2007/02/27

La BBC è nel complotto: un suo video "anticipa" il crollo del WTC7. Complottisti in fibrillazione

di Paolo Attivissimo. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Subbuglio nel mondo dei complottisti. Alex Jones, esponente di spicco di coloro che credono alle teorie di cospirazione riguardanti l'11 settembre, ha annunciato su Prisonplanet, un sito dotato guarda caso di una ricca sezione a pagamento, di aver scoperto qualcosa di sensazionale, descritto con aggettivi come "scioccante, stupefacente, incredibile, sorprendente" ("shocking... astounding... incredible... amazing"): l'11 settembre, la BBC annunciò il crollo del WTC7 con una ventina di minuti d'anticipo.

Se state trattenendo a stento uno sbadiglio deluso, non siete i soli. Ma di questi tempi, il complottismo deve raschiare il fondo del barile per continuare ad alimentare l'interesse che genera incassi. La storia è talmente ridicola (persino Luogocomune.net la presenta con formula dubitativa) che vale la pena di raccontarla per mostrare a che livelli di squallore è giunto il complottismo a sei anni dagli attentati.

Cominciamo dall'inizio. Nel suo articolo, Alex Jones presenta un filmato della BBC, specificamente del canale internazionale BBC World, nel quale la giornalista Jane Standley, da New York, parla del crollo del WTC7 (identificato allora come Salomon Brothers Building) mentre il WTC7 è ancora in piedi alle sue spalle.

Secondo Jones, questo errore prova che la BBC sapeva in anticipo del crollo (pardon, demolizione controllata) del WTC7, che quindi era stato pianificato, e ha letto per sbaglio in anticipo sul previsto una velina passatale dai Grandi Cospiratori.

La teoria di Jones, infatti, è riassunta in queste sue parole: "il crollo del WTC7 non fu una sorpresa, perché le emittenti televisive lo annunciarono ancor prima che avvenisse!... Chi ha detto alla BBC che l'edificio stava per crollare prima che questo accadesse, e perché la BBC ha annunciato il crollo prima che si verificasse realmente? Molti hanno ipotizzato che sia stato fatto trapelare troppo presto un comunicato stampa di qualche genere e che le agenzie di stampa, le stazioni radio e le TV abbiano annunciato prematuramente il crollo del WTC7".

"This newly uncovered video confirms that the collapse of WTC 7 was no surprise, because television news stations were reporting on it before it happened!... Who told the BBC that the building was going to collapse before it did and why were they reporting its fall in advance of the event actually taking place? Many have speculated that some kind of press release was leaked too soon and AP wires, radio stations and TV news outlets prematurely reported on WTC 7's collapse.

Jones fa di tutto per imbastire una storia emozionante e drammatica. Dice che il collegamento con la giornalista viene "misteriosamente" interrotto poco prima dell'orario del crollo effettivo ("Minutes before the actual collapse of the building is due, the feed to the reporter mysteriously dies"). Certo, perché i collegamenti intercontinentali non saltano mai, specialmente quando l'infrastruttura di telecomunicazione è sotto sforzo ed è danneggiata (l'area del WTC ospitava vari sistemi vitali di telecomunicazione resi inservibili dagli attacchi (fonte; fonte)).

2008/08/07: E' emerso in seguito che l'interruzione fu dovuta al timer del satellite che regolava il tempo concesso alla BBC, che finiva alle 17.15 precise, come raccontato qui.

Poi Alex Jones tira in ballo la censura dei potenti, perché il filmato viene rimosso da Internet poche ore dopo l'uscita del suo articolo. Niente paura, gli intrepidi complottisti non si arrendono: "Ma centinaia di persone erano già riuscite a scaricare il video che ora è virale su Internet e i censori non riusciranno a chiudere il coperchio stavolta".

"However, hundreds of people had already managed to download the clip and it has gone viral on the Internet and the censors won't be able to shut the lid this time"

E' insomma un complotto nel complotto: Alex Jones ha trovato la prova che incastra la BBC e che la coinvolge nella Grande Cospirazione, ma i cospiratori si annidano ovunque, anche nella Google Inc., tanto da riuscire a far sparire il video incriminante. Anche Google, oltre alla BBC, fa quindi parte del tentacolare complotto.

Il botto provocato da quest'accusa è stato talmente forte (basta vedere i commenti su Digg) che la BBC s'è sentita in dovere di replicare, come potete leggere qui. Ma la replica è peraltro poco chiarificatrice, perché la giornalista non ricorda in che contesto preciso fece l'annuncio ed è stato smarrito (mistero!) il nastro originale che poteva far luce sulle ragioni e sull'orario esatto dell'annuncio anticipato. E come ulteriore ingrediente di mistero, anche il video originale, da oltre un gigabyte, è scomparso: il suo link è inattivo (Undicisettembre ne ha comunque copia).

In realtà l'intero cancan ha una spiegazione veramente banale. La cronista ha semplicemente letto quello che le arrivava da Londra, che a sua volta arrivava dal circuito delle notizie d'agenzia, che quel giorno erano comprensibilmente un po' confuse. Si sapeva dal primo pomeriggio che il WTC7 era pericolante, e un crollo dato per imminente è stato frainteso per la fretta e la concitazione, diventando un crollo avvenuto. Persino la CNN lo ha annunciato erroneamente addirittura un'ora prima che avvenisse. Anche la CNN fa parte del Grande Complotto?

Da quello che dice la cronista della BBC, infatti, è chiarissimo che non ha la più pallida idea di com'è fatto il WTC7 (o Salomon Brothers Building) e che sta improvvisando sulle imbeccate che le arrivano dalla redazione a Londra.

Anche a Londra, comunque, non hanno le idee granché chiare (e chi le aveva, quel giorno?). A 13:35 del filmato integrale (equivalenti alle 17:08 di New York, secondo i calcoli fatti da Jones), Philip Hayton, vecchia conoscenza di chi segue la BBC, ripete ai telespettatori e alla cronista quanto ha annunciato pochi minuti prima dallo studio londinese: "Ci avete sentito parlare pochi minuti fa del crollo del Salomon Building, e in effetti è crollato. A quanto pare si trova a poche centinaia di metri da dove sorgevano le torri del World Trade Center".

Notate che neanche lui sa dov'è di preciso l'edificio. E' anche incerto sulle cause del suo crollo: "E sembra che non sia stato il risultato di un nuovo attacco, ma che sia accaduto perché l'edificio era stato indebolito durante gli attacchi di stamani".

"Now more on the latest building collapse in New York. You might have heard a few moments ago [us?] talking about the Salomon Building collapsing, and indeed it has. Apparently that's only a few hundred yards away from where the World Trade Center Towers were. And it seems that this was not a result of a new attack, it was because the building had been weakened during this morning's attacks"


A questo punto (14:02 del filmato) Hayton passa la parola alla cronista, Jane Standley, in collegamento da New York, e le chiede cos'altro può riferire a proposito del crollo: "What more can you tell us about the Salomon Brothers building and its collapse?"

E come risponde la Standley? Dice "Be', in realtà soltanto quello che già sapete, i dettagli sono molto, molto vaghi..." ("Well, only really what you already know, details are very very sketchy") e cambia discorso. Per i restanti sei minuti del collegamento non accenna più al WTC7, che pure sarebbe il tema centrale per il quale è in video. Lo fa per un'ottima ragione: non sa nulla di più di quanto sappiano i suoi colleghi a Londra (che annunciano il crollo con una scritta in sovrimpressione), e lo fa capire molto chiaramente con quelle parole d'esordio.

Infatti il WTC7 è effettivamente ancora in piedi, fumante, alle sue spalle, anche se lei non lo sa (e neppure in studio lo sanno): la veduta di New York non è una proiezione o una registrazione, come hanno pensato alcuni complottisti, perché le ombre e la direzione della luce sugli edifici sono perfettamente a registro con quelle della giornalista e non c'è traccia dei difetti tipici delle sovrimpressioni fatte con il chromakey o altre tecniche video analoghe.

Ma da dove arriva la notizia sbagliata del crollo avvenuto del WTC7? Di preciso non si sa, ma è indubbio che circolava da diverso tempo. Infatti la CNN ne parlava già alle 16:10 locali, dicendo che l'edificio "è crollato o sta crollando... o sta per crollare". Notate quanto è vaga la notizia. Ed è noto dalle testimonianze dei pompieri che l'edificio era già indicato come pericolante da alcune ore.

Tutto qui. La BBC, come altre emittenti, ha semplicemente diffuso una notizia rivelatasi poi inesatta: qualcuno ha avvisato che l'edificio stava per crollare, nella confusione dei dispacci qualcun altro ha frainteso che il crollo imminente era un crollo già avvenuto, nessuno era in grado di verificare perché l'area era inaccessibile, e così il crollo previsto è stato annunciato per errore un po' prima che avvenisse realmente.

Fine del mistero. Ancora una volta, i complottisti vengono pescati a ricamare trame sulle banalità a qualsiasi costo pur di suscitare puzza d'intrigo. Ma soprattutto emerge chiaramente un luogo comune (ogni riferimento è voluto) del complottismo: nello strano universo in cui vivono i complottisti, i cattivi organizzano con sapienza trame complicatissime ma commettono regolarmente un sacco di errori rivelatori come questo della BBC. E il bello è che nessuno nota tutti questi errori, tranne i complottisti. Chiediamoci perché.

76 commenti:

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti, stavo leggendo il post, quando ho visto che questo articolo è stato postato alle ore 23.39 del 27 febbraio.
Mentre il link a cui fa riferimento, è stato postato in un altro thread alle ore 17.36 sempre del 27 febbraio.
Credo che sia il nuovo record di debunk: 6 ore per scrivere un articolo :)

Ciao yos

Paolo Attivissimo ha detto...

>Credo che sia il nuovo record di debunk: 6 ore per scrivere un articolo :)

Non ho capito se è un complimento o una critica :-), ma soprattutto cosa intendi con "il link a cui fa riferimento"?

Anonimo ha detto...

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Non ho capito se è un complimento o una critica :-)
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E' un complimento!


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ma soprattutto cosa intendi con "il link a cui fa riferimento"?
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Se non mi sono sbagliato, sul thred relativo al dirottamento, quello precedente a questo, alle il 27/2/07 alle ore 17:36 è stato postato questo:

Anonymous dice...

Date un'pcchiata qui:

http://www.prisonplanet.com/articles/february2007/260207building7.htm


Poichè il link, è lo stesso che citi all'inizio di questo articolo (con l'eccezione del www iniziale), ho pensato che avessi scritto l'articolo subito dopo aver letto quel post.
Adesso però mi è venuto il dubbio: l'articolo era già pronto, e, per coincidenza o cos'altro, è stato pubblicato successivamente al post sopracitato.
Tutto qui.

ciao yos

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' un complimento!

Allora grazie!

>Poichè il link, è lo stesso che citi all'inizio di questo articolo (con l'eccezione del www iniziale), ho pensato che avessi scritto l'articolo subito dopo aver letto quel post.

Ah, capito. No, l'ispirazione dell'articolo non era specificamente quel commento, ma tutto il putiferio di agitazione scatenato nelle ore precedenti dai complottisti in proposito. Per cui in realtà le ore di scrittura sono un po' più di sei. O meglio, l'articolo ha richiesto lo scaricamento del filmato, il suo esame, la ricerca delle fonti, e poi finalmente è arrivata la scrittura. Ci vuole tempo per il debunking; ci vuole un attimo per inventare una "prova" di complotto.

Stefano Antoci D'Agostino ha detto...

Beh ... mi appassiono solo oggi alla causa dell'anticomplottismo. Diciamo che ritengo qualcosa di molto sinistro sia avvenuto quel giorno. Su WTC7 però ... per quanto un errore sia possibile ... non posso non considerare che stiamo parlando di un palazzo che poi crolla davvero. Sono stato a ground zero ... Insomma, credo che sia una coincidenza almeno curiosa. Non mi sentirei di venderla come una sciocchezza qualunque. Le coincidenze inquietano. Tornerò sull'argomento. Mi sto facendo un'idea.

john_wayne ha detto...

