2007/05/29

A Ground Zero si muore ancora

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

English abstract: Authorities have formally acknowledged that Felicia Dunn-Jones, a lawyer who worked near the WTC, died in February 2002 due to a respiratory disease directly linked to the 9/11 attacks. This sets an important precedent for class actions against the EPA, which claimed that the air at Ground Zero was safe to breathe shortly after the attacks. However, the din of conspiracy theorists causes such legal actions to be lumped together with wacky theories. Ironically, once again Truthers are undermining serious attempts to uncover the facts about 9/11 and allow a real investigation to establish the true responsibilities of the authorities.

I deliri complottisti, così spettacolari e vendibili, hanno spinto lontano dai riflettori alcune verità sull'11 settembre. Si blatera tanto di aerei fantasma, di torri demolite, ma si dice pochissimo sulle vittime che gli attentati di sei anni fa continuano a mietere silenziosamente. Quasi nessun complottista parla degli effetti sulla salute dei cittadini prodotti dall'improvvisa distruzione delle Torri Gemelle e degli altri edifici del World Trade Center.

Non se ne parla perché la polvere non fa spettacolo. Le particelle di cemento, amianto, vetro e piombo e mille altre sostanze che s'intrufolano nei polmoni non sono telegeniche. Non si prestano a racconti iperbolici di cospirazioni impossibili, da pubblicare in libri e DVD o da sparare in apparizioni televisive o conferenze a pagamento. Parlare di malattie respiratorie a New York non fa diventare guru. Per questo il complottismo relega in secondo piano questi argomenti e si accanisce sulle solite ipotesi degne di un brutto film di James Bond.

Ma intanto che i complottisti cianciano, dietro la cortina fumogena delle loro fantasie ci sono dei fatti gravissimi che vengono trascurati. Fatti come la morte di Felicia Dunn-Jones, uccisa dalla polvere di Ground Zero cinque mesi dopo gli attentati e dichiarata formalmente vittima del terrorismo dell'11 settembre, come riferisce la BBC.

Charles Hirsch, chief medical examiner (capo perito medico) della città di New York, ha dichiarato il 18 maggio scorso che la morte di Felicia Dunn-Jones è legata agli attentati "oltre il ragionevole dubbio".

Felicia Dunn-Jones è morta il 10 febbraio 2002 di sarcoidosi, una rara malattia polmonare spesso legata all'esposizione ad ambienti tossici. Lavorava come avvocato nei pressi del WTC ed era fuggita da Ground Zero correndo attraverso la nube di polvere prodotta dal crollo delle Torri Gemelle.

La decisione di includere formalmente Felicia Dunn-Jones fra le vittime dell'11 settembre, portando il bilancio a 2750 morti, avrà ripercussioni importanti su molti altri casi di persone che hanno sviluppato malattie e problemi respiratori, compresi numerosi soccorritori. Il suo nome va ad aggiungersi a quello di James Zadroga, poliziotto e soccorritore a Ground Zero, morto a gennaio 2006 per una malattia respiratoria che le perizie mediche hanno collegato direttamente agli attentati.

Casi come quello di Zadroga e Dunn-Jones sono importantissimi per la class action avviata in tribunale contro le autorità, e in particolare contro l'EPA (Environmental Protection Agency), l'agenzia per la protezione dell'ambiente, che aveva dichiarato, evidentemente con troppa leggerezza, che l'aria di New York era respirabile senza pericolo pochi giorni dopo gli attentati.

Purtroppo, a causa dell'incessante fragore delle teorie di complotto che accusano le autorità statunitensi di aver ordito ogni sorta di cospirazione, qualsiasi accusa di menzogna o di inadempienza rivolta a quelle autorità perde automaticamente in credibilità e viene relegata fra le fantasie degli svitati, sabotando i tentativi di far avere a decine di migliaia di persone (secondo le stime ufficiali) l'assistenza medica che spetta loro come vittime differite degli attentati.

Ed è questo il più grande tradimento perpetrato dai cosiddetti "ricercatori della verità".

73 commenti:

rivers ha detto...

Quando si dice umanità...

usa-free ha detto...

Sono in totale disaccordo con l'impostazione che hai dato all'articolo.

Ad esempio il famoso "the air is safe to breathe" dell'EPA fu portato a conoscenza dell'opinione pubblica estera proprio da un documentario complottista , credo fosse Confronting the evidence.

Se le autorità ci hanno messo oltre 5 anni a certificare che "sì, quella donna è morta per essersi respirata le Twin Towers" il problema non è certo dei movimenti complottisti.

Il fatto che vi sia stata così tanta reticenza è appunto solo per paura di una class action, la quale avrebbe avuto conseguenze economiche e sociali che le autorità dopo la tragedia hanno scelto di non fronteggiare.

Solo adesso qualcosa si sta muovendo perchè è passato del tempo e un sacco di gente si è ammalata di malattie croniche all'apparato respiratorio, di tumori, molti stanno morendo lentamente ed altri sono in chemioterapia o dovranno curarsi per il resto della loro vita.

E' atroce, ma è prassi comune quando avvengono disastri: le autorità dichiarano che non c'è nulla da temere, che non bisogna farsi prendere dal panico, che si può continuare la propria vita normalmente: mi vengono in mente Chernobyl e Seveso ad esempio.

Lo si fa per motivi di ordine pubblico, viene scongiurato un putiferio nell'immediato sacrificando vite a medio-lungo termine.Chi sa (e chi può) cerca di scappare, chi crede (o chi non ha scelta) rimane. Chi ha la possibilità si cura, chi non ce l'ha si ammala e resta malato.

Mettere in relazione queste atroci conseguenze dell' 11/9 con i movimenti cospirazionisti, tacciandoli quasi di volerle "coprire" con il polverone delle loro teorie ( a prescindere che siano valide o meno!), mi sembra francamente... una scemenza, perdonami il termine ma non riesco ad usare una parola più pacata.

Fabio ha detto...

Mi sembra che anche la responsabilità per queste morti ricada direttamente sugli attentatori ed i loro ispiratori/mandanti.

Però continuo ad essere poco favorevole alle class actions, ma questo è un discorso che esula dal tema dell'articolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ad esempio il famoso "the air is safe to breathe" dell'EPA fu portato a conoscenza dell'opinione pubblica estera proprio da un documentario complottista , credo fosse Confronting the evidence.

Direi proprio di no: EPA, 18 settembre 2001. Basta una Googlata per trovare la notizia sui giornali.


A parte questo, forse ti è sfuggito il senso dell'articolo. E' principalmente una commemorazione di una vittima dell'11/9, suscitata dalla pubblicazione della notizia della sua inclusione nelle vittime dell'attentato benché morta mesi dopo. Nota il titolo, che non ha riferimenti al complottismo.

>Mettere in relazione queste atroci conseguenze dell' 11/9 con i movimenti cospirazionisti, tacciandoli quasi di volerle "coprire" con il polverone delle loro teorie

Esattamente: finché i complottisti blaterano di teorie strampalate, ogni volta che qualche associazione di familiari solleva la questione dell'aria "safe to breathe", è facile tacciarla di complottismo e liquidarla come un'ennesima manica di svitati. E questo avviene per colpa dei complottisti, che hanno gettato discredito su chiunque contesti le versioni "ufficiali" degli eventi.

Vorrei anche far notare che uno scopo di questo articolo è sottolineare che Undicisettembre non sposa acriticamente la "versione ufficiale". Non importa se la "versione ufficiale" dice "l'aria è sicura da respirare": se le risultanze indicano il contrario, lo diciamo.

Nichilista ha detto...

>Esattamente: finché i complottisti blaterano di teorie strampalate, ogni volta che qualche associazione di familiari solleva la questione dell'aria "safe to breathe", è FACILEE TACCIARLA DI COMPLOTTISMO E LIQUIDARLA COME UN'ENNESIMA MANICA DI SVITATI. E questo avviene per colpa dei complottisti, che hanno gettato discredito su chiunque contesti le versioni "ufficiali" degli eventi.<

a parte che questo assunto ,per una qualsiasi persona priva di pregiudizzi, mi pare assolutamente illogico e sopratutto improbabile.

poi,da questo sembrerebbe che chi si trova a leggere una notizia ed abbia poi la possibilità di esprimere un giudizio non sia però fornito di abbastanza senso critico per poter discriminare se questa è una baggianata o meno.
sembrerebbe che il fautore di tale giudizio sia :o totalmente vittima di pregiudizi o assolutamente privo di qualsiasi responsabilità nel formare la sua opinione .colpa dei "complottisti fantasiosi e straparlanti" , non della sua superficialità o di chi a condizionato con il suo attaccare la categoria la sua opinione.mah?

e poi chi soono questi che "tacciano " e liquidano" senza ragionare ,limitandosi a leggere il nome dell'autore della notizia per liquidarlo come "svitato"?

in fondo la cosa potrebbe essere vista anche in modo reversibile:
per colpa di tutti quelli che sparano a zero ,senza pietà, su chi accusa la versione ufficiale ,qualsiasi cosa anche veritiera che quest'ultimo dirà non potrà che assumere colore e forma della melma agli occhi dei lettori.
non mi pare uno straordinario ragionamento


>Vorrei anche far notare che uno scopo di questo articolo è sottolineare che Undicisettembre non sposa acriticamente la "versione ufficiale". Non importa se la "versione ufficiale" dice "l'aria è sicura da respirare": se le risultanze indicano il contrario, lo diciamo. <


ci mancherebbe

Paolo Attivissimo ha detto...

>a parte che questo assunto ,per una qualsiasi persona priva di pregiudizzi, mi pare assolutamente illogico e sopratutto improbabile.

Purtroppo non tutti sono come te. Basta vedere le polemiche sul clima e sull'inquinamento per vedere quanto è facile e diffuso l'isterismo in materia e quanto le varie parti giochino sporco. Chi ha interesse a evitare le colossali spese mediche derivanti dall'11/9 ha interesse a dipingere questi problemi sanitari come semplici allarmismi, ed è facile accostarli al complottismo.

Mescolare le due tematiche, come fa per esempio Confronting the Evidence, offre munizioni fresche a chi vuole evitare di assistere i malati di Ground Zero. Toglie credibilità a gente che ha bisogno.

>da questo sembrerebbe che chi si trova a leggere una notizia ed abbia poi la possibilità di esprimere un giudizio non sia però fornito di abbastanza senso critico per poter discriminare se questa è una baggianata o meno.

E' proprio la diffusa mancanza di senso critico che genera il complottismo. Se tutti fossero così dotati come dici, il complottismo non esisterebbe.

>e poi chi soono questi che "tacciano " e liquidano" senza ragionare ,limitandosi a leggere il nome dell'autore della notizia per liquidarlo come "svitato"?

I complottisti, per esempio, quando rifiutano in blocco qualsiasi cosa scritta da Popular Mechanics o da chiunque sia vagamente collegato al governo USA.

>in fondo la cosa potrebbe essere vista anche in modo reversibile:
per colpa di tutti quelli che sparano a zero ,senza pietà, su chi accusa la versione ufficiale ,qualsiasi cosa anche veritiera che quest'ultimo dirà non potrà che assumere colore e forma della melma agli occhi dei lettori.

Esatto. Per questo il debunking è necessario per entrambi i lati della barricata. Le accuse vere vanno fatte emergere e quelle false vanno seppellite.


>ci mancherebbe

Nichilista, ci frequenti troppo! Là fuori c'è un bel po' di gente che è convinta che invece noi insabbiamo e tacciamo verità scomode e che prendiamo soldi dalla CIA... purtroppo quello che per te è logico ed evidente, non lo è per molti.

mother ha detto...

Io mi son sempre chiesto se una città come New York sia evacuabile....effettivamente vari apparati si soccorso si sono interrogati su quanto avvenuto il 911 per chiedersi se non fosse il caso di migliorare la pianificazione dei soccorsi in simili disastri.

Riguardo alle particelle fini è un concetto piuttosto recente (almeno per le conoscenze comuni...magari biologi e medici sapevano da prima degli effetti sull'uomo) e credo lo denoti il fatto che solo recentemente si è cominciato a misurare il PM10 nell'aria delle strade (si badi bene PM10 quando adesso si parla già di PM5 o PM2.5).
Un po' più colpevole è invece chi doveva rimuovere l'amianto dalla struttura per bonificarla.

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Come sempre, i fatti parlano e le chiacchere stanno a zero. Non occorre nemmeno commentare il post in questione. Bastano i link:

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/environment.html
http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/volumev3_1.html
http://infowars.net/articles/September2006/080906toxic.htm
http://www.prisonplanet.com/articles/september2006/150906whistleblowerraided.htm
http://video.google.it/videoplay?docid=1505922743267094437&q=confronting+the+evidence
http://reopen911.org/#Environ
http://www.911truth.org/article.php?story=20041020160328858
http://www.911truth.org/article.php?story=20041028220743555
http://www.911truth.org/article.php?story=20050827003632243
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1266
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1747

Come si vede, le chiacchere stanno a zero. Ritenta col prossimo argomento strappalacrime, magari sarai più fortunato

G. Baltar ha detto...

PA I deliri complottisti, così spettacolari e vendibili, hanno spinto lontano dai riflettori alcune verità sull'11 settembre. Si blatera tanto di aerei fantasma, di torri demolite, ma nessuno parla delle vittime che gli attentati di sei anni fa continuano a mietere silenziosamente. Nessuno parla degli effetti sulla salute dei cittadini prodotti dall'improvvisa distruzione delle Torri Gemelle e degli altri edifici del World Trade Center.

Infatti mi pare che sia tu, in prima persona, a sponsorizzare raccolte di fondi per le vittime.
http://www.911blogger.com/node/8919
http://www.911blogger.com/node/5910
http://urlin.it/ce97

I siti complottisti, poi, non parlano mai dei malati di Ground Zero, vero?
http://www.911blogger.com/node/8889
http://urlin.it/ce96

E le radio complottiste?
http://www.911podcasts.com/files/audio/aj_2007-04-26.mp3


Ed i complottisti alla TV?
http://www.youtube.com/watch?v=-zFI35TVXao

Mi pare che nelle tue numerose apparizioni a Matrix, nelle interviste TV o nei tuoi articoli sui vari giornali, tu abbia fatto numerosissimi riferimenti ai malati di Ground Zero, vero? Quanti?

