata scattata in tarda mattinata, dopo il crollo di entrambe le torri, e in realtà non ci sono stati danni alla facciata sud del WTC7, per cui i pompieri mentono e tutte le altre fotografie sono false;
  • la foto è stata scattata in tarda mattinata, dopo il crollo di entrambe le torri, e i danni alla facciata sud del WTC7 ci sono ma sono occultati dalla cortina di fumo;
  • la foto è stata scattata dopo il crollo del WTC2 (Torre Sud) ma prima del crollo del WTC1 (Torre Nord), che è coperto dalla nube di fumo sulla sinistra, per cui il WTC7 è ancora intatto ma subirà poco dopo i danni ben documentati, quando crollerà il WTC1.
La scelta fra le alternative viene lasciata al buon senso del lettore.

Aggiornamento (2007/09/25)

Un'analisi più approfondita, condotta con un modello digitale più completo, ha permesso di determinare che ombre compatibili con quelle osservabili nella fotografia controversa si formano soltanto fra le 9:40 e le 10:20 del mattino (con un'approssimazione di +/- 5 minuti). Poiché la Torre Nord è crollata alle 10:28, è estremamente probabile che la foto sia stata scattata prima del crollo e che quindi la Torre Nord sia ancora in piedi ma coperta dal fumo.

Ecco alcune immagini esplicative a bassa risoluzione (ingrandibili cliccandovi sopra). Va ricordato che l'orario indicato da Google Sketchup è anticipato di un'ora perché il software non tiene conto dell'ora legale.

Ore 8:46


Ore 9:59


Ore 10:28

Come si può notare dalle immagini, le ombre prodotte sul WTC4 e sul WTC5 dai grattacieli all'1 di Liberty Plaza e al 22 di Cortland Street lasciano illuminata una fetta significativa della plaza antistante il WTC4 soltanto prima del crollo della Torre Nord. Le dimensioni della fetta illuminata sono massime intorno alle 10:00. Dopo il crollo della Torre Nord (10:28), la zona illuminata si assottiglia sempre più fino a scomparire.

Un altro elemento che permette di definire l'orario della fotografia controversa è la parziale illuminazione del WTC5. Osservando attentamente la foto, infatti, si nota che una stretta banda verticale della facciata rivolta verso l'osservatore è illuminata, mentre il resto è in ombra. Questa configurazione di ombre si verifica soltanto fra le 9:40 (quando il sole inizia a illuminare la zona) e le 10:20 (quando la banda diventa visibilmente troppo larga).

Pertanto si può concludere che nei limiti di precisione del modello, l'unico periodo nel quale si ottengono nel modello le ombre mostrate nella fotografia è prima del crollo della Torre Nord. Risulta quindi molto plausibile che la fotografia sia stata scattata prima di questo crollo.

41 commenti:

yos ha detto...

Credo che ci sia un piccolo refuso:
...tratta da questa pagina di 911 Research, e e purtroppo disponibile...

Non dovrebbe essere
...tratta da questa pagina di 911 Research, ed è purtroppo disponibile...?

Gabriele ha detto...

Per Yos:

Dice purtroppo disponibile, ok, ma prosegue dicendo:

……..soltanto alla bassa risoluzione con la quale è riportata qui.

Andrea Occhi ha detto...

Propendo per la terza ipotesi. Scartando la prima per evidenti difficoltà (evidenti a tutti tranne che ai complottisti) di falsificazione, convinzione ecc... si può scartare la seconda per la mancanza del fumo, che non può essere nascosto dall'altro fumo. Inoltre dalle immagini di google sketchup si vede che la facciata sud è già illuminata al momento del crollo della torre nord, mentre nella foto si vede chiaramente che la facciata sud è all'ombra.

Manuel V ha detto...

Articolo inutile! dopo il crollo del WTC1 è scaturito un incendio nel WTC7; nella foto non c'è fumo, quindi la foto è precedente. Fine. Maliziosa invece la premessa: "questa foto sembra quindi confermare le teorie complottiste..." non credo che nessun "complottista" baserebbe le sue teorie su questa foto. Mentre l'articolo sembra dirti: ti smonto la foto quindi ti smonto le teorie.

Ed a proposito di foto... interessante invece quella della
Bankers Trust Building, danneggiata forse più del WTC7 e recentemente pure bruciata. Strano però che sia ancora in piedi!

Paolo Attivissimo ha detto...

non credo che nessun "complottista" baserebbe le sue teorie su questa foto.

Ciao Manuel, si vede che non conosci ancora bene i complottisti :-)

Mentre l'articolo sembra dirti: ti smonto la foto quindi ti smonto le teorie.

No, assolutamente: quella foto era uno dei misteri che mi stuzzicava da anni e ho finalmente trovato il tempo e le risorse per chiarirlo.

interessante invece quella della
Bankers Trust Building, danneggiata forse più del WTC7 e recentemente pure bruciata. Strano però che sia ancora in piedi!


Era rimasto in piedi perché non aveva preso fuoco ed aveva una struttura reticolare standard anziché quella a colonne centrali e facciate portanti del WTC7. Inoltre non era costruito a cavalcioni di una centrale elettrica e non ospitava enormi trasformatori come il WTC7.

Manuel V ha detto...

si vede che non conosci ancora bene i complottisti :-)
forse no, però ti diro' che piu' mi documento e piu' lo sto diventando (e dire che inizialm ero peggio di te :))
Per es. tu sostieni che il crollo del WTC7 è dovuto ad un insieme di cause (danni strutt + fuoco). Ma secondo me, se i danni strutt erano tali da farlo cadere, sarebbe caduto mooolto prima; viceversa quell'incedio non era tale da farlo cadere dopo. Ma poi, le hai viste le immagini del crollo? (domanda retorica) Ti pare un palazzo che crolla a pezzi per cedimenti strutturali? Ma dai!Viene giù pulito che sembra improvvis fatto di sabbia
ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Manuel, possiamo disquisire finché vuoi sull'entità dei danni strutturali e su quando sarebbe dovuto crollare secondo te o secondo me. Ma è irrilevante.

Il concetto di fondo è che i pompieri hanno confermato in massa che il WTC7 era sventrato, che bruciava da ore e che si sapeva che era pericolante e sarebbe crollato. Tutto qui.

O ipotizzi che i pompieri facciano parte della Grande Cospirazione, oppure accetti la loro testimonianza esperta e accetti che il WTC7 è crollato senza aiutini esplosivi.

Manuel V ha detto...

Ma è proprio il fatto che fosse certo che il wtc7 dovesse crollare di colpo, come poi è avvenuto, ad essere decisamente sospetto. Proprio leggendo sul tuo sito, ho appreso che non è tanto che i pompieri avessero espresso valutazioni tecniche sui danni, quanto che ad un certo punto si è sparsa la voce che il wtc7 stesse per crollare ("Il capitano ha detto che...", "nessuno entri più..."). Ed infatti, a differenza delle 2 torri, nessun pompiere è morto per il wtc7 (che io sappia, ma magari mi sbaglio).

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma è proprio il fatto che fosse certo che il wtc7 dovesse crollare di colpo, come poi è avvenuto, ad essere decisamente sospetto.

Be', gli edifici crollano sempre di colpo. Mai visto un crollo a puntate :-)

> Proprio leggendo sul tuo sito, ho appreso che non è tanto che i pompieri avessero espresso valutazioni tecniche sui danni, quanto che ad un certo punto si è sparsa la voce che il wtc7 stesse per crollare

E le voci si sono sparse perché i pompieri avevano constatato i danni e la pendenza dell'edificio. Direi che visti i tempi brevi disponibili e la competenza degli osservatori, è una valutazione tecnica.

>a differenza delle 2 torri, nessun pompiere è morto per il wtc7 (che io sappia, ma magari mi sbaglio).

Esatto. I segni del crollo imminente furono talmente chiari e anticipatori che tutto il personale fu evacuato dalla zona con molto anticipo. Ho le registrazioni delle discussioni fra pompieri in proposito.

Manuel V ha detto...

gli edifici crollano sempre di colpo. Mai visto un crollo a puntate :-)
Scusa, ma questa ironia non mi diverte, perchè il punto è cruciale: il wtc7 non si è sgretolato a pezzi, lasciando magari in piedi parti non danneggiate. E' venuto giù pulito, pulito in pochi secondi, tanto che avrei sfidato una impresa di demolizioni a fare di meglio. Ed anche la storia della leggera pendenza non sta in piedi perchè in tutte le demolizioni controllate c'è sempre un po' di pendenza (ed infatti è nella norma). Se invece mi vuoi far credere che il palazzo era già pendente in seguito al crollo di wtc1, salvo rimanere in piedi per altre 7 ore, beh, lascia perdere.

Circa le testimonianze dei pompieri, poi, aspetta che ne vado a prendere proprio una dal tuo sito, perchè c'è qualcosa di molto strano...

Paolo Attivissimo ha detto...

il punto è cruciale: il wtc7 non si è sgretolato a pezzi, lasciando magari in piedi parti non danneggiate.

Mi sembra un comportamento abbastanza comprensibile, visto che a) era squarciato lungo venti piani b) aveva uno spigolo tranciato c) bruciava da otto ore senza alcun intervento dei pompieri d) aveva una struttura con punti vulnerabili alla base.

Ed anche la storia della leggera pendenza non sta in piedi perchè in tutte le demolizioni controllate c'è sempre un po' di pendenza (ed infatti è nella norma).

Forse non ci siamo capiti: io sto parlando di pompieri che riferiscono la pendenza prima del crollo.