"Non mi sentirei di venderla come una sciocchezza qualunque."

E non devi. Quel giorno sono morte delle persone vere.

Inserisci WTC7 nella ricerca in questo sito e leggiti tutti gli articoli corredati di fonti, e fatti un'idea. Paolo bolla quest'ultima uscita dei complottisti come disperata proprio perché le altre ipotesi più pesanti sono tutte state analizzate e scartate.

Lopo ha detto...

"Su WTC7 però ... per quanto un errore sia possibile ... non posso non considerare che stiamo parlando di un palazzo che poi crolla davvero. Sono stato a ground zero ... Insomma, credo che sia una coincidenza almeno curiosa."

Hanno detto erroneamente che era crollato perché stava per crollare, e poi è crollato perché stava per crollare... Non mi pare una coincidenza, mi paiono due fatti normalissimi, conseguenze negative (in ambiti differenti) di una stessa causa.

Se la BBC avesse detto il 10 settembre che il WTC sarebbe crollato, allora sì che sarebbe stata una coincidenza sospetta.

Mettiamo che accade un grosso incidente ferroviario. Un cronista riferisce che si contano 10 morti, in realtà poi si scopre che sono 9 più 5 feriti gravissimi: sono incertezze che capitano spessissimo.
Se uno di questi feriti, ore dopo, muore, e i morti salgono proprio a 10, è una coincidenza? C'è un complotto dietro e il cronista è un complice maldestro?

Asimov ha detto...

Certo che gli oscuri organizzatori del complotto hanno mantenuto il segreto sulle loro fosche intenzioni.
L'hanno solo detto alla CNN e alla BBC!!!!
Che avevano promesso di non dire nulla....
Sono giornalisti. Mica è gente che vive pubblicando notizie.....

E poi dicono che Alex Jones non si sputt... da solo.

Asimov ha detto...

A proposito...
Non sarà che sapevano tutti (Cnn, Bbc, i pompieri, Larry Silverstein) che stava per crollare, perchè i danni che aveva subito, sia dalle macerie della torre, sia dall'incendio rendevano facile prevedere l'imminente crollo?

Stefano Antoci D'Agostino ha detto...

Dunque ... vedo che c'è molta gente interessata. Intanto ricordo ancora di aver versato una lacrima vera su quel suolo, un'altra di fronte a the sphere ... incredibile la forza dell'arte a volte ... comunque chiaro che sono molto serio e rispettoso. Intanto non mi interessa molto l'aspetto del coinvolgimento della bbc ... quello che mi colpisce è che viene dato per crollato non un palazzo in piu'... ma proprio l'unico che dopo crolla. (tra l'altro il terzo su tre della stessa famiglia con tutte le polemiche del caso). Come se dopo l'incidente di cui parla LOPO dicessero che è morto XY con 20 minuti di anticipo e dopo venti minuti dopo XY muore, proprio lui e non un'altro. Chiaro che in un clima di forte sospetto questa notizia merita di essere presa in considerazione. Non dico sia la chiave del segreto però non approvo nemmeno il tono sarcastico con cui viene sbeffegiata. Mi sembra un dato degno di analisi. Tutto qui. Sfortunatamente a riguardo non sposerò a priori alcuna causa. Non ho bandiera sull'argomento. Solo ho vissuto qualche tempo a NY e anche se non ho vissuto quel disastro in prima persona, ho vissuto le sensazioni di molte persone riguardo quel giorno. Non mi piace il tono polemico che ha preso la vicenda qui da noi. Qualcuno sta sacrificando la ricerca per la polemica. Questo mi dispiace. Questa è una notizia, andrebbe analizzata è teneuta a mente. Ridicolizzarla è insensato e irrispettoso.

Eugenio Mastroviti ha detto...

Non si tratta di fare complimenti, l'eccessiva vicinanza fra il timestamp di questo articolo e la comparsa dell'originale dimostra incontrovertibilmente che anche Paolo Attivissimo (ma gia si sapeva) e Alex Jones fanno parte del complotto: infatti Alex Jones ha informato Attivissimo del filmato e gli ha mandato le bozze del suo lavoro, in modo da dargli il tempo di preparare ad arte un debunk a stretto giro di posta.
Non solo: anche i commentatori di questo post fanno parte del complotto, infatti hanno maldestramente fatto notare la vicinanza temporale e poi cercato subito di mascherarla come un "complimento" ad Attivissimo.

Ma a me non la si fa!

(un orsacchiotto di pezza a chi fin qui mi aveva preso sul serio)

Complimenti per il lavoro. Come dicevano di Phil Klass, caro Paolo, se Sisifo fosse stato veramente cattivo gli dei l'avrebbero punito dandogli da fare il lavoro che stai facendo tu.

Lopo ha detto...

Stefano, mica danno per morto uno che è in piena salute, danno per morto un ferito gravissimo...

Fuor di metafora, la BBC non aveva annunciato per errore il crollo di un palazzo perfettamente integro a 20 km di distanza, ma uno gravemente danneggiato, proprio lì sotto alle torri, e per questo pericolante.

(senza contare che il WTC7 non è l'unico crollato, anche altri edifici del complesso vennero praticamente demoliti dalle conseguenze dei crolli delle torri principali)

Stefano Antoci D'Agostino ha detto...

Beh ... erano tanti i malati gravissimi tra i palazzi quel giorno ... e il fatto che l'errore coinvolga proprio il palazzo piu' "sinistro" della piazza sicuramente è un dato che io terrei li a mente. Inoltre era un palazzo di acciaio con una pianta di 45m x 85m circa, insomma è legittimo chiedersi se può crollare a causa di macerie e piccoli incendi. Con questo non voglio dire che questo testimoni l'ipotesi della demolizione. Io dico solo che non capisco dove vada a parare questo atteggiamento aggressivamente contrario all'ipotesi di una situazione molto, molto ambigua. Ho letto un pò di cose ...e mi viene una domanda, qualcuno crede davvero che 20 persone mediamente preparate abbiano potuto fare ciò che hanno fatto senza il benestare di chi ha il potere di evitarlo con il movimento di una falange ?! ... forse qualche documentarista si è lasciato trasportare e ha calcato la mano, Ma davvero l'obiettivo di questi post è diffondere l'idea per cui tutto si è VERAMENTE svolto come raccontano i più ? A me sembra assurdo. Mi piacerebbe che la gente in gamba collaborasse piuttosto che fare la guerra. E' insano lo svilupparsi sul web di questa vicenda.

Nichilista ha detto...

quoto stefano antoci d'ag... non bastava solo il nome? : )

comunque lo quoto al 100%

Fabio ha detto...

E ci risiamo, arriva il solito pesce fresco di giornata che ricomincia con la fila di domande già sentite mille colte, ed alle quali sono già state date ampie risposte.

Sisifo se la passava bene in confronto.

john_wayne ha detto...

vgn"Ma davvero l'obiettivo di questi post è diffondere l'idea per cui tutto si è VERAMENTE svolto come raccontano i più ?"

Sì, l'obiettivo di questi post é dimostrare che siamo tutti zombie al servizio di stelle e striscie, che Attivissimo é un agente della CIA e contemporaneamente del KGB, che tutti sapevano dell'11 settembre, tutti tranne quelli che lavorano a questo sito ovviamente!!

Però che segereto di pulcinella:
1. Lo sapevano alla Casa Bianca (compreso il cane di Bush) e infatti i furbacchioni la Casa Bianca non l'hanno toccata, eh eh! Io un paracadutista arabo con la fionda ce l'avrei lanciato per togliere i sospetti!
2. Lo sapevano al Pentagono, ne hanno ammazzati un po' per non destare sospetti (ma quelli che non contavano niente, ovvio), poi si sono sparati addosso un missile colorandolo da aereo, lavoro fatto male perché anche i quattro pirla che passavano lì sotto in macchina hanno visto la differenza, poi hanno scattato due foto male da due alberghi a venti km di distanza e per sbieco di un po' di fumo e li hanno messi su Internet, però li abbiamo beccati!
3. Lo sapevano alle Torri Gemelle tutti gli ebrei (che ovviamente fanno parte del complotto!), si sono dimeticati di avvisare 3 migliaia di persone (eh, quelli che non leggono la mail!), hanno sparato dentro due aerei di plastica radiocomandati, però hanno lasciato fuori il congegno per gli infrarossi, altirmenti il telecomando non funzionava.
4. Lo sapevano più di 400 tra passeggeri, controllori di volo, piloti, che hanno fatto sparire 4 aerei e persone nel nulla, regalando loro una nuova identità, però si sono dimenticati di inventare dei nomi arabi credibili per gli attentatori e così, zac!, sgamati! Inoltre non li hanno messi nemmeno sulla lista passeggeri la prima volta! Che pirla!
5. Lo sapeva l'FBI, la CIA e il NORAD, però insieme con gli altri che lo sapevano si sono scordati di scrivere una versione credibile e omogenea della giornata, o nella confusione qualche mega-generale ha usato la sua copia per incartare i panini, un altro pirla!

Nel caso specifico, quelli della CNN hanno scelto guarda caso il WTC7, non perché sia l'edificio più alto dopo le Torri, più famoso dopo le Torri, non perché il WTC1 é crollato da quella parte lì sotterrando e demolendo in parte anche il WTC 6, non per questi motivi, ma perché hanno sbagliato a prendere la velina dal mucchio (e poi la CNN aveva già dato la notizia, maledetti loro!! E la BBC non viene dopo la CNN!!
It's always English vs Americans!)

E quello che ho scritto qui é un sunto di quello che viene regolarmente pubblicato sui siti complottisti... chi é che non ha rispetto di chi? Non dovremmo usare il sarcasmo? E perché mai?
Di articoli seri é pieno il sito, basta leggere, le ipotesi di complotto vengono regolarmente demolite con prove, dati e fatti, eppure c'é ancora qualcuno che crede ai fantasmi!

Nichilista ha detto...

capito stefano?

fatti una risata no? e tutto scritto nel sito. non ci sono altre domande.

stefano antoci d'agostino ha detto...

MMhhh ... io pensavo che fossimo su un livello di discussione serio in riferimento ad eventi drammatici e complicati, forse anche da li la scelta di prentarmi con nome e cognome. Era mia intenzione ottenere qualche informazione in piu' e l'unica conferma che ricevo è che c'è qualcuno contro qualcun altro. Ma non mi serve. Non so cosa intendete con lo "quoto al 100%" ma mi auguro sia qualcosa di positivo. Io credo che molte cose non siano credibili nella ricostruzione ufficiale, con questo non voglio sposare cause perse di persone di cui non conosco il fine, ma appunto solo ottenere informazioni in piu'. Voglio in qualche modo bene a NY e una delle persone che stimo di piu' al mondo è americana. Non ho preconcetti da questo punto di vista. Anzi. Mi permetto solo di esemplificare i miei dubbi rispondendo a quanto un attore ormai scomparso da anni mi segnala al punto 2 del suo messaggio. Dall'alto della mia utopia vorrei venissero resi pubblici i filmati delle circa 100 telecamere che circondano l'area del pentagono? Quei filmati sono confiscati ed inaccessibili e questo mi spinge a chiedermi il perchè. Allora vado a cercare informazioni e mi risponde uno con il nome di un attore che tra l'altro non amo particolarmente, prendendomi per il culo come se fosse piu' intelligente di me. E' proprio un peccato. La prima idea era quella di abbandonare questa fonte e non rispondere. Poi ho scritto queste due righe. Ma tu non usare parole di cui non percepisci le sfumature dolorose. E' un discorso serio. E' conoscenza o ricerca di essa e conosco luoghi dove il cabaret lo fanno in modo fantastico. Non ho bisogno delle tue battute. Ho solo chiesto quale era la tesi di questo sito, per ragionarci sopra e perchè a tratti sembra che racconti piu' il duello Attivissimo-Mazzucco&friends che una delle piu' tristi giornate dell'umanità. Ma non fa niente, dimenticate il mio intervento. Ho appena ricevuto una risposta da Paolo e credo che ne parlerò con qualcuno che almeno ha un nome e un cognome. Una artista nostrana dice una cosa tanto semplice quanto importante. "Secondo un antico proverbio ogni menzogna alla lunga diventa verità". E io che ci credo volevo solo le informazioni per evitare equivoci di questo genere. Tolgo il disturbo. Scusate. Ho sbagliato luogo.