ZERO

---

PA Non se ne parla perché la polvere non fa spettacolo. Le particelle di cemento, amianto, vetro e piombo e mille altre sostanze che s'intrufolano nei polmoni non sono telegeniche.

Amianto..... forse devi chiedere qualche lume a Manieri, che sul “sito innominabile di complottisti” raccontava di conoscere le ragioni (ma non intendeva divulgarle) per cui i first responders fossero stati mandati a sgombrare Ground Zero a tutta velocità respirandosi quelle polveri nei giorni e nelle settimane successive

Non si prestano a racconti iperbolici di cospirazioni impossibili, da pubblicare in libri e DVD o da sparare in apparizioni televisive o conferenze a pagamento.
Parlare di malattie respiratorie a New York non fa diventare guru.
Per questo il complottismo relega in secondo piano questi argomenti e si accanisce sulle solite ipotesi degne di un brutto film di James Bond.
Ma intanto che i complottisti cianciano, dietro la cortina fumogena delle loro fantasie ci sono dei fatti gravissimi che vengono trascurati.
...
Purtroppo, a causa dell'incessante fragore delle teorie di complotto che accusano le autorità statunitensi di aver ordito ogni sorta di cospirazione, qualsiasi accusa di menzogna o di inadempienza rivolta a quelle autorità perde automaticamente in credibilità e viene relegata fra le fantasie degli svitati, sabotando i tentativi di far avere a decine di migliaia di persone (secondo le stime ufficiali) l'assistenza medica che spetta loro come vittime differite degli attentati.

Insomma, rileggendo il tuo articolo hai dedicato tre paragrafi ad elencare la morte di Felicia Dunn-Jones e James Zadroga per poi sparare la solita filippica contro i “complottisti”, male del Mondo e che addirittura sabotano i tentativi di far avere l’assistenza medica a queste persone; filippica che copre più di metà dell’articolo.

Ed è questo il più grande tradimento perpetrato dai cosiddetti "ricercatori della verità".

Chi vuol intendere intenda...

Là fuori c'è un bel po' di gente che è convinta che invece noi insabbiamo e tacciamo verità scomode e che prendiamo soldi dalla CIA...

Questa mi sembra tanto un’affermazione del tipo “vorrei tanto ma non mi cagano manco di striscio” :-)

G.Baltar

Paolo Attivissimo ha detto...

>Come sempre, i fatti parlano e le chiacchere stanno a zero. Non occorre nemmeno commentare il post in questione. Bastano i link:

Curiosamente, tutti siti complottisti. Senza offesa, ma non è un repertorio molto obiettivo e affidabile. Non hai altre letture meno di parte?

>Infatti mi pare che sia tu, in prima persona, a sponsorizzare raccolte di fondi per le vittime.
http://www.911blogger.com/node/8919

Wow, ben millecinquecento dollari (molto virtuali, fra l'altro). Pensi che basti cosi' poco per compensare tutto il fango versato addosso ai pompieri dai complottisti (che li accusano di aver partecipato alla cospirazione)? 50 cent a vittima?

>Mi pare che nelle tue numerose apparizioni a Matrix, nelle interviste TV o nei tuoi articoli sui vari giornali, tu abbia fatto numerosissimi riferimenti ai malati di Ground Zero, vero? Quanti?

Si può sempre contare sul fatto che i complottisti non s'informano prima di parlare. "numerose apparizioni a Matrix"? Una. Oh, sì, c'era anche una telefonata di trenta secondi. La citazione di Zadroga non l'avevi notata, presumo. La discussione sulle malattie respiratorie nella recensione di Confronting the Evidence è un'altra vittima della tua accurata ricerca.

Quanto tempo è stato dedicato dai complottisti a questo stesso problema nelle loro apparizioni televisive?

>Insomma, rileggendo il tuo articolo hai dedicato tre paragrafi ad elencare la morte di Felicia Dunn-Jones e James Zadroga per poi sparare la solita filippica contro i “complottisti”, male del Mondo e che addirittura sabotano i tentativi di far avere l’assistenza medica a queste persone; filippica che copre più di metà dell’articolo.

Forse non hai notato che questo blog parla di debunking delle teorie complottiste e quindi gli articoli sono strutturati in modo da rispettare questo tema.

Noto che i complottisti si offendono facilmente: invece di dire "sì, potremmo smetterla con queste idiozie del buco al Pentagono e concentrarci invece su una class action contro l'EPA", attaccano criticando la lunghezza degli articoli di chi ricorda le vittime dell'11/9.

Criticare il messaggero per avere una scusa per ignorare il messaggio è una tecnica vecchia come il mondo e cara ai regimi più squallidi; una tecnica che stride con chi afferma di essere alla "ricerca della verità".

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Curiosamente, tutti siti complottisti. Senza offesa, ma non è un repertorio molto obiettivo e affidabile. Non hai altre letture meno di parte?

Caro Paolo, fuffa. I fatti caro mio, i fatti contano.

Hai scritto un post per dire che "i complottisti" non si interessano alla questione.

Io ho dimostrano come costoro lo facciano da anni (e ho fatto una veloce ricerca di qualche minuto, mica è tutto lì).

E tu mi vieni a dire che ho portato esempi dai siti complottisti, e che perciò non va bene. COmplimenti per l'ottima ars dicendi.

Te lo ripeto: le chiacchere stanno a zero. E questo post ne è la dimostrazione

Paolo Attivissimo ha detto...

>Io ho dimostrano come costoro lo facciano da anni (e ho fatto una veloce ricerca di qualche minuto, mica è tutto lì).

>E tu mi vieni a dire che ho portato esempi dai siti complottisti, e che perciò non va bene. COmplimenti per l'ottima ars dicendi.

Chiedo scusa: ho interpretato male il tuo commento. Sì, i link che citi parlano di effetti ambientali. Ma che peso hanno nelle tematiche complottiste? Praticamente nullo. Quando un complottista parla delle proprie teorie, si lancia invariabilmente nell'esposizione del buco al Pentagono troppo piccolo, delle torri crollate troppo in fretta, dell'aereo fantasma, dei nomi arabi mancanti e del WTC7 demolito.

E quando accenna ai problemi ambientali, lo fa soltanto per imbastire una nuova teoria fantasiosa. Il tuo link a Luogocomune, per esempio, cita un servizio RAI sulla tematica (quindi non è farina del sacco complottista) e da lì parte per le solite considerazioni: "Goldestein riferisce di "insolite particelle ultrasottili" un'anomalia che si aggiunge alle persistenti altissime temperature delle macerie... Qualcuno, ha provato a speigare natura e origine di tali particelle anomale?? Sono collegate alle cause degli "anomali crolli"???"

Oppure:

Ma può realmente un crollo passivo creare una simile nube tossica?^_^

Leggi il resto del thread che tu stesso hai citato e vedrai quanti commenti complottisti di questo calibro contiene.

Insomma, i complottisti se ne fregano dei morti o dei malati: sono utili soltanto come spunto per le loro fantasie.

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Chiedo scusa: ho interpretato male il tuo commento.

Succede, non è la fine del mondo

Ma che peso hanno nelle tematiche complottiste? Praticamente nullo. Quando un complottista parla delle proprie teorie, si lancia invariabilmente nell'esposizione del buco al Pentagono troppo piccolo, delle torri crollate troppo in fretta, dell'aereo fantasma, dei nomi arabi mancanti e del WTC7 demolito

Il complottista non esiste, è solo una parola.
Quando si legge materiale che contrasta con la VU si trovano gli articoli che parlano della polvere tossica. Punto. Cioè l'esatto contrario di quello che scrivi tu.

E quando accenna ai problemi ambientali, lo fa soltanto per imbastire una nuova teoria fantasiosa

Il complottista chi? Nomi, cognomi e articoli.

Io ti ho portato gli articoli dove si parla dei problemi di salute. Tu cosa porti?

Il tuo link a Luogocomune, per esempio, cita un servizio RAI sulla tematica (quindi non è farina del sacco complottista)

C'è forse una qualche ragione per affermare che il servizio della Rai fosse fallace o errato? Dovremmo considerare il servizio della Rai da non considerare solo perché della Rai? Spiegati meglio

e da lì parte per le solite considerazioni: "Goldestein riferisce di "insolite particelle ultrasottili" un'anomalia che si aggiunge alle persistenti altissime temperature delle macerie... Qualcuno, ha provato a speigare natura e origine di tali particelle anomale?? Sono collegate alle cause degli "anomali crolli"???"

Quindi mi par di capire che secondo te è normale che in un crollo di un edificio il materiale che compone l'edificio si riduca in polveri sottili e che ricopra la parte meridionale di Manahattan; perché la domanda in questione non mi pare così strana, se non si parte da questo assunto.

Ma può realmente un crollo passivo creare una simile nube tossica?

E' una domanda, la si riconosce dal segno "?" alla fine: di fronte al fatto accertato della polverizzazione, è sostenibile l'ipotesi del crollo passivo? Sì, no?
Il fatto che tu la riproponga nei commenti del tuo blog non è da ritenersi una risposta.

Leggi il resto del thread che tu stesso hai citato e vedrai quanti commenti complottisti di questo calibro contiene

I commenti del thread? Io ti ho postato un discreto quantitativo di articoli firmati con nome e cognome, come pure il video di "Confronting the evidence" dove proprio all'inizio si parla della polvere di ground zero.

L'altro link a Luogocomune riporta all'inizio la testimonianza di un soccorritore che sta morendo per colpa della polvere di Ground Zero. Anche lui è un complottista.

Non so che farmene dei commenti di anonimi. Io voglio i fatti, chiari e semplici. Se tu hai tempo da perdere a seguire i commenti, non è certo affar mio né dei tuoi lettori.

Insomma, i complottisti se ne fregano dei morti o dei malati: sono utili soltanto come spunto per le loro fantasie

I complottisti non esistono: esistono solo singole persone con nome e cognome che scrivono articoli, libri, fanno film o documentari. Il resto è vano cianciare.

Quindi per riassumere. Hai scritto un post per dire che "i complottisti" non parlano della nube di Ground Zero.

Io ti ho dimostrato che nei siti dove si cerca di capire cosa è accaduto davvero se ne parla da prima che questo blog esistesse.

Quindi: hai scritto una cosa falsa.

Punto. Il resto è e rimane fuffa.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quando si legge materiale che contrasta con la VU si trovano gli articoli che parlano della polvere tossica. Punto. Cioè l'esatto contrario di quello che scrivi tu.

Sto parlando di peso statistico. Riformulo più pedantemente: nelle affermazioni complottiste nel loro complesso, prodotte dall'insieme della comunità dei sostenitori di teorie alternative, lo spazio dedicato al problema delle malattie post-11/9 è proporzionalmente minimo. Non nullo, d'accordo, ma minimo.

>C'è forse una qualche ragione per affermare che il servizio della Rai fosse fallace o errato?

No, assolutamente no. Intendevo dire che Luogocomune parte dal servizio Rai per parlare di crolli misteriosi.

>Quindi mi par di capire che secondo te è normale che in un crollo di un edificio il materiale che compone l'edificio si riduca in polveri sottili e che ricopra la parte meridionale di Manahattan

Non "per me": per qualsiasi tecnico di settore. Hai oltre 220 solette di 64 x 64 m, spesse 10 cm, di cemento non armato che cadono e vengono frantumate. Non mi sembra affatto implausibile che generino una grande nube di polvere.

Persino Steven Jones ha chiarito che non c'è alcuna totale polverizzazione del cemento.

>E' una domanda, la si riconosce dal segno "?" alla fine: di fronte al fatto accertato della polverizzazione, è sostenibile l'ipotesi del crollo passivo? Sì, no?

Appunto: chi la fa, parte da un post che parla di problemi di salute e ignora tutti questi problemi per parlare di sospetti sul crollo.

>Io ti ho postato un discreto quantitativo di articoli firmati con nome e cognome, come pure il video di "Confronting the evidence" dove proprio all'inizio si parla della polvere di ground zero.

Gocce nell'oceano.

>L'altro link a Luogocomune riporta all'inizio la testimonianza di un soccorritore che sta morendo per colpa della polvere di Ground Zero. Anche lui è un complottista.

Chiunque può diventare complottista, se gli si forniscono informazioni false sulle quali formula le proprie opinioni.

>Io ti ho dimostrato che nei siti dove si cerca di capire cosa è accaduto davvero se ne parla da prima che questo blog esistesse.

>Quindi: hai scritto una cosa falsa.

Se interpreti pedantemente solo una parte di quello che ho scritto, sì. Ma noterai che ho scritto anche che "il complottismo relega in secondo piano questi argomenti".

Per evitare ulteriori disquisizioni pedanti, correggo la formulazione da "nessuno parla" in "quasi nessuno parla", così è chiaro a tutti.

Pape ha detto...

Giorgio, ma l'hai letto tutto l'articolo? Perché, tolta la premessa e lo sviluppo, la conclusione è questa:

"Purtroppo, a causa dell'incessante fragore delle teorie di complotto che accusano le autorità statunitensi di aver ordito ogni sorta di cospirazione, qualsiasi accusa di menzogna o di inadempienza rivolta a quelle autorità perde automaticamente in credibilità e viene relegata fra le fantasie degli svitati, sabotando i tentativi di far avere a decine di migliaia di persone (secondo le stime ufficiali) l'assistenza medica che spetta loro come vittime differite degli attentati."

Sintetizzando, si può dire che le assurde teorie complottiste creano un rumore di fondo che si va a mescolare ai veri problemi, come quello dell'aria. E a quel punto è molto facile che le persone dotate di raziocinio, che per l'appunto snobbano certe assurdità, rischino di prendere anche queste problematiche, realmente esistenti, come una delle tante baggianate, non dando il giusto peso a una vera inadempienza.