Se invece mi vuoi far credere che il palazzo era già pendente in seguito al crollo di wtc1, salvo rimanere in piedi per altre 7 ore, beh, lascia perdere.

Come vuoi, ma in tal caso stai dando del bugiardo ai pompieri. Cerca "Miller" in questo blog.

Manuel V ha detto...

Per cortesia, non cambiare le carte in tavola: io non do del bugiardo a nessuno, ma dico semplic che se squarci, pendenze, ecc, fossero stati tali da provocare un crollo, questo sarebbe avvenuto molto prima di 8 ore. Invece il wtc7 viene giù come se all'improvviso fossero segati via una decina di piani: il fuoco non può fare questo, non in maniera così uniforme su tutta la sezione, non all'unisono. Avremmo duvuto assistere quantomeno ad un crollo più disordinato, magari con accasciamento proprio sul lato sud. Invece... è perfetto!

Circa la testim dei pompieri, ne riporto una signif proprio dal tuo sito:

BOYLE: [...] Così io sto lì, in piedi, che guardo l'edificio. Non mi sembra a posto, ma be', andremo dentro e vedremo. [...] Ci siamo diretti verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arriva di corsa Butch Brandies e dice "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci siamo fermati e basta. E più o meno dieci minuti dopo, Visconti [...] dice "Nessuno entra nel 7", per cui quella era la cosa definitiva e la cosa fu abbandonata.

Allora, sono crollate le torri, con tutti quei poveri pompieri dentro (e tutti lo sanno). Questo Boyle vede che il wtc7 non sembra a posto, e tuttavia dice ma be', andremo dentro e vedremo

Quindi o questo Boyle era pazzo o aveva un fortissimo senso del dovere oppure lo stato del wtc7 non era poi così drammatico. Buon per lui che Visconti ha detto:

Nessuno entra nel WTC7

Paolo Attivissimo ha detto...

Per cortesia, non cambiare le carte in tavola: io non do del bugiardo a nessuno

Senza offesa, ma è una conseguenza inevitabile di quello che ipotizzi: i pompieri hanno notato che il grattacielo era pericolante e a rischio di crollo. Quindi non ha senso parlare di demolizioni.

Tieni presente che erano appena crollati due altri grattacieli, quindi avevano buone ragioni per temere un terzo crollo.

ma dico semplic che se squarci, pendenze, ecc, fossero stati tali da provocare un crollo, questo sarebbe avvenuto molto prima di 8 ore.

Anche qui senza offesa, ma sei un ingegnere strutturista o un vigile del fuoco che conosce la struttura e la distribuzione dei danni al WTC7? Non credo.

In altre parole, chi sei tu per criticare come e quando sarebbe dovuto crollare un palazzo che non hai mai visto?

E ripeto: vuoi mettere in dubbio la competenza dei vigili del fuoco in materia?

Invece il wtc7 viene giù come se all'improvviso fossero segati via una decina di piani: il fuoco non può fare questo, non in maniera così uniforme su tutta la sezione, non all'unisono

Dall'alto di quale competenza fai queste affermazioni?

Allora, sono crollate le torri, con tutti quei poveri pompieri dentro (e tutti lo sanno). Questo Boyle vede che il wtc7 non sembra a posto, e tuttavia dice ma be', andremo dentro e vedremo

Questa è una tua interpretazione soggettiva di quanto detto da un pompiere. Tu te ne stai lì a disquisire su cosa fa o non fa, cosa prova o non prova, un pompiere nel bel mezzo di un disastro dove ha perso trecentoquaranta colleghi e lo interpreti come se per forza fosse una frase sospetta.

I fatti sono che i pompieri sapevano del pericolo di crollo, il WTC7 era danneggiato e in fiamme, e quindi i pompieri hanno dato l'ordine di allontanarsi. Boyle ha pensato di entrare, ma gli hanno detto di non farlo. Tutto qui.

Cosa c'è di così misterioso?

Andrea Occhi ha detto...


Allora, sono crollate le torri, con tutti quei poveri pompieri dentro (e tutti lo sanno). Questo Boyle vede che il wtc7 non sembra a posto, e tuttavia dice ma be', andremo dentro e vedremo

Se veniva da nord è possibile che non si sia reso conto dei danni estesi che interessavano principalmente la facciata sud...

Manuel V ha detto...

- ma sei un ingegnere strutturista o un vigile del fuoco che conosce la struttura e la distribuzione dei danni al WTC7? Non credo.

- chi sei tu per criticare come e quando sarebbe dovuto crollare un palazzo che non hai mai visto?

- Dall'alto di quale competenza fai queste affermazioni?

...Ecco, ci siamo, è partito il ben noto metodo anticomplottista della delegittimazione: Manuel afferma una cosa, Manuel non è un tecnico, quindi Manuel dice cazzate, quindi la teria della demolizione è una cazzata.
Vedi è questo che mi ha sempre dato fastidio e che mi sta facendo passare dall'altra parte.
Ma perchè non si puo' discutere delle cose provandole anzichè tappare la bocca dicendo "chi sei tu per dirlo?".
Ma che credi? Che non sarei anch'io sollevato di sapere che no, non è come sospetto, per questo o per quell'altro motivo ben documentato?

Per es, io ti ho riporto la testim di un pompiere (DAL TUO SITO!) che dice che voleva entrare nel wtc7, nonostante ne avesse valutato i danni e questo nonostante le due torri crollate e tutti i colleghi morti, ma che è stato fermato per ordini superiori. E tu mi chiedi cosa c'è di così misterioso?

Mi prendi la parte della testim che ti va bene per dire che c'erano i danni, però se ti faccio notare che il pompiere voleva entrare lo stesso, ti arrabbi.
Tu, con tutte le tue certezze, ci saresti entrato nel wtc7?

E' vero, io non sono un ing o un pompiere, però più vedo quelle sequenze e più mi convinco che quel grattacielo non è certo caduto per le ragioni che dici tu.
Tuttavia spero che abbia ragione tu e torto io. Ciao.

SirEdward ha detto...

...Ecco, ci siamo, è partito il ben noto metodo anticomplottista della delegittimazione: Manuel afferma una cosa, Manuel non è un tecnico, quindi Manuel dice cazzate, quindi la teria della demolizione è una cazzata.
Vedi è questo che mi ha sempre dato fastidio e che mi sta facendo passare dall'altra parte.
Ma perchè non si puo' discutere delle cose provandole anzichè tappare la bocca dicendo "chi sei tu per dirlo?".


No, Manuel, non c'è alcun tentativo di delegittimazione. E' proprio perchè si vorrebbe discutere delle cose provandole (cioè dimostrandole) che ti si fa notare che le tue impressioni, SOPRATTUTTO in quanto non esperto, non sono valide da sole. Occorre dimostrarle.

E' vero che sul lungo termine può apparire come un tentativo di screditare te, ma è solo un modo per farti notare che se anche tu desideri lasciar parlare i fatti e discutere le cose provandole, allora purtroppo la stessa regola vale anche per te.

Hai un'impressione diversa? Va bene. Ma la tua impressione non ha valore in senso assoluto se non la dimostri con delle prove. Soprattutto nei confronti di persone che di argomentazioni complesse ne hanno portate un bel po' finora (sono poche? sono abbastanza? chissà. Ma ci sono).

Non si può dimostrare falsa la tua affermazione se tu per primo non dici su quali elementi è basata.

Tu hai la sensazione che il crollo etc. etc. etc.

Va bene. Cosa c'è da dimostrare falso in questo? Nulla. E' una tua sensazione! Nel momento però in cui tu dici che, data la tua sensazione, ALLORA è chiaro che il WTC7 è stato demolito, la cosa non va più bene, perché non hai dimostrato niente con prove concrete, e chi ha sensazioni (o altro) diverse dalla tue te lo fa notare.

Tutto qui. Nessun tentativo di delegittimazione. Solo un tentativo di parlare di fatti e di prove condivise.

Paolo Attivissimo ha detto...

Manuel

è partito il ben noto metodo anticomplottista della delegittimazione

No, Manuel, come ho detto, precisando che non era mi intento offendere, il tuo è un parere di inesperto, e come tale (sempre senza offesa) è facile che sia errato. Tutto qui.

Capita spesso che ciò che sembra sospetto o strano a un profano non lo sia affatto per un addetto ai lavori. Questo è un concetto che va capito prima di lanciarsi in affermazioni come le tue.

perchè non si puo' discutere delle cose provandole anzichè tappare la bocca dicendo "chi sei tu per dirlo?"

Perché le impressioni di un profano, pur legittime, lasciano francamente il tempo che trovano in termini d'indagine.

Tutto quello che hai detto è, in sintesi, "quel crollo a me sembra strano". E io ti ho risposto "non sei un esperto e non eri sul posto, ma i pompieri, che sono esperti ed erano sul posto, non ci trovano niente di strano". Tutto qui.

Ma che credi? Che non sarei anch'io sollevato di sapere che no, non è come sospetto, per questo o per quell'altro motivo ben documentato?

In tal caso, non capisco perché ti arrovelli su dettagli infinitesimali come una dichiarazione di un pompiere che può essere intesa in un modo perfettamente sensato e normale.

Per es, io ti ho riporto la testim di un pompiere (DAL TUO SITO!) che dice che voleva entrare nel wtc7, nonostante ne avesse valutato i danni e questo nonostante le due torri crollate e tutti i colleghi morti, ma che è stato fermato per ordini superiori. E tu mi chiedi cosa c'è di così misterioso?