Nichilista ha detto...

quotare in gergo dovrebbe voler dire citare l'intervento di un altro utente. quotare significa anche sottolineare l'affinità con le sue parole e mostrare che condividi le sue idee.

con leparole "quoto stefano" intendevo dire che condividevo il tuo pensiero.

quoto quindi anche questo tuo ultimo intervento.

qui si è raggiunta la consapevolezza della verità assoluta, coincidente con quella ufficiale, come nell'altro sito si sa già che tutto è falso.
quindi non ci si interroga più a favore di un più gogliardico e rissoso scambio di battute acide e puntualizzazioni per la gara di chi piscia più lontano. e se chi lo fa è nascosto pure dietro ad un cespuglio è pure più bello .

da li poi battutre su cia, kgb, stupidità dei servizi, dirottamento di discussioni su pod, alieni, "negazionismo" , sulle demolizioni controllate se parli di difesa aerea, di squibss se parli di testimonianze e via dicendo.
un giocone on-line

in questo ti quotavo stefano

ciao gianluca

Paolo Attivissimo ha detto...

>qui si è raggiunta la consapevolezza della verità assoluta, coincidente con quella ufficiale, come nell'altro sito si sa già che tutto è falso.

Scusami se ti correggo: qui nessuno di noi ha la pretesa di aver trovato la verità assoluta. Come non mi stancherò mai di ripetere, prima di tutto non sosteniamo una "versione ufficiale", ma la realtà come la si ricostruisce sulla base di una vastissima serie di dati nella quale i dati "ufficiali" hanno un ruolo molto relativo (ci sono le foto, i filmati, le testimonianze, prodotte da semplici civili; ci sono le indagini giornalistiche). In secondo luogo, anche nell'11/9 ci sono zone grigie. Sarebbe interessante approfondirle, e lo stiamo facendo pian piano, ma finché c'è il baccano delle baggianate complottiste, non c'è modo di farlo.

E' come cercare di conoscere Mozart mentre intorno stanno lavorando coi martelli pneumatici.

Ma non ci sono pretese di essere depositari di verità assolute. Se emergeranno nuovi dati, la ricostruzione cambierà di conseguenza, cosi' come è già successo con le indagini fatte dagli autori di United 93.

Confronta questo atteggiamento con quello dei complottisti, che sono *sicuri* che il complotto ci sia stato, ma non riescono a mettersi d'accordo su quale e su come si sia svolto. Gli arabi a bordo c'erano o no? L'aereo al Pentagono c'era, non c'era, o (questa è la più recente) c'era ma ha sorvolato il Pentagono indenne e l'esplosione della facciata è stata prodotta da qualcos'altro? O sono state le microonde a far saltare il WTC? Mossad o CIA?

Anonimo ha detto...

Appoggio pienamente quanto detto da Stefano, che a quanto pare ha capito che aria tira da queste parti e ha alzato i tacchi.

Se mi consentite una critica, forse alzate un po troppo il gomito con questo sarcasmo sulla cosidetta "scena complottista", la conseguenza è che la gente percepisce questo clima da burla (e questi continui scherzi su CIA e KGB come se fossero barzellette)... e giustamente gira al largo.

john_wayne ha detto...

Ehm... verità assoluta? Quale verità assoluta? Qua si sta dicendo che l'America é responsabile del più grande disastro ai suoi stessi danni, si dice che la figura di m... più grossa del nuovo millennio é in realtà una torta in faccia che l'America si é tirata da sola, e qual é la base di partenza?
"La BBC ha dato la notizia del crollo di un edicificio in fiamme da ore, semidistrutto da macerie di decine di tonnellate, con venti minuti di anticipo"!!

E sono io quello che non parla seriamente? Datemi un cent per ogni notizia sbagliata e altro che Donald Trump e Bill Gates!

Ok, volete che ammetta che gli Stati Uniti sono un genio del male? Bene, presentatemi i fatti, le prove, ditemi le fonti e io vi crederò.

Sapete una cosa? Preferirei mille volte che gli Stati Uniti fossero il paese di Rambo e compagnia bella, ma non é così. Evidentemente non é così. La CIA può sbagliare, l'FBI può sbagliare, tutti possono sbagliare! Credete davvero che alla CIA o all'FBI ci abbiano fatto una bella figura? Se la versione ufficiale é anche quella vera (e per ora non ci sono motivi per dubitarne, almeno in gran parte, e quelli che c'erano sono già stati ampiamente demoliti) che figura ci fanno gli US and A (grazie Borat)? Si son fatti fregare come bambini da una ventina di pivellini....

Quindi, prima di dire che questo non é un sito serio, che qui c'é già la verità, di piagnucolare tristezza e compassione, postate un commento serio. Non basta dire: "ci sono delle ombre", se non volete che la risposta sia: "accendete la luce"!

Scrivete quali sono i dubbi, quali sono i problemi, dove nello specifico sono queste ombre! COme si fa a rispondere a uno (mille!) che dice: "eh, però ci sono dei punti oscuri nella versione ufficiale". Quali? Dove? Come?

Ogni volta che una domanda é stata fatta in questo modo, le risposte sono state precise ed esaurenti.

Non voglio che il dibattito finisca. Però nemmeno che scada nel patetico. Se ci sono domade serie da fare, é bene che vengano fatte. Se invece il vostro scopo é essere patetici e ripetitivi, beh...

Anonimo ha detto...

1.Indimenticabile John Wayne, ciò che dici è del tutto inadeguato. Parli di "notizia sbagliata" ma non c'è alcuna notizia sbagliata, la notizia dice che il crollo di WTC7 è stato anticipato dai cronisti. La notizia è assolutamente corretta, riconosciuta e documentata. Le conclusioni che sono state tirate da alcuni forse sono non condivisibili ma non puoi confutarle parlando di notizia sbagliata, alteri il senso del discorso a tuo favore. Mazzucco è un dilettante al tuo cospetto.

Anonimo ha detto...

2. Che "l'America sia responsabile del più grande disastro ai suoi stessi danni" è forse l'unica cosa veramente certa di quanto accaduto. Questo certamente in riferimento alle sue azioni in termini di politica estera ed economica. Con una delle tue battute noiose hai detto l'unica verità che al di la delle teorie complottiste è inconfutabile.
Questo non significa che tutti gli americani siano stupidi o cattivi.
Non leggi quello che scrivi, hai affermato qualcosa di estremamente importante e non te ne sei nemmeno accorto.

Nichilista ha detto...

citazione john wayne

> Non basta dire: "ci sono delle ombre", se non volete che la risposta sia: "accendete la luce"!

Scrivete quali sono i dubbi, quali sono i problemi, dove nello specifico sono queste ombre! COme si fa a rispondere a uno (mille!) che dice: "eh, però ci sono dei punti oscuri nella versione ufficiale". Quali? Dove? Come?<


ma, citazione attivissimo:

>In secondo luogo, anche nell'11/9 ci sono zone grigie. Sarebbe interessante approfondirle, e lo stiamo facendo pian piano, ma finché c'è il baccano delle baggianate complottiste, non c'è modo di farlo.<

delle cose o l'una o l'altra . diciamo :è andata come dice la versione ufficile(da che cosa poi sia costituita questa versione è irrelevante, si tratta di una dinamica "istituzionalmente" dichiarata e ricostruita e sostanzialmente riassunta nel rapporto fema e in quello della commisione 911, il resto è un "di più") e basta.punto.si sarebbe coerenti con gli altri e con se stessi.
oppure ci sono degli "elementi oscuri" , delle zone grige, delle dichiarazioni mendaci o non fatte, ancora da chiarire. ma su questo sito non mi pare ci sia neppure un articolo dedicato a questi. ce ne è persino uno sulle "coincidnze numeriche", ma nulla che riguarda sti beneamati "punti neri" ancora da schiacciare.
almeno sapere quali siano?
giusto un elenco di 1 o 2 cose ,per sapere se è vero ciò che dite"Quali?Dove?Come?". nulla più.
per noi a cui non interessa l'epopea attivissimo vs. mazzucco.

ma mi sa che è vera la prima



un OT per JOHN WAYNE:

un consiglio spassionato. sei bravissimo nel ricostruire i fatti e spiegare gli avvenimenti.
come comico però sei pessimo.davvero, senza offesa. potresti esimerti dal fare battute? poi o almeno non sempre la stessa cretinata "siamo della cia; pensa l'fbi che tupida;l'hanno tirato giù gli alieni...". è stucchevole.
se ritieni che i commenti postati siano vacui e le domande ripetitive è già risolte, pui anche semplicemente non dire niente.non è un obbligo. il discorso qui risulterebbe meno irritante.poi fai quello che ti pare, si intende ;)

ciao gianluca


p.s. quanto sono fastidioso con le mie prediche? : )

Nichilista ha detto...

inoltre quoto l'ultimo commento di anonimo sulla polita estera americana


arisaluti

airone76 ha detto...

Volevo far un appunto a Stefano senza aver la pretesa di fare facile ironia o farlo arrabbiare: tu dici:

Ho letto un pò di cose ...e mi viene una domanda, qualcuno crede davvero che 20 persone mediamente preparate abbiano potuto fare ciò che hanno fatto senza il benestare di chi ha il potere di evitarlo con il movimento di una falange ?! ...

Io dico solo che non capisco dove vada a parare questo atteggiamento aggressivamente contrario all'ipotesi di una situazione molto, molto ambigua.

Da qui si può interpretare che tu abbia già una tua idea: la situazionde del WTC7 è ambigua e non è possibile che qualcuno possa credere veramente che 20 persone hanno potuto fare ciò che hanno fatto. Questo a prima vista sembra (e ripeto "sembra") l´atteggiamento di uno che ha già una sua risposta in tasca e non si aspetta altro che risposte traballanti per confermare quello che è il suo pensiero. Nella prima frase soprattutto si nota ciò, quando senza alcun dubbio dici che gli USA potevano evitare tutto questo facendo il minimissimo sforzo (affermazione tutta da dimostrare). A chi legge queste frasi sembra quindi che tu abbia già deciso che le 20 persone sono maldestre, non saprebbero fare molto e lasci intendere che qualcuno che poteva fermarle con niente le ha lasciate fare apposta.

Non prendo le parti di nessuno, voglio solo, per prima cosa, far notare che dalle tue parole si potrebbe pensare che tu non ti sia posto nell´atteggiamento palese di chi chiede lumi, ma (inconsciamente o no) di quello che pensa già di sapere. (prendo ad esempio Gianluca che invece ha sempre fatto domande precise, senza, mentre poneva queste domande, esporre più di tanto il proprio pensiero, alla ricerca più di risposte che di conferme).
NOn dico, ripeto, che sia la realtà, ma che dalle tue frasi si potrebbe desumere questo.

Però poi usi ancora una frase più infelice:

MMhhh ... io pensavo che fossimo su un livello di discussione serio in riferimento ad eventi drammatici e complicati

Hai postato una domanda, ricevuto una risposta da un lettore del blog e già hai le basi per poter dare un giudizio sul lavoro di tutto il blog e di tutti noi... mi sembra quantomeno prematuro, o no?

Poi tu dici:

Come se dopo l'incidente di cui parla LOPO dicessero che è morto XY con 20 minuti di anticipo e dopo venti minuti dopo XY muore, proprio lui e non un'altro.

e lopo risponde in modo molto preciso e mi sembra anche senza ironie o cattiverie:

Fuor di metafora, la BBC non aveva annunciato per errore il crollo di un palazzo perfettamente integro a 20 km di distanza, ma uno gravemente danneggiato, proprio lì sotto alle torri, e per questo pericolante.

Eppure tu rispondi così:

Io dico solo che non capisco dove vada a parare questo atteggiamento aggressivamente contrario all'ipotesi di una situazione molto, molto ambigua

Mi pare che LOPO non fosse molto aggressivo nella sua risposta: fa solo notare che da tempo si era notato come il WTC7 fosse in condizioni gravi e potesse crollare e non c`è nulla di strano se poi crolla davvero.