E così facendo, danno anche una scusa al governo per minimizzare il problema: qualsiasi "colpevole" della situazione, con un minimo di dialettica, riuscirà ad associare questo reale problema a una delle tante voci incontrollate che girano sull'11/9.

Non sono proprio i complottisti stessi, quando smascherati a inventarsi prove, a dare la colpa al governo infiltrato per far perdere credibilità alle loro teorie? Ecco... i complottisti, senza volerlo, fanno esattamente quello che criticano: creano rumore di fondo, da quale risulta difficile distinguere realtà e invenzione.

Pape

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Fuffa e ancora fuffa. Non leggi i documenti dei complottisti, non sai che esistono, e poi affermi che non esistono. Fuffa.

Infatti l'unica cosa che sai fare é Per evitare ulteriori disquisizioni pedanti, correggo la formulazione da "nessuno parla" in "quasi nessuno parla", così è chiaro a tutti.

Troppo tardi, amico mio. Il trucco è vecchio e la prevenzione non ha mai giovato così tanto.

Cambia pure tutto quello che vuoi, per quel che credi possa servire.

Rimane la fuffa. E quello che hai scritto prima della correzione (o correzioni? Ci confermi che hai cambiato una cosa sola? Perché se dici di aver cambiato una cosa, vuol dire che è ragionevole pensare che ne hai cambiate altre...).

Pape ha detto...

Giorgio, ribadisco: se ti soffermi sul concetto che i complottisti non parlano di tale argomento, perdi di vista il significatto dell'articolo, che già ti ho spiegato.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Giorgio,

Pape ha risposto molto eloquentemente.

Rispondo soltanto a una tua frase:

>Ci confermi che hai cambiato una cosa sola?

Sì.

>Perché se dici di aver cambiato una cosa, vuol dire che è ragionevole pensare che ne hai cambiate altre...).

Sono giornalista professionista. Ho un codice deontologico da rispettare oltre che un'integrità morale personale alla quale tengo moltissimo. Se dico che ho cambiato solo quello, ho cambiato solo quello.

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Paolo Pape ha risposto molto eloquentemente

Come, così?

Pape se ti soffermi sul concetto che i complottisti non parlano di tale argomento, perdi di vista il significatto dell'articolo, che già ti ho spiegato.

Pape, la fuffa non attacca: il post parla di "deliri complottisti" che spostano i riflettori e che non sono interessati alle malattie dei soccorritori e degli esposti. Punto.

Puoi fare l'esegesi dell'opera omnia di Paolo, si può modificare il post a piacimento, è solo fuffa.


Paolo Se dico che ho cambiato solo quello, ho cambiato solo quello

Ottimo! Allora, quando nel post riveduto e corretto affermi

"Quasi nessun complottista parla degli effetti sulla salute dei cittadini prodotti dall'improvvisa distruzione delle Torri Gemelle e degli altri edifici del World Trade Center"
potresti cortesemente spiegare da dove trai queste conclusioni? Quali dati avresti a supporto?

Per esempio io ti ho fornito i link che dimostrano il contrario. Ho controllato in questo blog e non mi è riuscito di trovare alcun post che riguardi le morti per inalazione di sostanze tossiche. A parte questo, che serve solo a parlare dei "complottisti".

Ascolta, magari quando hai finito la fuffa, dai un'occhiata al post, vedi se c'è qualcos'altro che non va, e poi ne riparliamo, ti va?

Pape ha detto...

Giorgio, prova a leggere il messaggio precedente a quello che mi hai quotato.

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

>potresti cortesemente spiegare da dove trai queste conclusioni? Quali dati avresti a supporto?

Giorgio, prenditi Inganno Globale, Confronting the Evidence, In Plane Site, i libri di Griffin, Loose Change (tre versioni), tutte le trasmissioni sull'11/9 italiane nelle quali hanno parlato i complottisti e fai tu stesso la statistica del minutaggio dedicato dai complottisti ai problemi di salute a Ground Zero. Su Undicisettembre trovi anche le trascrizioni di buona parte delle puntate di Matrix, così triboli meno.

Fai una statistica della presenza di articoli complottisti sul buco al Pentagono o sul WTC7 "demolito" rispetto a quelli dedicati alle morti post-9/11.

Poi sappimi dire.

Io, essendomi già sciroppato quanto sopra, posso dirti che il minutaggio è davvero esiguo al punto di essere irrilevante. L'unica eccezione è qualche pezzo di Confronting the Evidence e di 9/11 Press for Truth.

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Fatto: uno dei più importanti, se non il più importante, sito di quelli che tu definisci complottisti sta raccogliendo fondi per i soccorritori che stanno morendo.
http://www.911blogger.com/node/8919

Il resto, fuffa.

Fatto: 911 blogger, il più importante sito complottista, ha una lunga, lunghissima serie di articoli riguardo agli effetti ambientali.
http://www.911blogger.com/taxonomy/term/2490

Il resto, fuffa.

Fatto: Luogocomune ha sottotitolato l'intervento del soccorrittore che tu definisci "complottista" e appena ne ha avuto la possiblità lo ha portato a Canale 5 per farlo conoscere a quante più persone possibile.
http://urlin.it/ce9d

Il resto, fuffa.

Fatto: su questo blog non esiste niente di tutto questo. Non si è mai parlato di questa cosa, non sono mai stati nominati i morti. L'unica volta che è stato fatto, è stato strumentale alla derisione dei "complottisti". Questi sono i fatti.

Poi c'è la fuffa. Ma quella la lascio a te

G. Baltar ha detto...

"Ed ogni volta che Popular Mechanics chiama "folli" quelli che fanno parte del movimento, ed ogni volta che Time Magazine rigetta vere e pesanti prove concrete, che impongono una nuova indagine su come si sia polverizzato il cemento, ogni volta che il Time Magazine ignora questi argomenti, ed invece pubblica un articolo di due pagine che parla della "psicologia del movimento complottista" ...questi propagandisti, bugiardi di professione, burattini, che neanche facendo uso della più fervida fantasia potremmo definire giornalisti, puntano un altro chiodo sulla bara di un soccorritore che sta morendo"

David Miller, uno dei primi soccorritori accorsi a Ground Zero, malato terminale di cancro ai polmoni

http://www.youtube.com/watch?v=CRdw1eIzDd0

Sta parlando di quelli come te, Paolo.

G.Baltar

P.S. chi ce li ha messi i sottotitoli in italiano? Chi ha mandato questo video su Canale 5?

Paolo Attivissimo ha detto...

Con tutto il rispetto per la malattia di Miller, una persona che chiede "una nuova indagine su come si sia polverizzato il cemento" si è fatta irretire dalle panzane dei complottisti. Ed è per questo che si scaglia contro i giornalisti "colpevoli" di separare le panzane dai fatti.

E' stato plagiato dai complottisti, che speculano sulla sua malattia per vendere la loro paccottiglia, e anche questo è un tradimento delle vittime dell'11/9.

Paolo Attivissimo ha detto...

>P.S. chi ce li ha messi i sottotitoli in italiano? Chi ha mandato questo video su Canale 5?

Baltar, cerca di non usurpare meriti che non spettano ai complottisti. La questione della salute post-9/11 è stata presentata dai _giornalisti_, non dai complottisti.

I complottisti si attaccano a questa storia come ultimi arrivati e soltanto per puntellare le loro fantasie e vendere qualche libro e DVD in più.

Pape ha detto...

A quanto pare, Giorgio evita il discorso e il confronto. Un atteggiamento già visto...

Arriva in suo soccorso G. Baltar, che parla di polverizzazione del cemento, dimostrando che a distanza di 6 anni, non ha ancora realizzato che le torri erano interamente realizzate in acciaio.

Avanti un altro

Pape

usa-free ha detto...

Il concetto è che la tesi di fondo dell'articolo è una balla.

Non è colpa dei complottisti se le autorità hanno glissato sulla questione inquinamento dell'aria.Non c'è nemmmeno corresponsabilità. L'hanno fatto per non paralizzare Manhattan, tutto qui.

E' accaduto molte volte nella storia ed accadrà ancora, che vi siano complottisti o meno.

Poi la motivazione addotta per il taglio dell'articolo mi lascia sbigottito: siccome questo blog ha come scopo primario quello di fare il mazzo ai complottisti, allora qualsiasi tematica va affrontata in relazione al complottismo, possibilmente evocandolo come causa di tutti i mali.

Tra poco verrà fuori che se è pieno di terroristi, la colpa è dei complottisti ;)

Mi sa che stai diventando anche tu un guru ( Mazzucco docet!? :O ), quello del "se hai qualche problema, prenditela coi complottisti e ti sentirai più fico". Gli adepti crescono di giorno in giorno, li ho trovati anche su altri forum, magari un giorno si chiameranno "attivisti" anzi no, fa troppo rivoluzionario, diciamo "attivissimisti" :D

Paolo Attivissimo ha detto...

>Arriva in suo soccorso G. Baltar, che parla di polverizzazione del cemento, dimostrando che a distanza di 6 anni, non ha ancora realizzato che le torri erano interamente realizzate in acciaio.

Pape, ti devo correggere: la _struttura_ del WTC1-2 era interamente in acciaio, ma le torri contenevano solai in lamiera d'acciaio sui quali c'era una gettata di 10 cm di cemento non armato.

Pape ha detto...

Hai ragione Paolo, sono stato impreciso. Ciò non toglie che una sottile colata di cemento non armato che si "polverizza" dopo un collasso non mi sembra un fatto tanto strano ^_^

Pape

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Pape: A quanto pare, Giorgio evita il discorso e il confronto. Un atteggiamento già visto...

Cos'è che del termine "fuffa" non ti è chiaro? Mi hai spiegato cosa voleva dire l'articolo di Paolo, io ne ho tratto le mie conclusioni nei post che vedi. Quale sarebbe il confronto che evito?

Ho anche quotato un tuo intervento, in cui ribadivi quanto detto nel precedente, e tu mi hai consigliato di rileggere il precedente.

Arriva in suo soccorso G. Baltar, che parla di polverizzazione del cemento, dimostrando che a distanza di 6 anni, non ha ancora realizzato che le torri erano interamente realizzate in acciaio.

Pape: non è stato Baltar a dire una cosa del genere, è stato un soccorritore che sta morendo letteralmente soffocato per aver respirato la polvere delle Torri.
La differenza mi sembra abbastanza chiara...

Pape ha detto...

[quote]
Cos'è che del termine "fuffa" non ti è chiaro? Mi hai spiegato cosa voleva dire l'articolo di Paolo, io ne ho tratto le mie conclusioni nei post che vedi. Quale sarebbe il confronto che evito?
[/quote]

Bene, "fuffa" a quanto pare è l'unico concetto che riesci a esprimere. Di solito, in un confronto, si cerca di argomentare. Se non lo fai, ti stai sottraendo al confronto.

[quote]
Pape: non è stato Baltar a dire una cosa del genere, è stato un soccorritore che sta morendo letteralmente soffocato per aver respirato la polvere delle Torri.
La differenza mi sembra abbastanza chiara...
[/quote]

E allora? Il fatto è che la struttura delle torri era in acciaio, e il poco cemento presente non era armato. Ergo, non c'è niente di strano se si è sgretolato. Nemmeno se lo dice una vittima, alla quale va tutto il mio rispetto.

Pape

Astaroth_ ha detto...

E' APERTO FINALMENTE IL SITO DEGLI INGEGNERI ED ARCHITETTI PER LA VERITA' SUL 9/11:

www.ae911truth.org

Questo giusto per chi ancora oggi continua a sostenere che "non ci sono ingegneri e professionisti che credono alle bufale complottiste perchè sono delle idiozie senza senso".
All'apertura il sito aveva 58 iscritti, ora sono già a 74 e continuano a crescere.
Qui c'è la lista con nome, cognome e qualifica di ogni architetto ed ingegnere affiliato:

www.ae911truth.org/joinus.php

Tutte queste persone secondo te sono solo degli idioti che si sono bevuti una teoria complottista priva di fondamento, attivissimo?
Dai un'occhiata alle varie sezioni del sito, c'è un sacco di roba interessante. Guarda caso chi di ingegneria ne capisce dice esattamente l'opposto di quanto dici tu.
Come dici tu stesso, se voglio capire qualcosa riguardo il crollo di un edificio mi rivolgo a degli ingegneri, non certo ad un giornalista informatico cacciabufale.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Come dici tu stesso, se voglio capire qualcosa riguardo il crollo di un edificio mi rivolgo a degli ingegneri, non certo ad un giornalista informatico cacciabufale.

Bene, allora vai e chiedi. Ma tieni presente che la lista di "ingegneri" di quel sito fino a ieri includeva la celebre pornostar Ron Jeremy, perché non c'era alcun controllo sulle credenziali dei membri.

Controllali uno per uno; scopri se sono realmente iscritti ai relativi albi, e scopri se hanno davvero fatto qualcosa di attinente alla materia. No, progettare un campo da golf non è attinente...

Astaroth_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Astaroth_ ha detto...

Attivissimo, non è vero che non c'è controllo sulle credenziali degli iscritti al sito www.ae911truth.org.
Ho appena provato ad iscrivermi dicendo di essere un ingegnere (e ovviamente non lo sono), e alla fine della registrazione appare questo messaggio:

"Note: We will display Architects and Engineers on our supporters list after we contact you and verify your information."

Insomma, non si fidano sulla parola di chiunque affermi di essere un ingegnere od un architetto.
Le credenziali che vengono immesse vengono prima verificate (chi si vuole iscrivere deve mettere il proprio numero di telefono a cui poi viene contattato) e poi, se risultano corrette, il nominativo viene pubblicato nella lista.
A controllare le credenziali ci pensa Richard Gage, il webmaster del sito (e membro dell'American Institute of Architects).

Quindi i 37 architetti e i 37 ingegneri che compaiono nella lista dei membri non sono gente che si è iscritta per scherzo. Sono professionisti di mezza America che si sono "bevuti l'assurda teoria delle demolizioni controllate a cui nessun esperto crederebbe mai", secondo te.
Sono ingegneri ed architetti che mettono in gioco il loro nome e la loro carriera andando contro la versione ufficiale del governo americano pur di arrivare alla verità, e che lo fanno del tutto GRATUITAMENTE, non vendendo nè chiedendo niente, contrariamente a quanto insinui tu ogni due righe.
Sono gente con dignità, insomma, se capisci cosa intendo.

