2007/09/26

Quale ordigno al Pentagono?

di John - www.Crono911.org

Come è noto, molti sostenitori di teorie "alternative" rispetto ai fatti dell'11 settembre 2001 sostengono che il Pentagono fu colpito da qualcosa di diverso dal volo American 77. In questo articolo affrontiamo la questione per verificare se esiste un "qualcosa di diverso" che sia compatibile con i danni subiti dal Pentagono.

Se io fossi un complottista, di fronte alla massa di prove fisiche e di testimonianze che dimostrano, al di là di qualsiasi dubbio, che l'American 77 si è schiantato contro il Pentagono la mattina dell'11 settembre del 2001, preferirei sostenere che quel volo è stato radiocomandato contro l'edificio. Potrei adattare persino la teoria Pentacon, che vuole che il volo 77 è passato sopra il Pentagono mentre qualcos'altro lo colpiva, invertendone i fattori: il volo 77 si è schiantato contro il Pentagono mentre l'aereo che lo radiocomandava gli passava sopra.

Per quanto una simile teoria sarebbe in ogni caso priva di senso e fondamento, avrebbe almeno il pregio di rendere un po' più difficile la vita ai debunker, visto che la stragrande maggioranza delle evidenze si accorderebbe sia con la "versione ufficiale" che con quella alternativa.

I complottisti, però, preferiscono ricorrere a teorie particolarmente pittoresche, che si prestano a fornire spunto per libri e film avvincenti, ed a coinvolgere una gran massa di aspiranti ricercatori della verità che, armati di righello e compasso, si dilettano a misurare la grandezza della breccia del Pentagono e l'inclinazione del prato davanti ad esso.

D'altro canto, ciò li porta a mentire su una parte dei dati di fatto (come l'entità dei danni e la presenza dei rottami) e a dover trovare impossibili spiegazioni per gli altri (i pali abbattuti dall'aereo in avvicinamento, i cadaveri dei passeggeri, il recupero delle scatole nere, eccetera).

Ma noi oggi concediamo uno sconto a tutto questo, e diciamo: va bene, ipotizziamo che non sia stato l'American 77 a colpire il Pentagono. Ma allora, cosa?

E qua viene il bello, perché sul punto i complottisti sono tutt'altro che d'accordo.

C'è chi si rifugia comodamente in un: "Non so cosa è stato ma so cosa non è stato", però dopo sei anni di "ricerche" uno si aspetta una risposta un po' più decente; di sicuro se la aspettano pubblico e giornalisti, per cui qualche cosa bisogna inventarsela.

E così, una parte dei complottisti abbraccia la teoria del missile: un missile "cruise" avrebbe colpito il Pentagono.

Un'altra parte di complottisti sostiene che il Pentagono abbia subito l'effetto di una "carica cava", un ordigno con spiccate capacità di penetrazione.

Altri ancora preferiscono l'idea che il Pentagono sia stato colpito da un piccolo aereo.

Sembra invece definitivamente accantonata la teoria che voleva il Pentagono colpito da un camion carico di esplosivo.

Per esaminare queste varie teorie, partiamo prima da alcuni dati di fatto sui quali anche i complottisti (o almeno, gran parte di essi) concordano.

1 - I due famosi filmati estratti dalle telecamere di sorveglianza del Pentagono ci mostrano un oggetto in avvicinamento e una grossa esplosione infuocata contro la facciata del Pentagono (fotogramma qui sotto).



2 - La facciata del Pentagono presenta un grosso "foro" o "squarcio" che ha un diametro di alcuni metri. Secondo i complottisti questo squarcio è di "3-4 metri al massimo" (così afferma il regista Massimo Mazzucco su Luogocomune e nel suo film Inganno Globale).



Ai due lati dello squarcio la facciata del Pentagono (specialmente il piano terra) è danneggiata o devastata per decine di metri: in totale la superficie danneggiata è lunga circa 36 metri e mezzo (misurazione fatta dagli ingegneri dell'ASCE e facilmente riscontrabile prendendo a riferimento le finestre). La foto sopra mostra come la facciata sia stata completamente demolita a livello del piano terra al punto da lasciare esposte alcune colonne portanti rimaste in piedi. Il famoso "foro" si trova a sinistra nella foto ed è coperto dal fumo.

3 - Tre anelli del Pentagono sono stati attraversati e devastati dal fuoco e dai rottami fino a provocare quello che è comunemente chiamato il "punch hole" o "foro di uscita" sul terzo anello. La sequenza di foto sotto illustra bene questi effetti.





Bene, adesso tralasciamo tutto il resto (pali della luce abbattuti, generatore esterno colpito, rottami, cadaveri, scatole nere, testimoni, chiamate dei passeggeri dai telefoni di bordo ecc...) e lavoriamo solo su questi fatti, condivisi anche dai complottisti, ed esaminiamo le varie ipotesi.



La "carica cava"



Che cos'è una carica cava? In breve, è una testata esplosiva utilizzata principalmente in campo militare, che ha la caratteristica di poter convogliare l'esplosione in una specifica direzione allo scopo di esaltare le capacità di penetrazione.

Entrando nel dettaglio, però, le cose sono un po' più complesse. In una carica cava, partendo dalla punta, troviamo: il distanziatore, che serve ad assicurare la corretta distanza tra la carica e la superficie da penetrare, al momento dell'esplosione; un cono di metallo (solitamente rame) cavo all'interno; una certa quantità di esplosivo, accuratamente determinata, che ricopre il cono.

Nella foto qui sotto vediamo un proiettile di artiglieria con testata a carica cava sezionato.

Distinguiamo chiaramente, nella parte anteriore del proiettile, la punta che agisce da distanziatore, il cono di rame e l'esplosivo di colore giallognolo. Nella parte posteriore del proiettile ci sono l'innesco detonante e la carica di lancio che servono per "sparare" il proiettile.

Il principio di funzionamento della carica cava è il seguente: nel momento in cui l'ogiva in cui è contenuta colpisce il bersaglio, la carica esplosiva detona, trasformando il cono di rame (o altro metallo simile) in una specie di dardo che viene proiettato ad altissima velocità (nell'ordine dei 10 km/sec) contro la superficie del bersaglio, perforandolo. Il principio è noto come Effetto Monroe).

La capacità di perforazione (nel senso della lunghezza) dipende dal materiale di cui è costituito il bersaglio e dal diametro dell'ordigno. Nell'acciaio, la penetrazione non supera in genere un valore pari a 3 volte il diametro, mentre nel cemento si può arrivare fino a un massimo di 7 volte il diametro. Gli ordigni più moderni e sofisticati possono migliorare questi valori di un 20-30%.

Il principio di funzionamento della carica cava comporta alcune interessanti caratteristiche:


  • La capacità di penetrazione non dipende dalla velocità dell'ordigno che la trasporta;
  • La capacità di penetrazione dipende dall'omogeneità della superfice-bersaglio, per cui la presenza di strati di materiale di diversa densità la riduce notevolmente, mentre la presenza di spazi vuoti la annulla praticamente del tutto;
  • Il diametro della perforazione è inferiore rispetto al diametro dell'ordigno, in quanto dipende dal diametro del dardo generato dopo la compressione del cono di rame;
  • Gli effetti esterni dell'esplosione sono molto limitati, perché essi si riversano essenzialmente nella direzione del bersaglio e si incanalano nel foro provocato dalla penetrazione;
  • Gli effetti distruttivi dell'esplosione si verificano dopo la penetrazione, allorché i gas roventi ed il metallo fuso si proiettano nell'ambiente che si trova dietro la superficie colpita e penetrata.

Per contrastare gli effetti delle cariche cave contenute negli ordigni controcarro, i mezzi corazzati utilizzano vari sistemi, quali le corazzature composite stratificate, le corazzature reattive e le corazzature spaziate.

Queste ultime sono estremamente semplici ma molto efficaci, e consistono in banalissimi pannelli di metallo o semplici catene, posti a una certa distanza dalla corazza vera e propria.

Quando la testata colpisce i pannelli o le catene, esplode prima di aver raggiunto la corretta distanziatura rispetto alla superficie da penetrare, risultando così del tutto inefficace.

In risposta a queste contromisure, alcuni ordigni dispongono di due-tre testate a carica cava allineate una dietro l'altra, in tandem, in modo che ciascuna testata possa proseguire nella penetrazione iniziata da quella precedente. Le testate in tandem possono vincere corazze stratificate e corazze reattive e (entro certi limiti) quelle spaziate.

Ora, se esaminiamo l'esplosione al Pentagono ed i danni provocati, verifichiamo immediatamente che essi non hanno nulla di compatibile con una carica cava.

Innanzitutto il diametro del "foro" è troppo grande: almeno 3-4 metri secondo quanto affermano gli stessi complottisti.

Ciò implicherebbe l'uso di una testata con un diametro ben maggiore. Ma non esistono testate di questo diametro e non esistono né missili né bombe eventualmente in grado di trasportarle.

Un missile Cruise, per esempio, ha un diametro di mezzo metro, ed è il missile più grosso dell'arsenale convenzionale americano. Persino il gigantesco missile nucleare a traiettoria balistica Minuteman III ha un diametro massimo di 1,7 metri.

L'esplosione di una carica cava, inoltre, avrebbe riversato i suoi effetti nel primo ambiente vuoto presente dopo la superficie di impatto, esaurendo in quello ogni capacità di penetrazione. Mai e poi mai avrebbe potuto attraversare ben tre anelli del Pentagono e provocare addirittura un foro di uscita nel muro del terzo anello.

Infine, una carica cava non avrebbe mai provocato gli effetti esterni che abbiamo visto al Pentagono, perché essi si sarebbero concentrati verso l'interno, così come è tipico di questo tipo di esplosivi.

L'esplosione di un ordigno con testata a carica cava al Pentagono avrebbe dovuto determinare, invece, effetti esterni molto contenuti e ben diversi dalla gigantesca palla di fuoco che vediamo nei filmati, e lasciare sulla facciata un singolo foro del diametro di 10-20 centimetri al massimo, senza brecce ai lati. La carica avrebbe devastato un ambiente relativamente ristretto del primo anello dietro il punto di penetrazione, proiettandovi materiale fuso e gas roventi.

In nessun caso la carica avrebbe potuto superare gli ampi ambienti presenti nei tre anelli (parliamo di stanze e corridoi con relative pareti di separazione) che avrebbero avuto lo stesso effetto di numerose e grandi spaziature né avrebbe mai potuto abbattere o danneggiare gravemente le colonne portanti interne, come invece è avvenuto.

Fonti utilizzate:
Encyclopedia of Explosives And Related Items - US Army, Warheads, Energetics and Combat Support Center (Picatinny Arsenal, NJ);
Military Explosives - US Army, Department of the Army Technical Manual

Per saperne di più sulle cariche cave e verificare quanto abbiamo detto, si possono consultare sul Web le seguenti risorse:


  • il sito GlobalSecurity tratta le cariche cave e gli ordigni che ne sono dotati;
  • questo documento tecnico dei Laboratori Livermore analizza proprio la penetrazione delle cariche cave nel cemento;
  • questa serie di slides animate della John Hopkins University mostra la formazione del dardo e le caratteristiche delle cariche cave;
  • un'altra serie di slides è stata realizzata dalla Colorado School of Mines.
  • questo articolo della Rank Enterprises espone i principi di funzionamento delle cariche cave;
  • questa scheda di Designation Systems , basata su fonti qualificate, tratta il missile Hellfire, il più grosso ordigno con testata a carica cava in dotazione alle forze armate americane e NATO;
  • in lingua italiana abbiamo reperito un articolo su Pagine di Difesa.




Il missile


Esistono vari tipi di missili in servizio con le forze armate di tutti i paesi del mondo, e ne esistono varie classificazioni.

I danni provocati al Pentagono richiedono l'utilizzo di una considerevole quantità di esplosivo ad alto potenziale (HE, High Explosive) nell'ordine di parecchie centinaia di chilogrammi (in realtà ce ne vorrebbe una quantità tale da risultare incompatibile con qualsiasi missile esistente, ma fingiamo che non sia così).

L'impatto è avvenuto sulla facciata dell'edificio, a un'altezza di pochissimi metri da terra, e l'eventuale missile avrebbe dovuto seguire una traiettoria pressoché parallela al terreno prima dell'impatto.

Queste due caratteristiche necessarie (testata con alcune centinaia di kg di HE, profilo di attacco parallelo al suolo) consentono di eliminare drasticamente quasi tutti i missili esistenti.

L'unico missile in grado di effettuare un attacco di quel tipo è infatti un missile "Cruise".

"Cruise" è in realtà un termine generico, utilizzato per indicare vari modelli di missili: il Tomahawk (nella prima foto) è quello più conosciuto, utilizzato dalla marina americana a bordo di navi (RGM-109) e sottomarini (UGM-109), ma c'è anche l'AGM-86 ALCM, lanciato dai bombardieri (la seconda foto ne mostra un esemplare, con le alette principali e quelle caudali ripiegate, mentre viene caricato a bordo di un grosso B-52), e l'AGM-129 ACM, che è una variante stealth (invisibile ai radar) ma con testata nucleare, recentemente ritirato dal servizio (la terza foto più sotto ne mostra alcuni esemplari sulla linea di produzione).



Come si può notare, questi missili non sono così grossi come siamo soliti immaginare.
Hanno tutti dimensioni molto simili: circa mezzo metro di diametro, sei metri di lunghezza, un peso intorno ai 1500 kg, sono propulsi da un piccolo turboreattore che ha un diametro di appena 30 centimetri e possono trasportare una testata esplosiva del peso massimo di circa 450 kg. L'apertura delle due piccole alette è pari a circa due metri e mezzo. L'ACM è appena un po' più grande (70 centimetri di diametro).

Anche russi e cinesi hanno realizzato dei missili praticamente identici a questi.

La velocità massima di questi ordigni si aggira intorno agli 850 km/h.

Ora, ciò che ha colpito il Pentagono ha provocato questi effetti esterni: grossa esplosione sulla facciata con enorme palla di fuoco, squarcio di alcuni metri di diametro, abbattimento di qualche decina di metri del muro esterno al pianterreno.

All'interno, poi, il "qualcosa" ha devastato un vasto ambiente su ben tre anelli della struttura dell'edificio, abbattendo un elevato numero di colonne portanti (al punto che l'intera sezione è collassata dopo pochi minuti) e infine ha penetrato il terzo anello provocando il famoso "punch out" o "foro d'uscita".

Dunque, il nostro oggetto misterioso è esploso all'impatto, è penetrato nella facciata, ha provocato un'altra esplosione all'interno, ed infine è penetrato nuovamente provocando il "buco di uscita" sul muro del terzo anello.

Testate esplosive che possano fare una cosa del genere, semplicemente non esistono.

Esse, infatti, possono esplodere all'impatto o possono penetrare nel bersaglio e poi esplodere.... ma non possono prima esplodere e poi penetrare: è un controsenso tecnico, oltre che logico.

Un esempio è la BLU-109, tipico ordigno da penetrazione anti-bunker dell'arsenale americano (che però è troppo grosso per essere ospitato in un missile Cruise) la cui scheda tecnica riporta:



"The weapon penetrates the target intact to get to the deep interior of hardened sites, where a delayed-action fuse detonates the 550 pounds of high explosive Tritonal, ensuring complete destruction of the location".

"L'ordigno penetra intatto il bersaglio per arrivare in profondità all'interno di obiettivi fortificati, dove una spoletta ad attivazione ritardata provoca la detonazione dei 250 kg di esplosivo ad alto potenziale Tritonal, assicurando la distruzione completa del sito".


La conclusione, anche in questo caso, è che nessun missile avrebbe potuto provocare gli effetti che abbiamo visto al Pentagono.


Potete consultare le caratteristiche di tutti i sistemi missilistici americani sul sito di Designation-Systems, e in particolare le schede dei missili citati sono: Tomahawk , ALCM, ACM. I missili delle altre nazioni possono essere consultati sul sito della FAS.


L'aereo piccolo


Qualche complottista, che si ritiene più furbo degli altri, ha pensato bene di aggirare i grossi problemi causati dalle teorie dell'ordigno a carica cava e del missile esplodi-penetra-esplodi-penetra, sviluppando la teoria che sì, il Pentagono è stato colpito da un aereo, ma più piccolo di un Boeing 757.

Quanto piccolo? Un aereo da 10-12 posti o un caccia.

Bene, prendiamo allora i dati di un caccia qualsiasi, un F-16 Falcon. L'apertura alare è di 10 metri e il diametro della fusoliera varia tra i 2 metri ed i due metri e mezzo. Troppo piccolo, per fare 20-30 metri di danni compreso un buco centrale di "3-4 metri".

Prendiamo il caccia più grosso che hanno gli americani, un F-15 Eagle. La fusoliera è larga poco più di tre metri, motori compresi, ma l'apertura alare è di soli 13 metri.

Non ci siamo.

Lasciamo perdere i caccia, allora, e andiamo su qualche jet executive da 10-12 posti.

Ad esempio, il Learjet 60: 10 posti più due piloti. 12 in tutto. Apertura alare: 13 metri.

Diametro della fusoliera? A giudicare dalla foto, non più di due metri e mezzo. Niente, anche l'aereo da 10-12 posti è troppo piccolo.

Ma allora, se non è stata una carica cava, se non è stato un missile, se non è stato un piccolo aereo... vuoi vedere che, niente niente, è stato un Boeing 757?

Perché si dà il caso che il Boeing 757 ha un diametro di fusoliera di appena 3,7 metri, che in quei "3-4 metri" di buco così cari ai complottisti, ci stanno proprio tutti, precisi precisi.

L'apertura alare è pari a 38 metri, che ci stanno benissimo nelle misure dei danni della facciata al piano terra.

Ed i circa 60 centimetri di diametro del core (la parte "dura e pesante") dei suoi turbofan RB211 ci entrano benissimo tra una colonna portante e l'altra dietro la facciata.

Con il Boeing 757, tutte le misure rientrano perfettamente. Non c'è bisogno di barare sulle dimensioni della breccia, come fanno i complottisti.

Con il Boeing 757, i rottami corrispondono perfettamente, non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno li ha disseminati dopo l'impatto.

Con il Boeing 757, l'abbattimento dei pali della luce, la cui distanza in larghezza corrisponde esattamente all'apertura alare di questo aereo, trova una perfetta compatibilità: non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno li abbia fatti saltare in aria con microcariche esplosive.