Detto questo, per farti notare come è facile interpretare male le frasi in un post, passo ad un appunto:

Parli di
[...] il palazzo piu' "sinistro" della piazza [...]

Perchè parli di "palazzo sinistro?" (se non sapessi che sei in cerca di risposte, penserei che lo fai perchè già consideri il crollo non possibile). Il WTC7 era un palazzo come tutti gli altri l´11 Settembre, con i suoi uffici, le scale e le colonne... non era "sinistro" e non era nemmeno buono o cattivo. Era un palazzo.

[...] insomma è legittimo chiedersi se può crollare a causa di macerie e piccoli incendi.

Ti consiglio di leggere gli articoli sul WTC7 e sul Bent Propeller qui su questo blog (li trovi con la ricerca in Hompage) se vuoi davvero sapere quanto erano "piccoli" gli incendi e le macerie.

Concludo il mio intervento con un appunto: dici alla fine

Dall'alto della mia utopia vorrei venissero resi pubblici i filmati delle circa 100 telecamere che circondano l'area del pentagono? Quei filmati sono confiscati ed inaccessibili e questo mi spinge a chiedermi il perchè.

Questo (te lo dico solo per esperienza e perchè tu non cada nello stesso errore) è un metodo molto usato da chi è convinto di una cosa e vuole imporla agli altri: fare una domanda e quando si riceve una risposta dire che si voleva la risposta ad un´altra domanda o che quella di prima non era importante e ponendone un´altra. Non fare lo stesso errore... esauriamo il discorso WTC7 con le domande che credi utili, facci sapere se le risposte ti sembrano complete e dopo passiamo ad un altro argomento. Altrimenti non si riescono a fare i discorsi seri che cerchi.

Un saluto

Anonimo ha detto...

3. Le ombre non sono in quanto viene affermato dalla ricostruzione comunemente accettata, sono in quanto è stato omesso, in quanto è tutt'ora omesso, in quanto appare anacranostico nei confronti di
alcuni fatti accaduti successivamente. Adesso, dammi giusto un paio di risposte:
(A).E' legittimo che i filmati delle telecamere posizionate in Area Pentagono non siano stati resi disponibili ne alla gente ne alle commissioni di inchiesta?
Perchè se mostrano il nostro aereo secondo quanto riportato?
(B). E' legittimo che il maggior responsabile della sicurezza militare USA Meyers dopo un fallimento di tali proporzioni venga, ed è documentato, promosso a capo permanente delle forze armate congiunte, ottenendo una delle 5 cariche più importanti dell'esercito USA ? Perchè se in fondo ha appena commesso errori di valutazione o strategia che costano 3000 morti ?
(C). Perchè il panorama tracciato da queste due domande semplici denota mancanza di trasparenza, giustizia e consequenzialità ?
(D). E'legittimo analizzare tutte quelle che siano eventualmente le possibilità di fronte alle mancanze di cui sopra?
(E).E' legittimo pretendere che i filmati vengano mostrati e i responsabili degli errori in qualche modo puniti? Qui la risposta la do io.
Si ... e allora perchè questo non avviene?

Ci permetterebbe di vedere l'aereo e la sua traiettoria. Ci permetterebbe di accettare l'ipotesi dell'errore, proprio perchè i colpevoli ne hanno pagato le conseguenze. Ma continua a non avvenire.

Questo e centinaia di altri dubbi non vengono menzionati nella ricostruzione comunemente accettata dei fatti. E continuano a non essere motivati. Credo allora che a costo di sentir dire centinaia di sciocchezze sia il caso di valutare con molta attenzione ognuna delle ipotesi senza necessariamente criminalizzarle. Valutandole.
Perchè se tuo figlio fosse stato sulle torri la ricostruzione comunemente accettata per ufficiale ti farebbe morire soffocato, e questo non devo documentarlo.

airone76 ha detto...

Ciao Gianluca:

[...] delle cose o l'una o l'altra . diciamo :è andata come dice la versione ufficile [...]

Ooohh... posso ripetere la centesima volta la stessa cosa? Non è vero che "o si è con la versione ufficiale o si è col complotto". Ma lo vogliamo capire o no?
Se io dico che la versione ufficiale è vera, ma ci sono delle zone grigie non vuol dire che mi sto contraddicendo, e nemmeno se penso che ci siano delle zone grigie devo credere alle bufale dei complottisti! Non può essere che la versione ufficiale sia vera ma in alcuni punti sorvola e non spiega in dettaglio i perchè e i percome per evitare di mostrare debolezze del sistema (è un esempio). Posso dire che può essere che qualcuno abbia modificato dei tabulati per evitare di far risaltare le sue colpe senza dover pensare che le torri sono state demolite?? (è sempre un esempio)
Ora però sono un poco stanco anche io di ripeterlo:
Nessuno di noi sostiene totalmente e ciecamente la Versione Ufficiale, ma siamo qui solo per sgombrare il campo dalle teorie assurde di chi pensa che si possano minare senza essere visto 280 piani di palazzo, lanciare un missile contro una casa senza che nessuno noti che è un missile, far sparire senza lasciare tracce 400 persone. Hai capito?
Per favore non ripetere più che o si è fedeli al 100% alla VU oppure si deve credere al complotto, l´abbiamo già ripetuto troppe volte.

Inoltre scusa l´OT, ma hai detto una cosa che non mi è piaciuta per nulla:

potresti esimerti dal fare battute?

Non mi sembra carino chiedere ad una persona che sta discutendo con te di cambiare il suo modo di parlare: puoi dirgli di non insultarti o di non dire cose senza averne le prove; al limite puoi far notare un tuo disagio nel capire l´ironia del post o quali sono le frasi da prendere sul serio, ma non come deve scrivere. Ognuno qui, compreso te, scrive quello che pensa e lo fa liberamente nel rispetto delle regole di una decente discussione: non si limita la libertà di fare ciò solo perchè a qualcuno da fastidio. Nessuno lo ha mai chiesto a te, non chiederlo agli altri.

Anonimo ha detto...

mi fai la cortesia di non scrivere "ooooohhhh" ... è veramente ridicolo, fastidioso, maleducato. Trasuda Ignoranza da ogni lettera, il monitor gocciola. Davvero, mi impedisce di proseguire nella lettura. Magari avevi anche cose carine da dire.

Nichilista ha detto...

airone , non chiedevo di sposare ne la versione ufficiale , ne il complotto in toto.
mi accorgevo di un cozzare rumoroso tra le parole di uno e le parole dell'altro. una antinomia.
e visto che se da un lato uno che non crede ad un aspetto del complotto( io per esempio alla risposta aerea e al modo in cui sono state condotte le indagini pre e post 11 settembre sul fronte terrorismo) deve poi perforza farsi carico di tutto quello che dicono i vari complottisti nel mondo e gli si fanno pesare torri crollate , thermite, missili e amenità varie allora io, a chi continua a sostenere di "non sposare alcuna versione ufficiale" senza però aver mai digitato la benchè minima lettera per mettere in dubbio e sollevare perplessità su questi "vari punti grigi", mi permetto semplicemente, con calma e fanciullesca curiosità di chiedere:
quali sarebbero secondo VOI (e non mi dite che non esiste un voi) questi punti grigi? questi "non detti" di cui "ci si occuperà"?cosa non è chiaro o non quadra?
una sola risposta. un elenco di 5 6 parole. non un articolo. non sia mai! molto più importante screditare i ricchi e avidi complottisti per chi paga le tasse per "guerre infinite" che forse manco dovrebbero esistere(complotto o meno).
per sapere, per conoscersi : )

quanto alla storia JOHN WAYNE e il cabaret del debunker, io ho solo espresso un libero e sentito parere , nessuna coercizione chiaramente.gli regalavo un consiglio che può tranquillamente essere ricambiato anche senza scontrino : )

notavo(in me e negli altri) come questo tono supponente di chi la sa lunga ed è stanco di rispondere( poi è stato lui a fare le ricerche e il lavoro sul sito?)se non con umorismo e sarcasmo "take away", creasse una sorta di recrudescenza nei malumori e nella tensione, tra non solo chi è partigiano delle 2 "verità" ma anche chi come stefano, anonimo, me ed altri è in sospensione in un limbo di incertezza e VOLUTAMENTE non prende ancora una posizione definitiva sull'11 9 o è solo un neofita( e gli articoli del sito, lasciami dire sono tutt'altro che chiarificatori in forma definitiva).
pleonastico è notare che ogniuno si esprime come più gli aggrada. certo se si vuole avere anche considerazione del lettore/interlocutore...

ciao gianluca

John ha detto...

Vorrei aggiungere qualcosina a quanto detto da Paolo.

Innanzitutto la questione non è solo aderire alla verità ufficiale o non aderirvi.

La prima questione è che la verità ufficiale venga correttamente riprodotta. Poi passiamo alle critiche.

Non si può scrivere: la verità ufficiale dice XYZ quando la verità ufficiale, invece, dice XWZ.

La prima cosa che facciamo, qui su Undicisettembre, è di puntualizzare cosa effettivamente dice la verità ufficiale.

Una volta stabilito questo, poi si va a vedere se la verità ufficiale dice il vero oppure no.

Le discussioni fra cospirazionisti e debunker dovrebbero riguardare quest'ultimo aspetto, per poter essere considerate utili a capire.
Invece no: siamo ancora fermi al primo aspetto.

E per quanto mi riguarda, finchè il livello delle affermazioni cospirazioniste sarà così basso e così menzognero, certamente non saranno loro gli interlocutori idonei per parlare delle zone grigie che invece, chi ha cercato la verità senza preconcetti, è riuscito a intravedere.

Non ha senso buttare in un minestrone di roba avariata, quel po' di roba buona che c'è.

Anonimo ha detto...

John domada secca ... chi altri potrebbero essere gli interlocutori idonei ?
Chi ha già sposato una causa anticomplottista ? No perchè non sarebbe obiettivo. GWB ? Chi ?
Sai chi ? NESSUN ALTRO.
Questo il motivo per cui polemizzare con loro è un suicidio. E allora non pubblichiamo Debunking ... pubblichiamo nuove testimonianze. Nuovi documenti. E non sotto forma di debunking ma sotto forma di documenti e studi indipendenti.

john_wayne ha detto...

Gianluca: ok rinuncio alle battute. E' un peccato, al liceo avevo un discreto successo... mi sarò inacidito con l'età! (scusa, questa era l'ultima)

Finalmente domande!!!

"(A).E' legittimo che i filmati delle telecamere posizionate in Area Pentagono non siano stati resi disponibili ne alla gente ne alle commissioni di inchiesta?
Perchè se mostrano il nostro aereo secondo quanto riportato?"

No. Ribalto la domanda: é legittimo supporre che cosa mostrino quei filmati, finché non ne avremo visto nemmeno uno?

"(B). E' legittimo che il maggior responsabile della sicurezza militare USA Meyers dopo un fallimento di tali proporzioni venga, ed è documentato, promosso a capo permanente delle forze armate congiunte, ottenendo una delle 5 cariche più importanti dell'esercito USA ? Perchè se in fondo ha appena commesso errori di valutazione o strategia che costano 3000 morti ?"

Beh, l'annoso prolema della certezza della pena. Al Senato italiano, proprio adesso ci sta seduto un certo sig.Giulio Andreotti. Allora la mafia non esite perché i colpevoli non vengono puniti?

"(C). Perchè il panorama tracciato da queste due domande semplici denota mancanza di trasparenza, giustizia e consequenzialità ?"

Perché é così che va il mondo. Non é bello, ma é così. Però costruire il reato sulla base della pena (ovvero, non c'é reato se nessuno punisce), non mi sembra corretto né onesto.

"(D). E'legittimo analizzare tutte quelle che siano eventualmente le possibilità di fronte alle mancanze di cui sopra?"

Ecco perché ci sono siti come questo. Non puoi però aspettarti che i colpevoli paghino sempre. Hai notato una cosa: a qualcuno non succede mai.