Ripeto: se si tratta di crolli di edifici preferisco affidarmi all'opinione di esperti qualificati per parlare, anzichè dare ascolto alle stravaganti spiegazioni e teorie di un giornalista cacciabufale che con un paio di foto pretende di dimostrare che degli edifici sono crollati spontaneamente, in barba alle vigenti leggi della fisica e all'opinione di chi ne sa mille volte più di lui e può dimostrare quello che dice con formule e calcoli oggettivi. Perfino in barba a quello che dicono FEMA e NIST, a volte (per loro il crollo del WTC7 è inspiegabile, per te invece è del tutto logico. Mah...).
37 ingegneri sono un po' più qualificati riguardo i crolli di edifici di un giornalista cacciabufale, anche se è un ex DJ. Senza offesa. Il mestiere di DJ è un mestiere onesto, ma con l'ingegneria c'entra poco, ed uno che insiste tanto sulle credenziali come te dovrebbe, per coerenza, astenersi dal mettere bocca su argomenti che non può capire e su cui non è qualificato per parlare.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Attivissimo, non è vero che non c'è controllo sulle credenziali degli iscritti al sito www.ae911truth.org.
Ho appena provato ad iscrivermi

Astaroth, hai notato che ho scritto "non c'era alcun controllo sulle credenziali dei membri."?

Leggiti il blog di Screwloosechange per tutti i dettagli della figura patetica di questi signori.

E fai il controllo che ti ho indicato prima di abboccare all'ennesima lista di "esperti" che come al solito hanno il loro bel sitino di vendita gadget ("non vendendo nè chiedendo niente, contrariamente a quanto insinui tu ogni due righe.", dicevi?) e ripetono a pappagallo le teorie di Griffin, l'ex ufologo, che sono già state sbufalate da tempo.

>Il mestiere di DJ è un mestiere onesto, ma con l'ingegneria c'entra poco, ed uno che insiste tanto sulle credenziali come te dovrebbe, per coerenza, astenersi dal mettere bocca su argomenti che non può capire e su cui non è qualificato per parlare.

Astaroth, per la millesima volta: io riferisco quello che dicono gli esperti di settore, non presento mie teorie personali.

Astaroth_ ha detto...

No, attivissimo, tu non ti limiti a riferire. Tu presenti proprio tue teorie personali, inventate di sana pianta da te.

Ti devo ri-ri-ricordare la faccenda del WTC-7?
Gli "esperti ufficiali" di NIST e FEMA dicono che il suo crollo è del tutto inspiegabile perchè aveva riportato danni e incendi troppo leggeri, mentre tu hai fatto un bel dossier in cui affermavi che il crollo non solo era spiegabilissimo, ma era del tutto normale e prevedibile.
Ti ricordi?
Hai presente il tuo "dossier sul WTC-7", vero? Lì fai esattamente quello che dici di non fare: inventi di sana pianta spiegazioni ingegneristiche che ti fanno comodo per giustificare un crollo fisicamente inspiegabile, contraddicendo non solo l'evidenza fisica ma anche gli "esperti ufficiali" di cui dovresti limitarti a riferire le teorie.

Tu non riferisci, attivissimo. Tu inventi e partorisci teorie prive di qualsiasi fondamento scientifico, e a sostegno di esse porti solo un paio di fotografie interpretate molto (ma molto) liberamente e discutibilmente.
Mi ricordo per esempio una pagina sul tuo sito in cui mostravi una foto del crollo di una Torre, e dicevi che quella foto era la prova che la velocità di caduta era quella di un crollo spontaneo. Perchè? Perchè si vedeva un pezzo di maceria che cadeva un po' più rapidamente del resto della Torre. Questa secondo te era una prova che le Torri erano crollate spontaneamente.
Non c'è neanche bisogno di commentare.

Per questo ti dico e ti ripeto: astieniti dal dire la tua su questioni come il crollo delle Torri e del WTC-7 che richiedono competenze, qualifiche e conoscenze che tu, obiettivamente, NON HAI, altrimenti rischi di fare delle figure barbine.
Ok?


PS
Se ammetti tu stesso che ora il sito www.ae911truth.org ha attivato dei controlli sulle credenziali degli ingegneri ed architetti che si iscrivono, perchè insisti a rifiutarti di ammettere che ci sono parecchi esperti (che in materia ne sanno sicuramente di gran lunga più di te) che sono convinti che le tue teorie siano completamente sbagliate?
Quanto ancora hai intenzione di continuare ad arrampicarti sugli specchi per rifutare di ammettere questa semplice verità?

Forse ti dispiace non poter più dire di avere "tutta la comunità scientifica dalla tua"?
Ti dispiace che evidentemente non è vero che "nessun serio esperto darebbe mai credito alle ridicole bufale complottiste", come ti piaceva ripetere praticamente ogni ora?
La prossima scusa quale sarà? Che non ti piace lo sfondo del loro sito e quindi ti rifiuti di considerare le loro credenziali e le loro ricerche?

Onestà intellettuale, attivissimo. Quando hai torto (ed è evidente che ce l'hai), ti conviene ammetterlo. Altrimenti fai la figura dell'infantile cocciuto a cui interessa solo ottenere ragione anche se non ce l'ha.

Paolo Attivissimo ha detto...

>No, attivissimo, tu non ti limiti a riferire. Tu presenti proprio tue teorie personali, inventate di sana pianta da te.

I miei articoli sono lì da leggere, ognuno può giudicare se quello che dici è esatto.

>Gli "esperti ufficiali" di NIST e FEMA dicono che il suo crollo è del tutto inspiegabile perchè aveva riportato danni e incendi troppo leggeri

Questo è semplicemente falso. Leggiti i rapporti preliminari sul WTC7, per favore.


>, mentre tu hai fatto un bel dossier in cui affermavi che il crollo non solo era spiegabilissimo, ma era del tutto normale e prevedibile.
Ti ricordi?

Astaroth, ho anche citato i pompieri che avvisano del crollo e descrivono i danni.
>perchè insisti a rifiutarti di ammettere che ci sono parecchi esperti (che in materia ne sanno sicuramente di gran lunga più di te) che sono convinti che le tue teorie siano completamente sbagliate?

Vacci piano, Astaroth, potresti prendere una delusione. Prima controlla se quegli iscritti sono reali e verificane le credenziali. I "controlli" attivati da quel sito sono molto all'acqua di rose.

Il mondo del complottismo è pieno di gente che asserisce di avere qualifiche che non ha, come dimostra il caso recente di Pilots for Truth. E vogliamo ricordare Kevin Ryan? O David Ray Griffin, teologo e ufologo riciclato? O il "professor Giovanelli" tanto caro a Blondet?

Mostrami un documento complottista peer-reviewed e pubblicato su una rivista di settore, e ne riparleremo. Fino a quel momento, gli "esperti" che sostengono le teorie di complotto sono venditori d'aria fritta.

E già che ci sei, spiegami come mai questi illustri accademici vendono gadget e magliette...

Astaroth_ ha detto...

Inoltre non mi risulta che nessuno dei tuoi tentativi di "sbufalare le teorie di Griffin" sia mai approdato a nulla di concreto, a ben guardare.
Insomma, ci hai provato a screditarlo, più che altro attaccando Griffin stesso invece delle sue teorie (più che "ricercatore" ti dovresti definire "infangatore"), ma in realtà non sei mai riuscito a dimostrare che le teorie di Griffin sono prive di logica, e questo per un motivo molto semplice: sono teorie logiche e coerenti basate su fatti semplici e concreti.

A ben guardare, tu non "sbufali" e non smentisci mai nulla. Getti fango (o almeno ci provi), e basta. Mazzucco è un fesso che crede alla Terra cava, quello crede agli alieni, quell'altro crede che Cristo sia stato in America, quindi ho ragione io. Ecco il tuo contributo alla ricerca della verità sul 9/11: infangare i tuoi avversari, non ricercare, né dimostrare.
Immagino che non sia colpa tua, dopo tutto: non hai le qualifiche necessarie per effettuare ricerche serie, il massimo che puoi fare è cercare di screditare l'avversario attaccandolo su cose che non c'entrano nulla.

Ma tentare di invalidare una teoria attaccando chi la pronuncia è l'ultima risorsa di chi non sa più che pesci prendere ma è troppo infantile e cocciuto per ammetterlo.


PS
Il "negozietto di gadget", come lo chiami tu, ha questa scritta in cima, se ti è sfuggita: "All proceeds from purchases at the 911Truth.org e-store directly help us accomplish the goals of our Mission Statement. Thank you for supporting this work."
Mi sembra quindi un tantino azzardato affermare che questi signori siano in malafede e sostengano teorie complottiste solo per arricchirsi, come insinui tu, considerando i costi che devono affrontare solo per il sito, le ricerche e spese varie (nonchè il tempo che impiegano). Soprattutto considerando che anche tu richiedi donazioni paypal per supportare le tue "indagini antibufala".
Ripeto: cercare di smentire una teoria attaccando sul personale chi la pronuncia (dicendo che è avido, in malafede, ecc.) è uno squallido espediente a cui ricorrono solo i cocciuti infantili e disperatamente a corto di argomenti.
Che impressione darai ai tuoi lettori se continui così?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Inoltre non mi risulta che nessuno dei tuoi tentativi di "sbufalare le teorie di Griffin" sia mai approdato a nulla di concreto, a ben guardare.

Astaroth, evidentemente abbiamo due concetti molto differenti di "ben guardare".

Ti invito a leggere i miei articoli nei quali smonto le _affermazioni_ di Griffin sulla base non di mie contro-teorie, ma dei fatti scientifici. Griffin è uno di quelli che afferma che il fuoco non ha mai fatto crollare una struttura in acciaio. Io ne ho trovate almeno tre. E così via.

Astaroth_ ha detto...

> Questo è semplicemente falso. Leggiti i rapporti preliminari sul WTC7, per favore.

Già fatto.
Le note conclusive del Rapporto FEMA: «Le caratteristiche degli incendi nel WTC 7 e il come abbiano determinato il crollo dell’edificio al momento restano sconosciute. Sebbene tutto il gasolio nella costruzione contenesse una notevole quantità di energia potenziale, la migliore delle ipotesi è che tale evento fosse molto improbabile. Ulteriori ricerche, indagini ed analisi sono necessarie per risolvere la questione.» (FEMA, chapter 5).
Capito? Anche nella migliore delle ipotesi il crollo del WTC7 era molto improbabile. Ma per te invece è normale e prevedibile. Scontato. Ovvio.
Nel Rapporto della Commissione 911 il crollo del WTC7 neanche viene nominato.
Come dicevo, il crollo del WTC7 è ufficialmente inspiegabile. Per tutti tranne che per te.


>Mostrami un documento complottista peer-reviewed e pubblicato su una rivista di settore, e ne riparleremo.

Questo è un espediente sleale. Si può definire una "fallacia ad autoritatem": per te non conta se quello che viene detto è giusto, ma il posto in cui viene scritto. Se qualcosa è pubblicato su internet è falso a priori, mentre se viene pubblicato su una rivista ufficiale allora è vero a priori? Perchè le riviste ufficiali secondo te non pubblicano mai nulla di errato, vero? (Basta vedere il recente articolo di debunking di Focus: un ammasso di stupidaggini ed errori grossolani.)
Che modo di ragionare ridicolo. E' ovvio che nessuna rivista ufficiale si azzarderebbe mai a pubblicare nessuna ricerca "complottista" perchè sarebbe come affermare che il governo USA ha mentito sul più catastrofico attentato della storia, e si attirerebbe una montagna di guai e di proteste da tutti quelli come te che preferiscono non vedere la realtà.
Le riviste vogliono solo una cosa: vendere. Il che significa che non pubblicherebbero mai qualcosa di sgradito alla maggior parte o a buona parte del pubblico. Sarebbe un suicidio economico, è logico.

Impara a considerare ciò che viene detto, attivissimo, invece di limitarti a considerare soltanto chi lo dice o dove viene detto. Sempre per quel discorso sull'onestà intellettuale.

Astaroth_ ha detto...

I tuoi articoli su Griffin li lessi a suo tempo e ricordo benissimo che ne rimasi disgustato: il solito ammasso di errori scientifici e di insinuazioni personali. Te l'ho detto, dovresti cominciare a presentarti come giornalista-infangatore invece che come giornalista-cacciabufale.

Un'altra cosa: non è vero che sul sito www.ae911truth.org non fanno che riciclare gli articoli di Griffin, è del tutto FALSO. Se vai a guardare infatti noti che solo pochissimi articoli sono di Griffin, e che la maggior parte sono di altra gente.
Non guardare solo ciò che ti fa comodo ignorando ciò che ti smentisce. Abbiamo già parlato dell'onestà intellettuale, ricordi?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Le note conclusive del Rapporto FEMA:

Astaroth, sei un po' indietro. Il rapporto FEMA è stato ampiamente superato. Wtc.nist.gov, scaricati i rapporti aggiornati.


>Questo è un espediente sleale. Si può definire una "fallacia ad autoritatem"

No, si definisce tecnicamente "scremare gli imbecilli".

Da come parli, vedo che non conosci il concetto di peer review all'interno di una pubblicazione tecnico-scientifica (no, Focus è una pubblicazione tecnico-scientifica: lo sono Lancet, Le Scienze, Nature, eccetera).

papageno ha detto...

astaroth:

"Mostrami un documento complottista peer-reviewed e pubblicato su una rivista di settore, e ne riparleremo."

Questo è un espediente sleale. Si può definire una "fallacia ad autoritatem": per te non conta se quello che viene detto è giusto, ma il posto in cui viene scritto.