Sì, e continuo a chiedertelo. Ti sembra più probabile che quel pompiere non avesse un'idea chiara del pericolo, perché arrivava da un altro posto, e i superiori lo hanno protetto ordinandogli di non entrare, o l'ipotesi che i suoi superiori lo abbiano bloccato per non fargli notare che i danni non erano poi così gravi?

Tu, con tutte le tue certezze, ci saresti entrato nel wtc7?

Io non sono un pompiere. Il mio parere è irrilevante.

più vedo quelle sequenze e più mi convinco che quel grattacielo non è certo caduto per le ragioni che dici tu.
Tuttavia spero che abbia ragione tu e torto io. Ciao.


Se avrai la pazienza di leggere tutta la documentazione, come abbiamo fatto noi, scoprirai che è così.

Avrai presto nuovo materiale su cui farti delle opinioni.

Manuel V ha detto...

Scusa, ma ti rendi conto dell'arroganza delle tue affermazioni?
E' ovvio che io sia un profano, è ovvio che abbia "solo" dei sospetti, è ovvio che io non possa provare i miei sospetti (se no, con tutto il rispetto, non sarei a scrivere su questo blog, ma sulle prime pagine di tutti i giornali);
ma se vengo qui a parlarne è proprio per desiderio di verità e sotto sotto per la speranza che tali dubbi possano essermi fugati.
E invece tu, da un lato ti atteggi a detentore della verità e dall'altro mi chiudi la porta in faccia dicendomi:

le impressioni di un profano, pur legittime, lasciano francamente il tempo che trovano in termini d'indagine.

Ma stai scherzando? Sei tu che hai aperto siti e blog sul'11/9, sei tu che (per quanto possibile ovviamente) devi fornirmi dati concreti e informazioni per chiarire i miei sospetti.
Se avessi aperto io un blog di matrice "complottistica" e tu mi facessi visita dicendomi: "io ho il sospetto che il wtc7 sia venuto giù per cause assolutamente normali", io farei di tutto, in base ai dati da me raccolti, per convincerti del contrario; ma non ti tapperei mai la bocca dicendoti che non sei un pompiere o un ingeniere (magari dimenticandomi che non lo sono neppure io!).

Se avrai la pazienza di leggere tutta la documentazione, come abbiamo fatto noi, scoprirai che è così.

Ecco! Dammi link sullo specifico, fai in modo che possa "scoprire" anche io, perchè non aspetto altro.

Avrai presto nuovo materiale su cui farti delle opinioni.

Lo aspetto volentieri; non sono certo il tipo che non cambia le sue opinioni, se convinto (e del resto, proprio sull'argomento, l'ho già fatto una volta :-)

Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

se vengo qui a parlarne è proprio per desiderio di verità e sotto sotto per la speranza che tali dubbi possano essermi fugati.

Scusami, ma non c'è nessuna arroganza da parte mia e nessuno ti sta tappando la bocca (tant'è che sono qui a scriverti e sto pubblicando i tuoi commenti): sto soltanto dicendo che le impressioni di un profano sono facilmente errate. Anch'io sono (ero) un profano sull'11/9 e ho avuto le mie impressioni errate.

Quando ho visto le foto del Pentagono selezionate da Meyssan, non ho problemi a dirti che ho pensato davvero allo scoop complottista. Poi mi sono documentato e ho scoperto le altre foto, quelle che non vengono mostrate dai complottisti. E poi per sicurezza ho fatto un modello digitale e ho calcolato le dimensioni della breccia.

Anche il caso Odigo mi sembrò strano e sospetto, fino a quando feci le indagini e scoprii i fatti. Le impressioni possono ingannare.

Tu finora hai presentato delle tue impressioni personali di non addetto ai lavori, e io ti ho risposto semplicemente che i tuoi dubbi nascono dalla tua non conoscenza della materia. Ti ho semplicemente fatto notare che è giusto chiedersi perché il crollo è avvenuto alle 17.20 invece che alle 16.48 o alle 15.17, è normale che un crollo insolito possa sembrare strano a un profano, ma che la natura non demolitoria del crollo è fuori discussione perché confermata dai pompieri e dai danni riportati dall'edificio.

sei tu che (per quanto possibile ovviamente) devi fornirmi dati concreti e informazioni per chiarire i miei sospetti.

Credo di averlo già fatto insieme al gruppo Undicisettembre. Credo lo abbia già fatto il NIST (hai letto i suoi rapporti?). In questo blog trovi un dossier sul WTC7 e molti altri articoli sotto l'etichetta WTC7. Leggili, poi ne riparliamo serenamente.

Andrea Occhi ha detto...


Per es, io ti ho riporto la testim di un pompiere (DAL TUO SITO!) che dice che voleva entrare nel wtc7, nonostante ne avesse valutato i danni e questo nonostante le due torri crollate e tutti i colleghi morti, ma che è stato fermato per ordini superiori. E tu mi chiedi cosa c'è di così misterioso?


forse il pompiere che voleva entrare nel WTC7 aveva una visione parziale della situazione mentre i "capi" avevano i rapporti di chi nel WTC7 era stato, quindi aveva sott'occhio la situazione completa.
Quindi i vertici dei pompieri di New York, forse "scottati" dal fatto di avere perso molti uomini nel crollo del wtc, non hanno voluto rischiarne altri.

Manuel V ha detto...

Allora, ho riletto tutti gli articoli di questo blog sul WTC7, commenti compresi, quindi possiamo parlarne serenamente.
Se dovessi riassumere il tuo pensiero, magari in modo riduttivo ma corretto, direi:

1) crollo dovuto a somma di 2 fattori: danni struttutali per caduta macerie WTC1 + incendio
2) conferme: testimonianza dei pompieri.

Ti dirò subito che non mi hai convinto affatto e motivo. Il danno strutturale, da solo, non può essere causa del crollo. Questo punto è importante e non bisogna essere un ingegnere per capirlo: se seghi una gamba ad un tavolo e questo non cade per le successive 8 ore, allora è probabile che rimarrà in piedi anche il giorno dopo, a meno di altri interventi esterni.
Leggendo sul blog poi, ho scoperto che questi danni non erano poi così vitali: si parla infatti dello spigolo SW smussato per 5,6 piani in cima e di una breccia nella facciata sud che, sempre dalla cima scende per 20 piani (pompiere Boyle). Poichè il wtc7 era alto 46 piani, questa breccia non arrivava quindi nemmeno a metà (diciamo al massimo dal 26simo in su). Questo particolare è importante nell'analisi del crollo che, a detta di tutti (e delle immagini) è di tipo contrario a quello delle TT, iniziando infatti dal basso, dato che la parte alta discende praticamente intera, ad eccezione del penthouse, che sprofonda nel centro del tetto qualche attimo prima, segno che è improvvisamente mancato il sostegno al centro del wtc7, in una sorta di implosione originata sempre e necessariamente da un crollo in basso; diversamente avremmo assistito ad uno sgretolamento progressivo dall'alto verso il basso, come le TT appunto, oppure ad un vistoso piegarsi della facciata nord verso sud e quindi verso il centro, secondo pero' un punto di fulcro che avrebbe evidenziato l'origine stessa del crollo in alto; invece mi pare che la pulizia del crollo parli da sola.
Lo squarcio della facciata sud dunque (che, se ho ben capito, nella peggiore delle ipotesi può aver danneggiato al massimo solo 3 colonne portanti) non può avere niente a che fare con il cedimento totale di cui sopra, dato che questo è evidentemente avvenuto svariati piani più in basso (di certo sotto il 25simo).

A questo punto interviene il famigerato incendio, che evidentemente si becca la maggior parte della colpa, dato che, se anche avesse aumentato i danni provocati dalle macerie del WTC1, non cambierebbe il succo della questione, per i motivi di cui sopra. No, l'incendio deve aver necessariamente provocato altri danni, più importanti e più in basso, per innescare quel tipo di crollo che, ripeto, diversamente non potrebbe essere quello che si vede nelle immagini e che conosciamo a memoria. Se non sei d'accordo su questo dimmelo che lascio perdere.

Circa l'incendio però, ho letto che è nata una bella disputa riguardante estensione ed intensità. Di certo le immagini non fanno certo pensare ad uno grande, specie se confrontate con quelle decisamente più impressionanti di incendi più famosi e riguardanti grattacieli che, per giunta, pare siano rimasti comunque in piedi.
Ecco, ora non voglio assolutamente tornare sulla disputa delle strutture in cemento vs quelle in acciaio; mi limito però a giurarti che mai e poi mai andrò a vivere in un palazzo con struttura in acciaio visto che sono una trappola mortale, TUTTI evidentemente, dato che il rivestimento ignifugo delle travi non serve a nulla, perchè nel WTC7 evidentemente non c'era o nessun Boing lo aveva tolto, eppure è crollato lo stesso.
Tu però dici che l'incendio era grosso anche se non visibile, ed a riprova chiami in causa il fumo sul lato sud. Beh, io posso portarti la mia personale testimonianza: ho visto dal vivo il Pirellone a Milano quando è stato colpito dal Commander di Fasulo nel 2002. Ti posso assicurare che la colonna di fumo era impressionante, visibile da molti km, tanto che pareva proprio di rivedere 9/11. Eppure, spento l'incendio, si è visto che il danno non era così grave e ti assicuro che il Pirellone è su ancora adesso.
Personalmente quindi non ritengo quell'incendio responsabile del crollo; ma ti dirò di più, non lo riterrei responsabile neppure se avesse avvolto il wtc7 come una torcia, figuriamoci quindi un incendio talmente contenuto da non spaccare nemmeno tutte le finestre e fuoriuscire dalle facciate nord, est e ovest, avvolgendole e mangiando un piano dopo l'altro (si, le ho viste le foto del fuoco da alcune finestre lato N ed E: sono imbarazzanti, per te!).