"(E).E' legittimo pretendere che i filmati vengano mostrati e i responsabili degli errori in qualche modo puniti? Qui la risposta la do io.
Si ... e allora perchè questo non avviene?"

Ripeto: un motivo c'é di sicuro. Solo che non si può sapere con certezza finché non vengono mostrti i filmati. I filmati sono solo una componente delle prove di quel giorno, ma non possiamo basarci du delle ipotesi campate per aria, altrimenti non veniamo a capo di niente. Abbiamo le foto, le testimonianze e le registrazioni delle televisioni, e su quelle ci basiamo per il momento.

"Perchè se tuo figlio fosse stato sulle torri la ricostruzione comunemente accettata per ufficiale ti farebbe morire soffocato, e questo non devo documentarlo. "

Cosa ho detto sull'essere patetici?

PS: "Parli di "notizia sbagliata" ma non c'è alcuna notizia sbagliata, la notizia dice che il crollo di WTC7 è stato anticipato dai cronisti"
Io pensavo che dare notizia di qualcosa che non é ancora accaduto era dare una notizia sbagliata (nel momento in cui io parlo il WTC7 non é crollato, se dico che lo è, sbaglio), ma forse sono io che mi sbaglio (scusate il gioco di parole). Chiedo perdono.

Anonimo ha detto...

Spero non sia una mia impressione, ma noto che su questo argomento in genere ha luogo un dialogo tra sordi...
O meglio, tra chi fa domande e non ascolta le risposte perche' non consone alla propria teoria e chi si sente domandare per la ennesima volta le stesse cose e si inalbera.
Questo e' un blog/sito giustamente chiamato undicisettembre e nell'incipit c'e' scritto chiaramente cosa si prefigge, perche' alla decime... centesima... volta che qualcuno dice "ma la demolizione controllata delle Torri Gemelle..." e' ovvio che parta lo sfotto'.
E per la miseria, ascoltate le risposte ogni tanto!!!

Saluti
Hanmar
Ps: non riesco a postare col mio account Google...

Paolo Attivissimo ha detto...

>quali sarebbero secondo VOI (e non mi dite che non esiste un voi) questi punti grigi? questi "non detti" di cui "ci si occuperà"?cosa non è chiaro o non quadra?

In estrema sintesi le cose da approfondire (non necessariamente misteriose):

-- l'origine della fontana incandescente al WTC
-- la causa del lampo all'impatto al WTC
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione
-- lo squawk del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo (documentario NBC)
-- l'ubicazione dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano)

Anonimo ha detto...

In tutti i 35 messaggi di questa pagina non c'è traccia di "la demolizione controllata delle Torri Gemelle". bene ... non so cos'altro autorizzi lo sfottò a patto che qualcosa possa autorizzarlo.

Dunque John ...
La risposta alla domanda A è NO. Bene. La domanda non ha valore simmetrico ... non puoi ribaltarla. Perchè la risposta sarebbe SI secondo il principio per cui "Se tu illegittimamente mi occulti qualcosa mi autorizzi tu stesso a pensare che la cosa occultata nasconda qualcosa che tu non vuoi che io sappia".
La risposta B "beh ... l'annoso prolema della certezza della pena". Non è una risposta. Non c'è risposta. E attenzione perchè la domanda non è "perchè non è in prigione?" la domanda è "perchè è stato promosso?"
La domanda C non l'hai capita e comunque "perchè cosi va il mondo" è una delle frasi piu' banali e pericolose dell'umanità.
La domanda era "perchè manca trasparenza"? come si giustifica la mancanza di trasparenza ? ANCHE QUA NESSUNA RISPOSTA AI FAMOSI PUNTI OSCURI.
Nessuna risposta anche alla domanda D dove mi viene risposto che i cattivi la fanno franca o roba del genere. Ma la domanda era "a fronte di queste carenze è legittimo che qualcuno si faccia una sua idea ?".
La domanda E riassume le altre. Si poteva non rispondere ma mi dai la seguente risposta. "Un motivo c'é di sicuro". E io dovrei fidarmi immagino. Non sono io patetico. Sei tu che non hai mai visto come si sente uno che c'ha lasciato il figlio sotto. Non l'hai mai guardato negli occhi. Da 30cm. E si capisce.

A perte questo.
QUESTE SONO LE RISPOSTE che vengono spacciate come TESTIMONIANZE che DOCUMENTANo che la versione piu' comunemente data per ufficiale è "abbastanza" fedele. Continuate a scrivere che date risposte. E quando te le chiedo non ne hai nemmeno piu' di mezza.

Non so. Credo davvero che questa pagina non sia dedicata all'11/9. Assomiglia davvero molto di piu' a un qualcosa che vuole screditare alcuni altri. Chissà poi con che utilità e a favore di chi.

Nichilista ha detto...

>In estrema sintesi le cose da approfondire (non necessariamente misteriose):

-- l'origine della fontana incandescente al WTC
-- la causa del lampo all'impatto al WTC
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione
-- lo squawk del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo (documentario NBC)
-- l'ubicazione dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano)<


ahhhh, grazie , finalmente!

mi fa piacere. spero faranno seguito degli articoli su tali argomenti irrisolti, che leggerò con interesse

gianluca

airone76 ha detto...

mi accorgevo di un cozzare rumoroso tra le parole di uno e le parole dell'altro. una antinomia.

Mi pare sia normale che ognuno abbia le sue idee e che anche tra chi crede ad una teoria ci siano differenze, proprio perchènon crediamo ciecamente ad una verità che ci è stata fatta bere dall´alto.

e visto che se da un lato uno che non crede ad un aspetto del complotto [...] deve poi perforza farsi carico di tutto quello che dicono i vari complottisti nel mondo e gli si fanno pesare torri crollate , thermite, missili e amenità varie

Questo non è vero e lo sai... io ho sempre discusso con te (e anche gli altri di questo blog) senza partire dal presupposto che tu fossi come tutti gli altri complottisti e la pensassi come loro. Ti si è risposto un po´ acidamente solo quando, per supportare il tuo pensiero del "c`è qualcosa di scuretto", ti affiancavi nelle dichiarazioni a chi ragiona su altri livelli. Ad esempio credi che il WTC7 sia stato demolito? Mi era parso di capire di no (p.e. nelle dichiarazioni di dubbio suddette non compare), però invece sembra di si, visto che quoti al 100% un intervento si Stefano in cui parla di macerie e piccoli incendi e di dubbi sul crollo. Ma il dubbio che il 7 non sia crollato per questi motivi impone che tu pensi sia stato demolito (qui si non esistono vie di mezzo).

[...] senza però aver mai digitato la benchè minima lettera per mettere in dubbio e sollevare perplessità su questi "vari punti grigi" [...]

Esatto ma come pensi che verrebe considerato un articolo che parla di "punti oscuri" se prima non si smontano le teorie assurde sul complotto? Come un altra prova di complotto! "Anche Attivissimo e Undicisettembre ha cambiato idea!!!"
Penso che sia prematuro un articolo che rischia di essere enormemente travisato (apposta o no), almeno fino a che la posizione di chi scrive non è ben chiara.
Infine un ultima considerazione che si richiama anche al fatto che al contrario di quello che dici (e non mi dite che non esiste un voi) non siamo un unico essere monopensante come spesso ci dipingono. Mentre sui punti e gli articoli che vengono pubblicati siamo sempre tutti d´accordo, sui punti oscuri non tutti sono d´accordo su tutto: ognuno ha le sue sfumature e le sue idee perchè dei "nostri" punti oscuri non esistono prove certe. (Paolo p.e. ha postato alcui di questi punti, ma p.e. su almeno due punti io ho una mia opinione personale che li rende molto meno "grigi")

Anonimo ha detto...

"Ma il dubbio che il 7 non sia crollato per questi motivi impone che tu pensi sia stato demolito"

Perchè ?
Il dubbio è che quel palazzo non sarebbe dovuto venir giù ed invece è giù. Che conclusioni trai ?

Chi sono i complottisti ? hanno 6 dita per mano ? che cos'è ? una nuova razza ? Quanto sono piu' brutti del solito ?

Mi ripeto ... non chiamate questo blog "11/9" ... chiamatelo "i complottisti"

Anonimo ha detto...

Airone ma tu vivi con l'incubo dei complottisti. "Bisogna smontare i complottisti". Ma che bisogno c'è?
ma chi sono ? ma chi se ne frega ? ma i nemici saranno mica i complottisti ?

Nichilista ha detto...

airone, scrivo questo ultimo messaggio giusto per chiarimento. sull'argomento ho già detto troppo versando sul topic un mare di OT.

il tuo comportamento differisce da quello di altri nel tuo porti verso gli ineterlocutori(e in questo non esiste quindi un VOI). chiaro non mi riferivo a te quindi con la storia "del farsi carico di responsabilità per conto di altri complottisti"ma ad altri.
----------------------
il voi non esite in se per se ma esiste in relazione ad un particolare contesto. e qui parliamo di un'adesionead una tesi espressa in questi articoli sul quale siete fronte compatto, come tu stesso affermi. non voleva essere un giudizio di valore ma solo una constatazione.

con "quoto al 100%" stefano, ho spiegato cosa intendessi.alla questione espositiva, morale e di approccio.

poi se devo essere sincero , posso dirti che esite la posizione "dell'agnostico". se le ferite nelle mie certezze per quanto riguarda il crollo dell wtc7 non si sono ancora cicatrizzate , ho ancora dei dubbi dovuti alla mancanza di uno studio definitivo sul crollo, ciò non implica che io creda alle demolizioni.
ho già detto di essere aperto mentalmente. crederò all'una o all'altra di teoria nel momento in cui si presenterà davanti ai miei occhi la prova definitiva.

certo la teoria delle demolizione cattura la mia convinzione rispetto a quella del crollo spontaneo in un rapporto di 1 a 6.
fino ad allora mi riservo il diritto di non portar vessillo alcuno, per nessuna "causa".
medesimo discorso per tutto il resto(per il quale ho altre convinzioni , spesso anche meno complottiste delle vostre, in altri casi no)

ho la consapevolezza che questo probabilmente non avverà mai come sempre in questi casi. che ci vuoi fare ?

poi ti do una dritta. alla gente gli ne frega di scoprire cosa relamente è successo. sotto ogni punto di vista. ben vengano allora gli articoli che affrontano il "lato oscuro della forza" nella Vu. a nessuno gli ne frega di come definire attivissimo.nemmeno a voi dovrebbe. questa diatriba manichea l'hnno creata gli autori dei 2 siti se mi permettete. poi gli altri si sono accodati.
pensa invece se uno dicesse"guarda attivissimo, ha pubblicato un articolo di critica verso la Vue in ciò che ha omesso. non è vero quello che diconono i complottari, è veramente un sito equilibrato , non di parte e scevro da polemiche di sorta"
mi pare che questa era l'idea iniziale no?
meno pyppe mentali su "come verremmo definiti" : )

ciao

passo e chiudi (davvero)

airone76 ha detto...

Anonimo, non hai capito il mio intervento... spero che invece gianluca a cui è diretto abbia ben compreso.

Perchè dare contro alle teorie di complotto, opinione personale: "Se riusciamo a fare tacere quelli che urlano assurdità magari riusciamo a sentire quelli che sussurrano le cose serie"

airone76 ha detto...

non di parte e scevro da polemiche di sorta"
mi pare che questa era l'idea iniziale no?


Chiudo anche io... vado a casa...
veramente è nato come sito in cui si denunciano le bufale dei complottisti (il sito undicisettembre.info titola "indagini sulle ipotesi di complotto").

Anonimo ha detto...

Airone ma ti rendi conto che "il sito in cui si denunciano le bufale dei complottisti" sembra il titolo della tesi di laurea di paperoga ?
Ma perchè ?
Ma chi ha detto "Se riusciamo a fare tacere quelli che urlano assurdità magari riusciamo a sentire quelli che sussurrano le cose serie?" chi è ? in che contesto l'ha detto ? ... che cazzo c'entra ? che tipo di disturbo creano i "malefici" complottisti alle tue ricerche ? NESSUNO. Anzi ... magari ci cavi anche qualche info interessante qua e la. IL NEMICO NON SONO I COMPLOTTISTI. Cazzo, qualcuno nasconde informazioni relative ad incidenti che hanno causato la morte di piu' di 3000 persone e Voi fate la guerra ai complottisti. Ma dico ... Ma che cazzo fate ?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Cazzo, qualcuno nasconde informazioni relative ad incidenti che hanno causato la morte di piu' di 3000 persone e Voi fate la guerra ai complottisti. Ma dico ... Ma che cazzo fate ?