Non e' un espediente, ne' tantomeno sleale.
Appellarsi al parere di esperti che hanno competenze ed esperienza rilevanti nella questione non e' una fallacia. Ed e' tanto piu' rilevante quanto piu' sono specifiche le conoscenze tecniche nesessarie per esaminare la questione.

E se necessario un esperto sa argomentare a sostegno della propria tesi, che e' esattamente quello che fa quando vuole pubblicare un lavoro in una rivista peer reviewd.

A proposito, Focus non e' una rivista specializzata e peer-reviewed del settore.



astaroth

E' ovvio che nessuna rivista ufficiale si azzarderebbe mai a pubblicare nessuna ricerca "complottista" perchè sarebbe come affermare che il governo USA ha mentito sul più catastrofico attentato della storia, e si attirerebbe una montagna di guai e di proteste da tutti quelli come te che preferiscono non vedere la realtà.


I cospirazionisti amano ricordarci delle critiche al trattamento dei resti delle Torri, critiche che risalgono a prima dell'entrata in vigore della legge che ha dato al NIST il compito e l'autorita' per svolgere le indagini. Questi critici si sono azzardati.

E poi sto ancora aspettando che gli ingegneri nord-coreani e iraniani pubblichino i loro risultati che dimostrano gli errori nell'indagine del NIST.



astaroth

Le riviste vogliono solo una cosa: vendere. Il che significa che non pubblicherebbero mai qualcosa di sgradito alla maggior parte o a buona parte del pubblico. Sarebbe un suicidio economico, è logico.


Ingegneri hanno la responsabilita' penale e morale, nonche' interesse personale (economico), ad essere corretti.
E' nel diretto interesse degli ingegneri di tutto il mondo non mentire e non omettere informazioni.

Affermare che le riviste ingegneristiche non hanno interesse a pubblicare critiche alla "versione ufficiale" equivale ad accusare la comunita' internazionale degli ingegneri di incompetenza o di complicita' in un crimine.

E questi ingegneri sono le persone che progettano e costruiscono gli edifici in cui vivi e lavori, i mezzi di trasporto che usi e tutta la tecnologia che ti permette di scrivere le tue baggianate in pubblico.

Astaroth_ ha detto...

Ah, e riguardo ai tre edifici che avresti trovato che sono crollati solo per via del fuoco, c'è da fare una piccola ma fondamentale considerazione.
Tu non hai affatto trovato la prova che il crollo del WTC7 è stato del tutto normale, causato dal fuoco, e che era prevedibile, come affermi nel tuo dossier.
Tu hai solo trovato tre casi di edifici che sono parzialmente crollati a causa del calore e in un modo completamente diverso dal WTC7.
Come puoi pretendere di paragonare tre crolli parziali ad un crollo innaturalmente rapido, simmetrico e totale come quello del WTC7? E' ridicolo. Cosa ti aspetti di poter dimostrare?
Come dici sempre tu? Pere con mele?

Vedi, è da questi ingenui e grossolani errori che si capisce che non sai di che parli e che faresti meglio ad astenerti dal dire la tua su questioni così al di fuori della tua portata: tu non conosci nemmeno la differenza tra crollo parziale e totale, simmetrico e asimmetrico, a velocità di caduta o più lento. E questo perchè sei del tutto privo di competenze tecniche e di qualifiche.
Prova a paragonare due crolli così diversi sotto ogni aspetto ad un ingegnere "vero", e dovrai portarlo in ospedale prima che muoia dal ridere.
Impara a stare al tuo posto e a parlare solo di ciò che sai. Serve ad evitare simili figuracce.

E sarebbero queste le "prove" che dici di aver trovato che dimostrerebbero che tutti gli esperti che rifiutano la teoria ufficiale mentono o sono degli idioti incompetenti?
Andiamo bene...

Astaroth_ ha detto...

>Appellarsi al parere di esperti che hanno competenze ed esperienza rilevanti nella questione non e' una fallacia.

Certo che no. Ma rifiutarsi di considerare valido qualsiasi parere che non sia ufficiale, anche se è qualificato, è un espediente per non venire sbugiardati.
Ripeto per l'ultima volta (spero): bisogna considerare ciò che viene detto, non chi lo dice o dove viene detto. Si chiama onestà intellettuale.


>Affermare che le riviste ingegneristiche non hanno interesse a pubblicare critiche alla "versione ufficiale" equivale ad accusare la comunita' internazionale degli ingegneri di incompetenza o di complicita' in un crimine.

Complicità per omissione, certo. Qualsiasi studentello al secondo anno di ingegneria ha i mezzi per capire che la versione ufficiale sui crolli del WTC è completamente campata in aria, ma solo pochissimi ingegneri si azzardano ad uscire allo scoperto. Perchè? Perchè il rischio di venire "puniti" o licenziati per aver osato sollevare una simile questione è troppo alto.
Sei al corrente del fatto che la maggior parte delle persone che hanno cercato di portare all'attenzione delle falle nella versione ufficiale sono state svantaggiate, minacciate o licenziate, vero?


> E' nel diretto interesse degli ingegneri di tutto il mondo non mentire e non omettere informazioni.

Togli pure i "non".
E' nel diretto interesse degli ingegneri di tutto il mondo mentire e omettere informazioni. Perchè se non ti fai gli affari tuoi finisci per strada.
Ecco, così è corretto.

Per favore papageno non scrivere più baggianate simili, è doloroso leggerle.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Tu non hai affatto trovato la prova che il crollo del WTC7 è stato del tutto normale, causato dal fuoco, e che era prevedibile, come affermi nel tuo dossier.

No, io affermo che il crollo non era "prevedibile": era previsto. Con tanto di video di pompieri che avvisano di allontanarsi, evacuazione del WTC7 per tempo, e annunci alla CNN e alla BBC.

Permettimi di rovesciare la questione: tu che prove hai che il crollo del WTC7 non sia stato del tutto normale?

>Tu hai solo trovato tre casi di edifici che sono parzialmente crollati a causa del calore e in un modo completamente diverso dal WTC7.

Astaroth, scusa la ripetizione, ma questa è una domanda che mi hanno già fatto in mille: quei precedenti confermano e stabiliscono il principio. Il principio, ribadito dai VVFF italiani, è che le strutture in acciaio, se incendiate, si ammorbidiscono e cedono. E' cosi' difficile da capire?

>Cosa ti aspetti di poter dimostrare?

A chi non legge la documentazione, non conosce il metodo scientifico e parte con preconcetti, niente. Non ci provo nemmeno. Tanto voi complottisti Sapete Già Tutto.

Astaroth, se sei venuto qui per discutere, discutiamo, ma se l'intento è soltanto far perdere tempo ritornando su argomenti già ampiamente discussi e chiariti, dimmelo.

INV775/A ha detto...

Mettere in relazione queste atroci conseguenze dell' 11/9 con i movimenti cospirazionisti, tacciandoli quasi di volerle "coprire" con il polverone delle loro teorie ( a prescindere che siano valide o meno!), mi sembra francamente... una scemenza, perdonami il termine ma non riesco ad usare una parola più pacata.

non devi usare una parola più pacata, devi usare quello che ci sta.

cioè cazzata.

si continua sempre, sempre, sempre a infangare (cone giusto detto da qualcuno) il messaggero pur di non ascoltare il messaggio.

che ti arrampichi a fare sugli specchi, PA?
e adesso non uscirtene con la solita manfrina! davvero non ti rendi conto di aver sparato ad alzo zero esclusivamente per questioni personali (visto che sia i debunkers che i complottisti contestano alle autorità di non aver detto la verità sulle polveri mortali)?

e smettila di sviare il discorso!

>:-(

...ma come hai fatto ad uscirtene con un articolo del genere!!!
desolante...

--final edit--
Non ci provo nemmeno. Tanto voi complottisti Sapete Già Tutto.
ma basta!

Astaroth_ ha detto...

> tu che prove hai che il crollo del WTC7 non sia stato del tutto normale?

Bah, le solite quattro leggi fisiche, niente di importante.
Devi sapere che ci sono alcune cosucce che si trovano solo in una demolizione controllata e che non sono spiegabili in nessun altro modo:
1- Rapidità eccessiva del crollo.
2- Simmetria pressochè perfetta (ai livelli di una DC, appunto).
3- Polverizzazione totale del cemento.
4- Danni interni troppo leggeri per giustificare un crollo così rapido, totale e simmetrico.
5- Svariate testimonianze di esplosioni poco prima e durante i crolli.
6- Tracce di acciaio ancora fuso giorni e giorni dopo il crollo che dimostrano che qualcosa di molto più caldo di semplici incendi ha agito nell'edificio (esplosivi, sostanze incendiarie capaci di arrivare a 1538° C).
E sono solo le più notevoli. Secondo gli ingegneri di www.ae911truth.org, il crollo del WTC7 presenta in tutto ben undici caratteristiche spiegabili esclusivamente con una demolizione controllata.
Se non ti sembra abbastanza per cominciare a dubitare di avere ragione, significa che sei impermeabile alla logica.


> Il principio, ribadito dai VVFF italiani, è che le strutture in acciaio, se incendiate, si ammorbidiscono e cedono. E' cosi' difficile da capire?

E' così difficile da capire che non esiste nessun'altra spiegazione per un crollo con le modalità di quello del WTC7 tranne la demolizione controllata?
E' così difficile da capire che degli incendi asimmetrici e leggeri come quelli del WTC7 non avrebbero mai potuto farlo crollare così rapidamente, simmetricamente e totalmente? E' così difficile capire che incendi e danni asimmetrici e localizzati possono al massimo produrre solo crolli parziali e localizzati?
Ripeto: stai paragonando pere con mele, due tipi di crollo diversi sotto ogni aspetto. Lascia perdere.


> Tanto voi complottisti Sapete Già Tutto.

E' per questo che continuiamo a ricercare, discutere ed analizzare? Perchè siamo convinti di sapere già tutto?


> Astaroth, se sei venuto qui per discutere, discutiamo, ma se l'intento è soltanto far perdere tempo ritornando su argomenti già ampiamente discussi e chiariti, dimmelo.

Ma se ti sto dimostrando che ogni argomento che spacci per "già chiarito" in realtà non è affatto chiarito, e che le spiegazioni che hai dato per chiarirlo non stanno in piedi?!

papageno ha detto...

astaroth
Certo che no. Ma rifiutarsi di considerare valido qualsiasi parere che non sia ufficiale, anche se è qualificato, è un espediente per non venire sbugiardati.

E come determini che un parere sia valido?
Se un esperto riesce ad argomentare a sostegno di una critica alla "versione ufficiale" in maniera fondata, tale critica dovrebbe essere in grado di passare il peer review di una rivista specializzata.



astaroth
Ripeto per l'ultima volta (spero): bisogna considerare ciò che viene detto, non chi lo dice o dove viene detto. Si chiama onestà intellettuale.

Sto ancora aspettando i cospirazionisti che considerano quello che la "versione ufficiale" dice davvero.


astaroth
Complicità per omissione, certo. Qualsiasi studentello al secondo anno di ingegneria ha i mezzi per capire che la versione ufficiale sui crolli del WTC è completamente campata in aria, ma solo pochissimi ingegneri si azzardano ad uscire allo scoperto. Perchè? Perchè il rischio di venire "puniti" o licenziati per aver osato sollevare una simile questione è troppo alto.

Dove sono gli ingegneri nord-coreani e iraniani quando ti servono?

Che mi dici di quelle persone che hanno criticato il trattamento dei resti delle Torri Gemelli prima dell'indagine del NIST?
Cosa dicono adesso? Perche' i cospirazionisti non li citano?



astaroth
Sei al corrente del fatto che la maggior parte delle persone che hanno cercato di portare all'attenzione delle falle nella versione ufficiale sono state svantaggiate, minacciate o licenziate, vero?

Hai dimenticato di citare le fonti.
Per onesta' intelettuale, e' ora di portare le prove a sostegno delle tue affermazioni.


astaroth
E' nel diretto interesse degli ingegneri di tutto il mondo mentire e omettere informazioni. Perchè se non ti fai gli affari tuoi finisci per strada.

Gli affari degli ingegneri e' letteralmente di costruire cose che funzionano. Ma non lo possono fare se informazioni vengono tenute nascoste.

Il fatto che tu creda che tutti gli ingegneri del mondo si rendano complici di un crimine dimostra solo la tua completa ignoranza del mondo reale.


Ma, per onesta' intellettuale, dovresti portare prove a sostegno delle tue accuse.


astaroth
Per favore papageno non scrivere più baggianate simili, è doloroso leggerle.

Ti da' fastidio venire al contatto col mondo reale?

Paolo Attivissimo ha detto...

>1- Rapidità eccessiva del crollo.

Definisci "eccessiva". Definisci la durata del crollo del WTC7. Quanti secondi?

>2- Simmetria pressochè perfetta (ai livelli di una DC, appunto).

Certo, la Fiterman Hall la demoliscono giusto perché non è più in tinta con il vicinato.

>3- Polverizzazione totale del cemento.

Steven Jones dice che questa è una balla.

>4- Danni interni troppo leggeri per giustificare un crollo così rapido, totale e simmetrico.

Definisci "troppo leggeri".

>5- Svariate testimonianze di esplosioni poco prima e durante i crolli.

Ah certo: perché solo l'esplosivo può fare bum... le auto incendiate no, un milione di munizioni nei depositi della polizia no, i trasformatori del WTC7 no. Quelli fanno crik o fanno crok?

>6- Tracce di acciaio ancora fuso giorni e giorni dopo il crollo che dimostrano che qualcosa di molto più caldo di semplici incendi ha agito nell'edificio (esplosivi, sostanze incendiarie capaci di arrivare a 1538° C).

Mi spieghi come fa un esplosivo a lasciare fuso l'acciaio per giorni e giorni? Gli esplosivi non generano calore.

E quali sarebbero queste tracce di acciaio ancora fuso?

E chi avrebbe fatto tutto questo?

Astaroth, sii almeno originale nelle tue fantasie. Questa è tutta roba da dilettanti e anche vecchiotta.

Giorgio Mattiuzzo ha detto...

Astaroth, ha ragione Paolo :-) Non c'è bisogno di tirare fuori il WTC7 o altro.