Con il Boeing 757, l'esplosione esterna trova una spiegazione perfetta, così come la trovano i danni interni provocati dalla forza d'urto della massa del carburante e delle parti pesanti scagliate oltre la facciata a oltre 800 km/h. Non c'è bisogno di inventarsi un missile o una carica cava con caratteristiche inesistenti e impossibili.

Con il Boeing 757, i cadaveri dei passeggeri trovano una spiegazione: non c'è bisogno di inventarsi qualcuno che è andato a piazzarli tra le macerie.

Con il Boeing 757, i testimoni che hanno visto un Boeing 757 trovano una spiegazione: non c'è necessità di dire che sono tutti bugiardi né di tagliuzzare le loro testimonianze.

Con il Boeing 757, la presenza della scatola nera di un Boeing 757 trova una giustificazione: non c'è bisogno di inventarsi che qualcuno l'abbia messa lì dopo l'impatto.

Di fronte a tutto ciò... è davvero così strano pensare che la mattina dell'11 settembre del 2001 il Boeing 757 dell'American Airlines, Volo 77, si è schiantato sul Pentagono?


Integrazione

Il commento di un lettore ci rammenta che esiste un'altra ipotesi che indica in un Global Hawk il possibile colpevole.
Il Global Hawk (sigla militare RQ-4A) è un velivolo senza pilota, da ricognizione.
La sua apertura alare è di ben 35 metri, ma il diametro della fusoliera è di appena un metro e mezzo. Troppo piccolo per provocare "il buco".
Inoltre il Global Hawk non è un velivolo armato, non ha alcuna testata esplosiva, ed è molto più lento (la velocità massima in configurazione alleggerita è inferiore ai 640 km/h) dell' "oggetto" che ha colpito il Pentagono (oltre 800 km/h). Airforce Technology , Navair

292 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 292 di 292
tont ha detto...

E ometti ancora il fenomeno dell'onda d'urto.

"Con le cariche cave non c'entra nulla.
Quell'animazione mostra l'effetto di un'esplosione di alto esplosivo al centro di un edificio."

...è così??? Liquidi così l'onda d'urto?

Molto più semplicemente è l'esistenza di un fenomeno che si chiama ONDA D'URTO. Quello è un'esempio dimostrativo della funzione rilevante che ha in un impatto. Ora non si sta facendo una distinzione tra esplosivi, ma si sta dicendo che tra gli esplosivi ricorre un fenomeno che si chiama onda d'urto.

Jhon non urtarti se te lo faccio notare più volte, ma è un dato di fatto che nella descrizione fatta da te sulla carica cava che è un particolare metodo di posizionamento di esplosivo all'interno di un ordigno, non si parla di onda d'urto.

E il fenomeno esiste sempre, anche da un raudo lo puoi vedere.

Non sentirti urtato se ribadisco che puoi vedere da solo che sui link è rappresentato il comportamento dell'onda d'urto...

Comunque mi urta molto vedere che il risultato è sempre lo stesso.

Hai fatto un errore capita a tutti, anzi neanche: un'omissione, magari per sbadataggine...

Errare umanum est: dicevano i latini.

E con questo errore non si dimostra certo che il Pentagono è stato colpito da un missile... per il momento.
Rende solo più plausibile un'ipotesi il tener presente il fenomeno dell'onda d'urto.

E questo non si può negare

Il resto è trascritto sul post nel blog, commentalo e sarò felice di risponederti

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
John ha detto...

Ho eliminato il commento di Tont perchè, come ho già detto, insulti e provocazioni non sono più ammessi.

Ho eliminato anche il tuo Pape, e me ne scuso, ma non se ne sarebbe compreso il senso visto che si riferiva al commento di Tont che ho eliminato.

Chiediamo un po' di pazienza, ma dobbiamo frenare questo vero e proprio spam di insulti e provocazioni.

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Tont (in realtà lo dico per chiarirlo agli altri lettori), la carica cava non è un esplosivo qualsiasi.
L'onda d'urto dell'esplosione di una carica cava viene convogliata per creare lo slug, ossia un getto di metallo fuso che si genera dal cono di rame attorno al quale è dislocato l'esplosivo.

L'onda d'urto di una carica cava si indirizza in quel senso, non è come una normale carica esplosiva che si diffonde equamente su 360 gradi.

Questa animazione, tratta dalla tua stessa fonte, mostra l'effetto di una carica cava su un muro di materiale poroso (difatti il diametro della perforazione è superiore a quello che si ha nel cemento e nell'acciaio) e come si vede chiaramente, non ci sono altri danni oltre al foro.
Si noti pure che il diametro, ancorchè superiore a quello dello slug (a causa della porosità del materiale che assorbe parte dell'energia che altrimenti andrebbe tutta nel senso della penetrazione) resta inferiore a quello del liner, ossia a quello del cono di rame dal quale lo slug si è generato, e che corrisponde al diametro della testata.

http://www.ansys.com/assets/
animations/scj-masonry.gif

L'animazione mostra benissimo la testata con il liner e l'esplosivo attorno, la formazione dello slug, la penetrazione nel muro.
Si noti il diametro della perforazione che non supera quello del liner.
Si noti la limitatezza dei danni circostanti al foro di penetrazione (danni, non buco).

Per avere un'idea di quanto sia netto e preciso il foro di una carica cava, e quanto siano insignificanti i danni esteriori, guardate questa foto:

http://www.israelborderguardvolunteers.com/
Pictures/Anti_tank_hit_on_tank.jpg

=======
Altre osservazioni, Tont?

tont ha detto...

L'onda d'urto di una carica cava si indirizza in quel senso, non è come una normale carica esplosiva che si diffonde equamente su 360 gradi.


Ti ho fatto appunto la distinzione infatti la carica cava è diretta verso un punto specifico per praticare una penetrazione devastante...
Scusa Jhon ho letto fino a qui, non so ancora che hai scritto dopo, ma intanto il discorso è sempre lo stesso:
- a cielo aperto esiste un'onda d'urto
- verso un ponto specifico avviene lo scoppio coesistendo con l'onda d'urto

Portare l'attenzione sul fatto che lo scoppio a cielo aperto abbia una differenza sostanziale che non ha nulla a che vedere con la carica cava è fuorviante


PS
In sintonia con la tua correttezza dovresti cancellare anche il commento che ha fatto Attivissimo

tont ha detto...

Ho visto la foto, ma si rifa ad un razzo, potrei dirti guarda queste, attribuite ad un tomahawk:
http://bugietotali.blogspot.com/2007/09/jhon-e-lordigno-del-pentagono.html

Non è un "foro"!!!

tont ha detto...

"Per avere un'idea di quanto sia netto e preciso il foro di una carica cava, e quanto siano insignificanti i danni esteriori, guardate questa foto:..."

Ed è da precisare che stai prendendo in considerazione l'acciao... ben più duro da penetrare rispetto al cemento.
La facciata del Pentagono ovviamente è in cemento armato.

Se un'arma eccelsa come una GBU-28 è in grado di penetrare uno strato di cemento armato compatto di spessore pari a 6 metri, che mi dovrebbe far credere che un missile Tomahowk non possa penetrare 50cm di spessore di facciata del Pentagono????

tont ha detto...

E poi parliamoci chiaro noi stiamo disquisendo di armi convenzionali, ma hai ben parlato anche tu dell'AGM 129, che venne tralasciato dal congresso, ma in realtà ci fu un'ammirazione tale per quel missile per cui si propose di renderla un'arma convenzionale, ufficialmente poi venne scartato, ma non si sa con certezza inconfutabile quanto nel frattempo non fossero state studiate altre armi.
Ma sta di fatto che armi distruttive capaci di un compito svolto come quello al Pentagono, ci siano anche tra quelle sovietiche e che gli americani per loro addestramenti speciali abbiano replicato con la costruzione di armi simili missili ben più grossi di quelli fabbricati.
Anche se non condivido la proporzione del diametro rispetto al fero, non posso accettare che tu scriva che tutt'intorno non vi possano essere brecce...

John ha detto...

Due sono le cose: o sono io che non riesco a spiegarmi, o tu non hai una chiara idea della distinzione tra carica cava e esplosivo convenzionale.

La carica cava esplode SEMPRE a cielo aperto. Esplode prima del bersaglio. DEVE esplodere a una distanza esattamente prestabilita dal bersaglio, e ciò si ottiene con il distanziatore posto sulla sua punta.

E non genera nessuna significativa onda d'urto, se non sul liner e quindi sullo slug e quindi nel senso della penetrazione.

L'Effetto Monroe è l'antitesi dell'onda d'urto comunemente generata dai comuni esplosivi.

Tutto il lavoro che hai fatto nel tuo sito è inficiato dalla costante confusione tra carica cava e esplosivo convenzionale.

Hai persino linkato un'animazione che descrivi come effetto di una carica cava, e che invece (e lo scrive chiaramente) mostra l'effetto dell'esplosione di una normale bomba (non carica cava) da 2000 libbre.
Mi riferisco a questo:

http://www.ansys.com/
assets/animations/
blast-in-manhattan.gif

Non basta gironzolare nel web, per colmare le lacune su un argomento simile.

======

Quanto al post di Paolo, premesso che su Undicisettembre tutti i membri hanno poteri di amministratore e ciascuno di essi è responsabile di ciò che scrive e delle decisioni che prende in via indipendente e autonoma, Paolo ha scritto con riferimento al tuo comportamento.
Non è certo un'accusa gratuita ma una constatazione.
Avresti potuto risparmiartela comportandoti correttamente, e sì che avevo cercato di avvisarti all'inizio di questa discussione, quando ti ho detto che gli IP parlano.

Avremmo tranquillamente rispettato la tua doppia identità, se non te ne fossi uscito con la storia del "ho ritrovato il link".
Con quella hai preso in giro non noi (che lo sapevamo) ma tutti gli altri lettori del blog.

L'intervento di Paolo è quindi comprensibile e giustificato, oltre che legittimo in qualità di amministratore.

Fabio ha detto...

Forse tont sta cercando di dire che la detonazione di una carica cava produce il dardo rivolto in avanti, ma anche un'onda d'urto che si propaga in modo semisferico all'indietro e verso i lati. Almeno questo mi sembra di capire nel discorso poco coerente.

Però anche considerendo questo fenomeno, gli effetti osservati al Pentagono non corrispondono - tantomeno con la fantasiosa ipotesi di un missile da crociera lanciato da breve distanza.

tont ha detto...
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tont ha detto...

Questa animazione, tratta dalla tua stessa fonte, mostra l'effetto di una carica cava su un muro di materiale poroso (difatti il diametro della perforazione è superiore a quello che si ha nel cemento e nell'acciaio) e come si vede chiaramente, non ci sono altri danni oltre al foro.

Il mio unico intento del post non è quello di dimostrare il foro, ma il confutamento dell'ipostesi per cui necessariamente si debba negare l'ipotesi di utilizzo di un missile.
Quest'animazione mi serviva semplicemente per menzionare che il fenomeno dell'onda d'urto non era riportato nella tua descrizione della carica cava...
E' dell'Ansis cioè quell'ente che ha di fatto compilato alcune animazioni per il NIST quindi non si può pretendere due risultatii in uno

tont ha detto...
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tont ha detto...

Almeno questo mi sembra di capire nel discorso poco coerente.

No Fabio, l'intento è quello di rappresentare il fenomeno non riportato nel post di Jhon:
l'onda d'urto, che negli esplosivi c'è sempre

O all'indietro come dici te o davanti o ai lati c'è S E M P R E

tont ha detto...

http://bugietotali.blogspot.com/2007/09/pentagono-continuazione.html

Nel primo video che riporto nel post è rappresentata una SDB, small diameter bomb(anzichè erroneamente attribuita ad una GBU 28 su youtube), é una bomba laser guidata, non ha niente a che vedere con un missile perchè in caduta libera ma la capacità di penetrazione è ben comprensibile...
Il dardo passa integro da parte a parte dopo la sua traiettoria penetrante

In realtà si tratta di una GBU 39

tont ha detto...
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tont ha detto...

se guardi l'agm 130 come si comporta dopo aver sfondato un blocco di cemento vedi che passa senza problemi da parte a parte intravedendone la sagoma

il video è il 4 o il 5...

John ha detto...

1) Razzo o missile è la testata che conta. La foto mostra che nemmeno la cerniera del pannello lì vicino è stata scalfita.

2) Il Tomahawk non ha una testata a carica cava.

3) Il Tomahawk ha un diametro di circa 50 cm. L'AGM-129 di 70 cm. Il diametro massimo del liner è quindi rispettivamente di 50 e di 70 cm. Il diametro massimo in una perforazione di un muro di mattoni porosi sarebbe rispettivamente di una cinquantina e di una settantina di centimetri. In caso di materiali omogenei (quelli contro i quali la carica cava dà il meglio di sè) il diametro è inferiore, perchè il getto fuso non è disturbato da niente ed è tutto concentrato sul canale di perforazione.

4) Buco di 4 metri, per una carica cava devi trovare un liner di almeno 4 metri di diametro (se fosse un muro di mattoni porosi... 10 volte tanto se fosse un muro di materiale omogeneo). Aspetto sempre di conoscere un missile che abbia un diametro non dico di 40, ma almeno di 4 metri.

5) Un Tomahawk con carica cava (che non esiste) fa gli effetti di cui al punto 3.
Un Tomahawk con testata ad alto esplosivo, o esplode all'impatto o esplode dopo la penetrazione (piuttosto modesta). Il problema non sono i 50 centimetri di muro, ma i 35 metri di danni con il muro che se n'è andato verso l'interno (lo dice pure Mazzucco: macerie tutte dentro...). Esattamente il contrario di quello che avrebbe dovuto fare una detonazione dopo la penetrazione.
L'hai indicata tu l'animazione in cui si vede l'edificio sventrato dall'interno verso l'esterno, o sbaglio?

6) GBU-28.
Qualcuno avrebbe dovuto dirti che la GBU-28 non può volare parallela al terreno.
Il suo profilo d'attacco è balistico. Non ha propulsione.
Non è un caso che i complottisti abbiano sempre parlato di missili e mai di bombe. Qualcuno a loro glielo ha detto come funzionano gli uni e gli altri.

7) Il fatto che tu non accetti che tutt'intorno non possano esserci brecce è ininfluente. Il problema è che le cariche cave, negli ultimi decenni da quando sono state inventate, lo hanno sempre accettato senza problemi.

8) Hai deciso cosa ha colpito il Pentagono? Una carica cava o una testata ad alto esplosivo convenzionale? Nell'uno o nell'altro caso, vuoi spiegare in che modo possono determinare la sequenza che osserviamo?
Ossia: esplosione con palla di fuoco esterna, penetrazione con buco di 4 metri di diametro, danni con facciata proiettata all'interno per 35 metri o giù di lì con relativi incendi, devastazione di 3 anelli del Pentagono, foro di uscita sul muro del terzo anello, nessuna proiezione di macerie sul prato del Pentagono (macerie, non rottami).

Se riesci a pensare a una testata in grado di fare questo, postala che ti dò una mano a brevettarla.

tont ha detto...

Quanto al post di Paolo, premesso che su Undicisettembre tutti i membri hanno poteri di amministratore e ciascuno di essi è responsabile di ciò che scrive e delle decisioni che prende in via indipendente e autonoma, Paolo ha scritto con riferimento al tuo comportamento.
Non è certo un'accusa gratuita ma una constatazione.
Avresti potuto risparmiartela comportandoti correttamente, e sì che avevo cercato di avvisarti all'inizio di questa discussione, quando ti ho detto che gli IP parlano.

Avremmo tranquillamente rispettato la tua doppia identità, se non te ne fossi uscito con la storia del "ho ritrovato il link".
Con quella hai preso in giro non noi (che lo sapevamo) ma tutti gli altri lettori del blog.

L'intervento di Paolo è quindi comprensibile e giustificato, oltre che legittimo in qualità di amministratore.


Non te l'abbuono, ma non commento.
Se vengo qui è perchè c'è più gusto sicuramente in un contraddittorio.
Quindi faccio buon viso...

Non sapevo se il nick di stuarthwyman era estromesso a priori, quindi ho creato un altro nick, per accedere forzatamente...

Fabio ha detto...

Ma le GBU-28, SDB e bombe simili sono basate su di un principio completamente differente dalla carica cava!

Riescono a penetrare solo in virtù della loro energia cinetica e della grande resistenza meccanica dell'involucro; una spoletta ritardata causa poi l'esplosione dopo un certo lasso di tempo, quando l'ordigno è arrivato in profondità (ora si stanno studiando sistemi di innesco bsati sulla misura di decelerazione, anche)

tont ha detto...

1) Razzo o missile è la testata che conta. La foto mostra che nemmeno la cerniera del pannello lì vicino è stata scalfita.

Non è un missile e non è una bomba è un razzo, con la sua onda d'urto


2) Il Tomahawk non ha una testata a carica cava.

Ma non lascia un foro senza brecce intorno ed è scaturente un'onda d'urto


3) Il Tomahawk ha un diametro di circa 50 cm. L'AGM-129 di 70 cm. Il diametro massimo del liner è quindi rispettivamente di 50 e di 70 cm. Il diametro massimo in una perforazione di un muro di mattoni porosi sarebbe rispettivamente di una cinquantina e di una settantina di centimetri. In caso di materiali omogenei (quelli contro i quali la carica cava dà il meglio di sè) il diametro è inferiore, perchè il getto fuso non è disturbato da niente ed è tutto concentrato sul canale di perforazione.

Non fare come Seffen, la realtà ti contraddice, non io.
Le foto che ti ho inviato da vedere sono stato due ore e più a cercarle perchè non se ne trovano su internet, sono solo quelle cinque sei massimo...
quindi, per piacere valle a vedere dammi la soddisfazione dopo il tempo impiegato

4) Buco di 4 metri, per una carica cava devi trovare un liner di almeno 4 metri di diametro (se fosse un muro di mattoni porosi... 10 volte tanto se fosse un muro di materiale omogeneo). Aspetto sempre di conoscere un missile che abbia un diametro non dico di 40, ma almeno di 4 metri.

Domanda: ti pare che il Tomahowk avrebbe fatto il successo che ha fatto se tra i loro acquirenti ci fosse stato qualcuno che avesse sapuo che sparandolo avrebbe ottenuto un foro di 50 cm...?
Riguarda le foto, poi smonta quelle per favore ma non mi parlare di funzioni in proporzione al diametro, non c'è argomentazione...