Anonymous, modera il linguaggio, per favore. Sono sicuro che sei capace di esprimerti senza abbassarti al turpiloquio.


> Airone ma ti rendi conto che "il sito in cui si denunciano le bufale dei
complottisti" sembra il titolo della tesi di laurea di paperoga ?

Questa è una tua opinione personale. Non ti piace? I gusti son gusti. Ma è quello di cui si occupa questo blog: i complottisti dicono delle cose false e pericolose (vengono riportate dalla stampa araba, per esempio, cosa che di certo non aiuta a migliorare il dialogo), e noi documentiamo questo fatto. Tutto qui.

> IL NEMICO NON SONO I COMPLOTTISTI.

Verissimo. Il nemico è la stupidità di chi semina odio attraverso le bugie delle teorie complottiste.

Anonimo ha detto...

Certo ... mi scuso per la parolaccia ... spero possa passare per intercalare rafforzativo un pò eccessivo. Non vuole offendere.

Però lasciami dire che ci sono domande ben precise e mancano risposte quassù.

Il dialogo con il mondo arabo non è minimamente minato da supposizioni che tra l'altro deviano le responsabilità verso potenti esponenti del mondo occidentale. Il mondo arabo non è affatto meno capace di valutare le cose.

E scusami se ti contraddico ... ma
il nemico NON è la stupidità di chi semina odio attraverso le bugie delle teorie complottiste.
Questo forse è qualcosa di negativo ... certo, se fosse cosi' sarebbe molto negativo.

Ma il nemico è chi "nasconde informazioni relative ad incidenti che hanno causato la morte di piu' di 3000 persone"
O devo davvero PROVARE che chi lo fa è un nemico? Credo siamo daccordo su questo.

Le teorie di cospirazione sono teorie ... pareri ... opinioni ... quello che vi pare. forse qualcuno ci guadagna dei soldi ... ma il 90% dei soldi che vengono guadagnati al mondo sono guadagnati in modo ancora meno coscenzioso. Per quanto forse i complottisti, come li chiamate, siano forse inopportuni o a volte inuti o magari opportunisti.

Ma non hanno responsabilità su quanto accaduto. Qualcuno ha delle responsabilità e non fa chiarezza su questo. Quello è il nemico.

Cosa mi interessa che i complottisti dicono delle fesserie se al di fuori di loro ho altrettante bugie ed omissioni ?

Anonimo ha detto...

Grande anche Attivissimo ha dei dubbi!
(ti fa onore)
Domanda: - lo squawk del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo (documentario NBC)
a cosa ti riferisci?
ciao
riccardo

John ha detto...

Anonimo:
John domada secca ... chi altri potrebbero essere gli interlocutori idonei ?
Chi ha già sposato una causa anticomplottista ? No perchè non sarebbe obiettivo. GWB ? Chi ?
Sai chi ? NESSUN ALTRO.
Questo il motivo per cui polemizzare con loro è un suicidio. E allora non pubblichiamo Debunking ... pubblichiamo nuove testimonianze. Nuovi documenti. E non sotto forma di debunking ma sotto forma di documenti e studi indipendenti.


Beh, a dire il vero tra Undicisettembre e Crono911 non c'è solo debunking.
Crono911, ad esempio, è un documento molto vasto che ricostruisce i fatti dell'11 settembre, ma anche antefatti e conseguenze, in italiano.
Inutile che mi dicano: non è altro che il rapporto della Commissione 9/11.
Innanzitutto è in italiano.
E poi contiene, oltre a quel rapporto, verifiche e approfondimenti di vario genere.
In Italia non c'è nessun lavoro paragonabile, almeno sinora.
Intere voci di Wikipedia sono state compilate attingendo a Crono911 (anche se qualcuno ha impedito che fosse citato o ringraziato...).

E su undicisettembre ci sono molti lavori che hanno fatto chiarezza su aspetti ben poco noti o che non erano stati chiariti nè dalla Commissione 9/11 nè da altre ricerche.

Pensiamo ad alcune analisi di Hammer, o a quelle sulle dichiarazioni di Mineta, o alla ricostruzione delle telefonate da bordo degli aerei e così via.

Anche mettendo da parte il debunking e il cospirazionismo, Undicisettembre e Crono911 (sito e libro) sono una fonte preziosa di informazioni in lingua italiana.

Chi aveva mai messo insieme tutti i nominativi di terroristi implicati negli attentati dell'11 settembre e catturati dagli americani? In Italia nessuno, e forse nemmeno in USA.
In Crono911 li trovi. Tanto per citare un altro esempio di ricerca che non ha nulla a che vedere con il debunk.

Per non parlare di tutto il materiale che l'intero gruppo Undicisettembre ha raccolto.
Qualcosa come un paio di Terabyte di materiale, fra documenti, foto, video, testimonianze, fonti giornalistiche ecc...

E tieni conto che oltre ai membri di undicisettembre, abbiamo ormai un bel gruppetto di collaboratori esterni, e non solo italiani.
Piloti civili e militari, ingegneri, controllori di volo, esperti di radar, testimoni diretti... c'è una bella comunità tecnica attorno a Undicisettembre, Crono911 ma anche i siti amici come Aerei Militari e Sul Terrorismo.

Però il debunking, per quanto sfiancante, è necessario.

E puoi star tranquillo che se i cospirazionisti partissero da dati di fatto non manipolati per sostenere anche le tesi più fantasiose, non ci sogneremmo nemmeno di debunkarli.

Ma quando si consuma una disinformazione basata sulla presentazione di fatti inesistenti o manipolati, è giusto che qualcuno lo evidenzi.

:-)

Anonimo ha detto...

crono 911 nell'analizzare i contenuti di Inganno Globale spende le prime "36" righe a sottolineare quale possa essere la differenza tra coltellini, taglierini, boxcutter e tagliacarte. Denunciandola come la prima bugia di mazzucco che indica in tagliacarte le armi dei dirottatori. Ora... mi pare evidente che l'affermazione tagliacarte voglia evidenziare che quel gruppo di persone fosseroarmate approssimativamente. Spendere 36 righe per debunkizzarlo (se si può dire) è ridolo. E soprattutto insunua nel lettore l'ipotesi che si tratti di qualcosa che mira piu' a screditare Mazzucco che a chiarire le informazioni. Magari prosegue con affermazioni interessanti ... chissà ... come fai ad andare avanti nella lettura senza pensare cfhe forse puoi trovare una fonte meno coinvolta ? E dai su ...

Anonimo ha detto...

ridolo = ridicolo.

john_wayne ha detto...

Ok. I give up.

No, non ho visto qualcuno che ha perso un figlio il 9/11 a 30 cm dal viso, quindi non posso capire. Eh, se solo avessi questa fortuna potrei anche scrivere di demolizioni e aerei, o dire la mia opinione. Invece... vabbè, augurandovi di vedere al più presto da vicino qualcuno che ha perso un figlio l'11 settembre, dimodoché per voi le leggi della fisica diventino evidenti, e nell'attesa di essere io stesso illuminato, porgo i miei più cordiali saluti.

PS:
"Se tu illegittimamente mi occulti qualcosa mi autorizzi tu stesso a pensare che la cosa occultata nasconda qualcosa che tu non vuoi che io sappia"

Dalle mie parti, da non illuminato, questa chiamasi "sega mentale". Ma io non ho visto in faccia uno che ha perso un figlio l'11/9, come potrei capire?

airone76 ha detto...

Rispondo ad alcune domande di Anonimo visto che continua a non capire i miei interventi:

Ma chi ha detto "Se riusciamo a fare tacere quelli che urlano assurdità magari riusciamo a sentire quelli che sussurrano le cose serie?"

Io, perchè?

chi è ?

Airone76... io non sono come molte persone che parlano sempre con le parole di altri o gli aforismi fuori luogo

in che contesto l'ha detto ?

In risposta ad un anonimo che chiedeva perchè me la prendo con i complottisti

... che cazzo c'entra ?

è parte del discorso, c´entra eccome!

che tipo di disturbo creano i "malefici" complottisti alle tue ricerche ?

Ripeto finchè c`è gente che urla di complotti assurdi, demolizioni controllate e altro, le voci di chi chiede giustizia in modo serio non si sentiranno e non le sentirà nemmeno la giustizia americana (a cui spesso si chiede di riaprire l´inchiesta per motivi assuurdi, invece di chiedere un supplemento sulle cose serie)... ti basta o me lo richiederai ancora?

Paolo Attivissimo ha detto...

> crono 911 nell'analizzare i contenuti di Inganno Globale spende le prime "36"
righe a sottolineare quale possa essere la differenza tra coltellini,
taglierini, boxcutter e tagliacarte.

Forse avrebbe dovuto spenderne anche di più, perché dalle tue parole vedo che non è ancora chiaro il motivo della questione taglierini/tagliacarte.

Provo a ri-spiegare: Mazzucco sa benissimo qual è la differenza fra "taglierino" e "tagliacarte", ma ha scelto quest'ultimo termine per far sembrare meno pericolosi i terroristi e far venire il dubbio allo spettatore: "ma come avranno fatto a ferire i passeggeri e l'equipaggio con dei tagliacarte? Io a malapena riesco ad aprire una busta, col tagliacarte!"

L'osservazione serve a far capire che Mazzucco bara anche sulle piccole cose. Considera che Inganno Globale ha avuto DUE edizioni e l'errore è rimasto, benché segnalato da me a Mazzucco direttamente.

Non solo: serve per chiarire che in realtà i "box cutter" (taglierini) non furono le uniche armi portate a bordi. In alcuni voli vi erano veri e propri coltelli.

E' come se Mazzucco avesse raccontato un delitto cosi: "l'assassino, dicono le fonti ufficiali, ha sgozzato la vittima con uno stuzzicadenti". E' _ovvio_ che la cosa sembra implausibile. E questo gli fa comodo per far sembrare inverosimile la versione "ufficiale".

Comunque non concentrarti su un piccolissimo aspetto di Crono911, che ha accuse e critiche ben più pesanti verso Inganno Globale.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il dialogo con il mondo arabo non è minimamente minato da supposizioni che tra l'altro deviano le responsabilità verso potenti esponenti del mondo occidentale.

Non direi. Se consideri che le teorie di complotto accusano spesso il Mossad, puoi intuire quanto siano positive per il processo di pace in medio oriente.

Anche senza coinvolgere il Mossad, il complottismo che accusa il governo USA di essere mandante/esecutore produce due effetti pericolosi: a) i musulmani non devono più porsi il problema imbarazzante di avere correligionari stragisti, ossia bin Laden e soci, e di decidere se appoggiarne o meno le azioni; b) "dimostra" che gli occidentali sono spietati assassini che non esitano ad ammazzare i propri concittadini. Un bel biglietto da visita, non c'è che dire. E tutto per vendere qualche libro in più.

>Il mondo arabo non è affatto meno capace di valutare le cose.

Dici? Quanti libri di debunking sono stati pubblicati in arabo? Come fa il cittadino arabo medio a sapere come stanno le cose? Pensi che siano molti i giornali locali che fanno debunking?

>Ma il nemico è chi "nasconde informazioni relative ad incidenti che hanno causato la morte di piu' di 3000 persone" O devo davvero PROVARE che chi lo fa è un nemico? Credo siamo daccordo su questo.

No, non siamo d'accordo. Non puoi considerare nemico un governo che mantiene il segreto istruttorio/militare. Se lo fai, allora è tuo nemico anche lo stato italiano.

>Le teorie di cospirazione sono teorie ... pareri ... opinioni ... quello che vi
pare. forse qualcuno ci guadagna dei soldi ...