Basta guardare agli unici fatti presenti in questo post.

Attivissimo scrive un post dicendo X.
Gli si dimostra che X non è vero.
Attivissimo modifica il post e poi parte discutendo il base al post modificato.

A me di Attivissimo e dei suoi anonimi collaboratori non interessa, sia chiaro. Non sono mai venuto qui nel suo blog a dire che non la penso come lui, perché tanto le rispettive posizioni sono chiare.

Ho fatto questa eccezione perché sono sicuro che molti lettori, pur non avendo nessun interesse per le beghe di cortile, soprattutto nei commenti ad un blog, leggono sia quanto affermano "i complottisti" sia quanto si dice qui.

Probabilmente la maggior parte di loro non ha il tempo di andare a verificare che le affermazioni esposte in questo blog siano vere e così, poiché in questo caso si sta parlando di un post falso e tendenzioso, mi è sembrato giusto intervenire con i fatti, che non sono stati messi in discussione da nessuno.

Come ho detto dall'inizio, le chiacchere contano zero, i fatti parlano.

E i fatti dicono quale sia il metodo utilizzato in questo blog: affermare X e di fronte alla prova che X non è vero, modificare X in Y.

Ne sanno qualcosa gli americani di Piloths for Truth, il cui post a loro dedicato è mezzo strisciato, perché corretto di volta in volta quando i fatti dimostravano la non verità del post stesso.

Spero quindi che i lettori si rendano conto di cosa significhi leggere un post in questo blog: l'aleatorietà più totale.

Io vi saluto e non disturbo più, quello che c'era da dire a riguardo l'ho detto e spero di aver contribuito al dibattito.

Ciau

Astaroth_ ha detto...

> Se un esperto riesce ad argomentare a sostegno di una critica alla "versione ufficiale" in maniera fondata, tale critica dovrebbe essere in grado di passare il peer review di una rivista specializzata.

In un mondo ideale, privo di interessi economici ed omertà, certo.
In questo mondo, no.
Per questo bisogna assicurarsi della validità di qualcosa a prescindere dal luogo in cui viene pubblicata e da chi l'ha scritta.
Una legge fisica pubblicata su Topolino non è valida, mentre se è pubblicata su Science lo è?
Un'affermazione è vera ovunque venga scritta, su riviste, giornali, blog, volantini o muri.
E stop.


>Sto ancora aspettando i cospirazionisti che considerano quello che la "versione ufficiale" dice davvero.

E li aspetterai in eterno visto che a quanto mi risulta questi "cospirazionisti" non esistono nemmeno. No, sul mio dizionario non ci sono.


> Dove sono gli ingegneri nord-coreani e iraniani quando ti servono?

Non capisco il senso della tua obiezione (se ne ha).


> Che mi dici di quelle persone che hanno criticato il trattamento dei resti delle Torri Gemelli prima dell'indagine del NIST?
Cosa dicono adesso? Perche' i cospirazionisti non li citano?

Non capisco il senso della tua domanda (se ne ha).


> Hai dimenticato di citare le fonti.
Per onesta' intelettuale, e' ora di portare le prove a sostegno delle tue affermazioni.

Io porto sempre prove a sostegno di quello che dico. Stavolta non ho citato le fonti solo perchè è una cosa talmente scontata e risaputa nell'ambiente che non ce n'è bisogno, di solito. E' come chiedere prove che sia crollato il WTC7: lo sanno tutti che è crollato, a parte i più pivelli che si sono appena avvicinati alla questione 911. Sarebbe meglio informarsi un po' di più prima di pretendere di dire la tua, non credi?
Ti metto i primi esempi che mi capitano sottomano:
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1421%20&chiave=quarto%20reich
http://www.osc.gov/documents/press/2001/pr01_25.htm
Sono solo due link ma racchiudono parecchi esempi di licenziamenti e maltrattamenti per aver cercato di portare a galla qualche falla nella VU.
Ora ne sai un po' di più.


> Gli affari degli ingegneri e' letteralmente di costruire cose che funzionano. Ma non lo possono fare se informazioni vengono tenute nascoste.

Ma che accidenti di discorso è?
Per costruire cose che funzionano gli ingegneri hanno bisogno solo di una cosa: la matematica.
Impegnarsi in battaglie contro il governo americano non è necessario per costruire cose che funzionano, anzi spesso è necessario non farlo se si vuole mantenere il proprio posto di lavoro.
Cerca di usare un po' di logica.


> Il fatto che tu creda che tutti gli ingegneri del mondo si rendano complici di un crimine dimostra solo la tua completa ignoranza del mondo reale.

Ma che accidenti di discorso è (e due)?! Non ha senso, non ha logica, non dimostra nulla, tantomeno la mia presunta "ignoranza del mondo reale"!
E chi ha parlato di tutti gli ingegneri del mondo? Tipico atteggiamento da infangatore mettermi in bocca cose che non ho mai detto.
Innanzitutto la maggior parte degli ingegneri non saprà nemmeno che il WTC7 è crollato, come non lo sa la stragrande maggioranza delle persone. E poi tra quelli che lo sanno in quanti secondo te hanno fatto ricerche approfondite sulla questione, tanto da arrivare a conoscere gli errori della versione ufficiale a riguardo? Pochissimi. La tendenza generale è di accontentarsi della sommaria e superficiale spiegazione ufficiale, e non certo di analizzarla per controllare se è giusta. Tra quei pochissimi che si sono resi conto che la VU è falsa, poi, la maggior parte pensa bene di farsi gli affari propri e di tenersi i dubbi per sè, e solo pochissimi mettono a repentaglio reputazione e carriera e rischiano di venire considerati dei "matti paranoici e profittatori" da infangatori come voi pur di scoprire la verità. Come vedi, si parla di una frazione infinitesima di tutti gli ingegneri del mondo.


> Ti da' fastidio venire al contatto col mondo reale?

Guarda, non so tu ma io ci vivo costantemente nel mondo reale.
Mi dà fastidio essere costretto a rispondere a banali idiozie come queste "obiezioni" che mi hai appena fatto. Stupide, illogiche e impregnate di ignoranza e preconcetti. E c'è anche una spruzzata di quello che sembra rancore personale verso quei maledetti "complottisti" che criticano la versione ufficiale.
Tutte ottime ragioni per non perdere altro tempo a smontarti ulteriormente. Vai ad esporre le tue obiezioni ad un muro, forse con lui riesci a spuntarla. Io ho altro da fare.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Sono solo due link ma racchiudono parecchi esempi di licenziamenti e maltrattamenti per aver cercato di portare a galla qualche falla nella VU.

Ehm, no. Solo nella tua fantasia.

Quello .gov (Blondet lo lasciamo perdere, se non ti spiace) dice addirittura che la persona licenziata ingiustamente è andata dall'FBI a denunciare la situazione. E l'FBI l'ha fatto sparire? L'ha zittito? No, tutt'altro. L'hanno preso subito in parola il giorno stesso.

Quindi, secondo te, l'FBI non fa parte del complotto, perché difende chi "contesta la VU".

Grazie della segnalazione! Non capita tutti i giorni un complottista che si autodebunka.

Jimbo72 ha detto...

Buongiorno

a leggere i commenti sembra che ci siano molte persone che hanno capito il gioco che fai PA...
Che strano, persone che non si conoscono e non hanno contatti tra di loro che arrivano alla stessa conclusione.
Ahh già, tutti annebbiati dai sedicenti guru di turno...

Saluti

Astaroth_ ha detto...

> Definisci "eccessiva". Definisci la durata del crollo del WTC7. Quanti secondi?

La rapidità è eccessiva per essere un crollo spontaneo, non è difficile da capire. Se vuoi i calcoli esatti vai a leggere le analisi di Judy Wood o di altri ingegneri, ti farà bene informarti un po'. Il crollo del WTC7 non è durato più di 7 secondi, il che appunto è una rapidità eccessiva per un crollo spontaneo, e non secondo me, ma secondo ingegneri di professione. Tu ora puoi dirmi che secondo te non è così, ma la parola di un infangatore-DJ conta molto poco contro quella di ingegneri, francamente.


> Certo, la Fiterman Hall la demoliscono giusto perché non è più in tinta con il vicinato.

Non capisco perchè ti ostini a paragonare pere con mele. La fiterman hall secondo te è crollata con le esatte modalità (rapidità, simmetria e totalità) del WTC7?


> Steven Jones dice che questa è una balla.

Foto, testimonianze e scienziati di ogni tipo dicono di no, e comunque dubito che Jones si sia espresso esattamente così, quindi finchè non porterai la fonte credo che questa si possa definire "aria fritta".


> Definisci "troppo leggeri".

Leggiti il rapporto del NIST. Lì sono elencati con precisione e puoi vedere che l'80% della struttura di sostegno era intatta. Il che, secondo elementari norme ingegneristiche, significa che il WTC7 avrebbe dovuto reggere senza la minima difficoltà.


> Ah certo: perché solo l'esplosivo può fare bum... le auto incendiate no, un milione di munizioni nei depositi della polizia no, i trasformatori del WTC7 no. Quelli fanno crik o fanno crok?

Smettila di fare il buffone perchè non è il caso.
Le testimonianze parlano tutte di esplosioni in sequenza proprio come quelle di una DC, quindi a meno che le auto o i trasformatori non si siano messi d'accordo per esplodere in sequenza regolare, la tua obiezione è una stupidaggine.
E paragonare l'esplosione di munizioni a quelle di esplosivi da demolizione significa che, ancora una volta, non sai minimamente di che stai parlando. C'è la stessa differenza che c'è tra un bonsai e una sequoia. Sono tutti e due alberi, ma molto diversi.


> Mi spieghi come fa un esplosivo a lasciare fuso l'acciaio per giorni e giorni? Gli esplosivi non generano calore.

Sì, infatti gli esplosivi da demolizione controllata le travi d'acciaio le tagliano e le fondono con la forza di volontà, non sprigionando calore a oltre 2000° C.


> E quali sarebbero queste tracce di acciaio ancora fuso?

Ci sono delle foto. Le puoi trovare facilmente su Google, strano che proprio quelle ti siano sfuggite. La vista selettiva è tipica della disonestà intellettuale. Te ne metto un paio:
http://img107.imageshack.us/img107/8655/studio3dg1.jpg
http://img107.imageshack.us/img107/7733/metallofusodz7.jpg
E poi ci sono le testimonianze:
- Dr. Keith Eaton su The Structural Engineer: “Ci hanno fatto vedere molte diapositive interessanti” ha continuato [Eaton], “spaziando dal metallo fuso che era ancora rovente settimane dopo l’evento alle lastre d’acciaio da 4 pollici tranciate e piegate nel disastro” (Structural Engineer, September 3, 2002, p. 6).
- Leslie Robertson, l’ingegnere strutturale responsabile della progettazione delle Torri del World Trade Center, disse che “Qualcosa come 21 giorni dopo l’attacco, gli incendi ardevano ancora e scorreva ancora acciaio fuso” (Williams, 2001, p. 3).
- Sarah Atlas faceva parte della New Jersey’s Task Force One Urban Search and Rescue ed è stata tra i primi sul campo a Ground Zero col suo collaboratore canino Anna. Ha detto a Penn Arts and Sciences nell’estate 2002: “Nessuno è sopravvissuto. Gli incendi continuavano e acciaio fuso colava nel cumulo di macerie che ancora si trovava sotto i suoi piedi” (Penn, 2002).
- Allison Geyh faceva parte di un gruppo di ricercatori della salute pubblica della Johns Hopkins che visitò il luogo del WTC dopo l’11 settembre. Nel numero di fine autunno 2001 della rivista della Johns Hopkins Public Health scrisse: “In alcune cavità che si stanno scoprendo ora si sta trovando acciaio fuso”.
E ce ne sono anche altre, cercandole bene. C'è perfino un breve video.


> E chi avrebbe fatto tutto questo?

Non lo so e non ho nessun modo di scoprirlo con certezza, ovviamente.
Ma ora che c'entra, scusa? Perchè cambi argomento? Stavamo parlando dei motivi che suggeriscono che il WTC7 è stato demolito di proposito anzichè crollare spontaneamente. Come accidenti posso fare io a scoprire chi è stato, me lo spieghi? Non c'è modo di farlo, nè per me, nè per te, nè per nessun altro.
Io posso dirti che l'edificio 7 è crollato in modo che esclude per diversi motivi e senza possibilità di errore un crollo spontaneo. Questo posso farlo, analizzando il crollo con semplici nozioni fisiche e matematiche, ma non posso in alcun modo dirti chi è stato a farlo! La fisica ha i suoi limiti.
Potrei teorizzare un colpevole sulla base di alcuni indizi, certo, ma se vuoi delle teorie che non possono essere dimostrate rivolgiti a qualcun altro, io preferisco parlare di fatti.
Questo è uno dei tuoi problemi: confondi sempre lo scopo dei "complottisti", come ti piace definirli. Lo scopo non è scoprire chi è stato, lo scopo è dimostrare che la versione ufficiale non è vera. Solo questo. Una volta fatto, ognuno può avere la sua opinione sul colpevole, ma sono solo teorie personali non dimostrabili e di cui quindi è inutile discutere. Lo scopo non scoprire cosa è successo, ma cosa non è successo.
Riesci a capire?
Oppure non riesci a distinguere neanche fra discussioni tecniche su dati di fatto ed ipotesi basate su indizi? Le ipotesi su chi possa essere stato non hanno senso, perchè non possono venire provate in alcun modo. Al limite si può sospettare di qualcuno in particolare chiedendosi cui prodest, ma niente di più, quindi conviene evitarle.
Capito? Non è un discorso difficile.


> Astaroth, sii almeno originale nelle tue fantasie. Questa è tutta roba da dilettanti e anche vecchiotta.