Circa le testimonianze dei pompieri, mi spiace dover constatare che non sei stato corretto.
Già, perchè non puoi prendere le dichiarazioni solo dal lato che ti fa comodo, non puoi sottolineare il lato professionale dei pompieri quando questi dicono che c'erano danni e poi sorvolare sulle loro azioni (sempre dettate dalla stessa professionalità) dicendo che in questo caso la professionalità era sovrastata dall'emozione e dalla confusione del momento. Mi spiego:
Nel tuo articolo del 23/04/2007 intitolato "WTC7, alcune immagini per riflettere" riporti con tanto di riquadro una dichiarazione del pompiere Boyle; ne riporto la frase centrale così come l'hai scritta:

"Sull'edificio cadevano macerie e non aveva un bell'aspetto... Ci dirigemmo verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arrivò di corsa Butch Brandies e disse "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", "

la frase mi è subito suonata strana perchè ne avevamo giusto parlato qui l'altro giorno.
Vado a controllare e scopro che hai messo tre puntini al posto della frase "ma be', andremo dentro e vedremo"

quindi la frase completa era: "Non mi sembra a posto, ma be', andremo dentro e vedremo".

Ora, ti prego di non offendere la mia intelligenza dicendo che hai messo i tre puntini al posto di queste importantissime parole per risparmiare 6 bytes (dopo il poema che hai scritto!) o peggio perchè non le ritenevi importanti. Se non le avessi ritenute importanti non ti saresti preso certo la briga di sostituirle con puntini: non sono due pagine di considerazioni inutili, sono 6 magiche paroline che, EVIDENTEMENTE, ti danno parecchio fastidio.

E ben capisco perchè ti danno fastidio! Perchè è scomodo constatare che il tanto citato Boyle, così accreditato per perizia e competenza quando si tratta di rilevare i terribili danni del WTC7, sia poi disposto ad entrare tranquillamente dentro lo stesso palazzo, nonostante siano appena crollate le due torri (per danni e fuoco!) e nonostante 340 colleghi appena morti.
Quindi, o Boyle era pazzo, oppure evidentemente non valutava quei danni tanto gravi da mettere a rischio la sua vita in un improbabile crollo.
Questa è una verità scomoda. Ed io capisco, umanamente parlando, che tu abbia sentito la necessità di togliere quelle scomode parole perchè evidentemente in contrasto con la tua tesi. Però voglio ricordarti che tu devi cercare di difendere a spada tratta la verità NON la tua tesi e devi prendere in considerazione anche la possibilità che queste due non collimino. Diversamente, io che sono seriamente e disinteressatamente (non ho libri da vendere) intenzionato a capire cosa sia successo davvero, posso pensare che tu sia solo un partigiano e per reazione sono tentato a prendere a priori posizioni opposte alla tua (che magari invece è proprio quella corretta).
Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

Il danno strutturale, da solo, non può essere causa del crollo.

Scusami ma qui ti devo fermare subito: hai delle competenze tecniche specifiche in materia? Perché se non le hai, la tua è una semplice impressione da profano che (senza offesa) non vale nulla. Se le hai, dille, perché il tuo diventa un parere significativo.

se seghi una gamba ad un tavolo e questo non cade per le successive 8 ore, allora è probabile che rimarrà in piedi anche il giorno dopo, a meno di altri interventi esterni.

O a meno che continui a bruciare e man mano la sua struttura si indebolisca progressivamente.

A costo di essere lapalissiano, avrai notato che tutti i palazzi che crollano stanno in piedi fino al momento in cui crollano. Non esistono crolli a puntate. I danni alla struttura si propagano progressivamente fino a che la struttura non è più in grado di reggerli e a quel punto cede.

ho scoperto che questi danni non erano poi così vitali

Questo lo dici tu, che non sei del settore. E' una tua opinione personale da incompetente, per cui abbi pazienza, ma o trovi l'avallo di un esperto, oppure le tue affermazioni lasciano il tempo che trovano.

Poichè il wtc7 era alto 46 piani, questa breccia non arrivava quindi nemmeno a metà (diciamo al massimo dal 26simo in su)

Ah, OK, se per te uno squarcio di venti piani in un palazzo in fiamme è poca cosa, non so che dirti. Parlane con un esperto.

l'incendio deve aver necessariamente provocato altri danni, più importanti e più in basso, per innescare quel tipo di crollo che, ripeto, diversamente non potrebbe essere quello che si vede nelle immagini e che conosciamo a memoria. Se non sei d'accordo su questo dimmelo che lascio perdere.

Su questo siamo d'accordo. E' per questo che la ricostruzione tecnica formale dice che il crollo è dovuto a impatti + incendi. L'incendio, procedendo per quasi otto ore incontrollato in una struttura che ospitava decine di migliaia di litri di carburante infiammabile e decine di grandi trasformatori (altamente ed esplosivamente infiammabili), ha eroso le strutture anche alla base.


le immagini non fanno certo pensare ad uno grande,

Aspetta di vedere, o procurati su Youtube, Day of Disaster di Steve Spak. Cambierai decisamente idea. E poi ripeto, che motivo avrebbero i pompieri di mentire? Se dicono che era un incendio grave, era grave.

mi limito però a giurarti che mai e poi mai andrò a vivere in un palazzo con struttura in acciaio visto che sono una trappola mortale, TUTTI evidentemente, dato che il rivestimento ignifugo delle travi non serve a nulla

Serve nel caso di incendi normali. Questi sono stati eventi assolutamente straordinari. Il rivestimento ha permesso alla struttura di sopportare un incendio straordinario abbastanza a lungo da permettere a 20.000 persone di mettersi in salvo e avrebbe permesso l'evacuazione anche delle altre, se avessero avuto una via di fuga accessibile.

ho visto dal vivo il Pirellone a Milano quando è stato colpito dal Commander di Fasulo nel 2002. Ti posso assicurare che la colonna di fumo era impressionante, visibile da molti km

Ma non usciva da tutta la facciata come al WTC7. Le ho viste anch'io, le immagini.

non lo riterrei responsabile neppure se avesse avvolto il wtc7 come una torcia

Stai ragionando da profano e per preconcetti. Questo non è un approccio obiettivo.


le ho viste le foto del fuoco da alcune finestre lato N ed E: sono imbarazzanti, per te!).

Non c'è mai nulla di imbarazzante nella verità. Le ho presentate proprio perché non c'è nulla da nascondere.

non offendere la mia intelligenza dicendo che hai messo i tre puntini al posto di queste importantissime parole per risparmiare 6 bytes (dopo il poema che hai scritto!) o peggio perchè non le ritenevi importanti.

Mi rincresce ma ti devo offendere. Quelle "importantissime parole" sono una precisazione irrilevante.

sono 6 magiche paroline che, EVIDENTEMENTE, ti danno parecchio fastidio.

Cosi' tanto fastidio che le rimetto subito. Contento?

Tagliamo la testa al toro, Manuel: i pompieri dicono che il WTC7 non è stato demolito, ma è caduto per danni e incendi. Punto e basta. O accetti questo fatto, oppure dai del bugiardi ai pompieri.

Vuoi dare del bugiardo ai pompieri di New York?

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Manuel,

vorrei farti notare questo passaggio importante per i tuoi dubbi su Boyle:, tratto da Firehouse.com: "... we received an order from Fellini, we're going to make a move on 7".

Boyle ha ricevuto un ordine di intervenire sul 7. Ma l'idea non gli piaceva affatto: "That was the first time really my stomach tightened up because the building didn't look good".

Poi arriva il contrordine da Visconti.

Manuel, come mai hai omesso di segnalare questo particolare nella tua accusa a Boyle?

Trovo particolarmente ironico che tu accusi me di omettere frasi importanti, quando sei tu il primo a farlo.

john_wayne ha detto...

Se posso, faccio notare come - come al solito - un sola frase decontestualizzata venga usata per mettere in dubbio tonnellate di prove, testimonianze, fatti che viaggiano nella direzione opposta. Ciclicamente ci troviamo di fronte a chi dice che questi maghi del crimine avrebbero orchestrato quel giorno spettacolare disseminandolo di erroracci degni di Hot Shots o del filone di film comici anni '80.

Per concludere, é di ieri la notizia delle dimissioni di Alberto Gonzales, fino all'altro ieri ministro della giustizia del governo Bush e l'11 settembre 2001 consigliere legale.
Di lui si sanno tutte le magagne interne, tra cui il licenziamento di otto procuratori federali per ragioni politiche, mentendo di conseguenza al Congresso e provocando una crisi di credibilità nel Dipartimento.

Oggi scopriamo che il senatore repubblicano dell'Idaho Larry Craig é stato arrestato per l'abbordaggio di un altro uomo (un agente in incognito).

La lista é lunga, ma onde evitare l'OT, mi fermo qui.

Quello che voglio dire é che l'amministrazione Bush non é certo questa gran ridda di furboni, e gli Stati Uniti d'America non sono la Cina o l'ex URSS, dove la libertà di azione (della stampa ma anche degli organi di Polizia) é evidentemente compromessa.
Primo fra tutti si vede come non siano nemmeno riusciti a nascondere due o tre bombette in qualche hangar in Iraq, per mostrare al mondo le tanto pubblicizzate "Armi di distruzione di massa".