5) Un Tomahawk con carica cava (che non esiste) fa gli effetti di cui al punto 3.
Un Tomahawk con testata ad alto esplosivo, o esplode all'impatto o esplode dopo la penetrazione (piuttosto modesta). Il problema non sono i 50 centimetri di muro, ma i 35 metri di danni con il muro che se n'è andato verso l'interno (lo dice pure Mazzucco: macerie tutte dentro...). Esattamente il contrario di quello che avrebbe dovuto fare una detonazione dopo la penetrazione.
L'hai indicata tu l'animazione in cui si vede l'edificio sventrato dall'interno verso l'esterno, o sbaglio?

40 grammi di esplosivo ogni centimetro di spessore:
50x40 2000 grammi= 2kg
non serve chissà che quantitativo.
Ricordo di aver letto su UN-SE che i tre anelli esteriori erano uniti al primo piano da una unicA STRUTTURA.
Quindi il corpo penetrante non avrebbe dovuto necessariamente superare barriere di facciate esterne, ben più solide di quelle interne...

C'è una foto poi che avete fatto vedere voi tramite un link oggi che mostra un elemento esterno alla facciata che è spinto verso il visualizzatore della foto:
sarebbe comprensibile se il corpo penetrante fosse entrato, esploso e le conseguenze si fossero visualizzate all'esterno a seguito anche dell'onda d'urto.

6) GBU-28.
Qualcuno avrebbe dovuto dirti che la GBU-28 non può volare parallela al terreno.
Il suo profilo d'attacco è balistico. Non ha propulsione.
Non è un caso che i complottisti abbiano sempre parlato di missili e mai di bombe. Qualcuno a loro glielo ha detto come funzionano gli uni e gli altri.

non c'era bisogno della precisazione appunto perchè sapevo che l'avresti tirata in ballo, te l'avevo già anticipato nei post precedenti perchè la nominavo

7) Il fatto che tu non accetti che tutt'intorno non possano esserci brecce è ininfluente. Il problema è che le cariche cave, negli ultimi decenni da quando sono state inventate, lo hanno sempre accettato senza problemi.

Non sono io che non le accetto le mancanze di brecce e le foto degli ultimi tempi dimostrano quello che invece non vuoi riconoscere

8) Hai deciso cosa ha colpito il Pentagono? Una carica cava o una testata ad alto esplosivo convenzionale? Nell'uno o nell'altro caso, vuoi spiegare in che modo possono determinare la sequenza che osserviamo?

Il mio post se ne hai compreso il senso è stato per confutare l'ipotesi che neghi la possibilità della presenza di un missile.
Infatti alla fine dei cinque post a te amorevolmente dedicati ho scritto:
sceliete voi!

Ossia: esplosione con palla di fuoco esterna, penetrazione con buco di 4 metri di diametro, danni con facciata proiettata all'interno per 35 metri o giù di lì con relativi incendi, devastazione di 3 anelli del Pentagono, foro di uscita sul muro del terzo anello, nessuna proiezione di macerie sul prato del Pentagono (macerie, non rottami).

Stiamo parlando similmente della stessa cosa per cui Seffen attribuirebbe ad una similitudine il crollo di WTC ad una demolizione controllata...

Se riesci a pensare a una testata in grado di fare questo, postala che ti dò una mano a brevettarla.

Possibile he tu non sappia della loro esistenza?!

John ha detto...

Adesso basta per l'ennesima volta, Tont.
Stai spammando senza criterio per cui non meravigliarti se ci costringi a eliminare i tuoi post.

E non sai di cosa parli.

La SDB sarebbe una bomba laserguidata?

Guarda che è a guida GPS, il laser non c'entra nulla.

Mi spiace, ma continui a scrivere di cose che proprio non conosci. Documentati bene, e torna quando riuscirai a mettere insieme due righe senza errori.

Fabio: ho spiegato chiaramente i concetti. Guardati un po' di foto e di video su Google, cercando "shaped charges" o "HEAT" e vedrai gli effetti di una carica cava.
L'onda d'urto ai lati e nella direzione posteriore sono trascurabili. C'è proiezione di schegge, gas e metallo fuso, ma l'onda d'urto è trascurabile. Non confondiamo gli effetti pittoreschi di luce e fumo con l'onda d'urto. La questione peraltro è introdotta solo come elemento per fuorviare la discussione. Qua si parla di diametro.
E di diametri al Pentagono ce ne sono due: uno del foro di ingresso, uno del foro di uscita.
Non sono compatibili con nessuna testata a carica CAVA esistente o anche solo immaginabile.

tont ha detto...
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tont ha detto...
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John ha detto...

No Tont, io ci rinuncio.

Non c'è una cosa esatta in quel che dici e non posso perdere altro tempo con te.

L'articolo che ho scritto sta dove sta.
Fatti pure il tuo contro-articolo nel tuo blog, sistematelo come ti pare, il suo link sta già messo, chi vuole legge una cosa e legge l'altra.

Se altri lettori vorranno chiarimenti, potranno averli sempre e comunque, anche su quello che scrivi sul tuo blog.

Ma con te la giostra è finita.

tont ha detto...

Comunque a parte tutto, sarei felice di fare delle domande che mi proporreste voi ai piloti della compagnia aerea, quindi mi metto a vostra disposizione per raccoglierle e alla prima occasione rendervi edotti.
Paolo Attivissimo compreso!

tont ha detto...

Ma con te la giostra è finita.

Peggio per te, non mi avevi dimostrato nulla e hai continuato a cancellare i miei post.

Ho capito quello che mi vuoi dire, ma non puoi farmi credere che un Tomahawk faccia un foro di 50 cm...

Abbi pazienza!

tont ha detto...
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John ha detto...

Tont:

"Ho capito quello che mi vuoi dire, ma non puoi farmi credere che un Tomahawk faccia un foro di 50 cm..."

Non hai capito proprio niente.

Non ho mai detto nulla del genere.

Ho detto che un Tomahawk con una ipotetica carica cava, farebbe un foro inferiore al suo diametro (di 50 cm).
Continui a confondere la carica cava con l'esplosivo convenzionale.

Ho smentito le cariche cave perchè il diametro non è compatibile.

Diametro incompatibile con cariche cave, persino se montate su un Tomahawk (che non le montano mai).

Poi ho analizzato il Tomahawk con la testata convenzionale (ossia quella che monta sempre) e lì il diametro del buco non c'entra, ma ho preso in considerazione l'effetto esplosione esterno + penetrazione + esplosione interna + altra penetrazione, ed è questo effetto che è incompatibile con un Tomahawk a testata convenzionale.

Confondi carica cava con carica HE convenzionale, confondi il penetratore di un ordigno esplosivo con lo slug generato dalla carica cava, confondi tutto.

Per questo ti cancello i messaggi.
Sembra che l'articolo tu non l'abbia letto proprio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non sapevo se il nick di stuarthwyman era estromesso a priori, quindi ho creato un altro nick, per accedere forzatamente...

E questo, se permetti, la dice molto lunga sui tuoi metodi e sulla tua correttezza.

"accedere FORZATAMENTE"? Hai visto in giro del filo spinato intorno a Undicisettembre? Campi minati?

Non sapevi se il nick era stato estromesso? Ma fammi il piacere. Bastava a) provare a postare per scoprire che noi queste idiozie non le facciamo b) chiedermelo via mail in privato (c'è il link apposta in bella vista).

No, tu invece ti atteggi a eroica vittima con il tuo accedere "forzatamente"...

Guarda, Tont, francamente non abbiamo bisogno di ulteriori conferme della pochezza e della scorrettezza di chi si rifiuta di accettare che le sue fantasie non corrispondono ai fatti.

L'unica cosa che mi sorprende ancora è l'inesauribile capacità di autolesionismo dei membri del movimento complottista.

Dan ha detto...

"Cosa ti porta a pensare che "anticarro" sia una forma più corretta?"
Niente di che, era solo una curiosità... semplicemente ho sempre sentito usare anticarro, mentre controcarro mi era nuova.

tont ha detto...
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Unknown ha detto...

Tont (non te la prendere, ma mi piace di più chiamarti così ^_^), io non ci capisco una cippa di aerei militari, e le mie ultime esperienze in tale campo sono state con i simulatori di volo su Amiga. Non mi intrometto quindi nella vostra bagarre a riguardo, ma alla fine, mi dici cosa c'entra con quello che diciamo?
Sintetizzando: al pentagono non può essere stato un missile, non può essere stata una carica cava, non può essere stato un jet... un 757 di contro è compatibile coi danni.

Anche ammettendo che John abbia sbagliato con le descrizioni degli aerei, cosa può essere stato a fare quei danni al pentagono?

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Tont, te l'ho detto e te lo ripeto. Evita le polemiche personali.

Riformula il tuo messaggio senza polemiche su argomenti che fra l'altro non c'entrano nulla con l'11 settembre.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Scusa, Tont. Sarò un incompetente su questa roba, ma mi sembra che tu ti stia accapigliando per nulla.

Se è dell'esplosivo classico esploso all'impatto con il Pentagono, non si spiega come mai il piano terra sia ventrato per 35 metri ma il primo piano solo in quel buchetto. E come mai il secondo piano è intonso.

Se è dell'esplosivo classico esploso all'interno del Pentagono, allora non si spiega come mai al piano terra ci sia uno squarcio di 35 metri ma verso l'alto il danno sia così poco. In più non si spiega come mai le colonne visibili in foto sulla destra della zona di impatto siano piegate all'interno, non si capisce come mai a destra ci siano dei danneggiamenti in una zona altrimenti non toccata dall'esplosione (la zona dove avrebbe impattato l'ala destra dell'aereo) né come mai ci sia il foro di Punch out. E come mai non ci sono pezzi di muro in giro per il prato.

Se si tratta di una carica cava, non si spiega lo stesso il Punch out né la dimensione dello squarcio. Ma se anche ci fosse una spiegazione alla dimensione estremamente grande dello squarcio al piano terra, come tu dici, rimarrebbe sempre la domanda sul perché le colonne sono piegate verso l'interno, perché ci sono i danni al primo piano (zona dell'ala destra) e perché ad uno squarcio a piano terra di 35 metri non corrisponde uno squarcio in altezza di dimensioni paragonabili.

Ricordati poi i danni al generatore, al muretto, l'albero presente davanti al punto di impatto e sradicato dall'oggetto.

E poi i resti, i detriti, i rottami, i testimoni.

Mentre tutti gli elementi concordano se ragioniamo su un Boeing...

Capisci che è come se tu stessi cercando di dimostrare che non sta piovendo facendo calcoli complicati sulle variazioni di temperatura e umidità dell'aria... mentre fuori dalla finestra aperta della stanza in tui ti trovi sta diluviando!

tont ha detto...

Paolo per quanto abbia da polemizzare nei tuoi confronti, se il discorso si affronta e c'è qualcuno che devia l'attenzione su particolari insignificanti ai fini dell'oggetto per cui è in corso la disquisizione, pretendendo di precisare su un argomento di cui presume di saperne, non è polemica, è correzione.

Avrete cancellato una ventina di post dicendo che vi ho insultato, erano risposte a tono, non insulto.

Se uno dice che enuncio idiozie rispondo con serena polemica controribattendo nell'errore in cui lui cade.

Il mio invito è sempre valido per le domande...

Unknown ha detto...

Tont, inizia a rispondere alla mia, allora. Cosa ha colpito un pentagono se non un 757? QUali altri oggetti compatibili coi danni proponi?

Pape

tont ha detto...

Tont, inizia a rispondere alla mia, allora. Cosa ha colpito un pentagono se non un 757? QUali altri oggetti compatibili coi danni proponi?


Pensavo di leggere la risposta qui, a quanto pare un 757! Sembra che un Boeing 757, si sia probabilmente schiantato sulla facciata del Pentagono, a seguito di un attentato terroristico!

Sarebbero stati 19 terroristi in nome della Jhad islamica a dirottare gli aerei, dopo aver comprato simulatori di volo da 100.000,00 dollari!

brain_use ha detto...

tont:
"Sembra che un Boeing 757, si sia probabilmente schiantato sulla facciata del Pentagono, a seguito di un attentato terroristico!
Sarebbero stati 19 terroristi in nome della Jhad islamica"

Finalmente l'hai capito.
Ricordati il rasoio di Occam.

Unknown ha detto...

Bene, Tont, se convieni su questo, allora cosa perdi tempo a litigare su dettagli inutili? Lo scopo dell'articolo di John era dimostrare che nessuna delle ipotesi complottiste era compatibile con i danni al pentagono. Se convieni con queto, non vedo il perché scaldarsi tanto per delle (presunte) inesattezze su concetti secondari.

Se hai delle correzioni da fare, sei il benvenuto, a patto che usi l'educazione e non la strafottenza.

Pape

tont ha detto...

Grazie per il benvenuto Pape (non è sarcasmo).

"Se convieni con queto, non vedo il perché scaldarsi tanto per delle (presunte) inesattezze su concetti secondari."

In un'esplosione, l'onda d'urto, a mio avviso, non è un particolare secondario ma una componente del fenomeno totale.

Era una battuta, la mia di prima, immaginavo la vostra risposta, ovviamente.

Quello che ho cercato di spiegare è che non è possibile confutare un'ipotesi per cui non necessariamente sia stato possibile l'utilizzo di un missile (punto!).

Vi auguro una buona serata.

A domani
stuarthwyman

PS
Mi chiedo anche perchè se per l'inchiesta della Lewinski fossero stati spesi 40.000.000 di dollari da parte del governo, mentre per il 9/11 non si arriva ad un milione di dollari (...e di questo si è avuto nota dai componenti della commissione).
Non voglio esagerare ma con una decina di milioni di dollari si potevano fare delle ricostruzioni dell'accaduto in scala...
Ma probabilmente si sarebbero ottenuti risultati inaspettati, se qualcuno non ci ha pensato.

Unknown ha detto...

[quote]
Quello che ho cercato di spiegare è che non è possibile confutare un'ipotesi per cui non necessariamente sia stato possibile l'utilizzo di un missile (punto!).
[/quote]

Tont, forse in questo articolo John non ha spiegato tutti i particolari del caso, però, dalla sua spiegazione mi sembra chiaro che un missile non può essere stato. E lo dico considerando che tutte le tue osservazioni siano corrette. Perché, anche se tu hai ragione su tutti i particolari che citi, rimangono dei punti fissi che proprio non combaciano col missile. Come la totale assenza di danni da deflagrazione (come ha fatto notare Henry62 in altre occasioni, e lui è un perito balistico che ha anche collaborato in alcuni processi... non proprio di primo pelo ^_^), come la presenza del punch out che, anche alla luce di quanto dici anche tu, non dovrebbe esistere. Per non parlare dei lampioni: conosci un missile con una simile apertura alare?


Pape

Unknown ha detto...

A proposito, Tont, dimenticavo: l'investimento per il report della commissione 11/9 è di circa 15 milioni di dollari (http://www.9-11commission.gov/about/faq.htm)

I soffoconi della Lewinsky, di contro, sembrerebbero in effetti costati quanto affermi. Che questo sia scandaloso, mi sembra palese e mi trova d'accordo con te ^_^

Pape

John ha detto...

Giusto per sgombrare il campo dai dubbi, ribadisco che non c'è nessun errore da parte mia, nemmeno secondario, nè nell'articolo, nè sul discorso dei velivoli, nè su quello del KC-135Q, sul quale non torno perchè palesemente O.T..
Tont può continuare tranquillamente a postare qualsiasi cosa gli salti in mente nel suo blog e nella discussione che ha aperto sul forum di Luogocomune, e qualsiasi lettore di questo blog può andare lì, leggersi tutti i papiri e chiedermi qualsiasi chiarimento, cui sarò ben lieto di rispondere.
Ma Tont non merita nessuna risposta e nessuna ulteriore perdita di tempo, nemmeno per smentirlo per l'ennesima volta.

John ha detto...

Per Pape: non confondere deflagrazione con detonazione.
Il carburante deflagra.
E si vide chiaro.
E' la detonazione che manca del tutto.

Del resto, solo per dire la prima banalità che viene a mente... i complottisti si lamentano sempre delle finestre rimaste intatte...
e qui Tont si lamenta dell'onda d'urto...

è curioso che la detonazione di una carica esplosiva, e quell'onda d'urto che Tont tanto reclama, avrebbero avuto ben più ragione di buttare giù quelle finestre, di quanto non ne abbia una semplice deflagrazione di carburante.

Questa è una evidente contraddizione del metodo complottista.

Proprio quelle finestre, dimostrano che non è stata una detonazione.
Proprio quelle finestre, dimostrano che non c'è stata onda d'urto da esplosivi.

Andate a vedervi le foto che il Tont ha postato nel suo blog, quelle di esplosioni di Cruise e/o altri ordigni. Foto come questa:

http://bp0.blogger.com/
_t3o9Qg0QuNQ/
RvvZ6PEnngI/AAAAAAAAAG0/
GdxhOIyxJEI/s400/
inxssum07tomahawk.jpg

o come questa:
http://bp0.blogger.com/
_t3o9Qg0QuNQ/Rvva-PEnnjI/AAAAAAAAAHM/
p86ZUYkrY1Y/s400/
Pristina_2_Tomahawk.jpg

o le altre sul suo blog (che ho già copiato in locale) e fate caso ai particolari.

Notate come le facciate esterne dell'edificio siano state ben poco interessate rispetto alla zona di impatto (l'ordigno è penetrato ed è esploso): c'è persino un condizionatore ancora appeso fuori.

Notate invece come tutte le finestre sono state spazzate via, anche a considerevole distanza dal punto di esplosione: quella è l'onda d'urto.

Nulla di tutto questo c'è al Pentagono, dove invece i danni sono estesi fuori, ed estesi dentro.
E le finestre... intatte: lo dicono pure i complottisti.

Ripeto: rispondo solo agli altri lettori, non a Tont.

tont ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

è incredibile tont, malgrado tu sia stato ripreso dai moderatori in tutte le lingue insisti. Per quanto mi riguarda io ti ignorerò. Il tuo modo di fare è al limite del trollaggio.

John ha detto...

Ti sarà facile ignorarlo, Adal, perchè da adesso glieli cancelliamo tutti i messaggi senza nemmeno leggerli.

Se vuole sfogarsi può farlo nei suoi blog e sul forum di LC che lo ospita volentieri.

Non chiamerei nemmeno trollaggio il suo comportamento, a giudicare anche dai fiumi isterici che scrive altrove.