Questi sono dati di fatto che non sei mai riuscito ad affrontare decentemente e davanti a cui alla fine, dopo aver tergiversato un po', sei sempre dovuto scappare.
Ora probabilmente dirai che li hai già "sbufalati" da tempo e non ti va di ripeterti, come al solito, per evitare il discorso, ma il fatto è che queste cose non possono venire "sbufalate", perchè non sono teorie o illazioni ma semplici dati di fatto. I fatti non si smentiscono, si accettano. Se si è onesti intellettualmente, certo. Altrimenti si negano fino alla morte, anche davanti all'evidenza più schiacciante.

Adesso ho da fare e non posso più risponderti, ma tu continua pure la solita manfrina dell'"ho sbufalato tutto sono il re del mondo nessuno ne sa più di me in nessun campo", se ti diverti.

Astaroth_ ha detto...

> Quello .gov (Blondet lo lasciamo perdere, se non ti spiace) dice addirittura che la persona licenziata ingiustamente è andata dall'FBI a denunciare la situazione. E l'FBI l'ha fatto sparire? L'ha zittito? No, tutt'altro. L'hanno preso subito in parola il giorno stesso.
Quindi, secondo te, l'FBI non fa parte del complotto, perché difende chi "contesta la VU".
Grazie della segnalazione! Non capita tutti i giorni un complottista che si autodebunka.

Risposta veloce che poi devo davvero andare.
Primo: Blondet non lo lasci perdere proprio per niente a meno di non indicarmi con precisione i motivi per cui le testimonianze che raccoglie non sono ammissibili, altrimenti io comincerò a lasciar perdere tutto quello che dice attivissimo, se non ti spiace.
Secondo: la tua obiezione, come al solito, è un'idiozia illogica e senza senso. Cosa avrebbe dovuto fare secondo te l'FBI davanti ad un uomo licenziato ingiustamente senza neanche una scusa decente? Ucciderlo? Rapirlo? Teletrasportarlo? Incarcerarlo? Minacciarlo e farlo così diventare una minaccia molto peggiore? Rischiare che si rivolgesse a tv e giornali e che sollevasse un polverone e che qualcuno cominciasse a chiedersi "ma perchè hanno licenziato quel povero disgraziato solo per aver detto quella cosa? Non è che nascondono qualcosa?".
Ovviamente sarebbe stata una mossa stupida, non ti pare?
L'unica cosa sensata da fare sarebbe stata proprio quella che hanno fatto: calmare immediatamente un potenziale vespaio.
E' logico. E' ovvio. E' un'ennesima prova della tua totale mancanza di logica, ogni volta che la logica non ti fa comodo, e della tua tendenza ad interpretare i fatti come più ti conviene.
Senza contare che nessuno ha mai detto che l'intera FBI avrebbe dovuto essere coinvolta per far funzionare l'11 settembre. Sarebbero bastati i piani alti, quelli che danno gli ordini. Non sarebbe servito altro.

A riscriverci (magari non troppo presto: non c'è cosa più estenuante della stupidità altrui, specialmente se è volontaria ed è condita da un'abbondante dose di ignoranza).

papageno ha detto...

astaroth
"Se un esperto riesce ad argomentare a sostegno di una critica alla "versione ufficiale" in maniera fondata, tale critica dovrebbe essere in grado di passare il peer review di una rivista specializzata."

In un mondo ideale, privo di interessi economici ed omertà, certo.
In questo mondo, no.
Per questo bisogna assicurarsi della validità di qualcosa a prescindere dal luogo in cui viene pubblicata e da chi l'ha scritta.
Una legge fisica pubblicata su Topolino non è valida, mentre se è pubblicata su Science lo è?
Un'affermazione è vera ovunque venga scritta, su riviste, giornali, blog, volantini o muri.
E stop.


Scusa, dove sono le prove di questa omerta'?

Dove hai dimostrato che fornire informazioni corrette e' contrario agli interessi economici degli ingegneri (senza contare l'etica professionale)?



astaroth
"Sto ancora aspettando i cospirazionisti che considerano quello che la "versione ufficiale" dice davvero."

E li aspetterai in eterno visto che a quanto mi risulta questi "cospirazionisti" non esistono nemmeno. No, sul mio dizionario non ci sono.


Non e' ora di tirare la testa fuori dalla sabbia?



astaroth
"Dove sono gli ingegneri nord-coreani e iraniani quando ti servono?"

Non capisco il senso della tua obiezione (se ne ha).


I paesi occidentali non hanno l'esclusiva sulla fisica e l'ingegneria.
Quindi, se, per esempio, le indagini del NIST sul crollo delle Torri Gemelle ha delle falli cosi' ovvie che anche non-esperti possono vederle (come affermano i cospirazionisti), allora sara' facile per degli esperti dimostrare l'invalidita' delle indagini del NIST.

E certamente la Corea del Nord e l'Iran non si farebbero sfuggire una ghiotta occasione per sbugiardare l'amministrazione Bush di fronte al resto del mondo.



astaroth
"Che mi dici di quelle persone che hanno criticato il trattamento dei resti delle Torri Gemelli prima dell'indagine del NIST?
Cosa dicono adesso? Perche' i cospirazionisti non li citano?"

Non capisco il senso della tua domanda (se ne ha)


Ai cospirazionisti piace sbandierare le dure critiche pubblicate nei mesi seguenti all'11 settembre 2001 riguardo del trattamento dei resti delle Torri Gemelle (che, secondo i critici, avrebbe potuto ditruggere preziosi elementi di prova).

Gli stessi critici non sembrano aver pubblicato commenti negativi riguardo le indaginí del NIST sul crollo delle Torri Gemelle, nonostante che dopo quasi sei anni l'amministrazione Bush non puo' piu' usare la retorica "O sei con o sei con i terroristi!" per zittire i critici.
Se questi critici non avevano paura di pubblicare commenti negativi subtio dopo l'11 settembre, perche' dovrebbero avere paura adesso?



astaroth
"Hai dimenticato di citare le fonti.
Per onesta' intelettuale, e' ora di portare le prove a sostegno delle tue affermazioni."

Io porto sempre prove a sostegno di quello che dico.


Scusa, dove sono le prove dell'omerta' di tutti gli ingegneri del mondo?



astaroth
Stavolta non ho citato le fonti solo perchè è una cosa talmente scontata e risaputa nell'ambiente che non ce n'è bisogno, di solito.

Quale ambiente?
Quello dei siti cospirazionisti?



astaroth
E' come chiedere prove che sia crollato il WTC7: lo sanno tutti che è crollato, a parte i più pivelli che si sono appena avvicinati alla questione 911. Sarebbe meglio informarsi un po' di più prima di pretendere di dire la tua, non credi?

Certo. Dove sono le prove che interessi economici impongono agli ingegneri di omettere informazioni sulla sicurezza di edifici e altre costruzioni?

Ti sei anche informato sui codici di etica professionale e sulla responsabilita' legale degli ingegneri?



astaroth
Ti metto i primi esempi che mi capitano sottomano:
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1421%20&chiave=quarto%20reich
http://www.osc.gov/documents/press/2001/pr01_25.htm
Sono solo due link ma racchiudono parecchi esempi di licenziamenti e maltrattamenti per aver cercato di portare a galla qualche falla nella VU.
Ora ne sai un po' di più.


Quale falla avrebbe messo in luce Steven Jones (niente prove di acciaio fuso, niente dimostrazione univoca di termite/termate/supermagicatermite)?
Che falla nella ricostruzione dei fatti dell'11 settembre avrebbero messo in luce Susan Lindauer, Chris Bollyn o Greg Palast?
Quale falla nella "versione ufficiale" avrebbe mostrato James Hopkins?

Ma hai letto i link che hai fornito, o ti sei limitato a copiare quello che altri hanno detto?
(Le WMD in Iraq o i problemi dopo l'uragano Katrina non c'entrano con l'11 settembre.)

Ora, dove sono le tue fonti secondo cui "la maggior parte delle persone che hanno cercato di portare all'attenzione delle falle nella versione ufficiale sono state svantaggiate, minacciate o licenziate" ?
Cosa ne dici di quei critici nei primi mesi dopo l'11 settembre che i cospirazionisti amano citare?



astaroth
"Gli affari degli ingegneri e' letteralmente di costruire cose che funzionano. Ma non lo possono fare se informazioni vengono tenute nascoste."

Ma che accidenti di discorso è?
Per costruire cose che funzionano gli ingegneri hanno bisogno solo di una cosa: la matematica.


Errato. Hanno bisogno anche di altre informazioni che non possono essere derivate interamente da basi teoriche.
Per esempio, hanno bisogno di fare esperimenti per determinare proprieta' di materiali; conducono prove di laboratorio per determinare se e come un pezzo o meccanismo si rompe.
In particolare sono interessati alle indagini su incidenti e crolli di costruzioni, perche' forniscono informazioni utili a migliorare i progetti e le costruzioni.



astaroth
Impegnarsi in battaglie contro il governo americano non è necessario per costruire cose che funzionano, anzi spesso è necessario non farlo se si vuole mantenere il proprio posto di lavoro.
Cerca di usare un po' di logica.


Chi ha parlato di battaglie contro il governo americano?
Se le indagini del NIST sul crollo delle Torri Gemelle sono dimostrabilmente invalide, questa dimostrazione fornisce informazioni utili sulla sicurezza di edifici. E gli ingegneri hanno un diretto interesse economico e la responsabilita' penale di costruire edifici sicuri.

La tua scusa che "spesso è necessario non farlo se si vuole mantenere il proprio posto di lavoro" non ha senso, visto che il governo americano non ha l'esclusiva sui posti di lavoro degli ingegneri del mondo (tantomeno in Paesi non amichevoli).

Allora, dove sono le tue prove che il governo americano minaccia il posto di lavoro di tutti gli ingegneri del mondo?



astaroth
"Il fatto che tu creda che tutti gli ingegneri del mondo si rendano complici di un crimine dimostra solo la tua completa ignoranza del mondo reale."

Ma che accidenti di discorso è (e due)?! Non ha senso, non ha logica, non dimostra nulla, tantomeno la mia presunta "ignoranza del mondo reale"!


Scusa, dove sono le tue prove di questa omerta' degli ingegneri di tutto il mondo?



astaroth
E chi ha parlato di tutti gli ingegneri del mondo?

I rapporti del NIST sono liberamente scaricabili dal loro sito web. Quindi, sono disponibili a tutti gli ingegneri, e no, del mondo.

E come ho spiegato, gli ingegneri hanno interesse e repsonsabilita' di tenersi aggiornati, in particolare quando si tratta della sicurezza dei loro prodotti.
Sostenere, come fanno di solito i cospirazionisti, che i rapporti del NIST sarebbero stati ignorati, equivale ad accusare di incompetenza e criminale negligenza la comunita' internazionale di ingegneri.



astaroth
Tipico atteggiamento da infangatore mettermi in bocca cose che non ho mai detto.

Non ti ho messo in bocca parole: ho spiegato le conseguenze delle tue affermazioni.
Se non sei disposto a prendertene la responsabilita', non dovresti farle in pubblico.



astaroth
Innanzitutto la maggior parte degli ingegneri non saprà nemmeno che il WTC7 è crollato, come non lo sa la stragrande maggioranza delle persone.

Le indagini sul WTC7 non sono ancora concluse.
Perche' non ti riferisci alle indagini sul WTC 1 e 2 invece?



astaroth
E poi tra quelli che lo sanno in quanti secondo te hanno fatto ricerche approfondite sulla questione, tanto da arrivare a conoscere gli errori della versione ufficiale a riguardo? Pochissimi.

Non ho ancora visto cospirazionisti che conoscano a fondo la "versione ufficiale".



astaroth
La tendenza generale è di accontentarsi della sommaria e superficiale spiegazione ufficiale, e non certo di analizzarla per controllare se è giusta.

Cosa c'e' di sommario e superficiale nelle indagini del NIST sul crollo delle Torri Gemelle?
Forse ti stai confondendo con la superficialita' dimostrata dai cospirazionisti.



astaroth
Tra quei pochissimi che si sono resi conto che la VU è falsa, poi, la maggior parte pensa bene di farsi gli affari propri e di tenersi i dubbi per sè, e solo pochissimi mettono a repentaglio reputazione e carriera e rischiano di venire considerati dei "matti paranoici e profittatori" da infangatori come voi pur di scoprire la verità. Come vedi, si parla di una frazione infinitesima di tutti gli ingegneri del mondo.

Io vedo solo speculazioni. Dove sono le prove di questa omerta'?

Come fanno ingegneri nord-coreani e iraniani a rischiare reputazione e carriera se dimostrano scientificamente che le indagini del NIST sono invalide?



astaroth
"Ti da' fastidio venire al contatto col mondo reale?"

Guarda, non so tu ma io ci vivo costantemente nel mondo reale.


E' per questo che pensi che il governo americano abbia il controllo su tutti gli ingegneri del mondo?



astaroth
Mi dà fastidio essere costretto a rispondere a banali idiozie come queste "obiezioni" che mi hai appena fatto.

Chiederti di essere intelettualmente onesto e di portare le prove a sostegno delle tue accuse e' un'idiozia?



astaroth
Stupide, illogiche e impregnate di ignoranza e preconcetti.

Come credere che il governo americano possa corrompere o minacciare tutti gli ingegneri del mondo?



astaroth
E c'è anche una spruzzata di quello che sembra rancore personale verso quei maledetti "complottisti" che criticano la versione ufficiale.

Rancore? Per cosa?
Perche' i cospirazionisti non sono in grado di sostenere le loro accuse con prove?



astaroth
Tutte ottime ragioni per non perdere altro tempo a smontarti ulteriormente. Vai ad esporre le tue obiezioni ad un muro, forse con lui riesci a spuntarla. Io ho altro da fare.

E' proprio tipico dei cospirazionisti: quando non sapete come affrontare delle obiezioni, scappate.

papageno ha detto...

jimbo72
a leggere i commenti sembra che ci siano molte persone che hanno capito il gioco che fai PA...
Che strano, persone che non si conoscono e non hanno contatti tra di loro che arrivano alla stessa conclusione.
Ahh già, tutti annebbiati dai sedicenti guru di turno...