Tornando al discorso iniziale, alla Casa Bianca non riescono a contenere gli "scandaletti qutoidiani", che riguardano dieci, venti, trenta persone al massimo. Quanto costerebbe comprare il loro silenzio? Poco vero?
Possibile che degli artefici dell'11 settembre nemmeno uno parli, dica qualcosa, si faccia sentire in qualche modo? Perfino la mafia ha difficoltà a far tacere tutti, perfino sotto minaccia di morte (minacce purtroppo anche trasversali), e di pentiti o ribelli ce ne sono.

Possibile che delle centinaia (direi anzi migliaia) di persone che sarebbero servite per ordire il fantomatico complotto nessuna ancora sia stata smascherata, volontariamente, o involontariamente? Chi è l'artefice di tutto questo, Kaiser Soze? (Ricordo, per chi non avesse visto i soliti sospetti, che Kaiser Soze era un uomo che nessuno aveva mai visto e per cui mezzo mondo lavorava senza saperlo)

Manuel V ha detto...

- hai delle competenze tecniche specifiche in materia? Perché se non le hai, la tua è una semplice impressione da profano che (senza offesa) non vale nulla

Mamma mia, che delusione! Ti giuro sono rimasto basito.
Hai nuovamente risposto a tutte le mie argomentazoni (che non saranno di un tecnico ma sono sicuramente logiche e chiunque con un minimo di onestà intellettuale le può comprendere) con il solito disco del "non tecnico - non importante"

Circa poi la tua malafede, adesso mi è chiara. Ed a riguardo ti consiglio effettivamente di sostituire in fretta quei puntini.
Però non gicare con me alle ripicche da bambino del tipo: "hai iniziato tu ad omettere" perchè io la dichiarazione di Boyle l'ho presa dal TUO SITO (attivissimo.net) e dal tuo citato articolo, specificando i passaggi ai quali mi riferivo. Quindi, se c'è qualcosa di ulteriormente omesso prenditela con te stesso.

Saluti tristi.

john_wayne ha detto...

Manuel, io non so se ti é mai capitato di trovarti in situazioni di emergenza, ma ti assicuro che decidere cosa fare mentre tutto intorno a te é un caos, non é cosa da poco.

Non solo, quanto al voler entrare di Boyle nel WTC7, questo può essere benissimo spiegato con la professione che si é scelto.
Vedi, quando fai un corso per operare in situazioni di emergenza ti viene spiegato che prima di tutto deve essere garantita la tua sicurezza (può sembrare paradossalmente egoistico, per uno che sceglie di mettere in pericolo la propria vita, ma non lo é affatto, anzi), e cioé dovresti evitare di esporti troppo al pericolo, per evitare di diventare a tua volta vittima e far "sprecare tempo e uomini" (prendi questa espressione con le pinze) per soccorrere te e toglierli all'emergenza in corso.

Quando arrivi sul posto, però, tutto quello che ti hanno detto al corso passa in secondo piano: tu sei lì per fare il tuo dovere, e prima di decidere che una zona é "troppo pericolosa" dentro di te senti il bisogno di fare comunque qualcosa.
Il fatto che Boyle dubiti ("Mi sembra parecchio conciato male", "Per la prima volta sentivo qualcosa allo stomaco") per me, che mi ritrovo a lavorare spesso fianco a fianco con i pompieri, é più che un campanellino di allarme: basterebbe a mettere in fuga Rambo!

Non so se ti rendi conto a cosa vanno incontro di solito i vigili del fuoco di ogni dove, e cosa rischiano e a quale livello.
Non mi stupisco affatto che nonostante tutto Boyle voglia entrare, mi stupisco piuttosto, e la cosa mi fa riflettere sull'effettiva pericolosità del WTC/, del fatto che "abbia paura"!

Paolo Attivissimo ha detto...

Hai nuovamente risposto a tutte le mie argomentazoni (che non saranno di un tecnico ma sono sicuramente logiche e chiunque con un minimo di onestà intellettuale le può comprendere) con il solito disco del "non tecnico - non importante"

Perché è quello che sono: semplici opinioni di un non esperto. Sono "logiche" nel senso che sono le prime impressioni di una persona che non conosce la materia. Tutto qui. Quando conosci la materia, capisci che le tue sono obiezioni forse comprensibili ma non giustificate alla luce dei fatti tecnici.

Circa poi la tua malafede, adesso mi è chiara.

Manuel, hai decontestualizzato una frase di un pompiere per usarla come cuneo nel tentativo di smantellare un ricchissimo castello di prove documentali, e accusi me di malafede? Davvero ironico.

Ripeto la mia domanda: stai accusando i pompieri di aver mentito e nascosto la demolizione controllata?

E' inutile che ti accapigli sui dettagli: questo è il nucleo della questione. Rispondi alla domanda, se vuoi essere un interlocutore serio.

Ho aggiornato ed ampliato la citazione di Boyle. Ora la descrizione non solo include le frasi che ti sembravano cosi' maliziosamente assenti, ma anche il resto della testimonianza riguardante il WTC7, con dettagli che la rafforzano ulteriormente.

Rileggitela e valuta tu l'efficacia delle tue argomentazioni.

airone76 ha detto...

Hai nuovamente risposto a tutte le mie argomentazoni (che non saranno di un tecnico ma sono sicuramente logiche e chiunque con un minimo di onestà intellettuale le può comprendere) con il solito disco del "non tecnico - non importante"

Nella vita e nella scienza ci sono cose che a logica e con l´esperienza delle persone comuni sono assurde (dualismo onda-particella, calcolo delle probabilità in alcune situazioni, alcuni tipi di reazioni chimiche...), ma se un tecnico ti dice che così si comporta la natura i tuoi dubbi non valgono nulla. I tecnici hanno detto che un palazzo un quella situazione si comporta in quel modo: o un tecnico di pari livello, con argomentazioni serie smonta i loro calcoli oppure quella è la realtá fisica e nessun dubbio o incertezza di un profano la può far vacillare. Il fatto che tu non possa conoscere esattamente la velocità e contemporaneamente la posizione di una particella (indeterminazione di Heisemberg) ti può sembrare assurdo, così come il fatto che una particella che non ha l´energia per superare un muro invece lo faccia (effetto tunnel), ma se i tecnici e gli scienziati del campo lo sostengono, beh è così... e tutti i tuoi dubbi non cambiano la natura della cosa. E sono cose ben più assurde di un palazzo che crolla per incendi estesi e per danni strutturali!

Di certo le immagini non fanno certo pensare ad uno grande

Scusami ma non ti sembra un grande incendio questo? Che si sviluppa uniformemente da 46 piani di grattacielo? Mah...

ma ti dirò di più, non lo riterrei responsabile neppure se avesse avvolto il wtc7 come una torcia, figuriamoci quindi un incendio talmente contenuto

Perfetto... dimostrazione pratica che tu non vuoi vedere e hai già la tua verità preconfezionata. Niente ti farebbe pensare che il wtc è crollato per i danni, nemmeno il lavoro di tecnici ed ingegneri competenti in materia che ti hanno detto che quello che si vede basta e avanza per spiegare il crollo. Beh, se le tue sensazioni sono più importanti di lavori scientifici basati sui fatti, rinnovo l´invito ad andare su altri luoghi comuni del web dove sicuramente c`è gente che ti saprà elogiare per le tue considerazioni.

Manuel V ha detto...

hai decontestualizzato una frase di un pompiere per usarla come cuneo nel tentativo di smantellare un ricchissimo castello di prove documentali, e accusi me di malafede?

Cos'è che avrei fatto io?!?!
Ti ho semplicemente fatto notare che avevi stranamente omesso poche ma importanti parole dalla tastimonianza di Boyle (così come è stata per mesi, vedi mio commento sopra). Mi sono poi chiesto il perchè e ne ho tratto l'unica deduzione logica, ovvero che quelle parole ti davano fastidio perchè incompatibili con la tua tesi.
Il tuo tentativo di svicolare a riguardo, non giustificandoti bensì accusandomi a mia volta di aver omesso altro su quella deposizione, oltre che puerile, mi da la netta impressione che ti sentivi la coda di paglia (leggi malafede).
Impressione, se permetti, accentuata dalla mirabile velocità con cui hai corretto subito quella testimonianza che, devo ammettere, ora è ben riportata, con tanto di originale in inglese.
Non mi piace però che la discussione degeneri, pertanto mi impegnerò ad interpretare tale velocità come un tuo desiderio di correttezza e fedeltà alla verità.

Invece, circa le mie presunte omissioni (e ti ricordo che citando Boyle copioincollo da tua fonte) non mi pare di aver mai negato che Boyle avesse visto dei danni nel wtc7, anzi, li cito dettagliatamente nel mio commento ai fini del ragionamento (e ti invito a controllare). Se invece ti riferisci a tutto l'antefatto, ovvero fin dal momento in cui Boyle riceve il comando di andare a controllare il wtc7, oltre a non disporre di quel testo, ti assicuro che non l'avrei riportato ugualmente per ovvie ragioni di stringatezza, dato che stavo riportando la frase che mi aveva colpito all'interno di un commento già fin troppo lungo. Tuttavia sono dispostissimo a parlarne adesso, e ti dico che non cambia il succo del discorso: i pompieri non sono soldati della Wehrmatcht o piloti kamikaze; Boyle potrà anche aver ricevuto un ordine, ma se una volta ai piedi del palazzo avesse giudicato il wtc7 in procinto di cadere (come mi pare tu voglia a tutti i costi fargli dire), io credo che si sarebbe tranquillamente rifiutato di entrare. Ed invece pronuncia l'ormai noto:

It didn't look right, but, well, we'll go in, we'll see.