Ribadisco che tutti gli altri lettori seri potranno continuare a chiedere qualsiasi chiarimento e ad avanzare qualsiasi critica e osservazione, e risponderemo senza alcun problema.

Zer0 ha detto...

ho trovato questo video

http://it.youtube.com/watch?v=rYfhC9ft_hk&feature=bz302

Magari non serve a niente, magari a Paolo o ad altri esperti del settore volo fa venire qualche illuminazione

Ciao a tutti ^^

Paolo Attivissimo ha detto...

Purtroppo devo concordare con John: Tont ha superato ogni limite di scorrettezza, sia presentandosi sotto mentite spoglie in questo blog, sia scrivendo su di noi cose inqualificabili, sia sommergendoci di commenti con domande di cui non ascolta nemmeno le risposte.

E' un'azione di disturbo, e i richiami dei moderatori sono stati molteplici e dettagliati.

A questo punto, se Tont non capisce quali sono le semplici regole di una discussione civile, non abbiamo scelta. Mi dispiace, ma a mali estremi, estremi rimedi.

John ha detto...

Grazie Zero, abbiamo diversi video di questi passaggi radenti, questo non l'avevo mai visto ed è interessante. Tornerà utile quando affronteremo in dettaglio gli ultimi secondi di volo dell'American 77.

Camicius ha detto...

Tra l'altro si vede che passa a breve distanza, se non sopra alcuni aerei piccolissimi (tipo cessna) che non sono minimamente scossi dal passaggio, a smentire le (a dire il vero primitive) teorie complottiste che si chiedevano come mai i catelloni stradali non erano volati via...

brain_use ha detto...

Zer0:

Questo dimostra solo che si può verniciare un cruise anche coi colori della TAP...

:-P

Zer0 ha detto...

@John: prego, non c'è di che! Spero di essere stato un poco d'aiuto nel mio piccolo ^^


brain_use ha detto:
Zer0:

Questo dimostra solo che si può verniciare un cruise anche coi colori della TAP...


E questo tuo commento dimostra solo che se sbatti la testa contro un muro, si rompe il muro :D

brain_use ha detto...

[OT]

ZerO:
"se sbatti la testa contro un muro, si rompe il muro :D"

Devo rivedere il mio modo di fare ironia... ...un boomerang!
;-)

Zer0 ha detto...

@brain_use:

Ops, scusa non avevo capito che era ironico :D

Ritiro la battuta ;)

TomTom ha detto...

Complimenti ad Attivissimo che ha scritto l'articolo (ammiro tantissimo tutte le persone che si impegnano in nome della verità su un fatto così importante).
Ma devo confessare che credo ancora alla "teoria complottista" e perciò volevo porre qualche domanda riguardo al Pentagono?
1) Perchè se la punta dell' aereo ha creato un buco, non lo hanno creato anche i 2 motori?
2) Perchè non parlate di probabilità di riuscita della manovra fatta dall'ipotetico aereo?
3) Perchè molti giornalisti dicevano che non c'erano tracce d'aereo antistanti al Pentagono?
4) Perchè non citate Hani Hanjour (e le sue capacità di volo) nella parte d'indagine sul Pentagono?
5) Perchè mostrate la visuale della telecamera che ha ripreso l'evento ma non vi chiedete cosa hanno ripreso le altre telecamere sia interne che esterne (è pur sempre il Pentagono)?
6) Perchè l'aereo ha colpito quella facciata del Pentagono e non gli è piombato sopra dall'alto al centro della struttura "vicino ai potenti dell'edificio", tenendo conto che la manovra era molto più semplice?
7) Perchè dopo l'impatto le TV mostravano un aereo che volava su Washington quando lo spazio aereo Americano era chiuso (specie vicino al Pentagono)?
8) Perchè un Boeing 757 che volava rasoterra (manovra molto difficile) non ha lasciato nè buche nè strisciate nè fuoco sul prato?
9)Perchè un missile non può esplodere-penetrare-esplodere-penetrare ed un aereo sì?
10) Perchè ci sono così pochi testimoni oculari dato che erano tutti alla tele col terrore degli aerei e nessuno si è affacciato a vedere un Boeing 757 che volava sulle loro teste (ricordo che siamo pur sempre a Washington e che l'aereo ha fatto una manovra piuttosto bizzarra per non essere notato)?
11) perchè i pali della luce sono stati staccati senza che l'aereo abbia lasciato resti o bruciature sui pali?
12)Perchè dopo che l'aereo li ha divelti non ha sbandato schiantandosi al suolo o subendo variazione di traiettoria?
13) Perchè voi vi sbattete tanto per smontare le nostre tesi (ed avete ragione a impegnarvi nel diffondere ciò in cui credete) mentre il governo USA non si degna neanche di parlarne (teniamo conto che il governo oltre che a vedere foto e video ha potuto esaminare i luoghi degli impatti e fare opportune analisi)?
Non pensate che dato che le teorie sono contrapposte e nessuna delle due è certa (voi dite che la vostra è giusta , i complottisti dicono che la loro è giusta), allora perchè non riaprire le indagini?
Grazie Buonaserata a tutti

John ha detto...

Complimenti ad Attivissimo che ha scritto l'articolo (ammiro tantissimo tutte le persone che si impegnano in nome della verità su un fatto così importante).

Solo per la cronaca, l'articolo non è di Attivissimo, che in ogni caso scrive articoli anche migliori.

Ma devo confessare che credo ancora alla "teoria complottista"


nessuno è perfetto

e perciò volevo porre qualche domanda riguardo al Pentagono?

finalmente un argomento nuovo

1) Perchè se la punta dell' aereo ha creato un buco, non lo hanno creato anche i 2 motori?

all'altezza dei due motori la facciata è sfondata

2) Perchè non parlate di probabilità di riuscita della manovra fatta dall'ipotetico aereo?

Perchè parliamo di fatti, non di opinioni. La manovra è riuscita.
Questo è il fatto.

3) Perchè molti giornalisti dicevano che non c'erano tracce d'aereo antistanti al Pentagono?
Posta i nomi dei giornalisti e i link alle loro dichiarazioni, innanzitutto. Se è vero che ci sono molti giornalisti che hanno detto ciò, allora dovresti chiedere a loro il perchè, non a noi.

4) Perchè non citate Hani Hanjour (e le sue capacità di volo) nella parte d'indagine sul Pentagono?

Perchè c'è un intero articolo dedicato ad Hani Hanjour e se ne parla esaurientemente sia qui che su Crono911.

5) Perchè mostrate la visuale della telecamera che ha ripreso l'evento ma non vi chiedete cosa hanno ripreso le altre telecamere sia interne che esterne (è pur sempre il Pentagono)?

Perchè abbiamo quelle. Non possiamo mostrare qualcosa che non abbiamo. Ce lo chiediamo anche noi se e cosa possano aver ripreso le altre telecamere, a titolo di curiosità.

6) Perchè l'aereo ha colpito quella facciata del Pentagono e non gli è piombato sopra dall'alto al centro della struttura "vicino ai potenti dell'edificio", tenendo conto che la manovra era molto più semplice?

Se lo avesse fatto, questa domanda sarebbe stata:
-Perchè l'aereo ha colpito in picchiata anzichè a volo radente che sarebbe stata la manovra più opportuna?-

7) Perchè dopo l'impatto le TV mostravano un aereo che volava su Washington quando lo spazio aereo Americano era chiuso (specie vicino al Pentagono)?

Lo spazio aereo non era chiuso per i velivoli militari.

8) Perchè un Boeing 757 che volava rasoterra (manovra molto difficile) non ha lasciato nè buche nè strisciate nè fuoco sul prato?

Perchè volava rasoterra, infatti, non sottoterra nè in mezzo alla terra.

9)Perchè un missile non può esplodere-penetrare-esplodere-penetrare ed un aereo sì?

Perchè ho un missile non ha decine di migliaia di litri di carburante e non pesa 100 tonnellate.

10) Perchè ci sono così pochi testimoni oculari dato che erano tutti alla tele col terrore degli aerei e nessuno si è affacciato a vedere un Boeing 757 che volava sulle loro teste (ricordo che siamo pur sempre a Washington e che l'aereo ha fatto una manovra piuttosto bizzarra per non essere notato)?

Infatti i testimoni ci sono e sono tantissimi. Ma era comunque il Pentagono quello, non Piazza San Pietro.

11) perchè i pali della luce sono stati staccati senza che l'aereo abbia lasciato resti o bruciature sui pali?

Non fanno più i pali di una volta.

12)Perchè dopo che l'aereo li ha divelti non ha sbandato schiantandosi al suolo o subendo variazione di traiettoria?

Perchè è un aereo di 100 tonnellate. Un missile di sicuro non sarebbe sopravvissuto all'impatto.

13) Perchè voi vi sbattete tanto per smontare le nostre tesi (ed avete ragione a impegnarvi nel diffondere ciò in cui credete) mentre il governo USA non si degna neanche di parlarne (teniamo conto che il governo oltre che a vedere foto e video ha potuto esaminare i luoghi degli impatti e fare opportune analisi)?

Perchè il governo USA e gli altri enti hanno fatto inchieste producendo decine di migliaia di pagine... che a quanto pare i complottisti non hanno mai letto.

Non pensate che dato che le teorie sono contrapposte e nessuna delle due è certa (voi dite che la vostra è giusta , i complottisti dicono che la loro è giusta), allora perchè non riaprire le indagini?

No no... noi non diciamo che la nostra è giusta.
E' solo certa. E non lo diciamo solo noi ma lo dicono i fatti storici.

Grazie Buonaserata a tutti

Grazie a te Tom Tom... e occhio agli IP.

SirEdward ha detto...

Ciao TomTom.

Complimenti ad Attivissimo che ha scritto l'articolo

Ocio! L'articolo l'ha scritto John! ;)


Ma devo confessare che credo ancora alla "teoria complottista" e perciò volevo porre qualche domanda riguardo al Pentagono?


Cercherò di risponderti io in breve: In effetti, come dici più avanti nel tuo post, ognuno ha idee diverse. Fin qui tutto bene. Ma quello che conta davvero è su cosa sono basate queste idee. Soprattutto nel caso di un'indagine (che costa soldi, impegno, fatica).

Finora Undicisettembre si è dedicato a praticamente tutti gli argomenti "alternativi" riguardanti la dinamica degl attentati. Ma non solo. In generale, finora, non sono stati trovati, nelle argomentazioni "alternative" elementi tali da giustificare anche solo il prendere in considerazione la possibilità di una dinamica diversa da quella comunemente accettata.

Questo non significa però che sia tutto evidente. Si può sempre andare più in profondità. Guardare altri aspetti, altri dettagli, altre qustioni. L'importante è non dimenticarsi, come troppo spesso molte teorie alternative fanno, di tutti gli altri elementi già analizzati in precedenza.


1) Perchè se la punta dell' aereo ha creato un buco, non lo hanno creato anche i 2 motori?


In realtà l'aereo ha impattato con il muso fra il piano terra e il primo dell'edificio. I motori sono posti più in basso. La loro posizione ricade all'interno della zona interessata dal grosso squarcio al piano terra (ali più motori più parte bassa della carlinga). Dire che i motori non hanno lasciato buchi non è esatto.


2) Perchè non parlate di probabilità di riuscita della manovra fatta dall'ipotetico aereo?


Perché la manovra è perfettamente normale, se compiuta seoncdo i dati della scatola nera (velocità, raggio, etc.) per quanto riguarda la discesa e possibilissima per quanto riguarda l'ultimo tratto. (durato poco più di un secondo).

E poi Perché per poter parlare di probabilità bisogna sapere quali erano le intenzioni del pilota. C'è differenza fra compiere una manovra e compiere esattamente la manovra che si vuole compiere.

Compiere una manovra qualsiasi, tra quelle possibili, magari cercando di fare qualcosa di un po' diverso, è una cosa con parecchie probabilità di riuscita.

3) Perchè molti giornalisti dicevano che non c'erano tracce d'aereo antistanti al Pentagono?

Perché, come mostra bene il filmato di McIntyre (quello troppo spesso tagliato male da certi "alternativi"), all'inizio si pensava che l'aereo avesse impattato sul prato del Pentagono prima che sull'edificio.


4) Perchè non citate Hani Hanjour (e le sue capacità di volo) nella parte d'indagine sul Pentagono?


Hanjour è citato. Spesso. Aveva una licenza FAA ed era perfettamente in grado di compiere quello che ha compiuto.


5) Perchè mostrate la visuale della telecamera che ha ripreso l'evento ma non vi chiedete cosa hanno ripreso le altre telecamere sia interne che esterne (è pur sempre il Pentagono)?


E' una bella domanda. Ammesso che ce ne siano che abbiano ripreso qualcosa di utile (pare di sì, ma non si sa mai).

Comunque fino a che non verranno rilasciate, chiedersi cose del genere ha poco senso. Anche perché tutti gli altri indizi concordano sul 757. Le probabilità che i filmati dicano diverso sono talmente basse che non vale la pena impazzirci sopra.

Anche perché c'è già (o dovrebbe esserci) chi si interessa a tali filmati.


6) Perchè l'aereo ha colpito quella facciata del Pentagono e non gli è piombato sopra dall'alto al centro della struttura "vicino ai potenti dell'edificio", tenendo conto che la manovra era molto più semplice?


Bisognerebbe chiederlo ad Hanjour. la cosa più probabile è che ha colpito il lato ovest perché veniva da ovest.


7) Perchè dopo l'impatto le TV mostravano un aereo che volava su Washington quando lo spazio aereo Americano era chiuso (specie vicino al Pentagono)?


Perché era chiuso ai civili, non ai militari.


8) Perchè un Boeing 757 che volava rasoterra (manovra molto difficile) non ha lasciato nè buche nè strisciate nè fuoco sul prato?


Perché gli aerei a bassa o bassissima quota non lasciano né buchi né strisciate infuocare, se non si schiantano.


9)Perchè un missile non può esplodere-penetrare-esplodere-penetrare ed un aereo sì?


Nemmeno un aereo può. Ma un aereo ha una massa di 100 tonnellate. L'aereo impatta, il carburante deflagra, le 100 tonnellate di materiale sfondano il muro e proseguono la loro corsa all'interno, insieme al carburante che sta venendo incendiato (come al wtc).

Un missile, o una bomba, o un qualsiasi esplosivo che possa fare solo quei danni non ha altrettanta massa, e quindi o esplode subito e non danneggia l'interno fino al muro in corrispondenza del terzo anello oppure esplode all'interno, creando però dei danni che non sono compatibili con quelli reali, e senza provocare la palla di fuoco, che invece è presente.


10) Perchè ci sono così pochi testimoni oculari dato che erano tutti alla tele col terrore degli aerei e nessuno si è affacciato a vedere un Boeing 757 che volava sulle loro teste (ricordo che siamo pur sempre a Washington e che l'aereo ha fatto una manovra piuttosto bizzarra per non essere notato)?


Di testimoni oculari ce ne sono parecchi. Ce ne sono anche che hanno visto l'aereo passargli sopra la testa durante la discesa.


11) perchè i pali della luce sono stati staccati senza che l'aereo abbia lasciato resti o bruciature sui pali?


Perché non è affatto detto che dovessero esserci detriti dell'aereo in seguito all'impatto con i pali. quanto alle bruciature, non si capisce perché ti(tu generico) aspetti di trovarle


12)Perchè dopo che l'aereo li ha divelti non ha sbandato schiantandosi al suolo o subendo variazione di traiettoria?


Non sappiamo esattamente cosa sia successo all'assetto dell'aereo dopo l'urto con i pali. Di sicuro non ha urtato per terra. E non è affatto detto che avrebbe dovuto farlo. Di sicuro la cosa non ha messo in crisi il pilota, dato che l'urto è avvenuto circa un secondo dopo. Tempo troppo basso per pensare e mettere in opera una manovra che non fosse una correzione minima (eventualmente).


13) Perchè voi vi sbattete tanto per smontare le nostre tesi (ed avete ragione a impegnarvi nel diffondere ciò in cui credete) mentre il governo USA non si degna neanche di parlarne (teniamo conto che il governo oltre che a vedere foto e video ha potuto esaminare i luoghi degli impatti e fare opportune analisi)?


Perché il governo USA, come tutti i governi, risponde alle accuse sostenute con prove serie e documentate. E già è complesso.

Ma le prove dei sostenitori di teorie alternative finora non bastano nemmeno a superare un'analisi critica (nel senso scientifico) rigorosa.


Non pensate che dato che le teorie sono contrapposte e nessuna delle due è certa (voi dite che la vostra è giusta , i complottisti dicono che la loro è giusta), allora perchè non riaprire le indagini?
Grazie Buonaserata a tutti


Ho già risposto prima.

P.S.

Spero che il tono non sembri seccato, saccente o sbrigativo. Se dovesse essere così, affermo che non era quello l'intento di questa risposta. l'intento era di dare una risposta rapida secondo il mio punto di vista.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, riposto il commento perché avevo scritto una bestialità grammaticale.



TT: Complimenti ad Attivissimo che ha scritto l'articolo

Ti ringrazio dei complimenti, ma vanno girati a John: l'articolo l'ha scritto lui, non io.

Le risposte dettagliate alle tue numerose domande sono sparse per questo blog. Ti scrivo giusto qualche parola chiave da immettere per reperire i dettagli.



TT: 1) Perchè se la punta dell' aereo ha creato un buco, non lo hanno creato anche i 2 motori?

Sulla facciata esterna o all'interno? Sulla facciata interna c'è uno squarcio largo 35 m. I motori possono essersi fermati prima di sfondare, frenati dalle colonne che loro (a differenza della fusoliera) si sono trovti davanti).


TT: 2) Perchè non parlate di probabilità di riuscita della manovra fatta dall'ipotetico aereo?

Già fatto: cerca Hanjour, manovra, Bernacchia


TT: 3) Perchè molti giornalisti dicevano che non c'erano tracce d'aereo antistanti al Pentagono?

Cerca McIntyre.



TT: 4) Perchè non citate Hani Hanjour (e le sue capacità di volo) nella parte d'indagine sul Pentagono?

Cerca Hanjour.


TT: 5) Perchè mostrate la visuale della telecamera che ha ripreso l'evento ma non vi chiedete cosa hanno ripreso le altre telecamere sia interne che esterne (è pur sempre il Pentagono)?

Ce lo siamo chiesti. Cerca "telecamere".