No, come dicevo sopra, le TDC sono propaganda pericolosa. La letteratura complottista sull'11/9 non è innocua come quella sui "falsi" sbarchi lunari o sugli UFO o sullo yeti o sul Triangolo delle Bermude.

> ma il 90% dei soldi che vengono
guadagnati al mondo sono guadagnati in modo ancora meno coscenzioso

Siccome tutti rubano tanto, diventa lecito rubare un pochino?

>Cosa mi interessa che i complottisti dicono delle fesserie se al di fuori di
loro ho altrettante bugie ed omissioni ?

Perché finché continuano a dire fesserie, non c'è spazio per l'indagine seria.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Domanda: - lo squawk del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03
testimoniato dal controllore di volo (documentario NBC)
a cosa ti riferisci?

C'è un documentario della NBC che intervista i controllori di volo in servizio quel giorno, quelli direttamente coinvolti. Uno di loro (una donna) riferisce che si chiede come mai il transponder del Volo 93 fu brevemente riacceso alle 10:03.

E' un'osservazione importante, perché potrebbe essere banalmente un errore di azionamento da parte del dirottatore, ma potrebbe anche essere (siamo nel regno dell'ipotesi, sia chiaro) sintomo di una ripresa di possesso almeno momentanea dell'aereo da parte di un pilota competente. Quest'ipotesi sembra essere contraddetta dai dati della scatola nera e del registratore di bordo, ma andrebbe approfondita. Resta un mistero, per ora.

L'ironia è che in tutti questi anni, _nessuno_ dei cosiddetti "ricercatori della verità" ha mai sollevato questa questione, per quel che ne so. Secondo me questo la dice lunga sui veri intenti di questi "ricercatori", che sono ancora fermi al buco nel Pentagono e che adesso si stanno inventando un sorvolo radente abbinato a un'esplosione perfettamente sincronizzata pur di non ammettere di essersi sbagliati.

Buffalo ha detto...

"E soprattutto insunua nel lettore l'ipotesi che si tratti di qualcosa che mira piu' a screditare Mazzucco che a chiarire le informazioni. Magari prosegue con affermazioni interessanti ... chissà ... come fai ad andare avanti nella lettura senza pensare cfhe forse puoi trovare una fonte meno coinvolta ? E dai su ...
"meno coinvolta"? "che mira più a screditare Mazzucco" che altro? Posso dirti che sono impressioni personali... ma su un documento volto a spiegare le scempiaggini di Inganno Globale come fai ad aspettarti altro? Non mi sembra ci possa essere tanta obiettività se in un paragrafo devi scrivere "su questa cosa Mazzucco ha scritto e volutamente mantiene una bischerata"... denunci la bischerata, punto e basta.

">Il dialogo con il mondo arabo non è minimamente minato da supposizioni che tra l'altro deviano le responsabilità verso potenti esponenti del mondo occidentale.

Non direi. Se consideri che le teorie di complotto accusano spesso il Mossad, puoi intuire quanto siano positive per il processo di pace in medio oriente."

Considerando poi come prendono "bene" perfino le vignette satiriche e il livello medio di autoironia istituzionale che spesso dimostrano...

">Ma il nemico è chi "nasconde informazioni relative ad incidenti che hanno causato la morte di piu' di 3000 persone" O devo davvero PROVARE che chi lo fa è un nemico? Credo siamo daccordo su questo.

No, non siamo d'accordo. Non puoi considerare nemico un governo che mantiene il segreto istruttorio/militare. Se lo fai, allora è tuo nemico anche lo stato italiano."

Forse il giornalismo da Novella2000 italiano ti ha abituato male, ma è normale che si mantenga il riserbo sulle prove ed altro quando un processo è in corso. E' in Italia che ci vengono a fare le soffiate in prima pagina su cosa c'è nelle prove, cosa fanno gli investigatori, ed altre amenità... sennò poi come fa uno ad inquinare le prove o ritrattare le testimonianze? (esemplare i casi in cui dicono AL TELEGIORNALE: "i criminali sono stati catturati con il tale espediente degli investigatori...". Ma siete deficienti? Così tutti i delinquenti che lo sanno d'ora in poi ci staranno attenti, e quel trucco funzionerà poche volte, ma d'altronde come si fa a fare il servizio del TG sennò?)
Inoltre se quelli sono a fare analisi e controanalisi e indagini sui filmati, non credo che li diffondano solo perchè dei fissati su internet frignano che vogliono vedere il jet che si schianta sul Pentagono: li lasceranno dire, e si prenderanno tuuutto il tempo che credono... guarda quanto tempo c'è voluto per averne tre. Gli altri arriveranno, col tempo ma arriveranno.

Come nota finale: considerando che undicisettembre è partito da uno che di solito fa l'antibufala, è così strano che sbufali le stronzate dei complottisti? Considerando che il più delle volte le stronzate sono colossali e campate per aria? A lasciarli fare si fa solo il gioco di quelli che gli vendono libri e DVD, e si rischia che altra gente venga accalappiata a credere ai castelli in aria.

ataru1976 ha detto...

Paolo, a proposito di Crono911, il link riportato in home è sbagliato.
Ti avevo già inviato una mail, ma si deve essere persa nel marasma della tua casella...

Anonimo ha detto...

Dunque .... ci sarebbero molte cose ... Vado un pò a valanga nella speranza che possa essere ugualmente chiaro. Le 36 righe sui tagliacarte restano inutili e fuorvianti. Alcuni tagliacarte possono ferire in modo molto piu' grave dei boxcutter da lavoro mostrati da crono 911. Il paragone con gli stuzzicadenti è fuorviante. E ripeto "evidenzia l'approssimatività degli armamenti". Sono veramente le 36 righe peggio spese sulle teorie di complotto. Non sono io che chiedo i filmati e i responsabili, sono i parenti delle vittime. Mostrare a loro i filmati è un DOVERE di quello stato. Il segreto di stato se nasconde alcune verità su 3000 morti è qualcosa di malsano. "Non puoi considerare nemico un governo che mantiene il segreto istruttorio/militare" è inaccettabile. Lo stato italiano è mio nemico e non c'è spazio qui per dartene dimostrazione scientifica. Nessuno nei 57 messaggi di questa pagina ha usato il termine demolizioni controllate sostenendone la teoria. E continuate ad usarlo come se qualcuno avesse chiesto qualcosa a riguardo. "Se tu illegittimamente mi occulti qualcosa mi autorizzi tu stesso a pensare che la cosa occultata nasconda qualcosa che tu non vuoi che io sappia" non è affattosega mentale. E' un ragionamento semplice. Se tu occulti qualcosa in modo illegittimo io vittima di questo atto divento sospettoso. ma lascia perdere John Wayne te ne spiego una piu' semplice che puoi capire.
Non preoccuparti, ognuno può avere delle carenze. Ma non continuare ad offendere l'aspetto piu' drammatico della vicenda su. dai.
Il 90 % delle domande fatte dai familiari delle vittime in sede di commissione è oggi senza risposta. Sul Norad, sui transponder, sugli ordini del partimento di giustizia, sulla presenza del piano terroristico che prevedeva attacchi di aerei di linea, sui caccia che in riferimento a questo avrebbero dovuto avere ordini ben precisi già da mesi, sulle norme di sicurezza, sui motori degli aerei di pentagono e Shaksville, sulla buca vuota di frammenti (e un terreno non è cavo come il pentagono. Le risposte non devono darle a me, devono darle a chi paga le tasse per finanziare il ministero della difesa è si ritrova un cadavere caricato con la ruspa e scaricato chissà dove a Staten Island. Probabilmente in modo inevitabile. Ormai.

I complottisti urlano, tolgono molto spazio alle indagini e voi cosa fate? Montate il mito dell'acchiappabufale, create il debunking (che è una parola antiestetica di per se). Appropriandovi cosi' degli ultimi secondi di spazio rimasto.

Chi vieta a voi di fare e pubblicare un lavoro di analisi sull'11/9, un libro, un DVD che sia indipendente da quanto teorizzato dai complottisti e che lo smentisca con le parole, le immagini e i fatti? Con l'eleganza di chi non ha bisogno di alcun nemico ne di fare dei parallelismi con quanto precedentemente affidato. Nessuno.

Ricordate. Le uniche domande legittime sono quelle dei familiari delle vittime. Quelle DEVONO avere delle risposte. Non credo che nessuno abbia dato loro delle certezze. Tanti hanno avanzato delle ipotesi, alcune molto suggestive se volete. E' un modo per fare del baccano quando vogliono far credere che 19 psicopatici possono mandare in guerra il mondo intero.

Il che è piu' o meno quanto avvenuto.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paolo, a proposito di Crono911, il link riportato in home è sbagliato.

Sistemato, grazie!

airone76 ha detto...

E' un modo per fare del baccano quando vogliono far credere che 19 psicopatici possono mandare in guerra il mondo intero.

Specifico per chi ancora non lo capisce: nessuno ha mai parlato (tanto meno la commissione) di 20 persone e basta. Non si sono improvvisati kamikaze da un giorno all´altro non si sono alzati al mattino e hanno deciso: oggi facciamo crollare il WTC. Tutta l´organizzazione ha rischiesto anni, persone, denaro, tempo: dietro c`è ben più che 20 fanatici, anche senza tirare in ballo un qualsivoglia autoattentato.

Anonimo ha detto...

E non si parla di autoattentato in nessuna delle teorie. Ne quelle cospirazioniste, ne altre. Si parla di responsabilità da accertare, di centinaia di indizi che lasciano aperta la possibilità di un coinvolgimento dall'interno e di omissioni che stuzzicano le menti piu' sospettose. Del resto l'ultima volta che si parlò fortemente di complotto c'erano persone che andavano in giro a farsi burla di Jim Garrison. Scrivevano che era un "complottista". Non male come precedente. Ad ogni modo io non sono un complottista o un cospirazionista. Credo solo che sia tutta una farsa questa diatriba anticomplottista. E quando cerco di approfondire trovo le prime 36 righe che cercano di convincermi che un tagliacarte è MOLTO meno pericoloso di un taglierino. Bene. Ringrazio tutti per l'attenzione. Credo che tornerò dopo aver approfondito alcune cose. Soprattutto alcune teorie e il loro rapporto con il mondo islamico come suggerito da Paolo. Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

>E quando cerco di approfondire trovo le prime 36 righe che cercano di convincermi che un tagliacarte è MOLTO meno pericoloso di un taglierino.

E' un peccato che ti ostini a guardare il dito quando ti viene indicata la luna.

E' tipico dei complottisti: accanirsi su un unico concetto del tutto marginale per poter ignorare la montagna di altre informazioni fornite. Secondo me stai cercando una scusa qualsiasi per non dover affrontare i fatti presentati in Inganno da John, e la storia del taglierino è una scusa molto comoda.

Faccio francamente fatica a credere che il tuo orizzonte mentale si fermi a 36 righe e poi si riempia il buffer.

airone76 ha detto...

E non si parla di autoattentato in nessuna delle teorie

Mi dispiace smentirti ma il mondo "complottista" parla solo ed esclusivamente di autoattentato. Quando Mazzucco o Jones dicono che non poteva essere un 757 quello al Pentagono, o parlano di residui di termite nei resti delle torri crollate pensano esplicitamente ad un autoattentato organizzato dall´amministrazione Bush, coperto come se fosse un attentato islamico.

Se, in parte come molti, non credi alle panzane di autoattentato, bombe, termite, missili, aerei fantasma, mininuke, pod o altre idiozie del genere, ma sei al livello di: "qualcuno sapeva ma ha coperto" o "chi ha pagato gli attentatori" o di "responsabilità da verificare" (i complottisti non si chiedono "perchè nessuno ha pagato per gli errori eventualmente commessi", loro lo sanno già: "non hanno pagato perchè l´attentato se lo sono fatti da soli, e questo ne è una chiara prova") nessuno di noi ti contraddice, ma questo non è il sito in cui puoi chiarirteli (almeno per ora). Si entra in un campo in cui non ci sono prove (gli articoli qui si basano solo su prove reali e concrete), in cui si può dire tutto e il suo contrario e tutto o in parte può essere giusto od ingiustificato. Ognuno ha la sua idea e tutte sono ugualmente plausibili perchè si basano sulla stessa quantità di prove, ovvero nessuna. Però se hai già scartato l´autoattentato sei molto più avanti di molti altri.