Infine rispondo alla tua domanda ("stai accusando i pompieri di aver mentito e nascosto la demolizione controllata?"):
no, io non accuso nessuno, anzi. E ti prego di non insistere a riguardo perchè trovo la domanda scorretta e capziosa.
Infatti ho capito perfettamente che tu vuoi "portare" i pompieri dalla tua parte, come a far dire a loro che il wtc7 doveva crollare. Ma, a parte Miller (sul quale voglio verificare alcune cose...) non mi sembra che nessun altro abbia "predetto" il crollo spontaneo del wtc7 per proprio ragionamento (e non perchè si era sparsa la strana voce che dovesse essere così). Se però mi sbaglio, vale il discorso di ieri: dammi i link alle testimonianze e sarò lieto di cambiare opinione.
Saluti.

Paolo Attivissimo ha detto...

ne ho tratto l'unica deduzione logica, ovvero che quelle parole ti davano fastidio perchè incompatibili con la tua tesi.

Permettimi una correzione: quella era l'unica deduzione complottisticamente logica nelle mente di chi vede manipolazioni dappertutto.

Credi che sarei così imbecille da manipolare le testimonianze per sei paroline e mettere in gioco la reputazione di Undicisettembre?

Non attribuire agli altri ciò che evidentemente sorge spontaneo in te.


mi impegnerò ad interpretare tale velocità come un tuo desiderio di correttezza e fedeltà alla verità.

Sono commosso da cotanta magnanimità.

i pompieri non sono soldati della Wehrmatcht o piloti kamikaze; Boyle potrà anche aver ricevuto un ordine, ma se una volta ai piedi del palazzo avesse giudicato il wtc7 in procinto di cadere (come mi pare tu voglia a tutti i costi fargli dire), io credo che si sarebbe tranquillamente rifiutato di entrare.

Manuel, sei un pompiere? Conosci un pompiere? Prova a chiedergli se disubbidisce agli ordini quando gli viene fifa.

Stai offendendo la professionalità dei pompieri che hanno sacrificato 340 compagni. Mi dispiace, ma disquisizioni come questa meritano soltanto il mio disprezzo.

Esci dal tuo mondo paranoico, vai alla caserma più vicina dei Vigili del Fuoco, e parla con loro. Chiedi se disubbiderebbero a un ordine perché hanno fifa e chi se ne f*tte dei loro compagni in pericolo.

Se ne esci senza sberloni, torna a riferire.


no, io non accuso nessuno, anzi. E ti prego di non insistere a riguardo perchè trovo la domanda scorretta e capziosa.

Eh no, Manuel, il giochetto non funziona. Se teorizzi la demolizione, siccome nessun pompiere ha parlato di demolizione e tutti hanno parlato chiaramente di edificio crollato perché pericolante, stai dando del bugiardo ai pompieri.

Assumiti la responsabilità delle implicazioni di quello che stai dicendo.


dammi i link alle testimonianze e sarò lieto di cambiare opinione.

Li avrai: sono il tema del prossimo articolo di questo blog.

Nel frattempo, se hai voglia di darti da fare invece di criticare il lavoro di chi rischia la vita tutti i giorni, usa il motore di ricerca D&D di questo blog e cerca negli archivi delle dichiarazioni dei pompieri.

Manuel V ha detto...

- Credi che sarei così imbecille da manipolare le testimonianze per sei paroline e mettere in gioco la reputazione di Undicisettembre?

Guarda, ti ho già detto che volevo dartela buona su questo fatto (nonostante la tua ironia) e questo in virtù del tuo impegno (che bisogna riconoscere, indipendentemente dalle finalità); però visto che fai il di più, allora torno a chiederti di spiegarmi sinteticamente perchè hai sostituito SOLO quelle poche parole con 3 puntini nel cuore di quella testimonianza. Aspetto.

- Stai offendendo la professionalità dei pompieri che hanno sacrificato 340 compagni. Mi dispiace, ma disquisizioni come questa meritano soltanto il mio disprezzo.

Sei incredibile. Ma queste vampate di sdegno fanno parte del copione o ci credi veramente? No, perchè ci manca solo che tu dica che i 34O pompieri li ho uccisi io!
Innanzitutto io mi riferivo alla testimonianza di 1 pompiere (uno solo Paolo: i pompieri di tutta la terra li stai tirando in ballo tu, per i tuoi fini, giocando sulla commozione; e poi mi parli di disprezzo! Tsk!) sulla quale comunque facevo un semplice ragionamento logico (che peraltro hai capito benissimo) sul quale puoi anche non essere d'accordo, ma che si può affrontare razionalemnte, serenamente e civilmente senza ipocriti e teatrali slanci di indignazione.
Ma evidentemente anche questo atteggiamento è finalizzato a cementare l'impressione che i pompieri (a questo punto di tutto il mondo) siano dalla tua parte e siano tutti unanimi nell'affermare che il wtc7 sia crollato senza aiuti. Vedo che ti impegni molto su questo fronte, dato in ogni tua risposta continui maliziosamente a chiedere se "stai dando del bugiardo ai pompieri?" quando è chiaro che non l'ho assolutamente fatto. Ma capisco che questo sia l'unico fronte su cui devi batterti, dato che a tutte le mie osservazioni sulla dinamica del crollo hai sempre frettolosamente NON risposto, liquidandomi con un sistematico: sei un ingegnere? Allora non è rilevante"

Nel frattempo io continuo ad aspettare tutte le altre evidenze e testimonianze di pompieri che hai promesso e ti ripeto, sarò lieto di cambiare opinione.
Perchè vedi, l'elmetto che ti sei calato sulla testa lì, dentro al (de)bunker dove ti sei trincerato, ti ha impedito di vedere che io non sono un complottista con la mente di chi vede manipolazioni dappertutto. Tanto per dire, io non credo che gli attentati siano stati organizzati da Bush o dalla CIA, o cose di questo genere. Certo, ho decisamente abbandonato la mia posizione di "anticomplottista a priori" dell'anno scorso e sono diventato decisamente critico e sospettoso delle versioni ufficiali, ma solo perchè mi da fastidio non vederci chiaro: ci sono troppe, troppe cose strane, magari poi tutte spiegabili logicamente e singolarmente. Ok, però va fatto. Ed il WTC7 è una delle prime da cui iniziare.

Paolo Attivissimo ha detto...

torno a chiederti di spiegarmi sinteticamente perchè hai sostituito SOLO quelle poche parole con 3 puntini nel cuore di quella testimonianza. Aspetto.

Manuel, evidentemente ti è sfuggita la spiegazione già data: non erano importanti per il tema dell'articolo.

queste vampate di sdegno fanno parte del copione o ci credi veramente?

La seconda che hai detto.


Ma evidentemente anche questo atteggiamento è finalizzato a cementare l'impressione che i pompieri (a questo punto di tutto il mondo) siano dalla tua parte e siano tutti unanimi nell'affermare che il wtc7 sia crollato senza aiuti.

Manuel, non è una "impressione" che ha bisogno di essere cementata. E' un fatto. Scusa l'abuso del grassetto, ma mi sembra che tu abbia alcune difficoltà nel cogliere alcuni concetti.

Nessun pompiere ha mai detto altro. Fine della storia.

continui maliziosamente a chiedere se "stai dando del bugiardo ai pompieri?" quando è chiaro che non l'ho assolutamente fatto.

Lo stai facendo ogni volta che parli di "impressione" e compagnia bella.

E ti ripeto: stai dando del bugiardo ai pompieri? Perché questo è quello che emerge dai tuoi ragionamenti.

Non solo: dai anche del codardo a Chris Boyle.

a tutte le mie osservazioni sulla dinamica del crollo hai sempre frettolosamente NON risposto

Non sono "osservazioni": sono il parere di una persona non competente che non ha esaminato tutti i fatti.

Abbi pazienza, ma la dinamica è già stata spiegata dagli esperti e non c'è bisogno che te la spieghi io: se tu, dall'alto della tua totale assenza di competenza, non sei d'accordo con quello che dicono le persone esperte che erano lì, sono soltanto affari tuoi.


io continuo ad aspettare tutte le altre evidenze e testimonianze di pompieri che hai promesso e ti ripeto, sarò lieto di cambiare opinione.

Manuel, presumo ti sia sfuggito l'articolo in testa al blog di oggi. Leggilo.

io non sono un complottista con la mente di chi vede manipolazioni dappertutto

Ma non mi dire.

Però ti permetti di accusare di codardia i pompieri in nome di un tuo sospetto su una frasetta. Ti permetti di accusare me di manipolazione perché ho tolto la medesima frasetta dove non serviva.
Dici che il crollo non demolitivo è solo una "impressione" dei pompieri.

Credo di dover aggiungere una nuova categoria alla specie dei complottisti: dopo i guru (che sanno di dire balle, ma ci lucrano), gli svitati (afflitti da paranoia terminale) e i plagiati creduloni (che in buona fede si bevono le balle dei guru e degli svitati), ora c'è anche il Complottista Autoinconsapevole.

Grazie per aver gettato nuova luce su questo fenomeno psicologico sempre più articolato.

Manuel V ha detto...

Manuel, evidentemente ti è sfuggita la spiegazione già data: non erano importanti per il tema dell'articolo.