TT: 6) Perchè l'aereo ha colpito quella facciata del Pentagono e non gli è piombato sopra dall'alto al centro della struttura "vicino ai potenti dell'edificio", tenendo conto che la manovra era molto più semplice?

La manovra non era necessariamente più semplice, per un pilota non esperto, e chissà cosa passa per la testa di un dirottatore suicida, magari non è del tutto razionale... Cerca "manovra".


TT: 7) Perchè dopo l'impatto le TV mostravano un aereo che volava su Washington quando lo spazio aereo Americano era chiuso (specie vicino al Pentagono)?

Cerca" E-4B".


TT: 8) Perchè un Boeing 757 che volava rasoterra (manovra molto difficile) non ha lasciato nè buche nè strisciate nè fuoco sul prato?

Perché il getto dei motori non incendia l'erba. Guarda un qualsiasi aeroporto. E ha impattato fortuitamente la facciata, non il prato.


TT: 9)Perchè un missile non può esplodere-penetrare-esplodere-penetrare ed un aereo sì?

Per tutti i motivi scritti qui sopra da John.


TT: 10) Perchè ci sono così pochi testimoni oculari

Oltre 80 testimoni oculari non mi sembrano pochi.


TT: 11) perchè i pali della luce sono stati staccati senza che l'aereo abbia lasciato resti o bruciature sui pali?

Perché in un impatto del genere non si verificano né bruciature né depositi di resti sugli oggetti impattati.


TT: 12)Perchè dopo che l'aereo li ha divelti non ha sbandato schiantandosi al suolo o subendo variazione di traiettoria?

Questione di masse in gioco e velocità. 120 tonnellate contro cinque pali non causano deviazioni significative.


TT: 13) Perchè voi vi sbattete tanto per smontare le nostre tesi (ed avete ragione a impegnarvi nel diffondere ciò in cui credete) mentre il governo USA non si degna neanche di parlarne

Veramente c'è un sito governativo che ne parla eccome: quello del Department of State.



TT: Non pensate che dato che le teorie sono contrapposte e nessuna delle due è certa (voi dite che la vostra è giusta , i complottisti dicono che la loro è giusta), allora perchè non riaprire le indagini?

Primo: la ricostruzione comunemente accettata è sostenuta da un'abbondanza soverchiante di prove concrete. Le teorie alternative no.

Secondo: non esiste una teoria alternativa, ma mille, e i complottisti non si sono ancora decisi su quale sia quella giusta.

Terzo: e chi la fa, l'inchiesta? Ne sono già state fatte sette.

Carlo Sanga ha detto...

Bisogna capire che la richiesta di "aprire una nuova indagine" è di natura prettamente politica. Anche quando, come in questo caso, non vi sono elementi di alcun genere che possono giustificare l'avvio di una nuova inchiesta pubblica (altro che soffoconi), si insiste in questa direzione perché si è certi che "qualcosa resterà". E comunque si ritiene che "far casino" paghi. Nulla di tutto ciò ha a che vedere con l'accertamento della verità (con la v minuscola, mi raccomando).

TomTom ha detto...

Ho appena visto la simulazione video dell'aereo che colpisce il Pentagono e mi è venuto da ridere... Un consiglio: da adesso in poi mettete solo materiale "fatto in casa" perchè il resto risulta quanto meno scadente!!!
Osservazioni:
1) I pali della luce vengono divelti ma non si ammaccano dove la superficie dell'aereo va ad impattare
2) Si vede chiaramente il timone di coda del boeing (è ovviamente ironico)
3) nonostante si veda il timone di coda (?), l'aereo è coperto da oggetto largo poco più del birillo li a fianco ( va bene la prospettiva, ma provate a coprire Shaquille O'neal dietro un spillo....)
4) L' aumento di velocità del video ci sta poi a pennello (come il gorgonzola su una torta)
5) Mostare i danni prima di mostrare la manovra dell'aereo è fantastico ( come farsi la barba e poi mettere la schiuma)
6) L'immagine dei danni è poi piena di fumo e non zoomata
7) I rulli sembrano muoversi di posizione nel passaggio dalla foto alla simulazione
8) L'aereo sembra già toccare terra (col motore di sinistra)prima di arrivare ai rulli
9)L' aereo passa praticamente sopra i rulli. I rulli riappaiono dopo (SimSalaBim)
10) Quella freccia che indica una specie di marciapiede ammaccato è la prova che leva tutti i dubbi (è ovviamente ironico)
11) Il criterio della definizione dei danni col rosso e l'azzurro è campato in aria (secondo me la parte rossa è troppo grossa e quella azzurra troppo piccola)
12) I rottami sono i soliti e rimarrano sempre gli stessi fino al processo a Bin Laden (salteranno fuori i Motori sotto il camion dei pompieri, un fumetto (dei terroristi), un walkman ancora funzionante e accesso (di Hanjour)), io poi ho ritrovato fra i rottami il cerchione della mio vecchia Uno che mi avevano rubato.
13) L'audio poi(così come nell'unico video disponibile) è quasi commovente, vi consiglio di ascoltarlo con la canzone American Idiot di sottofondo (così l'audio spiega il video, mentre il video non spiega niente)


Ma soprattutto come si può dare per scontato che un aereo colpisca il piano terra di un edificio? Già è difficile volare a qualche metro(5,6,7m) di altezza.
La dinamica poi mostra che l'aereo era in discesa perciò come ci arrivato a fare il foro di uscita tanto famoso??
Per non parlare di una buca (visto che era in discesa) che sarebbe dovuta esserci davanti o appena dentro il Pentagono.
Buona serata a tutti (complottisti e non)

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro TomTom,

l'animazione descrive, sia pure in modo semplificato, quello che risulta dalle testimonianze e dalle tracce lasciate sul posto.

Puoi ridere e ironizzare finché vuoi, ma le cose stanno così perché così risultano.

Ti propongo un esperimento che magari placherà la tua voglia di ridere sulla pelle di 189 morti: trova tu un qualsiasi altro oggetto volante che possa aver prodotto tutti i danni osservati.

a) pali abbattuti su una fascia larga circa 26 metri
b) tacca doppia nel generatore
c) recinzione sfondata
d) tacca nel muretto
e) breccia larga 35 metri
f) palla di fuoco all'impatto
g) sfondamento interno a cuneo
h) DNA di 64 persone che non lavoravano al Pentagono
i) scatole nere del Volo 77 all'interno del Pentagono

Quando avrai risolto questo esperimento, fatti vivo.

Fino a quel momento, se vuoi, leggiti i documenti che spiegano le cose che a te sembrano così degne di ilarità.

TomTom ha detto...

Su di me potrai dire ciò che vuoi ma non che rido sulla pelle dei morti perchè ti vengo a cercare te lo giuro su Dio....
Non ti permettere più!!!!!!!!!!!!!!!
Io (visto che ribalti sempre la frittata dalla tua parte) sto ironizzando su una ricostruzione (comica te lo ripeto!) di un avvenimento (per me) mai accaduto!
E pensare che ti stimavo per l'impegno che ci mettevi. A volte le fiducia non viene ricambiata.
Ti chiedo io:
1) Chi ha esaminato le scatole nere, il Dna e tutto il resto?
Non avrebbero potuto dire quello che vogliono se d'accordo in un piano!!
2) Perchè se io ti chiedo: che sapore ha la Coca Cola, tu mi risponde Marrone?
3)Come puoi rendere la tua realta' un dato di fatto?? E' una cosa di cui siamo capaci tutti (io ipotizzo ma non so di certo la verità, tu sì).

Visto che si risponde ad una domanda con un altra domanda, io mi limiterò a seguire la corrente!
Spiegami tu invece quale pilota può:
1)volare a 800 all'ora su un Boeing stando rasoterra senza sbandare
2) urtare vari pali della luce senza sbandare
3) scappare dalla difesa Americana senza problemi
4) fare una virata spettacolare sopra un'autostrada
5) partire da un punto qualsiasi del cielo americano e arrivare senza comunicazioni da terra al pentagono
6) essere talmente svelto da sfuggire alle telecamere del Pentagono ( non dell'osteria dei cacciatori)
7) colpire un edificio al piano terra non avendo davanti spazi aperti

Se me lo trovi, filmalo e mandalo su you tube.
PS: valgono anche i piloti pluridecorati dell'aviazione.... proprio come Hani Hanjour.... Giusto???
PS: non valgono i caccia militari

Basta ovviamente che mi soddisfi le prime 6 domande e avrei svelato l'11 settembre

Carlo Sanga ha detto...

Sì, l'invasione degli ultracorpi! Nelle cantine del Pentagono si celavano migliaia di baccelli pronti ad entrare in azione non appena il Grande Cospiratore avesse dato il via alle operazioni per l'Evento Che Non Ha Mai Avuto Luogo ... siamo al delirio ...
Zot!

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom,

Su di me potrai dire ciò che vuoi ma non che rido sulla pelle dei morti perchè ti vengo a cercare te lo giuro su Dio....

Non sono io a dirlo. Le tue parole parlano da sole. Chi le legge le giudicherà.

un avvenimento (per me) mai accaduto!

Bene. Se per te non è mai accaduto, allora cos'è accaduto in realtà?

Sai, TomTom, non basta dire "non è accaduto": bisogna anche fornire una spiegazione alternativa. Altrimenti qualsiasi asino è capace di negare, negare negare. Fornire una ricostruzione alternativa coerente richiede invece competenza e conoscenza. Provaci.

1) Chi ha esaminato le scatole nere, il Dna e tutto il resto?
Non avrebbero potuto dire quello che vogliono se d'accordo in un piano!!


Quindi secondo questa tua teoria anche i periti degli esami del DNA fanno parte della Grande Cospirazione.

Rispondo brevemente alle tue domande, facendoti notare che a queste medesime domande abbiamo già dato risposta infinite volte:

1)volare a 800 all'ora su un Boeing stando rasoterra senza sbandare

Per un secondo soltanto, e andando poi a sfracellarsi? Qualunque imbecille suicida. Confronta con i test di Zembla. Pilota dilettante, colpito tre volte su tre il piano terra.

2) urtare vari pali della luce senza sbandare

Tu quando urti un passero in macchina sbandi? Un palo della luce cosa vuoi che faccia a un aereo da 120 tonnellate lanciato a 800 km/h?

3) scappare dalla difesa Americana senza problemi

Transponder spento.


4) fare una virata spettacolare sopra un'autostrada

La virata è larga dieci chilometri, non è "sopra un'autostrada". Stai dicendo cose senza senso perché non ti sei documentato.


5) partire da un punto qualsiasi del cielo americano e arrivare senza comunicazioni da terra al pentagono

Mai sentito parlare di autopilota e Flight Management System? Prova a documentarti.


6) essere talmente svelto da sfuggire alle telecamere del Pentagono ( non dell'osteria dei cacciatori)

Le telecamere del parcheggio erano in videolento: un fotogramma al secondo. Tutte cose già dette e stradette.

7) colpire un edificio al piano terra non avendo davanti spazi aperti

A parte un prato largo 300 metri?


TomTom, le tue domande rivelano un'impreparazione di base sulla materia aeronautica e sui fatti documentati. Studia, invece di fare ironie fuori luogo, e scoprirai molte cose.

TomTom ha detto...

Controrisponde colui che fa ironia sui morti (grazie, evviva il rispetto!!!).
Per me io continuo semplicemente a fare domande a chi l'11 settembre lo conosce meglio di me, anche perchè chiedere a chi la pensa come me produrrebbe poco.
Osservando le tue risposte sembra che l'operazione fatta da Hanjour sembra facile.
Osservazioni: i periti che hanno esaminato i resti del Pentagono non sono gli stessi di Shanksville?
E' possibile trovare questi resti da qualche parte (scatole nere, piloni, pezzi di fusoliera...) oppure sono stati distrutti?
Controrisposte:
1) Hanjour non era solo un folle suicida, ma anche un uomo con un importante obiettivo da portare a termine, la logica è che seguisse la via più facile per portarlo a termine.
2) io se investo un bambino in macchina magari non sbando, ma il bambino che prendo oltre ad ucciderlo, gli creo lividi e tagli (i pali sembrano intatti) e poi lascio sull'afalto pezzi di fanale e parafangi (ci sono pezzi d'ala attorno ai pali)
3) Spegnere un transponder vuol dire riuscire a scappare dalla difesa Americana...sembra semplice
4) Resta pur sempre il fatto che l'aereo ha sorvolato (molto basso) un autostrada, facendo sbandare un taxi
5)l' autopilota e Flight Management System sono poi così facile da impostare? Resta però il fatta che la virata l'ha fatta il pilota
6) A cosa servono le telecamere a videolento? Quanti edifici le usano? E qualcuno non avrebbe dovuto fare in modo di tenere l'edificio simbolo della difesa un pò più sorvegliato visto che l'America era sotto attacco nemico. E poi le telecamere a videolento riprendono lento ma riprendono.
7) "Un prato di 300m" e "un secondo soltanto" sono 2 tue affermazioni che riguardano la stessa situazione solo che vengono usate in situazioni diverse (ciò quando fanno comodo).
Io non sarò molto informato (nessun dubbio su questo), ma i miei stessi quesiti li hanno posti a piloti dell'aereonautica alla trasmissione Rai "P come pentagono, M come mistero" e i piloti non mi pare abbiano risposto come te ( saranno poco preparati....)

Anonimo ha detto...

tomtom...

hai detto che per te questo è un avvenimento mai accaduto giusto? allora se non è mai accaduto che vieni a raccontarci? cosa cerchi?
quello che dici te a mio avviso ha la stessa attendibilità di chi crede che Gesù sia morto di raffreddore e in un mondo vario (e schizzoide) come il nostro stai pur certo che esistono persone che ci credono.
perché vieni qui a fare tante domande e poi non ascolti le risposte? non leggi le documentazioni? non ti informi, non studi, non tenti di usare la logica?
tu hai già le risposte..hai formulato delle risposte prima ancora di porti le domande e questa a casa mia si chiama essere prevenuti ed è riscontrabile in chi si affida alle sette, nei guru e nei complottisti...
io mi leggo sempre tutti gli articoli e i vari commenti e sono interessanti ma poi all'improvviso mi trovo i tuoi deliri e di quelli che hanno piacere a credere alle favole..e sinceramente mi domando perché malgrado tutto ancora ci siano persone che hanno la pazienza di risponderti e di leggere ciò che scrivi, ammiro queste persone, ammiro i moderatori del sito...li ammiro per quella pazienza che non ho.

TomTom ha detto...

Per Adal:
1) Io non ho mai avuto risposte certe e lo potrai notare dai miei messagi precedenti (ipotizzo un complotto, ma non lo so per certo e non mi pare che la certezza suul'argomento ce l'abbia nessuno)
2) Non sono il complottista "classico", mio scopo non è condannare i potenti Americani, mio scopo è volere un'inchiesta ( con la "i" Maiuscola) in cui vengano a testimoniare (garantendone anche l'incolumità con apposite istituzioni) davanti ad una corte: Mcintyre, il sindaco di shanksville, il custode del WTC, il governo Americano, la difesa Americana, la CIA (sottolineate per me questo nome), la signora del furgone di Shanksville, i testimoni oculari del pentagono (sia chi ha detto di aver visto un Boeing, sia chi ha visto altro), quella persona che disse che l’aereo che colpì il WTC era “un grosso bimotore grigio, senza insegne e senza finestrini” e chi più ne ha più ne metta ( a favore di una o dell’altra teoria senza distinzioni).
3) Il fatto che io e te (aggiungici anche Attivissimo)discutiamo sull'argomento testimonia chiaramente che abbiamo una forte volontà di cercare di capirci (ed è una cosa GIUSTISSIMA, anche se obiettivamente è difficile per chi su fatti uguali ha elaborato soluzioni diverse). Le istituzioni Usa questo però non lo fanno (teniamo conto che loro avrebbero molte più possibilità di voi di smentirci), e quindi dovrebbero semplicemente garantire che ciò accade tra me e voi, garantire un dialogo davanti ad un tribunale. Ma il caso negli Usa è stato gestito (per me) in maniera PESSIMA (ma OTTIMA per il governo che ha vinto altre elezioni...). Del resto è un caso che la parola INSABBIAMENTO è difficile associarla ai Paesi democratici Europei, mentre è spesso associata agli USA ( anche alla Russia)?

Una cosa su cui non sarò mai d'accordo con voi (sulle altre faccende vi posso giurare che vi ascolto ed elaboro le idee) è nell'affermazione fatta da tutti: le indagini vanno bene così.
Questo proprio non lo concepisco anche per quanto riguarda le conseguenze:
1) il destino del Mondo può cambiare radicalmente ( anche per le generazioni future)
2) se le indagini dessero ragione a voi, noi avremmo fatto la più grossa figura di M della storia e saremmo derisi GIUSTAMENTE
3) se le indagini dessero ragione a noi, voi non ci perdereste niente perchè saremmo tutti impegnati GIUSTAMENTE a ipotizzare (e proporre) condanne per i colpevoli e non certo a prendercela con voi (ve lo ripeto: pur avendo tratto conclusoni diverse, siamo due facce della stessa medaglia)

SirEdward ha detto...


1) Io non ho mai avuto risposte certe e lo potrai notare dai miei messagi precedenti (ipotizzo un complotto, ma non lo so per certo e non mi pare che la certezza suul'argomento ce l'abbia nessuno)


E allora perché non segui le indicazioni che ti vengono date e non cerchi di informarti di più, ma al contrario continui a ribattere sempre sugli stessi argomenti?


2) Non sono il complottista "classico", mio scopo non è condannare i potenti Americani, mio scopo è volere un'inchiesta ( con la "i" Maiuscola) [...]


E allora perché non raccogli abbastanza elementi per chiederla? Perché continui solo a fare domande senza nemmeno ascoltare le risposte?

Non riuscirai mai a far riaprire un'inchiesta solo sulla base di "domande". Hai bisogno di nuove prove. Che però ti guardi bene dal cercare. E in queso modo le tue domande sono sterili.


3) Il fatto che io e te (aggiungici anche Attivissimo)discutiamo sull'argomento testimonia chiaramente che abbiamo una forte volontà di cercare di capirci


Scusami se mi permetto, ma a me pare che il tuo atteggiamento sia tutt'altro che cercare di capirsi. Chi cerca di capire affronta un agomento per volta fino a che non ce l'ha chiaro. Le tue lunghissime serie di domande sono la dimostrazione del comportamento opposto: un sacco di materiale al fuoco per tentare di inondare l'ascoltatore e impedirgli di parlare. Mi sembra che tu non voglia affatto capire quello che altri hanno da dire, e sicuramente non hai alcuna voglia di ascoltare quello che ti viene detto; mi pare che tu voglia semplicemente affermare quello che pensi.