Dan ha detto...

"Faccio francamente fatica a credere che il tuo orizzonte mentale si fermi a 36 righe e poi si riempia il buffer."
...o che una persona si fermi a leggere il primo paragrafo. Se l'intervallo di attenzione è così basso non ti metti a leggere nè Inganno Globale, nè la sua smentita (son un sacco di pagine!), nè tanti altri documenti: a quel punto vai sul sito della Disney o ti prendi la tua dose di Ritalin.
E comunque non toglie che un tagliacarte, nella stragrande maggioranza dei casi, come nell'immaginario collettivo, è una cosa un po' meno affilata di un cutter da magazziniere.

"E non si parla di autoattentato in nessuna delle teorie. Ne quelle cospirazioniste, ne altre."
Sono rimasto fermo al penultimo aggiornamento allora... perchè da quel che ricordavo c'erano non pochi complottisti che affermavano implicazioni di CIA, FBI, e dei più alti livelli del governo USA.

"Ad ogni modo io non sono un complottista o un cospirazionista."
Benvenuto nella zona grigia dei non schierati. Ma se non sei un complottista, se sei uno di quelli che "cerca chiarezza", non andare dalla parte dei complottisti: loro hanno fantasia, e granitiche certezze certo, ma non esattamente una passione per le cose inequivocabilmente chiare...

"Credo solo che sia tutta una farsa questa diatriba anticomplottista."
Tutti i gusti son gusti, come pare (e sembra) a te. D'altra parte, a me pare una farsa tutto il can can di assurdità costruite ad arte, profitti e infantile partigianeria che circolano intorno alle teorie di complotto. QUESTO a me sembra altamente irrispettoso delle vittime e delle domande dei familiari, non il debunking. Non so come si potrebbe "guardare negli occhi" quei parenti e rifilargli una di quelle assurdità su demolizioni, o missili, o aerei fatti sparire, scegli tu...
Il debunking non serve a rispondere alle domande sulle cause e le dinamiche eccetera: serve a fornire un contraltare alle "teorie" cospirazioniste, e sbugiardare le loro falsità o inesattezze, volontarie che siano oppure no. E' sempre meglio che un'altra voce ci sia, anche solo per evitare che queste persone facciano troppi proseliti tra la gente comune, o che inquinino eccessivamente la scena con assurdità senza capo nè coda. Ricorda: un giornalista che fa un articolo, o un politico che fa interrogazioni andando dietro alle loro illazioni, sono tutti tempo e impegno che potrebbero essere spesi meglio per indagini concrete. E sottrarre vittime a quella che si configura come una vera e propria truffa, cioè vendere documenti e filmati basati su fantasie non verificate, mi sembra impresa tutt'altro che inutile, farsesca o immeritoria.
Sicuramente, mi sembrano più qualificati per dare risposte a quei familiari addolorati delle commissioni di esperti dei più vari settori coinvolti, avallate e confermate da commissioni indipendenti estere, che un branco di dilettanti vocianti su internet.
(e potrei aggiungere: alcuni di essi con palesi interessi economici nella cosa, come denunciano a sua volta del petrolio per l'America, ecc.)

Dan ha detto...

Parentesi: non dico che sei complottista, sto parlando in generale di quel che fanno ed affermano i complottisti...

airone76 ha detto...

Ho una domanda io per tutti quelli come gianluca o il nostro amico anonimo che passano di qui: parlate spessissimo di queste domande fatte dai parenti delle vittime a cui non viene data risposta. Però io un documento reale sottoscritto da molti familiari dei parenti delle vittime con le domande non lo ho mai visto ne letto e non riesco a trovarlo. Avete un link preciso e serio (scusate se lo sottolineo, ma preciso e serio)? Ho letto qualcosa su 911indipendentcommission, ma a parte che il sito non viene più aggiornato e quindi non si sa se le risposte sono effettivamente state date (e ad un buon numero di domande secondo un pdf che ho letto sempre dello stesso gruppo viene data esauriente risposta), il gruppo è composto da soli 12 membri e non mi sembra di vedere da nessuna parte la sottoscrizione di altri familiari. Posto che rispetto tutte le richieste di domande e chiarificazioni, la cosa cambia abbastanza se a fare domande sono 12 persone o 300. Sapete dove recuperare quindi e/o avete un link a un documento reale sottoscritto da un buon numero di familiari?

Anonimo ha detto...

E avanti col dialogo tra sordi...
E' il bello di chi non vuol sentire, quello di prendere e generalizzare.
Lo ammetto, in questi 35 (ora di piu') post nessuno ha accennato all'auto demolizione, ma nelle altre 135.437 (nota la precisione, eh...) salta fuori piu' o meno ogni 10.
Stressa cosa per quanto riguarda l'autoattentato.
"Nessuno ha mai detto che e' un autoattentato..."
Nooooo. Solo che non era un aereo dirottato ma un missile/caccia/cruise/etc...
E chi caspita l'ha mandato? Gli omini verdi?
Quindi per favore, dacci un taglio.
Vuoi ascoltare? Siamo qui.
Vuoi pontificare? Prendi la tua cassettina e vai in Hyde Park.

Saluti
Hanmar
(che continua a non riuscire a postare col suo account google...)

Anonimo ha detto...

Dan leggi con maggiore attenzione. Ti riporto gli aspetti piu' importanti delle mie affermazioni.

"Spendere 36 righe per debunkizzarlo (se si può dire) è ridicolo. E soprattutto insinua nel lettore l'ipotesi che si tratti di qualcosa che mira piu' a screditare Mazzucco che a chiarire le informazioni." Non è mancanza di attenzione, è quanto sopra.

"non si parla di autoattentato in nessuna delle teorie" stop. Perchè citate il termine autoattentato? Non lo dice nessuno. Il coinvolgimento di alte cariche dell'FBI, CIA e governo USA non autorizza nessuno a parlare di autoattentato, infatti nessuno lo fa.

"se sei uno di quelli che "cerca chiarezza", non andare dalla parte dei complottisti" Questa è carina. Sembra di essere in un racconto di avventura. Ma su dai ... si tratta di cose serie. Non è il gioco della bandiera che si fanno le squadre. Vado dove mi porta il naso. Vado dovunque. Non per altro sono qui.

Per Airone : Dove Mazzucco o Jones usano il termine Autoattentato ? dove lo "affermano" come ciò che è accaduto? Attenzione ragazzi. Un conte è ipotizzare e confrontare anche con una certa fantasia. Un conto è affermare certe cose. Tanto che tu stesso poi esci con "pensano esplicitamente ad un autoattentato". Pensano. Davvero? Che teoria scientifica è, tra quelle sostenute da questo blog, quella del pensiero interpretato ?

Hai mai sentito Jones o Mazzucco affermare "le torri sono state demolite". Non fate attenzione a queste cose. Sono cose importanti che fanno la differenza e legittimano qualunque ipotesi venga presa in considerazione.

Anonimo ha detto...

zkkcrnrlVa bene ragazzi dai. Rinuncio. Mazzucco è un cattivone. Jones un farabutto. Chiesa non ne parliamo nemmeno. Moore poi, un delinquente. Ok. Adesso ho quattro cattivi e molyti ancora ... e nessuna nuova informazione sui fatti dell'11/9. e io che pensavo di trovarle cosi'. Buona fortuna per la vostra vottoria finale contro il mostruoso orco cospirazionista. Con buona pace della ricerca sacrificata per combattere il vero male complottista e farabutto. Va la

airone76 ha detto...

Per Airone : Dove Mazzucco o Jones usano il termine Autoattentato ? dove lo "affermano" come ciò che è accaduto? Attenzione ragazzi. Un conte è ipotizzare e confrontare anche con una certa fantasia. Un conto è affermare certe cose. Tanto che tu stesso poi esci con "pensano esplicitamente ad un autoattentato". Pensano. Davvero? Che teoria scientifica è, tra quelle sostenute da questo blog, quella del pensiero interpretato ?

Hai mai sentito Jones o Mazzucco affermare "le torri sono state demolite". Non fate attenzione a queste cose. Sono cose importanti che fanno la differenza e legittimano qualunque ipotesi venga presa in considerazione.


Se vogliamo discutere di lana caprina ben venga, ma non qui. Mazzucco e Jones dicono che è stata l´amministrazione Bush a minare le torri (per esempio) per giustificare la guerra e le leggi che limitano la libertà personale. E dicono che ne hanno le prove perchè c`era termite nelle macerie. E non mi dire che MM o Jones non parlano di torri minate, altrimenti ti invito a rileggere per bene le loro dichiarazioni perchè non le hai lette bene.

Anonimo ha detto...

Airone
Tante teorie ed ipotesi vengono affrontate dai due. Nessuna viene affermata come fatto. Mandami pure i riferimenti dove questa cosa viene affermata. Non succede, vengono ipotizzate molte eventualità. Nessuno a tirato le conclusioni al di fuori di te.

Anonimo ha detto...

scusa l'h mancante.

John ha detto...

Ma che veramente scherziamo?
Mazzucco che non ha mai parlato di autoattentato?

Leggete questi (fate la ricerca con autoattentato per trovare il punto giusto)

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=669

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1168

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1418

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1605

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1439

http://www.primadanoi.it/modules/news/article.php?storyid=145

e poi ho in archivio un bel po' di robetta interessante, salvata prima che fosse cancellata...

Ehhh... mi sa che è troppo tardi per riprendersi la verginità...

airone76 ha detto...

Tante teorie ed ipotesi vengono affrontate dai due. Nessuna viene affermata come fatto

Concordo con te: tante teorie affrontate e, aggiungo io, nessuna con prove reali e serie, ma una sola cosa viene affermata sempre in tutte le teorie: gli americani hanno coperto un complotto da loro stessi organizzato (e questo viene affermato più e più volte). Se, ripeto, vogliamo metterci a fare i giochetti sulle parole sono bravissimo anche io, ma non rigiriamo le frittate per farcele andare bene: affermano a più riprese l´autoattentato.

Dan ha detto...

"E soprattutto insinua nel lettore l'ipotesi che si tratti di qualcosa che mira piu' a screditare Mazzucco che a chiarire le informazioni." Non è mancanza di attenzione, è quanto sopra."
Credo che quanto detto da Buffalo prima di me riporti bene il concetto:
"ma su un documento volto a spiegare le scempiaggini di Inganno Globale come fai ad aspettarti altro? Non mi sembra ci possa essere tanta obiettività se in un paragrafo devi scrivere "su questa cosa Mazzucco ha scritto e volutamente mantiene una bischerata"... denunci la bischerata, punto e basta."
Obiettività è un conto, "coprire" è un altro.

"non si parla di autoattentato in nessuna delle teorie" stop. Perchè citate il termine autoattentato? Non lo dice nessuno. Il coinvolgimento di alte cariche dell'FBI, CIA e governo USA non autorizza nessuno a parlare di autoattentato, infatti nessuno lo fa.
A parte il fatto che il termine è usato eccome... ma se accettiamo il fatto che il governo USA rappresenta gli USA, e affermiamo che le maggiori cariche di tale governo hanno organizzato un complotto per fare un attentato contro gli USA... mi sembra che il concetto sia quello di auto-attentato.

"se sei uno di quelli che "cerca chiarezza", non andare dalla parte dei complottisti" Questa è carina. Sembra di essere in un racconto di avventura. Ma su dai ... si tratta di cose serie. Non è il gioco della bandiera che si fanno le squadre. Vado dove mi porta il naso. Vado dovunque. Non per altro sono qui."
Che tu sia qui a discutere anzichè insultare è già un punto a tuo favore... quanto alle "squadre", vallo a dire a chi ad ogni minima critica contraria fa fronte compatto ed assolutamente CONTRO, come se fosse eresia contro la fede di Dio, quelli che hanno creato una fazione contro un fantomatico "nemico"... sì, sto parlando dei complottisti e della loro obiettività.