E certo! In un periodo di cento di parole ti sei preso la briga di sostituire chirurgicamente con puntini SOLO quelle 5 perchè... non erano importanti!
E naturalmente, quando te l'ho fatto notare, hai corretto all'istante solo per fare un favore a me che evidentemente ti sono troppo simpatico :))

E ti ripeto: stai dando del bugiardo ai pompieri?

O_o (ok, ci rinucio)
SI! Tutti bugiardi! Tutti, e facenti parte del complotto! anche quelli di Viggiù.

Non solo: dai anche del codardo a Chris Boyle

PURE QUESTO faccio!?!?
IO!? Che al suo posto me la sarei data a gambe per molto meno!
Ma per favore, casomai è il contrario: ho detto che voleva entrare nonostante i danni rilevati.

la dinamica è già stata spiegata dagli esperti

Strano, mi pareva di aver letto che neppure il NIST fosse riuscito a spiegare lo start del crollo.
Per fortuna ci sei riuscito tu.

Manuel, presumo ti sia sfuggito l'articolo in testa al blog di oggi. Leggilo

Caspita che velocità! Non dirmi che hai fatto le ore piccole per sbattermelo in faccia questa mattina. Sono lusingato.
Ora vado a leggermelo. Però ti dico già che controllerò le fonti, che di te ormai non mi fido più :) dopodichè sarò lieto di cambiare opinione, perchè vedi, forse a te può sembrare inconcepile, sclerotizzato come sei nelle convinzione di essere il depositario della verità, ma io non mi vergognerei affatto eventualmente di ammettere che ero in torto e di rivedere le mie idee se ci sono motivi validi e convincenti.

Permetti poi di darti un consiglio: tu sei un giornalista vero? Bene, non commettere l'errore di classificare coloro che non la pensano come te: oltre che poco elegante è indice di estrema arroganza e presunzione (hai presente il fariseo che ringrazia Dio di non essere come gli altri?)

A proposito, un ultimissima cosa, se è lecito sapere...
io, per scrivere questi 4 commenti ho dovuto inventarmi il tempo facendo i salti mortali. Tu invece sembri essere lì pronto a rispondere ogni ora, pubblichi articoli quotidiani, spulci la rete... o hai la fortuna di poter vivere di rendita, e lo fai quindi a tempo perso, oppure questo è il tuo lavoro, cioè, tu ti occupi di questo? (vivi di questo? C'è un editore, un giornale che ti paga?). Può essere che magari questo tu lo abbia già anche scritto da qualche parte, in questo caso mi scuso ma è una mia curiosità saperlo. Grazie.
Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

E certo! In un periodo di cento di parole ti sei preso la briga di sostituire chirurgicamente con puntini SOLO quelle 5 perchè... non erano importanti!

Si', e francamente che tu ci creda o no è irrilevante. E' quello che è successo. Come del resto ho tagliato anche il resto della ben più lunga testimonianza integrale. Si chiama "citazione".

E naturalmente, quando te l'ho fatto notare, hai corretto all'istante solo per fare un favore a me che evidentemente ti sono troppo simpatico :))

No, semplicemente perché non voglio lasciare il minimo appiglio ai paranoici.

mi pareva di aver letto che neppure il NIST fosse riuscito a spiegare lo start del crollo.
Per fortuna ci sei riuscito tu.


Se tu avessi la cortesia di leggere i rapporti, sapresti che la dinamica generale è stata perfettamente capita. Ora vogliono sapere in dettaglio quale punto della struttura ha ceduto. In nessun caso è in dubbio la natura del crollo: collasso progressivo da impatti e incendi.

Non dirmi che hai fatto le ore piccole per sbattermelo in faccia questa mattina. Sono lusingato.

Ti ritieni troppo importante. Era un lavoro già in cantiere da tempo e che mi serve per ben altre questioni. L'ho semplicemente finito e pubblicato, visto che mi rispondeva alla tua domanda.

io non mi vergognerei affatto eventualmente di ammettere che ero in torto e di rivedere le mie idee se ci sono motivi validi e convincenti.

Allora attendo con impazienza la tua ammissione.

io, per scrivere questi 4 commenti ho dovuto inventarmi il tempo facendo i salti mortali.

Ne sono profondamente rammaricato.

o hai la fortuna di poter vivere di rendita, e lo fai quindi a tempo perso, oppure questo è il tuo lavoro, cioè, tu ti occupi di questo? (vivi di questo? C'è un editore, un giornale che ti paga?).

Ma è evidente che lavoro per la CIA, non l'hai ancora capito? ;-)

Sono giornalista. Faccio anche un altro lavoro che mi permette di dedicare parte del mio tempo alle indagini come questa insieme ai miei colleghi. Soldi? Non ce ne sono. Non vendiamo nulla e non ci paga nessuno (a parte il compenso per la traduzione del libro di Popular Mechanics).

Dai un'occhiata alla presentazione di questo blog (colonna di destra) e ne saprai di più.

Manuel V ha detto...

Finalmente sono riuscito a leggere le annunciate testimonianze dei pompieri.
Le commento qui per dare continuità e conclusione alla nostra discussione, anche se sarebbe più corretto farlo in coda al relativo articolo.

Innanzitutto complimenti per il lavoro di ricerca.
Ci sono attualmente 7 interviste: ovviamente immagino che siano, al momento, le più significative e che costituiscano la summa della testimonianza a favore della tua tesi (operazione lecita, intendiamoci). infatti non penso che tu le abbia pescate a caso.
Certo sarebbe stato più interessante e sicuramente più obiettivo inserirne anche una più "incerta", se non proprio sfavorevole; chessò... un pompiere che dice: "Mah, sono stato sorpreso quando il 7 è caduto perchè non mi sembrava così messo male", ma immagino ovviamente che tu non l'abbia trovata se no l'avresti sicuramente fatto :).

Comunque, dei 7 pompieri citati, vedo che la parte del leone la fa sempre la nostra vecchia conoscenza Boyle sul quale abbiamo già detto abbastanza ed a causa del quale non voglio inacidire ulteriormente gli animi, beccandomi magari altre massicce dosi del tuo disprezzo.

Delle sei rimanenti, noto che la metà sono relative a capitani (ed altre due sono di tenenti).
Ora, i complottisti asseriscono che ai pompieri fu ordinato dai loro capi di stare lontani dal 7, perchè si era diffusa la notizia che sarebbe "certamente" caduto, e che i capi a loro volta sarebbero stati imbeccati da qualche fantomatica figura più in alto; di conseguenza non mi pare molto proficuo per te, al fine del confutare, il portare proprio le testimonianze di capitani. Però questi sono affari tuoi: per me le testimonianze vanno benissimo.

Parlando comunque delle rimanenti, c'è per es. quella di Banaciski, che effettivamente parrebbe essere l'ultima ruota del carro (e di conseguenza il più autorevole di tutti!). Questi parla del danno all'angolo SW in basso ("l'angolo era andato"): è un elemento importantissimo (non come lo sgarrupamento dello spigolo agli ultimi piani dello stesso angolo, che sinceramente fa ridere). Fa anche riferimento a "incendi enormi" però non si capisce dove, dato che stavano "guardando oltre gli edifici più piccoli".
In riferimento invece al 7 dice che: "erano davvero preoccupati per quel 7". Quindi anche lui non dice "Eravamo" ma "ERANO". In realtà questo lo dice dopo, o meglio dice: "perché ogni giorno [sic] eravamo così preoccupati di quell'edificio" ma sinceramente non ho capito l'inglesismo di quell'"ogni giorno" (sempre?).
Ed il fatto che fossero preoccupati per il 7, emerge un po' qua e là e sembrerebbe qualcosa di assodato più per il fatto che ormai lo stavano dicendo tutti che non per convinzione personale.
Per es. anche il tenente Ryan dice: "PENSAVANO che il 7 sarebbe crollato". A dire "ERAVAMO preoccupati" c'è invece Peter Hyden, che però sembrerebbe un capoccia (vicecomandante).

La testimonianza più importante è per combinazione quella più breve, ovvero l'ultima, quella del tenente Flynn che dice che la struttura si stava muovendo (rilevazione con transit). Questo è imho basilare.

Potrei dilungarmi ancora sui dettagli ma voglio venire al dunque (ti ho fatto un po' le pulci solo per chiarire che le testimonianze devono essere analizzate bene perchè a volte, in base anche a come sono estrapolate e presentate, possono essere indirizzate a fare emergere quel che si vuole, ma credo che questo tu lo sappia). In generale, almeno per quello che riguarda quello che ho letto, emerge chiara l'impressione che i pompieri si aspettassero il crollo, O MEGLIO, che non si stupiscano del contrario. Questa è una sensazione, un colore di fondo psicologicamente importantissimo. Per quel che mi riguarda è una motivazione più che sufficiente (anche dal punto di vista logico che tanto amo) per accettare il fatto che il wtc7 possa essere crollato per cause "naturali".
Certo, io mi sto fidando delle testimonianze che hai esposto. Sono prontissimo a cambiare nuovamente idea qualora saltasse fuori qualche pompiere a dire: "Ma come cacchio a fatto a venir giù quel grattacielo per i motivi che dicono?! Non era possibile!".

In buona sostanza ti sto dando ragione (ora però non ti montare la testa, rimani pur sempre un bell'arrogantello e ti consiglio di cambiare approccio; diversamente non farai mai proseliti, ad eccezione dei pirla come me) anche se molte cose strane mi rimangono in testa e continuano a non convincermi.