Le istituzioni Usa questo però non lo fanno (teniamo conto che loro avrebbero molte più possibilità di voi di smentirci), e quindi dovrebbero semplicemente garantire che ciò accade tra me e voi, garantire un dialogo davanti ad un tribunale. Ma il caso negli Usa è stato gestito (per me) in maniera PESSIMA (ma OTTIMA per il governo che ha vinto altre elezioni...). Del resto è un caso che la parola INSABBIAMENTO è difficile associarla ai Paesi democratici Europei, mentre è spesso associata agli USA ( anche alla Russia)?


Ma hanno fatto indagini, inchieste, processi, studi, perizie.

Che però a te non vanno bene. Dovrebbero farne altri solo perché a te non va bene quello che hanno fatto finora? Ma su quali basi? Sulla base di uno che crede che i motori degli aerei brucino l'erba in un volo a bassa quota? Porta delle prove certe e poi magari avrai speranze di essere ascoltato.


Una cosa su cui non sarò mai d'accordo con voi (sulle altre faccende vi posso giurare che vi ascolto ed elaboro le idee) è nell'affermazione fatta da tutti: le indagini vanno bene così.
Questo proprio non lo concepisco anche per quanto riguarda le conseguenze:
1) il destino del Mondo può cambiare radicalmente ( anche per le generazioni future)


E allora perché non approfondisci la questione per conto tuo? Sei ancora a chiederti se sui pali ci dovessero essere segni di bruciature...


2) se le indagini dessero ragione a voi, noi avremmo fatto la più grossa figura di M della storia e saremmo derisi GIUSTAMENTE


"Un uomo con una fede incrollabile non subirà mai sconfitte".

Molti fra i sostenitori di teorie alternative non faranno mai "figure di M". Il giorno in cui fosse dimostrato che hanno torto... troverebbero qualche altro elemento, o accuserebbero lo studio/inchiesta che li smonta di essere stato manipolato.

Finora è stato fatto con tutto. Con i filmati DoD (manipolati), con le foto del WTC7 (manipolate), con le testimonianze (comprati/minacciati/manipolate), con i video (audio manipolato), con i rapporti ufficiali (sbagliati/manipolati/falsi), con le scatole nere(false/manipolate), con i rottami del boeing(falsi), con le dimensioni dello squarcio, con i resti dei cadaveri (medici legali comprati), addirittura con i filmati dei due aerei al WTC ("ologrammi"). E invece gli unici finora pescati chiaramente a manipolare materiale sono stati proprio tra i sostenitori di teorie alternative (non occorre spero che ti faccia l'elenco).

Per questo i sostenitori di teorie alternative vengono definiti "complottisti" (a volte generalizzando). E' un modo di ragionare, una forma mentis, un pregiudizio intrinseco. E non basta la ragione. Io mi sono ritrovato uno che cercava di prendermi in giro con un argomento che non faceva altro che dimostrare la SUA impreparazione. Si faceva del male da solo pur di sfottermi... A certi livelli è fanatismo. E per definizione è impossibile dimostrare ad un fanatico che ha torto.


3) se le indagini dessero ragione a noi, voi non ci perdereste niente perchè saremmo tutti impegnati GIUSTAMENTE a ipotizzare (e proporre) condanne per i colpevoli e non certo a prendercela con voi (ve lo ripeto: pur avendo tratto conclusoni diverse, siamo due facce della stessa medaglia)


Non c'è "noi" e "voi" e non ci sono due facce della stessa medaglia.

C'è un avvenimento. C'è chi sostiene che sia andata in un modo e c'è chi non è d'accordo. ma chi sostiene la sua versione porta prove, elementi di discussione, dimostrazioni, studi. E quasi tutto è coerente.

Chi non è d'accordo si attacca a dettagli in contrasto fra loro e non porta mai prove. E quelle che porta si dimostrano immancabilmente sbagliate, imprecise, incloncludenti, o false.

Non c'è parallelismo fra i sostenitori di teorie alternative sull'11 settembre e chi sostiene la "versione ufficiale". Non c'è perché i dati di fatto su cui si basano gli uni e su cui si basano gli altri sono sproporzionatamente differenti.

TomTom ha detto...

Per Siredward:
1) Io ho già detto cosa intendo per Indagine nel messaggio precedente ( ed è l'unica parte del mio messaggio che non è stata contestata.)
2) Le prove si danno durante le Indagini, non dopo
3) Le indagini devono essere fatte con estrema attenzione(voi lo fate) chi si è dimenticato di citare il WTC7 e i nomi dei terroristi nelle liste passeggeri NO!!!!!!!!!!!
4) Io sto cercando di approfondire la questione per conto mio (d'altronde la TV nel frattempo ha parlato di Fabrizio Corona, del matrimonio/divorzio di Anna Falchi, di Isole, di Pupe e di secchioni......)
5) Riguardo alla frase "perchè non raccogli abbastanza prove per chiedere la riapertura delle indagini?". Sapete un modo in cui una persona di 24anni, non potente nè ricca, possa trovare una prova "nuova" sull'11 settembre? Dove e come la cerco? Se poi la trovo dove trovo il numero di telefono del governo americano? Siete convinti che mi ascoltino? Pensate che se io trovassi una prova definitiva sull'11/09/2001 e la vorrei diffondere, non dovrei sentirmi un pò a rischio?
6) I dettagli in contrasto tra loro non li porto solo io, sono la base dell'11/09/2001
7) Il mio complottismo non è fanatismo ne era prevenuto (la prima volta che sentii parlare di teorie complottiste, le cercai in Internet pensando "Vediamo che ca...te si può inventare la gente su un argomento certo", ciò che vidi mi fece cambiare idea.
8) Sull' affermazione: non vuoi capire ciò che ti cerchiamo di far capire: non ho nessuna obiezione da farti è esatto. Ma anche i preti hanno cercato di farmi capire qualcosa, io però non gli ho creduto. Questi miei "errori" li fanno tutti in argomenti diversi.
9) il giorno in cui sarà dimostrato senza ombra di dubbio che ho torto, dirò che ho torto
10) Mi dici che non rispondo alle vostre domande, Vero!! Ma neanche voi avete risposto alle mie precedenti!! Se poi vogliamo andare a vedere, neanche Bush e Cheaney hanno risposto alle domande dei parenti delle vittime (io riderò sui morti, ma per loro che i morti li avrebbero dovuto difendere non mi sembra una tenuta di comportamento inappuntabile, anche perchè il nome dei morti è stato poi utilizzate guerre)
10) Mi chiedi su che prove (non contestabili) mi baso nel ipotizzare un complotto:
A) L'intelligence non ha scoperto l'attacco prima dell'11/09 ( per un attacco che va a buon fine qualcuno in più viene anticipato e l'11/09 essendo stato il complesso era il più anticipabile)
B) 19 terroristi (su 19) eludono i controlli aereoportuali
c) 4 gruppi di terroristi (su 4) si liberano dei piloti e prendono possesso dell'aereo
d) la difesa americana è assente
e) il Pentagono viene colpito, ma ciò che l'ha colpito non viene ripreso come la logica farebbe pensare
f) l'aereo che cade su Shanksville sembra essere molto poco riconoscibile
g) 2 dei grattacieli più grandi del mondo vengono colpiti da 2 aerei, nascono incendi che non arrivano mai a interessare il 20% del volume dell'edificio, gli edifici cadono (prime due volte nella storia che due grattacieli cadono per un incendio)
h) cade un altro grattacielo il WTC7 che non era stato colpito da nessun aereo (prima volta della storia che un edificio così cade per un semplice incendio) (il WTC6 che gli sta davanti non cade se non in parte)
i) i media riportano frasi che riviste oggi sono molto dubbie ( Secondary explosions...)
l) i testimoni oculari non eliminano certo tutti i dubbi (sul fatto che le testimonianze siano discordanti dovremmo essere daccordo tutti)
m) nessun processo contro chi quel giorno sembra aver svolto male il prprio lavoro
n) Osama Bin Laden è il primo "dittatore" della storia che agisce in conflitto ai propri interessi economici

Il fatto poi che i media erano già compromessi il giorno stesso (Osama Bin Laden è stato riconosciuto colpevole a tempo record) ha fatto il resto. Stando ad una logica probabilistica dei soli fatti sopracitati, senza andare nei particolari, l'11/09/2001 è dubbio.

Mi è stato chiesto di fare domande nuove sull'11 settembre, ser volete ci provo (ma non vi assicuro niente di buono, anzi...):
1) E' vero che nelle foto fatte al pentagono nei giorni precedenti all'attacco si vede una strisciata sull'erba che ricalca la traiettoria dell'oggetto che lo ha colpito?
2) Il jet che volava sopra il Pentagono è stato inserito nelle cronologie ufficiali? Si sa da dove è partito e dove è arrivato?
3) Se Bush e Chaeney stavano nascondendosi perchè probabili obiettivi dei terroristi, chi ha detto ai media di comunicare al mondo la colpevolezza di Osama Bin Laden? Non spettava a Bush dare il comunicato ufficiale?
Saranno stupide ma perlomeno ci ho provato.

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom,

le risposte alle tue domande sono già in questo blog e nei rapporti tecnici. Leggili, per favore.


Osservando le tue risposte sembra che l'operazione fatta da Hanjour sembra facile.

Non "facile"; fattibile da una persona con la sua preparazione e la sua mentalità. Sai, quando sei intenzionato a suicidarti, magari puoi correre rischi che normalmente non correresti. E con un pizzico di fortuna (dal suo punto di vista).


Osservazioni: i periti che hanno esaminato i resti del Pentagono non sono gli stessi di Shanksville?

Domanda troppo vaga. Periti di resti umani o di rottami? A te cosa risulta?

E' possibile trovare questi resti da qualche parte (scatole nere, piloni, pezzi di fusoliera...) oppure sono stati distrutti?

Sì, è possibile. Leggi "11/9 la cospirazione impossibile" se vuoi sapere dove.

la logica è che seguisse la via più facile per portarlo a termine.

E dal suo punto di vista, quella magari era la via più logica. Volare basso per evitare i sistemi antiaereo, ricordi?



2) io se investo un bambino in macchina magari non sbando, ma il bambino che prendo oltre ad ucciderlo, gli creo lividi e tagli (i pali sembrano intatti) e poi lascio sull'afalto pezzi di fanale e parafangi (ci sono pezzi d'ala attorno ai pali)


I pali non sono intatti. Perché non provi a documentarti, invece di fare domande su domande? Le foto sono disponibili da mesi e sono state indicate in questo blog.


3) Spegnere un transponder vuol dire riuscire a scappare dalla difesa Americana...sembra semplice


E lo è. O meglio, lo era. Documentati.


4) Resta pur sempre il fatto che l'aereo ha sorvolato (molto basso) un autostrada, facendo sbandare un taxi

E allora? Gli aerei sorvolano le autostrade tutti i giorni per atterrare.

E non ha fatto sbandare un taxi. Informati meglio.


5)l' autopilota e Flight Management System sono poi così facile da impostare?

Sì.


Resta però il fatta che la virata l'ha fatta il pilota

Larga 10 km. Bella comoda.


6) A cosa servono le telecamere a videolento?

Documentati. Abbi pazienza, ma io non sono la tua wikipedia personale.


Quanti edifici le usano? E qualcuno non avrebbe dovuto fare in modo di tenere l'edificio simbolo della difesa un pò più sorvegliato visto che l'America era sotto attacco nemico.

No. E' un edificio amministrativo. Ancora oggi puoi arrivare fino a toccare la facciata senza che nessuno ti dica niente.


E poi le telecamere a videolento riprendono lento ma riprendono.

Informati e capirai perché stai facendo una considerazione già spiegata in mille salse in questo blog.


7) "Un prato di 300m" e "un secondo soltanto" sono 2 tue affermazioni che riguardano la stessa situazione solo che vengono usate in situazioni diverse (ciò quando fanno comodo).

No, sono fatti contro i quali cozzano le tue fantasie.


Io non sarò molto informato (nessun dubbio su questo), ma i miei stessi quesiti li hanno posti a piloti dell'aereonautica alla trasmissione Rai "P come pentagono, M come mistero" e i piloti non mi pare abbiano risposto come te ( saranno poco preparati....)

Prova a riascoltare la domanda e la risposta. Le parole precise, non quello che ti sembra di ricordare.


Adesso tocca a me: quale altro oggetto, a parte un 757, può aver prodotto tutti i danni osservati? Costruisci una spiegazione a supporto dei tuoi dubbi. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

TomTom:


2) Le prove si danno durante le Indagini, non dopo

Ehm, no. Le indagini si riaprono se vengono presentate prove sufficienti.

3) Le indagini devono essere fatte con estrema attenzione(voi lo fate) chi si è dimenticato di citare il WTC7 e i nomi dei terroristi nelle liste passeggeri NO!!!!!!!!!!!

Prego? Sul WTC7 ci sono centinaia di pagine di rapporti tecnici. I nomi dei terroristi ci sono eccome nelle liste dei passeggeri.

Caro TomTom (o dovrei dire Tont, o SHM, o uno dei tanti nick), che ne diresti di smettere di fare domande per un po' e leggerti per bene questo blog, dove troverai gran parte delle risposte?

Sapete un modo in cui una persona di 24anni, non potente nè ricca, possa trovare una prova "nuova" sull'11 settembre? Dove e come la cerco? Se poi la trovo dove trovo il numero di telefono del governo americano? Siete convinti che mi ascoltino? Pensate che se io trovassi una prova definitiva sull'11/09/2001 e la vorrei diffondere, non dovrei sentirmi un pò a rischio?

Considerato che Dylan Avery, Giulietto Chiesa, Massimo Mazzucco e tanti altri vanno in giro a dire di avere prove gravissime e fanno pure libri e film, eppure a loro non succede proprio nulla, direi che l'unico rischio che corri è il ridicolo.

Vuoi trovare prove? La prima cosa da fare è studiare. Poi la maniera di presentare le prove si trova. A questo servono i giornalisti, no?


A) L'intelligence non ha scoperto l'attacco prima dell'11/09

Stiamo parlando della vita reale, non di un film di James Bond o di una puntata di CSI. L'intelligence è fatta di persone, e le persone a volte sbagliano.

B) 19 terroristi (su 19) eludono i controlli aereoportuali

Falso. 9 furono sottoposti al controllo CAPPS.

c) 4 gruppi di terroristi (su 4) si liberano dei piloti e prendono possesso dell'aereo

E allora?


d) la difesa americana è assente

Non ne conosci l'architettura, non ti puoi permettere di criticare. Studia e ne riparliamo.

e) il Pentagono viene colpito, ma ciò che l'ha colpito non viene ripreso come la logica farebbe pensare

Sai, Tomtom, i militari non stanno tutto il giorno ad autoriprendersi e a guardarsi l'ombelico. Se solo tu studiassi un attimo prima di dire queste cose, eviteresti molte perdite di tempo.

f) l'aereo che cade su Shanksville sembra essere molto poco riconoscibile

Certo. A parte qualch centinaio di kg di resti umani dei passeggeri, pezzi di motore, effetti personali, le scatole nere.... tutte cose già descritte in questo blog che tu ti ostini a non leggere.

Scusami se salto le altre domande, ma hanno tutte già una risposta in questo blog e nella documentazione tecnica e giornalistica. Leggitela.


1) E' vero che nelle foto fatte al pentagono nei giorni precedenti all'attacco si vede una strisciata sull'erba che ricalca la traiettoria dell'oggetto che lo ha colpito?

Certo, c'è una chiazza rettilinea più chiara nel prato. Ma non è una riga che dice "colpire qui prego". Considerato che in fianco c'è una H bianca grande circa venti metri (quella dell'eliporto), che te ne fai di una riga nel prato? Dici che senza non sarebbero riusciti a colpire il Pentagono, tant'è piccino?



2) Il jet che volava sopra il Pentagono è stato inserito nelle cronologie ufficiali? Si sa da dove è partito e dove è arrivato?

E-4B. Cercatelo e studia.


3) Se Bush e Chaeney stavano nascondendosi perchè probabili obiettivi dei terroristi, chi ha detto ai media di comunicare al mondo la colpevolezza di Osama Bin Laden? Non spettava a Bush dare il comunicato ufficiale?

No. Sono stati i giornalisti a teorizzare sin da subito la responsabilità di bin Laden. Riguardati le dirette, sono disponibili. Indovina dove trovi le istruzioni per consultarle?

TomTom ha detto...