Curioso...
Se persone che non si conoscono e non hanno contatti tra di loro arrivano alla stessa conclusione che la "versione ufficiale" e' la spiegazione piu' plausibile, allora i cospirazionisti si affrettano a definirli cloni o pecoroni...

papageno ha detto...

astaroth
Secondo: la tua obiezione, come al solito, è un'idiozia illogica e senza senso. Cosa avrebbe dovuto fare secondo te l'FBI davanti ad un uomo licenziato ingiustamente senza neanche una scusa decente? Ucciderlo? Rapirlo? Teletrasportarlo? Incarcerarlo? Minacciarlo e farlo così diventare una minaccia molto peggiore? Rischiare che si rivolgesse a tv e giornali e che sollevasse un polverone e che qualcuno cominciasse a chiedersi "ma perchè hanno licenziato quel povero disgraziato solo per aver detto quella cosa? Non è che nascondono qualcosa?".

E' esattamente quello che l'articolo di Blondet implica:

"Immediatamente, sulla poveretta [ Susan Lindauer] si sono rovesciate un mare di accuse, fra cui quella di essere un agente iracheno pagato."

"Chris Bollyn, giornalista di American Free Press, è stato malmenato davanti a casa sua da agenti dell'FBI, che lo hanno anche colpito con un «taser»..."

"Un altro giornalista, Greg Palast, è sotto inchiesta del ministero per la Sicurezza Interna (Homeland Security)."

"Il decreto di Hindenburg sanciva la «restrizione della libertà personale e del diritto alla libera espressione delle opinioni, libertà di stampa compresa; la facoltà per il governo di violare la corrispondenza privata, sia postale, telegrafica o telefonica; il permesso per perquisizioni in abitazioni, confisca e restrizioni della proprietà».
Il Patriot Act, come hanno sperimentato il professor Jones e i giornalisti e docenti sopra citati, fornisce queste stesse facoltà al potere costituito americano."

"Perché Bush ha ottenuto dal Congresso il decreto di «autorizzazione alla forza» che gli conferisce poteri insindacabili e totali per combattere «il terrorismo globale».
Tale decreto non ha bisogno di essere confermato, perché vige finchè dura «la guerra al terrorismo»."

E sai qual'e' l'ironia?
Che Bush ha ottenuto questo usando esattamente gli stessi metodi dei cospirazionisti: insinuazioni, distorsioni e bugie.

Jimbo72 ha detto...

Papageno

Forse perché la VU viene sbandierata ai 4 venti da tutti i media , anche fumetti per far spaere a te che QUELLA é la VERITA'.
Insindicabile e non criticabile a costo di venior trattato come un pazzo quando va bene.
A cui poi si attaccano come zecche persone che vogliono a tutti i costi difenderla con il solo scopo di un po' avere di fama (ad esempio un Henry che si vanta di avere contatti MONDIALI...)
Buon appetito

papageno ha detto...

jimbo72
Forse perché la VU viene sbandierata ai 4 venti da tutti i media , anche fumetti per far spaere a te che QUELLA é la VERITA'.

"Scholars for Truth", "Pilots for Truth", "Architects and Engineers for Truth"...

Chi e' che si proclama ad alta voce "riceratori della verita' "?


jimbo72
Insindicabile e non criticabile a costo di venior trattato come un pazzo quando va bene.

Com'era quell'ultimo articolo sul blog sui morti dovuti alle polveri?



jimbo72
A cui poi si attaccano come zecche persone che vogliono a tutti i costi difenderla con il solo scopo di un po' avere di fama (ad esempio un Henry che si vanta di avere contatti MONDIALI...)

O il co-fondatore di Pilots for Truth che si vanta del traffico sul suo sito e l'aumento di vendite del DVD in Italia, e che da bravo ricercatore per la verita' fornisce informazioni solo a chi conta...

pappyboington ha detto...

quoto usa-free e in particolare:

[quote]Poi la motivazione addotta per il taglio dell'articolo mi lascia sbigottito: siccome questo
blog ha come scopo primario quello di fare il mazzo ai complottisti, allora qualsiasi tematica va affrontata in relazione al complottismo, possibilmente evocandolo come causa di tutti i mali.

Tra poco verrà fuori che se è pieno di terroristi, la colpa è dei complottisti [/quote]
------------------------------
attivissimo: [quote] Il mondo del complottismo è pieno di gente che asserisce di avere qualifiche che non ha, come dimostra il caso recente di Pilots for Truth.[/quote]

ripropongo questi NON ANONIMI
"senza qualifica":

http://patriotsquestion
911.com/#Bowman

http://patriotsquestion
911.com/#Nelson

http://patriotsquestion
911.com/#Lankford

http://patriotsquestion
911.com/#Razer

http://patriotsquestion
911.com/#Latas

http://patriotsquestion
911.com/#Muga

http://patriotsquestion
911.com/#Wittenberg

pappyboington ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
yos ha detto...


www.ae911truth.org

Questo giusto per chi ancora oggi continua a sostenere che "non ci sono ingegneri e professionisti che credono alle bufale complottiste perchè sono delle idiozie senza senso".
All'apertura il sito aveva 58 iscritti, ora sono già a 74 e continuano a crescere.
Qui c'è la lista con nome, cognome e qualifica di ogni architetto ed ingegnere affiliato:

+


Complicità per omissione, certo. Qualsiasi studentello al secondo anno di ingegneria ha i mezzi per capire che la versione ufficiale sui crolli del WTC è completamente campata in aria, ma solo pochissimi ingegneri si azzardano ad uscire allo scoperto. Perchè? Perchè il rischio di venire "puniti" o licenziati per aver osato sollevare una simile questione è troppo alto.
Sei al corrente del fatto che la maggior parte delle persone che hanno cercato di portare all'attenzione delle falle nella versione ufficiale sono state svantaggiate, minacciate o licenziate, vero?

+

Togli pure i "non".
E' nel diretto interesse degli ingegneri di tutto il mondo mentire e omettere informazioni. Perchè se non ti fai gli affari tuoi finisci per strada.

+

Ti metto i primi esempi che mi capitano sottomano:
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1421%20&chiave=quarto%20reich
http://www.osc.gov/documents/press/2001/pr01_25.htm
Sono solo due link ma racchiudono parecchi esempi di licenziamenti e maltrattamenti per aver cercato di portare a galla qualche falla nella VU.
Ora ne sai un po' di più.

+

Impegnarsi in battaglie contro il governo americano non è necessario per costruire cose che funzionano, anzi spesso è necessario non farlo se si vuole mantenere il proprio posto di lavoro.
Cerca di usare un po' di logica.

+

Secondo: la tua obiezione, come al solito, è un'idiozia illogica e senza senso. Cosa avrebbe dovuto fare secondo te l'FBI davanti ad un uomo licenziato ingiustamente senza neanche una scusa decente? Ucciderlo? Rapirlo? Teletrasportarlo? Incarcerarlo? Minacciarlo e farlo così diventare una minaccia molto peggiore? Rischiare che si rivolgesse a tv e giornali e che sollevasse un polverone e che qualcuno cominciasse a chiedersi "ma perchè hanno licenziato quel povero disgraziato solo per aver detto quella cosa? Non è che nascondono qualcosa?".
Ovviamente sarebbe stata una mossa stupida, non ti pare?
L'unica cosa sensata da fare sarebbe stata proprio quella che hanno fatto: calmare immediatamente un potenziale vespaio.
E' logico. E' ovvio. E' un'ennesima prova della tua totale mancanza di logica, ogni volta che la logica non ti fa comodo, e della tua tendenza ad interpretare i fatti come più ti conviene.
Senza contare che nessuno ha mai detto che l'intera FBI avrebbe dovuto essere coinvolta per far funzionare l'11 settembre. Sarebbero bastati i piani alti, quelli che danno gli ordini. Non sarebbe servito altro.

=
I potenti riescono ad esercitare pressioni (su chi di dovere) per far licenziare gli ingegneri che criticano il nist.
Ma per non svelare di essere potenti, riescono ad esercitare pressioni (su chi di dovere) per fare riassumere le persone che sono state licenziate.
Ecco perché gli ingegneri che si supportano www.ae911truth.org non hanno paura di venire licenziati.

Astaroth_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Astaroth,

ho cancellato il tuo post perché conteneva insulti. Se vuoi obiettare, fallo in maniera civile.

papageno ha detto...

yos
I potenti riescono ad esercitare pressioni (su chi di dovere) per far licenziare gli ingegneri che criticano il nist.
Ma per non svelare di essere potenti, riescono ad esercitare pressioni (su chi di dovere) per fare riassumere le persone che sono state licenziate.
Ecco perché gli ingegneri che si supportano www.ae911truth.org non hanno paura di venire licenziati.


E cosa impedisce ad altri ingegneri di pubblicare critiche al NIST?

Che pressioni puo' esercitare il governo americano su ingegneri iraniani e nord-coreani?

yos ha detto...


E cosa impedisce ad altri ingegneri di pubblicare critiche al NIST?

La motivazione più semplice è che la maggior parte degli ingegneri fanno parte del complotto.


Che pressioni puo' esercitare il governo americano su ingegneri iraniani e nord-coreani?

La motivazione più semplice è che Iran e la Corea del Nord fanno parte del complotto organizzato da alcune potenti americani.

Sono battute.


PS A scanso di equivoci tengo a precisare che anche il post che ho lasciato ieri sera alla 23.50 era ironico. Spero che nessuno si sia offeso o che l'abbia preso troppo sul serio. Ma forse è colpa mia che non ho inserito gli emoticons

papageno ha detto...

yos
La motivazione più semplice è che la maggior parte degli ingegneri fanno parte del complotto.

[...]

La motivazione più semplice è che Iran e la Corea del Nord fanno parte del complotto organizzato da alcune potenti americani.

Sono battute.


Mi rendo conto che fossero battute, purtroppo la parodia e' tristemente vicina alla realta'.

Le tue battute e' esattamente quello che certi cospirazionisti implicano.

Dan ha detto...

"Vedi, è da questi ingenui e grossolani errori che si capisce che non sai di che parli e che faresti meglio ad astenerti dal dire la tua su questioni così al di fuori della tua portata: tu non conosci nemmeno la differenza tra crollo parziale e totale, simmetrico e asimmetrico, a velocità di caduta o più lento. E questo perchè sei del tutto privo di competenze tecniche e di qualifiche."
Certo, arrivando da qualcuno ha dimostrato di non possedere nemmeno la capacità di capire quello che legge, tutto ciò è molto indicativo. E mi riferisco a parecchi dei complottisti che hanno proficuamente intervenuto in questi commenti, non solo ad uno in particolare... Ma mai è possibile che siano tutti così incredibilmente simili, sembra che leggano i bignami dei post.
Un messaggio ai rispettati colleghi nel credere ancora a baggianate come la logica e le prove: lasciamo perdere. Rispondete a un complottista su una stupidaggine, e ne salteranno fuori due che ne ripropongono il doppio, assurdità d'annata sapientemente scelte tra la riserva che tengono in cantina. Questa è gente che discute per l'amore di discutere, per il piacere di far perdere tempo agli "avversari", oppure con l'assurda speranza di convincere qualche lettore che passa di qua. Non è la prima volta che parliamo di queste cose con i nostri affezionati astaroth, inv775, e compagnia bella, no? E non è possibile nel 2007, a SEI ANNI di distanza da quella tragedia, sentire ancora qualcuno parlare di "1- Rapidità eccessiva del crollo, 2- Simmetria pressochè perfetta, 3- Polverizzazione totale del cemento, 4- Danni troppo leggeri per giustificare un crollo totale, 5- Svariate testimonianze di esplosioni, 6- Tracce di acciaio ancora fuso giorni e giorni dopo il crollo" e compagnia cantanti... trovo che questa sia la migliore prova della forma mentis di personaggi del genere. Come se fosse la prima volta che se ne parla...

"Astaroth, scusa la ripetizione, ma questa è una domanda che mi hanno già fatto in mille: quei precedenti confermano e stabiliscono il principio. Il principio, ribadito dai VVFF italiani, è che le strutture in acciaio, se incendiate, si ammorbidiscono e cedono. E' cosi' difficile da capire?
Apparentemente sì. Paolo, stiamo parlando di persone che non sono nemmeno capaci di leggere un commento di poche righe e comprendere cosa questo voglia dire, e che poi risponderanno irati avendolo travisato completamente. Capire che l'acciaio, come ogni altro metallo, se riscaldato si ammorbidisce fino ad arrivare eventualmente allo stato liquido, è praticamente fantascienza per loro.
Sarebbero quasi buffi e divertenti da leggere nella loro ignorante ingenuità e perseveranza... se non fosse che sono anni che vanno avanti così. E la cosa comincia a puzzare di stantio più del proverbiale pesce. Ormai l'unica cosa divertente è quando dicono cose come "non sai cos'è la logica, l'onestà intellettuale, interpreti i fatti come ti conviene, ignori le più elementari leggi fisiche", e non si rendono conto di stare descrivendo sè stessi...

INV775/A ha detto...

dan
tanto per chiarire: rileggiti tutti i miei post.
le mie obbiezioni che ci sono, sono sempre e solo sul metodo e non sul contenuto (irrilevante).

di quel che è successo quel giorno lo lascio discutere a voi (nei server giusti si trova già abbastanza) che c'avete tempo da perdere in chiacchiere.

però non lamentatevi sa poi girano le scatole se qualcuno si sente insultato.

Dan ha detto...

Inv, i post li leggo, tutti, anche se a volte è davvero tedioso... e non capisco cos'hai da criticare sul metodo, che è senz'altro meglio delle approssimazioni tendenziose dei siti complottisti. Quanto al contenuto... non so te, ma a me pare tutt'altro che irrilevante.

"di quel che è successo quel giorno lo lascio discutere a voi (nei server giusti si trova già abbastanza) che c'avete tempo da perdere in chiacchiere.
Perchè quelli che dicono così sono sempre i frequentatori più assidui?

"però non lamentatevi sa poi girano le scatole se qualcuno si sente insultato.
Qualcuno si può sentire insultato... ma allora a Paolo, che è stato anche apertamente e pesatemente insultato, cosa dovrebbe girare..?