Un ultimo rigurgitino (scusa ma devo digerire il tutto): la questione della pendenza non mi convince affatto.
in questa foto della via Vesey Street si vede bene il 7 sul profilo incriminato:
http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/wtc7_fumo.jpg
si può notare come il 7 sia in linea col Vesey (notare le due file di finestre che corrono perfettamente parallele). Naturalmente non va considerato l'effetto curvatura del grandangolo, se no sono più pendenti i palazzi sulla destra.
Vedere anche questa:
http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/wtc7-cc.jpg.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Certo sarebbe stato più interessante e sicuramente più obiettivo inserirne anche una più "incerta", se non proprio sfavorevole

Manuel, ti ho fornito i link. Cercala tu stesso.
i capi a loro volta sarebbero stati imbeccati da qualche fantomatica figura più in alto; di conseguenza non mi pare molto proficuo per te, al fine del confutare, il portare proprio le testimonianze di capitani. Però questi sono affari tuoi: per me le testimonianze vanno benissimo.

Mi fa piacere. Perché se qualcuno tira fuori la storia che i pompieri erano onesti, ma i loro capi erano tutti corrotti, dovrebbe spiegare come mai non c'è un solo pompiere che riferisca di aver notato dispositivi esplosivi, benne piene di termite, o altre amenità nel WTC1-2 o 7.

sinceramente non ho capito l'inglesismo di quell'"ogni giorno" (sempre?).

E' cosi' nell'originale. Ho tradotto letteralmente. Non so cosa intendesse dire. Potrebbe anche essere un errore di trascrizione nell'originale.

Per quel che mi riguarda è una motivazione più che sufficiente (anche dal punto di vista logico che tanto amo) per accettare il fatto che il wtc7 possa essere crollato per cause "naturali".

Bene. Speriamo di poter andare avanti, perché fin qui di certo non avevi dato quest'impressione. Ma apprezzo le conversioni oneste.

Sono prontissimo a cambiare nuovamente idea qualora saltasse fuori qualche pompiere a dire: "Ma come cacchio a fatto a venir giù quel grattacielo per i motivi che dicono?! Non era possibile!".

C'è un modo solo per sapere se questo cambio d'idea è necessario. Prova a far saltare fuori questa testimonianza. Il materiale è tutto a tua disposizione.

Tieni presente, però, che se in sei anni di complottismo nessuno ha trovato nulla, è improbabile che tu trovi qualcosa.

In buona sostanza ti sto dando ragione (ora però non ti montare la testa, rimani pur sempre un bell'arrogantello e ti consiglio di cambiare approccio; diversamente non farai mai proseliti, ad eccezione dei pirla come me)

A me non interessa fare proseliti. I proseliti sono roba per guru. Io presento i fatti. Se qualcuno, alla luce dei fatti, non li vuole accettare, è libero di farlo e di essere considerato di conseguenza.

la questione della pendenza non mi convince affatto.
in questa foto della via Vesey Street si vede bene il 7 sul profilo incriminato


Non ti sembra un po' "arrogante", per citare una tua espressione, ritenere di poter valutare la pendenza di un edificio da una foto meglio di quanto abbiano fatto esperti sul posto?

Manuel V ha detto...

A me non interessa fare proseliti

Adesso non fare il superbo. Magari non ti piacerà il termine, ma non credo che tu gestisca un sito e pubblichi articoli solo per convincere ulteriormente te stesso; lo fai perchè vuoi convincere più gente che puoi, cosa del resto lecita, corretta e legittima. A questo scopo ti consigliavo semplicemente di cambiare approccio.


Non ti sembra un po' "arrogante", per citare una tua espressione, ritenere di poter valutare la pendenza di un edificio da una foto meglio di quanto abbiano fatto esperti sul posto?

Ma che tipo che sei! Ho capito che la cosa ti brucia, ma, con tutti gli appigli che ti ho dato per rispedire l'accusa di arroganza al mittente, mi sprechi il jolly su un paio di fotografie?!
Sarei stato arrogante se ti avessi detto: "per me non pende e stop!", invece ti ho detto che avevo un dubbio e ti ho invitato a darmi un parere controllando delle foto (che non ho fatto io, sono sul tuo sito e tutti le possono vedere).
E' sbagliata la foto? ha ragione il pompiere? OK, spiegamelo (credo di essere in grado di capirlo) e lo accetterò.

Infine... d'accordo che ti ho dato ragione sulle testimonianze, ecc., però adesso non è che qualsiasi cosa dica un pompiere diventa automaticamente Vangelo! Perchè diciamocela tutta: non credo nemmeno che questi pompieri avessero esperienza quotidiana di crolli di grattacieli di 50 piani!

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

lo fai perchè vuoi convincere più gente che puoi, cosa del resto lecita, corretta e legittima.

Esatto. Ma lo faccio (lo facciamo) presentando i fatti, non ordinando alla gente di credermi sulla parola. Per questo il termine "proseliti", che ha un'accezione di seguace cieco, di pecora, non mi piace.

A questo scopo ti consigliavo semplicemente di cambiare approccio.

Sinceramente non vedo altri approcci, se non quello di presentare i fatti, ascoltare e riferire i pareri degli esperti, e trarne le conseguenze. Conseguenze fra le quali c'è anche quella che chi ignora i pareri esperti pur di seguire una propria idea fissa preconcetta è o stupido o in malafede, per dirla schiettamente.


Ma che tipo che sei!

Manuel, notoriamente i moderatori hanno la pazienza corta, perché gli utenti gliel'hanno consumata per logorio. Le obiezioni che stai facendo sono talmente trite che francamente stancano.

Ho capito che la cosa ti brucia, ma, con tutti gli appigli che ti ho dato per rispedire l'accusa di arroganza al mittente, mi sprechi il jolly su un paio di fotografie?!

Manuel, mettiamo in chiaro una cosa una volta per tutte. Qui nessuno (tranne qualche lettore) gioca jolly o cerca appigli o perde tempo in ripicche o tranelli. Diciamo le cose come stanno, punto e basta. I giochetti li lasciamo ai bambini.

ti ho invitato a darmi un parere controllando delle foto (che non ho fatto io, sono sul tuo sito e tutti le possono vedere).

E io ti ho risposto che giudicare la pendenza da una foto è poco affidabile, per cui non è neanche il caso di perdere tempo a farlo, specialmente se hai già un parere professionale di persona competente sul posto.

E' sbagliata la foto? ha ragione il pompiere? OK, spiegamelo (credo di essere in grado di capirlo) e lo accetterò.

Ha ragione il pompiere e le foto che citi non sono utilizzabili per delle misure di pendenza.

non credo nemmeno che questi pompieri avessero esperienza quotidiana di crolli di grattacieli di 50 piani!

Senza offesa, ma ne hanno senz'altro più di te. Soprattutto, sanno benissimo cosa implica la pendenza di una struttura. Sanno cosa implica una facciata in fiamme in un edificio in acciaio.

Manuel V ha detto...

Per questo il termine "proseliti", che ha un'accezione di seguace cieco, di pecora, non mi piace

proselito: dal greco prosélytos = "nuovo venuto"; oggi indica chi si unisce a qualcuno nel seguirne il pensiero.
Non necessariamente deve avere accezione negativa. Ovvero se tu, portando avanti un'idea, riesci a convincere la gente, fai dei proseliti (però sono certo che adesso tirerai fuori la testimonianza di un pompiere di Ground zero che dice che sono i guru complottisti a fare proseliti tra stupidi o persone in malafede, mentre i debunker convincono tutti gli uomini intelligenti e di buona volontà). Anche da questo però capisco il tuo modo di ragionare e sono certo che se avessi usato un altro termine, avresti contestato ugulamente il concetto.

Io credo che continuerò in futuro a documentarmi su 9/11, leggendo i tuoi articoli e consultando questo blog; però ti dico già che difficilmente mi impegnerò ancora in una discussione con te. Sicuramente non ti chiederò mai più di chiarirmi un dubbio o di confutare, motivando, un'affermazione; non per altro, ma perchè conosco già la tua risposta ("Sei un ingegnere per dirlo? Sei un pompiere? Vuoi mettere in dubbio la parola di un pompiere? ...Allora scusa, ma è irrilevante").

I miei più sinceri auguri di un buono e proficuo lavoro nell'attività che stai svolgendo. Saluti, Manuel.

Paolo Attivissimo ha detto...

non per altro, ma perchè conosco già la tua risposta ("Sei un ingegnere per dirlo? Sei un pompiere? Vuoi mettere in dubbio la parola di un pompiere? ...Allora scusa, ma è irrilevante").

La risposta, Manuel, dipende inevitabilmente dal tenore della domanda.

Se riterrai che le tue opinioni di profano lontano sono superiori a quelle delle persone competenti presenti sul luogo, allora avrai sempre la medesima risposta.

Se avrai altri dubbi o aspetti che ti interessa chiarire senza preconcetti, da noi avrai sempre una risposta specifica e una discussione sincera.

I miei più sinceri auguri di un buono e proficuo lavoro nell'attività che stai svolgendo.

Grazie. Auguro a te buone letture.

SirEdward ha detto...

[quote]Sicuramente non ti chiederò mai più di chiarirmi un dubbio o di confutare, motivando, un'affermazione[/quote]

Paolo dovrebbe motivare le sue affermazioni con quintali di calcoli strutturali... quando tu motivi le tue con "mi sembra"?

La reciprocità è alla base del rispetto e del gialogo. Nella tua visione delle cose la reciprocità manca del tutto.

Paolo è già stato gentile a dirti dove trovare le parole dei pompieri, dato il livello del tuo sbattimento.