1) Tont o SHM io non so neanche chi siano (personalmete non mi farei poi chiamare Tont, con tutto il rispetto).
2) Se mi rispondi di documentarmi ad ogni domanda io che chiedo a fare? Potresti aggiungere una riga in più ed evitarmi di andare a leggermi mille link (ti assicuro che vedere inganno globale, leggere crono911, crono912.... è già un'operazione lunga e l'ho già fatto più e più volte)
3) In un Paese "regolare", i giornalisti non possono mandare in diretta tv mondiale, il nome di un presunto colpevole (tra l'altro il nome di Bin Laden non era ipotizzato, sembrava certo!). Se poi ho letto da qualche parte che i piloti militari in volo hanno pensato ad un attacco russo, immagino cosa sarebbe successo se anche i giornalisti si fossero sbagliati...
4) Hai messo in relazione lo sbuffo di fumo del Boeing di Shanksville, con un C-130 algerino schiantato a Piacenza (bel lavoro, ottima osservazione). Ho cercato foto del disastro di Piacenza per metterle in relazione con quelle di Shanksville... le foto sono molto poche, ma si vedono fuoco,pompieri e soprattutto resti di grandi dimensioni, che a Shanksville (perlomeno durante la diretta) non si vedevano.
5) Riguardo all' E-4B ti assicuro che il link l'ho letto ma le mie domande non hanno trovato risposta. Quando si afferma che in volo vi erano 6 aerei militari per fermare l'attacco, l'E-4B rientra fra i 6? E' solo una domanda, non rispondermi Studia, basta Si o No
6) Le risposte alle mie domande o osservazioni non sono tutte in questo blog o nel sito (così come mancano risposte alle domande dei parenti delle vittime). Controlla i miei precedenti messaggi e vedrai che non ci sono risposte (specie nelle mie domande sulla fantastica ricostruzione fatta dagli ingegneri)
7) E' un dato di fatto che il WTC7 non appare nel libro della commissione 11/09 (neanche i nomi dei dirottatori)
8) Io non sono nè Mazzucco nè Chiesa e non posso certo girare un film...
9) Riguardo alla mia frase sui controlli aereoportuali, non ho detto che non sono stati controllati (davo per scontato che fossero quantomeno "tastati" ), ma non furono beccati (dato di fatto)
10) Citi James Bond, ma è un dato di fatto che la CIA sia leggermente un pò "meglio" di James Bond. Altrimenti a che servirebbe?
11) Citazione dal tua messaggio:
Sai, Tomtom, i militari non stanno tutto il giorno ad autoriprendersi e a guardarsi l'ombelico.
Tanto vale che lo facciano visto il servizio reso al Paese...
12) Ho chiaramente visto i resti di Shanksville.... ma visto che critichi chi non fornisce le fonti... potresti fornire la data in cui i resti sono apparsi? E' logica quella data? Quando c'è da vedere dei resti in foto ti assicuro che li vedo (ieri ad esempio ho abbandonato la teoria complottista, quando ho visto chiaramente i resti di un Boeing al pentagono...il problema era che avevo fatto confusione, quelli erano i resti deglia aerei che colpirono il Wtc...)
13) Il fatto che ci sia una traccia sull'erba del Pentagono già prima non è certo una prova, ma una "strana coincidenza" mi sembra di sì
14) Ho commesso un errore nel dire "la difesa Americana è assente", mi correggo: "la difesa Americana si dimostrerà inutile" (il succo non cambia)

Nonostante tutto e tutti ho capito che la pensiamo alla stessa maniera: d'altronde mi avete contestato anche l'identità, nessuno però mi ha mai contestato questa affermazione:
"mio scopo è volere un'inchiesta ( con la "i" Maiuscola) in cui vengano a testimoniare (garantendone anche l'incolumità con apposite istituzioni) davanti ad una corte: Mcintyre, il sindaco di shanksville, il custode del WTC, il governo Americano, la difesa Americana, la CIA (sottolineate per me questo nome), la signora del furgone di Shanksville, i testimoni oculari del pentagono (sia chi ha detto di aver visto un Boeing, sia chi ha visto altro), quella persona che disse che l’aereo che colpì il WTC era “un grosso bimotore grigio, senza insegne e senza finestrini” e chi più ne ha più ne metta ( a favore di una o dell’altra teoria senza distinzioni)".
Forse perchè su questo ho ragione?
Se poi negli attentati fossero morti vostri parenti/amici/conoscenti, siete sicuri che sosterreste comunque le vostre tesi? Non vorreste saperne qualcosina in più? Non avreste almeno un pò di dubbi?
Io sarei sotto la Casa Bianca con un cartello da qualche anno!! Come minimo!!!

John ha detto...

Per TomTom

Io sarei sotto la Casa Bianca con un cartello da qualche anno!! Come minimo!!!

Eppure, delle decine di migliaia di parenti e amici delle vittime, non c'è nessuno sotto la Casa Bianca con i cartelli.
E a parte qualche decina di persone, nessun'altra tra loro ha espresso dubbi sulla sorte che hanno avuto i propri cari nè sostiene le teorie del complotto.

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Sul discorso TomTom/Tont sono stato io a suggerire a Paolo che probabilmente abbiamo a che fare con la stessa persona, per alcune "strane coincidenze" di IP e tempi. Mi assumo quindi la responsabilità dell'insinuazione.

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Quanto ai lunghi elenchi di domande che proponi, sei libero di pensarla al contrario, ma la verità è che tutte quelle domande trovano ampie risposte sia nei nostri siti sia nella documentazione disponibile.

Non possiamo continuare a rispondere diecimila volte alle stesse diecimila domande, peraltro poste a raffica in contesti in cui si parla di altro.

Dei 275 commenti presenti al momento in cui scrivo, la stragrande maggioranza non sono per nulla attinenti al post, buona parte di essi sono ripetitivi e un'altra buona parte fa domande per le quali esistono già risposte.

Se la gente poi si stanca di rispondere nuovamente, inutile lamentarsi.

SirEdward ha detto...

TomTom said:
2) Le prove si danno durante le Indagini, non dopo

Le indagini sono state fatte. E non verranno certo riaperte solo perché tu o altri non siete soddisfatti e le volete riaprire.

Per avere successo devi portare delle prove valide. Ma è questo che ancora manca, come ti ho detto nel messaggio precedente. E' per questo che ti dico di andare, informarti e cercare per conto tuo. Se il tuo scopo è far riaprire le indagini, l'unico modo che hai è trovare delle prove, rispondere tu stesso alle domande che poni e spiegare perché hai risposto in un modo piuttosto che in un altro. Se no rimarrai semplicemente a crogiolarti e ad alimentare la tua indignazione senza ottenere alcun risultato utile.

Non sei solo. Ci sono altre persone che fanno ricerca sull'11 Settembre.


3) Le indagini devono essere fatte con estrema attenzione(voi lo fate) chi si è dimenticato di citare il WTC7 e i nomi dei terroristi nelle liste passeggeri NO!!!!!!!!!!!


Ma anche Undicisettembre (che dici fare buona ricerca) afferma che gli attentati si sono svolti, nella dinamica, così come hanno raccontato le fonti ufficiali.


4) Io sto cercando di approfondire la questione per conto mio (d'altronde la TV nel frattempo ha parlato di Fabrizio Corona, del matrimonio/divorzio di Anna Falchi, di Isole, di Pupe e di secchioni......)


Bene. Tutto Undicisettembre è dedicato a chi vuole fare ricerca.


5) Riguardo alla frase "perchè non raccogli abbastanza prove per chiedere la riapertura delle indagini?". Sapete un modo in cui una persona di 24anni, non potente nè ricca, possa trovare una prova "nuova" sull'11 settembre? Dove e come la cerco? Se poi la trovo dove trovo il numero di telefono del governo americano? Siete convinti che mi ascoltino? Pensate che se io trovassi una prova definitiva sull'11/09/2001 e la vorrei diffondere, non dovrei sentirmi un pò a rischio?


Come ti hanno già detto ci sono numerose persone che fanno accuse precise... e nessuna di loro è in pericolo o lo è mai stata.

Per il resto, se hai trovato e non trovi una prova nuova sull'11 settembre, non si capisce come mai sei così convinto nel volere una riapertura delle indagini...


6) I dettagli in contrasto tra loro non li porto solo io, sono la base dell'11/09/2001


Ecco, la differenza è questa. Io, e molti altri, non vediamo contrasti insanabili. Se sei a conoscenza di qualcuno di questi dettagli, diccelo. Finora nessuno di quelli proposti si è rivelato davvero risolutivo a sostegno di una teoria alternativa, nemmeno in realazione ad altri (anzi, spesso i "dettagli" alternativi sono in contrasto fra loro).


7) Il mio complottismo non è fanatismo ne era prevenuto (la prima volta che sentii parlare di teorie complottiste, le cercai in Internet pensando "Vediamo che ca...te si può inventare la gente su un argomento certo", ciò che vidi mi fece cambiare idea.


Potresti spiegare anche a me cosa hai visto che ti ha fatto cambiare idea? Magari fa cambiare idea anche a me. magari no e posso spiegarti il perché non me la fa cambiare. Finora io ho trovato solo cose che avevano tutte una spiegazione che non necessitava di complotti. Spiegazioni complesse, spesso, ma mai a favore del complotto.


8) Sull' affermazione: non vuoi capire ciò che ti cerchiamo di far capire: non ho nessuna obiezione da farti è esatto. Ma anche i preti hanno cercato di farmi capire qualcosa, io però non gli ho creduto. Questi miei "errori" li fanno tutti in argomenti diversi.


Se non "vuoi capire" ciò che ti viene detto, allora è perché non vuoi ascoltare. Nel caso possiamo smettere di parlare, perché, come ti ho detto, è impossibile convincere chi non ascolta. Se invece tu ascolti, potresti spiegare "perché" quello che hai ascoltato - e capito (e quindi ciò che hai "voluto" capire) - non lo ritieni accettabile.


9) il giorno in cui sarà dimostrato senza ombra di dubbio che ho torto, dirò che ho torto


Per avere torto bisogna sostenere delle idee che possano essere dimostrate (eventualmente) false. Per sostenere delle idee bisogna portare dei fatti, dei dati, delle prove. Undicisettembre è aperto al dialogo con chiunque e fornisce materiale a chiunque voglia documentarsi e fare ricerca sull'11 Settembre. E' tutto a tua disposizione.


10) Mi dici che non rispondo alle vostre domande, Vero!! Ma neanche voi avete risposto alle mie precedenti!!


Sì. Da parecchio tempo. Paolo ti ha già detto di ricercare nel blog. E' tutto lì a disposizione.


Se poi vogliamo andare a vedere, neanche Bush e Cheaney hanno risposto alle domande dei parenti delle vittime (io riderò sui morti, ma per loro che i morti li avrebbero dovuto difendere non mi sembra una tenuta di comportamento inappuntabile, anche perchè il nome dei morti è stato poi utilizzate guerre)


Finora hanno risposto alle domande che gli sono state fatte.


10) Mi chiedi su che prove (non contestabili) mi baso nel ipotizzare un complotto:
A) L'intelligence non ha scoperto l'attacco prima dell'11/09 ( per un attacco che va a buon fine qualcuno in più viene anticipato e l'11/09 essendo stato il complesso era il più anticipabile)


Le persone non sono perfette. Le intelligence di Spagna e Regno Unito non hanno scoperto i preparativi per gli attacchi a Londra e Madrid nonostante sapessero che erano nel mirino di qualche pazzo suicida.

I servizi segreti non sono infallibili. L'errore capita. Naturalmente puoi dire che non era errore ma era voluto. Nel caso però dovresti dimostrarlo.


B) 19 terroristi (su 19) eludono i controlli aereoportuali


Questo è legato a quello di prima. Per fermare qualcuno bisogna prima sapere chi è.


c) 4 gruppi di terroristi (su 4) si liberano dei piloti e prendono possesso dell'aereo


Niente di strano, mi pare. Quanti dirottatori, in percentuale sul totale, vengono bloccati prima di dirottare l'aereo?


d) la difesa americana è assente


Che non significa che fosse "deliberatamente" assente. Probabilmente non sai come era organizzata la difesa americana in quel periodo. Devi informarti meglio.


e) il Pentagono viene colpito, ma ciò che l'ha colpito non viene ripreso come la logica farebbe pensare


Come tu ami pensare, non come la logica farebbe pensare. Il Pentagono non è un'installazione supersegreta e superprotetta. E' un edificio amministrativo.


f) l'aereo che cade su Shanksville sembra essere molto poco riconoscibile


Dovrebbe esserlo, dopo uno schianto in picchiata a oltre 800 km/h?
Cose dovrebbe succedere in quelle condizioni, che non è successo a Shanksville? Perché?


g) 2 dei grattacieli più grandi del mondo
non è esatto, ma è veniale vengono colpiti da 2 aerei, nascono incendi che non arrivano mai a interessare il 20% del volume dell'edificio, gli edifici cadono (prime due volte nella storia che due grattacieli cadono per un incendio)

Non è esatto nemmeno questo. Le torri non sono cadute solo a causa dell'incendio, sono cadute per una combinazione dei danni dell'impatto e degli incendi che hanno ulteriormente indebolito una struttura già messa a dura prova.

Niente del genere è mai successo prima a palazzi di quelle dimensioni (e le dimensioni contano). Fare paragoni con altri eventi non ha senso.


h) cade un altro grattacielo il WTC7 che non era stato colpito da nessun aereo (prima volta della storia che un edificio così cade per un semplice incendio)


Ancora una volta non è esatto. L'edificio era stato pesantemente danneggiato dai detriti della torre nord del WTC (ti sei mai chiesto come hanno fatto gli incendi a svilupparsi nel WTC7?).

Ti mancano parecchi dati. Senza quelli è normale che ti sembri tutto strano. E' per quello che tutti ti chiedono delle prove. Se tutto ti sembra strano, ma non trovi le prove, è probabile che ti manchi qualche dato importante.


(il WTC6 che gli sta davanti non cade se non in parte)


E' un edificio completamente diverso.


i) i media riportano frasi che riviste oggi sono molto dubbie ( Secondary explosions...)


Explosion è una parola molto comune in inglese. Spesso usata a sproposito. Inoltre le torri erano letteralmente piene di "cose" che potevano esplodere o produrre suoni simili. Per non parlare della struttura.


l) i testimoni oculari non eliminano certo tutti i dubbi (sul fatto che le testimonianze siano discordanti dovremmo essere daccordo tutti)


La maggior parte delle testimonianze è concorde. Spesso le testimonianze discordanti sono confuse, fatte da persone che erano distanti o che non hanno visto tutto. E poi, se le testimonianze discordanti sono così risolutive, perchè uno dei maggiori "alternativi" italiani sarebbe finito a utilizzare interviste il cui senso risulta distorto?


m) nessun processo contro chi quel giorno sembra aver svolto male il prprio lavoro


E questo è una prova che sul Pentagono non è finito un aereo? O che non c'erano 19 uomini di AlQaeda sugli aerei?

Purtroppo no. Sarebbe eventualmente solo la prova che le incompetenze non vengono punite. Ammesso che sia vero. Dopo quello che mi hai detto sugli altri argomenti, dove traspare una mancanza di conoscenza di base, non sono sicuro di potermi fidare delle tue affermazioni. Se non le dimostri.


n) Osama Bin Laden è il primo "dittatore" della storia che agisce in conflitto ai propri interessi economici.
Il fatto poi che i media erano già compromessi il giorno stesso (Osama Bin Laden è stato riconosciuto colpevole a tempo record) ha fatto il resto. Stando ad una logica probabilistica dei soli fatti sopracitati, senza andare nei particolari, l'11/09/2001 è dubbio.


Su quale campione statistico tu compi questo calcolo probabilistico?


Mi è stato chiesto di fare domande nuove sull'11 settembre, ser volete ci provo (ma non vi assicuro niente di buono, anzi...):
1) E' vero che nelle foto fatte al pentagono nei giorni precedenti all'attacco si vede una strisciata sull'erba che ricalca la traiettoria dell'oggetto che lo ha colpito?


La strisciata c'è. Ma NON è sulla traiettoria di aa77. Controlla, se credi. Le foto ci sono su internet.

http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm
http://www.seeninside.net/911/911-06.html


2) Il jet che volava sopra il Pentagono è stato inserito nelle cronologie ufficiali? Si sa da dove è partito e dove è arrivato?


Cerca e-4b sul blog.


3) Se Bush e Chaeney stavano nascondendosi perchè probabili obiettivi dei terroristi, chi ha detto ai media di comunicare al mondo la colpevolezza di Osama Bin Laden? Non spettava a Bush dare il comunicato ufficiale?


Paolo ti ha già risposto. Sono stati i giornalisti.

Saranno stupide ma perlomeno ci ho provato.

E ti abbiamo risposto. Ora valuta liberamente. Se ci sono errori si correggeranno.

Ma devi dimostrarli. (non è una minaccia. E' che altrimenti si finisce a rispondere alle stesse domande milioni di volte).

TomTom ha detto...

Riguardo alle persone mancanti davanti alla casa bianca, ti do ragione alla stragrande!
Mi darai ragione però quando dico che l'11/9 non è mai stato preso in molta considerazione dai media dal punto di vista investigativo.
Per commemomorare i 6 anni dall'attentato, in Italia, non è stata spesa neanche una parola sull'argomento (in Internet basta invece scrivere 11 settembre in Wikipedia e si apre un mondo intero...)
Visto che pongo troppe domande (Verissimo) te ne voglio fare una semplice semplice:
In termini probabilistici quante possibilità ha di essere vera la teoria complottista?

SirEdward ha detto...

In termini probabilistici quante possibilità ha di essere vera la teoria complottista?

Quante probabilità ha di essere vera la teoria complottista?

Prima di tutto bisogna chiarirsi bene su quale; c'è quella che parla del missile cruise al Pentagono, quella che parla del Global Hawk, quella che parla del 757 finto e radiocomandato, quella che parla di un 737, quella che parla di un camion bomba...

A parte quella del 757 radiocomandato, tutte le altre hanno ZERO probabilità di essere reali, come puoi leggere su questo articolo.

Quella del 757 radiocomandato è tanto probabile quanto lo è un complotto con migliaia di persone coinvolte (di cui nessuna abbia ancora mai detto nulla) con un sistema di comando a distanza di cui nessuno ha mai dimostrato nemmeno la minima traccia, e un gruppo di malvagi complottatori totalmente e irrimaediabilmente idioti che si complicano la vita e rischiano di farsi scoprire con un finto aereo (più quello di Shanksville...), quando hanno già due aerei (veri) schiantati a New York...

E insisto sulla mancanza della benché minima prova.

Dal punto di vista probabilistico la possibilità che anche solo la più sensata fra le teorie "alternative" sia vera è ridicolmente basso. E' tanto basso che o qualcuno trova delle prove di questa presunta cospirazione, oppure non vale neppure la pena prenderlo in considerazione.

John ha detto...

Mi darai ragione però quando dico che l'11/9 non è mai stato preso in molta considerazione dai media dal punto di vista investigativo.

Onestamente non posso darti ragione. Ritengo che le investigazioni effettuate siano esaurienti. Ci sono molti documenti poco conosciuti, che le tracciano. C'è quasi più roba di quanta una persona possa leggersi in una vita.

Tutto ciò che riguarda la ricostruzione degli attentati, i movimenti dei terroristi, i movimenti finanziari, il comportamento dell'intelligence, è stato accuratamente investigato e altro verrà fuori man mano che si svilupperanno le testimonianze degli organizzatori sotto processo, che consentiranno di chiarire aspetti noti solo a loro.

Dai dirottatori su su fino a Bin Laden non c'è ormai gran che da investigare ancora. E' l'anello successivo che manca del tutto, il che può significare tre cose: non c'è un anello successivo; l'anello c'è ma non è stato scoperto; l'anello è stato scoperto ma non è stato reso pubblico.

Per commemomorare i 6 anni dall'attentato, in Italia, non è stata spesa neanche una parola sull'argomento (in Internet basta invece scrivere 11 settembre in Wikipedia e si apre un mondo intero...)

Sei anni è una ricorrenza.
Wikipedia è una scheda che prescinde dalla ricorrenza.
Anche se apro un'enciclopedia alla voce Napoleone troverò un mondo intero di informazioni... ciò non significa che i media dedichino servizi a ogni anniversario della sua morte.
Ma in ogni caso l'11 settembre ha trovato ampio spazio nei media.
Noi stessi siamo intervenuti su Matrix, sulla RAI, su varie altre trasmissioni radio e televisive, quel giorno.

Visto che pongo troppe domande (Verissimo) te ne voglio fare una semplice semplice:
In termini probabilistici quante possibilità ha di essere vera la teoria complottista?


Nessuna, finchè la teoria complottista sarà fatta di missili, demolizioni controllate, aerei fantasma, radiocomandi e storie simili.
Le uniche teorie che possono avere qualche probabilità di essere vere sono quelle che non mettono in discussione i dati di fatto ma puntano il dito sulle relazioni tra Al-Qaeda/Bin Laden e altre entità.

Basta rifletterci un attimo, e queste ultime teorie potrebbero tranquillamente portare allo stesso risultato finale delle altre, senza alcuna necessità di inventarsi cose assurde.

brain_use ha detto...

John:
"Le uniche teorie che possono avere qualche probabilit� di essere vere sono quelle che non mettono in discussione i dati di fatto ma puntano il dito sulle relazioni tra Al-Qaeda/Bin Laden e altre entit� ."

Quoto in pieno.
Questo non significa che creda personalmente a una connection tra Al-Qaeda e il governo americano. Ma che questa ipotesi � sicuramente pi� verosimile del cumulo di castronerie che i complottisti spacciano per "ricerca della verit�.
In quest'ottica, � chiaro che Blondet, Mazzucco e gli equivalenti americani si potrebbero considerare agenti di controinformazione, il cui reale scopo � di distogliere l'attenzione dalle ipotesi realistiche di complotto...
;)

TomTom ha detto...

La teoria complottista non ha certo trovato una dinamica relativa degli attentati ( e non la troverà mai, almeno che qualche futuro presidente USA sia un complottista e faccia aprire indagini serie...), ma ha comunque mostrato aspetti dell'11/9 che sono perlomeno "strani" e che, comunque la mettiate, risultano "non certi".
Riguardo ad alcune tue affermazioni:
1) "Ritengo che le investigazioni effettuate siano esaurienti".
E allora quelle di Cogne? Con 3 prove durano da anni... (io ho già detto cosa intendo per indagine qualche messaggio fa).
Da quello che era poi la mia visione della giustizia, mi sembrava scontato che i testimoni oculari fossero i primi ad essere interrogati, no?
2) "Ma in ogni caso l'11 settembre ha trovato ampio spazio nei media".
Bhè a parte Mentana (un signor giornalista) e qualche servizio Rai, non mi pare che se ne sia parlato granchè... Penso che abbia avuto più spazio il processo a Michael Jackson o quello a Paris Hilton...
Come vedreste la seguente programmazione (su uno qualsiasi dei sei canali, in prima serata, con enorme pubblicità):
1) serata 1:Inganno globale
2) serata 2:Crono 911
3) serata 3 e 4: commenti degli esperti di una e dell'altra tesi(con un mediatore).
Il tutto concluso con un bel sondaggio su che idea si sono fatti gli Italiani della situazione.
Che ne pensate?

SirEdward ha detto...

La teoria complottista non ha certo trovato una dinamica relativa degli attentati ( e non la troverà mai, almeno che qualche futuro presidente USA sia un complottista e faccia aprire indagini serie...)


Perché no? Credi che solo i governi possano fare indagini? Questa è una scusa per non ammettere a sé stessi che le teorie di complotto non stanno in piedi, perché in anni di "indagini", se così le possiamo chiamare, i sostenitori di teorie alternative non sono nemmeno riusciti a mettersi d'accordo su cosa abbia colpito il pentagono, o su come le torri del WTC siano crollate, o addirittura su COSA le abbia colpite.

E' lo stesso discorso di prima. Non si può costringere qualcuno a riaprire le indagini senza nuove prove. E sono queste che mancano.


, ma ha comunque mostrato aspetti dell'11/9 che sono perlomeno "strani" e che, comunque la mettiate, risultano "non certi".

Tutto è sempre pieno di questioni "non certe". ma teorizzare un complotto non significa solo notare che ci sono zone oscure. Significa anche affermare che quelle zone oscure sono sicuramente inconciliabili con le ricostruzioni comunemente accettate.

Ma per fare questo servono prove concrete. E sono proprio queste che, finora, si è richiesto ai sostenitori di teorie alternative e queste stesse che finora NON sono mai state presentate.

E' per questo che lo scopo di Undicisettembre non è "sostenere la versione ufficiale" (e quante volte bisogna ripeterlo!...), ma verificare se le affermazioni che vengono fatte sugli eventi, in particolare sulla loro dinamica, per vedere se tali affermazioni sono vere o false. Sembra che qui si difenda a tutti i costi la "versione ufficiale" (cosa peraltro inesistente) solo perché finora, e sistematicamente, le teorie alternative non hanno retto ad una analisi critica, spesso neppure alla più superficiale.


Riguardo ad alcune tue affermazioni:
1) "Ritengo che le investigazioni effettuate siano esaurienti".
E allora quelle di Cogne? Con 3 prove durano da anni... (io ho già detto cosa intendo per indagine qualche messaggio fa).


Perdonami, tomtom, ma Cogne e l'11 settembre non hanno praticamente nulla in comune.


Da quello che era poi la mia visione della giustizia, mi sembrava scontato che i testimoni oculari fossero i primi ad essere interrogati, no?


E sono stati interrogati, infatti.


2) "Ma in ogni caso l'11 settembre ha trovato ampio spazio nei media".
Bhè a parte Mentana (un signor giornalista) e qualche servizio Rai, non mi pare che se ne sia parlato granchè... Penso che abbia avuto più spazio il processo a Michael Jackson o quello a Paris Hilton...


Ti ricordi il periodo subito dopo gli attacchi? Tutti parlavano di 11 settembre. E poi per mesi e negli anni successivi tutti ne hanno parlato. Per anni. E hanno fatto le commemorazioni. E un mese fa Mentana ha dedicato una puntata intera all'11 settembre... A sei anni di distanza dai fatti.

Non devi anche dimenticare che l'11 Settembre NON è un caso investigativo complesso: non lo è perché tutti abbiamo visto cosa è accaduto e nessuno finora ha portato qualche prova credibile che possa dimostrare che sia andata in qualche altra maniera.

Si è parlato per sei anni di un evento (cominciato e terminato l'11 settembre del 2001) che finora ha UNA sola ricostruzione complessiva, coerente e dimostrabile. Pochi altri eventi hanno avuto questo spazio mediatico.


Come vedreste la seguente programmazione (su uno qualsiasi dei sei canali, in prima serata, con enorme pubblicità):
1) serata 1:Inganno globale
2) serata 2:Crono 911
3) serata 3 e 4: commenti degli esperti di una e dell'altra tesi(con un mediatore).
Il tutto concluso con un bel sondaggio su che idea si sono fatti gli Italiani della situazione.
Che ne pensate?


Che non sarebbe altro che una versione riveduta e corretta di un qualunque programma polpettone televisivo. Solo che invece di parlare di corna e amore parlerebbero di 11 settembre.

L'11 settembre non è un dibattito da bar. Per capirlo occorre avere un approccio critico e rigoroso. Dato questo comportamento, emerge in tutta la sua cristallina chiarezza che le due (che due non sono, come abbiamo visto, data la frastagliata galassia di ipotesi alternative spesso in contrasto l'una con l'altra) "versioni" dei fatti sono troppo diverse per poter essere confrontate. Una ricostruzione funzionale, omogenea, credibile, relativamente semplice, basata sui fatti e sui reperti da un lato, ed una sterminata e confusa serie di "possibilità" e di "impressioni", di "incertezze", di "zone grigie", di "domande senza risposta" complicate, ritorte, incoerenti, incomplete, piene di supposizioni e ipoteticità che non riescono mai a condensarsi in una sola e univoca ricostruzione alternativa dei fatti.

E' già tanto che se ne parli qui.

SirEdward ha detto...

P.S.

Dato il recente scambio non proprio tranquillo avvenuto qui, e dato che mi accorgo che il tono del mio commento potrebbe sembrare astioso: no, non c'è alcun intento astioso.
Il tono era calmo.

John ha detto...

Tomtom ha scritto:
La teoria complottista non ha certo trovato una dinamica relativa degli attentati ( e non la troverà mai, almeno che qualche futuro presidente USA sia un complottista e faccia aprire indagini serie...),

Le indagini e le inchieste sono state più che serie, e a quelle ufficiali si sono aggiunte quelle indipendenti.
Sulla dinamica degli attentati non c'è più nulla da indagare.

E allora quelle di Cogne? Con 3 prove durano da anni...
La durata dei processi italiani non è un buon termine di paragone.
Inoltre a Cogne non c'è nessuno che urli a squarciagola la propria colpevolezza.
Sull'11 settembre sono sei anni che Bin Laden, KSM e altri hanno confessato/rivendicato gli attentati.

mi sembrava scontato che i testimoni oculari fossero i primi ad essere interrogati, no?
Difatti l'FBI ha interrogato i testimoni oculari sin dalle prime ore dagli eventi.

non mi pare che se ne sia parlato granchè

Insisto. Alcune TV hanno mandato in diretta la commemorazione a Ground Zero. Ore e ore di trasmissione senza interruzioni.
La copertura mediatica c'è stata, come è scontato e giusto che fosse.

Come vedreste la seguente programmazione (su uno qualsiasi dei sei canali, in prima serata, con enorme pubblicità):
1) serata 1:Inganno globale
2) serata 2:Crono 911
3) serata 3 e 4: commenti degli esperti di una e dell'altra tesi(con un mediatore).
Il tutto concluso con un bel sondaggio su che idea si sono fatti gli Italiani della situazione.
Che ne pensate?


Non so, dipende se ci sono i popcorn...

Penso che sia un incubo per chiunque tenga davvero alla verità.
La verità non si ottiene dallo scontro fra debunker e complottisti e non esce fuori da un sondaggio.
I debunker non sono i portatori della verità: essi si limitano a rivelare le bugie dei complottisti e a illustrare una verità che già c'è, che è stata fatta da altri uomini, nel bene e nel male.

axlman ha detto...

TomTom
Il tutto concluso con un bel sondaggio su che idea si sono fatti gli Italiani della situazione.
Che ne pensate?


Per dirla alla Fantozzi, penso sia una "cagata pazzesca".
Ma guarda te se nel XXI secolo ci deve essere ancora in giro gente convinta che la verità salti fuori dai sondaggi d'opinione: a quando i linciaggi pubblici proposti come metodo di giustizia imparziale?

Dan ha detto...

A parte che per alcuni crimini e soggetti un linciaggio potrebbe essere più opportuno e meritevole di una incarcerazione... ma comunque, per dirla in maniera un po' meno aspra di axlman, la maggior parte della gente è stupida, o va per sentito dire, o per preconcetti o antipatie personali. Quindi temo che nel sondaggio salterebbe fuori un 75-90% degli intervistati che hanno detto: "Mah non so... guardi è difficile da spiegare, non ne so molto, ma ho come l'impressione che non ci abbiano detto tutto... eh, vedrai qualcosa hanno fatto."
Insomma le solite chiacchere da pianerottolo, spaventosamente simili alle chiacchere da complottista tra l'altro.

TomTom ha detto...

Per sideward:
"mi accorgo che il tono del mio commento potrebbe sembrare astioso".
Non è vero va bene così.
"L'11 settembre non è un dibattito da bar". Magari!!! Dell' 11 settembre se ne parla solo in forum come questo e in quelli complottisti. Quanto italiani in percentuale sanno dei discors facciamo da mesi? E quanti Americani? Senza internet non lo saprebbe proprio nessuno.
"Ti ricordi il periodo subito dopo gli attacchi? Tutti parlavano di 11 settembre". Tutti parlavano delle vittime dell'11/09 non di cosa fosse successo, che era già certo da subito (ora a mio avviso lo è un pò meno).
" Tutto è sempre pieno di questioni "non certe". ma teorizzare un complotto non significa solo notare che ci sono zone oscure".
Quindi ritieni anche tu che ci sono "zone oscure"? Saresti uno dei pochi non complottisti, che è disposto ad ammettere quello che per me è un dato di fatto.
Per John:
"l'FBI ha interrogato i testimoni oculari sin dalle prime ore dagli eventi". Dove sono i fascicoli delle testimonianze. Si possono trovare sul sito? Sono segretati? Non mi stupirei.
"Non so, dipende se ci sono i popcorn...".
A me basta che vai in televisione a parlarne.... Te li porto io i popcorn anche in bici da Milano a Roma!!
Per axlrose:
"Il tutto concluso con un bel sondaggio su che idea si sono fatti gli Italiani della situazione.
Che ne pensate?"

Per dirla alla Fantozzi, penso sia una "cagata pazzesca".
Ma guarda te se nel XXI secolo ci deve essere ancora in giro gente convinta che la verità salti fuori dai sondaggi d'opinione: a quando i linciaggi pubblici proposti come metodo di giustizia imparziale?
Grazie!!
Io non ho mai parlato di verità (ho idea che per quella cè da aspettare forse secoli...forse in eterno). Ma se risultasse 90% (complotto) 10% (non complotto)??
La tua risposta sarebbe: la gente è ignorante. Il problema è che la gente è ignorante perchè non viene informata.

John ha detto...

x tomtom

Le testimonianze rese all'FBI sono citate sia nel testo che nelle note del Rapporto 9/11, alcune dovrebbero essere negli atti del processo Moussaoui e altre negli altri documenti di indagine.
Si tratta quasi sempre di citazioni, non di trascrizioni complete.

Buona parte dei testi, peraltro, subito dopo sono stati letteralmente assaltati dai giornalisti e le loro dichiarazioni sono abbastanza facilmente rintracciabili, specialmente quelle dei voli 77 e 93, sui giornali dell'epoca.
Il NYT ha una pagina che racchiude, invece, tutte le trascrizioni dei testimoni del WTC.

Tutte le indagini dell'FBI sono note con il nome di PENTTBOM e sono racchiuse nel "Summary of Penttbom Investigation" che conta ben 5257 pagine ed è stato "chiuso" il 29 febbraio 2004. Non mi pare sia mai stato reso pubblico ma la sua documentazione è stata acquisita dalla Commissione 9/11.

axlman ha detto...

TomTom
Io non ho mai parlato di verità (ho idea che per quella cè da aspettare forse secoli...forse in eterno). Ma se risultasse 90% (complotto) 10% (non complotto)??
La tua risposta sarebbe: la gente è ignorante. Il problema è che la gente è ignorante perchè non viene informata.


Ecco appunto, allora a che pro proporre sondaggi assolutamente inutili, su cose che per essere capite e approfondite richiedono tempo e studio, cosa li fai a fare? Solo per dimostrare come la maggior parte delle persone è così arrogante da pretendere di dare giudizi pur essendo impreparata, come se non fosse cosa risaputa?

Se si ci vuole informare bisogna darsi da fare in prima persona e cercare di sentire tutte le campane e studiare la materia per capire chi dice cose esatte e chi inesatte (tutta roba che costa tempo e fatica): nessuno può obbligare nessun altro a informarsi e a studiare, ma se la gente rispondesse onestamente a un sondaggio del genere, il risultato sarebbe che il 95% delle persone dovrebbe dire "non ne so abbastanza per formarmi un giudizio obiettivo".

brain_use ha detto...

Guardate su:
http://bugietotali.blogspot.com/2007/10/global-hawk.html

Pubblicano una bella foto di un global hawk accanto alle persone che evidenzia immediatamente come sia impossibile sia scambiarlo per un 757 sia che abbia prodotto la breccia del pentagono, date le dimensioni.

Bellissimo: i complottisti si auto-debunkano...!

..:: Ema ::..=) ha detto...

Sempre io....
Mi permetto di commentare tont, che sinceramente per quello di mia competenza ha scritto un sacco di cazzate.
O meglio caro tont, ti sei contraddetto da solo...
Tu parli di scivolata d'ala e quindi com'è logico di potenza-piede per contrastare la tendenza a scendere, ma prima ammetti che l'aereo aveva minimo -2100ft/min di v/s...e si trovava a 3000 ft circa quindi a menochè il pentagono non sia alto la bellezza di 1000 m circa non vedo motivo di fermare la scivolata d'ala per colpirlo devo scendere!
Inoltre parli di velocità 290 kts e di angoli di virata 30°/45°, dunque le virate a 30° sono virate standard in aeronautica e fin qui un aereo a 30° non scivola d'ala.
Le virate a 45° farebbero scendere leggermente l'aereo scivolando d'ala se fossero condotte da manuale, ma i manuali non prevedono virate a 45° con velocità di 290kts, che annullano praticamente la tendenza dell'ala interna, otre che essere molto più breve il tempo di esposizione alla virata.
And Last but not Least, tu porti come esempio una virata di 180° il che implica che tu abbia provato ancora a fare una virata di 180° con un Boeing 757 con 45° di bank e una velocità di 290 kts ad una quota di 3000 ft, manovra che dubito tu abbia realmente sperimentato.
Ultimo accorgimento, tu parli di angoli di virata come se stessimo sindacando da istruttore ad allievo della condotta più o meno corretta di una VOR-DME o una procedura di avvicinamento strumentale. Se non erro lo scopo di queste persone era di fare i kamikaze e quindi di colpire con un aereo una facciata qualsiasi del pentagono con un qualsiasi assetto, alla velocità maggiore possibile per provocare il danno maggiore, il che tradotto praticamente significa:
- Viro al bank che è necessario per allinearmi ad un punto in cui sono sicuro di non mancare l'obiettivo, circa metà lato del pentagono, in modo da avere il margine di errore possibile.
- non mi interesso minimamente delle quote, perchè devo scendere praticamente a terra per colpire un edificio quindi non è il rateo di discesa, ne la velocità a crearmi problemi.

Mi sembra di aver chiarito in termini abbastanza semplici quello che volevi dire...se non è così forse volevi usare termini più grossi di te forse in modo da sembrare esperto ed intortare la gente...

Ma c'è chi ne sa più di te al mondo...e io sono l'ultimo di quelli..sia chiaro..

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